[Topic Ufficiale]Ateismo.

[Ziosilvio]

Cosa pensi di dimostrare cavillando in questo modo? Di essere una persona colta? Hai detto che credere in dio funziona, ti ho chiesto un esempio di funzionamento nella tua esperienza, e mi rispondi in questo modo assurdo?
Tu mi hai chiesto
Puoi fare un esempio di funzionamento?
relativamente a
Per inciso, io non mi "affanno" a "dimostrare" l'esistenza di Dio, cosa che noi che abbiamo letto Russell sappiamo essere impossibile per via scientifica.
Così come non mi "affanno" a "dimostrare" l'assioma di scelta. Lo adopero, semplicemente: e lo adopero per il motivo per cui si adopera una teoria scientifica, ossia perché funziona.
dove "lo" è riferito a "l'assioma di scelta"

Io ti ho fatto quindi vedere come funziona l'assioma di scelta.

Non sei soddisfatto?

O sei semplicemente troppo abituato a leggere quello che tu vuoi leggere invece di quello che gli altri scrivono?

[Bhairava]

Tu mi hai chiesto

relativamente a

dove "lo" è riferito a "l'assioma di scelta"

Io ti ho fatto quindi vedere come funziona l'assioma di scelta.

Non sei soddisfatto?

O sei semplicemente troppo abituato a leggere quello che tu vuoi leggere invece di quello che gli altri scrivono?

Ok, avevo frainteso. "Lo" si riferiva all'assioma di scelta, credevo si riferisse a Dio.
Cmq, non ho paura di dire che non capisco nulla di quello che scrivi, non mi va di leggere e rileggere i tuoi post astrusi e andare su google e cercare riferimenti. La comunicazione non è per niente il tuo forte, in questo forum non sono tutti matematici, ma magari letterati, informatici, nullafacenti.
Se riuscissi a smetterla di tentare di impressionare gli altri con i tuoi cavilli da sofista forse potremmo discutere da uomo a uomo.
Perchè tutti noi abbiamo paura della morte, tutti abbiamo almeno una volta nella vita sperato nell'esistenza di un'entità soprannaturale che possa dare un senso ultimo all'esistenza. Su questo ci dobbiamo confrontare, a mio parere.

[cdimauro]

Guccini? :stordita:

:asd:
Hum... Non ricordo dove l'ho letta, ma mi ha colpito molto: sintetizza in maniera magistrale un concetto che ho impiegato non poco tempo a cercare di spiegare (nel dark side, quando dibattevo con Cristiano/Hukuna :D).
perdona la mia bassezza di pensiero, ma leggendoti mi è venuto in mente questo...
http://www.youtube.com/watch?v=BfYtlJTCBy8
:stordita:

bhe, potrebbe anche essere esistito come uomo.
almeno questo non mi sembra così ingenuo. :stordita:
Concordo.
comunque non direi che la chiesa non ha mai ribattuto...
molti argomenti che trovi nei siti di ateismo erano già stati analizzati secoli fa dalla chiesa.
Ovviamente la chiesa cerca di ribattere: bisogna vedere poi quanto "buone" e "inattaccabili" possano essere le argomentazioni che usa per farlo. :cool:
(chiaro che può convincerti di più un versione o l'altra... ma su cose come l'interpretazione biblica la chiesa è sempre un passo avanti, inevitabilmente ... in fondo, l'interpretazione giusta è scelta da loro :p )
Nel bene e nel male. Ed è veramente singolare come l'interpretazione "evolva" (questo sì :D) nel tempo: a quanto pare anche lo spirito santo (che è L'Elemento "ispiratore") si "aggiorna", andando di pari passo coi progressi dell'uomo. :asd:
ovvio che poi il papa non aprirà mai un sito tipo "San Paolo Attivissimo - Anti-ateo" per sbugiardare gli infedeli. :asd:
Anche perché se usasse "san" Paolo potrebbe finire per autosbugiardarsi. :asd:
No, è una questione complessa (canzoni a parte): se vi interessa e avete l'enciclopedia di Abbagnano sulla storia della filosofia leggete il capitolo III del volume 6 ;)
'A Lore', ti rispondo come farebbe Don Zauker: "io ho fatto l'ITI!". :p
Trasfigurazione :O
Siamo un po' lontanucci. Rilancio con: "epilessia" (anche questa la capiranno in pochi :asd:). :D
Questa affermazione è semplicemente falsa.
Tu confondi "vero" con "dimostrabile", quando non è così.
A meno che un secolo di teoria della computabilità non sia andato a farsi friggere negli ultimi giorni; ma non mi risulta...
Perfettamente d'accordo. :)

[cdimauro]

Se a te uno che cita Svetonio fa ridere, a me uno che come unica fonte storica dell'esistenza di un personaggio dell'epoca Giulio-Claudia cita un romanziere del diciannovesimo secolo fa addirittura sganasciare.

Diciamo le cose come stanno:
Quando ha scritto il suo libro, Luigi Cascioli era un pessimo storico.
Diciamo le cose come stanno: Cascioli più che essere un pessimo storico è un pessimo "uomo di scienza" per come espone le sue tesi.

L'ho detto fin dall'inizio che per me è fondamentale una RICCA BIBLIOGRAFIA, e questa manca nella sua opera prima, che ha ricevuto (GIUSTAMENTE) tante critiche.

Ho anche scritto (e ripetuto più sopra: forse ti sarà sfuggito) che può sbagliare, ma anche dire cose giuste. Come tutti. Per essere chiari: non mi sento di giudicare un pirla Einstein per le sue idee sulla meccanica quantistica, perché a parte questo "qualcosina" di buona l'ha fatta nella sua vita. :p

Premesso ciò, anch'io leggendo il suo primo libro non avevo capito l'origine del nome "Giovanni" (di Gamala) e per questo l'avevo criticao (nel dark side dovresti trovare un thread "storico", di almeno un paio d'anni fa, in cui ebbi una lunga discussione con un altro utente su questi punti; comunque tutta roba che alla fine ho riportato anche qui, frammentata nei vari thread :p).

Leggendo il secondo libro (tra l'altro con un'ottima bibliografia, sebbene sia disseminata nelle varie pagine in cui riporta i riferimenti alle fonti; la bibliografia finale consta di sole tre citani che sanno tanto di presa in giro). Cascioli finalmente lo spiega in dettaglio.
Purtroppo è passato troppo tempo da quando ho finito di leggerlo, e non ho ancora trovato una versione in PDF per cercare velocemente questa parte, per cui in questo momento non sono in grado di riportare in maniera precisa tutte le informazioni in merito.
Voi gli andate appresso perché scrive quello che voi volete leggere.
Ma che differenza c'è con chi va appresso ai "veggenti" che dicono a chi ha perso un figlio "lui di là sta bene e vi ama"?
Dov'è il "razionalismo" qui?
Me lo chiedo anch'io quando leggo questo "voi" e queste "conclusioni" da una persona che stimo molto come equilibrata e razionale, ma che purtroppo in presenza di certi temi qualche scivolone "generalista" lo fa.

Per quanto mi riguarda di Cascioli, Odifreddi, Donini, Craveri, Deschner, ecc. ecc. prendo ciò che ritengo buono / utile / interessante, ma... non sono un loro seguage, come non lo sono di qualunque altra religione (ateismo "forte" inclusa). Poi fortunatamente ho una testa anch'io, e rielaboro tutto ciò in base alle idee che mi sono fatto.

Spero di aver soddisfatto la tua benedettosedicesimentisticamente sete di conoscenza sull'argomento. ;)
Nessuno li ha mai visti, quindi sono libero di non crederci.
Ma se nessuno li ha mai neanche confutati, allora sono libero di crederci.

Il punto è che esistono:

cose vere, di cui possiamo sapere che sono vere;
cose false, di cui possiamo sapere che sono false;
cose vere, di cui non possiamo sapere che sono vere;
e cose false, di cui non possiamo sapere che sono false.

Naturalmente, per le cose delle ultime due categorie, non siamo in grado di distinguere.

Per inciso, io non mi "affanno" a "dimostrare" l'esistenza di Dio, cosa che noi che abbiamo letto Russell sappiamo essere impossibile per via scientifica.
Russell che di nome fa Bertrand, suppongo. :)

Concordo.
Così come non mi "affanno" a "dimostrare" l'assioma di scelta. Lo adopero, semplicemente: e lo adopero per il motivo per cui si adopera una teoria scientifica, ossia perché funziona.
OK

[cdimauro]

Uhmm, funziona....Puoi fare un esempio di funzionamento?
L'ha fatto, l'ha fatto: ha applicato l'assioma della scelta, che... "funziona". Per lui. :p
La frase "se non diventerete come bambini non entrerete nel regno dei cieli" non è "se non diventerete bambini non entrerete nel regno dei cieli", anche se molti, troppi esegeti improvvisati vogliono farci credere il contrario.
Gesù si riferisce al modo in cui i bambini scoprono il mondo, con gioia, ottimismo, e spontaneità.
Ma per quanto riguarda l'affrontare il mondo, Gesù richiede sempre una responsabilità che i bambini non hanno: pensa solo all'episodio del giovane ricco.
Per "esegeti improvvisati" contempliamo anche un certo Paolo di Tarso (che in un qualche versetto si oppone a quanto ha detto Gesù)? :fiufiu: :D
Mi dispiace per questa situazione.
Comunque, per rimanere IT, io personalmente preferisco la visione Buddhista degli avvenimenti della vita, cioè che tutto avviene in base ai frutti del proprio Karma.
Hum... Il Karma è un concetto trascendentale, e Siddharta nella sua lunga vita non si è mai espresso di fronte a domande di questa natura.

Per quanto mi riguarda è difficile credere in qualcosa che permea tutto (il Karma, appunto), ma di cui non si spiega l'origine.
Non fare l'errore mondano di vedere Dio come una persona.
Tutti possiamo entrare in comunione con Dio, ma per fare ciò bisogna essere disposti a comprendere che non possiamo comprendere tutto il disegno divino, e avere il coraggio di affidarci alle sue mani.
Ah, premetto, io non sono cristiano, quindi la mia interpretazione e solo quella di uno che si interessa delle altre religioni.
Se non ci fosse la sofferenza, il dolore, la morte, non avremmo l'opportunità di poter far crescere in noi le qualità positive che ci avvicinano a Dio.
In un mondo perfetto non ci sarebbero ne il Bene ne il Male, in quanto questi due principi trovano il loro fondamento nella relazione del individuo la vita e le sue avversità
Questo mondo perfetto è ciò a cui tende la chiesa, che con le sue continue intromissioni nella vita dell'uomo mina, però, alla base il principio del libero arbitrio di cui asserisce essere in possesso l'uomo.

