Chiesa e Abusi Sessuali: Documentario BBC

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Ferdy78

Ma siccome DIO è mistico...ai preti non basta

Dai parliamoci chiaro...sti qua sono UOMINI e come CRISTO di CERTO ebbe RAPPORTI SESSUALI CON QUALCHE DONZELLA (Maria Maddalena??)...non vedo perchè questi non possano sposarsi e procreare.

E' un anno che rmpono sul concetto di famiglia e si intrufolano nella mera vita sociale italiana...ma che la smettessero...

Bello il tuo avatar!

Vedo che il tuo appoggio al relativismo culturale non ti impedisce di sparare queste idee con fare deterministico e assoluto

[cdimauro]

Originariamente inviato da Jo3

Mai riso cosi tanto dopo aver sentito tante storie campate in aria senza alcuna attendibilita' storica.

Non puoi dimostrare nemmeno il contrario: il fatto che Gesù possa o no avere avuto rapporti con una donna non ha prove (storiche) certe né per l'una né per l'altra ipotesi.

Essendo però egli ebreo (cosa che tanti dimenticano) e piuttosto osservante della torah, non nemmeno è escluso che a quell'età possa essere stato sposato, visto che era "la prassi" a quei tempi (e in particolare il fatto di avere figli era ritenuta una benedizione del cielo).

[jumpermax]

Originariamente inviato da Jo3

Il nesso tra Cristo e la maria maddalena mi sfugge totalmente.

Saro' limitato di vedute.

quello sfugge anche a me io parlavo del celibato... non ci trovo nessuna motivazione se non il rispetto di una tradizione consolidata nei secoli.

[CYRANO]

Originariamente inviato da jumpermax

ciò che è storicamente accertato è che il celibato dei preti sia invenzione nata verso il 1100 per questioni forse più terrene che spirituali. Quindi che senso ha mantenerlo anche oggi?

beh alla fine quelli sono cavoli loro.
io pero' pretendo da cittadino che chi sbaglia paga. senza se e senza ma.
senza sotterfugi , senza insabbiamenti , senza documenti segreti ed intimidazioni.


Coapzpaza

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da cdimauro

Non puoi dimostrare nemmeno il contrario: il fatto che Gesù possa o no avere avuto rapporti con una donna non ha prove (storiche) certe né per l'una né per l'altra ipotesi.

Essendo però egli ebreo (cosa che tanti dimenticano) e piuttosto osservante della torah, non nemmeno è escluso che a quell'età possa essere stato sposato, visto che era "la prassi" a quei tempi (e in particolare il fatto di avere figli era ritenuta una benedizione del cielo).

Ma LOL, se prendiamo solo le prove storiche ci sono dubbi praticamente per ogni cosa, anche per la sua esistenza...
... ma un cristiano è tale perchè incontra Gesù nella sua vita, mica per altro.

Di conseguenza, ad un cristiano questi discorsi fanno solo che ridere, mentre ad un non cristiano non dovrebbero interessare perchè non si ha prova di praticamente nulla rispetto a Gesù, quindi... mi sa che lo si fa solo per flammeggiare

Originariamente inviato da Jo3

Mai riso cosi tanto dopo aver sentito tante storie campate in aria senza alcuna attendibilita' storica.

Mi fa piacere averti allietato

Per Jumpermax: sarà stata introdotta nel 1100, ma tu credi che da allora i preti NON siano mai stati tentati dall'altro sesso???

O meglio NON

SUVVIA non cadiamo nel ridicolo
Poi quello che mi fa specie è che i protestanti ad esempio possono sposarsi e procreare, pur celebrando i riti...

[Jo3]

Originariamente inviato da cdimauro

Non puoi dimostrare nemmeno il contrario: il fatto che Gesù possa o no avere avuto rapporti con una donna non ha prove (storiche) certe né per l'una né per l'altra ipotesi.

Essendo però egli ebreo (cosa che tanti dimenticano) e piuttosto osservante della torah, non nemmeno è escluso che a quell'età possa essere stato sposato, visto che era "la prassi" a quei tempi (e in particolare il fatto di avere figli era ritenuta una benedizione del cielo).

il Cristo osservante della torah ancora mi mancava spiegami allora : dovresti spiegare come mai infranse tante di quelle regole ebree che i farisei e gli scribi alla fine gli dettero addosso per tutta la sua vita adulta.

Avendo il nuovo testamento a testimoniare la vita di Cristo, ed essendo esso considerato documento storico affermo con ragionevole certezza che non c'e prova di un qualsiasi incontro con l'altro sesso di natura sentimentale.

[Jo3]

Originariamente inviato da Ferdy78

Mi fa piacere averti allietato

CONTINUA ANCORA

[joesun]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Ma LOL, cos'è un dato reale?
Una statistica? Un dato scientifico?

