[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[e.greg.io]

Originariamente inviato da cionci

Intel è una società sanissima e che può permettersi tutti gli investimenti che vuole.

tralasciando il modo in cui intel è arrivata dov'è...
intel ha il 70 % di quote nel mercato desktop
il 70% di quote nel mercato mobile
il 90% di quote nel mercato server

non solo intel è sanissima e ha la possibilità di investire una valanga (termine addirittura riduttivo) di soldi.
può anche permettersi di perdere diverse % di quote di mercato, nei vari segmenti, continuando a godere di tutti i vantaggi che derivano dall'avere una posizione dominante sul mercato.

@ paolo
tu parti dall'assunto, completamente sbagliato, che la quota di mercato sia uno svantaggio. non lo è sotto nessun aspetto, nemmeno quello della flessibilità.
se bd surclasserà sb (ancora è decisamente presto per dirlo e , anche se qualche intima convinzione l'ho maturata ormai), intel avrà comunque la possibilità economica per rifarsi.

la possibilità, non la certezza: i dindi sono condizione necessaria ma non sufficiente

ps: è anche per la sproporzione del confronto fra i due costruttori che simpatizzo per amd, è sempre bello vedere davide che le suona a golia

[Ares17]

Originariamente inviato da e.greg.io

edit
il 90% di quote nel mercato server

non solo intel è sanissima e ha la possibilità di investire una valanga (termine addirittura riduttivo) di soldi.
può anche permettersi di perdere diverse % di quote di mercato, nei vari segmenti, continuando a godere di tutti i vantaggi che derivano dall'avere una posizione dominante sul mercato.

@ paolo
tu parti dall'assunto, completamente sbagliato, che la quota di mercato sia uno svantaggio. non lo è sotto nessun aspetto, nemmeno quello della flessibilità.


la possibilità, non la certezza: i dindi sono condizione necessaria ma non sufficiente

Quel 90% mi pare esagerato (a mia memoria Amd ha più mercato nei server che sui desktop).

Poi confondi la disponibilità economica nella ricerca con la disponibilità economica nelle infrastrutture:
Intel ha indubbiamente maggiore disponibilità economica di amd, ma dimentichi che convertire le fabbriche ad un processo produttivo inferiore implica lo stop alla produzione.
Intel non può permettersi di far mancare la disponibilità delle cpu nella transizione pena l'innalzarsi strutturale del prezzo delle proprie cpu e conseguente migrazione di molti oem verso amd con nuove linee di prodotti (minore disponibilità=maggiori costi d'acquisto=maggior costo di vendita=minore disponibilità a scaffale=maggiori guadagni sia unitari che in percentuale di mercato per Amd).
Tutto questo porterebbe molti produttori a convertire linne produttive ai prodotti amd che non verrebbero di certo dismesse con il riapprovigionamento adeguato.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da e.greg.io

tralasciando il modo in cui intel è arrivata dov'è...
intel ha il 70 % di quote nel mercato desktop
il 70% di quote nel mercato mobile
il 90% di quote nel mercato server

non solo intel è sanissima e ha la possibilità di investire una valanga (termine addirittura riduttivo) di soldi.
può anche permettersi di perdere diverse % di quote di mercato, nei vari segmenti, continuando a godere di tutti i vantaggi che derivano dall'avere una posizione dominante sul mercato.

@ paolo
tu parti dall'assunto, completamente sbagliato, che la quota di mercato sia uno svantaggio. non lo è sotto nessun aspetto, nemmeno quello della flessibilità.
se bd surclasserà sb (ancora è decisamente presto per dirlo e , anche se qualche intima convinzione l'ho maturata ormai), intel avrà comunque la possibilità economica per rifarsi.

la possibilità, non la certezza: i dindi sono condizione necessaria ma non sufficiente

ps: è anche per la sproporzione del confronto fra i due costruttori che simpatizzo per amd, è sempre bello vedere davide che le suona a golia

Guarda che io non sto dicendo che Intel è in difficoltà, sto dicendo che finché Intel conserva un margine di prestazioni del 10-20% per poter lievitare i listini e può tenere a sé molti produttori la situazione non cambierà mai.

Ora cosa potrebbe cambiare? Lo avrà ancora questo margine nel 2011? Lo avrà nel 2012 e nel 2013? I produttori che teneva a guinzaglio (è stata condannata per concorrenza sleale)... può farlo ancora?
Io non sto dicendo che Intel fallisce... sto solo dicendo che sarà molto probabile che la situazione sarà diversa.