Se ne avesse avuto la possibilità, la chiesa avrebbe sradicato l'albero della conoscenza del bene e del male, per impedire all'uomo di peccare.

Avrebbe, quindi, fatto meglio perfino dello stesso dio. :asd:
quotissimo e aggiungo...se un "luigi cascioli" (che tra l'altro non l' avevo mai sentito nominare) é più attendibile di grandi della letteratura latina come Tacito, Svetonio, Marco Aurelio ecc...allora si é capovolto il mondo...
Non è questo il punto. Il punto, piuttosto, è: siamo veramente sicuri che quelle siano le parole pronunciate da Tacito, Svetonio, Plinio, Giuseppe Flavio?

Mai sentito parlare di interpolazioni? Le parti che la chiesa ha preso come "prova" dell'esistenza di Gesù, ne sono piene.

Quanto a Svetonio, è sufficiente una banale lettura di quella sua frase per capire che non si può usare come prova, e per due motivi:
- il nome del personaggio citato, che NON è affatto compatibile con quello del messia cristiano;
- il periodo storico di riferimento (Gesù era già morto e sepolto da un pezzo e... non poteva essere certamente in vita).

Ma anche per gli altri possiamo intavolare una discussione e critiche simili: di materiale in merito ce n'è in abbondanza, checché ne dica la chiesa e i suoi sostenitori.
e poi...per quale motivo non cristiani contemporanei o quasi a Gesù avrebbero dovuto inventarsi questa presunta esistenza di Gesù?
A parte la questione delle interpolazioni di cui sopra, ci si potrebbe chiedere come mai di tutti gli illustri letterati contemporanei di Gesù soltanto Giuseppe Flavio l'abbia in qualche modo mensionato (ma, ripeto, vedi sopra), e gli altri l'abbiano del tutto ignorato...

E non mi riferisco soltanto a Gesù, ma anche alle sue opere "più grandi" e che sulla carta dovevano essere evidentissime a qualunque uomo. In particolare al momento della sua morte e ai cataclismi che si verificarono: non ne esiste menzione alcuna in nessun altro scritto degli altri popoli. Nessuna, nemmeno un vago accenno.
Una cosa che la gente non vuole mettersi in testa é: "la fede non consiste nel credere o no sull'esistenza di Gesù, ma se quest'uomo sia o meno figlio di Dio ecc...questo é il non avere fede o avere fede...e su questo mi fermo perchè non ho nessun diritto o dovere di costringere una persona a credere in ciò...
Infatti. Davanti alla fede è inutile continuare a parlare.
il problema fondamentale è che nei secoli si è probabilmente trasformato un progressista politico e il suo messaggio di pace in una divinità.
D'accordissimo. :)
mi sembra che abbia perso il contatto con la vita quotidiana, o semplicemente che si nasconda dietro i suoi teoremi.
Non mi pare. Ti ha risposto correttamente: cosa vuoi di più?
Ok, avevo frainteso. "Lo" si riferiva all'assioma di scelta, credevo si riferisse a Dio.
Cmq, non ho paura di dire che non capisco nulla di quello che scrivi, non mi va di leggere e rileggere i tuoi post astrusi e andare su google e cercare riferimenti. La comunicazione non è per niente il tuo forte, in questo forum non sono tutti matematici, ma magari letterati, informatici, nullafacenti.
Se riuscissi a smetterla di tentare di impressionare gli altri con i tuoi cavilli da sofista forse potremmo discutere da uomo a uomo.
Perchè tutti noi abbiamo paura della morte, tutti abbiamo almeno una volta nella vita sperato nell'esistenza di un'entità soprannaturale che possa dare un senso ultimo all'esistenza. Su questo ci dobbiamo confrontare, a mio parere.
Non mi pare abbia parlato in maniera così incomprensibile come vorresti far credere. Da tempo Ziosilvio espone il suo pensiero in questo forum e, a mia memoria, è la prima volta che gli vedo muovere contro una critica di questo tipo.

Comunque è chiaro che ognuno ha un proprio background culturale, per cui se hai delle difficoltà a comprenderlo, non credo che si tirerebbe indietro nel cercare di esporre le sue tesi in maniera a te più comprensibile. ;)

[Bhairava]

Hum... Il Karma è un concetto trascendentale, e Siddharta nella sua lunga vita non si è mai espresso di fronte a domande di questa natura.

Per quanto mi riguarda è difficile credere in qualcosa che permea tutto (il Karma, appunto), ma di cui non si spiega l'origine.



Bhè almeno su questo posso parlare. Non è assolutamene vero che il Buddha non si espresse sul concetto di karman. Egli rispose con il silenzio ai cosiddetti avyakrta (mi pare fossero 14): Il mondo esiste, non esiste, esiste e non esiste allo stesso tempo, oppure né non esiste né esiste allo stesso tempo? Il Tathagatha esiste, non esiste, esiste e non esiste allo stesso tempo, oppure né esiste né non esiste allo stesso tempo? Queste e altre furono le domande a cui il Buddha non rispose (cfr: Il silenzio di Dio - R. Panikkar). Ma sul karman c'è una vasta letteratura nel Vinaya e nella Prajnaparamita in cui si riportano decine di "parabole" in cui il Buddha ne parla.

edit: come si sa, anche se non ne avesse parlato, sarebbe stato scontato pensare che lo avesse implicitamente accettato, visto che è da millenni il concetto cardine su cui si regge la cultura indiana. Una sola corrente negò il karman, la corrente del Lokayata, i materialisti, che colpevoli di questa negazione, furono dimenticati per secoli dalla tradizione letteraria e filosofica.

[Bhairava]

Non mi pare abbia parlato in maniera così incomprensibile come vorresti far credere. Da tempo Ziosilvio espone il suo pensiero in questo forum e, a mia memoria, è la prima volta che gli vedo muovere contro una critica di questo tipo.



Allora sono stupido io, non ci arrivo e non ho volgia di stare dietro a questi inutili cavilli.

[torrent]

Aggiungo uno stralcio da uno scritto di Myelogene di Ossinea,certamente sconosciuto ai più,ma piuttosto esplicativo sulle ragioni dei creduloni.

"Dove gli eventi casuali sono matematici e imprevedibili,dove l'ambito contempla e include l'infinito,dove la ragione giunge allo stupore,dove le scelte sono limitate e contemporaneamente libere,dove le cose si separano e riuniscono secondo una legge fissata,dove c'è la pietà, questo non sembra proprio fatto con proposito? E non sembra forse non mancare di nessuna qualità?
Ma noi vogliamo affannarci a chiederci se non sia altro che il risultato apparente di una tale soluzione in cui per un tale inspiegabile errore siamo affogati, pur di negare l'evidenza della creazione che invece proprio all'uomo dovrebbe apparire elementare,pur di preoccuparci d'altro che non sia il nostro Padre e il nostro fratello."

[cdimauro]

Bhè almeno su questo posso parlare. Non è assolutamene vero che il Buddha non si espresse sul concetto di karman. Egli rispose con il silenzio ai cosiddetti avyakrta (mi pare fossero 14): Il mondo esiste, non esiste, esiste e non esiste allo stesso tempo, oppure né non esiste né esiste allo stesso tempo? Il Tathagatha esiste, non esiste, esiste e non esiste allo stesso tempo, oppure né esiste né non esiste allo stesso tempo? Queste e altre furono le domande a cui il Buddha non rispose (cfr: Il silenzio di Dio - R. Panikkar). Ma sul karman c'è una vasta letteratura nel Vinaya e nella Prajnaparamita in cui si riportano decine di "parabole" in cui il Buddha ne parla.

edit: come si sa, anche se non ne avesse parlato, sarebbe stato scontato pensare che lo avesse implicitamente accettato, visto che è da millenni il concetto cardine su cui si regge la cultura indiana. Una sola corrente negò il karman, la corrente del Lokayata, i materialisti, che colpevoli di questa negazione, furono dimenticati per secoli dalla tradizione letteraria e filosofica.
Non ci siamo capiti. Che fosse un concetto preesistente al buddismo è ben noto.

Quello del karma, però, è un principio che non ha nessuna spiegazione (non sarebbe un principio, infatti) ed è legato al ciclo di vita e di morte. Tutte cose che, ripeto, non hanno nessuna "prova documentale".

Come direbbe Ziosilvio, quella di accettare l'esistanza del karma e ciò che ne consegue è... una scelta perfettamente lecita per l'assioma delle scelte. :p

Una scelta che potrà andare bene per i buddisti, gli induisti, ecc. Ma non per un ateo razionalista. :D

Non so se sono stato chiaro. :p
Allora sono stupido io, non ci arrivo e non ho volgia di stare dietro a questi inutili cavilli.
Non fare la vittima: qui nessuno ha detto che sei uno stupido.

Se qualcuno mi parla di meccanica statistica io non ci capisco un'acca. Sono uno stupido? Non mi ritengo tale semplicemente perché la mia base di conoscenza non mi permette di comprendere tutto ciò. ;)

[Bhairava]

Non ci siamo capiti. Che fosse un concetto preesistente al buddismo è ben noto.

Quello del karma, però, è un principio che non ha nessuna spiegazione (non sarebbe un principio, infatti) ed è legato al ciclo di vita e di morte. Tutte cose che, ripeto, non hanno nessuna "prova documentale".

Come direbbe Ziosilvio, quella di accettare l'esistanza del karma e ciò che ne consegue è... una scelta perfettamente lecita per l'assioma delle scelte. :p

Una scelta che potrà andare bene per i buddisti, gli induisti, ecc. Ma non per un ateo razionalista. :D

Non so se sono stato chiaro. :p



Scusa ma di che stai parlando?
Io ho solo contestato la tua affermazione secondo la quale Buddha non avrebbe mai parlato del karma.
Non ho detto che ci credo nè che ci siano prova documentali. :mbe:

[cdimauro]

Leggi bene: mi riferivo alla componente trascendentale del karma. ;)

[Bhairava]

Leggi bene: mi riferivo alla componente trascendentale del karma. ;)

Mah, non ti capisco.

