Perché non possiamo dirci cattolici: bocciati in religione

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da nestle

Non sono un appassionato di santoni quindi non sto qui a trovarti quelli "famosi", ma non puoi negare che il mondo ne ha avuti innumerevoli, poi che il "marketing" cristiano è riuscito a reggere 2000 anni non ne prova la sua veridicità.

Vedi, te fai lo stesso..dici che ci sono molti santoni che hanno detto la stessa cosa ma non porti prove , mica ti posso credere per fede

io non presento prove basate su chiacchere, anzi io non presento prove perchè non devo dimostrare proprio niente, sei te (chiesa) che mi devi dimostrare con prove e non con la fede.

La mia prova é la fede stessa, non ne ho altre e neanche me ne servono, d'altronde la salvezza é personale e io non posso fare né dimostrarti niente per farti cambiare idea, sei te che fai le tue scelte.

poi se mi dici che la vita e le opere di certe persone sono provate solo da un atto di fede allora mi fermo e ti do ragione (sotto il tuo punto di vista ovviamente); anche perchè per me (Ateo) che sia esistito o meno gesu, paolo o chiunque altro non cambia niente, sempre di un impostura si tratta.

ciao

Non ho detto questo, ma se te vuoi il certificato di nascita di un uomo povero nato 2000 anni fa mi sa che puoi aspettare seduto, ma tanto anche se ti portassi , carta d'identitá , passaporto, codice fiscale estratto di morte e resurrezione non crederesti lo stesso a dei semplici pezzi di carta e faresti bene perché anche se me li portassero a me ma non vivessi veramente il cristianesimo con una rinascita spirituale, sarebbero inutili.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da nestle

scusa se mi intrometto...

cosa dovrebbe dimostrare lui con prove pratiche e scientifiche? la non esistenza di qualcuno? è un ragionamento chenon sta in piedi, non puoi dimostrare l'esistenza di un dio perchè io non posso dimostrarti la sua non esistenza! in questo modo tutto sarebbe dimostrabile.

Guarda che sono d'accordo con te, io ho chiesto prove circa il fatto di lui avere ragione

se te mi presenti una religione e vuoi che ne discutiamo scientificamente e praticamente, sei te che, presentandomela, devi portarmi prove, non il contrario.

Io non voglio che se ne discuta scientificamente, giá fatto ed é inutile per i motivi che te stesso dici sopra.

[nestle]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Vedi, te fai lo stesso..dici che ci sono molti santoni che hanno detto la stessa cosa ma non porti prove , mica ti posso credere per fede



La mia prova é la fede stessa, non ne ho altre e neanche me ne servono, d'altronde la salvezza é personale e io non posso fare né dimostrarti niente per farti cambiare idea, sei te che fai le tue scelte.



Non ho detto questo, ma se te vuoi il certificato di nascita di un uomo povero nato 2000 anni fa mi sa che puoi aspettare seduto, ma tanto anche se ti portassi , carta d'identitá , passaporto, codice fiscale estratto di morte e resurrezione non crederesti lo stesso a dei semplici pezzi di carta e faresti bene perché anche se me li portassero a me ma non vivessi veramente il cristianesimo con una rinascita spirituale, sarebbero inutili.

di santoni ne è pieno il mondo, basta fare una rapida ricerca e ne trovi a decine, questo lo sappiamo tutti e due e entrambi sappiamo che sono impostori, spesso anche in buona fede, ma sempre impostori.

non mi interessa il certificato di nascita di gesu, sto solo dicendo che le prove che sia esistito veramente non sono una verità assoluta, come lo è invece per esempio l'esistenza di giulio cesare o altri personaggi storici.
capisco il vostro atto di fede e capisco che per voi basta quello ma non comprendo il voler additare come stupido chi mette in dubbio l'esistenza della figura storica di gesu o di altri vostri santi.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da nestle

di santoni ne è pieno il mondo, basta fare una rapida ricerca e ne trovi a decine, questo lo sappiamo tutti e due e entrambi sappiamo che sono impostori, spesso anche in buona fede, ma sempre impostori.

Mi pare che la mia richiesta iniziale fossero santoni che hanno detto quelle specifiche parole e che il "mito" sia sopravvissuto 2000 anni.

non mi interessa il certificato di nascita di gesu, sto solo dicendo che le prove che sia esistito veramente non sono una verità assoluta, come lo è invece per esempio l'esistenza di giulio cesare o altri personaggi storici.

Parliamo di un tipo, figlio di un falegname di 2000 anni fa non vedo come pretendi di avere prove. Tra l'altro durante la Sua vita era considerato dai potenti dell'epoca un profeta , o santone come lo chiami te, come tanti altri, addirittura pazzo per alcuni. Solo dopo la morte , e resurrezione , che é diventato conosciuto a tutti.
Mi spieghi per quale motivo dovrebbe essere possibile dimostrare la sua esistenza storica, soprattutto se paragonato a Giulio Cesare?
Tra l'altro quali sono le prove che Giulio Cesare sia esistito veramente? Sono negli scritti e nelle copie degli scritti, perché quelli vanno presi per buoni e la Bibbia no? Boh nessuno lo sa.
Comunque, visti gli effetti causati dal "fenomeno" Gesú immediatamente successivi alla Sua morte e che sono osservabili ancora oggi, é lecito pensare che "qualcosa" sia veramente successo in quei giorni, poi quel qualcosa ognuno lo puó vedere a modo suo , ma negare che sia successo credo che sia solo perdita di tempo.

capisco il vostro atto di fede e capisco che per voi basta quello ma non comprendo il voler additare come stupido chi mette in dubbio l'esistenza della figura storica di gesu o di altri vostri santi.

Ci sono molti piú indizi che sia esistito veramente che no ,concordi?
Se non credi a questo non puoi prendere per buone tutte le teorie scientifiche allora.

[nestle]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Mi pare che la mia richiesta iniziale fossero santoni che hanno detto quelle specifiche parole e che il "mito" sia sopravvissuto 2000 anni.



Parliamo di un tipo, figlio di un falegname di 2000 anni fa non vedo come pretendi di avere prove. Tra l'altro durante la Sua vita era considerato dai potenti dell'epoca un profeta , o santone come lo chiami te, come tanti altri, addirittura pazzo per alcuni. Solo dopo la morte , e resurrezione , che é diventato conosciuto a tutti.
Mi spieghi per quale motivo dovrebbe essere possibile dimostrare la sua esistenza storica, soprattutto se paragonato a Giulio Cesare?
Tra l'altro quali sono le prove che Giulio Cesare sia esistito veramente? Sono negli scritti e nelle copie degli scritti, perché quelli vanno presi per buoni e la Bibbia no? Boh nessuno lo sa.
Comunque, visti gli effetti causati dal "fenomeno" Gesú immediatamente successivi alla Sua morte e che sono osservabili ancora oggi, é lecito pensare che "qualcosa" sia veramente successo in quei giorni, poi quel qualcosa ognuno lo puó vedere a modo suo , ma negare che sia successo credo che sia solo perdita di tempo.




Ci sono molti piú indizi che sia esistito veramente che no ,concordi?
Se non credi a questo non puoi prendere per buone tutte le teorie scientifiche allora.

quello che mi fa credere alla esistenza di un personaggio storico sono le fonti storiche. non credo esistano dubbi sulle fonti storiche circa giulio cesare, mentre per gesu abbiamo solo qualche frammento in quattro scritti storici.
sicuramente li conosci anche te, ma se vuoi li posso trascrivere o si trovano facilemnte anche in rete. poche righe scritte e peraltro di dubbia veridicità, viste le successive (nei secoli) manipolazioni di molti testi da parte della chiesa.
la bibbia non la considero un testo storico perchè sarebbe una storia fantastica (persone che vivono centinaia di anni, presenza di forze sovrannaturali), insomma un romanzo fantastico per me, un testo sacro per te, ma sicuramente niente di storico.


gli indizi più consistenti che sia esistito li possiamo avere solo dai vangeli che io non considero come fonte storica, quindi gli unici indizi restano quelle poche righe in quei 4 autori.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da nestle

quello che mi fa credere alla esistenza di un personaggio storico sono le fonti storiche. non credo esistano dubbi sulle fonti storiche circa giulio cesare, mentre per gesu abbiamo solo qualche frammento in quattro scritti storici.
sicuramente li conosci anche te, ma se vuoi li posso trascrivere o si trovano facilemnte anche in rete. poche righe scritte e peraltro di dubbia veridicità, viste le successive (nei secoli) manipolazioni di molti testi da parte della chiesa.

