«Troppe libertà, in Olanda integrazione fallita»

[Zebiwe]

Da Il Corriere della Sera:

L'inchiesta
«Troppe libertà, in Olanda integrazione fallita»
Nel Paese delle 187 etnie: la tolleranza? E’ stata solo indifferenza. L’islam è qui per restare
DAL NOSTRO INVIATO
AMSTERDAM - Multiculturalismo, addio. L’idea che fosse sufficiente concedere la libertà a tutte le etnie e a tutte le religioni, nel nome del relativismo culturale, affinché la libertà diventasse patrimonio comune, si è rivelata una mera chimera, l’inesorabile suicidio di una civiltà. Proprio l’Olanda, la patria delle libertà, il laboratorio più avanzato del multiculturalismo, è in profonda crisi. Tutti, a sinistra, al centro e a destra concordano che il multiculturalismo è una scatola vuota di valori, incapace di cementare una identità condivisa. Che l’indifferenza camuffata da tolleranza ha riprodotto il sistema coloniale dell’ apartheid , la segregazione razziale, all’interno stesso della madrepatria. Che accordare la cittadinanza senza garanzie non solo non porta all’integrazione ma accelera la conflittualità e la disgregazione sociale. Che il passaporto non è affatto sinonimo di identità nazionale. Crolla così il mito della pillarization , una struttura sociale che si immaginava potersi reggere sui pilastri dell’autonomia etnico-confessionale. Che ha invece partorito un mostro policefalo segmentato in compartimenti stagni, con i quartieri-ghetto e quelli off- limits per i non olandesi, con le scuole bianche e quelle nere. Dove la discriminazione è ufficialmente sancita dalla distinzione tra cittadini autoctoni, alloctoni occidentali, alloctoni non occidentali e, al gradino più basso, immigrati privi di cittadinanza.
Il trauma che ha segnato l’Olanda all’indomani dell’assassinio di Theo van Gogh lo scorso 2 novembre, sgozzato nel centro di Amsterdam da un terrorista islamico olandese di origine marocchina, in teoria un cittadino integrato, ha costretto l’opinione pubblica e l’intera classe politica ad ammettere che non è più possibile andare avanti nell’inganno del multiculturalismo. C’è consenso sul fatto che si sia trattato di un’esperienza fallimentare, un capitolo della storia contemporanea che deve essere archiviato. La divergenza fra destra e sinistra riguarda la modalità con cui superare l’errore del passato senza far esplodere lo scontro sociale, un obiettivo tutt’altro che semplice dal momento che non è chiaro quale potrebbe essere il modello di integrazione alternativo da perseguire.
«La politica multiculturale è oggi totalmente sorpassata nei Paesi Bassi. E’ stata una maniera pigra di pensare della società olandese. Possiamo dire che si trattava di una scatola vuota - afferma Jozias van Aartsen ricevendomi nella sede del Parlamento dove presiede il Partito popolare per la libertà e la democrazia (Vvd, membro del governo) -. Non abbiamo trasmesso i nostri valori agli immigrati. Non siamo stati in grado di dare loro lavoro: il 60% dei giovani della seconda generazione è disoccupato. Se non ti sai esprimere nella lingua del luogo non puoi trovare lavoro».
Jaffe Vink, editorialista del quotidiano Trouw , espone un caso concreto. Dalla sua confortevole residenza ad Amsterdam spiega: «Nel nostro quartiere c’è una scuola dove il 95% degli studenti sono stranieri, di seconda e terza generazione. Ebbene, dall’interno della scuola opera una banda di giovani delinquenti marocchini che terrorizzano il quartiere. Negli scorsi mesi una famiglia olandese si è trovata costretta ad abbandonare la propria casa. Eppure il sindaco non è stato capace di affrontare la situazione. Per noi è difficile fare fronte alla violenza. Credevamo di vivere in una città, in una nazione di pace. Invece la criminalità è aumentata del 100% negli ultimi 40 anni. E’ molto difficile parlare di questo. Non vedevamo il problema, il tutto è reso ancora più difficile perché la maggior parte della criminalità è alloctona. E il 50% delle vittime degli assassini è alloctono. Secondo una previsione nel 2050 le quattro principali città olandesi saranno al 50% alloctone. Ma non c’è mai stato un dibattito democratico al riguardo». Vink affronta la questione cruciale: «E’ l’indifferenza dello Stato la causa dello sviluppo dell’estremismo islamico. Qui i marocchini non possono continuare a vivere come vivevano nel Rif. Devono cambiare le loro abitudini. Eppure noi non vedevamo l’enorme gap culturale. Credevamo che acquisendo la nostra cultura avrebbero perso parte della loro. In più non siamo stati chiari sulla nostra cultura, sui loro doveri. Non siamo stati severi. Abbiamo avuto troppa fiducia in noi stessi». Questa la sua conclusione: «Il multiculturalismo è, come diciamo in Olanda, Madurodam (l’equivalente della Minitalia), è cosa finita. La società multiculturale non esiste. E’ un’idea sbagliata. E’ piuttosto una società multietnica, ci sono molti gruppi etnici, circa 187 nazionalità ad Amsterdam. Se si pensa a una società multiculturale si pensa a un melting pot , a un crogiolo, ma non è il nostro caso. Da noi non c’è fusione, non c’è compenetrazione».