[cdimauro]

Mi riferisco al fatto che il Karma è un concetto con una base trascendentale, e di cui Buddha si limita a citare esclusivamente l'aspetto "utile" alla sua dottrina, senza dire nulla sulla sua origine.

In sostanza: il Karma "esiste e basta" per Buddha.

[trokij]

Mi riferisco al fatto che il Karma è un concetto con una base trascendentale, e di cui Buddha si limita a citare esclusivamente l'aspetto "utile" alla sua dottrina, senza dire nulla sulla sua origine.

In sostanza: il Karma "esiste e basta" per Buddha.

Sostieni quindi che credere in budda significa credere nel karma giusto?
Un po come credere in gesù comporta il credere nella sua natura divina per i cristiani.

[Bhairava]

Mi riferisco al fatto che il Karma è un concetto con una base trascendentale, e di cui Buddha si limita a citare esclusivamente l'aspetto "utile" alla sua dottrina, senza dire nulla sulla sua origine.

In sostanza: il Karma "esiste e basta" per Buddha.

Questo è vero.
Nessuno in India ha mai spiegato da cosa nasce il Karma. Il Karma è una legge universale, quasi come se fosse una legge fisica, c'è e basta.

[cdimauro]

Sostieni quindi che credere in budda significa credere nel karma giusto?
Un po come credere in gesù comporta il credere nella sua natura divina per i cristiani.
Non lo sostengo io. :p Io dico che Budda ha usato il concetto del karma ponendolo alla base della sua dottrina (correggetemi se sbaglio). :)
Questo è vero.
Nessuno in India ha mai spiegato da cosa nasce il Karma. Il Karma è una legge universale, quasi come se fosse una legge fisica, c'è e basta.
Esattamente, ed è questo che, da ateo, contesto.

[cdimauro]

Mi sono accorto soltanto ora degli orrori grammaticali presenti nei miei ultimi messaggi. :muro:

[Bhairava]

Sostieni quindi che credere in budda significa credere nel karma giusto?
Un po come credere in gesù comporta il credere nella sua natura divina per i cristiani.

Per gli indiani il Karma c'è e basta, sarebbe come mettere in dubbio l'esistenza degli alberi o del cielo. E' un concetto che viene ben prima di Buddha.

[Bhairava]

"Non abbiamo compreso la sua teoria"
scuse della Chiesa anglicana a Darwin

Dopo oltre 100 anni dalla morte dello scienziato il 'mea culpa' degli anglicani Un pronipote: "E' una cosa ridicola"
LONDRA
A 126 anni dalla morte di Charles Darwin la Chiesa d’Inghilterra chiederà ufficialmente scusa allo scienziato per aver frainteso la sua teoria dell’evoluzione. Ma la tempistica e le modalità (una lettera indirizzata proprio al... defunto) scelte per quest’atto di riparazione non convingono gli eredi dello scienziato. Intervistato dal Mail un pronipote di Darwin è furioso e sprezzante: «E' una cosa ridicola, insignificante».

Dal canto suo la chiesa anglicana difende la sua decisione e alcuni religiosi mettono in evidenza come la lettera di scuse possa in qualche modo esser paragonato alle scuse di Giovanni Paolo II per il processo a Galileo Galilei. La lettera verrà pubblicata sul sito della chiesa di Inghilterra e secondo anticipazioni dovrebbe apriprsi in questo modo: «Charles Darwin, la Chiesa Anglicana - così si legge nell’articolo anticipato dal tabloid ’Mail on Sunday’ - ti deve delle scuse, anche per in fatto che la sua incomprensione iniziale ha portato a numerosi fraintendimenti».

«La gente e le istituzioni - sostiene l’articolo - commettono errori e i cristiani e le chiese non sono un’eccezione. Quando spunta una nuova grande idea che cambia la visione del mondo, è facile sentire che le vecchie certezze sono sotto attacco e che bisogna combattere le novità». La Chiesa Anglicana non vede al giorno d’oggi conflitti tra la fede e l’evoluzionismo ed è convinta di aver fatto nei confronti di Darwin quello che il Vaticano fece qualche anno fa con Galileo, ma il mea culpa ha innescato anche qualche polemica. La cattolica Ann Widdecombe, ex-ministro conservatore, considera «completamente ridicole» le scuse presentate al teorico dell’evoluzionismo: «È come se gli italiani - dice - chiedessero scusa per Ponzio Pilato...».


http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/esteri/200809articoli/36484girata.asp

[cdimauro]

Certo che lo spirito santo ne impiega di tempo per "aggiornarsi"... :asd:

[dvd100]

Hum... Non ricordo dove l'ho letta, ma mi ha colpito molto: sintetizza in maniera magistrale un concetto che ho impiegato non poco tempo a cercare di spiegare (nel dark side, quando dibattevo con Cristiano/Hukuna :D).


Hai qualche link di riferimento? Non per forza alla discussione.. mi intriga molto come frase.

[|par|]

Dall'assioma di scelta segue che

esiste un sottoinsieme della retta reale non misurabile secondo Lebesgue,
ogni spazio vettoriale su un campo dato ammette una base di Hamel sopra tale campo,
il prodotto topologico di spazi compatti è compatto,
ogni albero infinito a ramificazione finita ha un cammino infinito

e parecchie altre coserelle...

Se non ti secca, potresti cortesemente provare a spiegare l'assioma di scelta in maniera più semplice? Perché anche la definizione su wiki non è chiarissima, almeno per i curiosi, ma non matematici, come me.

Grazie :)

[Ziosilvio]

se c'è gente che crede alla storia di falegnami, pescatori, e... costruttori di tende (questa la capiranno in pochi), non vedo perché non si potrebbe credere a quelle di un agronomo, che può anche sbagliare, ma anche "azzeccarci" (magari leggendolo senza preconcetti). ;)
Con la differenza che il racconto dei pescatori è stato fatto dopo un paio di generazioni dall'evento, mentre la ricerca storica casciolese è stata fatta dopo un paio di millenni (e anche male).
Diciamo le cose come stanno: Cascioli più che essere un pessimo storico è un pessimo "uomo di scienza" per come espone le sue tesi.

ecc.
Chiedo scusa.
Indubbiamente ci sono dei fanatici casciolani in sezione; tu però non sei uno di loro.
Aggiungi che io sto diventando vecchio e rimbambito...
Myelogene di Ossinea,certamente sconosciuto ai più
Uno che Fra' Cassio da Velletri gli fa un baffo, non c'è che dire...

[cdimauro]

Con la differenza che il racconto dei pescatori è stato fatto dopo un paio di generazioni dall'evento, mentre la ricerca storica casciolese è stata fatta dopo un paio di millenni (e anche male).
Nemmeno tanto male, dai. Purtroppo, come dicevo, nel suo primo libro ha peccato di ingenuità non inserendo una consistente bibliografia.

Al contrario di un Deschner che ha riempito anche troppo i suoi libri con note e citazioni (per carità: ben vengano, ma sono luuuuuuunghe da leggere). :p

Comunque il periodo storico quanto può essere rilevante? Sappiamo che quei racconti hanno subìto notevoli manipolazioni, tanto da dover ricorrere alla forma scritta di quel che era rimasto cercando di dargli una certa consistenza soltanto qualche secolo dopo. Non sappiamo nemmeno se quel che è rimasto del "messaggio" sia coerente coi racconti dei pescatori.

Gli studi, anche duemila anni dopo, per me sono sempre i benvenuti. Non credo che a gente come Voltaire o Nietzsche si possa rimproverare d'esser nati troppo tardi. ;)
Chiedo scusa.
Indubbiamente ci sono dei fanatici casciolani in sezione; tu però non sei uno di loro.
Aggiungi che io sto diventando vecchio e rimbambito...
Mal comune mezzo gaudio. :p

Non nascondo che all'inizio Cascioli mi ha affascinato e ho preso troppo alla leggera i suoi scritti. Sarà stata l'euforia del momento, che mi ha fatto mettere da parte il mio spirito critico e fortemente scettico.

Adesso ciò che ha scritto ne esce ridimensionato, specialmente alla luce delle ricerche che ho fatto in seguito, e ai libri che ho letto. Non è che poi Cascioli abbia tirato fuori chissà quali idee originali sulla storia di Gesù: illustri studiosi l'hanno preceduto, e non avevano certo i mezzi che ci sono oggi.

Forse il suo più grande merito è quello di aver portato alla ribalta quest'argomento rendendolo anche più "potabile" per la massa.

"L'importante è che se ne parli", come si suol dire. Poi ognuno avrà modo di giudicare la consistenza o meno di certe tesi. ;)

[thorne]

Le religioni hanno almeno una cosa in comune tra loro: sono tutte false.

E' comprensibile che il "selvaggio" della tribu' primitiva brasiliana creda negli dei di pesci e dei fulmini, come lo ha indottrinato il vecchio santone.

Meno comprensibile che cosi' tanti credano ancora oggi nelle religioni nei paesi occidentali.

E' gia' motivo piu' che valido dubitare delle religioni in virtu' del vastissimo numero delle stesse (guardacaso ognuna sarebbe quella "vera"...), della loro estrema eterogeneità, della loro infinite contraddizioni (nella bibbia saranno solo qualche milione, non a caso ognuno puo' prendere gli spizzichi che gli fan comodo per avvalorare la propria tesi, si trova tutto e il suo contrario), delle loro palesi ed evidenti banalità ed ingenuità (si vuol davvero credere che dio si deve nascondere dietro a una nuvola (vedi AT)? o che debba mandare innumerevoli flagelli affinche' tal faraone... ecc. ecc.) oltre evidenti menzogne e /o manipolazioni.

Se poi le si osserva razionalmente sotto un profilo storico antropologico ed evolutivo, come e dove nascono come si evolvono ecc., a partire da quelle primitive, non si fa altro che trovare conferme...

[Franx1508]

Le religioni hanno almeno una cosa in comune tra loro: sono tutte false.

