[THREAD UFFICIALE] Geforce GTX280

[Sticoo]

ciao a tutti, volevo flashare un nuovo bios alla mia evga gtx 280, pensavo di mettere quello della FTW, ma volevo chiedere se magari potevo flasharci quello della XXX.
raga voi quale mi consigliate di mettere???

thanks

[Suhadi_Sadono]

Originariamente inviato da Sticoo

ciao a tutti, volevo flashare un nuovo bios alla mia evga gtx 280, pensavo di mettere quello della FTW, ma volevo chiedere se magari potevo flasharci quello della XXX.
raga voi quale mi consigliate di mettere???

thanks

Quello della XXX

[Sticoo]

ma si potrebbero avere dei problemi se flasho quello della xfx su una scheda evga??

[Suhadi_Sadono]

Originariamente inviato da Sticoo

ma si potrebbero avere dei problemi se flasho quello della xfx su una scheda evga??

Devi assicurarti che la tua scheda regga quelle frequenze... ma credo di si, visto che non sono frequenze proibitive. Prova prima con rivatuner... usi qualche gioco per un oretta con i dettagli al massimo e vedi se compaiono artefatti o cose simili. Se è tutto ok puoi flasharglielo tranquilllamente

[Sticoo]

Originariamente inviato da Suhadi_Sadono

Devi assicurarti che la tua scheda regga quelle frequenze... ma credo di si, visto che non sono frequenze proibitive. Prova prima con rivatuner... usi qualche gioco per un oretta con i dettagli al massimo e vedi se compaiono artefatti o cose simili. Se è tutto ok puoi flasharglielo tranquilllamente

adesso provo poi vi faccio sapere....speriamo bene

[FreeMan]

Originariamente inviato da safendi

azz fossi te il mio prossimo tenterei il suicidio

ok, non cambierai mai.. sospeso 10gg

>bYeZ<

[Scrambler77]

Originariamente inviato da Foglia Morta

Il business non potrebbe neanche esistere se le aziende fab less pagassero solamente i chip funzionanti ,TSMC e tutte le altre sarebbero già fallite da una vita.

E' interesse di fonderie che lavorano per aziende fab less avere rese più alte possibili perchè in base alle statistiche che ci calcolano sopra nVidia , ATi e tutte le altre decidono con chi produrre il proprio progetto. TSMC è la migliore e quindi è naturale che abbia i migliori clienti , inoltre il poter garantire migliori rese produttive fa si che TSMC possa alzare il prezzo dei wafer prodotti da lei.
nVidia e ATi portano in laboratorio il loro progetto , producono dei campioni di prova e poi prendono la decisione se avviare la produzione di massa o fare un altra revisione migliore del proprio chip.
nVidia e ATi quelli non funzionanti se li pagano pari pari a quelli funzionanti e se li tengono stretti perchè lo sapevano fin da prima di avviare la produzione che ci sarebbero state certe percentuali di malfunzionamenti. Pagano il wafer , non il die.

Del resto le gpu castrate che vengono montate su moltissime schede servono proprio per raschiare il fondo del barile cercando di monetizzare tutto il monetizzabile. Non è che quelle gpu TSMC gliele regala o gliele fa pagare di meno , no si pagano il wafer con le rese produttive che sapevano di realizzare ben prima di avviare la produzione di massa, viste e piaciute.

TSMC come tutte le aziende certificate, devono sottostare a rigorosi parametri relativi ai controlli di qualità.

In sede contrattuale nVidia ordina a TSMC un certo numero di wafers dai quali devono essere estratti un minimo di die funzionanti, altrimenti il cliente recede il contratto. L'acquisto alla cieca è una stronzata galattica e non lo farebbe nessuno (con conseguente fallimento delle aziende produttrici di semiconduttori).

nVidia sa benissimo quanto gli costano 1000 GPU al momento dell'acquisto dei 20 wafers necessari a costruirne 1100 (con il 10% di die non funzionanti in preventivati).

Le GPU castrate appartengono ad una selezione qualitativa diversa. Tra l'altro, il giochetto delle CPU castrate fu massicciamente utilizzato da AMD per raschiare il fondo del barile, visto che il "barile" della fabbricazione dei die era suo e doveva massimizzare i profitti anche dai die risultati difettosi.

