[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[dany700]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Cerco di chiarire il mio concetto sulle differenze di silicio tra AMD ed Intel.
Prima di tutto per me la parola "sputtanamento" è riportare cose vere, altrimenti sarebbe "infamare"...

Vi faccio questa pratica comparazione:
Il 32nm HKMG AMD è dichiarato con il 50% in meno di TDP a parità di potenza rispetto al 45nm. Questo porterebbe un Thuban X6 ad avere 62,5W a 3,2GHz di frequenza, mentre SB avrebbe già 32,5W di TDP in più a 200MHz in meno di clock, e non c'è ombra di dubbio che non avrà mai il 60% in più di IPC (50% per compensare TDP/IPC e ulteriori 7% per i 200MHz in meno di clock) nei confronti del Thuban.
A questa condizione, ci dobbiamo aggiungere anche che BD avrà dalla sua un notevole passo avanti anche architetturale per contenere il TDP (tralascio l'aumento di IPC). Quindi alla differenza del 60% sopra, si arriverebbe al 70%.
Di qui un teorico BD X4 alla frequenza di SB, dovrebbe avere un TDP praticamente inferiore della metà rispetto a SB, e si parlerebbe sui 35W.
Qui stiamo parlando che SB è basato su un silicio 32nm HKMG ottimo perché avrebbe.... 95W.

Il mio è un ragionamento LOGICO su dati UFFICIALI dati da AMD/GF.
Su questa base deduco (e non sputtano) che il 32nm HKMG Intel verrà stritolato dal 32nm HKMG (forse pure low-k all'uscita) AMD.
Per quanto possiamo pensare a errori di calcolo, ottimismi e quant'altro, male che vada un BD X4 alla stessa frequenza di SB potrà arrivare sui 45W MAX, ma mai e poi mai ai 95W di SB, e nemmeno solo teorizzare che SB avrà un IPC più che doppio nei confronti di BD.
Questo non è sputtanare...

Ora aspettiamo di vedere il 32nm HKMG AMD, e vedremo che se le cose saranno come annunciato da AMD/GF.
Inoltre, per TUTTO il 2011 Intel avrà a che fare con BD X8 su 32nm HKMG con solamente SB X4 ed un i980X tirato per i capelli a 100MHz in più (i990X).
Basta valutare che SB X4, sui 95W a 3GHz, che clock potrà avere sui 130W sempre come X4? 3,5GHz? Con 2 core in più saremmo sempre a clock 3,3GHz, cioè sulla linea dell'i980X... Quindi Intel avrebbe lavorato su SB per avere un procio che offrirebbe meno di un i980X a clock superiori solo se lo avesse voluto?

A mio avviso Intel avrebbe la stessa occasione offerta ai tempi del Core2Q, prima del Phenom II, cioè abbassare i listini considerevolmente ma in anticipo e non successivamente quando costretta. Vendere ora un i980X a 500€ sarebbe possibile, dopo un BD X8 offerto teoricamente a 400€, non lo comprerebbe nessuno anche ad un prezzo inferiore.

P.S.
Ricordo una cosa a mio avviso importante: nelle discussioni si fa riferimento SEMPRE a notizie o ufficiali o comunque reputate affidabili.
Se io baso i miei ragionamenti da notizie ufficiali, non capisco il perché mi si dia dell'ottimista quando per contro si porterebbe progressi presunti di Intel sulla base che 15.000 tecnici Intel non si girerebbero i pollici.

quotabilissimo al 90%...ma non perchè vi possano essere particolari o motivi per correggere o aggiungere altre sfumature..ma per il naturale margine di errore quantificabile in un "ipotetico" 10%

Ma il vero problema di fondo...percentuali a parte qual'è?

semplice...che anche se SB rispetterà il 100% delle più rosee aspettative...
mentre BD le peggiori...ovvero il 90% del tuo ragionamento...Non ci sarà comunque un vero confronto...perchè BD e le APU non hanno spine sul fianco nè come prodotto, nè come potenziale e/o strategia aziendale (per il 2011).

Prova a farlo entrare in testa a 3/4 degli avventori di questo forum (tutto il forum)...se ci riesci ti regalo una ricarica postepay!!!