E' comprensibile che il "selvaggio" della tribu' primitiva brasiliana creda negli dei di pesci e dei fulmini, come lo ha indottrinato il vecchio santone.

Meno comprensibile che cosi' tanti credano ancora oggi nelle religioni nei paesi occidentali.

E' gia' motivo piu' che valido dubitare delle religioni in virtu' del vastissimo numero delle stesse (guardacaso ognuna sarebbe quella "vera"...), della loro estrema eterogeneità, della loro infinite contraddizioni (nella bibbia saranno solo qualche milione, non a caso ognuno puo' prendere gli spizzichi che gli fan comodo per avvalorare la propria tesi, si trova tutto e il suo contrario), delle loro palesi ed evidenti banalità ed ingenuità (si vuol davvero credere che dio si deve nascondere dietro a una nuvola (vedi AT)? o che debba mandare innumerevoli flagelli affinche' tal faraone... ecc. ecc.) oltre evidenti menzogne e /o manipolazioni.

Se poi le si osserva razionalmente sotto un profilo storico antropologico ed evolutivo, come e dove nascono come si evolvono ecc., a partire da quelle primitive, non si fa altro che trovare conferme...

giusto...tutti vogliono cercare spiegazioni del passato invece di capire onestamente il presente...

[Franx1508]

suggerirei a loro signori matematici di applicare correttamente non l'assioma di scelta,ma il TEOREMA di BAYES per misurare l'attendibilità delle LORO asserzioni,con permesso...

[trokij]

Le religioni hanno almeno una cosa in comune tra loro: sono tutte false.

E' comprensibile che il "selvaggio" della tribu' primitiva brasiliana creda negli dei di pesci e dei fulmini, come lo ha indottrinato il vecchio santone.

Meno comprensibile che cosi' tanti credano ancora oggi nelle religioni nei paesi occidentali.

E' gia' motivo piu' che valido dubitare delle religioni in virtu' del vastissimo numero delle stesse (guardacaso ognuna sarebbe quella "vera"...), della loro estrema eterogeneità, della loro infinite contraddizioni (nella bibbia saranno solo qualche milione, non a caso ognuno puo' prendere gli spizzichi che gli fan comodo per avvalorare la propria tesi, si trova tutto e il suo contrario), delle loro palesi ed evidenti banalità ed ingenuità (si vuol davvero credere che dio si deve nascondere dietro a una nuvola (vedi AT)? o che debba mandare innumerevoli flagelli affinche' tal faraone... ecc. ecc.) oltre evidenti menzogne e /o manipolazioni.

Se poi le si osserva razionalmente sotto un profilo storico antropologico ed evolutivo, come e dove nascono come si evolvono ecc., a partire da quelle primitive, non si fa altro che trovare conferme...

Quoto, sono perfettamente d'accordo.
...eccetto sperare che abbiamo torto:D

[Ziosilvio]

Le religioni hanno almeno una cosa in comune tra loro: sono tutte false.
Dalle contraddizioni tra le varie religioni, segue solo che al più una può essere vera.

Che siano tutte false, è una convinzione tua, peraltro legittima.

[Ziosilvio]

suggerirei a loro signori matematici di applicare correttamente non l'assioma di scelta,ma il TEOREMA di BAYES per misurare l'attendibilità delle LORO asserzioni,con permesso...
Beh, la probabilità di un evento di probabilità positiva dato l'evento stesso è pari a 1...

[Franx1508]

Beh, la probabilità di un evento di probabilità positiva dato l'evento stesso è pari a 1...

si ma selo applichi facendo la pipì fuori dal vasino comprendi che diventi tautologico?

[Franx1508]

Dalle contraddizioni tra le varie religioni, segue solo che al più una può essere vera.

Che siano tutte false, è una convinzione tua, peraltro legittima.


questa se permetti è una tua opinione perchè se prendiamo questa unica vera e la illuminiamo con luce radente,la annichiliamo.a meno di chiudere occhi naso e orecchi per evitare tutti i problemi seri...

[Franx1508]

Questo è davvero interessante e il punto cruciale IMHO. Di fronte a dati come questi (tipi di religioni, modalità di sviluppo e contenuti molto simili per popoli simili vissuti in luoghi simili e in climi/ambienti/sostrati culturali simili) qualsiasi mentalità razional/scientifica dovrebbe avere molte difficoltà a credere che una di queste religioni, che non esce da questi schemi e per cui c'è una spiegazione antropologica "logica" sulla sua esistenza come "idea creata dall'uomo per l'uomo", sia invece l'unica "vera".

vero.

[Bhairava]

Ogni buon monoteista è fermamente convinto che la propria religione sia l'unica giusta e vera, l'unica che porta alla conoscenza di Dio e alla salvezza. Perchè dovremmo credere nel Corano piuttosto che nella Bibbia? ZioSillvio, se fossi nato in Iran saresti musulmano e crederesti fermamente di aderire all'unica religione vera. Sei nato qui e ti hanno insegnato che Gesù è figlio di Dio ed è sceso in terra per sacrificarsi (ma che storiella assurda quella dell'agnello :D), e così sei cristiano cattolico.
E' il vostro credere di essere gli unici depositari della verità che è stata la fonte del male nella storia dell'uminaità.

[Franx1508]

Ogni buon monoteista è fermamente convinto che la propria religione sia l'unica giusta e vera, l'unica che porta alla conoscenza di Dio e alla salvezza. Perchè dovremmo credere nel Corano piuttosto che nella Bibbia? ZioSillvio, se fossi nato in Iran saresti musulmano e crederesti fermamente di aderire all'unica religione vera. Sei nato qui e ti hanno insegnato che Gesù è figlio di Dio ed è sceso in terra per sacrificarsi (ma che storiella assurda quella dell'agnello :D), e così sei cristiano cattolico.
E' il vostro credere di essere gli unici depositari della verità che è stata la fonte del male nella storia dell'uminaità.

il bello del cristianesimo poi è che da religione semiascetica si è trasformato in una festival di hippy dell'amore(a parole).
cristo insegnava a rinnegare la vita,ridimensionandola.contro i beni illusori di questo mondo in virtù dell'altro mondo(vero),tipo il nirvana dei buddisti.

[Bhairava]

il bello del cristianesimo poi è che da religione semiascetica si è trasformato in una festival di hippy dell'amore(a parole).
cristo insegnava a rinnegare la vita,ridimensionandola.contro i beni illusori di questo mondo in virtù dell'altro mondo(vero),tipo il nirvana dei buddisti.

D'accordo sul cristianesimo, ma stiamo attenti quando parliamo del Nirvana dei buddhisti, che è ben altra cosa, e non comporta il rinnegare questo mondo per l'altro. O almeno non sempre, non in tutte le correnti.

[Franx1508]

D'accordo sul cristianesimo, ma stiamo attenti quando parliamo del Nirvana dei buddhisti, che è ben altra cosa, e non comporta il rinnegare questo mondo per l'altro. O almeno non sempre, non in tutte le correnti.

ci sono sono varie gradazioni e correnti vero,ma se ci si pensa a fondo....il nirvana è un concetto ascetico :)

[Bhairava]

ci sono sono varie gradazioni e correnti vero,ma se ci si pensa a fondo....il nirvana è un concetto ascetico :)

Può anche essere un concetto molto molto imminente. Nel Buddhismo Tantrico sviluppatosi attorno al VI sec. D.C., ad esempio, si era affermata l'idea rivoluzionaria che Samsara e Nirvana fossero la stessa cosa. Quest'idea proveniva soprattutto dall'influenza del filosofo Nagarjuna, che in in colpo solo annichilì tutte le certezze di buddhisti e induisti, dimostrando l'intrinseca vacuità di tutte le differenze e di tutti i ragionamenti sulla metafisica (un Kant indiano insomma, mutatis mutandis).
I buddhisti come asceti sono quelli delle correnti antiche del Theravada, che esistono ancora, ma sono un'esigua minoranza.

[thorne]

...eccetto sperare che abbiamo torto:D

Beh dipende...

Se si è cristiani le possibilità sono 2: salvezza o dannazione eterna (poi anche qua ci sono varie interpretazioni), quindi non è detto che la prospettiva offerta dalle religioni sia migliore rispetto a quella che ha un non credente. :D

Dalle contraddizioni tra le varie religioni, segue solo che al più una può essere vera.

Che siano tutte false, è una convinzione tua, peraltro legittima.

Certo, opinione personale come altre.

Partendo dall' eterogeneità delle religioni, se escludiamo i convincimenti personali, da un punto di vista della sola logica entrambe le ipotesi possono essere valide : tutte le religioni sono false, oppure una è vera e le restanti false.


Questo è davvero interessante e il punto cruciale IMHO. Di fronte a dati come questi (tipi di religioni, modalità di sviluppo e contenuti molto simili per popoli simili vissuti in luoghi simili e in climi/ambienti/sostrati culturali simili) qualsiasi mentalità razional/scientifica dovrebbe avere molte difficoltà a credere che una di queste religioni, che non esce da questi schemi e per cui c'è una spiegazione antropologica "logica" sulla sua esistenza come "idea creata dall'uomo per l'uomo", sia invece l'unica "vera". Sarebbe una coincidenza molto particolare, troppo direi, che sarebbe scartata di fronte a qualsiasi esperimento scientifico, rimanendo razionali.

*

[trokij]

Beh dipende...

Se si è cristiani le possibilità sono 2: salvezza o dannazione eterna (poi anche qua ci sono varie interpretazioni), quindi non è detto che la prospettiva offerta dalle religioni sia migliore rispetto a quella che ha un non credente. :D

Mica ho ucciso nessuno, se hanno ragione i cristiani, male che vada mi becco il purgatorio, meglio di niente;)

[Bhairava]

Mica ho ucciso nessuno, se hanno ragione i cristiani, male che vada mi becco il purgatorio, meglio di niente;)

Si ma il purgatorio è sempre la salvezza, perchè si è condannati per un periodo temporaneo e poi si vola al cospetto di Dio (:rotfl: ).

[thorne]

Mica ho ucciso nessuno, se hanno ragione i cristiani, male che vada mi becco il purgatorio, meglio di niente;)

Piu' correttamente se hanno ragione i cattolici, non i cristiani in senso generale.