Il ministro dell’Integrazione Rita Verdonk, liberale del Vvd, dopo l’assassinio di Theo van Gogh ha sostenuto: «In questo Paese nessuno può essere ucciso per avere espresso la propria opinione. Siamo a un crocevia. Solo noi possiamo decidere quel che vogliamo, che strada scegliere. Vogliamo forse cadere nella spirale dell’alienazione e della polarizzazione, della paura e dell’odio?». La Verdonk ha presentato una proposta di legge per rendere obbligatorio un «corso di integrazione» ( inburgeringcursus ) per chiunque non abbia avuto almeno otto anni di istruzione obbligatoria in Olanda. Si tratta di circa 775 mila alloctoni a cui si richiederà di rinunciare alla cittadinanza d’origine, di imparare la lingua olandese, di conoscere la cultura e d’interagire con la società olandese.
Se si va ad ascoltare l’altra campana, ad esempio il sindaco laburista di Amsterdam Job Cohen, si scopre che la sostanza non cambia anche se i toni sono diversi. Dall’assassinio di van Gogh, il tema della sicurezza domina la sua agenda, come si deduce dall’appuntamento successivo al mio con il ministro dell’Interno. Lo stesso Cohen, che è ebreo, insieme al suo assessore per l’Istruzione Ahmed Abutaleb, che è invece musulmano di origine marocchina, è stato minacciato dai terroristi islamici. «La posizione dei musulmani, soprattutto dei marocchini, è diventata più difficile - esordisce Cohen -, il capo del partito laburista Wouter Bos ha detto: "L’islam è qui per rimanere". Quindi la domanda se sarà possibile o no vivere insieme è importante. E’ un processo che richiederà tempo. Dobbiamo vivere insieme. La domanda è come». Lo stesso Cohen si dà una risposta: «Le persone si dovranno confrontare più di prima. Forse c’è stata troppa tolleranza, che forse non era vera tolleranza, ma una sorta di indifferenza. Non possiamo andare avanti con questa indifferenza. Si dovranno confrontare di più le persone, i modi di pensare. Solo così si potranno conoscere a vicenda». Anche Cohen concorda sul fatto che non si possa prescindere da un sistema di valori condiviso: «Nell’ultimo mese si è discusso molto dei diritti costituzionali: libertà di espressione, libertà di religione. Ora la costituzione è molto più importante di quanto non credessimo prima. Questi diritti sono i Paesi Bassi stessi. Siamo una terra di minoranze e le minoranze devono andare d’accordo, discutendo, negoziando».
Perfino un deputato di origine marocchina, Ali Lazrak, dimessosi dal Partito socialista, pur interpretando un sentimento diffuso tra i musulmani, denuncia il sostanziale fallimento del multiculturalismo: «Sono pessimista. Ho paura del futuro. Tutti sono contro gli immigrati. Tutti considerano i musulmani dei potenziali terroristi». Sorseggiando un cappuccino fa la sua analisi: «La causa principale è che gli olandesi hanno una differente concezione della tolleranza. In realtà loro sono indifferenti. Dopo 40 anni di emigrazione scopriamo che non c’è integrazione. Gli olandesi non hanno mai chiesto agli immigrati di parlare la loro lingua, hanno considerato il hijab un fatto che non li riguarda, ci sono scuole islamiche finanziate dallo Stato che insegnano alle ragazze che non devono stringere la mano agli uomini». E aggiunge: «I Paesi di origine hanno ostacolato l’integrazione legando a sé gli immigrati. I marocchini acquistano la casa in Marocco ma non ne possiedono una in Olanda. Sono sorti ghetti etnici, quartieri popolati da soli turchi o da soli marocchini».
Questa crisi di identità è probabilmente sintetizzata da Hafid Bouazza. che nel suo libro autobiografico «Een beer en bontjas» (Un orso con la pelliccia) scrive: «Lo scrittore olandese marocchino cammina con una ciabatta in un piede e uno zoccolo di legno nell’altro... e non è facile». Se l’assassinio di van Gogh è stato il colpo di grazia al multiculturalismo, è altrettanto evidente che questa crisi ha messo a nudo la fragilità dell’identità nazionale di un Paese simbolo dell’Occidente, percepita come una somma di culture diverse senza radici comuni e priva di un modello di società condiviso. E in cui l’integralismo e l’estremismo islamico fanno proseliti tra i giovani in crisi di identità e alla ricerca di valori forti. Sono tante le domande disattese che generano paura e disorientamento. La sola certezza è che si è infranto un mito che per oltre mezzo secolo ha affascinato e illuso, è crollato un altro muro ideologico dietro cui si celavano l’ingenuità dell’Occidente e la malizia di quanti in un modo o nell’altro mirano a distruggere la civiltà dell’Occidente.