[cionci]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Se togliamo l'IPC monocore, nel multicore un Phenom II X6 rende meglio di un i7 X4. Che differenza c'è tra un i7 Nehalem e SB? 13%? Come fai ad arrivare a differenze del 30%? Dov'è che un i7 X4 va il 20% in più di un Phenom II X6 in multicore? Ma anche dando per buono il tuo 30%, con il passaggio di silicio di AMD e nuova architettura, ad AMD resterebbe sempre un 30% di vantaggio... che si tradurrebbe che dove Intel porta un 95W, AMD porterebbe un 65W, dove Intel un 125W, AMD un 95W. E' per questo che io non trovo nulla di eccezionale in un SB 95W a 3,3GHz...

Continui solo a considera un campo di applicazione particolare (multicore e mi immagino solo il solito benchmark) e non l'utilizzo della CPU in tutti gli ambiti applicativi. Quindi è chiaro che non ti torni. Se consideriamo Nehalem X4 anche solo il 10% più veloce di un Thuban, un 15% in più di SB rispetto a Nehalem lo porta al 26.5% in più di Thuban, non distante dal 30% che avevo ipotizzato.
Non ho capito da dove proviene il 60% a cui fai riferimento...

[dany700]

Originariamente inviato da cionci

Continui solo a considera un campo di applicazione particolare (multicore e mi immagino solo il solito benchmark) e non l'utilizzo della CPU in tutti gli ambiti applicativi. Quindi è chiaro che non ti torni. Se consideriamo Nehalem X4 anche solo il 10% più veloce di un Thuban, un 15% in più di SB rispetto a Nehalem lo porta al 26.5% in più di Thuban, non distante dal 30% che avevo ipotizzato.
Non ho capito da dove proviene il 60% a cui fai riferimento...

ecco ora...sono io che ho dei dubbi

...perchè trovo il 15% rispetto a nehalem...molto ottimistico.

mi spiego meglio...le migliorie architetturali di SB...per quanto fini e superiori..."dovrebbero" essere efficienti in maniera meno che proporzionale rispetto alla base di calcolo...nehalem.

perchè...SB si basa su un'architettura ultra collaudata, cioè matura ed affidabile del suo predecessore, con tutti i vantaggi e limiti...che per sua natura non si può spremere in maniera proporzionale, da un punto di vista pratico, basandosi sui dati di targa.

stabilire il 15% più prestante SB rispetto a Nehalem è come stabilire BD il 70% più prestante rispetto al phenomII. Ovvero...se ritocchiamo le ipotesi prestazionali...possiamo dire rispettivamente, 10% e 50%...oppure 20% e 90% e via discorrendo.

Naturalmente per quanto sopra...mi ritengo smentibile al 100%

Ma da come, nel mio piccolo, ho analizzato le rispettive architetture...
trovo un miracolo ingegneristico...ipotizzare un SB4X che possa garantire maggiori prestazioni del 15% rispetto a nehalem...fermo restando tutte le altre variabili.

certamente...su BD...abbiamo poche informazioni (almeno fino a metà del mese prossimo)...per convincerci realmente delle sue possibilità...al momento sono solo supposizioni, per quanto affidabili possano essere...che nel concreto non possono fornire un SICURO riscontro, in questo preciso istante.

Tutto è possibile...ma salvo imprevisti inprevedibili ...propendo molto per AMD...aspetto solo dei dettagli più approfonditi e dichiarazioni certe a novembre...per convincermi realmente del tutto.

P.S.
la considero solo una formalità.

[affiu]

[quote=dany700;33458835]

..perchè BD e le APU non hanno spine sul fianco nè come prodotto, nè come potenziale e/o strategia aziendale (per il 2011).

considera pure che forse (in futuro) apu ,se si dimostrera ''alternativo ''quando sarà sul campo di battaglia rispetto al semplicemente aumento dei core x86, si potrà vederlo anche nella playstation;dopotutto lo doveva essere pure larr@be

cmq anche amd(secondo me) farà la sua proposta apu nel desktop fascia alta ,sempre con 8 core bulldozer ed una gpu piu potente entrambi ai 22nm GB(che dopotutto sono pure idonee per le gpu,oltre al 28 nm di tmsc sia per schede esterne che per bobcat2)

poi li ad APU faranno una vera è propria operazione in sala operatoria,cercando di calare ancora di più il livello di integrazione,il resto si vedra ,chi dovendo scegliere un pc di fascia ''media'' ,compra un processore amd oppure una cpu(seppur potente anch'essa,chiaramente) + sempre una scheda video esterna sempre di fascia media

ad esempio la piattaforma LYNX di apu fusion a 32 nm,che sarà simile come potenza ad un phenom 2 ,ne sarebbe perfettamente un esempio