Il Purgatorio è un elemento importante della dottrina escatologica della Chiesa cattolica. La sua fondatezza teologica è però rigettata dalla maggior parte delle altre confessioni cristiane.

http://it.wikipedia.org/wiki/Purgatorio

[trokij]

Si ma il purgatorio è sempre la salvezza, perchè si è condannati per un periodo temporaneo e poi si vola al cospetto di Dio (:rotfl: ).

Lo sapevi che invece i mussulmani hanno la stessa idea dell'inferno?cioè non è eterno, dura in base ai peccati commessi e una volta espiati i peccati si va in paradiso... :D


Piu' correttamente se hanno ragione i cattolici, non i cristiani in senso generale.


Il Purgatorio è un elemento importante della dottrina escatologica della Chiesa cattolica. La sua fondatezza teologica è però rigettata dalla maggior parte delle altre confessioni cristiane.

http://it.wikipedia.org/wiki/Purgatorio

Ah ok... speriamo abbiano ragione i cattolici allora:asd:

[windsofchange]

Dalle contraddizioni tra le varie religioni, segue solo che al più una può essere vera.

Che siano tutte false, è una convinzione tua, peraltro legittima.

Mi sembra una teoria alquanto bizzarra, scommetto di sapere quale sia la strada "corretta".:D

Ogni buon monoteista è fermamente convinto che la propria religione sia l'unica giusta e vera, l'unica che porta alla conoscenza di Dio e alla salvezza. Perché dovremmo credere nel Corano piuttosto che nella Bibbia? ZioSillvio, se fossi nato in Iran saresti musulmano e crederesti fermamente di aderire all'unica religione vera. Sei nato qui e ti hanno insegnato che Gesù è figlio di Dio ed è sceso in terra per sacrificarsi (ma che storiella assurda quella dell'agnello :D), e così sei cristiano cattolico.
E' il vostro credere di essere gli unici depositari della verità che è stata la fonte del male nella storia dell'uminaità.
*
Ognuno porta avanti ciò che ha ricevuto fin da bambino, il fatto che gli stessi genitori ti crescano in un determinato credo religioso rassicura e dà speranze.
Poi ovviamente facciamo i conti con una Italia cattolica fin dalle radici, ma spero che le nuove generazioni abbiano ciò che meritano: ovvero scoprire da soli la strada da intraprendere ad una età ragionevole, quando potranno confrontare con occhi nuovi tutte le fedi che esistono.
La chiesa e le credenze non sono fatte per i bambini, non hanno la maturità né la cultura per discernere.:rolleyes:

Lo sapevi che invece i mussulmani hanno la stessa idea dell'inferno?cioè non è eterno, dura in base ai peccati commessi e una volta espiati i peccati si va in paradiso... :D




Ah ok... speriamo abbiano ragione i cattolici allora:asd:
:fagiano: buono a sapersi, adesso tiferò per una di queste sul letto di morte.

[F1R3BL4D3]

Mi sembra una teoria alquanto bizzarra, scommetto di sapere quale sia la strada "corretta".:D


La strada corretta è quella che si ritiene corretta. :D

[Bhairava]

Mi sembra una teoria alquanto bizzarra, scommetto di sapere quale sia la strada "corretta".:D




No, non è vero, a rigor di logica ha ragione. Lui ha scritto "segue solo che al più una può essere vera". Che vuol dire che se tutte le religioni pretendono di essere le sole e uniche depositaire della verità, o nessuna di esse, o al più solo una, è autentica.
Ma al di là della logica sappiamo che non è così :asd:. Sono tutte false, menzognere, e causa di tutti i mali.

[trokij]

La strada corretta è quella che si ritiene corretta. :D

Per me hanno ragione quelli di scientology:cool:
http://it.youtube.com/watch?v=UrTrzsIxcXs&feature=related

[trokij]

No, non è vero, a rigor di logica ha ragione. Lui ha scritto "segue solo che al più una può essere vera". Che vuol dire che se tutte le religioni pretendono di essere le sole e uniche depositaire della verità, o nessuna di esse, o al più solo una, è autentica.
Ma al di là della logica sappiamo che non è così :asd:. Sono tutte false, menzognere, e causa di tutti i mali.

Beh può sbagliarsi, potrebbero essere tutte vere;)

[F1R3BL4D3]

No, non è vero, a rigor di logica ha ragione. Lui ha scritto "segue solo che al più una può essere vera". Che vuol dire che se tutte le religioni pretendono di essere le sole e uniche depositaire della verità, o nessuna di esse, o al più solo una, è autentica.

Ma io non parlavo di quella che dovrebbe essere corretta. Ma quella che per ognuno è corretta prima di poterlo appurare.

Ho inteso la frase di wind in altro modo da come ho immaginato (poi magari mi son sbagliato, ma dubito. :p ).

Ma al di là della logica sappiamo che non è così :asd:. Sono tutte false, menzognere, e causa di tutti i mali.

Però così commetti lo stesso errore perchè non hai prove che dicono della non-esistenza. :D

[windsofchange]

Per me hanno ragione quelli di scientology:cool:
http://it.youtube.com/watch?v=UrTrzsIxcXs&feature=related
:mbe: Quanto mi stanno antipatici quelli..

Beh può sbagliarsi, potrebbero essere tutte vere;)
Credo siano un tantinello incompatibili. :O
Comunque nel caso:http://gianom.googlepages.com/tafazzi.gif

[F1R3BL4D3]

Credo siano un tantinello incompatibili. :O
Comunque nel caso:http://gianom.googlepages.com/tafazzi.gif

Sarebbe meglio. :D ognuno con il suo Dio. Anche se ci sarebbero un pò di problemi. :D

[Bhairava]

Beh può sbagliarsi, potrebbero essere tutte vere;)

No, visto che ognuna pretende di essere l'unica vera.

[windsofchange]

Sarebbe meglio. :D ognuno con il suo Dio. Anche se ci sarebbero un pò di problemi. :D

:mbe: Mi porterò il foille per il post mortem, ho capito.

[F1R3BL4D3]

:mbe: Mi porterò il foille per il post mortem, ho capito.

:O Magari vai in Paradiso.

:asd:

[windsofchange]

:O Magari vai in Paradiso.

:asd:

No, grazie. :O
Mi farebbe certamente più paura incontrare chi ho rinnegato una vita.
Preferirei vivere con i reietti come me piuttosto che dover cambiare idea.:O

[trokij]

No, visto che ognuna pretende di essere l'unica vera.

Se morendo andassi in paradiso e scoprissi che gli angeli non esistono, non penserei che la religione cattolica ha sbagliato tutto, al 90% ci hanno preso, e certo non sarebbe male come risultato:D

[Bhairava]

Trovato un vaso con il primo
riferimento scritto a Cristo


Il reperto, rinvenuto nelle acque del Mediteraneo, ha una scritta «Per Cristo il mago» e risalirebbe a prima del 50 d.C.


MADRID (SPAGNA) - Le acque del Mediterraneo hanno restituito un antico vaso proveniente dall’Asia Minore e datato I secolo a.C.. Il reperto reca un’iscrizione in greco: “Dia Christou o goistais”.

Franck Goddio (dal sito Franckgoddio.org)

La scritta risalirebbe a prima del 50 d.C. e secondo gli studiosi potrebbe essere tradotta: “Per Cristo il mago”. L’affascinante ipotesi dell’archeologo francese Franck Goddio è che si tratti del più antico riferimento a Gesù mai ritrovato. «Cristo era considerato il più grande esponente della magia bianca» ha detto Goddio al quotidiano spagnolo «El Mundo».


DATAZIONE - E il quotidiano spagnolo ricorda come la prima lettera di San Paolo nella quale l’apostolo fa riferimento al suo maestro sia datata 51 d.C. Dunque, se i calcoli degli egittologi sono corretti, i riferimenti scritti a Cristo andrebbero spostati indietro di almeno un anno. Il vaso da mercoledì si trova nella Capitale spagnola, dove sarà esposto fino al 26 novembre nella mostra “Tesori sommersi d’Egitto” allestita al Matadero Legazpi. Per il trasporto del reperto, che ha viaggiato assieme a un team di egittologi e a membri del governo del Cairo, al quale il vaso appartiene, sono state allestite imponenti misure di sicurezza. Da molti anni Goddio, nato a Casablanca nel 1947 e presidente dell’Istituto europeo di archeologia sottomarina, scandaglia i fondali del tratto di costa davanti ad Alessandria d’Egitto e nella baia di Abukir, vicino al delta del Nilo. La sua teoria è che le antiche città di questa regione dell’Egitto, su tutte Alessandria, fondata da Alessandro Magno tra il 332 e il 331 a.C., siano sprofondate in mare a causa del peso dei sontuosi templi e palazzi costruiti su un terreno fangoso. Un’altra teoria parla di un terremoto. Ma se l’incertezza sulle cause rimane, le esplorazioni sottomarine condotte da Goddio in quasi due decenni di lavoro hanno portato a scoperte straordinarie. I primi ritrovamenti risalgono al 1996, ma fu nel 2000 che l’archeologo annunciò al mondo che meno di 10 metri sotto la superficie del mare c’era una grande città, e che secondo lui i templi e i monumenti localizzati dai sensori elettronici erano appartenuti ad Alessandria.


RITROVAMENTI - Da allora i ritrovamenti di reperti non si sono mai interrotti: sono state riportate a terra statue di Iside e sfingi di granito, fino a questo vaso e a quelle parole su Cristo, definito il mago. Un’ipotesi è che il vaso fosse utilizzato in riti divinatori: ci si versava dell’olio, e le “curve” disegnate dal liquido venivano interpretate da un aruspice. Nell’iscrizione, Cristo potrebbe essere il nome del celebrante, oppure potrebbe indicare il Messia invocato dal mago per legittimare i suoi poteri soprannaturali. «Il porto di Alessandria era collegato alla Palestina – dice infatti Goddio - ed è molto probabile che in Egitto si sapesse dell’esistenza di Cristo e dei miracoli che gli erano attribuiti». L’altra ipotesi è che quel vaso fosse un dono destinato a un uomo di nome Christos, magari membro di un’associazione chiamata ogoistais, in riferimento a una divinità chiamata Ogo. Certo, è decisamente meno evocativa.