(1 - continua)
Magdi Allam

Lungo ma interessante..come avevo detto poco tempo fa qui sul forum: corsi di lettura e scrittura a un livello decente e esame di educazione civica...altrimenti niente cittadinanza..solo così si può avere integrazione.

Byezz

[cerbert]

Quello che mi piace, dello stile giornalistico "Corriere", è come si esponga una tesi e poi si introduca una analisi che non ha stretta attinenza con la tesi.

La tesi:

Originariamente inviato da Zebiwe
Da Il Corriere della Sera:
Multiculturalismo, addio. L’idea che fosse sufficiente concedere la libertà a tutte le etnie e a tutte le religioni, nel nome del relativismo culturale, affinché la libertà diventasse patrimonio comune, si è rivelata una mera chimera, l’inesorabile suicidio di una civiltà.

L'analisi:

l’indifferenza camuffata da tolleranza ha riprodotto il sistema coloniale dell’ apartheid , la segregazione razziale, all’interno stesso della madrepatria. Che accordare la cittadinanza senza garanzie non solo non porta all’integrazione ma accelera la conflittualità e la disgregazione sociale. Che il passaporto non è affatto sinonimo di identità nazionale. Crolla così il mito della pillarization , una struttura sociale che si immaginava potersi reggere sui pilastri dell’autonomia etnico-confessionale. Che ha invece partorito un mostro policefalo segmentato in compartimenti stagni, con i quartieri-ghetto e quelli off- limits per i non olandesi, con le scuole bianche e quelle nere. Dove la discriminazione è ufficialmente sancita dalla distinzione tra cittadini autoctoni, alloctoni occidentali, alloctoni non occidentali e, al gradino più basso, immigrati privi di cittadinanza.

Per capire quello che intendo dire, si metta a confronto la definizione di "multiculturalismo" con i punti salienti di questa analisi, peraltro molto accurata.

E' il "multiculturalismo" a fallire o un ibrido di buonismo, paternalismo e apatia sociale che mi sentirei di chiamare "fateilcacchiocheviparismo" in cui l'unico tratto di reale parità etnica era il fatto di non doversi preoccupare di uno stato che garantisse diritti e imponesse doveri, priorità, valori da condividere.

[skywings]

Magdi Allam è, secondo me, un buon punto di partenza per capire le nuove interazioni tra Occidente i Islam.
Molte volte mi trovo d'accordo con quello che dice...
Idem per Cerbert

[cerbert]

L'analisi di Allam è precisa è anche molto documentata, inoltre il punto che vuole far emergere, raccogliendo pareri illustri a sostegno è chiaro e indiscutibile: "quello che chiamavamo tolleranza era solo indifferenza".

