[Thread Ufficiale] CPU Zen 14/12/7nm: AMD Ryzen!

[AceGranger]

Originariamente inviato da Einhander

Gli ambiti single thread cosi' diffusi quali sarebbero? e quali sarebbero tra questi quelli in cui il vantaggio di intel diventa percepibile ad occhio umano o nell'uso di tutti i giorni?

praticamente quasi tutti i software in circolazione si basano per la maggiore su processi ST; in ambito Pro, Photoshop è quasi tutto ST, Bridge, convertitore RAW---DNG, Autocad, 3D Max, tutto Office etc. etc. etc.

percepibili ad occhio, dipende cosa stai facendo, in alcuni casi sono possono essere molto percepibili.

[FroZen]

Statistiche molto interessanti di silicon lottery riguardo a cpu intel/amd delle ultime generazioni

https://siliconlottery.com/pages/statistics

mi ha fatto venire voglia di sparare 1,45v fissi al 2600x e vedere dove arriva su tutti i core, poi decidere come settarlo in base a temp e risultati

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da Veradun

E' però inevitabile notare come una soluzione "wide" sia adattissima al segmento server e sempre meno in quello desktop all'allargarsi della proposta.

Se gli 8c sono stati un passo avanti notevole, 12 o 16 non avrebbero alcuna rilevanza in ambito desktop.

Per cui se è ovvio che prima o poi divideranno la progettazione dei die desktop da quella server, io mi aspetto lo facciano "prima", non "poi", e questo mi sembra proprio il momento giusto.

Un die 8c in cui si punti alla massima efficienza e prestazione di punta e un die 16c in cui si punti molto sulla flessibilità del SoC.

Questo lo puoi ottenere in tanti modi, uno dei quali è rendere più complesso il CCX, facendolo unico da 8c sul die desktop e poi usandone due su quello server. Il CCX unico elimina le latenze CCX-2-CCX che limitano le prestazioni in ambito desktop e permette di fare scelte diverse per la L3.

Su quello desktop vorrebbe dire eliminare tutti i link esterni IF che ad oggi devono starci per forza per poter fare un EPYC con lo stesso die, semplificando e rendendo più economico quel die, mentre i Threadripper potrebbero essere fatti tranquillamente con i die per EPYC (sempre a costo quasi-0 facendo la solita selezione degli EPYC da rimarcare TR oppure rivedendo il socket - ma è opportuno, non necessario - e facendo un MCM con due soli die server se non si vuole più avere sovrapposizione TR-EPYC).

Sei mesi ancora per sapere cos'hanno deciso di fare :>

Ci sono tante soluzioni, la tua descritta sarebbe un ottima mossa per eliminare dei limiti senza mettere troppo a mano all'architettura, anche se personalmente ho qualche riserba sull'infrastruttura con soli due DIE (più che altro il salto da 4 a 8 core per CCX è quasi un volo acrobatico).
Tuttavia ZEN è una architettura nata per il multithread e Epyc è la sua incarnazione principale.
Sempre da li bisogna passare è AMD deve fare i conti con le linee produttive, basare i prossimi Ryzen sui DIE per Epyc (con le logiche modifiche ma lasciando stare i numero di core) è un modo per risparmiare tempo e soldi.

[AceGranger]

Originariamente inviato da Veradun

La potenza single-thread è poco più che checkbox marketing.

si, se fai office semplice o giochi e basta è un checkbox; se fai altro un pensiero all'ST ce lo fai.

ma non credo sia piu un problema con gli attuali Ryzen

[macchiaiolo]

Una domanda opposta all'ipc, come mai l'SMT va meglio di Hyper-threading ? Per lo meno è quello che ho capito

Inviato dal mio HUAWEI VNS-L31 utilizzando Tapatalk

[Einhander]

Originariamente inviato da AceGranger

si, se fai office semplice o giochi e basta è un checkbox; se fai altro un pensiero all'ST ce lo fai.

ma non credo sia piu un problema con gli attuali Ryzen

pero il punto e' questo...se la differenza e' talmente marginale che non la noti piu' se non in ambiti elitari per utilizzo o diffusione, perche' insistere su questa strada come se fosse il mantra supremo?

