[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[tmx]

Originariamente inviato da Walrus74

http://www.xtremesystems.org/forums/...=1#post4950314

http://www.xtremesystems.org/forums/...=1#post4950341

Sono due post di Chew che definire interessanti è poco secondo me.
Il fatto è che noi si continua a definire i BD 81xx proci a 8 cores....
In realtà come dice lui sarebbe più giusto definirlo un quad core con 8 Cluster.

Diciamo che è un metodo alternativo ai thread logici di intel.
...

in effetti... se 1 modulo per AMD = 1 core più HT per Intel

perchè non chiamarlo "Quad module" e basta? ...avrebbe fatto un figurone perchè tutti avrebbero pensato a un quad core efficiente e prestante d'altronde si scontra con i quad no? ...l'appeal dell'8 d'altronde alletta chi il quad l'ha già... ehm... dilemmi del marketing

[liberato87]

non so se l avete letto...

/what-the-amd-tech-guy-said/

[papafoxtrot]

Originariamente inviato da calabar

Possono sicuramente essere implementate assieme, ma non so quanto sia auspicabile, se non in ambito fortemente multithread.
Entrambi gli approcci aumentano il numero di core (fisici o logici che siano), applicarli entrambi significa avere una miriade di core, che in ambito desktop non hanno molta speranza di essere sfruttati.

Su questo ti do ragione, ma secondo me varrebbe la pena, per il futuro, fermarsi ad 8 core, e implementare un HT; piuttosto che scalare a 10 e più core. Certo già 8 core con HT sarebbero 16 thread, ma dopotutto anche intel va in quella direzione, per la fascia più alta. In questo modo si otterrebbero tra l'altro dei quad core con HT che magari coprirebbero una fascia oggi coperta da delle CPU a 6 core... E delle CPU a 6 core con 12 thread che sarebbero del tutto analoghe ai core i7 980(990 e sb-e di oggi.
Alla fine avere un 8 core con HT in listino non vuol dire che esso debba essere indirizzato a chiunque; si vende il quad core ht, che ha un die size piccolo, nella fascia media, e l'8 core agli enthusiast.

Considera che a breve gli AMD rimarranno le uniche CPU ad alte prestazioni sul mercato senza HT...

Originariamente inviato da calabar

Su questo ho qualche dubbio in più. Oltre quanto detto sopra (ma in futuro le cose potrebbero cambiare, chissà...) AMD ha fatto capire molto chiaramente che non crede nell'SMT (a causa dei suoi intrinsechi difetti) e che ha sviluppato CMT proprio per offrire un approccio alternativo.
E qui torniamo anche al discorso di prima... sono cose che erano state dette esplicitamente tempo fa, ora non ho più le fonti, ma se cerchi penso tu possa trovare queste dichiarazioni.

Beh, che vuoi, che parlino bene di una tecnologia che la concorrenza usa e loro non hanno? Il giorno che lo implementeranno diverrà una gran cosa anche a detta loro... Succede sempre così...

[Ares17]

Originariamente inviato da papafoxtrot

Su questo ti do ragione, ma secondo me varrebbe la pena, per il futuro, fermarsi ad 8 core, e implementare un HT; piuttosto che scalare a 10 e più core. Certo già 8 core con HT sarebbero 16 thread, ma dopotutto anche intel va in quella direzione, per la fascia più alta. In questo modo si otterrebbero tra l'altro dei quad core con HT che magari coprirebbero una fascia oggi coperta da delle CPU a 6 core... E delle CPU a 6 core con 12 thread che sarebbero del tutto analoghe ai core i7 980(990 e sb-e di oggi.

L'ingegnerizzazione dell'ht in intel costa il 5% in più di silicio per core, il cmt di Amd circa il 40% in più.
Se per AMD implementare l'HT costasse un altro 10% di silicio (a modulo) sarebbe una gran cosa, ma se costasse il 25-30% in più a modulo bisognerebbe valutare il rapporto prestazionale tra l'aggiunta dell'ht o di un altro modulo.

[marchigiano]

Originariamente inviato da Walrus74

http://www.xtremesystems.org/forums/...=1#post4950314

http://www.xtremesystems.org/forums/...=1#post4950341

Sono due post di Chew che definire interessanti è poco secondo me.
Il fatto è che noi si continua a definire i BD 81xx proci a 8 cores....
In realtà come dice lui sarebbe più giusto definirlo un quad core con 8 Cluster.