Mario Porqueddu
18 settembre 2008

Corriere.it

[Dream_River]

Può anche essere un concetto molto molto imminente. Nel Buddhismo Tantrico sviluppatosi attorno al VI sec. D.C., ad esempio, si era affermata l'idea rivoluzionaria che Samsara e Nirvana fossero la stessa cosa. Quest'idea proveniva soprattutto dall'influenza del filosofo Nagarjuna, che in in colpo solo annichilì tutte le certezze di buddhisti e induisti, dimostrando l'intrinseca vacuità di tutte le differenze e di tutti i ragionamenti sulla metafisica (un Kant indiano insomma, mutatis mutandis).
I buddhisti come asceti sono quelli delle correnti antiche del Theravada, che esistono ancora, ma sono un'esigua minoranza.

Grazie della dovuta precisazione.
Soprattutto, appena avrò il tempo, spiegherò con maggiore precisione la differenza fra il concetto di "Nulla" occidentale e "Vacuità" orientale, visto che è gia il secondo che confonde il Nirvana con l'annichilimento, e penso che ciò sia dovuto alla confusione fra questi 2 concetti

[Dream_River]

Un tizio si reca da un barbiere per farsi tagliare i capelli e radere la barba.
Appena il barbiere comincia a lavorare, iniziano ad avere una buona conversazione.
Parlano di tante cose e di vari argomenti. Quando alla fine toccano l'argomento Dio, il barbiere dice: Io non credo che Dio esista.
Perchè dice questo? chiede il cliente.
Beh, basta uscire per strada per rendersi conto che Dio non esiste.
Mi dica, se Dio esistesse, ci sarebbero così tante persone malate? Ci sarebbero bambini abbandonati?
Se Dio esistesse, non ci sarebbero più sofferenza né dolore. Io non posso immaginare che un Dio amorevole permetta tutte queste cose.
Il cliente pensa per un momento, ma non replica perchè non vuole iniziare una discussione.
Il barbiere finisce il suo lavoro ed il cliente lascia il negozio.
Appena dopo aver lasciato il negozio del barbiere, vede un uomo in strada con dei capelli lunghi, annodati e sporchi e con la barba sfatta.
Sembrava sporco e trasandato. Il cliente torna indietro ed entra di nuovo nel negozio del barbiere e gli dice:
La sa una cosa? I barbieri non esistono.
Come può dire ciò? chiede il barbiere sorpreso. Io sono qui e sono un barbiere. Ed ho appena lavorato su di lei!
No! esclama il cliente. I barbieri non esistono perchè se esistessero non ci sarebbero persone con lunghi capelli sporchi e barbe sfatte come quell'uomo là fuori.
Ma i barbieri ESISTONO! Questo è ciò che succede quando la gente non viene da me.
Esattamente! afferma il cliente. Questo è proprio il punto! Anche Dio ESISTE!
Questo è ciò che succede quando la gente non va da Lui e cerca il Suo aiuto.
Questo è il motivo per cui c'è tanto dolore e sofferenza nel mondo.

Carina come storiella, non un granchè come argomentazione, però l'ho trovata carina

Per non bisogna dimenticare anche la famosa "Guida Galattica per Autostoppisti"

"Mi rifiuto di provare che esisto" disse Dio "perchè le prove distruggono la fede e senza fede io non sono nulla."
"Ma" rispose l'Uomo "E' impossibile che il pesce babele si sia evoluto per caso. Prova che Tu esisti, e di conseguenza, come da te stesso affermato, tu non sei nulla. CVD."
"Oh" disse Dio "Non ci avevo pensato" e svanì immediatamente in uno sbuffo di logica.

:asd:

[Bhairava]

Grazie della dovuta precisazione.
Soprattutto, appena avrò il tempo, spiegherò con maggiore precisione la differenza fra il concetto di "Nulla" occidentale e "Vacuità" orientale, visto che è gia il secondo che confonde il Nirvana con l'annichilimento, e penso che ciò sia dovuto alla confusione fra questi 2 concetti

Giusto, la "Sunyata" è cosa ben diversa.

[F1R3BL4D3]

Carina come storiella, non un granchè come argomentazione, però l'ho trovata carina


:D effettivamente è carina.

[trokij]

:D effettivamente è carina.

Non sono d'accordo, è un tentativo d'inottrinare(cosa che odio quando la colgo) Eppure è palese, ma mascherato di buonismo, sembra innocuo ed è apparentemente razionale, le conclusioni sembrano logiche.
Ma ad un ragionamento piu attento risulta evidente che faccia acqua da tutte le parti... se bastasse "rivolgersi al signore" per trarne benefici i credenti starebbero statisticamente meglio degli ati, il che non mi sembra dimostrabile.
Anzi il fatto che chi sta male si rivolge al signore e tranne rari casi(miracoli) non ne tragga giovamento dovrebbe far pendere le statiche al contrario, credo una statistica del genere dimostrerebbe che i credenti vivono peggio.
In realtà, nella dimensione della favoletta, sarebbe come se chi va dal barbiere gli crescono i capelli piu lunghi di chi non ci va.:D

[Ziosilvio]

Mi sembra una teoria alquanto bizzarra
Ti sembra bizzarra perché non conosci abbastanza logica per renderti conto che invece, in generale, date tante ipotesi a due a due contraddittorie, quello che accade naturalmente è che una oppure nessuna sia vera.
(Un pochettino come, in fisica galileiana, lo stato naturale di un corpo non soggetto a forze è quello di quiete oppure moto rettilineo uniforme.)

Cosa aspetti a impararla?

[Ziosilvio]

credo una statistica del genere dimostrerebbe che i credenti vivono peggio.
[Modalità comandante Harrison ON]
Credi? Non credere, MechWarrior. Accertatene. Completa l'ispezione.
[Modalità comandante Harrison OFF]

[Ziosilvio]

Un tizio si reca da un barbiere per farsi tagliare i capelli e radere la barba.
Appena il barbiere comincia a lavorare, iniziano ad avere una buona conversazione.
Parlano di tante cose e di vari argomenti. Quando alla fine toccano l'argomento Dio, il barbiere dice: Io non credo che Dio esista.
Perchè dice questo? chiede il cliente.
Beh, basta uscire per strada per rendersi conto che Dio non esiste.
Mi dica, se Dio esistesse, ci sarebbero così tante persone malate? Ci sarebbero bambini abbandonati?
Se Dio esistesse, non ci sarebbero più sofferenza né dolore. Io non posso immaginare che un Dio amorevole permetta tutte queste cose.
Il cliente pensa per un momento, ma non replica perchè non vuole iniziare una discussione.
Il barbiere finisce il suo lavoro ed il cliente lascia il negozio.
Appena dopo aver lasciato il negozio del barbiere, vede un uomo in strada con dei capelli lunghi, annodati e sporchi e con la barba sfatta.
Sembrava sporco e trasandato. Il cliente torna indietro ed entra di nuovo nel negozio del barbiere e gli dice:
La sa una cosa? I barbieri non esistono.
Come può dire ciò? chiede il barbiere sorpreso. Io sono qui e sono un barbiere. Ed ho appena lavorato su di lei!
No! esclama il cliente. I barbieri non esistono perchè se esistessero non ci sarebbero persone con lunghi capelli sporchi e barbe sfatte come quell'uomo là fuori.
Ma i barbieri ESISTONO! Questo è ciò che succede quando la gente non viene da me.
Esattamente! afferma il cliente. Questo è proprio il punto! Anche Dio ESISTE!
Questo è ciò che succede quando la gente non va da Lui e cerca il Suo aiuto.
Questo è il motivo per cui c'è tanto dolore e sofferenza nel mondo.

Carina come storiella, non un granchè come argomentazione, però l'ho trovata carina
Ma infatti va presa come una storiella, e non come un'argomentazione.
A meno che non si dia valore logico alle "dimostrazioni per analogia", ma questo è un altro discorso.
non bisogna dimenticare anche la famosa "Guida Galattica per Autostoppisti"

"Mi rifiuto di provare che esisto" disse Dio "perchè le prove distruggono la fede e senza fede io non sono nulla."
"Ma" rispose l'Uomo "E' impossibile che il pesce babele si sia evoluto per caso. Prova che Tu esisti, e di conseguenza, come da te stesso affermato, tu non sei nulla. CVD."
"Oh" disse Dio "Non ci avevo pensato" e svanì immediatamente in uno sbuffo di logica.

:asd:
"È stato facile" pensa l'Uomo, e subito passa a dimostrare che il nero è bianco, per poi finire ucciso al primo passaggio pedonale che incontra."

:asd:

[thorne]

Un tizio si reca da un barbiere per farsi tagliare i capelli e radere la barba.
Appena il barbiere comincia a lavorare, iniziano ad avere una buona conversazione.
Parlano di tante cose e di vari argomenti. Quando alla fine toccano l'argomento Dio, il barbiere dice: Io non credo che Dio esista.
Perchè dice questo? chiede il cliente.
Beh, basta uscire per strada per rendersi conto che Dio non esiste.
Mi dica, se Dio esistesse, ci sarebbero così tante persone malate? Ci sarebbero bambini abbandonati?
Se Dio esistesse, non ci sarebbero più sofferenza né dolore. Io non posso immaginare che un Dio amorevole permetta tutte queste cose.
Il cliente pensa per un momento, ma non replica perchè non vuole iniziare una discussione.
Il barbiere finisce il suo lavoro ed il cliente lascia il negozio.
Appena dopo aver lasciato il negozio del barbiere, vede un uomo in strada con dei capelli lunghi, annodati e sporchi e con la barba sfatta.
Sembrava sporco e trasandato. Il cliente torna indietro ed entra di nuovo nel negozio del barbiere e gli dice:
La sa una cosa? I barbieri non esistono.
Come può dire ciò? chiede il barbiere sorpreso. Io sono qui e sono un barbiere. Ed ho appena lavorato su di lei!
No! esclama il cliente. I barbieri non esistono perchè se esistessero non ci sarebbero persone con lunghi capelli sporchi e barbe sfatte come quell'uomo là fuori.
Ma i barbieri ESISTONO! Questo è ciò che succede quando la gente non viene da me.
Esattamente! afferma il cliente. Questo è proprio il punto! Anche Dio ESISTE!
Questo è ciò che succede quando la gente non va da Lui e cerca il Suo aiuto.
Questo è il motivo per cui c'è tanto dolore e sofferenza nel mondo.