Il punto è: cosa c'entra questo con il multiculturalismo in cui l'indifferenza non è proprio contemplata. Per la semplice constatazione che se si è in più d'uno nello stesso spazio, a far finta che l'altro non vi sia ci si pesta solo i calli.

[Anakin]

speriamo che in Italia qualcuno faccia i conti con l'esperienza(quella che ci puo fornire l'Olanda) e non continui a ragionare in base a belle idee.

Cerbert quale sarebbe la definizione di "multiculturalismo"???

non hai inteso l'articolo di Magdi Allan,imho.
il punto è proprio perche quel che si pensava potesse essere astrattamente "multiculturalismo" si è rivelata una grande utopia.
proprio l'Olanda che piu' sembrava avesse a cuore questo astratto multiculturalismo,ha compreso che questo proposito nel nome del relativismo,è una grande bufala.
è proprio intrinseco del relativismo culturale(su cui si voleva costruire il multiculturalismo),l'indifferenza.
se noi non discutiamo per cercare la verita',se noi non dialoghiamo e non ci rapportiamo col prossimo per avvicinarci al vero,se non c'è questa avventura nel nostro rapporto....ma premettiamo che io la penso cosi' e tu la pensi cola',tutto è uguale,il vero è relativo...beh non ci sara' nessun vero dialogo.
per il semplice motivo che non è interessante,non è un attivita' vitale.

non basta l'astratto gusto estetico di avere differenti culture mescolate,per far si che a qualcuno interessi davvero una persona e la sua cultura.
insomma il punto è proprio che il multiculturalismo è in realta peoprio l' ibrido di buonismo, paternalismo e apatia sociale di cui parlavi.

[cerbert]

Ho già discusso con Bet dell'enorme equivoco per cui "relativismo culturale" = "va tutto bene, siamo tutti amici".

NON E' così.

Il "relativismo culturale" è un atteggiamento scientifico e la scienza VIVE di comparazioni, indagine, scale di valori, definizioni di priorità e descrizione di rapporti causa-effetto, mezzo-fine.
Tutto quello che la scienza non fa (non dovrebbe) è dire: "ho in tasca la verità eterna, indiscutibile, incontrovertibile".

Il "multiculturalismo", che è ancora cosa diversa è una teoria sociale, non legata al "relativismo culturale" peraltro, che afferma che in uno stesso spazio possono convivere molteplici culture. IL CHE E' UN DATO DI FATTO (nel senso che è sempre successo). Ma detto questo il "multiculturalismo" prosegue in un'analisi attiva: "COME possono convivere diverse culture?". Nel momento in cui ti poni la domanda, per definizione NON sei indifferente.

Allora, se nè il "relativismo" (per un verso), nè il "multiculturalismo" (per un altro) si pongono come atteggiamenti passivi e attendisti, deve esserci un errore a monte fatto da chi ha usato un termine per descrivere tutt'altra cosa rispetto a ciò che quel termine indica.
Lo stesso Allam, nella sua accurata analisi lo dice ad ogni virgola: "pensavamo che fosse questo ed invece era quest'altro", "questo non ha prodotto questo ma ha prodotto quest'altro" e "ciò che veniva chiamato così, era invece cosà". Il suo errore è non aver scritto fin dall'inizio: "quello che CHIAMAVANO multiculturalismo è fallito".

[Bet]

Originariamente inviato da cerbert
Ho già discusso con Bet dell'enorme equivoco per cui "relativismo culturale" = "va tutto bene, siamo tutti amici".
...

ok, pero' chiariamo bene altrimenti poi nascono i soliti equivoci

credo che cerbert si attenga strettamente alla "teoria del relativismo culturale" di Herskovits; parlando più in generale, spesso si usa "relativismo" in un senso decisamente più ampio comprendente vari aspetti della realtà, e in quanto è atteggiamento che ha messo forti radici nella mentalità comune si usa dire "relativismo culturale"

[cerbert]

Infatti... però vorrei anche che si facesse "un passo indietro" su di un uso "comune" tanto distorcente di un termine avente una sua dignità ed una sua precisa descrizione.