Per i clienti di TSMC (e non solo) c'è il cosiddetto "return rate" (la statistica di cui parli) che in italiano sarebbe il "reso":

"The company's return rate numbers are equally impressive. In 2003, TSMC reported a 0.9 percent return rate on total fab
output of nearly 3.2 million wafers. In 2005, that rate was cut almost in half to 0.48 percent on a total output of more
than 5.6 million wafers."

Fonte: http://www.tsmc.com/download/english...chure_2007.pdf

Voglio vedere chi è l'imbecille che acquista qualcosa, senza avere alcuna garanzia che si raggiunga lo standard qualitativo acquistato ed il target produttivo preventivato...

[Foglia Morta]

Originariamente inviato da Scrambler77

TSMC come tutte le aziende certificate, devono sottostare a rigorosi parametri relativi ai controlli di qualità.

In sede contrattuale nVidia ordina a TSMC un certo numero di wafers dai quali devono essere estratti un minimo di die funzionanti, altrimenti il cliente recede il contratto. L'acquisto alla cieca è una stronzata galattica e non lo farebbe nessuno (con conseguente fallimento delle aziende produttrici di semiconduttori).

nVidia sa benissimo quanto gli costano 1000 GPU al momento dell'acquisto dei 20 wafers necessari a costruirne 1100 (con il 10% di die non funzionanti in preventivati).

Le GPU castrate appartengono ad una selezione qualitativa diversa. Tra l'altro, il giochetto delle CPU castrate fu massicciamente utilizzato da AMD per raschiare il fondo del barile, visto che il "barile" della fabbricazione dei die era suo e doveva massimizzare i profitti anche dai die risultati difettosi.

Per i clienti di TSMC (e non solo) c'è il cosiddetto "return rate" (la statistica di cui parli) che in italiano sarebbe il "reso":

"The company's return rate numbers are equally impressive. In 2003, TSMC reported a 0.9 percent return rate on total fab
output of nearly 3.2 million wafers. In 2005, that rate was cut almost in half to 0.48 percent on a total output of more
than 5.6 million wafers."

Fonte: http://www.tsmc.com/download/english...chure_2007.pdf


Voglio vedere chi è l'imbecille che acquista qualcosa, senza avere alcuna garanzia che si raggiunga lo standard qualitativo acquistato ed il target produttivo preventivato...

Infatti t'ho detto che prima di avviare la produzione di massa producono un tot di wafer sperimentali per vedere come sono le rese produttive , una volta che lo sanno nVidia e ATi sono libere di decidere se avviare la produzione di massa o meno, una volta che lo sanno TSMC gli vende i wafer con le rese produttive preventivate all'inizio. Nessuno produce nulla alla cieca , lo sanno prima i risultati che otterranno.

Infatti sia ATi che nVidia cercano di migliorare le rese produttive con nuove revisioni della stessa gpu , perchè va a loro vantaggio. Non è che ATi una mattina si alza e decide di inserire delle ridondanze nelle proprie gpu a caso , quelle ridondanze costa inserirle e sono ben calcolati pure i vantaggi che gli daranno con le rese.

Altrimenti per TSMC è uguale: pretendi di pagare le gpu funzionanti e basta ? Va bene , prima vediamo quante ce ne sono di funzionanti in ogni wafer che devo produrre e poi ti faccio il prezzo . Risultato: non cambia una virgola, se gli dici di produrre un progetto con rese molto basse ti spara un prezzo altissimo e lei è contenta uguale.

[The_SaN]

Originariamente inviato da Scrambler77

TSMC come tutte le aziende certificate, devono sottostare a rigorosi parametri relativi ai controlli di qualità.

In sede contrattuale nVidia ordina a TSMC un certo numero di wafers dai quali devono essere estratti un minimo di die funzionanti, altrimenti il cliente recede il contratto. L'acquisto alla cieca è una stronzata galattica e non lo farebbe nessuno (con conseguente fallimento delle aziende produttrici di semiconduttori).

nVidia sa benissimo quanto gli costano 1000 GPU al momento dell'acquisto dei 20 wafers necessari a costruirne 1100 (con il 10% di die non funzionanti in preventivati).

Le GPU castrate appartengono ad una selezione qualitativa diversa. Tra l'altro, il giochetto delle CPU castrate fu massicciamente utilizzato da AMD per raschiare il fondo del barile, visto che il "barile" della fabbricazione dei die era suo e doveva massimizzare i profitti anche dai die risultati difettosi.