Carina come storiella, non un granchè come argomentazione, però l'ho trovata carina

Per non bisogna dimenticare anche la famosa "Guida Galattica per Autostoppisti"

"Mi rifiuto di provare che esisto" disse Dio "perchè le prove distruggono la fede e senza fede io non sono nulla."
"Ma" rispose l'Uomo "E' impossibile che il pesce babele si sia evoluto per caso. Prova che Tu esisti, e di conseguenza, come da te stesso affermato, tu non sei nulla. CVD."
"Oh" disse Dio "Non ci avevo pensato" e svanì immediatamente in uno sbuffo di logica.

:asd:

Quella del barbiere è una storiella poco rispettosa nei confronti di chi soffre, atta forse ad irretire chi la legge in modo un po' superficiale.

Il personaggio di fantasia dell' avventore dovrebbe andarglielo a dire a quegli africani o indiani nati in paesi poveri e dove ci sono terribili malattie, che la causa della sofferenza è la loro mancata ricerca di dio.

Oltretutto non è nemmeno cristiana questo tipo di visione, nella Bibbia una condizione di benessere per tutti non è contemplata, la sofferenza sarebbe uno dei piani di dio.

Gesu' ed altri invece se la cavano in modo molto piu' furbo rispetto all' avventore della storiella, sostenendo che essi (malati/poveri/sofferenti) se nonostante le preghiere non riceveranno in questa vita, saranno ripagate dopo la morte; si è rivelata un'ottima trovata per dare motivo di fede e speranza a chi soffre o vorrebbe giustizia.

[Franx1508]

Ti sembra bizzarra perché non conosci abbastanza logica per renderti conto che invece, in generale, date tante ipotesi a due a due contraddittorie, quello che accade naturalmente è che una oppure nessuna sia vera.
(Un pochettino come, in fisica galileiana, lo stato naturale di un corpo non soggetto a forze è quello di quiete oppure moto rettilineo uniforme.)

Cosa aspetti a impararla?

ne sai una piu del diavolo..eppure nn studio topolino e non leggo cioè/novella 2000 etcetc...che tutta la comunità di scienziati mondiale,atea e agnostica per la maggioranza sia in errore?mah...:rolleyes:

[Ziosilvio]

Quella del barbiere è una storiella poco rispettosa nei confronti di chi soffre, atta forse ad irretire chi la legge in modo un po' superficiale.

Il personaggio di fantasia dell' avventore dovrebbe andarglielo a dire a quegli africani o indiani nati in paesi poveri e dove ci sono terribili malattie, che la causa della sofferenza è la loro mancata ricerca di dio.

Oltretutto non è nemmeno cristiana questo tipo di visione, nella Bibbia una condizione di benessere per tutti non è contemplata, la sofferenza sarebbe uno dei piani di dio.

Gesu' ed altri invece se la cavano in modo molto piu' furbo rispetto all' avventore della storiella, sostenendo che essi (malati/poveri/sofferenti) se nonostante le preghiere non riceveranno in questa vita, saranno ripagate dopo la morte; si è rivelata un'ottima trovata per dare motivo di fede e speranza a chi soffre o vorrebbe giustizia.
http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Sindrome_dei_sentimenti_offesi

[Ziosilvio]

che tutta la comunità di scienziati mondiale,atea e agnostica per la maggioranza sia in errore?
Ah, quindi vox populi vox dei?

[windsofchange]

Ti sembra bizzarra perché non conosci abbastanza logica per renderti conto che invece, in generale, date tante ipotesi a due a due contraddittorie, quello che accade naturalmente è che una oppure nessuna sia vera.
(Un pochettino come, in fisica galileiana, lo stato naturale di un corpo non soggetto a forze è quello di quiete oppure moto rettilineo uniforme.)

Cosa aspetti a impararla?

La conosco meglio di quanto credi, per questo non la applicherei mai a concetti del genere come hai fatto tu.
Trovo bizzarro enunciare determinate supposizioni quando si parla di ipotesi (le religioni) che non stanno in piedi da sole.
Tu potresti provare ad applicare il concetto ad un mare di proposte "coerenti" o quanto meno dimostrabili, quel che fai è sentenziare su fedi senza capo né coda.
Fantasia direi. In ogni senso.
:D Qui casca l'asino :O
Ora credo di essermi spiegata a dovere. :)
PS: non ho bisogno di imparare ciò che già conosco :Prrr:

[Franx1508]

Ah, quindi vox populi vox dei?

inutile che ti arrabbatti nell'arte di arrampicarsi sugli specchi,pari un teologo della scolastica medievale...altro che moderno matematico.

[Ziosilvio]

La conosco meglio di quanto credi
Si direbbe semmai che la conosci meno di quanto credi tu.
Trovo bizzarro enunciare determinate supposizioni quando si parla di ipotesi (le religioni) che non stanno in piedi da sole.
Questo, però, richiede la "meta-ipotesi" aggiuntiva che tutte le ipotesi date siano contraddittorie con se stesse: "meta-ipotesi" che io non avevo fatto e tu sì, ognuno per le sue ragioni e opinioni.

Se sai solo che sono a due a due contraddittorie, allora sai solo che non ce ne possono essere due vere.
Ma se sai che sono anche contraddittorie con se stesse, allora sì che sai che sono tutte false.

[Franx1508]

ecco come dimostra quel che crede zio silvio

A:se questa proposizione è vera,allora dio/religione sono veri,altrimenti sono falsi. :sofico:
che matematico di spicco.

[Ziosilvio]

A:se questa proposizione è vera,allora dio/religione sono veri
Supponiamo che A sia vera.
Allora è vero che, se è vera A, allora Dio esiste.
Per il modus ponens, siccome A è vera, Dio esiste.
Ma allora, è proprio vero che "se A è vera, allora Dio esiste".
Questo è proprio quello che afferma A, quindi A è vera.
Siccome A è vera, allora è anche vero che, se A è vera, allora Dio esiste.
Quindi Dio esiste.


















































:D

Naturalmente sappiamo tutti e due che il concetto di verità di un enunciato nel linguaggio di una teoria, dipende dal modello in cui viene interpretata la teoria.

[Franx1508]

B:se questa affermazione è vera,allora zio silvio esiste e dio no,ma se è falsa zio silvio nonesiste e dio si.:ciapet:

[Ziosilvio]

B:se questa affermazione è vera,allora zio silvio esiste e dio no,ma se è falsa zio silvio nonesiste e dio si.:ciapet:
Noto con piacere che hai ricominciato a essere divertente :D

[thorne]

Ti sembra bizzarra perché non conosci abbastanza logica per renderti conto che invece, in generale, date tante ipotesi a due a due contraddittorie, quello che accade naturalmente è che una oppure nessuna sia vera.
(Un pochettino come, in fisica galileiana, lo stato naturale di un corpo non soggetto a forze è quello di quiete oppure moto rettilineo uniforme.)

Cosa aspetti a impararla?

Da un punto di vista logico esiste una qualche ragione per cui le religioni non possono essere tutte false ?

Per quale ragione non potrebbero essere tutte false ?

Sbaglio o in questo caso i paragoni non sono corretti, dato che le ipotesi NON sono religioni Vs religioni, ma religioni Vs altre ipotesi (ateismo, agnosticismo, realta' trascendenti non derivate dalle religioni, altro)?

[trokij]

[Modalità comandante Harrison ON]
Credi? Non credere, MechWarrior. Accertatene. Completa l'ispezione.
[Modalità comandante Harrison OFF]

Mi sfugge la citazione!!:confused:

Ma infatti va presa come una storiella, e non come un'argomentazione.
A meno che non si dia valore logico alle "dimostrazioni per analogia", ma questo è un altro discorso.

Le analogie sono logiche!!:confused:

Noto con piacere che hai ricominciato a essere divertente :D
Non ho capito, ci stavi prendendo per il culo fino adesso?:confused:



Da un punto di vista logico esiste una qualche ragione per cui le religioni non possono essere tutte false ?

Per quale ragione non potrebbero essere tutte false ?.

Senza fare paragoni, ma solo argomentando.

Sbaglio o in questo caso i paragoni non sono corretti, dato che le ipotesi NON sono religioni Vs religioni, ma religioni Vs altre ipotesi (ateismo, agnosticismo, realta' trascendenti non derivate dalle religioni, altro)?

Imho è impossibile dire"questa religione è falsa" perchè le religioni sono eterogenee, esistono diverse correnti di pensiero che le interpretano in maniera estremamente differente.
Bisogna ridurre all'osso, eliminare tutto il superfluo e raggiungere il concetto base... purtroppo fatta questa operazione ci renderemo conto che le religioni sono praticamente tutte uguali.
La sola esistenza di una vita dopo la morte le renderebbe tutte vere al 90%... gli unici ad essere in torto sarebbero gli atei.
E se ci fosse una vita dopo la morte, andare a stabilire in quale percentuale questa nuova vita assomigli di piu ad una religione piuttosto che ad un altra, sarebbe un lavoro abbastanza inutile.

[Ziosilvio]

Mi sfugge la citazione
http://www.youtube.com/watch?v=2MQPWE_M_EM tempo da 1:01 a 1:07
Le analogie sono logiche
ma non sono valide come argomenti dimostrativi rigorosi.

[F1R3BL4D3]

Non sono d'accordo, è un tentativo d'inottrinare(cosa che odio quando la colgo)

:asd: ma dai, chi si fa indottrinare da stà storiella!

:D con carina non intendevo che ci si possa scrivere sopra un trattato o un saggio.



:p Da non battezzato, ateo per un bel pò di anni e adesso agnostico eh!

