centrale termodinamica di siracusa

[marchigiano]

http://www.corriere.it/scienze_e_tec...4f02aabe.shtml

ma in pratica brucia metano quando non c'è il sole? in questo caso conviene tenere fermo il bruciatore di metano quando c'è il sole? ok che è sperimentale ma a me pare costare tanto...

[ziozetti]

Fra sperimentare usando il sole e sperimentare bruciando idrogeno, meglio sicuramente la prima.
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2220899

[Sheera]

Farà la fine di quella di Adrano?

[hibone]

ma una volta non si chiamava solare termico?

a cosa è dovuto il neologismo di solare "termodinamico" ??

Originariamente inviato da ziozetti

Fra sperimentare usando il sole e sperimentare bruciando idrogeno, meglio sicuramente la prima.

ragionamento alquanto di parte, e pertanto discutibile...

convertire una centrale termica a idrocarburi in una centrale termica a idrogeno permette di riciclare prodotti di scarto senza dover costruire ex novo la centrale e portando a zero la quantità di emissioni della centrale stessa. per certi versi è meglio che costruire una centrale solare da zero ( soprattutto se ci vogliono 10 anni per realizzarla ) ...

in altri termini non è necessariamente vero che la prima è meglio della seconda. potrebbero esserci casi in cui la seconda è meglio della prima..

[pacasa]

Originariamente inviato da hibone

ma una volta non si chiamava solare termico?

a cosa è dovuto il neologismo di solare "termodinamico" ??..

al fatto che il calore è usato in un ciclo rankine.

Originariamente inviato da hibone

convertire una centrale termica a idrocarburi in una centrale termica a idrogeno permette di riciclare prodotti di scarto senza dover costruire ex novo la centrale

considerando che nella centrale a idrogeno non avresti la caldaia e dovresti sostituire la sala macchine...di fatto...non recuperesti niente della centrale esistente.
A meno che, come nel caso della centrale ENEL, il gruppo a idrogeno non venga connesso al ciclo termico della centrale esistente per risparmiare combustibile.

[!fazz]

Originariamente inviato da pacasa

al fatto che il calore è usato in un ciclo rankine.





considerando che nella centrale a idrogeno non avresti la caldaia e dovresti sostituire la sala macchine...di fatto...non recuperesti niente della centrale esistente.
A meno che, come nel caso della centrale ENEL, il gruppo a idrogeno non venga connesso al ciclo termico della centrale esistente per risparmiare combustibile.

si può sempre usare l'idrogeno per alimentare la caldaia

[hibone]

Originariamente inviato da pacasa

al fatto che il calore è usato in un ciclo rankine.

si vabbè, non stiamo a prenderci in giro pero, tutte le centrali termiche tradizionali sfruttano un ciclo termodinamico, però continuiamo a chiamarle centrali termiche, o spesso a combustione, o ancora peggio "a carbone", per cui non vedo la necessità di chiamare le centrali solari termiche, in modo diverso da come si è fatto fino all'anno scorso, tutto qui...

a me pare tanto la solita trovata di usare impropriamente dei termini scientifici poco diffusi tanto per fare audience, perchè non vedo una ragione tecnica dietro al cambiamento di nome...

considerando che nella centrale a idrogeno non avresti la caldaia e dovresti sostituire la sala macchine...di fatto...non recuperesti niente della centrale esistente. A meno che, come nel caso della centrale ENEL, il gruppo a idrogeno non venga connesso al ciclo termico della centrale esistente per risparmiare combustibile.

si ovvio... mi riferivo alla mera sostituzione del combustibile, non all'utilizzo delle celle a combustibile, che sarebbe una tecnologia radicalmente diversa rispetto a quella termica...

[pacasa]

Originariamente inviato da hibone

si vabbè, non stiamo a prenderci in giro pero, tutte le centrali termiche tradizionali sfruttano un ciclo termodinamico, però continuiamo a chiamarle centrali termiche, o spesso a combustione, o ancora peggio "a carbone", per cui non vedo la necessità di chiamare le centrali solari termiche, in modo diverso da come si è fatto fino all'anno scorso, tutto qui...

si tratta semplicemente di un nome, uno vale l'altro.
Solitamente nei documenti si parla di CTE, centrale termo elettrica, senza fare distinzione a seconda della tecnologia o del combustibile usato.