Se non ricordo male la situazione di 8 anni fa era che gia' le applicazioni che andavano oltre i due core erano pochissime -giochi compresi- ma se attualmente i quad core spesso risultano utilizzati e in definitiva qualcuno in risposta a me, mi pare verandun ha detto che il focus dovrebbe essere al max sugli 8c saremmo cmq ad un miglioramento de 400% rispetto a una decade fa.

Cosa mi vieta di pensare che fra 10 anni il focus non sia che ne so sui 16c?

La necessita' del single thread e' una "legacy" che ci portiamo dietro da taaanto tempo, ma di per se e' anch'essa un limite e se gioco forza i successivi processori spingeranno massivamente sul multithread penso che anche il software sara' costretto ad abituarvisi, seppur con tutta la lentezza del caso.

O no?

[Gioz]

a me sembra sensata la valutazione di digieffe.
se prendiamo per buono il leak di bits&chips(che di solito non apre bocca a caso) un +13% su "calcolo scientifico" - che detto così non vuol dire quasi niente, quasi... - può significare che in ambiti fortemente MT ed effettuando principalmente complessi calcoli in virgola mobile ci sia quel guadagno mantenendo l'incognita di guadgano su scenari più comuni.
la valutazione della frequenza credo sia del tutto passabile considerando che si tratterebbe di un ES e che non sappiamo neanche di quando.

Originariamente inviato da Veradun

E' però inevitabile notare come una soluzione "wide" sia adattissima al segmento server e sempre meno in quello desktop all'allargarsi della proposta.
CUT

per quello che può valere... secondo me le tue sono valutazioni molto interessanti e decisamente logiche.

Originariamente inviato da macchiaiolo

Una domanda opposta all'ipc, come mai l'SMT va meglio di Hyper-threading ? Per lo meno è quello che ho capito

questo è dovuto secondo me ad un fraintendimento...ci sono ambiti in cui uno scala meglio ed ambiti in cui scala meglio l'altro, non è semrpe e comunque netto il vantaggio di un approccio sull'altro, ci sono siti con prove mirate in vari software in cui si possono notare le differenze di scaling tra amd e intel - a memoria amd è mediamente più efficiente, ma andrebbero ricercati i test per vedere dove e quanto nello specifico.
il simultaneous multithreading in generale, detto brutalmente, prevede che alcune parti della logica siano duplicate o che alcuni elementi della logica sia possibile farli funzionare per svolgere altre azioni nei tempi morti in cui non avrebbero compiti.
in base a quello che fai/fai fare e come, il core permette di ottenere prestazioni superiori rispetto ad effettuare i due compiti sull' "equivalente" non smt (inteso come 1core/1thread vs 1core/2thread).

[Randa71]

Originariamente inviato da capitan_crasy

All'alba del 2019 ha poco senso puntare sul single thread (threadripper non ti dice proprio niente?), non ha caso l'aumento dei core nelle CPU 7nm dovrebbe essere praticamente cosa certa...
Inoltre dobbiamo smetterla di vederla come una dannanta gara; le due aziende hanno obbiettivi diversi pur condividendo lo stesso mercato.
AMD punterà moltissimo sul semi custom e sul lato server (comprese le GPU), gli altri mercati sono pressoché secondari.

Assolutamente d'accordo: il futuro è la parallelizzazione delle attività, non il super core mega pompato (per quanto Ryzen clock per clock non è poi così inferiore ad intel..la forza la fa il clock che ha intel...infatti all'uscita del 2700X le cose sono migliorate significativamente rispetto alla prima versione di Ryzen e la maggior parte del lavoro Amd l'ha fatta sulla gestione + intelligente del clock).
Persino MS con le dx12 ha abbandonato il collo di bottiglia, overhead, che le draw call avevano con le dx11..appoggiandosi ad un thread...
Continuare a confrontare le CPU principalmente sul single thread nel 2019 è quntomeno anacronistico...
Almeno IMHO

[bagnino89]

Originariamente inviato da Veradun

Ma anche no. La I di IPC non ha una definizione univoca. Ogni singolo ambito di applicazione ha un suo IPC perché il mix di istruzioni è diverso. E in ogni singolo ambito le performance dipendono non solo dal core, ma anche da altri fattori, che contribuiscono al raggiungimento di un certo IPC. Per esempio su un task memory bound una stessa CPU ha IPC diverso in base al clock della memoria o ai timings.