Quali manipolazioni? Circa le fonti o i Vangeli? Sulle fonti ne possiamo parlare e discutere, ma non mi dire che crederai che i Vangeli sono stati modificati a piacere e tutto senza portare prove pratiche e reali. D'altronde stiamo parlando su basi di prove reali e concrete e non di teorie.

la bibbia non la considero un testo storico perchè sarebbe una storia fantastica (persone che vivono centinaia di anni, presenza di forze sovrannaturali), insomma un romanzo fantastico per me, un testo sacro per te, ma sicuramente niente di storico.

Ma i personaggi sono storici, se levi la parte che avrebbe bisogno della fede per essere capita, riporta storie di persone presumibilmente realmente esistite.
Prendi il vecchio testamento ad esempio c'é praticamente tutta la storia di Israele. Non puoi considerarla un semplice romanzo come d'altronde non puoi considerarla storica , scientificamente parlando, proprio perché ci sono eventi che la scienza dice che é impossibile che ci siano.

gli indizi più consistenti che sia esistito li possiamo avere solo dai vangeli che io non considero come fonte storica, quindi gli unici indizi restano quelle poche righe in quei 4 autori.

Uhm...quindi se uno non ha avuto scritte piú di 4 righe da un autore significa che non é esistito?
Guarda chi era Gesú quando era sulla Terra e capirai che nessuno puó aver scritto niente su di Lui se non dopo che il Vangelo ha cominciato a spandersi.
4 righe sono poche per Giulio Cesare ma molte per un profeta o santone qualsiasi, almeno fino alla resurrezione e alle successive persecuzioni.

[nestle]

ovviamente parlo delle manipolazioni delle fonti storiche...

dei vangeli non so, e do per buono quello che la chiesa ha tramandato, d'altronde sono "cose" loro, della loro fede e non le metto in dubbio (come testi sacri).

la storia di israele nel vecchio testamento è falsata, esagerata (per quel che riguarda le guerre) e certamente non penso che si possa considerare storico un testo di quel genere.

infine sì, per me sono poche 4 righe per definire una figura storica, non mi sembra molto strano come ragionamento... poi capisco che dove non arriva la storia può arrivare la fede.

[nestle]

questo link parla delle famose fonti storiche sulla vita di gesu:

http://www.homolaicus.com/storia/antica/deschner/1.htm

dategli una letta

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da nestle

questo link parla delle famose fonti storiche sulla vita di gesu:

http://www.homolaicus.com/storia/antica/deschner/1.htm

dategli una letta

Perché Cristo non scrisse nulla, se voleva i Vangeli? (Friedrich Hebbel in Hebbel als Denker, a cura di B. Münz, 1913, 123)

Questo ritardo nella produzione letteraria della cristianità primitiva si fonda su due motivazioni.

La prima, meno importante, dipende dalla struttura sociale delle più antiche comunità cristiane, costituite da gente semplice, illetterati, che non sarebbero stati in grado di scrivere libri, e anche quando le generazioni successive cominciarono a scrivere, i loro modi espressivi non furono, in principio, di alto livello. Il Nuovo Testamento, in particolare, se si prescinde da taluni passi del Vangelo di Luca, dagli Atti degli Apostoli e da alcune Epistole (Agli ebrei, l'Epistola di Giacomo, la Prima e la Seconda Epistola di Pietro) appare redatto in uno stile che contrasta singolarmente col carattere divino del suo contenuto.

La seconda ragione della tarda stesura dei Vangeli è, invece, importantissima: essa dipende dall'elemento centrale della fede dei primi cristiani, che li induceva a un'aspettazione dell'immediata fine del mondo (non li sfiorò nemmeno il pensiero di una secolare storia della Chiesa!): attendevano da un giorno all'altro il ritorno del loro Signore crocifisso e l'edificazione in terra del promesso Regno di Dio.

Appena ho tempo mi leggo tutto con calma ma già qui ci sono vari errori.
Punto 1) Luca , per prenderne uno, era medico quindi non era un ignorante, Paolo sapeva esprimersi molto bene. Pietro era un pescatore ma si pensa che il vangelo di Marco sia stato dettato da Pietro http://it.wikipedia.org/wiki/Vangelo_secondo_Marco Secondo la tradizione risalente al I secolo l'autore dell'opera sarebbe un certo Marco, identificato con il Giovanni Marco, parente di Barnaba e compagno di Paolo (cfr Atti degli apostoli 12,12, 12,25, 13,5-13, 15,27, 15,39; Colossesi 4,10; Seconda lettera a Timoteo 4,11).

Fu discepolo anche di Pietro (cfr 1 Pt 5,13) e suo interprete, secondo Papia, che, in un passo trasmessoci da Eusebio di Cesarea, afferma: Marco, divenuto interprete di Pietro, scrisse accuratamente, ma non in ordine, quanto si ricordava di ciò che il Signore aveva detto o fatto.

Quanto al luogo dove fu compilata l'opera, l'ipotesi ritenuta più probabile è quella che identifica con Roma la città nel quale fu scritto il Vangelo, quasi sicuramente nel quartiere di trastevere, dove c'era il porto della città e il quartiere ebraico. Riguardo alla data di composizione del vangelo quasi tutti gli studiosi moderni propendono per una data anteriore al 70, probabilmente tra il 64 ed il 67, ma il ritrovamento archeologico del frammento 7Q5 nelle grotte di Qumran, sicuramente databile a prima dell'anno 50, è oggetto di studio a partire dal 1972, quando fu dimostrato dal teologo José O'Callaghan essere Marco 6,52-53. Il dato non è ancora accettato dalla maggioranza degli studiosi poiché costringerebbe a riconsiderare intere biblioteche teologiche. e così via.
Punto 2) In parte è vero ma per questo bisogna che prima si adempiano tutte le profezie e una in particolare mancava ancora all'epoca: Matteo 24:14

E questo evangelo del regno sarà predicato in tutto il mondo in testimonianza a tutte le genti, e allora verrà la fine».

Il resto lo leggerò se avrò tempo ma comunque mi pare già la solita fuffa

Nel Cristianesimo è consentito l'inganno in nome e in onore di Dio

Il Cristo, questa ultima ratio della menzogna, è ancora una volta l'ebreo-tre volte se stesso.
(Friedrich Nietzsche, Der Antichrist, 44)

Le falsificazioni hanno inizio in epoca neotestamentaria, e non sono più cessate.
(Il teologo Carl Schneider) 3

In nessun campo si sono verificati tanti falsi, quanti in ambito religioso, e nel Cristianesimo sono forse ancor più numerosi: è l'arte sacra della menzogna, come afferma Nietzsche. Il pio inganno, col quale si imbrogliano generazioni e intere epoche storiche, nel Cristianesimo, anche ad avviso del teologo Johann Gottfried Herder, «ben presto non fu più un peccato, ma una benemerenza a onore di Dio e per la salute dell'anima 4.

Praticamente sono citazioni prese qua e la per sostenere le proprie tesi
Belle prove scientifiche

[zerothehero]

Originariamente inviato da nestle

quello che mi fa credere alla esistenza di un personaggio storico sono le fonti storiche. non credo esistano dubbi sulle fonti storiche circa giulio cesare, mentre per gesu abbiamo solo qualche frammento in quattro scritti storici.
sicuramente li conosci anche te, ma se vuoi li posso trascrivere o si trovano facilemnte anche in rete. poche righe scritte e peraltro di dubbia veridicità, viste le successive (nei secoli) manipolazioni di molti testi da parte della chiesa.
la bibbia non la considero un testo storico perchè sarebbe una storia fantastica (persone che vivono centinaia di anni, presenza di forze sovrannaturali), insomma un romanzo fantastico per me, un testo sacro per te, ma sicuramente niente di storico.


gli indizi più consistenti che sia esistito li possiamo avere solo dai vangeli che io non considero come fonte storica, quindi gli unici indizi restano quelle poche righe in quei 4 autori.

Ma dai..di Gesù ne parla anche Tacito e Giuseppe Flavio..difficile negare l'esistenza storica di Gesù Cristo... al massimo si può negare che fosse figlio di Dio e che sia risorto (argomenti di fede e non fatti storici).

[zerothehero]

Originariamente inviato da nestle

senza parlare della schiavitù e dell'esaltazione di un popolo rispetto agli altri (razzismo e xenofobia?) il vecchio testamento è un testo altamente razzista, passatemi il termine, visto che non fa altro che glorificare lo sterminio di popoli inferiori agli ebrei considerandoli come animali...