Ti invito ad approfondire anche un po' la conoscenza della dottrina cattolica, della meraviglia di un Dio che non da dettami, ma "usa" l'uomo e la sua vita per rivelarsi, anche nei testi sacri.
Un cristiano è sempre in ricerca, non ha la verita in mano.
Ma è difficile capire e discutere di cos'è la ricerca, cos'è la verità della propria coscienza quando non si è concordi nel fatto che esista la coscienza, che la vita abbia un senso.

questa sarà l'idea che hai tu di cristiano, ma in realtà chi avalla i dettami (perchè si tratta di questo, quando tuona la cei o il papa in persona) sono persone che si accollano qualsiasi cosa esca da quelle sedi perchè si parla di infallibilità.
rispetto profondamente il tuo modo di sentire la cristianità, e lo ammiro. ma non puoi pretendere che tutti i cristiani la pensino come te. per molti essere cristiani cattolici è una cosa automatica.

io sono cresciuto in una famiglia cristiana cattolica, e onestamente, dopo un pò di informazione corretta, quindi non proveniente soltanto da ambienti compiacenti, mi sono convinto del fatto che molti dei principi della cristianità sono principi universali, che prescindono anche dallo stesso concetto di Dio, e che è un abominio che ci sia una istituzione umana che fa (e ha fatto) economia su questi principi, usandoli a piacimento in base alla direzione del vento che serve. spesso anche contravvenendo a quei principi. e imponendo le loro idee sfruttando meccanismi di clientela politica (vedi legge 40 e referendum relativo oppure vedi DICO).

ma dove sta la ricerca di cui parli tu, in ciò che ho descritto io? oppure mi vuoi dire che lo scenario che ho illustrato è assolutamente falso?
ci sono dati reali che confermano la collusione dell'istituzione umana "chiesa" con ambienti sia politici che mafiosi, e per ottenere consenso si fa sempre leva sulle coscienze della gente.

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Spettacolo... complimenti per l'onestà intellettuale del non ammettere che quel servizio viene dato alla comunità in quanto appartenente in buona percentuale alla religione cristiana, insinuando sia invece un'opera di "evangelizzazione forzata".
A leggere queste cose viene proprio in mente che la libertà di culto debba diventare una "semi-libertà" per alcuni.

non contesto il fatto che facciano la messa in tv, anzi la trovo una cosa buona per molte persone che non possono fisicamente recarsi in una chiesa per vedere la messa. contesto il fatto che dopo la messa ci siano 2 ore di informazione soltanto cattolica, quindi molto poco obiettiva. già basta il tg2 con la sua appendice 10minuti quotidianamente.

per me la libertà di culto deve essere garantita a tutti, ma resto convinto di 2 cose:

1) che questo non debba incidere in nessun modo nella vita di una nazione diversa da città del vaticano o da qualsiasi altra teocrazia;

2) che il fatto che l'uomo ancora abbia bisogno di Dio lungo il suo cammino sia indicativo di quanto ancora questo essere sia lontano dalla libertà di esistere in quanto uomo e non in quanto creatura di qualcun'altro.

posso essere libero di pensare che l'uomo sarà realmente uomo al massimo delle sue potenzialità quando finirà questa "era delle religioni"?

[cdimauro]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Ma LOL, se prendiamo solo le prove storiche ci sono dubbi praticamente per ogni cosa, anche per la sua esistenza...

Infatti la mia opinione è che il sig. "Gesù di Nazareth" non sia mai esistito.

... ma un cristiano è tale perchè incontra Gesù nella sua vita, mica per altro.

Questo è il motivo per cui non ha senso discutere con un credente: rifiugiandosi nella fede, che non è ovviamente "verificabile", non si arriverà mai a niente.

Di conseguenza, ad un cristiano questi discorsi fanno solo che ridere, mentre ad un non cristiano non dovrebbero interessare perchè non si ha prova di praticamente nulla rispetto a Gesù, quindi... mi sa che lo si fa solo per flammeggiare

Concordo. Diciamo che si tratta di cose buone soltanto per passarsi il tempo a cazzeggiare.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Jo3

il Cristo osservante della torah ancora mi mancava

Non ti preoccupare, perché sei in buona compagnia: tantissimi cristiani continuano a ignorarlo, anche se leggendo i vangeli ci sono evidentissime tracce di ciò.

E' tipico di quelli che leggono acriticamente i vangeli e preferiscono sorbirsi i sermoni dei preti.

spiegami allora : dovresti spiegare come mai infranse tante di quelle regole ebree che i farisei e gli scribi alla fine gli dettero addosso per tutta la sua vita adulta.

Qui confondi le lotte fra gli appartenenti ad alcune "sette" con l'osservanza della torah.