La quota di mercato è un vantaggio ma può essere anche uno svantaggio, a seconda delle situazioni. Una ditta grande è molto più dipendente negli sbagli di una ditta piccola. Se io sbaglio 10.000€, è una cifra che la posso rimediare. Se sono 1.000.000 volte più grande, lo stesso sbaglio è 10 miliardi di €. Quella cifra, non è facilmente rimediabile. E' una legge di mercato.

Originariamente inviato da cionci

Ribadisco che AMD sta ancora pagando per gli esborsi fatti per i processi produttivi precedenti e per quelli attuali in qualità di copartecipazione in Global Foundries, cosa continui ogni volta a ignorare. Per l'ennesima volta ti ripeto che i vantaggi della scorporazione della fonderia da AMD si faranno sentire solo a lungo termine.

Ma quello che tu non vuoi considerare è che intel per passare dal 45nm al 32nm HA DOVUTO CAMBIARE TUTTI I MACCHINARI, il SOI li conserva e deve unicamente cambiare la risoluzione della litografia ad immersione (AMD ha gli stessi impianti che aveva sin dal 65nm o forse anche prima, li ha conservati con il 45nm, li ha ancora con il 32nm e li terrà pure con il 22nm e forse anche più in là). Quanti miliardi di $ è costato in più il passaggio ad Intel per gli stessi step?
Secondo te per ammodernare una fab dal 32nm al 22nm, quanto deve spendere Intel, quanto invece deve spendere GF? E sulla cifra di GF quanto deve dare AMD?
Se la stessa ditta produce 10.000 proci al giorno per X proci l'anno, se Intel ha speso 10 miliardi di $ e GF ne spende 10 milioni, sugli stessi proci Intel DEVE applicare un prezzo superiore a GF/AMD mentre chiaramente GF/AMD no, arrivando all'assurdo che allineandosi ai prezzi Intel, avrebbe un margine di guadagno NETTAMENTE superiore.
E' per questo che AMD può VIVERE con una media prezzi 1/3 di quella Intel, viceversa, Intel può continuare con il tick-tock con 1/3 di guadagni?
Quando si fanno le comparazioni di quanto guadagna Intel e quanto guadagna AMD, forse non si prende in considerazione che Intel, avendo 3 volte più di mercato, ha anche 3 volte in più di spesa. Se AMD guadagna 100 e Intel guadagna 300, la percentuale di guadagno E' LA STESSA, e non 3 volte di più come invece si dice sempre.
Che Intel vende 3 volte i proci di AMD cosa cambia? Che DEVE ammodernare 3 volte le fabbriche che ha GF, con la problematica in più che DEVE ASSOLUTAMENTE assicurare la disponibilità adeguata, altrimenti il suo listino svetterebbe verso l'alto. AMD non può avere questo problema, perché con i prezzi 1/3 di quelli Intel, anche se svettassero, difficilmente triplicherebbero... E questo è un altro esempio che essere più grande non sempre è un vantaggio.

La cosa assurda è che continui a considerare Intel in difficoltà rispetto ad AMD. Intel è una società sanissima e che può permettersi tutti gli investimenti che vuole.

Intel rimane sanissima finché ha margini di prestazioni tali da richiedere cifre ben superiori alle controparti.
La strategia Intel si basa sul tick-tock. Se i margini di profitto calano, si ingrippa la procedura tick-tock.
A suo tempo, IBM era una ditta sanissima e con profitti ancora maggiori di Intel... a tal punto che poteva avere il lusso di non venderti i computer ma addirittura te li affittava solamente (a cifre astronomiche). Poi c'è stata una ditta, che si chiama Intel (ed è per questo che IBM ce l'ha a morte con Intel) che ha cominciato a vendere X86 e IBM, da colosso che era, si è trovata nella m.... perché quando hai 100 di spesa ma guadagni 1000, puoi fare ciò che vuoi, il problema è che IBM con 100 di spesa, si è trovata a guadagnare 10.
Non pensare che la stessa cosa non possa succedere ad Intel.

Io non sto ragionando come credo tu pensi "io odio Intel". Io sto ragionando che se AMD volesse contrastare Intel, lo può fare unicamente con la guerra dei prezzi, perché è l'unico punto debole di Intel.
Se ti ricordi, avevo postato in passato delle considerazioni di analisti prese in Internet che riportavano tale e uguale ciò che ho scritto.
Se per AMD si potrebbe creare una situazione favorevole, sta pur certo che IBM ancora non ha digerito ciò che a suo tempo Intel le ha fatto.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Ares17

Quel 90% mi pare esagerato (a mia memoria Amd ha più mercato nei server che sui desktop).