Signori, rispetto per il contesto storico...è come se gli uomini del 3000 d.c. insultassero la nostra civiltà divoratrice e sterminatrice di esseri viventi ritenuti inferiori (gli animali).
E' assurdo pensare che l'etica sia invariante nel tempo e nello spazio.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da zerothehero

Ma dai..di Gesù ne parla anche Tacito e Giuseppe Flavio..difficile negare l'esistenza storica di Gesù Cristo... al massimo si può negare che fosse figlio di Dio e che sia risorto (argomenti di fede e non fatti storici).

Ecco la risposta http://www.homolaicus.com/storia/ant...mmenti2/15.htm

Non possiamo certo aspettarci che il narratore ci venga a dire che questo Giuseppe è il Flavio da noi cercato; lo soprannomina infatti "Barnaba" nome con il quale lo designerà d'ora in poi negli scritti. Anzi rincara la dose sostenendo che è "un levita originario di Cipro". Ma noi non ci facciamo confondere da certi depistaggi e ricordiamo un secondo passo fondamentale per l'identificazione di Barnaba con Giuseppe Flavio. L'episodio è importante perché si riallaccia al famoso Concilio di Gerusalemme già altrove analizzato (cfr. CRISTIANESIMO - Il 'Concilio' ritrovato ). Dobbiamo ora ricordare che tale avvenimento, secondo il resoconto mistificato degli Atti, era legato ad un fatto di intolleranza dei Giudei nei confronti dei non circoncisi. Vediamo come ciò viene descritto negli Atti:

Complotti segreti

Edit avevo saltato la prima riga, la + bella in assoluto che abbia mai letto

Abbiamo incontrato negli Atti e nei Vangeli moltissimi episodi e pensieri di Giuseppe Flavio e abbiamo addirittura capito che questo personaggio, come un moderno Eddy Murphy nei suoi indimenticabili travestimenti, compare oltre che nelle vesti di Gesù anche come:
Questa mi mancavaaaaaaaaaaaaa

[nestle]

Originariamente inviato da zerothehero

Ma dai..di Gesù ne parla anche Tacito e Giuseppe Flavio..difficile negare l'esistenza storica di Gesù Cristo... al massimo si può negare che fosse figlio di Dio e che sia risorto (argomenti di fede e non fatti storici).

le citazioni sono di poche righe e quanto meno per giuseppe flavio anche alquanto discusse, visto che nell'opera in cui ne parla (antichità giudaiche) la manipolazioni cristiane sembrano essere presenti visto che in copie dell'opera rinvenute successivamente le parti relative a cristo non ci sono e che Origene (padre della chiesa) dichiare più volte che giuseppe flavio non conosceva cristo, e Origene conosceva bene le antichità giudaiche... ma forse aveva letto una versione non ancora modificata....

per quanto riguarda tacito l'unico scritto che parla di cristo è questo:

« Cristo, ucciso sotto il governatore Ponzio Pilato ai tempi dell'imperatore Tiberio »

che continua così

«Quella funesta superstizione, soffocata per breve tempo, riprendeva ora vigore diffondendosi non solo in Giudea, luogo d'origine di quel male, ma anche a Roma, dove da ogni parte confluiscono tutte le atrocità e le vergogne, trovandovi grande seguito» (Tac. Ann. 15, 44).

inoltre tacito ha scritto queste righe circa nel 117 quindi ben dopo e bsandosi su racconti (tra l'altro mi sa che ponzio pilato non era neanche governatore ma prefetto...).

tutto questo si trova nel link che ho citato prima, ma lo trovate in molti testi "scomodi".


oltre a queste due fonti, la prima considerata falso storico anche da uno studioso cattolico (peterson come cita il link riportato sopra), ve ne sono altre due.

una ora non la ricordo, ma nell'altra si parla di un certo chrestus che provocava disordini a roma incitando gladiatori e schiavi alla rivolta; questo chrestus fu infine allontanato da roma.
questa è stata presa come prova dell'esistenza di cristo ma chrestus era un modo di chiamare persone valorose, quindi probabilmente si trattava di qualche forte e importante gladiatore o cmq qualche rivoltoso che aveva avuto un buon seguito a roma.

riporto poi un'altro pezzo del testo che ho linkato...:

"Non ne sa nulla, poi, nemmeno il dotto ebreo Filone di Alessandria, di cui possediamo circa cinquanta scritti, ch'era un profondo conoscitore della Bibbia e delle sètte giudaiche e che sopravvisse a Gesù di circa vent'anni. Eppure, Filone ci fornisce informazioni sugli Esseni, e menziona perfino Pilato (Drews, Christusmythe 11, 1911, 3). Paolo, poi, non viene menzionato né da Filone né da Giuseppe."


Ripeto io non so se sia esistito o meno, ma l'atteggiamento spocchioso e riluttante da parte del mondo cattolico al confronto mi fa pensare; se non altro perchè, converrete con me, che la sua esistenza non è cosa così scontata e certa (dal punto di vista storico) tralasciando i vangeli.

il voler ridicolizzare qualsiasi studio, che magari può aver sbagliato alcuni punti ma che cmq resta valido nel suo insieme, è un atteggiamento di difesa ad oltranza che non capisco.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da gigio2005

fiero di non essere religioso

non so cosa sia la trinita
non so che vuol dire cristo
le altre cose che hai nominato le sapevo

a pasqua ho accompagnato la mia fidanzata a messa...mi fa sempre sorridere la massa che ripete a voce alta le cantilene del prete

ma la domanda fondamentale e':

perche' a CHI VUOL ESSERE MILIONARIO? 8 domande su 10 sono di religione? ma che bisogna prima studiare teologia per presentarsi?

Non sono mai riuscito a capire perchè chi non è religioso debba farne un vanto, denigrando e schernendo chi lo è.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da nestle

Ripeto io non so se sia esistito o meno, ma l'atteggiamento spocchioso e riluttante da parte del mondo cattolico al confronto mi fa pensare; se non altro perchè, converrete con me, che la sua esistenza non è cosa così scontata e certa (dal punto di vista storico) tralasciando i vangeli.

il voler ridicolizzare qualsiasi studio, che magari può aver sbagliato alcuni punti ma che cmq resta valido nel suo insieme, è un atteggiamento di difesa ad oltranza che non capisco.

Il problema è che se la Bibbia ha una virgola messa in un posto piuttosto che in un altro è una prova che è tutto falso che etc.etc. mentre gli studi possono avere errori madornali ma va bene così.
Visto che vuoi valutare scientificamente il tutto non puoi usare 2 metodi differenti, o lo studio è perfetto oppure va scartato come falso o di parte visto che la Bibbia la tratti così.
Troppo facile darsi ragione da soli così tipo il tipo sopra che vede Giuseppe Flavio dappertutto
Comunque usando l'intelligenza non puoi negare che qualcosa sia successo 2000 anni fa e quel qualcosa è Gesù, poi puoi credere che è Dio o era un profeta o un'idea rivoluzionaria ma negare che sia avvenuto qualcosa di veramente grandioso e che 2000 anni dopo ancora si vedono gli effetti è poco intelligente.
Non si tratta di difesa a oltranza , non ce n'è bisogno, ma il voler affermare oggi nel 2007 che niente sia successo è tempo perso.

[Hakuna Matata]

Prove storiche da fonti non cristiane
sull'esistenza e sulla vita di Gesù Cristo

elaborato sulla base di uno studio di M. Gleghorn



Nota del curatore: come ho sottolineato nell'indice di questa sezione del sito, ho voluto riportare alcuni documenti riguardanti le conferme storiche e archeologiche in quanto possono tornare utili a quanti si confrontano con discussioni su determinate questioni. La nostra fede, tuttavia, non si fonda sulle conferme che abbiamo dalle scienze, ma unicamente sull'incontro che abbiamo fatto con il Signore Gesù, e sulla comunione che abbiamo con Lui giorno per giorno da quanto lo abbiamo conosciuto nella nostra vita.


Nonostante l'evidenza dell'accuratezza e della fedeltà storica del Nuovo Testamento della Bibbia, molte persone rifiutano di accettarne e crederne il contenuto perché vogliono un riscontro in fonti non bibliche e non cristiane che ne avvalorino le affermazioni.

Alcuni agnostici ed atei affermano che escludendo "qualche oscuro riferimento in Giuseppe Flavio e simili", non ci sono prove storiche della vita di Gesù al di fuori della Bibbia.

La realtà è che tali prove esistono, e in questo articolo ne osserveremo qualcuna.