Avendo il nuovo testamento a testimoniare la vita di Cristo,

Il nuovo testamento non è arrivato dal cielo.

ed essendo esso considerato documento storico

Questa mancava a me. Bene, me ne DIMOSTRERESTI cortesemente la consistenza storica?

affermo con ragionevole certezza che non c'e prova di un qualsiasi incontro con l'altro sesso di natura sentimentale.

La tua certezza è tutta da dimostrare, e io sono qui ad aspettare che tu lo faccia.

[bluelake]

Originariamente inviato da cercaleo

Secondo te in questo caso Santoro ha fatto bene a "contenersi" o era la volta buona che poteva far davvero casino? Per me è stato fin troppo poco pungente nel porsi (a parte qualche solito interventino contro gli assenti che me lo fa tanto odiare)

secondo me ha fatto la sola cosa che poteva fare, già solo per il fatto di aver trasmesso un filmato prodotto dalla BBC (come fa del resto piero Angela da vent'anni) ha rischiato e seriamente il posto per la seconda volta, essere ancora più pungente l'avrebbe fatto volar via dalla Rai in un attimo con oscuramento della trasmissione già durante la diretta.

Comunque Fisichella ha voglia di prendere tutti per il culo:
Mandare in onda un filmato vecchio di un anno tradisce un intento strumentale. Lo afferma monsignor Rino Fisichella ai microfoni di Radio Vaticana all’indomani della discussa puntata di "Anno Zero" sui preti pedofili che ha visto il rettore della Pontificia università Lateranense tra gli ospiti. «Dobbiamo chiederci - osserva mons. Fisichella - come mai un filmato come questo va in onda ad un anno di distanza da quando era stato prodotto. Direi quindi che bisogna in ogni caso, pur mostrando la libertà di questo, anche evidenziare che certamente qualche tratto strumentale ci doveva essere».. "Dobbiamo chiederci come mai un filmato come questo va in onda ad un anno di distanza da quando era stato prodotto"??? Ma se hanno rotto i coglioni a destra e a manca per non trasmetterlo nemmeno in un programma giornalistico

[momo-racing]

Originariamente inviato da bluelake

secondo me ha fatto la sola cosa che poteva fare, già solo per il fatto di aver trasmesso un filmato prodotto dalla BBC (come fa del resto piero Angela da vent'anni) ha rischiato e seriamente il posto per la seconda volta, essere ancora più pungente l'avrebbe fatto volar via dalla Rai in un attimo con oscuramento della trasmissione già durante la diretta.

Comunque Fisichella ha voglia di prendere tutti per il culo:
Mandare in onda un filmato vecchio di un anno tradisce un intento strumentale. Lo afferma monsignor Rino Fisichella ai microfoni di Radio Vaticana all’indomani della discussa puntata di "Anno Zero" sui preti pedofili che ha visto il rettore della Pontificia università Lateranense tra gli ospiti. «Dobbiamo chiederci - osserva mons. Fisichella - come mai un filmato come questo va in onda ad un anno di distanza da quando era stato prodotto. Direi quindi che bisogna in ogni caso, pur mostrando la libertà di questo, anche evidenziare che certamente qualche tratto strumentale ci doveva essere».. "Dobbiamo chiederci come mai un filmato come questo va in onda ad un anno di distanza da quando era stato prodotto"??? Ma se hanno rotto i coglioni a destra e a manca per non trasmetterlo nemmeno in un programma giornalistico

mi auguro quindi che il c.d.a. della RAI presa visione della opinione di monsignor fisichella si prodighi affinché documentari del medesimo tenore vengano trasmessi immediatamente dopo la loro divulgazione, onde escludere il dubbio che una azione strumentale sia nascosta dietro la loro divulgazione.

[franklar]

Originariamente inviato da Wesker

Santoro "si sciacqui la bocca prima di parlare del Santo Padre. Stasera c'è stato un attacco alla Chiesa. La Rai mi fa vergognare" afferma Roberto Calderoli, vicepresidente del Senato e coordinatore delle Segreterie Nazionali della Lega Nord. "La trasmissione Annozero di questa sera - sostiene il senatore - è stata un vero attacco in campo aperto nei confronti di Papa Ratzinger e della Chiesa: si è utilizzato un filmato che ha raccolto i casi di mele marce in tutto il mondo, abilmente pre e post confezionato da Santoro, con un cocktail preparato ad arte per gettare la croce addosso alla Chiesa".

Io continuo a non capire se stì leghisti sono di rito celtico o fedelissimi a Santa Romana Chiesa. Vanno a corrente alternata...

Originariamente inviato da cdimauro

Mi sembra che alla fine il documentario della BBC non fosse quel cumulo di spazzatura, come hanno affermato certi preti e i loro zerbini politici. Al contrario, l'impianto accusatorio è stato ampiamente validato.