[cionci]

Originariamente inviato da dany700

ecco ora...sono io che ho dei dubbi

...perchè trovo il 15% rispetto a nehalem...molto ottimistico.

I benchmark ci sono: http://www.anandtech.com/show/3871/t...ins-in-a-row/8

La versione i7 avrà 2 MB di cache in più e HT abilitato. Quindi un qualche punto percentuale in più lo potrebbe avere a parità di frequenza per la cache.

A 3.1 Ghz con HT abilitato rispetto ad un Phenom II a 3.2 Ghz la differenza di prestazioni sta in queste percentuali:

PS CS4: +46%
DivX: +12%
H.264: +10% +13%
WME9: +22%
3dsmax: +33%
Cinebench single: +37%
Cinebench multi: +11%
POVRay: +18%
Par2 MT: +14%
WinRar: +29%
Batman: +6%
Dragon Age: +46%
WoW: +57%
Consumo in idle: -29%
Consumo in full load: -27%

PS: sono 3.4 Ghz a 95W di TDP per Sandy Bridge, non 3.3

[Dre@mwe@ver]

Originariamente inviato da cionci

I benchmark ci sono: http://www.anandtech.com/show/3871/t...ins-in-a-row/8

La versione i7 avrà 2 MB di cache in più e HT abilitato. Quindi un qualche punto percentuale in più lo potrebbe avere a parità di frequenza per la cache.

A 3.1 Ghz con HT abilitato rispetto ad un Phenom II a 3.2 Ghz la differenza di prestazioni sta in queste percentuali:

PS CS4: +46%
DivX: +12%
H.264: +10% +13%
WME9: +22%
3dsmax: +33%
Cinebench single: +37%
Cinebench multi: +11%
POVRay: +18%
Par2 MT: +14%
WinRar: +29%
Batman: +6%
Dragon Age: +46%
WoW: +57%
Consumo in idle: -29%
Consumo in full load: -27%

PS: sono 3.4 Ghz a 95W di TDP per Sandy Bridge, non 3.3

"Solo" il 26% di media, praticamente a parità di frequenza con l'HT abilitato? Sinceramente mi aspettavo di più...meglio così!

Comunque l'architettura è molto efficiente, va il 26% in più del Phenom II consumando il 30% in meno...ma in ogni caso, la vedo bene per Bulldozer, se l'incremento sarà questo

[cionci]

Originariamente inviato da Dre@mwe@ver

"Solo" il 26% di media, praticamente a parità di frequenza con l'HT abilitato? Sinceramente mi aspettavo di più...meglio così!

Diciamo che la media non mi piace farla. I programmi sono troppo eterogenei. Aggiungi anche 2 MB di cache in più per la versione i7 e 100 Mhz in più per Thuban.

Originariamente inviato da Dre@mwe@ver

Comunque l'architettura è molto efficiente, va il 26% in più del Phenom II consumando il 30% in meno...

E con 2 core in meno. Quindi la mia stima non era così campata per aria.

Originariamente inviato da Dre@mwe@ver

ma in ogni caso, la vedo bene per Bulldozer, se l'incremento sarà questo

Esatto. Soprattutto vista la possibilità di salire in frequenza che probabilmente avrà (4.2 Ghz per la versione X4 di BD a 95W sono secondo me molto vicini alla realtà) ed un aumento di IPC che da solo potrebbe valere l'assenza dei due core rispetto a Thuban, se la giocano a parità di TDP senza considerare il turbo per entrambi. Secondo me la differenza la farà l'implementazione del turbo, sia per come verrà implementato, sia per la frequenza.

[Dre@mwe@ver]

Originariamente inviato da cionci

Diciamo che la media non mi piace farla. I programmi sono troppo eterogenei. Aggiungi anche 2 MB di cache in più per la versione i7 e 100 Mhz in più per Thuban.