Prove dagli annali di Cornelio Tacito

Cominciamo con un passaggio che lo storico Edwin Yamauchi definisce "probabilmente il riferimento più importante a Gesù al di fuori del Nuovo Testamento".

Cornelio Tacito è comunemente riconosciuto come storico tra i più scrupolosi, come ci attesta anche l'antica testimonianza di Plinio il Giovane che ne loda la diligenza; Tacito si dedicò infatti con gran scrupolo alla raccolta di informazioni e notizie, utilizzando non solo fonti letterarie, ma anche documentarie. Per la sua posizione politica, egli aveva accesso agli acta senatus (i verbali delle sedute del senato romano) e agli acta diurna populi romani (gli atti governativi e le notizie su ciò che accadeva giorno per giorno).

Riportando la decisione dell'imperatore Nerone di riversare sui Cristiani la colpa dell'incendio che distrusse Roma nel 64 d.C., Tacito scrisse:

"Nerone si inventò dei colpevoli e sottomise a pene raffinatissime coloro che la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava cristiani. Origine di questo nome era Christus, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato all'estrema condanna dal procuratore Ponzio Pilato" (Tacito, Annali XV, 44).

Cosa possiamo apprendere da questo antico (e piuttosto animoso) riferimento a Gesù e ai primi Cristiani? Notiamo, innanzi tutto, che Tacito riporta che il titolo di Cristiani deriva da una persona realmente esistita, chiamata Christus, il nome latino per Cristo. Di lui si dice che ha subìto "l'estrema condanna", alludendo ovviamente al metodo romano di praticare l'esecuzione capitale mediante la crocifissione.
Questi avvenimenti sono avvenuti "durante il regno di Tiberio" e per decisione di Ponzio Pilato. Ciò conferma le affermazioni del Vangelo sulle circostanze della morte di Gesù.

Tacito riporta anche le seguenti notizie sulla persecuzione verso i cristiani:

"Alla pena vi aggiunse lo scherno: alcuni ricoperti con pelli di belve furono lasciati sbranare dai cani, altri furono crocifissi, ad altri fu appiccato il fuoco in modo da servire d'illuminazione notturna, una volta che era terminato il giorno. Nerone aveva offerto i suoi giardini per lo spettacolo e dava giochi nel Circo, ove egli con la divisa di auriga si mescolava alla plebe oppure partecipava alle corse con il suo carro. . . . [I cristiani] erano annientati non per un bene pubblico, ma per soddisfare la crudeltà di un individuo."

Come Tacito, anche Svetonio (120 d.C.), scriba dell'imperatore Adriano, fa riferimento a Gesù ed i suoi seguaci nelle Epistole (X, 96). Nella "Vita di Claudio", inoltre, egli scrive: "Claudio espulse i giudei da Roma, visto che sotto l'impulso d'un certo Christus non cessavano di agitarsi" (Claudius 25).

Ci sono inoltre altri autori antichi, fra i quali Epitteto, Galeno, Celso, l'imperatore Marco Aurelio, il siriaco Mara Bar Serapion e Luciano di Samosata; questi e altri hanno fatto allusioni a Gesù e ai cristiani.

(N.d.r.: Per quanto riguarda i commenti sulle "nefandezze" di cui si accusavano i Cristiani, si rimanda alle note a fine pagina).

Prove da Plinio il Giovane

Un'altra importante fonte di prove storiche su Gesù e sui primi Cristiani si trova nelle lettere di Plinio il Giovane all'imperatore Traiano. Plinio fu allievo del famoso retore Quintiliano, ed era il governatore romano di Bitinia, in Asia Minore, e del Ponto. Egli ci ha lasciato una raccolta di epistole contenute in 10 libri, l'ultimo dei quali contiene il carteggio ufficiale tra lui e l'imperatore Traiano. Queste lettere risalgono per lo più al periodo del governatorato di Plinio in Bitinia, ovvero agli anni 111-113, e sono una fonte documentaria di eccezionale importanza.

In una delle sue lettere, egli chiede consiglio a Traiano sul modo più appropriato di condurre le procedure legali contro le persone accusate di essere Cristiane (cfr. Plinio, Epistole X,96).
Plinio dichiara di avere necessità di consultare l'imperatore riguardo a tale questione, poiché un gran numero di persone, di ogni età, sesso e ceto sociale, erano state accusate di essere Cristiani.

Il procedimento di Plinio è il seguente: egli interroga i presunti Cristiani, e se essi risultano tali, e non ritrattano entro il terzo interrogatorio, li manda a morte. Per coloro che neghino di essere Cristiani, o dicano di esserlo stato in passato, anche vent'anni prima (allusione alle apostasie dovute alla persecuzione di Domiziano?), egli pretende la dimostrazione di quanto affermano, inducendoli a sacrificare agli dei, a venerare l'effigie dell'imperatore e a imprecare contro Gesù Cristo.

A un certo punto della sua lettera, Plinio riporta alcune informazioni sui Cristiani:

"Essi avevano l'abitudine di incontrarsi in un certo giorno prestabilito prima che facesse giorno, e quindi cantavano in versi alternati a Cristo, come a un dio, e pronunciavano il voto solenne di non compiere alcun delitto, né frode, furto o adulterio, né di mancare alla parola data, né di rifiutare la restituzione di un deposito; dopo ciò, era loro uso sciogliere l'assemblea e riunirsi poi nuovamente per partecipare al pasto - un cibo di tipo ordinario e innocuo" (Plinio, Epistole, trad. di W. Melmoth, revis. di W.M.L. Hutchinson, vol. II, X,96).

Questo passaggio ci fornisce un interessante scorcio della vita e delle pratiche dei primi Cristiani. Innanzi tutto, leggiamo che i Cristiani si incontravano regolarmente un certo giorno per adorare. Poi, leggiamo che la loro adorazione era diretta a Cristo, e ciò dimostra che essi credevano fermamente nella Sua divinità.
Inoltre, la frase di Plinio che sottolinea come i Cristiani cantassero inni a Cristo "come a un dio", viene interpretata da uno studioso come riferimento al fatto singolare che, "a differenza degli dèi che venivano adorati dai romani, Cristo era una persona che era vissuta sulla terra" (M. Harris, "References to Jesus in Early Classical Authors"). Se questa interpretazione è corretta, allora Plinio comprendeva che i Cristiani stavano adorando una persona realmente esistita che però reputavano essere Dio stesso. Questa conclusione concorda perfettamente con la dottrina della Bibbia secondo cui Gesù è Dio ma venne nel mondo come uomo.

Non solo la lettera di Plinio ci conferma ciò che i primi Cristiani credevano sulla persona di Gesù, ma rivela anche la grande considerazione in cui tenevano i Suoi insegnamenti. Ad esempio, Plinio nota che i Cristiani "pronunciavano il voto solenne" di non violare alcuno standard morale, il che trova la sua fonte negli insegnamenti e nell'etica di Gesù. Inoltre, il riferimento di Plinio all'usanza Cristiana di condividere un pasto comune fa evidentemente riferimento alla loro osservanza di prescrizioni Cristiane come la comunione fraterna e lo "spezzare il pane" insieme, di cui parla il Nuovo Testamento (Habermas, "The Historical Jesus").

Plinio sottolinea anche che il loro era "un cibo di tipo ordinario e innocuo", quindi rigetta le false accuse di "cannibalismo rituale" sollevate da alcuni pagani, come Cecilio (cfr. Bruce, "Christian Origins", 28), insieme ad altre simili dicerie (infanticidio, riunioni edipodee e cene tiestee in cui ci si cibava di infanti), e non ritiene i Cristiani pericolosi membri di sodalizi sovversivi.

Circa le molte calunnie contro i Cristiani (su cui aveva anche fatto leva Nerone per accusarli dell'incendio di Roma), il cartaginese Quinto Settimio Fiorente Tertulliano (160-222 circa), avvocato e letterato, dichiarò espressamente che esse non avevano nulla a vedere con i motivi delle sentenze di morte: "Le vostre sentenze", scrive, "muovono da un solo delitto: la confessione dell'essere cristiano. Nessun crimine è ricordato, se non il crimine del nome". Egli anzi cita la formula di queste sentenze: "In fin dei conti, che cosa leggete dalla tavoletta? 'Egli è cristiano.' Perché non aggiungete anche omicida?".

