[Auto a idrogeno] Si ritorna a parlarne, Fiat "Panda Hydrogen"

[maxsona]

Dopo aver visto negli anni passati vari prototipi di Mercedes classe A e BMW varie a idrogeno, Fiat propone la "Panda Hydrogen", ecco l'articolo realizzato da quattroruote.it

Nevio di Giusto, responsabile sviluppo prodotto di Fiat, ha presentato a Milano il prototipo "Panda Hydrogen", alla presenza del ministro dell'Ambiente, Altero Matteoli, del presidente della Regione Lombardia, Roberto Formigoni, e del sindaco di Milano, Gabriele Albertini.

Questa particolare "Panda" (nelle immagini) è spinta da un motore elettrico di 40 kW-54 CV, alimentato dalla corrente prodotta da fuel cell grazie alla reazione fra l'aria atmosferica e l'idrogeno compresso a 350 bar in due grandi bombole collocate sotto il pianale, soluzione che permette di conservare i quattro posti nell'abitacolo. Una volta messa a punto in veste definitiva l'elettronica di controllo, inoltre, anche la capacità del bagagliaio sarà analoga a quella delle solite "Panda". L'autonomia (fra i problemi ancora da risolvere sulle auto a idrogeno, insieme a quello della produzione e distribuzione del nuovo carburante) sarebbe di 220 chilometri e la velocità massima dichiarata è di 130 km/h.

La "Panda Hydrogen" sarà pronta entro un anno, per la produzione di piccolissime flotte di vetture destinate alla sperimentazione su strada in mano a clienti selezionati. Ancora lontana, come per tutte le vetture a idrogeno, la produzione in serie destinata al grande pubblico.

Il ministro Matteoli ha ripetuto che il Governo non è favorevole a limitazioni e blocchi del traffico e che l'unica soluzione per i problemi ambientali è il ricorso alle nuove tecnologie, fra le quali il metano è certo utile, ma non può rappresentare la soluzione esaustiva del problema. L'idrogeno, quindi, è la soluzione, anche se occorre valutare come produrlo, poiché si deve sempre considerare la validità dei bilanci complessivi sia energetici sia d'emissioni d'anidride carbonica nelle fasi di produzione, distribuzione, trasporto e consumo a bordo della vettura.

Il presidente Formigoni, infine, ha rilevato come si debba lavorare a livello politico e industriale affinché il secondo secolo di vita dell'automobile sia caratterizzato dall'attenzione alle tematiche ambientali e che, se il metano è una tecnologia già a disposizione, l'idrogeno è quella di domani.

Secondo me il risultato è incoraggiante, l'autonomia è buona come anche la velocità, penso che quasto sia il futuro.

[maxsona]

Ne ha parlato anche Infomotori.com

Tra i grandi temi che impegnano l'industria automobilistica, quello legato al rispetto dell'ambiente è sicuramente prioritario per Fiat Auto.
Lo dimostrano i prodotti presenti sul mercato; i piani di ricerca e sviluppo, le iniziative di mobilità sostenibile portate avanti in collaborazione con la Pubblica Amministrazione e gli investimenti nello sviluppo di nuovi prodotti.

E in questa prospettiva, la presentazione di Panda Hydrogen è soltanto l'ultima realizzazione in ordine di tempo di una evoluzione che in questi anni ha visto l'Azienda giocare un ruolo da protagonista nello scenario internazionale.

Grande attenzione per l’ambiente
In particolare, la tecnologia Fuel Cell per impieghi nell'autotrazione è oggetto di grande attenzione da parte dei grandi costruttori automobilistici che, attraverso programmi di ricerca e sviluppo di prototipi dimostrativi, stanno accertandone la reale potenzialità ed i benefici in chiave ambientale. E in un contesto così dinamico Fiat Auto propone Panda Hydrogen. Con questo rivoluzionario modello, che rientra nell'ambito di un più vasto programma di ricerca, l'Azienda intende esplorare una nuova soluzione tecnologica, valutare il comportamento della vettura in condizioni reali e determinare i benefici ambientali.