Poi confondi la disponibilità economica nella ricerca con la disponibilità economica nelle infrastrutture:
Intel ha indubbiamente maggiore disponibilità economica di amd, ma dimentichi che convertire le fabbriche ad un processo produttivo inferiore implica lo stop alla produzione.
Intel non può permettersi di far mancare la disponibilità delle cpu nella transizione pena l'innalzarsi strutturale del prezzo delle proprie cpu e conseguente migrazione di molti oem verso amd con nuove linee di prodotti (minore disponibilità=maggiori costi d'acquisto=maggior costo di vendita=minore disponibilità a scaffale=maggiori guadagni sia unitari che in percentuale di mercato per Amd).
Tutto questo porterebbe molti produttori a convertire linne produttive ai prodotti amd che non verrebbero di certo dismesse con il riapprovigionamento adeguato.

ma le news ogni tanto le leggete?
http://www.businessmagazine.it/news/...ver_33487.html

quanto a cosa può permettersi o non permettersi Intel, mi sa che continuate a non capire molto della situazione che si è venuta creando negli ultimi anni e visto il reiterare il discorso allora volutamente non volete capire per continuare a cullarvi nella vostra realtà immaginifica dove AMD detta le regole del mercato e Intel è diretta da una manica di praticoni incerta sull'uso dei propri mezzi e destinata, da un momento all'altro, ad arrancare, non si sa per quale motivo
allora se così è la piega malgrado le evidenze, è del tutto inutile provare ancora a discuterne per l'ennesima volta tanto continuereste a inseguire i vostri pensieri.....

[cionci]

Il tuo discorso parte da presupposti errati.
Ma chi ti ha detto che devono cambiare tutti i macchinari ? Ma chi ti ha detto che i macchinari che devono sostituire li buttino via ? Ma chi ti ha detto che invece di sostituire i macchinari non affianchino una nuova catena di produzione ?
Ti ricordo che il problema maggiore di AMD è stato che non potevano fare rotazione perché avevano due sole FAB. Intel sicuramente non sostituirà i macchinari dei 32 nm con i 22 nm, ma sfrutterà i 32 nm per produrre altre cose, vedi flash, Atom, chipset per le schede madri, microcontrollori e molto altro, visto che l'offerta di Intel è molto più differenziata di quella di AMD.
Magari Intel, se dovesse sostituire per intero i macchinari, partirà da catene di produzione il cui costo è stato completamente ammortizzato, invece di aggiornare quelle a 32 nm o in ogni caso, se la sostituzione sarà parziale, i macchinari verranno riutilizzati in altre fab.
Quindi Intel non avrà i problemi che dici o non avrà i problemi che aveva AMD. Gli aggiornamenti si ripagano a lungo termine, cosa che per AMD non poteva avvenire.

Ecco qui la lista delle fab di Intel: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...acturing_sites
Guarda caso stanno costruendo ora una Fab a 65 mm...ti sembra strano ? A me no, stanno usando il materiale dismesso dalle fab in cui è stato implementato il 32 nm.

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da cionci

Il tuo discorso parte da presupposti errati.
Ma chi ti ha detto che devono cambiare tutti i macchinari ? Ma chi ti ha detto che i macchinari che devono sostituire li buttino via ? Ma chi ti ha detto che invece di sostituire i macchinari non affianchino una nuova catena di produzione ?
Ti ricordo che il problema maggiore di AMD è stato che non potevano fare rotazione perché avevano due sole FAB. Intel sicuramente non sostituirà i macchinari dei 32 nm con i 22 nm, ma sfrutterà i 32 nm per produrre altre cose, vedi flash, Atom, chipset per le schede madri, microcontrollori e molto altro, visto che l'offerta di Intel è molto più differenziata di quella di AMD.
Magari Intel, se dovesse sostituire per intero i macchinari, partirà da catene di produzione il cui costo è stato completamente ammortizzato, invece di aggiornare quelle a 32 nm o in ogni caso, se la sostituzione sarà parziale, i macchinari verranno riutilizzati in altre fab.
Quindi Intel non avrà i problemi che dici o non avrà i problemi che aveva AMD. Gli aggiornamenti si ripagano a lungo termine, cosa che per AMD non poteva avvenire.

Ecco qui la lista delle fab di Intel: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...acturing_sites
Guarda caso stanno costruendo ora una Fab a 65 mm...ti sembra strano ? A me no, stanno usando il materiale dismesso dalle fab in cui è stato implementato il 32 nm.