Pessima figura di Fisichella, che non ha risposto o tergiversato su alcuni elementi cruciali: il frontespizio che parla esplicitamente di documento da tenere assolutamente segreto (il che si commenta da sé) e il punto 11 che parla dell'imposizione della scomunica a chi parla ad altre persone all'INFUORI di quelle che si occuperanno del caso (ci spigherà poi il monsignore come si potrebbe fare una denuncia alla magistratura ordinaria a queste condizioni).

Don Di Noto, invece, completamente off-topic.

Odifreddi purtroppo ha avuto pochissimo spazio, ma le sue osservazioni sono state precise e hanno toccato proprio i punti più rognosi.

Santoro un po' moscio, in effetti: mi sarei aspettato qualcosa di più. Non ha incalzato molto.

Tutto sommato una trasmissione equilibrata, che ha dato voce a entrambe le parti. Un ottimo modo di fare informazione, insomma.

E quel che è più importante, infine, è che si è portato alla luce un fenomeno squallido: spero che servirà a evitare altre vettime per il futuro.

Quoto tutto, tranne su Santoro che ha condotto in maniera impeccabile. Meno "di parte" del solito. Voto 8

Originariamente inviato da jumpermax

Dici che non c'è un'egemonia culturale cattolica nelle televisioni italiane?

...

per quanto riguarda le reti pubbliche sappiamo come è andata, la trasmissione ha rischiato di non andare in onda. Fortunatamente c'è internet che non è sottoposto a questo genere di censure. Per il resto le tv sia pubbliche che private sono piene di fiction sulla vita di santi, preti e quanto altro. E non raccontiamoci che le fiction non contano, visto che ci ricordiamo bene le proteste del vaticano contro quella serie dedicata ad una coppia lesbica rea di presentare l'omosessualità come una cosa normale (che abominia!).

...

Quante volte sentiamo il pontefice tuonare contro il relativismo, gli attacchi alla famiglia e quante volte invece lo sentiamo tuonare in difesa degli emarginati? Quanto la chiesa si preoccupa delle vittime che lascia per strada nella sua lotta per l'egemonia culturale che ormai pare essere l'unico scopo?

E' una diretta conseguenza della politicizzazione della televisione. Se nove politici su 10 si sforzano di apparire vicini alla Chiesa pensando che ciò porta voti ( clericali per ragioni sfacciatamente strumentali, quindi, come si fa a non vederlo !!! ), e se 6 televisioni nazionali su 7 pendono dalle labbra di leader e leaderini di partito, il risultato è ovvio.
Ricordiamo a Prodi la promessa elettorale di de-politicizzare la Rai in stile BBC !

Originariamente inviato da jumpermax

Tu la vedi dal tuo punto di vista, io la vedo dal mio. Gli attacchi al vaticano al relativismo, ai principi di laicità dello stato, ai diritti individuali di scelta si susseguono con fare quotidiano. Su temi che per quanto riguardino minoranze non sono certo di poco conto, aborto, famiglia, eutanasia, procreazione: la chiesa pretende che i propri principi vengano imposti a tutti per legge e nega il diritto di scelta a chi non li condivide. Il male, all'origine, è sempre lo stesso, una chiesa combattiva, aggressiva, che ha smarrito la sua funzione pastorale, per ingaggiare una battaglia ideologica verso il nemico, che non è certo l'islam quanto piuttosto l'occidente stesso e i suoi ultimi due secoli di storia dall'illuminismo in poi. L'egemonia culturale c'è. Chissà come mai per certe serie televisive come ad esempio will&grace che presentano l'omosessualità in modo normale ci si debba armare di satellite per poterle seguire. Chissà come mai ci si deve aggrappare a Santoro per poter mandare in onda un documentario della bbc. Che poi le trasmissioni televisive grondino anche di contenuti spazzatura questo certo non vuol dire che siano di dominio di qualcun altro. La tv lobotomizzante non da fastidio a nessuno, ne in parlamento nè al vaticano. Tutti ne parlano male, chiaro, ma non forma certo coscienze al massimo le annulla...

Quotone totale con applausi.

Originariamente inviato da miciopazzo198x

Intanto - penso - ascolti record per Annozero con quasi 5.000.000 di telespettatori

Eccellente.

[CYRANO]

Originariamente inviato da bluelake

secondo me ha fatto la sola cosa che poteva fare, già solo per il fatto di aver trasmesso un filmato prodotto dalla BBC (come fa del resto piero Angela da vent'anni) ha rischiato e seriamente il posto per la seconda volta, essere ancora più pungente l'avrebbe fatto volar via dalla Rai in un attimo con oscuramento della trasmissione già durante la diretta.