Infatti, anche se i sistemi di propulsione a Fuel Cell con ogni probabilità non saranno disponibili in maniera diffusa prima della fine della prossima decade, Fiat Auto già da qualche anno è attiva nella loro analisi. Come dimostra, nel 2001, il debutto di Seicento "Elettra H2 Fuel Cell, e recentemente della Seicento Hydrogen. Entrambi i prototipi sono stati realizzati dal Centro Ricerche Fiat con la collaborazione del Ministero dell'Ambiente. La Panda Hydrogen raccoglie il testimone è consente di passare dalla fase di prototipo da laboratorio a veicolo da sperimentare sul campo.

La scelta della nuova supercompatta Fiat come prima vettura sperimentale per piccole flotte ha una sua logica in quanto la tecnologia Fuel Cell si propone di abbattere sensibilmente l'impatto ambientale dell'automobile e, pertanto, una vettura di utilizzo prevalentemente cittadino, quale la Panda, è la più adatta a fornire risposte adeguate, in primo luogo ai problemi ambientali delle nostre città.

Il miglior esempio della tecnologia Fiat
Panda Hydrogen è il miglior esempio dell'impegno profuso da Fiat Auto in questo particolare campo di ricerca. Sforzo che però non distoglie l'attenzione dell'Azienda verso la ricerca e lo sviluppo di altre tecnologie che possono trovare applicazione anche nel breve - medio termine. In questi anni, accanto ai progressi nelle tecnologie motoristiche tradizionali benzina e diesel, si sono affiancate soluzioni alternative che hanno visto Fiat Auto protagonista a tutto campo: dalla trazione elettrica alla trazione ibrida, all'alimentazione con gas naturale. Oltre a questi prodotti sofisticati e all'avanguardia nel panorama mondiale, l'Azienda punta a ridurre le emissioni e i consumi anche attraverso iniziative di grande impatto sociale ed ambientale, come il Progetto Metano.

Con questi prodotti Fiat Auto è l'unico costruttore al mondo che può vantare una disponibilità completa di vetture dotate di sistemi di trazione o alimentazione alternative a testimonianza di un'attività concreta nello sviluppo di prodotti per una mobilità sostenibile. Un impegno costante e duraturo nel tempo che si conferma ancora oggi con la presentazione della Panda Hydrogen.

Un mosaico di soluzioni da armonizzare
Un impegno che rientra nell'ampia collaborazione avviata già alcuni anni fa con il Ministero dell'Ambiente. Del resto, nell'affrontare i problemi ambientali legati alla mobilità urbana emerge sempre più marcata la necessità di collaborazione tra settore pubblico e privato. Infatti, non esiste in questo campo "la soluzione", ma un mosaico di soluzioni che devono essere armonizzate nel tessuto urbano. Ecco perché competono al settore pubblico le linee di indirizzo, mentre è compito dell'industria automobilistica sviluppare, produrre e proporre al mercato autoveicoli sempre più eco-compatibili in linea con i piani e le scelte di mobilità delle città.

[Fenomeno85]

il problema è che esistono governi che non vogliono spendere soldi in fonti diverse

[Erra]

Sarà il futuro quando finiremo il petrolio
Fino ad allora difficilmente le vedremo in circolazione.
Se non sbaglio molti brevetti sono in mano ai petrolieri( maledetti )....

[Fenomeno85]

Originariamente inviato da Erra
Sarà il futuro quando finiremo il petrolio
Fino ad allora difficilmente le vedremo in circolazione.
Se non sbaglio molti brevetti sono in mano ai petrolieri( maledetti )....

i brevetti esistono da moltissimi anni ma il problema è che adesso vogliono guadagnare con il petrolio fregandosi della salute del mondo

[Athlon]

Quello che mi spaventa dell' idrogeno e' l'aumento dell' inquinamento che causera' , per produrre abbastanza idrogeno per far muovere un automobile bisogna bruciare circa il doppio del petrolio necessario per produrre la benzina che serviva all' automobile.