E con 2 core in meno. Quindi la mia stima non era così campata per aria.

Esatto. Soprattutto vista la possibilità di salire in frequenza che probabilmente avrà (4.2 Ghz per la versione X4 di BD a 95W sono secondo me molto vicini alla realtà) ed un aumento di IPC che da solo potrebbe valere l'assenza dei due core rispetto a Thuban, se la giocano a parità di TDP senza considerare il turbo per entrambi. Secondo me la differenza la farà l'implementazione del turbo, sia per come verrà implementato, sia per la frequenza.

La differenza fra un i7 2600 e un 1090T dovrebbe raggiungere il 30%, quindi un ipotetico BD X4 a 4.2 ghz, considerando un incremento di IPC del 20% per Bulldozer, dovrebbe stare poco sotto ad un i7 2600, credo con un area occupata minore e consumi inferiori o allineati. Un risultato del genere sarebbe ottimo, e vedrei messi bene anche gli X8

[affiu]

certo che il turbo farà la sua presenza,perchè dovrebbe accelerare il tutto su due livelli ,dato lo splittamento core/moduli ;cioè coa accelererà i core o i muduli?

questo comporta che anche il memory controller deve essere dinamico,perchè dovra connettere la memoria principale con i core di un modulo che al modulo stesso ,che a core e moduli insieme.....

e poi come se non bastasse alle fantasie , dovra pure tenere conto di frequenze molto alte

[bjt2]

Originariamente inviato da cionci

10% e basta di efficienza a parità di frequenza fra Phenom II e SB ? Ma sarà anche il 30% abbondante.
Il che significa per Phenom II avere il 30% in più di frequenza per avere prestazioni simili...ed almeno il 50% in più di potenza dissipata
Quindi ripeto: sono affermazioni che non hanno alcuna validità.

Sulle frequenze ed i TDP concordo, senza ombra di dubbio.
Ma dire che il TDP scala quasi linearmente significherebbe dire che il leakage è quasi nullo in percentuale allo switching power. Il che ovviamente è impossibile.

Eppure dalle dicharazioni di GF si evince questo...
Daltronde il leackage AMD è sempre stato basso dal SOI, l'HKMG consente di ridurre il Vcore che a sua volta riduce esponenzialmente il leackage...
50% di TDP o 40% di clock fanno dedurre che la non linearità (che sempre c'è) è bassissima (pergli standard attuali)... Ovviamente si parla per clock a default. Se già la CPU è tirata, col cavolo che ci sarà così poca non linearità...

[bjt2]

Originariamente inviato da Dre@mwe@ver

La differenza fra un i7 2600 e un 1090T dovrebbe raggiungere il 30%, quindi un ipotetico BD X4 a 4.2 ghz, considerando un incremento di IPC del 20% per Bulldozer, dovrebbe stare poco sotto ad un i7 2600, credo con un area occupata minore e consumi inferiori o allineati. Un risultato del genere sarebbe ottimo, e vedrei messi bene anche gli X8

Tieni presente che secondo i miei calcoli precedenti, un BD X4 potrebbe avere clock di default anche molto superiore a 4.2GHz...

[carlottoIIx6]

Originariamente inviato da cionci

....
Secondo me le prestazioni saranno simili a quelle di una 5670.

forse sarà bobcat ad avere le prestazioni di una 5670.
chi lo sa!
vedremo...

[cionci]

Originariamente inviato da carlottoIIx6

forse sarà bobcat ad avere le prestazioni di una 5670.

E' impossibile Una 5670 consuma 60Watt in full load (intera scheda). In Ontario i consumi non andranno oltre i 18W per l'intera APU.

[carlottoIIx6]

Originariamente inviato da cionci

E' impossibile Una 5670 consuma 60Watt in full load (intera scheda). In Ontario i consumi non andranno oltre i 18W per l'intera APU.

bhe si ma comunque sono ottimista considera le migliorie di Ontario sul consumo e che usa un supporto di silicio diverso...
insomma chi vivrà vedrà
io sono ottimista.
poi i test ci diranno...