Comunque Fisichella ha voglia di prendere tutti per il culo:
Mandare in onda un filmato vecchio di un anno tradisce un intento strumentale. Lo afferma monsignor Rino Fisichella ai microfoni di Radio Vaticana all’indomani della discussa puntata di "Anno Zero" sui preti pedofili che ha visto il rettore della Pontificia università Lateranense tra gli ospiti. «Dobbiamo chiederci - osserva mons. Fisichella - come mai un filmato come questo va in onda ad un anno di distanza da quando era stato prodotto. Direi quindi che bisogna in ogni caso, pur mostrando la libertà di questo, anche evidenziare che certamente qualche tratto strumentale ci doveva essere».. "Dobbiamo chiederci come mai un filmato come questo va in onda ad un anno di distanza da quando era stato prodotto"??? Ma se hanno rotto i coglioni a destra e a manca per non trasmetterlo nemmeno in un programma giornalistico

Forse voleva dire che avrebbero dovuto trasmetterlo fra 30 anni !





coapzpa

[Jo3]

Originariamente inviato da cdimauro

Non ti preoccupare, perché sei in buona compagnia: tantissimi cristiani continuano a ignorarlo, anche se leggendo i vangeli ci sono evidentissime tracce di ciò.

E' tipico di quelli che leggono acriticamente i vangeli e preferiscono sorbirsi i sermoni dei preti.

Il Cristo venne sulla terra per completare le leggi dell'antico testamento, testimoniando in tutta la palestina il nuovo verbo.
Gli ebrei , non riconoscendo Cristo né come profeta né come messia, non riconoscono alcun valore al Nuovo Testamento
L’unico libro sacro, per gli ebrei, è dunque l’Antico Testamento, composto di diversi libri e ispirato a vari profeti. Il carattere sacro, perciò, viene dagli ebrei attribuito soltanto all’Antico Testamento.

Quindi e' facile dimostrare che le parole di Gesu vanno profondamente contro la Torah.

Ma andiamo piu nel dettaglio.

21 Avete inteso che fu detto agli antichi: Non uccidere; chi avrà ucciso sarà sottoposto a giudizio.
22 Ma io vi dico: chiunque si adira con il proprio fratello, sarà sottoposto a giudizio. Chi poi dice al fratello: stupido, sarà sottoposto al sinedrio; e chi gli dice: pazzo, sarà sottoposto al fuoco della Geenna.
23 Se dunque presenti la tua offerta sull'altare e lì ti ricordi che tuo fratello ha qualche cosa contro di te,
24 lascia lì il tuo dono davanti all'altare e va' prima a riconciliarti con il tuo fratello e poi torna ad offrire il tuo dono.
25 Mettiti presto d'accordo con il tuo avversario mentre sei per via con lui, perché l'avversario non ti consegni al giudice e il giudice alla guardia e tu venga gettato in prigione.
26 In verità ti dico: non uscirai di là finché tu non abbia pagato fino all'ultimo spicciolo!
27 Avete inteso che fu detto: Non commettere adulterio;
28 ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore.
29 Se il tuo occhio destro ti è occasione di scandalo, cavalo e gettalo via da te: conviene che perisca uno dei tuoi membri, piuttosto che tutto il tuo corpo venga gettato nella Geenna.
30 E se la tua mano destra ti è occasione di scandalo, tagliala e gettala via da te: conviene che perisca uno dei tuoi membri, piuttosto che tutto il tuo corpo vada a finire nella Geenna.
31 Fu pure detto: Chi ripudia la propria moglie, le dia l'atto di ripudio;
32 ma io vi dico: chiunque ripudia sua moglie, eccetto il caso di concubinato, la espone all'adulterio e chiunque sposa una ripudiata, commette adulterio.
33 Avete anche inteso che fu detto agli antichi: Non spergiurare, ma adempi con il Signore i tuoi giuramenti;
34 ma io vi dico: non giurate affatto: né per il cielo, perché è il trono di Dio;
35 né per la terra, perché è lo sgabello per i suoi piedi; né per Gerusalemme, perché è la città del gran re.
36 Non giurare neppure per la tua testa, perché non hai il potere di rendere bianco o nero un solo capello.
37 Sia invece il vostro parlare sì, sì; no, no; il di più viene dal maligno.
38 Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente;
39 ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l'altra;
40 e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello.
41 E se uno ti costringerà a fare un miglio, tu fanne con lui due.
42 Da' a chi ti domanda e a chi desidera da te un prestito non volgere le spalle.
43 Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico;
44 ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori,
45 perché siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti.46 Infatti se amate quelli che vi amano, quale merito ne avete? Non fanno così anche i pubblicani?
47 E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani?
48 Siate voi dunque perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste.
Gv13,34 Vi do un comandamento nuovo: che vi amiate gli uni gli altri; come io vi ho amato, così amatevi anche voi gli uni gli altri. 35 Da questo tutti sapranno che siete miei discepoli, se avrete amore gli uni per gli altri».
Mat 6,1 Guardatevi dal praticare le vostre buone opere davanti agli uomini per essere da loro ammirati, altrimenti non avrete ricompensa presso il Padre vostro che è nei cieli.
2 Quando dunque fai l'elemosina, non suonare la tromba davanti a te, come fanno gli ipocriti nelle sinagoghe e nelle strade per essere lodati dagli uomini. In verità vi dico: hanno già ricevuto la loro ricompensa.
3 Quando invece tu fai l'elemosina, non sappia la tua sinistra ciò che fa la tua destra,
4 perché la tua elemosina resti segreta; e il Padre tuo, che vede nel segreto, ti ricompenserà.
5 Quando pregate, non siate simili agli ipocriti che amano pregare stando ritti nelle sinagoghe e negli angoli delle piazze, per essere visti dagli uomini. In verità vi dico: hanno già ricevuto la loro ricompensa.
6 Tu invece, quando preghi, entra nella tua camera e, chiusa la porta, prega il Padre tuo nel segreto; e il Padre tuo, che vede nel segreto, ti ricompenserà.
7 Pregando poi, non sprecate parole come i pagani, i quali credono di venire ascoltati a forza di parole.
8 Non siate dunque come loro, perché il Padre vostro sa di quali cose avete bisogno ancor prima che gliele chiediate.