Il perché una CPU macina più o meno istruzioni in un qualche step temporale dipende da troppi fattori.

IPC è una parola che non ha sostanzialmente senso, e se anche l'avesse sarebbe un'informazione inutile, perché quello che ci interessa sono le performance, a meno che non ci sia qualche fesso a cui interessa di più una CPU che a parità di frequenza va il triplo ma che lavora ad un decimo della frequenza.

Io non compro né l'IPC né la frequenza (né il numero di core), io compro, come tutti, le performance. E anche loro, ovviamente, dipendono dal task, che è una cosa personale. Di più: difficilmente una persona fa UNA cosa con il PC, quindi la decisione su cosa sia meglio va sul suo mix di task diversi, pesando in modo diverso guadagni pazzeschi su task comunque leggerissimi e guadagni limitati su task pesanti (se dimezzo i tempi di calcolo di fogli excel passando da 2 ms a 1ms - quindi +100% di performance, me ne fregherà leggermente meno che avere un miglioramento del 10% nei minimi dei giochi).

Quoto, in effetti da quei pochi test decenti che si trovano si vede, per dire, che il famigerato IPC in certe applicazioni è per lo più simile tra AMD ed Intel - specie dopo le varie patch... - mentre nei giochi, effettivamente, Intel continua ad avere un vantaggio più consistente. Tra l'altro nei giochi la misura dell'"IPC" è ancora più indiretta, in quanto tipicamente si basa sugli FPS elaborati dalla GPU.

Per il resto hai ovviamente ragione, ma una misura dell'IPC è comunque un dato interessante - per esempio ha permesso di capire che da Skylake in poi le CPU Intel non sono migliorate di una virgola da quel punto di vista.

[Randa71]

Mi sembra che in questo forum aleggi sempre la sindrome di Bulldozer...

[Gioz]

Originariamente inviato da Veradun

In realtà il tweet parlava molto più genericamente di ambito server, non di calcolo scientifico. E vuol dire ancora meno. Però le gare di appalto si fanno su SPEC_int, SPEC_fp, etc, quindi non è assolutamente scritto che quel tweet parli di FP, potrebbe parlare di INT, o di transazioni su DB o chissà cosa...

ho letto questo:

Zen+ -> Zen2: +13% IPC (Average) in scientific tasks. Not bad.
P.S. No gaming data, atm.

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da Randa71

Assolutamente d'accordo: il futuro è la parallelizzazione delle attività, non il super core mega pompato (per quanto Ryzen clock per clock non è poi così inferiore ad intel..la forza la fa il clock che ha intel...infatti all'uscita del 2700X le cose sono migliorate significativamente rispetto alla prima versione di Ryzen e la maggior parte del lavoro Amd l'ha fatta sulla gestione + intelligente del clock).
Persino MS con le dx12 ha abbandonato il collo di bottiglia, overhead, che le draw call avevano con le dx11..appoggiandosi ad un thread...
Continuare a confrontare le CPU principalmente sul single thread nel 2019 è quntomeno anacronistico...
Almeno IMHO

[Pat77]

Originariamente inviato da Bivvoz

Nei giochi Intel rende di più perchè ha frequenza più alta e i core sono limitati.
Quindi a parità di core (che usa il gioco intendo) e a ipc simili vince la frequenza.

Sono curioso di vedere la presentazione dei nuovi engine da questo lato (Unreal Engine 5), andando a spulciare comparative ormai anacronistiche è chiaro che la differenza di frequenza, alla lunga, incida molto meno sulle performance, rispetto alle capacità MT.

Oggi se non hai un 4+4 nei titoli moderni, sei, sostanzialmente, limitato.
In certi ambiti un 4 core va quasi la metà.