[Dre@mwe@ver]

Originariamente inviato da bjt2

Tieni presente che secondo i miei calcoli precedenti, un BD X4 potrebbe avere clock di default anche molto superiore a 4.2GHz...

Non ho voluto esagerare con le frequenze

[dark.halo]

Originariamente inviato da carlottoIIx6

bhe si ma comunque sono ottimista considera le migliorie di Ontario sul consumo e che usa un supporto di silicio diverso...
insomma chi vivrà vedrà
io sono ottimista.
poi i test ci diranno...

Ti stai confondendo con llano.Ontario userà lo stesso pp TSMC 40nn bulk delle attuali VGA.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da cionci

Continui solo a considera un campo di applicazione particolare (multicore e mi immagino solo il solito benchmark) e non l'utilizzo della CPU in tutti gli ambiti applicativi. Quindi è chiaro che non ti torni. Se consideriamo Nehalem X4 anche solo il 10% più veloce di un Thuban, un 15% in più di SB rispetto a Nehalem lo porta al 26.5% in più di Thuban, non distante dal 30% che avevo ipotizzato.
Non ho capito da dove proviene il 60% a cui fai riferimento...

Il "solo" 10% mi sembra esagerato.
Guarda che io non ho provato solo Cinebench... per esempio, nel TH delle conversioni video, in H264 avevo fatto già il 10% meglio di qualsiasi i920 occato al max, con il Thuban solo a @4,3GHz. Pure povray il risultato è migliore degli i7.

Non è che per caso i test sono a frequenza def? Perché sopra i 4GHz, l'i7 perde considerevolmente di IPC, mentre il Thuban va avanti come un orologio almeno sino a 4,5GHz.
Forse è per questo che a te torna molto di più. Comunque dobbiamo sempre valutare clock almeno maggiori a 4GHz, cioè leggermente sotto a quello di BD, perché se valutassimo SB sui 3,3GHz, non ci sarebbe nemmeno più motivo di discutere... perché anche se confrontassimo ad esempio il mio Thuban @4,5GHz con qualsiasi modello di SB X4 ma a clock def, ci sarebbe bisogno di fare i bench per sapere chi andrebbe più veloce?

Il 60% è dato dal -50% di TDP del 32nm HKMG low-k + un 10% dato dall'architettura BD (e non contando l'incremento di IPC tra Phenom II --> BD).
E' chiaro che se SB ha un margine del 30% sul Thuban, andrebbe a -30% con BD e considerando BD = IPC del Phenom II.... Se considerassimo pure l'incremento... altro che 30%...

Edit:
OPS, mi è scappata una foglia... non ho pensato che il Thuban è un X6... e che BD X4 avrebbe 2 core in meno. Comunque... tenendo per buono un incremento di IPC di BD del 15%, un BD con 4 core dovrebbe avere comunque un IPC superiore rispetto a 6 core ma Phenom II.

[e.greg.io]

Originariamente inviato da cionci

Continui solo a considera un campo di applicazione particolare (multicore e mi immagino solo il solito benchmark) e non l'utilizzo della CPU in tutti gli ambiti applicativi. Quindi è chiaro che non ti torni. Se consideriamo Nehalem X4 anche solo il 10% più veloce di un Thuban, un 15% in più di SB rispetto a Nehalem lo porta al 26.5% in più di Thuban, non distante dal 30% che avevo ipotizzato.
Non ho capito da dove proviene il 60% a cui fai riferimento...

con 1 ghz di turbo (e quindi frequenze vicine ai 5 ghz, come minimo) credo che bd faccia paura anche in applicazioni non pesantemente multicore.

[e.greg.io]

Originariamente inviato da Dre@mwe@ver

Non ho voluto esagerare con le frequenze

pensando a dove si potrebbe arrivare in oc con un buon liquido...viene da stare male

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da e.greg.io

con 1 ghz di turbo (e quindi frequenze vicine ai 5 ghz, come minimo) credo che bd faccia paura anche in applicazioni non pesantemente multicore.

Ma la differenza più consistente verrà con i proci in OC.
Se SB mostrerà lo stesso prb dell'i7, cioè che sopra i 4GHz l'IPC calasse, beh... vorrei vedere un SB @5GHz che IPC avrebbe ed avere a che fare con un BD @6Ghz...