Diciamo che è un metodo alternativo ai thread logici di intel.

Vedremo se AMD ha azzeccato l'approccio più performante!

eh no cavoli... siamo stati un anno a discutere che la cpu ha 8 core e basta, come il 80386 è una cpu a un core pur non avendo la fpu, il bd ha 8 core integer con integrate 4 fpu

il smt intel è tutt'altra cosa: il 2600k ha 4 core integer e 4 fpu, poi ha una sorta di accelerazione hardware che gli permette di riempire le pipeline svuotate simulando un core virtuale, ma sempre 4 core rimangono

per dire è come due compagnie aeree, una ha aerei da 80 posti e una aerei da 40 posti, ma quella da 40 pratica l'overbooking quindi se qualcuno dei 40 rinuncia lo riempe con altri passeggeri in attesa, l'altra non lo fa quindi si ritrova sempre con qualche posto vuoto sull'aereo da 80 posti

[paolo.oliva2]

edit.
Mi lamento dell'ADSL italiana, ma c'è di peggio

[paolo.oliva2]

Anche per me SMT e CMD sono soluzioni opposte per comunque ricercare una potenza finale superiore.
Fino ad oggi è indiscutibile che la soluzione Intel è la migliore.

Però, può anche non essere la migliore in assoluto perché molto del vantaggio di Intel è dato dall'incapacità di AMD che si è seduta sull'architettura K10 non progredendo nemmeno nella miniaturizzazione del silicio.

Inoltre il CMT è alternativo proprio perché gli svantaggi/vantaggi sono contrari:

Ad esempio, il CMT non "rende" nel discorso 2 core, 4 core, semplicemente perché il CMT di base punta ad un IPC inferiore condividendo parti dei core.
Invece, associando il CMT a tutta una logica di spegnimento core e turbo, rende evidentemente quando il numero dei core totali del procio non implica una riduzione del clock massimo.

Cioè... un X10 con SMT andrà bene pure nei server, ma non è un procio da desktop semplicemente perché il clock finale sarebbe inferiore ad un X4 nativo.
Per assurdo, un X12 BD indubbiamente a parità di TDP perderà un po' di frequenza rispetto ad un X8 con tutti e 12 i core sotto carico, però, le frequenze per 8 core e 4 core potrebbero ugualmente essere anche un po' superiori rispetto all'X8, per via che un X12 con 4 core spenti è un X8 ed idem un X4 con 8 core spenti.

Ora... mi sembra comunque chiaro che sia impensabile che Intel prosegua con l'SMT visto che la tendenza sarà quella di aumentare il numero dei core di un procio, quindi non vedo il motivo che AMD castri il CMT ed i suoi vantaggi per introdurre un SMT. Sarebbe fare un regalo ad Intel, visto che comunque cambierà lei.

In ogni caso il CMT è senz'altro vincente nel mondo server perché penso che sia molto più facile da gestire per i consumi. Estremizzando, facciamo finta che Intel abbia 1 core potente quanto 10 core AMD.
Non è molto più semplice spegnere i moduli non funzionanti rispetto che un core SMT? Cioè... se la potenza totale è data da 10 core, arrivando a spegnerne 8, io avrei portato il consumo del core al 20% del massimo. Può un core Intel SMT spegnere l'80% dei transistor di 1 core?
E comunque la storia ci insegna che ricercare la massima potenza in 1 core è stata abbandonata a favore dei multi-core. Il futuro non cambierà di certo.

[marchigiano]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Anche per me SMT e CMD sono soluzioni opposte per comunque ricercare una potenza finale superiore.
Fino ad oggi è indiscutibile che la soluzione Intel è la migliore.

c'è da dire che quando paragoneremo il 8150 al 2600k bisognerà tenere conto che il 8150 è:

125w contro 95w (inclusivi di gpu e controller pcie)
315mm2 contro 175mm2 (togliendo la gpu)

è vero che a noi interessa il prezzo di vendita, ma mi sembra comunque interessante il confronto tecnico

E comunque la storia ci insegna che ricercare la massima potenza in 1 core è stata abbandonata a favore dei multi-core. Il futuro non cambierà di certo.

si ma non è come nelle gpu, in ambito x86 ci sono dei calcoli che non sono parallelizzabili quindi un core veloce farà sempre comodo

[The_SaN]

Comunque le variabili in campo sono talmente tante che fare supposizioni basate sul numero di cores e frequenza é assurdo.