[AceGranger]

Originariamente inviato da Mini4wdking

Ma che cacchio dici... se anche il banale Excel quando lanci i calcoli di formule massicci, usa tutti i "processori" (così li chiama lui i core/thread nella statusbar).

va bene fixiamo cosi:

in ambito Pro, Photoshop è quasi tutto ST, Bridge, convertitore RAW---DNG, Autocad, 3D Max, tutto Office ( tranne qualche formula in Excel ) etc. etc. etc.

[AceGranger]

Originariamente inviato da Veradun

Si parlava di ambiente desktop. E comunque anche in ambiti specifici lo noti se la differenza è abissale, non una del 10%.

dipende cosa stai facendo, su cose lunghe lo "vedi" anche con il 10%.

ti faccio l'esempio di Bridge, che durante l'esportazione è single task; quando fai l'esportazione finale da DNG a JPG, magari di 400 foto, tranquillo che il 10% lo senti eccome.


comuqnue si, oggigiorno è una di quelle cose da guardare in modo molto marginale, anche perchè comunque Ryzen mica è messo male; per l'utente normale poi, non se ne accorgera mai e, a parita di costi, gli conviene sicuramente puntare sul migliore MT dei processori AMD.

[radeon_snorky]

e fatemi il favore di provare il bech di 3df zephyr così vediamo stì ST o MT
graaaaaaaaaazie

[Einhander]

Originariamente inviato da Veradun

Se aumenti le performance per core aumentano anche quelle MT. Se aumenti il numero di core aumentano le performance MT ma non è detto aumentino quelle ST. Aumentare i core costa, se per farlo rinunci alle performance per core devi fermarti al punto in cui core in più non servono ma performance per core sì, altrimenti stai sprecando risorse.



Non lo vieta niente. Se domani fanno un 3700X da 16c che quando giochi va uguale al 2700X, un videogiocatore compra il 3700X o il 2700X? Fra 10 anni ci penserà.



No, non è "single-thread", la questione. La questione è quella che scrivevo sopra: se progetti un 16c/32t, farai dei compromessi architetturali più stringenti, riguardo alle performance per core, di quelli che faresti facendo un 8c/16t. Ne vale la pena, OGGI? La risposta è NO per l'ambito desktop, lo sa benissimo anche AMD, se lo farà sarà solo per continuare a produrre un chip pensato per i datacenter e venderlo anche nei desktop.



In realtà il tweet parlava molto più genericamente di ambito server, non di calcolo scientifico. E vuol dire ancora meno. Però le gare di appalto si fanno su SPEC_int, SPEC_fp, etc, quindi non è assolutamente scritto che quel tweet parli di FP, potrebbe parlare di INT, o di transazioni su DB o chissà cosa...

capito, grazie : )

Cmq ovviamente quello che intendevo non era nel passaggio da 8c a 16c, quella era una estremizzazione, era solo per dire che se domani i software inizieranno a digerire meglio il MT probailmente l'aumento di core dara vantaggi maggiori rispetto ad un aumento delle frequenze dato lo stato attuale delle cose.
Penso si possa spremere di piu' dal MT che dalle frequenze ed IPC, penso eh, non ne sono sicuro
Lato ottimizzazine software.

[AceGranger]

Originariamente inviato da Veradun

Se è qualcosa di lungo sì, ma ci allontaniamo dal desktop per il pro (in realtà ho scritto desktop fin'ora ma il termine giusto sarebbe consumer)

si consumer non lo vedra mai; conviene senza ombra di dubbio AMD.

[Operapia]

Originariamente inviato da Randa71

Mi sembra che in questo forum aleggi sempre la sindrome di Bulldozer...

Quoto perché va ripetuto.
Metterei la firma con il sangue ad avere -10% prestazioni a fronte di -50% prezzo. Il problema delle differenze tra 130 ed i 150 fps lo lascio ai puristi dall'occhio bionico.

[Gioz]

Originariamente inviato da Veradun

Se leggi tutto il thread parla di carico server. Siamo sul vago andante. Comunque scientifico non vuol dire floating point

ho letto solo le prime repliche, probabilmente non sono arrivato al punto in cui specificano altro...però non mi sottovalutare così, non ho scritto "in virgola mobile" ma "principalmente..."