Questa hanno preferito chiamarla così.

Originariamente inviato da !fazz

si può sempre usare l'idrogeno per alimentare la caldaia

In quale caldaia? Se ti riferisci a quella del ciclo termico esistente non è possibile, perchè è progettata e realizzata per bruciare:

- polverino di carbone, nel caso di una centrale a carbone
- olio combustibile, nel caso di una centrale a olio combustibile
- gas naturale, nel caso di una centrale a gas

[!fazz]

guarda che adattare una centrale termoelettrica a ciclo rankine alimentata a gas per bruciare idrogeno o un mix di h2 e metano non è impossibile eh?

diverso il caso di impianti a ciclo jb

[pacasa]

Originariamente inviato da !fazz

guarda che adattare una centrale termoelettrica a ciclo rankine alimentata a gas per bruciare idrogeno o un mix di h2 e metano non è impossibile eh?

diverso il caso di impianti a ciclo jb

Niente (o quasi) è impossibile! Volendo si può anche fare, ma a che pro?

Comunque, secondo me, è il contrario, nel senso che sarebbe più semplice adattare una centrale con ciclo JB (ma le fanno ancora? ) per bruciare idrogeno.

La centrale ENEL infatti brucia l'idrogeno nel TG secondo un ciclo JB e il calore di scarico è usato per preriscaldare l'acqua del ciclo rankine tradizionale.

Di centrali a ciclo rankine (ovvero con turbina a vapore) alimentate a gas francamente non ne conosco, o sono a carbone o sono ad olio.

[ziozetti]

Originariamente inviato da hibone

ragionamento alquanto di parte, e pertanto discutibile...

Discutibile sicuramente, ma non di parte.

convertire una centrale termica a idrocarburi in una centrale termica a idrogeno permette di riciclare prodotti di scarto senza dover costruire ex novo la centrale e portando a zero la quantità di emissioni della centrale stessa. per certi versi è meglio che costruire una centrale solare da zero ( soprattutto se ci vogliono 10 anni per realizzarla ) ...

Il solare con sali mi sembra (smentitemi se sbaglio) la prima volta che viene installato in Italia, è un buon punto di partenza verso un solare più usufruibile e, perché no, economico.
Bruciare idrogeno è "facile", non vedo grandi sviluppi in merito.
Inoltre trovo sciocco bruciare idrogeno a Mestre e produrlo ad Osio Sopra (BG), Carlino (UD) e in tanti altri altri posti...

in altri termini non è necessariamente vero che la prima è meglio della seconda. potrebbero esserci casi in cui la seconda è meglio della prima..

Investire soldi pubblici e contributi europei per una cosa "innovativa" come la ruota mi sembra comunque uno spreco.

[hibone]

Originariamente inviato da ziozetti

Discutibile sicuramente, ma non di parte.

ho detto di parte perché hai definito il solare migliore "a prescindere", per cui ho presunto che parteggiassi per il solare... probabilmente ho sbagliato io...

Il solare con sali mi sembra (smentitemi se sbaglio) la prima volta che viene installato in Italia, è un buon punto di partenza verso un solare più usufruibile e, perché no, economico.

mah... il fatto che sia coi sali o senza dice poco... non è che le centrali solari/termiche siano propriamente una novità assoluta... per di più questa bisogna anche vedere se funziona, se non ricordo male...

Bruciare idrogeno è "facile", non vedo grandi sviluppi in merito.

beh... rispetto a buttarlo via mi pare un passo in avanti... risparmiamo le ovvietà...

Inoltre trovo sciocco bruciare idrogeno a Mestre e produrlo ad Osio Sopra (BG), Carlino (UD) e in tanti altri altri posti...

nessuno dice di no, ma se hai una raffineria con centrale turbogas integrata e butti via idrogeno, usarlo per produrre più energia è senz'altro meglio che costruire una nuova centrale solare per ottenere lo stesso risultato... risparmiamo le ovvietà bis...