Ogni programma/bench/gioco fa storia a sé: il codice puó usare un sacco di operazioni, istruzioni, calcoli diversi...cosí come un diverso utilizzo delle cache di vario livello e una diversa efficienza nei calcoli paralleli.

Insomma, Iron parlava di multithread come se fosse un calcolo lineare. Non esiste.
Paolone parla di IPC (giustamente), ma questa é una cosa troppo relativa, perché varia (e pure sensibilmente) in base al codice usato.

Quindi: aspettiamo bench in santa pace e discutiamo su quelli...alla fine, cosi come per le VGA, si compra quello che va bene per il nostro utilizzo.



Poi io alla fine me ne frego se il processore ha 1, 2, 4, 20 cores. Se va di piú a paritá di prezzo consumado il giusto io lo compro e basta, puó anche usare transistors fatti di cacca di cane...

[Matalf]

Originariamente inviato da marchigiano

c'è da dire che quando paragoneremo il 8150 al 2600k bisognerà tenere conto che il 8150 è:

125w contro 95w (inclusivi di gpu e controller pcie)
315mm2 contro 175mm2 (togliendo la gpu)

è vero che a noi interessa il prezzo di vendita, ma mi sembra comunque interessante il confronto tecnico

si ma non è come nelle gpu, in ambito x86 ci sono dei calcoli che non sono parallelizzabili quindi un core veloce farà sempre comodo

Quoto, la forza bruta di AMD di certo non fa male, ma il vantaggio tecnologico, sempre se questi saranno i risultati finali, è indiscutibile.

Poi dipende dalle aplicazioni, in alcuni ambiti è meglio avere 1 core potentissimo in altre 200'000 molto semplici....

[Gigamez]

Originariamente inviato da papafoxtrot

Ma dico, ma davvero ancora si pensa che CMT e SMT siano alternative???
Ma non vedete che non sono per nulla approcci alternativi, ed anzi sono opposti? A tal punto da essere senza problemi implementabili contemporaneamente, che a mio avviso è ciò che AMD dovrebbe fare....

- SMT: serve ad aumentare l'efficienza di una pipeline, cioè migliorarne lo sfruttamento, facendole elaborare un secondo processo se il primo dovesse fermarsi; in pratica ad ogni stallo della pipeline, invece che farla fermare per n cicli e aspettare che si ricarichi, le fa calcolare qualcos'altro in attesa che si rendano disponibili i dati per proseguire il primo task; in realtà proseguirà su questo secondo fino a ché non andrà in stallo anche questo.
Richiede il raddoppio dei registri della pipeline.

CMT: serve a raddoppiare il numero di pipeline senza raddoppiare tutta la CPU, fregandosene bellamente dell'efficienza delle pipeline stesse, che anzi potrebbe calare leggermente a causa della condivisione di parte della logica di controllo e delle unità di decoding e branch prediction...
Comporta il raddoppio delle pipeline.

Analogia con uno stabilimento della fiat: ogni tanto in fabbrica finiscono dei pezzi e tutto il capannone si ferma e va a bere birra in attesa che arrivino i camion con i componenti.
Intel cosa fa? Raddoppia lo spazio attorno ad ogni operaio, così se gli si ferma la catena di montaggio delle panda, andrà due metri più in la e invece che montare sedili alla panda monterà paraurti alle 500.
AMD invece? Raddoppia il capannone, in uno si producono panda, nell'altro 500. Però piazza i due capannoni vicini, con lo stesso piazzale dei camion, lo stesso deposito, gli stessi impianti...

Certo che la fabbrica di AMD butta di più.... Caspita, sono due catene di montaggio! Ma la resa di ogni catena è, se ci va di culo, la stessa, e non avrebbe senso confrontarla con la soluzione intel, ne, meno che meno, ritenerla un'alternativa!
Ora spero che vi rendiate conto del fatto che le due cose possono benissimo essere implementate assieme, ed anzi sarebbe una cosa auspicabile.
E io credo che all'AMD abbiano in progetto di farlo in futuro; ricordo che nel 2008 dichiararono che BD avrebbe avuto il suo multi-threading a più di due thread per core. Secondo me la prima implementazione di BD avrà il CMT, la seconda avrà CMT + SMT.