Dal punto di vista dei petrolieri l'idrogerno e' una festa a tutti gli effetti (in pratica raddoppiano il fatturato e ci fanno pure bella figura)


Invece non capisco come mai carburanti poco inquinanti come GPL o metano siano poco sfruttati ... senza contare che il metano deriva da giacimenti diversi da quelli del petrolio al di fuori degli attuali conflitti

[GioFX]

I centri ricerche del settore automotive hanno studiato a lungo in questi anni la propulsione a hidrogeno. Tra questi il CRF (Centro Ricerche Fiat), insieme a BMW, è stato tra i più attivi. Il problema rimane però i costi e la volontà da parte delle industrie di incoraggiare questo tipo di tecnologia, per altro già utilizzata in alcuni paesi per i mezzi pubblici.

[Athlon]

Originariamente inviato da Erra
Sarà il futuro quando finiremo il petrolio
Fino ad allora difficilmente le vedremo in circolazione.
Se non sbaglio molti brevetti sono in mano ai petrolieri( maledetti )....

Senza petrolio non fai neppure l'idrogeno ...


L'idrogeno e' stato inventato dai petrolieri per riciclare gli scarti ed i fondi dei giacimenti che non sono utilizzabili in altro modo.

[maxsona]

Originariamente inviato da Athlon
Senza petrolio non fai neppure l'idrogeno ...


L'idrogeno e' stato inventato dai petrolieri per riciclare gli scarti ed i fondi dei giacimenti che non sono utilizzabili in altro modo.

ci sono tanto modi per fare l'idrogeno, si può riavare dal metanolo o dal metano

[Erra]

Originariamente inviato da Athlon
Senza petrolio non fai neppure l'idrogeno ...


L'idrogeno e' stato inventato dai petrolieri per riciclare gli scarti ed i fondi dei giacimenti che non sono utilizzabili in altro modo.

Ci sono tanti modi per fare l'idrogeno, non sapevo fosse stato inventato dai petrolieri

Originariamente inviato da Fenomeno85
i brevetti esistono da moltissimi anni ma il problema è che adesso vogliono guadagnare con il petrolio fregandosi della salute del mondo

Appunto

[Athlon]

Originariamente inviato da maxsona
ci sono tanto modi per fare l'idrogeno, si può riavare dal metanolo o dal metano

Il metanolo e' insufficiente .... e comunque si puo' usare come metanolo addittivando la benzina normale (ad esempio la mia moto puo' usare fino al 5% di metanolo come carburante)

il metano non e' piu' facile usarlo direttamente come metano?

[Linux&Xunil]

L idrogeno si puo anche fare con le centrali idroelettriche o con il nucleare.

[evelon]

Originariamente inviato da Erra
Sarà il futuro quando finiremo il petrolio
Fino ad allora difficilmente le vedremo in circolazione.
Se non sbaglio molti brevetti sono in mano ai petrolieri( maledetti )....

Ma che dici ??

L'idrogeno sarà ricavato proprio dal petrolio.

Con un'efficenza energetica da far rizzare i capelli.

Le aziende di distribuzione e raffinazione del petrolio non vedono l'ora di introdurre le auto ad idrogeno.

[evelon]

Originariamente inviato da Linux&Xunil
L idrogeno si puo anche fare con le centrali idroelettriche o con il nucleare.

Si...

Ma questo sistema (immagino tu ti riferisca all'idrolisi) ha un'efficenza di circa 3:1

Ovvero l'idrogeno restituisce solo 1/3 dell'energia spesa per produrlo (a cui và aggiunto il rendimento non perfetto dei motori e delle fuel cell).

O, se preferisci, le centrali nucleari ed idroelettriche dovranno erogare 3 volte più energia di quanta ne usiamo adesso con il petrolio per far muovere le auto (a meno dei rendimenti come detto).
Fatti un pò un conto di quanta energia è....