Se posso dire, per indicare quello che si vuole qui intendere, "qualunquismo culturale" andrebbe benissimo e mi vedreste tra i primi a criticarlo.

[SaMu]

Cerbert mi sembra che ti fissi troppo sulle definizioni.


A prescindere che non sappiamo quale sia la definizione "giusta" o "ufficiale" di relativismo o multiculturalismo: chi ha il diritto di stabilirlo?

A prescindere che le definizioni che dai tu mi sembra contengano già giudizi di merito. Dici che "multiculturalismo non contempla l'indifferenza": nell'etimologia di multi-cultural-ismo non vedo riferimenti ad indifferenza o coinvolgimento, attività o passività,

Queste semmai sono aggiunte quindi dovresti parlare di "multiculturalismo attivo non indifferente" e in questi termini forse Allam riporta che in Olanda il multiculturalismo pensavano di realizzarlo "attivo e coinvolgente" in realtà l'hanno realizzato "passivo e indifferente".


A prescindere da tutto questo, dico io, non starei a fossilizzare la discussione sui termini (che come detto, nessuno ha i titoli per stabilire una volta per tutte quale sia la "definizione" e cosa implichi). Per conto mio invece che "multiculturalismo" possiamo parlare di "quella cosa lì", dal punto di vista della realtà concreta mi interessa cosa riporta Allam di com'è andata "quella cosa lì" in Olanda perchè può offrire indicazioni utili a ragionare su "quella cosa lì" e su cosa fare in Italia.

[cerbert]

SaMu, qualcuno diceva: "le parole sono importanti".
E resta vero!

Perchè se no salutiamo bellamente la possibilità di comunicare.
Le definizioni di multiculturalismo e relativismo culturale non le ho date io ma i teorici che per primi ne hanno parlato.
Questo è un assunto di base. Con "socialismo" io indico un corpus di teorie definite da un certo autore e discuto delle teorie. Ma se discuto del nazismo chiamandolo socialismo, solo perchè era "Nazionalsocialismo", certamente vengo cazziato.

Per cui non vedo il problema nel dire: "un attimo, c'è un po' di confusione".

Dopo di che il tuo discorso fila perfettamente e io non dedicherei altro tempo al lessico: chiarito che vi è un errore di fondo e chiarito che l'errore potrebbe essere (anzi, direi che quasi certamente lo è) degli olandesi, possiamo proseguire nell'analisi.
Ed in questo l'articolo di Allam è, come dicevo, ottimo, ribadendo con la maggiore profondità possibile il punto fondamentale: "si era pensato che bastava lasciare ognuno per i cacchi suoi perchè funzionasse".
Una lezione illuminante e l'ulteriore prova che la democrazia richiede responsabilità attiva o, tradotto papale papale, FARSI UN CULO COSI'.
Non c'è altra scelta.

[SaMu]

Posso capire che "relativismo" e "multiculturalismo" siano stati definiti in un certo modo dai primi teorici che li hanno studiati, ma immagino che come in tutte le discipline, quelle definizioni siano state oggetto di dibattito e messa in discussione.

La stessa discussione, ad un livello meno informato ma non per questo meno "attinente", credo si possa fare qui.

Ad esempio, il fatto che Adam Smith (o meglio, i teorici che ne hanno classificato l'opera) abbiano inteso definire il liberismo in un certo modo, non ha impedito ad altri teorici di definirlo in altri, o di contrastare quella che era la supposta definizione di liberismo con altre a loro avviso più corrette.

E infatti in molti thread discutiamo di "liberismo" non nella definizione di Adam Smith, ma in definizioni varie, diverse, più o meno attinenti e informate.


Sono daccordo con te che dal punto di vista gnoseologico questa indeterminatezza è un gran casino (suppongo che gli studiosi di gnoseologia gli abbiano dato anche un nome a questo casino) ma è un casino umano ed è qui per restare.

Detto questo, per quanto mi riguarda, possiamo anche non usare il termine "multiculturalismo" per discutere di ciò che accade in Olanda, vorrà dire che ti chiederò di non usare "liberismo" per discutere di ciò che è accaduto in Argentina.

[cerbert]

Guarda, non perderei ancora tempo su di questo.