Prove da Giuseppe Flavio

Quelli che forse sono i riferimenti più notevoli a Gesù al di fuori della Bibbia, si trovano negli scritti di Giuseppe Flavio, uno storico giudeo-romano del primo secolo (nacque nel 37 d.C.), che fu prima delegato del Sinedrio e governatore della Galilea, ed in seguito consigliere al servizio dell'imperatore Vespasiano e di suo figlio Tito.

Nelle sue "Antichità giudaiche", egli menziona diverse volte Gesù e i Cristiani. In uno dei riferimenti descrive l'illegale lapidazione dell'apostolo Giacomo, che era a capo della comunità cristiana di Gerusalemme, avvenuta nel 62, descritto come un atto sconsiderato del sommo sacerdote nei confronti di un uomo virtuoso: "Anano ... convocò il sinedrio a giudizio e vi condusse il fratello di Gesù, detto il Cristo, di nome Giacomo, e alcuni altri, accusandoli di trasgressione della legge e condannandoli alla lapidazione" (Ant. XX, 200). Questa descrizione combacia con quella fatta dall'apostolo Paolo in Galati 1:19, dove egli parla di "Giacomo, il fratello del Signore".

In un altro passo, Giuseppe Flavio menziona la figura di Giovanni Battista; Erode Antipa, per sposare Erodiade moglie del proprio fratello aveva ripudiato la figlia di Arete, re di Nabatene, la quale si rifugiò dal proprio padre. Ne sorse una guerra nel 36 in cui Erode fu sconfitto, e questo è il commento di Giuseppe Flavio:

"Ad alcuni dei Giudei parve che l'esercito di Erode fosse stato annientato da Dio, il quale giustamente aveva vendicato l'uccisione di Giovanni soprannominato il Battista. Erode infatti mise a morte quel buon uomo che spingeva i Giudei che praticavano la virtù e osservavano la giustizia fra di loro e la pietà verso Dio a venire insieme al battesimo; così infatti sembrava a lui accettabile il battesimo, non già per il perdono di certi peccati commessi, ma per la purificazione del corpo, in quanto certamente l'anima è già purificata in anticipo per mezzo della giustizia. Ma quando si aggiunsero altre persone - infatti provarono il massimo piacere nell'ascoltare i suoi sermoni - temendo Erode la sua grandissima capacità di persuadere la gente, che non portasse a qualche sedizione - parevano infatti pronti a fare qualsiasi cosa dietro sua esortazione - ritenne molto meglio, prima che ne sorgesse qualche novità, sbarazzarsene prendendo l'iniziativa per primo, piuttosto che pentirsi dopo, messo alle strette in seguito ad un subbuglio. Ed egli per questo sospetto di Erode fu mandato in catene alla già citata fortezza di Macheronte, e colà fu ucciso" (Antichità XVIII,116-119).

Altrettanto interessante, e davvero sorprendente, è un capitolo della stessa opera, conosciuto come "Testimonium Flavianum", nel quale leggiamo (libro 18, capitolo 3, paragrafo 3):

"Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se è lecito chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani" (Giuseppe Flavio, Antichità XVIII, 63-64).

Giuseppe Flavio menziona anche Giovanni il Battista, e Giacomo il fratello di Gesù. Egli parla inoltre del battesimo praticato da Giovanni il Battista, dei suoi discepoli, della sua condanna a morte sotto Erode (Antichità XVIII, 5). E' interessante la seguente citazione dal libro 20 capitolo 9 paragrafo 1 della sua opera:

"Festo era ora morto, e Albino era per la strada; così riunì il Sinedrio dei giudici, e portò dinanzi a loro il fratello di Gesù che era chiamato Cristo, il cui nome era Giacomo, e alcuni altri, e quando ebbe formato un'accusa contro di loro come violatori della legge, li consegnò loro per essere lapidati" (Giuseppe Flavio, ibid.).

Alcuni studiosi esprimono dubbi sull'autenticità del primo brano di questi due brani; ritengono infatti che Giuseppe Flavio sia realmente l'autore del brano, ma che questo possa essere stato alterato da qualche Cristiano. Il motivo di questi dubbi è che Giuseppe Flavio non era un Cristiano, e quindi essi trovano difficile credere che egli potesse fare affermazioni in favore della divinità di Cristo. Ad esempio, l'affermazione che Gesù era "un saggio" la ritengono originale, mentre sospettano la frase "se è lecito chiamarlo uomo", in quanto essa lascia scorgere l'idea che Gesù potesse essere di natura divina. Allo stesso modo, trovano difficile che un non cristiano possa attribuire a Gesù il titolo di "Cristo".
Notiamo però che secondo il Vangelo ciò fu precisamente quello che fece Pilato; è scritto anche che Erode credeva nei miracoli di Gesù, ma che Gesù non volle compiere alcuno dei miracoli che Erode gli chiese di fare. Né Pilato né Erode erano Cristiani. Dopo la morte di Gesù, persino il centurione romano che era con le guardie arrivò a dire: "veramente costui era Figlio di Dio" (Matteo 27:54).

Anche lo storico Eusebio, vissuto agli inizi del IV secolo, conosceva questo passaggio di Giuseppe Flavio e lo accettò come originale; lo stesso fecero Girolamo e Ambrogio. Persino il tedesco A. von Harnack, noto per le sue violente critiche, lo considerò originale.

Roger Liebi scrive: "...dal punto di vista della critica dei testi (cioè dall'esame dei vecchi manoscritti tramandatici), non appare giustificato neanche il minimo dubbio in merito a una simile falsificazione. Vi è da aggiungere l'interessante constatazione che Eusebio (263-339) ha conosciuto questo passo, perché lo riporta due volte nei suoi scritti. Una volta nella «Storia della chiesa» I,12 e una volta nella «Demonstratio Evangelica» III,5. Vi è pure da notare che, fra gli altri, il Dott. H. St. John Thackeray, uno dei più importanti studiosi inglesi delle questioni concernenti Giuseppe Flavio, ha di recente constatato che questo passo mostra determinate peculiarità linguistiche che sono caratteristiche di Giuseppe Flavio".

Lo studioso A. Nicolotti commenta: "...se il passo su Gesù fosse stato costruito a tavolino da un interpolatore cristiano, sarebbe stato verosimilmente inserito subito dopo il resoconto di Giuseppe su Giovanni Battista, mentre in Giuseppe l'accenno a Gesù non segue il racconto di Giovanni. D'altra parte, sarebbe strano che Giuseppe abbia omesso di registrare qualche informazione su Gesù, dato che si occupa del Battista, di Giacomo e di altri personaggi del genere; né il cristianesimo, da storico qual era, gli poteva essere ignoto, essendo a quei tempi penetrato fin nella famiglia imperiale. Quando poi Giuseppe più avanti tratta di Giacomo, invece di indicare come si faceva di solito il nome del padre per identificarlo (Giacomo figlio di...), lo chiama "fratello di Gesù detto il Cristo", senza aggiungere altro, lasciando intendere che questa figura era già nota ai suoi lettori. Se a ciò si aggiunge che Flavio Giuseppe parla già di altri "profeti" (come appunto Giovanni, oppure Teuda), è perfettamente plausibile che si sia occupato anche di Cristo".

In ogni caso, anche scegliendo di non considerare i punti "sospetti" di questo passaggio, che diversi studiosi di larga fama (F. K. Burkitt, C.G. Bretschneider, A. von Harnack e R.H.J. Schutt) hanno invece difeso, rimane ugualmente una buona quantità di informazioni che avvalorano la visione biblica di Gesù. Leggiamo che era "un uomo saggio" e che "compì opere straordinare". E sebbene fosse stato crocifisso per mano di Pilato, i Suoi seguaci "non scomparvero", ma anzi continuarono a seguire la via di Cristo e furono conosciuti come Cristiani. Quando combiniamo queste affermazioni con la frase di Giuseppe: "Gesù, detto Cristo", ne emerge un quadro piuttosto dettagliato che si armonizza bene con i resoconti biblici. Appare sempre più evidente che il "Gesù biblico" e il "Gesù storico" sono la stessa persona.

Prove dal Talmud Babilonese

Ci sono solo pochi riferimenti espliciti a Gesù nel Talmud Babilonese, una collezione di scritti rabbinici ebrei, compilata verso il 70-500 d.C. circa. Il primo periodo di compilazione del Talmud è il 70-200 d.C. (Habermas, ibid.). Il passaggio più significativo che fa riferimento a Gesù è il seguente:

"Alla vigilia della Pasqua [ebraica], Yeshu fu appeso. Per quaranta giorni prima dell'esecuzione, un araldo . . . gridava: "Egli sta per essere lapidato perché ha praticato la stregoneria e ha condotto Israele verso l'apostasia" (Talmud Babilonese, trad. di I. Epstein, vol. III, 43a/281; cfr. Sanhedrin B, 43b).