Basta vedere che già hanno avviato una collaborazione con Achronix che sfrutterà i loro 22nm ed inoltre stanno costruendo un'altra FAB per questa tecnologia (D1X che però inizierà ad essere produttiva nel 2013, quindi relativamente tardi) ed aggiornandone altre (quattro situate negli USA) per 6-8 miliardi di dollari di investimento.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Basta vedere che già hanno avviato una collaborazione con Achronix che sfrutterà i loro 22nm ed inoltre stanno costruendo un'altra FAB per questa tecnologia (D1X che però inizierà ad essere produttiva nel 2013, quindi relativamente tardi) ed aggiornandone altre (quattro situate negli USA) per 6-8 miliardi di dollari di investimento.

Quelle negli USA sono 2, 1 di Intel ed 1 di AMD, con contribuzione del governo americano per entrambi.
GF, oltre a quella negli USA, ne ha in costruzione altre 2, una negli emirati arabi e l'altra vicino a Taiwan.
In proporzione alla grandezza delle aziende, GF sta investendo nettamente di più nelle fab di Intel.

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Quelle negli USA sono 2, 1 di Intel ed 1 di AMD, con contribuzione del governo americano per entrambi.
GF, oltre a quella negli USA, ne ha in costruzione altre 2, una negli emirati arabi e l'altra vicino a Taiwan.
In proporzione alla grandezza delle aziende, GF sta investendo nettamente di più nelle fab di Intel.

In proporzione è perché GF ha una capacità produttiva minore di quella necessaria ad Intel per soddisfare i suoi bisogni mentre Intel può contare su un parco di Fab decisamente più grande (in più ci sono quelle che sono in fase di aggiornamento).

comunque mi sa che non ci capiremo mai sulle questioni di mercato ( magari è colpa mia che mi spiego male).

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da von Clausewitz

ma le news ogni tanto le leggete?
http://www.businessmagazine.it/news/...ver_33487.html

quanto a cosa può permettersi o non permettersi Intel, mi sa che continuate a non capire molto della situazione che si è venuta creando negli ultimi anni e visto il reiterare il discorso allora volutamente non volete capire per continuare a cullarvi nella vostra realtà immaginifica dove AMD detta le regole del mercato e Intel è diretta da una manica di praticoni incerta sull'uso dei propri mezzi e destinata, da un momento all'altro, ad arrancare, non si sa per quale motivo
allora se così è la piega malgrado le evidenze, è del tutto inutile provare ancora a discuterne per l'ennesima volta tanto continuereste a inseguire i vostri pensieri.....

Il tuo Atom ha avuto un picco di IPC?

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

In proporzione è perché GF ha una capacità produttiva minore di quella necessaria ad Intel per soddisfare i suoi bisogni mentre Intel può contare su un parco di Fab decisamente più grande (in più ci sono quelle che sono in fase di aggiornamento).

comunque mi sa che non ci capiremo mai sulle questioni di mercato ( magari è colpa mia che mi spiego male).

Io ho ribattuto al tuo post perché hai scritto degli investimenti Intel, e per correttezza ho postato pure quelli GF, perché magari uno non informato poteva pensare che solo Intel investe e GF no

[capitan_crasy]

Signori adesso basta con questa storia.
Vi prego di rimanere sull'argomento del thread...

[gi0v3]

cap, so che sono ot, ma nell'altro topic non leggi mai ... mi aggiorni i miei overclock nei primi post del database k10? sono là da agosto, un max oc e un rock solid

[Athlon 64 3000+]

Questa discussione non è posto dove far vedere quanto è "grande" Intel,ma si parla delle future cpu AMD.
A parte criticare la date di rilascio io personalmente mi sono stufato di essere negativista e preferisco essere ottimista naturalmente in maniera cauta.

[paolo.oliva2]

Va beh... chiudiamo l'OT.
Tanto non ne caviamo nulla.
Aspettiamo l'uscita di BD, poi vedremo i prezzi, le prestazioni, l'IPC, e vedremo cosa Intel avrà sul mercato e i suoi prodotti futuri.
Tanto qua il discorso non è sulla tecnologia dell'una o dell'altra parte, ma solo incentrato sul discorso che AMD non può superare Intel e che se adotterà prezzi più bassi sarà... sottocosto.

Mi annosto questo mio post, perché ho la strana sensazione che lo userò nel mio primo bench con BD come titolo.

Edit:
Scusa Capitano... avevo postato prima di leggere il tuo post.

[thorne]

Stando alle varie indiscrezioni ed analisi quali sarebbero i prezzi previsti/stimati per le cpu Fusion e da che mese presumibilmente si potrebbero trovare in vendita in Italia?