Però se è vero che i termini evolvono il loro significato, è anche vero che viene normalmente mantenuta una certa coerenza interna. Cosicchè il "liberismo" si può essere evoluto dai tempi di Smith, ma nessuno chiamerà "liberismo" una teoria economica che prevede la contrattazione sulla base dell'anzianità dei contraenti. Cosicchè chiamare "multiculturalismo" una pratica sociale di reciproca indifferenza non ha nessuna attinenza con la teoria multiculturalista è equivalente a chiamare "democrazia" un sistema elettorale che prevede libere consultazioni a cui si può presentare un solo candidato.

Tant'è che io, in relazione all'Argentina, sono costretto a parlare di "Neo-liberismo" proprio perchè è impossibile parlare di "liberismo".
La coerenza lessicale è rispettata.

[Zebiwe]

Originariamente inviato da cerbert
SaMu, qualcuno diceva: "le parole sono importanti".
E resta vero!

Perchè se no salutiamo bellamente la possibilità di comunicare.
Le definizioni di multiculturalismo e relativismo culturale non le ho date io ma i teorici che per primi ne hanno parlato.
Questo è un assunto di base. Con "socialismo" io indico un corpus di teorie definite da un certo autore e discuto delle teorie. Ma se discuto del nazismo chiamandolo socialismo, solo perchè era "Nazionalsocialismo", certamente vengo cazziato.

Per cui non vedo il problema nel dire: "un attimo, c'è un po' di confusione".

Dopo di che il tuo discorso fila perfettamente e io non dedicherei altro tempo al lessico: chiarito che vi è un errore di fondo e chiarito che l'errore potrebbe essere (anzi, direi che quasi certamente lo è) degli olandesi, possiamo proseguire nell'analisi.
Ed in questo l'articolo di Allam è, come dicevo, ottimo, ribadendo con la maggiore profondità possibile il punto fondamentale: "si era pensato che bastava lasciare ognuno per i cacchi suoi perchè funzionasse".
Una lezione illuminante e l'ulteriore prova che la democrazia richiede responsabilità attiva o, tradotto papale papale, FARSI UN CULO COSI'.
Non c'è altra scelta.

La tua definizione di relativismo è impeccabile e pienamente condivisa da me..però sorge un problema: se una cerchia ristretta da quel significato mentre la maggior parte delle persone la definiscono come èverociòcheiodecidosiavero..viene da chiedersi quale sia il significato oggi di quella parola...

Detto questo su quell'articolo sembra vi sia un ampio consenso (anche trasversale). Accettato che la via intrapresa finora non funziona..che si fa?
Rimettiamo la Turco/Napolitano che era un pò un venite e volgiamoci bene o costruiamo una seria politca dell'immigrazione basata su "controllo e assistenza" a chi viene qui in cerca di lavoro? Vogliamo effetivamente "liberare" gli immigrati fornendo loro le basi minime per formare ed esprimere giudizi sull'Italia?
Finchè non sai leggere devi sempre basarti su notizie di seconda mano e predigerite...se non conosci cosa sia lo stato italiano e una sua storia minimale anche solo accenntata (unità-->guerre mondiali-->fascismo-->resistenza-->anni di piombo-->tangentopoli) come puoi muoverti nella realtà contemporanea?

Byezz

[cerbert]

Stando all'articolo difficilmente "una seria politca dell'immigrazione basata su "controllo e assistenza" a chi viene qui in cerca di lavoro" risolve il problema.
Poichè a creare il problema non è stato un "parassitismo economico" ma una "reciproca indifferenza". Autori delle derive peggiori sono stati cittadini con nome, cognome e lavoro. Anche benestanti.
Un "parassitismo sociale", se vogliamo, in cui dal momento che nessuno mi chiedeva conto di niente, io mi sono ritenuto autorizzato a fare quello che volevo. Fossi "autoctono", fossi "immigrato".

E a questo, c'è da dire, in Italia ci stiamo avvicinando pericolosamente.

[evelon]

Originariamente inviato da cerbert
Il "multiculturalismo" è una teoria sociale che afferma che in uno stesso spazio possono convivere molteplici culture. IL CHE E' UN DATO DI FATTO (nel senso che è sempre successo).