Investire soldi pubblici e contributi europei per una cosa "innovativa" come la ruota mi sembra comunque uno spreco.

e che discorso è?

anche spendere i soldi per qualcosa di estremamente innovativo e superfluo è uno spreco non è dell'origine dei fondi investiti che si discute, visto che porta solo ad uno sfogo polemico...

[ziozetti]

Originariamente inviato da hibone

ho detto di parte perché hai definito il solare migliore "a prescindere", per cui ho presunto che parteggiassi per il solare... probabilmente ho sbagliato io...

Effettivamente non simpatizzo per l'idrogeno, ma non sono sciocco: se i calcoli scevri da ideologie (di entrambe le parti) sono favorevoli, ben venga anche l'idrogeno.
Dal punto di vista scientifico non mi sembra la soluzione del futuro, non avrei problemi ad ammettere il mio errore in caso di nuove scoperte.

beh... rispetto a buttarlo via mi pare un passo in avanti... risparmiamo le ovvietà...

nessuno dice di no, ma se hai una raffineria con centrale turbogas integrata e butti via idrogeno, usarlo per produrre più energia è senz'altro meglio che costruire una nuova centrale solare per ottenere lo stesso risultato... risparmiamo le ovvietà bis...

Il problema è che lo "scarto" potrebbe essere purificato e rivenduto all'industria.
Il mercato chiede idrogeno, mi sto occupando proprio ora del revamping di un nuovo impianto da 600 m3/h che verrà installato presso una vetreria.
La richiesta c'è, e (a quanto sento, non ho dati certi) aumenterà in futuro.
Invece di bruciarlo utilizzerei l'energia fotovoltaica della centrale siciliana per purificare e comprimere l'idrogeno di Venezia.

e che discorso è?

anche spendere i soldi per qualcosa di estremamente innovativo e superfluo è uno spreco non è dell'origine dei fondi investiti che si discute, visto che porta solo ad uno sfogo polemico...

I contributi per l'idrogeno stanno creando un sacco di progetti inutili che le aziende propongono per portare a casa un po' di soldi invece di essere dedicati alla ricerca vera e propria.
Un esempio veloce: piccolo impianto di idrogeno (da metano) dimensionato per un condominio con cui vengono alimentate fuel cell che producono energia elettrica ed acqua calda per il condominio stesso. Da Ignobel!

Preferirei che venissero sviluppate tecnologie con un futuro (solare, ad esempio) poiché sinceramente non vedo grandi innovazioni possibili in una centrale che brucia idrogeno invece che metano o altri combustibili.

Ripeto, i miei dubbi non sono ideologici, sono pratici.

[marchigiano]

ok ma rimanendo in tema... questi tengono fermi bruciatori a idrogeno quando c'è il sole? conviene una roba del genere? cioè sarebbe interessante sapere se questa attrezzatura utilizzata molto meno che in una centrale classica si deperisce comunque oppure usandola meno dura di più e quindi alla fine non si sperpera più di tanto...

per il nome termodinamico probabilmente lo usano per non fare confusione con i pannelli termici che solitamente vengono usati per scaldare l'acqua domestica a 50-60°

[hibone]

Originariamente inviato da ziozetti

Il problema è che lo "scarto" potrebbe essere purificato e rivenduto all'industria.
Il mercato chiede idrogeno, mi sto occupando proprio ora del revamping di un nuovo impianto da 600 m3/h che verrà installato presso una vetreria.
La richiesta c'è, e (a quanto sento, non ho dati certi) aumenterà in futuro.
Invece di bruciarlo utilizzerei l'energia fotovoltaica della centrale siciliana per purificare e comprimere l'idrogeno di Venezia.

vabbè ma mi pare ovvio... una centrale ad idrogeno ha senso se c'è un surplus di produzione di idrogeno che va smaltita. se in una data area industriale la produzione di idrogeno netta è zero o negativa, cioè se tutto l'idrogeno prodotto come "scarto" viene già ri-assorbito da altre aziende dello stesso polo industriale, dirottare una quota di idrogeno verso la centrale termica più vicina non è una scelta intelligente... nessuno discute su questo...