Con la fisica non si bara.

[Athlon]

Originariamente inviato da Linux&Xunil
L idrogeno si puo anche fare con le centrali idroelettriche o con il nucleare.

Il contatore tipico di una casa e' 3Kw/h e gia' oggi la rete elettrica e' al limite.

La panda del primo post ha una potenza di 40 Kw/h .. considera che ad essere buoni bisogna spendere almeno 120 Kw/h di elettricita' per fare un pieno alla Panda.


in pratica se pensi di fare l'idrogeno usando centrali elettriche stai semplicemente dicendo che bisogna moltiplicare di 40 volte l'attuale produzione elettrica...

Dove c'e' una diga immaginane 40 , dove c'e' un elettrodotto immaginane 40 , dove c'e' una centrale nucleare immaginane 40 , dove c'e' una centrale termoelettrica (petrolio) immaginane 40.

[Quincy_it]

IMHO vetture come questa hanno scopi puramente pubblicitari, sia per dire alle altre Compagnie "ehi anche io ho prodotto una vettura laboratioro", sia perchè, per i problemi già descritti da voi, ne passerà di tempo prima di poter usare quotidianamente una vettura ad idrogeno (se mai poi si rivelerà essere il vero, non-inquinante, "carburante" del futuro)..

[jumpermax]

Originariamente inviato da evelon
Ma che dici ??

L'idrogeno sarà ricavato proprio dal petrolio.

Con un'efficenza energetica da far rizzare i capelli.

Le aziende di distribuzione e raffinazione del petrolio non vedono l'ora di introdurre le auto ad idrogeno.

Mi stupisce tutto questo disfattismo nei confronti dell'idrogeno. Il problema oggi è innescare il cambiamento e nient'altro. Lo steam reforming è solo il primo passo verso un graduale abbandono della dipendenza dai combustibili fossili. A parte che l'efficenza non è così disastrosa, è stimata sul 65% ma può aumentare ancora
http://spazioinwind.libero.it/tazmp3...0reforming.htm
il rendimento di un motore a combustione interna è del 40%
per cui insomma.
In un futuro è chiaro il passaggio verso l'elettrolisi sarà inevitabile. Il problema non è certo fisico. Il problema è economico. Oggi produrre idrogeno con elettrolisi costa circa 4 volte di più che con lo steam reforming. Questo oggi... con il petrolio a 30 dollari al barile. Tra 10 15 anni quanto costerà il petrolio? 100 dollari al barile? Chi può dirlo... la maggior parte dei giacimenti sono in paesi instabili politicamente.
A questo si aggiunge che le tecnologie di produzione di energia da fonti alternative sono in continuo sviluppo. Eolico e solare certo ma anche biomasse e perchè no nucleare. L'elettrolisi in particolare sembra essere particolarmente indicata per essere accoppiata a questi sistemi di produzione di energia. Perchè è uno dei metodi più efficenti e pratici di immagazzinarla. L'alternativa sono le centrali di pompaggio... ma non sono realizzabili ovunque.

[Athlon]

Originariamente inviato da jumpermax
Mi stupisce tutto questo disfattismo nei confronti dell'idrogeno. Il problema oggi è innescare il cambiamento e nient'altro........

...... Perchè è uno dei metodi più efficenti e pratici di immagazzinarla. L'alternativa sono le centrali di pompaggio... ma non sono realizzabili ovunque.

Voler spingere sull' idrogeno per partito preso mi sembra inutile ... tu stesso parli di efficienza del 65% , significa che accetti a priori di buttare via il 35% di energia che invece avresti usando direttamente il metano.

Per quanto riguarda l'efficienza dei motori a combustione interna ciclo Otto non cambia molto se cambia solo il carburante , bruciare idrogeno dentro un motore a pistoni hapiu' o meno lo stesso rendimento che nonn bruciare metano o benzina.

