discussione tecnica - spiegatemi il macro!

[YordanRhapsody]

ho già posto la domanda da altre parti, ma ognuno mi da pareri contrastanti!

quello che so io è questo

una lente macro è una lente con capacità di messa a fuoco a distanza inferiore rispetto alle lenti normali, permettendo quindi ingrandimenti superiori!

comunemente si usa definire macro una lente con rapporto 1:1, ovvero che riesce ad inquadrare un'area grande quanto quella della pellicola o di un sensore FF!

inoltre la distanza di messa a fuoco è la distanza che intercorre tra il soggetto fotografato e la pellicola/sensore, giusto?

ora, e qui ditemi se sbaglio, il potere di ingrandimento è o non è definito in base a lunghezza focale e distanza minima di messa a fuoco? sono questi i due elementi che definiscono l'ingrandimento di una lente?

il problema è sorto nell'analisi delle capacità macro del sigma 17-70, che nominalmente ha 20cm di distanza minima di messa a fuoco e 1:2.4 di rapporto macro!

se però si prende in esame il canon 60 macro, questo ha un rapporto di 1:1, ma la minima distanza di messa a fuoco è sempre di 20cm... come nel sigma 17-70, allora... io mi chiedo, se metto a fuoco alla stessa distanza di 20cm, sia col sigma che col canon (mettendo il sigma a 60mm) non dovrei avere la stessa identica immagine (limiti di nitidezza e qualità delle ottiche a parte)?

[(neo)]

Credo di no.. perchè a parità di distanza con l'altro avresti un ingrandimento di 1:1 invece che di 1:2.4.. non vorrei sbagliare ma credo sia così..

[YordanRhapsody]

non sei il primo a rispondere così, ma siccome la cosa comincia a diventare ossessiva per me, vorrei una spiegazione logica!

perché il sigma a 60mm a 20cm di distanza di messa a fuoco non dovrebbe darmi un'immagine identica a quella del canon 60 macro alla stessa distanza di 20cm?
non ha senso, non credi?

[(neo)]

Ma sarà proprio per un fattore di costruzione fisica che l'altro prenderà appunto una variabile di ingrandimento maggiore.. anche se hanno entrambi una distanza di 20 cm non centra.. Fai conto di avere lo stesso obbiettivo e ti metti a 20 cm da un oggetto ok? Allora facciamo che hai un 18-55mm.. giusto per esempio. Allora fai uno foto all'oggetto con apertura massima 18mm, e lo prendi per come lo vedi. Poi zoommi un pò, tipo fino a circa 30mm e scatti un'altra foto.
Ora, il primo scatto sarebbe quello dell'obiettivo che ti ingrandisce di 1:2.4, e il secondo scatto di quello che ti ingrandisce 1:1. La distanza è stessa, ma l'ingrandimento è maggiore nel secondo caso. E perchè? Perchè hai zoommato.. hai spostato le lenti giusto? Questa differenza di lenti però c'è già nei 2 obiettivi capisci? Quindi anche senza zoommare e restando alla stessa distanza da un oggetto, uno verrà + vicino e l'altro un pò meno.


Tutto questo discorso si basa su mie personalissime supposizioni e non so neanche se mi sono spiegato bene. Resta cmq il fatto che potrei sbagliarmi di grosso.. quindi aspetta la parola dei guru.. tanto la risposta alla tua domanda è una cazzata..

[YordanRhapsody]

mi sto documentando...

allora, siccome la definizione di una lente macro è appunto quella di una lente con capacità di messa a fuoco a distanza ravvicinata rispetto a lenti normali... allora rimango della mia tesi...

due lenti, della stessa lunghezza focale, alla stessa distanza di messa a fuoco, daranno come risultato la stessa immagine!

l'esempio che mi ha postato secondo me è errato perché tu appunto supponi una zoomata, ovvero una lunghezza focale diversa...

se il 60mm canon ingrandisce più del 17-70@60mm allora vuol dire che non sono 60mm ma son di più (sempre ragionando alla stessa distanza di messa a fuoco)

[Sergioebasta]

due lenti, della stessa lunghezza focale, alla stessa distanza di messa a fuoco, daranno come risultato la stessa immagine!