Tra l'altro considerato che AMD ha sempre avuto una branch prediction meno efficace di quella intel, e considerato il fatto che probabilmente l'approccio CMT porta ad un calo, anche se non tale da comprometterne i vantaggi, dello sfruttamento delle pipelines, secondo me guadagnerebbe ancor più del concorrente da un SMT...

*MEGAquote!

[Gigamez]

Originariamente inviato da calabar

A mio parere sono alternative, in un certo senso. Sono cioè due metodi differenti di cercare di aumentare le prestazioni in multithread senza aumentare a dismisura la dimensione del processore (e i consumi).
Come tu stesso descrivi, il primo lo fa cercando di sfruttare al massimo le unità di calcolo, l'altro fornendo unità di calcolo aggiuntive.

Possono sicuramente essere implementate assieme, ma non so quanto sia auspicabile, se non in ambito fortemente multithread.
Entrambi gli approcci aumentano il numero di core (fisici o logici che siano), applicarli entrambi significa avere una miriade di core, che in ambito desktop non hanno molta speranza di essere sfruttati.

no, significa cercare di ottimizzare lo spazio occupato dal silicio, cercando ANCHE di far lavorare sempre le unità di calcolo anche nei casi di miss prediction! Meglio di cosi'!

Per evitare fraintendimenti ulteriori, dato che ne avevamo già discusso in passato e si era già arrivati ad una conclusione, voglio ricordare che ciò che JF aveva detto è che un modulo CMT ha prestazioni 20% inferiori a due core "interi", il che significa il 180% di prestazioni, riferite ad un singolo core (2 * 100% - 20%).
Ossia un core va circa il 10% in meno, secondo le stime.

E' vero: un core BD andrebbe 10% in meno comparato a due core completi.. ma della stessa complessità architetturale di BD, non certo di quella di un core k10!!!

[calabar]

Originariamente inviato da papafoxtrot

Beh, che vuoi, che parlino bene di una tecnologia che la concorrenza usa e loro non hanno? Il giorno che lo implementeranno diverrà una gran cosa anche a detta loro... Succede sempre così...

Ma no dai, non mi pare questo il caso.
AMD avrebbe avuto tutto il tempo di implementare un approccio smt, e neppure da zero, visto che IBM implementa SMT molto evoluti da tempo.
Secondo me hanno semplicemente fatto una valutazione e considerato l'approccio CMT migliore, senza necessità di aggiungere un approccio SMT che comunque non è sempre conveniente (in ambito server per lo meno).

Originariamente inviato da Ares17

L'ingegnerizzazione dell'ht in intel costa il 5% in più di silicio per core, il cmt di Amd circa il 40% in più.

Scusa, ma io ero rimasto al 12% o al 15% in più di area per un modulo dual core rispetto ad uno single core classico, dichiarato da amd. Da dove salta fuori questo 40%?

Originariamente inviato da Gigamez

no, significa cercare di ottimizzare lo spazio occupato dal silicio, cercando ANCHE di far lavorare sempre le unità di calcolo anche nei casi di miss prediction! Meglio di cosi'!

Ma non sempre ottimizzare ha senso. Si tratta di aumentare la complessità del chip, usare più silicio, e poi magari avere vantaggi che statisticamente sono molto improbabili.
Oltretutto visto lo snellimento operato con l'approccio CMT, non è neppure detto che l'implementazione dell'SMT richieda il 5% di silicio in più come dichiarato da intel.
Se non l'hanno implementato a mio parere hanno fatto i loro calcoli e l'hanno trovato non conveniente. Magari in futuro le cose cambieranno, ma per ora ne dubito.

PS: ovviamente intendevo rispetto ad un ipotetico BD senza CMT, non ad un k10

[liberato87]

interessante post di chew* su xs http://www.xtremesystems.org/forums/...=1#post4950509

I think that any info other than what I or AMD have personally offered which is not much if any can be discarded until further notice.

There are still peices to the puzzle missing that I can assure you 99.9% don't have yet regarding CPU rev and bios support and agesa.