Cio significa che egli predicava il nuovo vangelo, insegnando una nuova legge, a compendio di cio che era il vecchio testamento.

Se questo non significa andare contro la torah, allora temo ci sia qualcosa che mi sfugge.

Questa mancava a me. Bene, me ne DIMOSTRERESTI cortesemente la consistenza storica?

La tua certezza è tutta da dimostrare, e io sono qui ad aspettare che tu lo faccia.

Visto che mi richiedi delle dimostrazioni, per la storia, (come scienza), un documento si dice storico se sono sottolineate due condizioni

1) che i loro autori siano veritieri, che cioe' intendano dire lealmente la verita
2) che essi siano bene informati sui fatti che riferiscono.

Se queste o analoghe condizioni possono essere accertate positivamente, dopo un esauriente e rigoroso studio, il documento merita attendibilita' storica.

A detta di numerosi studi storici, storicisti, nel caso dei vangeli le suindicate condizioni sono pienamente soddisfatte

Infatti

1) gli autori dei vangeli scrissero con fermo proposito di trasmettere la verita delle cose che avevano visto e udito (Lc 1-4, Gv 21,24)

2)Gli evangelisti erano molto bene informati, o perche furono testimoni diretti delle cose che esposero, oppure perche ebbero assiduita' di rapporti con coloro che assistettero agli avvenimenti.


Visto e considerato che non sono l'unico (e' umanamente riconosciuto che il vangelo e' un documento storico ) quanto ho affermato e' stato dimostrato ampiamente.

[alex10]

Originariamente inviato da Jo3

Infatti

1) gli autori dei vangeli scrissero con fermo proposito di trasmettere la verita delle cose che avevano visto e udito (Lc 1-4, Gv 21,24)

2)Gli evangelisti erano molto bene informati, o perche furono testimoni diretti delle cose che esposero, oppure perche ebbero assiduita' di rapporti con coloro che assistettero agli avvenimenti.

Visto e considerato che non sono l'unico (e' umanamente riconosciuto che il vangelo e' un documento storico ) quanto ho affermato e' stato dimostrato ampiamente.

Be .... su questo ci sarebbe da discutere ....... i vangeli adottati sono stati scelti molti secoli dopo e molti testi sono stati scartati .....

[Jo3]

Originariamente inviato da alex10

Be .... su questo ci sarebbe da discutere ....... i vangeli adottati sono stati scelti molti secoli dopo e molti testi sono stati scartati .....

Molti secoli dopo?

Attualmente esistono 500 copie dei vangeli sinottici risalenti a prima del 450 d.c : questo fa si che il documento abbia un'attendibilita' molto piu alta di altri documenti storici, il cui numero di copie e' molto piu basso.

Cio significa che i vangeli vennero scelti dai padri fondatori ben prima del 450 d.c.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Jo3

Il Cristo venne sulla terra per completare le leggi dell'antico testamento, testimoniando in tutta la palestina il nuovo verbo.

Che un certo "Gesù di Nazareth" "venne sulla terra" è ampiamente opinabile, come ho già detto, ma andiamo avanti (inutile discutere su questioni che riguardano prettamente la fede).

Gli ebrei , non riconoscendo Cristo né come profeta né come messia, non riconoscono alcun valore al Nuovo Testamento

Indubbiamente.

L’unico libro sacro, per gli ebrei, è dunque l’Antico Testamento, composto di diversi libri e ispirato a vari profeti. Il carattere sacro, perciò, viene dagli ebrei attribuito soltanto all’Antico Testamento.