Non è proprio così.. Dipende molto da come sono costruite le due ottiche. A seconda di come sono disposte le lenti al'interno la luce può fare tragitti differenti e l'immagine che ottieni non è la stessa.
Per essere sicuro di non dire caxxate ho fatto un test abbastanza empirico confrontando l'immagine che ottengo con il mio 18-70 a 50mm di focale e con il 50mm fuoco fisso alla stessa distanza di messa a fuoco (centimertro più, centimetro meno) e con il 18-70 ottengo un ingrandimento decisamente inferiore.
Nel caso del mio test la variazione è di circa il 20%. Devo dire che, effettivamente, mi sembra strano che si possa arrivare al 140% di differenza come nel confronto fra sigma e canon. Può darsi che lo zoom sigma riesca a mettere a fuoco a 20cm solo quando è a 17mm di focale e man mano che zoommi la minima distanza di messa a fuoco aumenti.

[YordanRhapsody]

molte lenti, soprattutto quelle di terze parti, hanno questo "problema", non hanno i mm corrispondenti con altre lenti...

ad esempio anche io mio sigma 70-300, aveva un ingrandimento maggiore a 70mm di quanto non ne avesse il 17-85 a 70....

al di là di queste variazioni di taratura, che ci possono stare, mi pare illogico che due lenti di uguale lunghezza focale, producano immagini diverse... allora scusa, che senso avrebbe differenziare le lenti per lunghezza focale? se ti serve un 50mm, che fai, compri un 30mm macro perché le macro ingrandiscono di più? non ha senso...

[Sergioebasta]

mi pare illogico che due lenti di uguale lunghezza focale, producano immagini diverse

Infatti non era questo che volevo dire. La mia era solo una precisazione per farti notare che anche a parità di lunghezza di focale l'immagine che ottieni potrebbe non essere identica con due obiettivi diversi a seconda di com'è la loro costruzione interna. L'ordine della variazione però non può essere di molto superiore al 10%, quindi l'immagine è sì diversa, ma non tanto.
Quindi non è sicuramente il caso degli obiettivi di cui parli, per i quali la differenza è 10 volte superiore! In quel caso penso che ci sia un errore nel calcolo degli ingrandimenti per uno dei due, o che abbiano utilizzato due sistemi diversi, oppure il sigma focheggia a 20 cm solo quando è a 17mm, mentre a 70 ha bisogno di una distanza molto maggiore. Altrimenti, come dici tu, dovrebbero avere pari ingrandimento a pari lunghezza di focale.

[M@n]

qui c'e' qualche spiegazione
http://it.wikipedia.org/wiki/Macrofotografia

[MoreSpeed!]

Vi riporto quello che so io:
Il mio obiettivo canon 17-85 f/4-5,6 IS è un macro (non un macro 1:1) però ha una capacità di messa a fuoco fino a 35cm e sulla lente è specificato.
Se leggo il libretto di istruzioni c'è chiaramente specificato che "entra in modalità macro" (perdonatemi i temini) SOLO a 85mm. Quindi sempre IMHO i due obiettivi di cui sopra avranno i rapporti macro studiati entrambi per la massima lunghezza focale, 60 per il canon e 70 per il sigma. Da qui la differenza e anche l'impossibilità di usare il sigma come macro ad una lunghezza focale inferiore.