Per i clienti di TSMC (e non solo) c'è il cosiddetto "return rate" (la statistica di cui parli) che in italiano sarebbe il "reso":

"The company's return rate numbers are equally impressive. In 2003, TSMC reported a 0.9 percent return rate on total fab
output of nearly 3.2 million wafers. In 2005, that rate was cut almost in half to 0.48 percent on a total output of more
than 5.6 million wafers."

Fonte: http://www.tsmc.com/download/english...chure_2007.pdf

Voglio vedere chi è l'imbecille che acquista qualcosa, senza avere alcuna garanzia che si raggiunga lo standard qualitativo acquistato ed il target produttivo preventivato...

Quando le aziende portano il progetto a TSMC, il numero minimo di chip funzionanti c'é (e in questo punto hai ragione, non si compra mai alla cieca), e viene preventivato in base al progetto.

Per questo molte volte i progetti vengono ritadati, proprio per avere il tempo di fare una nuova revision con rese migliori, che ripagano nel lungo periodo, visto che quello che si paga é il wafer.

[Scrambler77]

Originariamente inviato da Foglia Morta

Infatti sia ATi che nVidia cercano di migliorare le rese produttive con nuove revisioni della stessa gpu , perchè va a loro vantaggio. Non è che ATi una mattina si alza e decide di inserire delle ridondanze nelle proprie gpu a caso , quelle ridondanze costa inserirle e sono ben calcolati pure i vantaggi che gli daranno con le rese.

No, le due aziende si comportano diversamente. Che io sappia Ati (AMD) produce da sola i suoi wafer. nVidia li compra belli e fatti. Le due strategie nelle revisioni sono regolate da priorità e problematiche diverse. Probabilmente ATi è avvantaggiata in questo, poichè ha un riscontro diretto delle problematiche di produzione sulle sue revisioni. nVidia deve rapportarsi a TSMC per risolvere eventuali problemi legati alla resa... La resa dei wafers è spesso determinata da impurità sul materiale semiconduttore, problema del tutto indipendente dalla natura dell'integrato da realizzare.

Tra l'altro, le modifiche apportate alle varie revisioni sono spesso più legate alla soluzione di bug di progettazione quanto a quelli di realizzazione.

Originariamente inviato da Foglia Morta

Altrimenti per TSMC è uguale: pretendi di pagare le gpu funzionanti e basta ? Va bene , prima vediamo quante ce ne sono di funzionanti in ogni wafer che devo produrre e poi ti faccio il prezzo . Risultato: non cambia una virgola, se gli dici di produrre un progetto con rese molto basse ti spara un prezzo altissimo e lei è contenta uguale.

Appunto. L'interesse di TSMC è quello di avere rese sempre molto alte (prossime al 100% teorico) perchè il prezzo della produzione viene stipulato prima della produzione stessa sulla base della sperimentazione.
Se la sperimentazione denota rese molto basse, si passa ad una nuova revisione con relativa sperimentazione.
Una volta giunti alle rese volute si passa al preventivo e, se accettato, alla produzione in massa.

Resta il fatto che un wafer con resa al di sotto di quanto concordato, torna al mittente, fermo restando il prezzo preventivato.

Ecco perchè in pratica nVidia paga le gpu funzionanti preventivate, a prescindere dalla resa di TSMC.

[Foglia Morta]

Originariamente inviato da Scrambler77

Appunto. L'interesse di TSMC è quello di avere rese sempre molto alte (prossime al 100% teorico) perchè il prezzo della produzione viene stipulato prima della produzione stessa sulla base della sperimentazione.

Resta il fatto che un wafer con resa al di sotto di quanto concordato, torna al mittente, fermo restando il prezzo preventivato.

Ecco perchè in pratica nVidia paga le gpu funzionanti preventivate, a prescindere dalla resa di TSMC.

Era retorica... è interesse di TSMC avere alte rese perchè è un fattore determinante della concorrenza fra fonderie. Ma è ancora più importante per le aziende fab less perchè si pagano il wafer intero, visto e piaciuto con i campioni prodotti prima della produzione di massa che è appunto quello concordato nella fase pre-produttiva che ti dicevo prima.