To sum up BD facts

BD is physically a 4 core 8 thread part.

It has no coldbug

Samples can bench at 5+ on stock cooler, 6+ on phase change and 8.4 on lhe.

And most important of all SATA works

Like i said before the joke is on that guy we won't name, he was sent intentionally quite possilby the worst chip ever produced. 6.4 on ln2,
or he needs to learn how to OC, 6.4 is my validation speed on phase change......he who laughs last laughs best.............

chi sa a chi si riferisce nell ultima frase... mmm....

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da liberato87

interessante post di chew* su xs http://www.xtremesystems.org/forums/...=1#post4950509

I think that any info other than what I or AMD have personally offered which is not much if any can be discarded until further notice.

There are still peices to the puzzle missing that I can assure you 99.9% don't have yet regarding CPU rev and bios support and agesa.

To sum up BD facts

BD is physically a 4 core 8 thread part.

It has no coldbug

Samples can bench at 5+ on stock cooler, 6+ on phase change and 8.4 on lhe.

And most important of all SATA works

Like i said before the joke is on that guy we won't name, he was sent intentionally quite possilby the worst chip ever produced. 6.4 on ln2,
or he needs to learn how to OC, 6.4 is my validation speed on phase change......he who laughs last laughs best.............

chi sa a chi si riferisce nell ultima frase... mmm....

Non ha coldbug

I campioni possono banco a 5 + sulla raffreddamento stock, 6 + a cambiamento di fase e 8,4 su LHE.

Cioè... lui non parla di 5GHz ad aria con dissi spinto, lui parla di 5GHz ad aria con il dissi stock.

Non mi torna. Forse parla di screen... è impossibile che un BD X8 sia sui 160-170W a 5GHz (tanto è quello il massimo di un dissi stock)... altrimenti a 125W dovrebbe essere sui 4-4,5GHz, non 3,6GHz.
Oppure non sono andati tanto per il sottile e tutto ciò che scappa fuori come X8 top lo settano a 3,6GHz, infatti l'8170 dovrebbe essere sempre B2 ed è 3,9GHz def.
Comunque fare un boot a 5GHz in RS DU, con temp estive, vedere 8 core che frullano a quella frequenza... speriamo che il mio 1090T, che mi ha dato tante soddisfazioni, non se la prenda a male... ma BD è troppo da scimmia.

[Gigamez]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Non ha coldbug

I campioni possono banco a 5 + sulla raffreddamento stock, 6 + a cambiamento di fase e 8,4 su LHE.

Cioè... lui non parla di 5GHz ad aria con dissi spinto, lui parla di 5GHz ad aria con il dissi stock.

5ghz con dissi stock mi sembra inverosimile.. :| perche' allora se con quel dissi ce la farebbe, non tenere la freq. di def molto piu' alta? Magari i consumi reali sarebbero troppi?

[JDM70]

Originariamente inviato da Gigamez

5ghz con dissi stock mi sembra inverosimile.. :| perche' allora se con quel dissi ce la farebbe, non tenere la freq. di def molto piu' alta? Magari i consumi reali sarebbero troppi?

ma penso più perchè deve andare anche con climi caldi e un certo margine se lo devono dare, oppure ritorniamo al turbo che sale in base alla temperatura?

Edit: Grande OT, ma voi in questo momento riuscite a vedere la TV?

[The_SaN]

Originariamente inviato da Gigamez

5ghz con dissi stock mi sembra inverosimile.. :| perche' allora se con quel dissi ce la farebbe, non tenere la freq. di def molto piu' alta? Magari i consumi reali sarebbero troppi?

Perché ci sono limiti di TDP da rispettare
Vedrai che pian piano le frequenze stock aumentano, col migliorare della qualitá del silicio prodotto.

[affiu]

io penso che bulldozer non avra' ne problemi di voltaggi alti ne problemi di stabilita in termini di specifiche termiche(mi apetto alte temperature e stabilita- d-acciao,senza indice di preoccupazione alcuna),altrimenti tutti quei forellini del soket allargati a cosa servirebbero.....per il flusso di corrente da sfamare la BESTIA

il resto aspetto solo di vedere overclock to overclock e basta

[digieffe]

due bei video da chew
http://www.xtremesystems.org/forums/...=1#post4950616