Lo stresso vale per le Fuel Cell , ci sono Fuel cell ad idrogeno , a metano e a benzina anche qui con rendimenti tutto sommato paragonabili.
Quindi non capisco perche' si voglia buttare una grossa fetta di energia (sperco=inquinamento) solo per mettere scrivere sulla macchina "Hydroger Power" anziche un meno eclatante "metano"

[SaMu]

Lo steam reforming è solo il primo passo verso un graduale abbandono della dipendenza dai combustibili fossili. A parte che l'efficenza non è così disastrosa, è stimata sul 65% ma può aumentare ancora
http://spazioinwind.libero.it/tazmp3...0reforming.htm
il rendimento di un motore a combustione interna è del 40%
per cui insomma.

Non è un confronto giusto, quello che fai.. 65% è l'efficienza nella produzione di idrogeno, come a dire servono 100Kwh di energia (da nucleare idroelettrico combustibili altro) per produrre 65Kwh di potere calorifico dell'idrogeno.

Poi questo idrogeno lo usi in un motore ciclo Otto e ottieni un rendimento simile a quello della benzina, 30% circa. Il 30% del 65% quindi, non 30% contro 65%!

L'idrogeno, quindi, è la soluzione, anche se occorre valutare come produrlo, poiché si deve sempre considerare la validità dei bilanci complessivi sia energetici sia d'emissioni d'anidride carbonica nelle fasi di produzione, distribuzione, trasporto e consumo a bordo della vettura.

L'idrogeno e' un buon mezzo di trasporto dell'energia e dove viene bruciato non produce emissioni nocive in loco. E' anche un ottimo metodo per immagazzinare energia, la miglior "pila" che la tecnica ci offre attualmente.

NON è una fonte di energia alternativa senza emissioni. A meno che per produrlo non si usino fonti energetiche senza emissioni (nucleare, idro, rinnovabili) ma a quel punto le emissioni si possono ridurre anche senza idrogeno, semplicemente sostituendo le centrali a combustibile con quelle senza emissioni, e prima di sostituirle tutte passerranno molti decenni.

La propulsione a idrogeno su autovetture al momento ha il suo punto di forza nell'uso presso le grandi città.. in cui molte emissioni sono concentrate in poco spazio. Allora sostituire i mezzi pubblici con mezzi senza emissioni, e/o vincolare l'accesso al centro con mezzi di questo tipo, serve ad abbattere LOCALMENTE le emissioni e migliorare l'aria, e per questo si può sopportare anche un maggior costo (costo per tutti, biglietti del pulmann più alti in altre parole) e la consapevolezza che complessivamente dal punto di vista del processo la filiera dell'idrogeno sia ancora più inquinante rispetto a quella dei combustibili fossili.

[evelon]

Originariamente inviato da jumpermax
Mi stupisce tutto questo disfattismo nei confronti dell'idrogeno. Il problema oggi è innescare il cambiamento e nient'altro. Lo steam reforming è solo il primo passo verso un graduale abbandono della dipendenza dai combustibili fossili. A parte che l'efficenza non è così disastrosa, è stimata sul 65% ma può aumentare ancora
http://spazioinwind.libero.it/tazmp3...0reforming.htm
il rendimento di un motore a combustione interna è del 40%
per cui insomma.
In un futuro è chiaro il passaggio verso l'elettrolisi sarà inevitabile. Il problema non è certo fisico. Il problema è economico. Oggi produrre idrogeno con elettrolisi costa circa 4 volte di più che con lo steam reforming. Questo oggi... con il petrolio a 30 dollari al barile. Tra 10 15 anni quanto costerà il petrolio? 100 dollari al barile? Chi può dirlo... la maggior parte dei giacimenti sono in paesi instabili politicamente.
A questo si aggiunge che le tecnologie di produzione di energia da fonti alternative sono in continuo sviluppo. Eolico e solare certo ma anche biomasse e perchè no nucleare. L'elettrolisi in particolare sembra essere particolarmente indicata per essere accoppiata a questi sistemi di produzione di energia. Perchè è uno dei metodi più efficenti e pratici di immagazzinarla. L'alternativa sono le centrali di pompaggio... ma non sono realizzabili ovunque.

ehm...