[YordanRhapsody]

non necessariamente un obiettivo "entra in modalità macro" alla lunghezza massima!

un obiettivo ha il maggior rapporto di ingrandimento quando la combinazione di lunghezza focale e minima distanza di messa a fuoco permettono di riprodurre un soggetto grande quanto il sensore!

comunque questo non spiega affatto la differenza tra le due lenti di cui sopra...

l'unica spiegazione, a mio avviso, è che il sigma 17-70 a 70mm non metta a fuoco alla stessa distanza del canon 60 macro, ma ad una distanza superiore, altrimenti deve necessariamente avere un rapporto macro superiore all'1:1

[M@n]

Originariamente inviato da YordanRhapsody

non necessariamente un obiettivo "entra in modalità macro" alla lunghezza massima!

un obiettivo ha il maggior rapporto di ingrandimento quando la combinazione di lunghezza focale e minima distanza di messa a fuoco permettono di riprodurre un soggetto grande quanto il sensore!

comunque questo non spiega affatto la differenza tra le due lenti di cui sopra...

l'unica spiegazione, a mio avviso, è che il sigma 17-70 a 70mm non metta a fuoco alla stessa distanza del canon 60 macro, ma ad una distanza superiore, altrimenti deve necessariamente avere un rapporto macro superiore all'1:1

non me ne intendo molto ma per me e' come dici, il 60 mette a fuoco piu' vicino quindi il soggetto "e' piu' grande"

[AarnMunro]

Originariamente inviato da Sergioebasta

...L'ordine della variazione però non può essere di molto superiore al 10%, quindi l'immagine è sì diversa, ma non tanto...

Se due obiettivi possono avere differenze in questo parametro immagino ne abbiano anche in altri... per esempio f/8 è uguale per tutti? Non sto parlando necessariamente dei due obiettivi di cui trattate, parlo in generale.
E poi, qual'è la definizione di minima distanza di messa a fuoco? Non credo che due marche adottino i medesimi criteri, quello che è a fuoco per una magari non lo è per l'altra...
E qual'è la marca con criteri più conservativi? E la marca con meno varianza sui parametri dichirati e riscontrati sotto test?
Ci vorrebbe una sorta di raccomandazione internazionale a cui i costruttori (quelli 900x) dovrebbero attenersi. Magari c'è...

[MoreSpeed!]

Originariamente inviato da YordanRhapsody

non necessariamente un obiettivo "entra in modalità macro" alla lunghezza massima!

Hai ragione, ma in parte, infatti la possibilità di messa a fuoco a distanza ravvicinata è propria, per alcuni, di una sola distanza focale, e per altri di tutte le lunghezze focali selezionabili. Per questa ragione si consiglia di leggere attentamente il libretto d'istruzioni. Questo discorso è ovviamente valido solamente per obiettivi zoom macro.

[wab72]

Quello che penso io:
un moltiplicatore di focale allunga la distanza fra fra obiettivo e piano pellicola/sensore facendo in modo che la parte di immagine che li colpisce sia solo quella centrale ingrandendola. A questo punto manca però la messa a fuoco perche si modifica il "tiraggio" dell'obiettivo (caratteristico di ogni montatura (es: Canon, Nikon, Pentax, ecc)) e vengono quindi introdotte lenti di correzione. I tubi di prolunga non avendo lenti al loro interno modificano sì la zona di immagine che colpisce il sensore/pellicola (Quindi ingrandendo) ma modificano anche le distanze di messa a fuoco impedendo di focheggiare all'infinito e permettendo di avvicinarsi tantissimo al soggetto.
Entrambi gli oggetti citati, ingrandendo la porzione centrale dell'immagine ne diminuiscono la luminosità rendendo necessario allungare i tempi di esposizione.
Gli obiettivi Macro SERI hanno un meccanismo (un gruppo flottante interno dedicato) che sostituisce i tubi di prolunga.
Oltre ad avere dunque un guadagno in termini di distanza di messa a fuoco fanno guadagnare ingrandimento, modificando (se si può dire) virtualmente, la lunghezza focale effettiva. Il Sigma non è un vero macro ma permette comunque di arrivare a pochi millimetri di distanza dal soggetto (vedi i post 16-18: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1232209 ) senza benificiare di ingrandimenti aggiuntivi ma, ovviamente, non perdendo luminosità. Ingrandendo solo la parte centrale dell'immagine, ed evidenziando quindi così anche i difetti dell'obiettivo, gli obiettivi macro devono sempre essere dotati di un altissimo potere risolvente (Che è poi lo stesso principio di applicare moltiplicatori di focale solo a lenti eccellenti per avere risultati accettabili...).
Scusate, non ho il dono della sintesi ...