Esaminiamo questo passaggio. "Yeshu" (o "Yeshua") è il nome di Gesù in lingua ebraica. Ma allora perché è scritto che Gesù "fu appeso"? Il Nuovo Testamento non dice che Gesù fu crocifisso? Questo è certo, ma il termine "appeso" indica proprio la crocifissione. Ad esempio, in Galati 3:13 leggiamo che Cristo fu "appeso", in Atti 10:39 che fu "appeso al legno", e in Luca 23:39 questo termine viene usato anche per i criminali che furono crocifissi assieme a Gesù. Troviamo questo termine anche in Giuseppe Flavio.
Il Talmud afferma inoltre che Gesù fu crocifisso alla vigilia della Pasqua ebraica, proprio come riportato nel Nuovo Testamento (Matteo 26:2; 27:15).

Ma che dire allora dell'annuncio dell'araldo, secondo cui Gesù sarebbe dovuto essere lapidato? La condanna che avevano in mente i Giudei era evidentemente la lapidazione (ciò si evince molto chiaramente dal Nuovo Testamento in Giovanni 10:31-33, 11:8, 8:58-59). Furono i Romani a cambiare tale giudizio, mutandolo in crocifissione (cfr. Giovanni 18:31-32).

Il passaggio spiega anche il motivo per cui Gesù fu crocifisso. Esso riporta che Egli praticava la "stregoneria" e che aveva "condotto Israele verso l'apostasia". Dal momento che questa affermazione proviene da una fonte ostile a Cristo, non meraviglia il fatto che questi Ebrei descrivessero la situazione dal loro punto di vista. È interessante, però, notare il parallelismo tra queste accuse e quelle rivolte dai farisei a Gesù nel Nuovo Testamento. Essi infatti, vedendo le liberazione da Lui compiute, lo accusavano di scacciare i demòni "con l'aiuto di Beelzebub, principe dei demòni" (Matteo 12:24). Notiamo anche che questa è una conferma del fatto che Gesù compì realmente delle opere miracolose. A quanto pare i Suoi miracoli erano talmente reali da non poter essere negati pubblicamente, dunque l'unica alternativa era attribuirli alla stregoneria! Allo stesso modo, l'accusa di aver condotto Israele verso l'apostasia, collima con il racconto del Vangelo secondo cui i capi di Israele accusarono Gesù di stare sovvertendo la nazione mediante i Suoi insegnamenti (Luca 23:2,5). Una simile accusa da parte dei religiosi dell'epoca, non fa altro che confermare la realtà della potenza degli insegnamenti di Gesù.
Dunque, se letto con attenzione, questo passaggio del Talmud conferma diverse affermazioni che il Nuovo Testamento fa su Gesù.

Prove da Luciano

Il retore scettico Luciano, nato a Samosata intorno al 120 e morto dopo il 180, attivo nell'età degli Antonini, ci ha lasciato un'opera intitolata "La morte di Peregrino". In essa, egli descrive i primi Cristiani nel seguente modo:

"I Cristiani . . . tutt'oggi adorano un uomo - l'insigne personaggio che introdusse i loro nuovi riti, e che per questo fu crocifisso. . . . Ad essi fu insegnato dal loro originale maestro che essi sono tutti fratelli, dal momento della loro conversione, e [perciò] negano gli dèi della Grecia, e adorano il saggio crocifisso, vivendo secondo le sue leggi" (Luciano, De morte Per., 11-13, trad. di H.W. Fowler).

Sebbene Luciano si beffi dei primi Cristiani per la loro scelta di seguire "il saggio crocifisso" anziché "gli dèi della Grecia", egli riporta diverse informazioni interessanti. Innanzi tutto, egli dice che i Cristiani servivano "un uomo", che "introdusse i loro nuovi riti". E sebbene i seguaci di questo "uomo" avevano chiaramente un alto concetto di Lui, molti dei Suoi contemporanei Lo odiavano per i Suoi insegnamenti, al punto che "per questo fu crocifisso".

Pur non menzionandone il nome, è chiaro che Luciano si sta riferendo a Gesù. Ma cosa aveva fatto Gesù per farsi odiare fino a questo punto? Secondo Luciano, aveva insegnato che tutti gli uomini sono fratelli dal momento della loro conversione. E fin qui niente di pericoloso. Ma cosa si intendeva con "conversione"? Significava abbandonare gli dèi Greci, adorare Gesù, e vivere secondo i Suoi insegnamenti. Non è difficile immaginare che una persona venga uccisa per aver insegnato queste cose in quell'epoca.
Inoltre, sebbene Luciano non lo dica esplicitamente, il fatto che i Cristiani rinnegassero gli altri dèi e adorassero Gesù, e facessero questo pur essendo consapevoli delle persecuzioni cui andavano incontro, implica che per loro Gesù era senza dubbio più che un essere umano. Perché tante persone arrivassero a questo, rinnegando tutti gli altri dèi, appare evidente che per loro Gesù era un Dio più grande di tutti gli altri dèi che le religioni della Grecia potevano offrire!


Ricapitoliamo, dunque, ciò che abbiamo appreso su Gesù da questo studio delle antiche fonti non cristiane.

Primo, sia Giuseppe Flavio che Luciano riconoscono che Gesù era un saggio. Secondo, Plinio, il Talmud, e Luciano, implicano che Egli era un insegnante potente e riverito. Terzo, sia Giuseppe che il Talmud indicano che Egli compì opere miracolose. Quarto, Tacito, Giuseppe, il Talmud, e Luciano, menzionano tutti il fatto che Egli fu crocifisso. Tacito e Giuseppe dichiarano che ciò avvenne sotto Ponzio Pilato. E il Talmud dichiara che il periodo era quello della vigilia della Pasqua ebraica. Quinto, ci sono possibili riferimenti alla risurrezione di Gesù sia negli scritti di Tacito che in quelli di Giuseppe. Sesto, Giuseppe racconta che i seguaci di Gesù credevano che Egli fosse il Cristo, cioè il Messia. E infine, sia Plinio che Luciano indicano che i Cristiani adoravano Gesù come Dio.

Rendiamoci conto di come anche prendendo in considerazione alcuni degli antichi scritti non cristiani, le verità su Gesù riportate nei Vangeli sono da essi avvalorate e confermate. Naturalmente, oltre alle fonti non cristiane ve ne sono anche innumerevoli Cristiane, come conseguenza della conversione di tanti a ciò che era ed è più che semplicemente un fatto storico.
Dato però che l'affidabilità storica dei Vangeli canonici è così saldamente stabilita, e che tramite essi innumerevoli persone hanno conosciuto Gesù personalmente nella loro vita, vi invito a leggere direttamente i Vangeli per avere un resoconto autorevole della vita di Gesù, e più ancora, per conoscerLo personalmente nella vostra vita!

A proposito delle dicerie diffuse sui Cristiani dei primi secoli

L'interlocutore pagano Cecilio, rifacendosi alle dicerie in voga al suo tempo, scriveva: "Essi [i Cristiani], raccogliendo dalla feccia più ignobile i più ignoranti e le donnicciuole, facili ad abboccare per la debolezza del loro sesso, formano una banda di empia congiura, che si raduna in congreghe notturne per celebrare le sacre vigilie o per banchetti inumani, non con lo scopo di compiere un rito, ma per scelleraggine; una razza di gente che ama nascondersi e rifugge la luce, tace in pubblico ed è garrula in segreto. Disprezzano ugualmente gli altari e le tombe, irridono gli dèi, scherniscono i sacri riti; miseri, commiserano i sacerdoti (se è lecito dirlo), disprezzano le dignità e le porpore, essi che sono quasi nudi! […] Regna tra loro la licenza sfrenata, quasi come un culto, e si chiamano indistintamente fratelli e sorelle, cosicché, col manto di un nome sacro, anche la consueta impudicizia diventi incesto. […] Ho sentito dire che venerano, dopo averla consacrata, una testa d'asino, non saprei per quale futile credenza […] Altri raccontano che venerano e adorano le parti genitali del medesimo celebrante e sacerdote […] E chi ci parla di un uomo punito per un delitto con il sommo supplizio e il legno della croce, che costituiscono le lugubri sostanze della loro liturgia, attribuisce in fondo a quei malfattori rotti ad ogni vizio l'altare che più ad essi conviene […] Un bambino cosparso di farina, per ingannare gli inesperti, viene posto innanzi al neofita, […] viene ucciso. Orribile a dirsi, ne succhiano poi con avidità il sangue, se ne spartiscono a gara le membra, e con questa vittima stringono un sacro patto […] Il loro banchetto, è ben conosciuto: tutti ne parlano variamente, e lo attesta chiaramente una orazione del nostro retore di Cirta […] Si avvinghiano assieme nella complicità del buio, a sorte" (Octavius VIII, 4-IX, 7).