In futuro vedrai GT200 ancora più castrati dei GT200 che sono sulle GTX260 , perchè quei die parzialmente non funzionanti nVidia li paga come e quanto tutti gli altri e devono monetizzare il monetizzabile

Edit: se poi quoti solo ciò che ti fa comodo si perde il senso del post. Le ridondanze che inserisce ATi nelle sue gpu sono un argomento più facile da capire che da spiegare

[thecatman]

scusatemi se intervengo qui ma ho dei dubbi prima di procedere a un acquisto!
beh vedo dei nik noti quindi sono a casa!
allora ho un Q6600 @3000 con 4gb ddr2, mobo 680i quindi pci-e 16x generazione 1 e ho una 8800gtx. os: vista64 sp1. dunque ho il sistema pulito dopo formattazione e ho installato i vari 3dmark. mi è stata proposta, e data in prova prima di pagarla, una seconda 8800gtx per fare lo sli. allora con 3dmvantage ho E23216 e H7884 mentre con 3dmark06 14499.
il dilemma è se comprare questa seconda 8800gtx oppure prendere la gtx280 magari sotto natale, è utile sta seconda scheda oppure no? insomma sti 150€ che spendo (si xchè è praticamente nuova e il nylon lo tirato via io x provarla) servono? oppure mi consigliate di prendere la prox generazione di gtx?
fate conto che i miei giochi preferiti sono gli strategici e colin. visto che voi avete la gtx280 saprete meglio di me come funzia!
grazie infinite

[Suhadi_Sadono]

Originariamente inviato da thecatman

scusatemi se intervengo qui ma ho dei dubbi prima di procedere a un acquisto!
beh vedo dei nik noti quindi sono a casa!
allora ho un Q6600 @3000 con 4gb ddr2, mobo 680i quindi pci-e 16x generazione 1 e ho una 8800gtx. os: vista64 sp1. dunque ho il sistema pulito dopo formattazione e ho installato i vari 3dmark. mi è stata proposta, e data in prova prima di pagarla, una seconda 8800gtx per fare lo sli. allora con 3dmvantage ho E23216 e H7884 mentre con 3dmark06 14499.
il dilemma è se comprare questa seconda 8800gtx oppure prendere la gtx280 magari sotto natale, è utile sta seconda scheda oppure no? insomma sti 150€ che spendo (si xchè è praticamente nuova e il nylon lo tirato via io x provarla) servono? oppure mi consigliate di prendere la prox generazione di gtx?
fate conto che i miei giochi preferiti sono gli strategici e colin. visto che voi avete la gtx280 saprete meglio di me come funzia!
grazie infinite

2 8800GTX se non sbaglio superano la sola 280GTX. Se non badi a consumi ti consiglio lo sli, altrimenti prendi la 280GTX che a dicembre uscirà a 55nm, quindi ancora più performante.

[Scrambler77]

Originariamente inviato da Foglia Morta

Era retorica... è interesse di TSMC avere alte rese perchè è un fattore determinante della concorrenza fra fonderie. Ma è ancora più importante per le aziende fab less perchè si pagano il wafer intero, visto e piaciuto con i campioni prodotti prima della produzione di massa

1) Non è la sola concorrenza ad alzare la resa produttiva, ma quel "return rate" che stenti a comprendere e che per TSMC costituisce un costo non indifferente.

2) Il wafer che non corrisponde alla sperimentazione preliminare (su cui si è fatto il prezzo della fornitura) viene rispedito al mittente. Nessun "bello e piaciuto". Tra l'altro UMC spesso effettua anche il packaging del die, con la verifica funzionale del pezzo. In quel caso nVidia acquista direttamente la GPU, senza curarsi di quanti wafer sono necessari a costruirne un lotto da 1000 funzionanti.

Originariamente inviato da Foglia Morta

Edit: se poi quoti solo ciò che ti fa comodo si perde il senso del post. Le ridondanze che inserisce ATi nelle sue gpu sono un argomento più facile da capire che da spiegare

Mi pare più semplice da capire che ciò che viene preventivato viene acquistato. nVidia sa quanto gli costa un lotto di n GPU funzionanti prima di acquistarlo, quindi le gpu difettose di cui parli non esistono, perchè sono già state prese in considerazione in sede contrattuale.

Delle ridondanze di ATi me ne frego, non c'entrano nulla con l'acquisto o la vendita di qualcosa, regolate da uno studio preliminare e ed un preventivo di spesa.