Ho detto che con la fisica non si bara...e tu stai barando

L'efficenza del reforming può toccare in certe condizioni il 65%..ma è, appunto, l'efficenza del reforming non del processo completo

A parte che il link che hai postato si riferisce al reforming da metano e non da petrolio...
Se si dispone del metano (che è anche un ottimo vettore di energia) è piuttosto stupido non utilizzarlo direttamente e passare per l'idrogeno visto il drastico spreco di energia necessaria per le trasformazioni.
Quegli impianti servono a produrre idrogeno per quelle applicazioni industriali ove questo serve e non come vettore di energia.

Detto questo e ammettendo (in via teorica) che si riescano a raggiungere queste efficenze anche sul petrolio il passaggio attraverso l'idrogeno resta comunque uno spreco di energia (e di petrolio).

Per citare l'esempio di samu si avrebbe: 100KWh di energia prodotta da una centrale che (se il rendimento fosse teorico) produce circa 33KWh di potere calorifico dell'idrogeno (se prodotto con elettrolisi) o 65KWh di potere calorifico dell'idrogeno se prodotto tramite reforming (se ammettiamo la stessa percentuale di rendimento del metano)....

A questi rendimenti occorre aggiungere altre perdite: innanzitutto il trasporto dell'energia dalla centrale alla stazione di produzione dell'idrogeno non è indolore...anzi , l'energia di funzionamento degli impianti della stazione stessa, l'energia che si dovrà spendere per distribuire l'idrogeno prodotto etc..

Infine , nel caso di utilizzo per autotrazione, si aggiunge il rendimento dell'auto: ci sono 2 modi di sfruttare l'idrogeno per un'autovettura; bruciare il gas in un motore a combustione interna o farlo combinare con l'ossigeno per produrre calore elettricità ed acqua per poi alimentare (tramite un inverter) un motore elettrico convenzionale.

Nel primo caso il rendimento è circa uguale a quello di un motore a benzina standard (strada intrapresa ad es. da BMW) nel secondo è maggiore da punto di vista energetico ma questa soluzione pagapdazio per le dimensioni, i pesi e la complessità costruttiva (soluzione scelta ad es. da Mercedes, Fiat...)
C'è da dire infine che l'utilizzo tramite reformer da idrocarburi distrugge e disperde sotto forma di calore da smaltire il principale contenuto energetico della molecola.
Infatti , come dice il nome, gli idrocarburi sono lunghe catene costuituite essenzialmente da idrogeno e carbonio; per liberare l'idrogeno il reforming spezza queste catene disperdendo, però, il contenuto energetico maggiore delle molecole ossia il legame carbonio-carbonio che è proprio l'energia che viene sfruttata nell'ossidazione rapida (combustione) nei motori a combustione interna ed è il motivo per cui, pur con un rendimento più basso, possono ottere molta potenza e quindi possono fare molto lavoro (in senso fisico) con relativamente poco combustibile.


Nel caso di utilizzo del petrolio direttamente (previa raffinazione) in motori a combustione interna si hanno alcune delle perdite citate (es distribuzione sul territorio) ma sono pressochè nulle le perdite di trasporto (il petrolio è liquido; si sottrae solo il carburante usato dalla petroliera/oleodotto), le perdite di generazione (lo ha creato la geofisica in milioni di anni di pressioni della crosta terrestre) etc..
A questo si aggiungano i vantaggi enormi in termini di peso, spazio, complessità e quantità di carburante (e quindi di nuovo peso, volume etc..) che si devono portar dietro i mezzi di trasporto (pensiamo ad aerei, auto, navi...)


Ci sono infine considerazione sulla fattibilità di ricavare idrogeno per elettrolisi su ampia scala ma le tralascio visto che meriterebbero trattazioni altrettanto lunghe.