A risposta di questo armamentario di accuse infamanti e di seconda mano (Ho sentito dire…), possono valere le parole che il cristiano Giustino rivolgeva in quegli stessi anni ad un altro accusatore del Cristianesimo, il filosofo cinico Crescente: "Veramente è ingiusto ritenere per filosofo colui che, a nostro danno, rende pubblicamente testimonianza di cose che non conosce, dicendo che i Cristiani sono atei e scellerati; e dice ciò per ricavarne grazia e favore presso la folla, che resta ingannata" (II Apologia, VIII).

Si noti che questo intervento raccoglie tutte assieme accuse che già circolavano dal secolo precedente, sottintese fin dalle parole di Tacito; ma se alcuni storici si prendevano la briga di verificarne la veridicità, come fece Plinio il Giovane, altri contribuivano a diffonderle.

Interessante il riferimento al culto della testa d'asino, una vecchia accusa già usata da Tacito contro gli Ebrei, dalla quale si era già difeso Giuseppe Flavio; di essa abbiamo anche una rappresentazione figurativa, un graffito di età severiana ritrovato sul Palatino, e ora conservato nell'antiquarium, raffigurante la caricatura di un uomo crocifisso con testa d'asino, con ai suoi piedi un altro uomo in atto di adorazione, il tutto accompagnato dalla scritta: "Alessameno adora il suo Dio".


Note storiche sulle persecuzioni contro i Cristiani nei primi secoli

Publio Adriano, successore di Traiano, imperatore dal 117 al 138, ricevette una lettera da Quinto Licinio Silvano Graniano, proconsole d'Asia nel 120 circa, nella quale si richiedevano istruzioni riguardo al comportamento da tenersi con i Cristiani, spesso oggetto di delazioni anonime e accuse ingiustificate. Egli rispose con un rescritto, che ci è pervenuto nella Storia ecclesiastica di Eusebio di Cesarea, indirizzato al successore di Graniano, Caio Minucio Fundano, in carica nel 122-123. In esso si legge:

"Se pertanto i provinciali sono in grado di sostenere chiaramente questa petizione contro i Cristiani, in modo che possano anche replicare in tribunale, ricorrano solo a questa procedura, e non ad opinioni o clamori. E' infatti assai più opportuno che tu istituisca un processo, se qualcuno vuole formalizzare un'accusa. Allora, se qualcuno li accusa e dimostra che essi stanno agendo contro le leggi, decidi secondo la gravità del reato; ma, per Ercole, se qualcuno sporge denuncia per calunnia, stabiliscine la gravità e abbi cura di punirlo" (Hist. Eccl. IV, 9, 2-3).

Gli apologisti, a partire da Giustino, che riporta il testo di questo rescritto in appendice alla sua prima Apologia, hanno interpretato favorevolmente questa disposizione, vedendo nella richiesta di Adriano il primo tentativo di distinguere tra l'accusa di nomen christianus e i suoi presunti flagitia; il semplice nome cristiano non doveva essere perseguito, e gli eventuali reati dovevano essere prima dimostrati tramite regolare processo, come per qualsiasi cittadino. In tal guisa interpretano anche molti studiosi moderni; tuttavia, ancora sotto Antonino Pio i Cristiani erano oggetto di persecuzione solamente in quanto tali.

Il successore di Antonino Pio, Marco Aurelio Antonino, imperatore dal 161 al 180, scrisse intorno al 170, in lingua greca, un'opera in 12 libri, intitolata "A se stesso", nella quale raccolse massime, pensieri, ricordi e meditazioni di contenuto filosofico. In essa trova spazio un accenno al martirio dei Cristiani:

"Oh, come è bella l'anima che si tiene pronta, quando ormai deve sciogliersi dal corpo, o estinguersi, o dissolversi o sopravvivere! Ma tale disposizione derivi dal personale giudizio, e non da una mera opposizione, come per i Cristiani" (Ad sem. XI, 3).

Come già Plinio il Giovane, così anche Marco Aurelio pare essere infastidito dalla ostinazione dei cristiani, che vanno incontro al martirio pur di non rinnegare la propria fede. Per l'imperatore, questo tipo di morte non è frutto di un giudizio interno, sano e ponderato, ma è il frutto di una "una mera opposizione". Ed è proprio sotto l'impero di questo sovrano "saggio" e filosofo, che prende forma la grande persecuzione che porterà alla morte, tra gli altri, di Giustino, Policarpo di Smirne, Carpo, Papilo, Agatonice, e dei cosiddetti Martiri di Lione.

[ziozetti]

Originariamente inviato da Beelzebub

Non sono mai riuscito a capire perchè chi non è religioso debba farne un vanto

Perché non deve essere facile non credere in altro che se stessi e nella scienza, è insito nell'uomo credere a qualcosa oltre i propri poteri...

, denigrando e schernendo chi lo è.

...ma la buona educazione non sempre è innata nell'uomo...

[Hakuna Matata]

Poche notizie su Gesù dalle fonti non cristiane?



Se Gesù era così famoso come dice la Bibbia, non è strano che le fonti storiche non cristiane ne parlino poco?


Al contrario, proprio il fatto che le fonti non cristiane ne parlino tanto è straordinario. Tacito (storico romano del secondo secolo), Giuseppe Flavio (storico giudeo del primo secolo), e altri hanno fatto significativi riferimenti a Gesù Cristo. Uno studioso ha citato 39 antichi manoscritti non biblici, 17 dei quali non cristiani, che confermano il Nuovo Testamento con oltre cento dettagli sulla vita, la morte (1) e la resurrezione di Gesù (cf. Gary Habermas, The Verdict of History, Thomas Nelson Publishers, p. 169).

Meier (J.P. Meier, A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus, Doubleday, 1991) e Harris (M. Harris, 3 Crucial Questions About Jesus, Baker, 1994) hanno indicato diverse ragioni per cui Gesù è rimasto un "Ebreo marginale" su cui è stato scritto poco dai non cristiani:

1.
Egli non era considerato storicamente significativo dagli storici del suo tempo. Egli non scrisse al Senato Romano, né scrisse lunghi trattati filosofici in greco. Egli non viaggiò al di fuori delle regioni della Palestina, e non era membro di alcun gruppo politico. Se Gesù è conosciuto oggi è principalmente grazie alle Sacre Scritture, ai Cristiani e alle persecuzioni che essi conobbero. Sanders, confrontando Gesù con il famoso condottiero Alessandro, fa notare che quest'ultimo "cambiò così tanto la situazione politica in una vasta area del mondo che le notizie generali sulla sua vita pubblica sono di conseguenza molto ben conosciute. L'obiettivo di Gesù invece non era cambiare la situazione sociale, politica o economica della Palestina .. la superiorità dell'evidenza a favore di Gesù si nota quando noi stessi chiediamo qual era il suo pensiero" (E.P. Sanders, The Historical Figure of Jesus, Penguin Press, 1993; 3). Harris aggiunge che "difficilmente ci si potrebbe aspettare dagli scrittori Romani che essi potessero prevedere la conseguente influenza del Cristianesimo sull'Impero Romano e documentarne pertanto accuratamente" le origini. Come potevano immaginare che quel profeta nazareno avrebbe avuto un'influenza tale sul mondo?
2.
Gesù fu giustiziato come un criminale, il che dimostra chiaramente la sua marginalità agli occhi del mondo dell'epoca. Questo è uno dei motivi per cui gli storici non cristiani hanno ignorato Gesù. Egli subì la più grande umiliazione agli occhi degli Ebrei (per la legge ebraica chiunque è appeso su una croce è maledetto, cfr. Deut. 21:23, Gal. 3:13), e anche agli occhi dei Romani (la crocifissione era la morte assegnata agli schiavi e ai ribelli).
D'altra parte, Gesù costituiva una minaccia molto piccola a confronto di rivoluzionari e sobillatori dell'epoca che si proclamavano "Messia". Roma dovette utilizzare le sue truppe per placare i problemi causati da un egiziano e dei suoi 4000 seguaci, di parla il libro degli Atti (21:38, cfr. Sanders, 51). In contrasto, nessuna truppa fu necessaria per reprimere i seguaci di Gesù. Per i Romani, che all'epoca erano i principali custodi della storia scritta, Gesù durante la sua vita non era diverso dalle migliaia di criminali che venivano crocifissi continuamente.
3.
Gesù restò in disparte, attraversando le città e insegnando. Naturalmente non esisteva alcun network televisivo, e anche se fosse esistito, Gesù non utilizzò mai i sistemi costituiti per annunciare il suo messaggio. Egli viaggiò per le città, evitandone per la maggior parte - con l'eccezione di Gerusalemme - i maggiori centri urbani. Che atteggiamento avrebbero gli storici verso qualcuno che predicasse solo in luoghi come, ad esempio, le periferie di qualche città?
4.
Le parole e gli insegnamenti di Gesù furono spesso duri verso le autorità religiose dell'epoca, che Egli definiva apertamente "ipocriti". Certamente non si fede molti amici tra i capi religiosi.
5.
Gesù visse una vita che appariva oltraggiosa per i pregiudizi dell'epoca e che per questo scandalizzò molti. Infatti Egli non rifiutava la compagnia delle persone disprezzate e reiette dalla società: esattori delle tasse, prostitute, e quei pescatori che Egli scelse come suoi discepoli.
6. Gesù era una persona povera, rurale, e viveva in una terra governata da persone agiate. Sì, esisteva una discriminazione di classe sociale e già nel primo secolo!