[street]

Originariamente inviato da AarnMunro

Se due obiettivi possono avere differenze in questo parametro immagino ne abbiano anche in altri... per esempio f/8 è uguale per tutti? Non sto parlando necessariamente dei due obiettivi di cui trattate, parlo in generale.
E poi, qual'è la definizione di minima distanza di messa a fuoco? Non credo che due marche adottino i medesimi criteri, quello che è a fuoco per una magari non lo è per l'altra...
E qual'è la marca con criteri più conservativi? E la marca con meno varianza sui parametri dichirati e riscontrati sotto test?
Ci vorrebbe una sorta di raccomandazione internazionale a cui i costruttori (quelli 900x) dovrebbero attenersi. Magari c'è...

empiricamente, ti dico che magari f/8 é uguale per tutti, ma non é uguale la luminosità risultante della lente.
E' un' impressione che ho avuto con il 18-50 3.5 sigma dc (troiaio) rispetto al canon 35-135 4-5.6. A 35mm sono entrambi f4, eppure il canon mi da tempi minori (segno che comunque é più luminoso)

[YordanRhapsody]

si ma queste sono piccole imprecisioni di taratura... di standard!

io ho sottomano addirittura una specie di paradosso...

il sigma e il canon 180 macro mettono a fuoco a circa 48 cm con una risultate di un rapporto di ingrandimento 1:1

ora, se prendiamo un canon 200L, ha un rapporto di ingrandimento di 1:5 e questo è dovuto alla sua maggior distanza minima di messa a fuoco, ovvero di 1.5metri

fin qui tutto, logico... ora... perché il sigma 18-200 a 200mm (dati della casa) mette a fuoco a 45cm ma il suo rapporto di ingrandimento è solo di 1:4.4? e il tamron 18-200, come mai, anche lui a 45cm, ha un rapporto di ingrandimento di 1:3.7?

per me sono dati errati, non c'è altra spiegazione

per ora le lenti che conosco che sfuggono alla logica sono:

sigma 17-70 (a 70mm dovrebbe mettere a fuoco a 20cm come il canon 60macro, ma mentre il canon è 1:1, il sigma è sollo 1:2.4)

sigma 18-200 (a 200mm e 45cm è 1:4.4 mentre il sigma 180 ad una distanza maggiore è 1:1)

tamron 18-200 (a 200mm e 45cm è 1:3.7, stessa situazione del sigma, ma addirittura ha un valore differente...)

[massimo78]

butto li una banalità...

ma se fosse che le lenti macro sono pressoché tutte uguali ossia permettono di mettere a fuoco da vicino, e poi in base all'ottica che c'è dietro, al diaframma e tutto il resto cambiano la qualità dell'immagine?

[YordanRhapsody]

qui mi serve il commento di qualcuno che abbia le suddette ottiche e che magari sappia il fatto suo in questo settore...

secondo me non ha senso, si sfida la fisica

[AarnMunro]

Originariamente inviato da street

empiricamente, ti dico che magari f/8 é uguale per tutti, ma non é uguale la luminosità risultante della lente.
E' un' impressione che ho avuto con il 18-50 3.5 sigma dc (troiaio) rispetto al canon 35-135 4-5.6. A 35mm sono entrambi f4, eppure il canon mi da tempi minori (segno che comunque é più luminoso)

Naturalmente provati sulla stessa macchina, come hai fatto tu... prima non l'avevo detto sottintendendolo, perchè se poi compariamo il 1/125 di una macchina con l'analogo tempo di un'altra...troppe variabili.
Immagino che tali parametri siano dei "pressapoco".