Dove è successo nell'ultimo secolo nei paesi occidentali ?

Cerco un esempio, un caso reale.

[cerbert]

Originariamente inviato da evelon
Dove è successo nell'ultimo secolo nei paesi occidentali ?

Cerco un esempio, un caso reale.

Temo che tu abbia dato a "convivere" il senso di "convivenza pacifica" o, addirittura "armoniosa", mentre il multiculturalismo prende atto, come punto di partenza dell'analisi e dell'azione, della mera convivenza da prossimità.

Per cui:
- Francia
- Inghilterra
- Olanda
- Spagna
- Portogallo
- Italia
- USA
- Brasile
... (eccetera)

[evelon]

Originariamente inviato da cerbert
Temo che tu abbia dato a "convivere" il senso di "convivenza pacifica" o, addirittura "armoniosa", mentre il multiculturalismo prende atto, come punto di partenza dell'analisi e dell'azione, della mera convivenza da prossimità.

Quindi mi sembra di capire che anche considerando tutto il secolo ed anche considerando tutti i paesi occidentali non c'è stato nemmeno un caso di "convivenza e integrazione ben riuscita".

Il multiculturalismo semplicemente prende atto di due culture che vivono nello stesso luogo, poco importa se, nel migliore dei casi, si ignorano a vicenda quando non si scannano.

Ora, non voglio mettere in dubbio che la definizione sia questa, anzi lo accetto senza problemi ma chiedo: questa mancanza di un caso andato in porto non basta per eliminarlo dai nostri obiettivi e cercare una soluzione diversa?

Non ho una soluzione in tasca ma non è il caso di dichiarare il fallimento di questa strada e mettere delle persone preparate a pensare per trovarne un'altra?

[Anakin]

scusa Cerbert sara' che usiamo definzioni diverse ma io continuo ad essere sempre piu' confuso.

gli esempi da te citati io li avrei chiamati esempi di multietnicita' che ritengo cosa molto diversa da multiculturalita'.
la multietnicita' è un dato di fatto,non il multiculturalismo che secondo me è un utopia.
poi se vuoi chiamare multiculturalismo una situazione in cui non convivono armoniosamente due culture,bhe allora non si capisce chi lo voglia sto multiculturalismo?
e alla fine dici le stesse cose di Magdi Allam il multiculturalismo non si è riuscito a farlo funzionare.

[cerbert]

Originariamente inviato da evelon
Quindi mi sembra di capire che anche considerando tutto il secolo ed anche considerando tutti i paesi occidentali non c'è stato nemmeno un caso di "convivenza e integrazione ben riuscita".

Il multiculturalismo semplicemente prende atto di due culture che vivono nello stesso luogo, poco importa se, nel migliore dei casi, si ignorano a vicenda quando non si scannano.

Ora, non voglio mettere in dubbio che la definizione sia questa, anzi lo accetto senza problemi ma chiedo: questa mancanza di un caso andato in porto non basta per eliminarlo dai nostri obiettivi e cercare una soluzione diversa?

Non ho una soluzione in tasca ma non è il caso di dichiarare il fallimento di questa strada e mettere delle persone preparate a pensare per trovarne un'altra?

Scusa ma non credo di arrivare alle tue stesse conclusioni, anche perchè vedo che il dato "punto di partenza" continua un po' a sfuggire.

Il "multiculturalismo" prende atto che E' SEMPRE SUCCESSO che due o più culture si trovino a condividere uno spazio. DA QUI parte a chiedersi QUALE è il modo migliore per realizzare questa condivisione e COME si persegue questo modo.

Ti ho citato qualcosa come 8 paesi in cui esiste tale contiguità e nessuno dei quali ha, finora, avuto guerre civili a causa di questo. Eppure, in misura diversa, queste culture sono entrate in relazione in maniera spontanea. Vi sono state delle conflittualità ma vi sono state anche delle sinergie che sono arrivate a modificare lo stesso "output culturale" della società. Se prendiamo la produzione cinematografica britannica, per dire, degli anni '70 e quella attuale vediamo che "qualcosa è cambiato".