I contributi per l'idrogeno stanno creando un sacco di progetti inutili che le aziende propongono per portare a casa un po' di soldi invece di essere dedicati alla ricerca vera e propria.
Un esempio veloce: piccolo impianto di idrogeno (da metano) dimensionato per un condominio con cui vengono alimentate fuel cell che producono energia elettrica ed acqua calda per il condominio stesso. Da Ignobel!

bel ragionamento... è come dire che se chiudessimo ogni singolo sportello bancario italiano non avremmo più il problema delle rapine in banca...

Non sono i contributi a creare i progetti inutili, è la poca serietà delle persone a farlo, ma il problema si risolve molto banalmente selezionando i progetti.

Se chi si occupa di selezionare i progetti da sviluppare, e chi si occupa di assegnare i fondi a tali progetti, seguono criteri privati, poi si assiste all'aborto di cui parlavi prima sull'idrogeno, ma non mi pare che la colpa sia dell'idrogeno o dei fondi. Lo stesso problema si avrebbe con il solare, se venisse presentato un progetto tanto per spillare soldi.

Del resto non è la prima volta che i fondi europei vengono sottratti usando progetti inutili in qualsiasi settore economico. Dovremmo eliminare i fondi europei?

Questa è la ragione per cui ho detto che parlare di fondi non ha senso. Questa è scienza e tecnica, non storia politica e attualità.

Preferirei che venissero sviluppate tecnologie con un futuro (solare, ad esempio) poiché sinceramente non vedo grandi innovazioni possibili in una centrale che brucia idrogeno invece che metano o altri combustibili.

Il problema è che le tecnologie innovative non le sviluppi costruendo una centrale, ma finanziando la ricerca dei poli universitari e soprattutto selezionando progetti validi. La centrale in oggetto è nata come prova del nove della validità di un progetto che aveva già buone basi. Se il progetto era fittizio sarebbero stati soldi rubati.

Quello che io stavo osservando è che i tempi per costruire una centrale sono lunghi, soprattutto in italia, per la scarsa collaborazione delle attività locali a concedere i permessi di realizzare tali centrali. Per cui i costi necessari a costruire una centrale da zero sono molto maggiori rispetto a quelli necessari a riadattare una centrale.

È inutile dire che è preferibile spendere tanti soldi per costruire una centrale necessaria piuttosto che spenderne pochi per riadattare inutilmente una centrale inutile. Sono argomenti da fiera delle ovvietà.

È chiaro che se nella zona di siracusa è necessaria una centrale elettrica e questa va costruita comunque, tanto vale farla ad energia solare, se la tecnologia fornisce le prestazioni necessarie.

Se invece la centrale viene costruita tanto per vedere se l'idea è applicabile, e per di più in un posto dove non è necessaria solo perchè quello è l'unico posto dove la centrale, se costruita, è in grado di funzionare beh, in quel caso i soldi è meglio spenderli in modo migliore.

Allo stesso modo se riconvertire una centrale termica per funzionare anche ad idrogeno, in un polo industriale dove l'idrogeno è carente, è ovvio che è un progetto nato morto e quindi da evitare.

Se al contrario in quello stesso polo si ha sovraproduzione di idrogeno, che altrimenti andrebbe smaltito, riconvertire una centrale in modo da assorbire quella sovraproduzione e, contestualmente, ridurre l'emissione di co2 della centrale stessa o elevare la quota di energia prodotta a parità di emissioni, non mi pare un'idea da porre sullo stesso piano di un progetto truffa volto a sottrarre fondi europei...

[LUVІ]

Originariamente inviato da ziozetti

Discutibile sicuramente, ma non di parte.

Il solare con sali mi sembra (smentitemi se sbaglio) la prima volta che viene installato in Italia, è un buon punto di partenza verso un solare più usufruibile e, perché no, economico.
Bruciare idrogeno è "facile", non vedo grandi sviluppi in merito.
Inoltre trovo sciocco bruciare idrogeno a Mestre e produrlo ad Osio Sopra (BG), Carlino (UD) e in tanti altri altri posti...

Investire soldi pubblici e contributi europei per una cosa "innovativa" come la ruota mi sembra comunque uno spreco.

Quoto.