Dovendo assembare un PC con Athlon X3 o X4, se la piattaforma mobo+cpu Fusion di fascia entry level dovesse costare circa uguale o poco piu' e offrire prestazioni migliori aspetterei queste poche settimane

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

cut
Edit:
Scusa Capitano... avevo postato prima di leggere il tuo post.

Meglio che editi anche la parte sopra perché potrebbe essere preso come inizio di flame (tra l'altro cose che nessuno ha scritto).

[cionci]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Tanto qua il discorso non è sulla tecnologia dell'una o dell'altra parte, ma solo incentrato sul discorso che AMD non può superare Intel e che se adotterà prezzi più bassi sarà... sottocosto.

Vedo che fraintendi completamente quello che ti dico. Dimmi dove ho scritto questo ?
Io ho parlato solo del segmento netbook, dove i margini di gadagno sono veramente risicati e questo è risaputo. Ci sono decine di articoli che ne parlano. Fai una ricerca.
A me sembra che tu abbia una visione distorta della situazione finanziaria di AMD e di Intel. Ne dai prova ad ogni tuo post, dove sembra che debbe essere Intel a rincorrere AMD.
Non è una questione di essere positivi o negativi, è questione di dire le cose come stanno e di non piegare la realtà in modo da farla aderire alle proprie argomentazioni Io posto perché dici cose errate, facendo palese e semplice disinformazione. Magari non volontariamente, ma anche quando ti si corregge continui a ripetere le stesse cose.

E ripeto che io sono proAMD, però sinceramente non sopporto il tifo, in ogni direzione.

[cionci]

Originariamente inviato da thorne

Stando alle varie indiscrezioni ed analisi quali sarebbero i prezzi previsti/stimati per le cpu Fusion e da che mese presumibilmente si potrebbero trovare in vendita in Italia?

Dovendo assembare un PC con Athlon X3 o X4, se la piattaforma mobo+cpu Fusion di fascia entry level dovesse costare circa uguale o poco piu' e offrire prestazioni migliori aspetterei queste poche settimane

Difficile conoscere i prezzi, l'uscita è prevista per il secondo trimestre 2010.

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da gi0v3

cap, so che sono ot, ma nell'altro topic non leggi mai ... mi aggiorni i miei overclock nei primi post del database k10? sono là da agosto, un max oc e un rock solid

Come da prima pagina (del altro thread) per i nuovi/aggiornamenti dei risultati dovrete avvertirmi via messaggi PVT...

Originariamente inviato da thorne

Stando alle varie indiscrezioni ed analisi quali sarebbero i prezzi previsti/stimati per le cpu Fusion e da che mese presumibilmente si potrebbero trovare in vendita in Italia?

Dovendo assembare un PC con Athlon X3 o X4, se la piattaforma mobo+cpu Fusion di fascia entry level dovesse costare circa uguale o poco piu' e offrire prestazioni migliori aspetterei queste poche settimane

il mio povero fegato...
Leggiamo le prime pagine del thread; trovate tutte le informazioni....
Per quanto riguarda il prezzo di Llano (o Bulldozer ) è troppo presto per avere le cifre esatte; la fascia sarà quella mainstream cioè quella coperta dalla serie Athlon2...

[e.greg.io]

ho capito cosa vuoi dire paolo, ma il tuo discorso potrebbe trovare qualche fondamento (cioè intel che va in difficoltà) solo se nei prossimi due/tre anni il rapporto tra le quote di mercato si riequilibrasse.
e perchè questo accada non basta che bd e llano siano superiore a sb e co.
è necessario che intel non sia in grado di offrire, successivamente, un'alternativa migliore.
cosa che non siamo in grado di dire se avverrà, ma certamente non si puo' dire che i mezzi economici non li abbiano.
ai mezzi economici si aggiunge poi la forza che deriva dall'avere una posizione dominante (contratti, accordi, appeal del marchio etc).

insomma tu sostieni che potrebbe avvenire quello che è successo in ambito gpu fra nvidia e ati (recentemente c'è stato lo storico sorpasso ): possibile, ma se permetti è più probabile il contrario (i soldi sono tutto nella ricerca e sviluppo, c'è poco da fare).

e attenzione: il fatto che intel sia un colosso, non significa che amd sia fallita.
anzi, i fatti dimostrano l'esatto contrario: amd e viva e vegeta (basta pensare alle idee che ha nel cassetto...progetto fusion, quello vero, in primis).
per non parlare dell'oggetto di questo thread, un bd che, sulla carta, potrebbe suonarle a un sb di cui sappiamo quasi tutto ormai.

chiedo venia al capitano