Ho anche allegato un pdf di TSMC stessa in cui parla di resa produttiva (con conseguente return rate), ma mi pare evidente che non c'è cognizione del discorso, quindi preferisco chiudere quì l'OT.

[Scrambler77]

Originariamente inviato da Suhadi_Sadono

2 8800GTX se non sbaglio superano la sola 280GTX. Se non badi a consumi ti consiglio lo sli, altrimenti prendi la 280GTX che a dicembre uscirà a 55nm, quindi ancora più performante.

Come già detto in precedenza, le accozzaglie multi-gpu le considero poco economiche sotto tutti gli aspetti (consumi, calore, rumore ecc...). Io propenderei per la gtx280 sotto natale.

[massimomarc]

scramber non funzionano le cose come dici tu, a meno che TSMC non sia un ente a scopo benefico pro nvidia


per il tuo ragionamento che si pagano solo i chip funzionanti da contratto, allora nvidia poteva pure uscire al lancio con i 55nm ( TSMC arriva pure più in la ora come tecnologia, fanno già qualcosa in 45 nm ),avrebbe avuto rese tipo 1 chip ok\50 chip ko , ma chi se ne importa se nvidia paga solo il chip funzionante giusto ? nvidia deve fare molta attenzione a creare chip che abbiano una resa fattibile , la più alta possibile, proprio perchè TMSC ti consegna un wafer pieno, a seconda del tuo lavoro , di gpu ok o gpu ko, ad un prezzo già pattuito prima pero


il problema delle rese è fondamentale , il fatto che nvidia non abbia fonderie sposta solo il problema ad un altro attore che ne terrà debitamente conto in sede di stipula di contratto fidati, ma è negli interessi di nvidia riuscire ad avere rese sempre più efficienti, a TSMC ovviamente interessa molto meno come è facile immaginare , vengono pagati a wafer . sarà poi nvidia che ti fa diventare un gtx280 zoppo un gtx260, esattamente come 8800gtx \ 8800gts , x1900xt\x1900pro , ecc. ecc.....


sennò non si spiegherebbe perchè g80 è uscito con ennemila revisioni del chip . proprio per aumentare le rese , e cioè ridurre i costi. come pure ati eh.

[Scrambler77]

Originariamente inviato da massimomarc

scramber non funzionano le cose come dici tu, a meno che TSMC non sia un ente a scopo benefico pro nvidia

per il tuo ragionamento che si pagano solo i chip funzionanti da contratto, allora nvidia poteva pure uscire al lancio con i 55nm ( TSMC arriva pure più in la ora come tecnologia, fanno già qualcosa in 45 nm ),avrebbe avuto rese tipo 1 chip ok\50 chip ko , ma chi se ne importa se nvidia paga solo il chip funzionante giusto ? nvidia deve fare molta attenzione a creare chip che abbiano una resa fattibile , la più alta possibile, proprio perchè TMSC ti consegna un wafer pieno, a seconda del tuo lavoro , di gpu ok o gpu ko

il problema delle rese è fondamentale , il fatto che nvidia non abbia fonderie sposta solo il problema ad un altro attore che ne terrà debitamente conto in sede di stipula di contratto fidati, ma è negli interessi di nvidia riuscire ad avere rese sempre più efficienti, a TSMC ovviamente interessa molto meno come è facile immaginare , vengono pagati a wafer . sarà poi nvidia che ti fa diventare un gtx280 zoppo un gtx260, esattamente come 8800gtx \ 8800gts , x1900xt\x1900pro , ecc. ecc.....

sennò non si spiegherebbe perchè g80 è uscito con ennemila revisioni del chip . proprio per aumentare le rese , e cioè ridurre i costi. come pure ati eh.

Se è per questo TSMC è pronta con i 40nm.

Cmq concordo quasi su tutta la linea, infatti non vedo dove la tua tesi sia in palese contrasto con la mia, apparte il punto in cui a TSMC non interessi la resa produttiva del prodotto finito:

Dinamica della stipula del contratto:

1) nVidia fa un progetto, lo porta a TSMC che lo realizza su n wafer e riscontra una resa del 70%, e sulla base di quella emette un preventivo per la produzione in massa di 10 wafer per 1000 gpu totali (700 funzionanti). nVidia rifiuta e torna a lavorare (con conseguenti costi e perdite derivanti dal ritardo nella presentazione del prodotto finito).