Il Multiculturalismo cerca di ingenerare questi cambiamenti nel modo meno "drammatico" possibile. Per questo posso ben dire che il modello olandese in cui ognuno era invitato a farsi i fatti propri NON ERA multiculturale ma, semplicemente, "associazionista".

Se vogliamo possiamo piuttosto notare la drammatica contraddizione per cui un paese che si vantava di essere "multiculturale" alla fine lo era drammaticamente di meno di paesi che continuavano, semplicemente, ad accogliere le priorità della loro cittadinanza e a proporne.

Forse, cogliendo la tua provocazione, potrei in effetti concordare che NON E' NECESSARIO essere "multiculturali"... basterebbe essere "democratici".

xAnakin: spero che la spiegazione di cui sopra basti, anche se non capisco la tua obiezione... le "etnie" non hanno e non portano con sè una propria "cultura"

[evelon]

Scusa ma a me sembra che stai giocando con le parole...sarà che il punto di partenza continua a "sfuggire"...ma come sfugge a me sembra sfuggire alla maggioranza dei paesi occidentali...

Sono in buona compagnia?

Originariamente inviato da cerbert
Il "multiculturalismo" prende atto che E' SEMPRE SUCCESSO che due o più culture si trovino a condividere uno spazio. DA QUI parte a chiedersi QUALE è il modo migliore per realizzare questa condivisione e COME si persegue questo modo.

Per prendere atto di questo non è necessario nulla.
Che si chiami multiculturalismo, multiquellochevuoiismo non è necessario ed allora non si capisce perchè una certa parte della politica e dell'associazionismo cerca (a parole) questo multiculturalismo...

Prendere atto di qualcosa non richiede riflessioni, solo degli occhi..

Originariamente inviato da cerbert
Ti ho citato qualcosa come 8 paesi in cui esiste tale contiguità e nessuno dei quali ha, finora, avuto guerre civili a causa di questo.

Ma a che gioco giochiamo ?

Dici che non è necessario che ci sia convivenza pacifica (quindi è ovvio che ci sia tensione e malumore), poi dici che nessuno ha avuto una guerra civile per questo...

Azz..
Per dichiararne il fallimento è necessaria una guerra civile??

Non bastano le tensioni di una parte della società ?
Non basta la mancata integrazione vuoi per le legittime resistenze della cultura "residente" vuoi per la mancata voglia/capacità di integrazione della cultura "entrante" ?

Se non basta che in un secolo non ci sia stato un esempio funzionante, se non basta che in nessun paese ci sia stato un esempio da analizzare, se queste sono le condizioni per poter dire "non funziona" allora siamo messi maluccio.

Stò quì parlando di multiculturalismo nel senso comune del termine ovvero "società in cui 2 o più culture convivono pacificamente senza scontri o tensioni"

In questi termini, mi spiace, ma nessuno dei paesi da te citati è "multiculturale".

Non nego che ciò che io stò qui definendo come "multiculturalismo" abbia un'altra definizione lessicale ma è una questione di termini, penso che il senso si capisca.

Originariamente inviato da cerbert
Eppure, in misura diversa, queste culture sono entrate in relazione in maniera spontanea....

Il Multiculturalismo cerca di ingenerare questi cambiamenti nel modo meno "drammatico" possibile.

Tralascio un commento sul cinema britannico anni '70 di cui, oltre a non aver competenze specifiche, non me ne frega granchè...

...e soprattutto ritengo che l'argomento sia un pò più ampio della produzione cinematografica.

Insomma in un incontro/scontro tra culture ci sono cose molto più importanti in gioco...ad esempio come evitare cambiamenti troppo grandi o rapidi nella cultura "ospitante" che producono inevitabilmente tensioni sociali, ghettizzazione, mancanza di integrazione.

Mancanza di integrazione che mi sembra una costante soprattutto guardando la lista di paesi che hai fatto dove la "divisione" tra culture è perfettamente percepibile e visibile segno, appunto, di mancanza di integrazione...

E se la tanto celebrata integrazione non funziona tutto il discorso cade e si torna al discorso dell'articolo ovvero non c'è integrazione ma solo "convivenza" (aggiungerei "forzata") oppure "condivisione dello stesso territorio"...il che legittima tutte le resistenze alla commistione tra culture e la spinta della "ospitante" a rifiutare con forza l'"entrante".