Quindi e' facile dimostrare che le parole di Gesu vanno profondamente contro la Torah.

Vedremo.

Ma andiamo piu nel dettaglio.

21 Avete inteso che fu detto agli antichi: Non uccidere; chi avrà ucciso sarà sottoposto a giudizio.
22 Ma io vi dico: chiunque si adira con il proprio fratello, sarà sottoposto a giudizio. Chi poi dice al fratello: stupido, sarà sottoposto al sinedrio; e chi gli dice: pazzo, sarà sottoposto al fuoco della Geenna.
23 Se dunque presenti la tua offerta sull'altare e lì ti ricordi che tuo fratello ha qualche cosa contro di te,
24 lascia lì il tuo dono davanti all'altare e va' prima a riconciliarti con il tuo fratello e poi torna ad offrire il tuo dono.
25 Mettiti presto d'accordo con il tuo avversario mentre sei per via con lui, perché l'avversario non ti consegni al giudice e il giudice alla guardia e tu venga gettato in prigione.
26 In verità ti dico: non uscirai di là finché tu non abbia pagato fino all'ultimo spicciolo!
27 Avete inteso che fu detto: Non commettere adulterio;
28 ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore.
29 Se il tuo occhio destro ti è occasione di scandalo, cavalo e gettalo via da te: conviene che perisca uno dei tuoi membri, piuttosto che tutto il tuo corpo venga gettato nella Geenna.
30 E se la tua mano destra ti è occasione di scandalo, tagliala e gettala via da te: conviene che perisca uno dei tuoi membri, piuttosto che tutto il tuo corpo vada a finire nella Geenna.
31 Fu pure detto: Chi ripudia la propria moglie, le dia l'atto di ripudio;
32 ma io vi dico: chiunque ripudia sua moglie, eccetto il caso di concubinato, la espone all'adulterio e chiunque sposa una ripudiata, commette adulterio.
33 Avete anche inteso che fu detto agli antichi: Non spergiurare, ma adempi con il Signore i tuoi giuramenti;
34 ma io vi dico: non giurate affatto: né per il cielo, perché è il trono di Dio;
35 né per la terra, perché è lo sgabello per i suoi piedi; né per Gerusalemme, perché è la città del gran re.
36 Non giurare neppure per la tua testa, perché non hai il potere di rendere bianco o nero un solo capello.
37 Sia invece il vostro parlare sì, sì; no, no; il di più viene dal maligno.
38 Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente;
39 ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l'altra;
40 e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello.
41 E se uno ti costringerà a fare un miglio, tu fanne con lui due.
42 Da' a chi ti domanda e a chi desidera da te un prestito non volgere le spalle.
43 Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico;
44 ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori,
45 perché siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti.46 Infatti se amate quelli che vi amano, quale merito ne avete? Non fanno così anche i pubblicani?
47 E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani?
48 Siate voi dunque perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste.
Gv13,34 Vi do un comandamento nuovo: che vi amiate gli uni gli altri; come io vi ho amato, così amatevi anche voi gli uni gli altri. 35 Da questo tutti sapranno che siete miei discepoli, se avrete amore gli uni per gli altri».
Mat 6,1 Guardatevi dal praticare le vostre buone opere davanti agli uomini per essere da loro ammirati, altrimenti non avrete ricompensa presso il Padre vostro che è nei cieli.
2 Quando dunque fai l'elemosina, non suonare la tromba davanti a te, come fanno gli ipocriti nelle sinagoghe e nelle strade per essere lodati dagli uomini. In verità vi dico: hanno già ricevuto la loro ricompensa.
3 Quando invece tu fai l'elemosina, non sappia la tua sinistra ciò che fa la tua destra,
4 perché la tua elemosina resti segreta; e il Padre tuo, che vede nel segreto, ti ricompenserà.
5 Quando pregate, non siate simili agli ipocriti che amano pregare stando ritti nelle sinagoghe e negli angoli delle piazze, per essere visti dagli uomini. In verità vi dico: hanno già ricevuto la loro ricompensa.
6 Tu invece, quando preghi, entra nella tua camera e, chiusa la porta, prega il Padre tuo nel segreto; e il Padre tuo, che vede nel segreto, ti ricompenserà.
7 Pregando poi, non sprecate parole come i pagani, i quali credono di venire ascoltati a forza di parole.
8 Non siate dunque come loro, perché il Padre vostro sa di quali cose avete bisogno ancor prima che gliele chiediate.

Qui ci sono molti elementi che NON sono in contrasto con la torah: hai semplicemente messo assieme tanti detti e fatti su Gesù.