2) nVidia torna da TSMC con una revisione della stessa gpu e TSMC ripete l'operazione (che chiaramente ha un costo) e riscontra una resa del 95% su n wafer, sulla base di cui emette un nuovo preventivo per 10 wafer. nVidia stavolta lo accetta (perchè conviene o perchè non ha altro tempo da dedicare allo sviluppo di una nuova revisione, intanto commercializza questa) acquistando i 10 wafer da cui, stando alla stima di TSMC, è possibile avere almeno 950 gpu sicuramente funzionanti.

3) Da questo momento in poi, in fase di produzione, tutti i wafer forniti ad nvidia che hanno una resa inferiore al 95% (quella stimata) tornano a TSMC.

Posso capire che ci sia più difficoltà a stimare il numero di GPU castrate rispetto a quelle OK, ma tra quelle OK e KO esiste un rapporto ben preciso che TSMC deve rispettare. Ecco perchè nVidia sa bene quanto gli costano n GPU funzionanti prima ancora che vengano realizzate, perchè TSMC dovrà per contratto mantenere la resa produttiva mai al di sotto del 95% concordato.

P.S: quali sono le n-mila revisioni di G80??

[Foglia Morta]

Originariamente inviato da Scrambler77

1) Non è la sola concorrenza ad alzare la resa produttiva, ma quel "return rate" che stenti a comprendere e che per TSMC costituisce un costo non indifferente.

2) Il wafer che non corrisponde alla sperimentazione preliminare (su cui si è fatto il prezzo della fornitura) viene rispedito al mittente. Nessun "bello e piaciuto". Tra l'altro UMC spesso effettua anche il packaging del die, con la verifica funzionale del pezzo. In quel caso nVidia acquista direttamente la GPU, senza curarsi di quanti wafer sono necessari a costruirne un lotto da 1000 funzionanti.

Tutto considerato già nella fase di pre-produzione sulla base della quale si stimano le rese produttive della produzione di massa.

Originariamente inviato da Scrambler77

Mi pare più semplice da capire che ciò che viene preventivato viene acquistato. nVidia sa quanto gli costa un lotto di n GPU funzionanti prima di acquistarlo,

Certo, è fin dall'inizio che ti sto dicendo che nessuno produce alla cieca. Ciò che fatichi a comprendere è che più sono base le rese produttive più costano le gpu.

Originariamente inviato da Scrambler77

quindi le gpu difettose di cui parli non esistono, perchè sono già state prese in considerazione in sede contrattuale.

Dunque le varie X800 GT , X800 GTO , X800 SE , 6800 LE , X1900 GT , RV560 , 8800 GTS 320MB e 640MB , GTX 260 , 8800 GS etc etc non sono mai esistite

Originariamente inviato da Scrambler77

Delle ridondanze di ATi me ne frego, non c'entrano nulla con l'acquisto o la vendita di qualcosa, regolate da uno studio preliminare e ed un preventivo di spesa.

Te ne freghi perchè sono l'esempio lampante che hai torto. Quelle ridondanze stanno a significare che le rese produttive sono di interesse primario per le aziende fab less che devono pagare i wafer prodotti.

Originariamente inviato da Scrambler77

Ho anche allegato un pdf di TSMC stessa in cui parla di resa produttiva (con conseguente return rate), ma mi pare evidente che non c'è cognizione del discorso, quindi preferisco chiudere quì l'OT.

Hai capito tutto , non c'è cognizione nel tuo discorso.

[Scrambler77]

Originariamente inviato da Foglia Morta

Hai capito tutto , non c'è cognizione nel tuo discorso.

[massimomarc]

scrambler ha ragione foglia morta.. per i produttori di gpu progettare fin dallo sviluppo un chip con le più alte rese possibili in funzione delle prestazioni che si vogliono raggiungere è fondamentale, indipendentemente dal tipo di rapporto contrattuale che si ha con la fonderia


le varie revision ( g80 a memoria ha avuto revision A1,a2,a3 mi pare...poi si è passati a g92 che non è cosi diverso da g80 e si può benissimo considerare un altra revision per aumentare le rese a favore dei costi)



non ho capito cmq se mi dai ragione, cosa stai affermando tu