Una considerazione finale da fare è che non molto materiale è sopravvissuto alla prova del tempo dal 1° secolo dopo Cristo fino ad oggi. Blaiklock (E.M. Blaiklock, Jesus Christ: Man or Myth?, Thomas Nelson Publishers, 1984) ha catalogato gli scritti non cristiani dell'Impero Romano - escludendo quelli del giudeo Filo di Alessandria - che sono giunti fino a noi e che non menzionano Gesù. Essi sono:

* Una storia amatoriale di Roma di Vellius Paterculus, un ex ufficiale dell'esercito di Tiberio. Fu pubblicato nell'anno 30 d.C., proprio quando Gesù stava iniziando il suo ministerio.
* Un'iscrizione che menziona Pilato.
* Favole scritte da Phaedrus, un liberto macedone, verso il 40 d.C.
* Sul periodo tra il 50 e il 60 d.C., Blaiklock ci dice: "Dei reggilibri distanziati di un piede [circa 30 centimetri, ndt] l'uno dall'altro sullo scrittoio sul quale sto scrivendo, circondando i testi risalenti a questi importanti anni". Sono incluse le opere filosofiche e le lettere di Seneca; un poema di suoi nipote Lucano; un libro sull'agricoltura di Columella, un ex soldato; frammenti della novella Satyricon di Gaio Petronio; qualche riga di un satirico romano, Persius; la Historia Naturalis di Plinio il Vecchio; frammenti di un commentario su Cicerone di Asconius Pedianus; e infine, la storia di Alessandrio il Grande di Quinus Curtius.

Di tutti questi scrittori, solo Seneca avrebbe potuto avere qualche motivo per menzionare Gesù. Ma considerando i suoi personali problemi con Nerone, è piuttosto improbabile che avesse interesse o tempo da dedicare al soggetto.
Inoltre:

* Dall'anno 70 all'anno 80 d.C., abbiamo alcuni poemi ed epigrammi di Marziale, e opere di Tacito (un'opera minore di oratoria) e di Giuseppe Flavio (Contro Apione, Guerre Giudaiche). Nessuna di queste opere avrebbero potuto offrire un'occasione di menzionare Gesù.
* Dall'anno 90, abbiamo un'opera poetica di Stazio; dodici libri del retore Quintilliano; la biografia di Tacito su suo suocero Agricola, e la sua opera sulla Germania (Blaiklock, 13-16).

A questo, Meier aggiunge (ibid., 23) che più in generale, la conoscenza della stragrande maggioranza delle persone dell'antichità "semplicemente non è accessibile a noi oggi tramite la ricerca storica e non lo sarà mai". E' quanto era stato detto nell'altro suo commento su Alessandro il Grande: tutto ciò che sappiamo oggi della maggior parte delle personalità dell'antichità come individui potrebbe essere raccolto su una manciata di fogli. Dunque sono in errore gli scettici che lamentano la scarsità di notizie sul Gesù storico dalle fonti pagane. A confronto della maggior parte delle personalità dell'antichità, su Gesù sappiamo molto e abbiamo una considerevole quantità di informazioni dalle fonti storiche non cristiane.


1) Nota: Un dettaglio che molti ritengono non possa essere passato inosservarto riguarda la crocifissione di Gesù. I vangeli, infatti, narrano che mentre Gesù era sulla croce, il sole si oscurò per tre ore (Marco 15:25,33-34). Ebbene, ciò è confermato in un frammento dello storico Tallo, che scrisse a Roma nell'anno 52 d.C. (il frammento si trova in Giulio Africano 3° secolo). Tallo cercava di giustificare quell'evento particolare dicendo che si era trattato di una eclissi di sole. Nel frammento si legge: "Tallo spiega nel terzo libro delle sue Historie che l'oscurità fu dovuta ad un'eclissi solare immotivata come sembra". Ma la crocifissione aveva avuto luogo il 15 di Nisan del 32 d.C. e verso questa metà del mese la luna era piena; è impossibile che in tempo di plenilunio si verifichi l'eclissi totale per tre ore.

[Beelzebub]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Prove storiche da fonti non cristiane
sull'esistenza e sulla vita di Gesù Cristo

elaborato sulla base di uno studio di M. Gleghorn



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Essi infatti, vedendo le liberazione da Lui compiute, lo accusavano di scacciare i demòni "con l'aiuto di Beelzebub, principe dei demòni" (Matteo 12:24).

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[nestle]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Il problema è che se la Bibbia ha una virgola messa in un posto piuttosto che in un altro è una prova che è tutto falso che etc.etc. mentre gli studi possono avere errori madornali ma va bene così.
Visto che vuoi valutare scientificamente il tutto non puoi usare 2 metodi differenti, o lo studio è perfetto oppure va scartato come falso o di parte visto che la Bibbia la tratti così.
Troppo facile darsi ragione da soli così tipo il tipo sopra che vede Giuseppe Flavio dappertutto
Comunque usando l'intelligenza non puoi negare che qualcosa sia successo 2000 anni fa e quel qualcosa è Gesù, poi puoi credere che è Dio o era un profeta o un'idea rivoluzionaria ma negare che sia avvenuto qualcosa di veramente grandioso e che 2000 anni dopo ancora si vedono gli effetti è poco intelligente.
Non si tratta di difesa a oltranza , non ce n'è bisogno, ma il voler affermare oggi nel 2007 che niente sia successo è tempo perso.

dipende dagli errori...

la bibbia è stata scritta 1000 anni dopo i fatti narrati, solo questo la fa cadere come testo storico visto che questi fatti sono stati tramandati per 1000 anni per via orale. il considerare la bibbia un testo storico è rimasta prerogativa di gruppi estremi ebraici, qualsiasi studioso ti dirà che la cosa è fuori discussione.
cio non toglie valore al testo sacro (per chi ci crede) ma da qui a considerarlo un testo storico...

gli studi sull'esistenza di gesu possono portare degli errori che non pregiudicano il risultato finale... se la bibbia avesse solo delle imprecisioni o inesattezze qui e li sarei d'accordo con te e la giudicherei allo stesso modo.

se il tipo vede giuseppe flavio ovunque è forse perchè vuole sottolineare come un possibilissimo falso storico sia stato usato per dimostrare l'esistenza di cristo. nel senso se è stato veramente un falso, perchè la chiesa ha dovuto falsificare per provare?

sicuramente qualcosa è successo 2000 anni fa e non escludo neanche che sia esistito veramente... non ho gli elementi (come non li hai te credo) per poter essere sicuro. potrebbe semplicemente essere nata una religione su il mito di un predicatore vissuto decenni prima e su questo mito magari si sono costruite storie che sono culminate nei vangeli per dare corpo a qualcosa di più consistente.
o è possibile che gesu sia stato a capo di un gruppo di ebrei estremisti (gruppi presenti allora) ucciso come rivoltoso sulla cui storia si è fantasticato.

gli elementi prettamente storici non ci permettono di dare una risposta certa ma questo non ne giustifica automaticamente la presenza storica, anzi...