Comunque tralasciando i concetti prettamente teologici di chiara ispirazione ebraica, ecco un elenco (parziale) di elementi che testimoniano l'osservanza di Gesù ai precetti ebraici:

- frequentava le sinagoghe;
- leggeva la bibbia;
- si vestiva in maniera tradizionale (usando un mantello con le frange, com'era prescritto per gli ebrei religiosi osservanti);
- faceva rispettare i dovuti sacrifici sull'altare del tempio;
- si alzava presto per pregare;
- rispetta anche il tipo di preghiera in uso all'epoca (ad esempio prega a faccia a terra nel giardino del Getsemani);
- le sue predicazioni erano rivolte soltanto agli ebrei (e non ai pagani);
- non abolisce la schiavitù.

Mi fermo qui perché bisognerebbe prendere i vangeli e analizzare tutti gli elementi tipicamente ebraici presenti nella vita di Gesù.

Comunque esistono diversi testi che si occupano proprio di questi aspetti.

Cio significa che egli predicava il nuovo vangelo, insegnando una nuova legge, a compendio di cio che era il vecchio testamento.

Se questo non significa andare contro la torah, allora temo ci sia qualcosa che mi sfugge.

Il fatto che Gesù insegnasse una nuova legge, dunque in sostituzione di quella precedente, è tutto da dimostrare e, anzi, inconsistente coi suoi comportamenti tipicamente ebraici, che avrebbe potuto tranquillamente abbandondare a questo punto.

La verità è che Gesù era ebreo, si comportava da ebreo, e soprattutto si rivolgeva agli ebrei non cancellando la tradizione e i concetti religiosi del suo popolo.
Nulla a che vedere, insomma, con la dottrina cristiana imbastita da Paolo di Tarso, che ha snaturato il messaggio di Gesù (e non era certo un caso se le comunità che si formarono dopo la "morte" di quest'ultimo arrivano a chiamare Paolo "l'apostata" o "l'anticristo").

Visto che mi richiedi delle dimostrazioni, per la storia, (come scienza), un documento si dice storico se sono sottolineate due condizioni

1) che i loro autori siano veritieri, che cioe' intendano dire lealmente la verita
2) che essi siano bene informati sui fatti che riferiscono.

Se queste o analoghe condizioni possono essere accertate positivamente, dopo un esauriente e rigoroso studio, il documento merita attendibilita' storica.

A detta di numerosi studi storici, storicisti, nel caso dei vangeli le suindicate condizioni sono pienamente soddisfatte

A detta di altri vale l'esatto contrario.

Infatti

1) gli autori dei vangeli scrissero con fermo proposito di trasmettere la verita delle cose che avevano visto e udito (Lc 1-4, Gv 21,24)

A giudicare dell'enorme cumulo di contraddizioni che emerge dalla banale comparazione dei versetti dei 4 vangeli, direi che ogni evangelista voleva piuttosto trasmettere la SUA verità.

2)Gli evangelisti erano molto bene informati, o perche furono testimoni diretti delle cose che esposero, oppure perche ebbero assiduita' di rapporti con coloro che assistettero agli avvenimenti.

Idem come sopra: talmente informati da raccontare cose anche completamente diverse.

A cominciare dalla natività di Gesù, che gli unici due evangelisti riportano ognuno a modo suo, e che ovviamente non si conciliano assolutamente.
Ma l'elenco è molto lungo, come puoi immaginare.

Visto e considerato che non sono l'unico (e' umanamente riconosciuto che il vangelo e' un documento storico ) quanto ho affermato e' stato dimostrato ampiamente.

Quest'affermazione non è affatto dimostrata invece, perché è umanamente riconosciuto che esistono posizioni a favore della storicità e altre altrettanto valide che sono contrarie.

Se fosse vero ciò che affermi, oggi ci sarebbero 6 miliardi e mezzo di devoti cristiani nel mondo, e non staresti parlando con un ateo (ma, sorpresa, non sono certo l'unico).

[cdimauro]

Originariamente inviato da Jo3

Molti secoli dopo?

Sì, perché dopo la "morte" di Gesù la tradizione era esclusivamente orale, e soltanto dopo un po' di anni si sentì l'esigenza di tramandarla per iscritto. Ciò generò una moltitudine di testi sull'argomento.

Attualmente esistono 500 copie dei vangeli sinottici risalenti a prima del 450 d.c : questo fa si che il documento abbia un'attendibilita' molto piu alta di altri documenti storici, il cui numero di copie e' molto piu basso.

Qui stai confondendo la numerosità delle copie dei vangeli con la loro attendibilità: si tratta di due cose COMPLETAMENTE DIVERSE, se permetti (e mi sembra pure ovvio).

Cio significa che i vangeli vennero scelti dai padri fondatori ben prima del 450 d.c.

Quindi? Quando l'avrebbero fatto? Sbilanciati pure: facci sapere, dati storici alla mano, quando i 4 vangeli furono "canonizzati" (e non ti confondere con la presunta datazione delle scritture, che è un argomento anche questo completamente diverso).