[Ziosilvio]

Da un punto di vista logico esiste una qualche ragione per cui le religioni non possono essere tutte false ?
Se tale ragione esiste, sicuramente non è "le religioni sono a due a due contraddittorie".
Sbaglio o in questo caso i paragoni non sono corretti, dato che le ipotesi NON sono religioni Vs religioni, ma religioni Vs altre ipotesi (ateismo, agnosticismo, realta' trascendenti non derivate dalle religioni, altro)?
I paragoni rimangono corretti perché si possono aggiungere tutte le ipotesi che si vuole, a patto di rispettare la mutua contraddittorietà, e siamo sempre nella situazione per cui non ce ne possono essere due vere.

[thorne]

Se tale ragione esiste, sicuramente non è "le religioni sono a due a due contraddittorie".

I paragoni rimangono corretti perché si possono aggiungere tutte le ipotesi che si vuole, a patto di rispettare la mutua contraddittorietà, e siamo sempre nella situazione per cui non ce ne possono essere due vere.

Chiarito, grazie per la risposta.

[trokij]

http://www.youtube.com/watch?v=2MQPWE_M_EM tempo da 1:01 a 1:07
Ah ah bellissimo, ma ho giocato solo al 4:D

ma non sono valide come argomenti dimostrativi rigorosi.
Mica le religioni pretendono di essere rigorose.

:asd: ma dai, chi si fa indottrinare da stà storiella!

:D con carina non intendevo che ci si possa scrivere sopra un trattato o un saggio.



:p Da non battezzato, ateo per un bel pò di anni e adesso agnostico eh!
Le religioni usano le storielle per indottrinare, hanno bisogno di veicolare un messaggio per le masse, un messaggio non rigoroso(copme detto sopra)le masse sono stupide hanno bisogno di cogliere l'essenziale e niente fissa pochi concetti in testa come "una storiella"
I neo evangelisti o il cristian rock ne è un esempio lampante e imho coerentissimo!!

Io sono cresimato ma non ci ho mai creduto/praticato, ho preso i sacramenti per fare stare zitta mia madre, ora sono ateo ma mi spaventa la morte, spero di avere torto:O

Se tale ragione esiste, sicuramente non è "le religioni sono a due a due contraddittorie".

I paragoni rimangono corretti perché si possono aggiungere tutte le ipotesi che si vuole, a patto di rispettare la mutua contraddittorietà, e siamo sempre nella situazione per cui non ce ne possono essere due vere.

Non capisco come si possa sostenere che si verifichi la mutua contraddittorietà??
Imho non si verifica, le religioni sono praticamente tutte identiche, anche l'agnosticismo è identico alle religioni nella sua essenza.
L'unica ideologia in cui intravvedo una contraddittorietà nei confronti delle religioni è l'ateismo.

[F1R3BL4D3]

Le religioni usano le storielle per indottrinare, hanno bisogno di veicolare un messaggio per le masse, un messaggio non rigoroso(copme detto sopra)le masse sono stupide hanno bisogno di cogliere l'essenziale e niente fissa pochi concetti in testa come "una storiella"
I neo evangelisti o il cristian rock ne è un esempio lampante e imho coerentissimo!!

Mi sembra innocua qui però. Insomma, se li vuoi indottrinare c'è ben altro. Poi tutto fa brodo, ma io la prendo come una semplice storiella banale.

Se fosse un forum di utenti di 4 anni ancora ancora.

Io sono cresimato ma non ci ho mai creduto/praticato, ho preso i sacramenti per fare stare zitta mia madre, ora sono ateo ma mi spaventa la morte, spero di avere torto:O

A me hanno detto:"deciderai te. Comunque abbi sempre rispetto per gli altri e per ciò in cui credono."

Insomma, se anche diventassi cristiano (o di un'altra religione) non avrebbero niente da dire. E son contento così. Poi sono stato un pò a contatto con l'ambiente religioso e sinceramente un bel pò di cose sono interessanti, ma non potrò mai convertirmi finché ci saranno dei punti che non mi vanno ( :D son già pronto a soffrire in eterno).

[windsofchange]

Mi sembra innocua qui però. Insomma, se li vuoi indottrinare c'è ben altro. Poi tutto fa brodo, ma io la prendo come una semplice storiella banale.

Se fosse un forum di utenti di 4 anni ancora ancora.



A me hanno detto:"deciderai te. Comunque abbi sempre rispetto per gli altri e per ciò in cui credono."

Insomma, se anche diventassi cristiano (o di un'altra religione) non avrebbero niente da dire. E son contento così. Poi sono stato un pò a contatto con l'ambiente religioso e sinceramente un bel pò di cose sono interessanti, ma non potrò mai convertirmi finché ci saranno dei punti che non mi vanno ( :D son già pronto a soffrire in eterno).

Secondo me il modo migliore per far sì che un figlio diventi ateo/agnostico è fargli conoscere il più possibile la religione cattolica.

Tempo che arrivi alla maturità intellettuale e scapperà a gambe levate come ho fatto io. :sofico:

[F1R3BL4D3]

Secondo me il modo migliore per far sì che un figlio diventi ateo/agnostico è fargli conoscere il più possibile la religione cattolica.

Tempo che arrivi alla maturità intellettuale e scapperà a gambe levate come ho fatto io. :sofico:

Infedele che non sei altro. :nono:

:D mah non so, secondo me dipende molto dalla personalità e dalla storia di ognuno.


Vedremo chi dei due brucerà di più all'Inferno. :D

[windsofchange]

Infedele che non sei altro. :nono:

:D mah non so, secondo me dipende molto dalla personalità e dalla storia di ognuno.


Vedremo chi dei due brucerà di più all'Inferno. :D

:D Tra l'altro ho notato che ci sono nette divisioni anche nell'ambiente universitario.
Lettere, giurisprudenza, filosofia e le varie scienze nuove letterarie hanno una percentuale di credenti ben superiore alla mia facoltà ove siamo praticamente tutti senza dio. :stordita:

Quando di recente un prete mi ha detto "Perché figliola non credi" io ho risposto che se non sapessi tante cose sulla chimica forse sarei stata un pecorella del signore.
Se ne è andato in silenzio... :O

[F1R3BL4D3]

:D Tra l'altro ho notato che ci sono nette divisioni anche nell'ambiente universitario.
Lettere, giurisprudenza, filosofia e le varie scienze nuove letterarie hanno una percentuale di credenti ben superiore alla mia facoltà ove siamo praticamente tutti senza dio. :stordita:

Dio l'hai scritto minuscolo per comprendere le altre religioni monoteiste? :D

In ambiente sanitario, come saprai bene, la Chiesa è CL (è quella che più salta all'occhio!). Poi ci sono ferventi credenti che sono veramente persone da :ave:

Quando di recente un prete mi ha detto "Perché figliola non credi" io ho risposto che se non sapessi tante cose sulla chimica forse sarei stata un pecorella del signore.
Se ne è andato in silenzio... :O

:stordita: Da un pò che non incontro un prete, anche perchè ho sempre un pò di imbarazzo a dire che non sono battezzato, quando ero più piccolo mi guardavano come il figlio di Satana quando lo dicevo ( ero un bambino normalissimo eh :asd: ). Ci rimanevo sempre un pò male :stordita:

[windsofchange]

Dio l'hai scritto minuscolo per comprendere le altre religioni monoteiste? :D

In ambiente sanitario, come saprai bene, la Chiesa è CL (è quella che più salta all'occhio!). Poi ci sono ferventi credenti che sono veramente persone da :ave:
Purtroppo lo so benissimo, medicina a Chieti è invasa.

Nel mio corso invece erano solo un paio di ragazze che si sono guardate bene dal rivelarlo visto il noto rancore dei miei professori verso tale associazione. :D


:stordita: Da un pò che non incontro un prete, anche perchè ho sempre un pò di imbarazzo a dire che non sono battezzato, quando ero più piccolo mi guardavano come il figlio di Satana quando lo dicevo ( ero un bambino normalissimo eh :asd: ). Ci rimanevo sempre un pò male :stordita:
Io me lo sono trovata in casa nel periodo pre-pasquale! :mbe:
Ti dico solo che mia madre poi è corsa a scusarsi quasi... :Prrr:

[F1R3BL4D3]

Purtroppo lo so benissimo, medicina a Chieti è invasa.

Nel mio corso invece erano solo un paio di ragazze che si sono guardate bene dal rivelarlo visto il noto rancore dei miei professori verso tale associazione. :D

Il mio primario è amico di Cesana e ha parlato al meeting :asd: ti lascio immaginare.

E no, non è una brava persona. :D


Io me lo sono trovata in casa nel periodo pre-pasquale! :mbe:
Ti dico solo che mia madre poi è corsa a scusarsi quasi... :Prrr:

Sei terribile dai. :O

Non si fa. :p

[windsofchange]

Il mio primario è amico di Cesana e ha parlato al meeting :asd: ti lascio immaginare.

E no, non è una brava persona. :D

http://www.drusie.com/forum/images/smiles/spia.gif
immagino.. :stordita:


Sei terribile dai. :O

Non si fa. :p

Sono stata gentilissima, ho risposto a modo quando mi è stato chiesto di pregare.
Gli ho permesso di benedire anche la casa, gli ho dato dei soldi e l'ho accompagnato all'uscita.
Poteva evitare di farmi domande se temeva le mie risposte :D

[F1R3BL4D3]

Sono stata gentilissima, ho risposto a modo quando mi è stato chiesto di pregare.
Gli ho permesso di benedire anche la casa, gli ho dato dei soldi e l'ho accompagnato all'uscita.
Poteva evitare di farmi domande se temeva le mie risposte :D

:O Se sei stata educata allora...:p

[trokij]

Mi sembra innocua qui però. Insomma, se li vuoi indottrinare c'è ben altro. Poi tutto fa brodo, ma io la prendo come una semplice storiella banale.

Se fosse un forum di utenti di 4 anni ancora ancora.
Beh non è che io le dia molta piu importanza, solo ne colgo le intenzioni e non mi piacciono, tutto qui...



A me hanno detto:"deciderai te. Comunque abbi sempre rispetto per gli altri e per ciò in cui credono."

Insomma, se anche diventassi cristiano (o di un'altra religione) non avrebbero niente da dire. E son contento così. Poi sono stato un pò a contatto con l'ambiente religioso e sinceramente un bel pò di cose sono interessanti, ma non potrò mai convertirmi finché ci saranno dei punti che non mi vanno ( :D son già pronto a soffrire in eterno).

Sei stato fortunato;)
Beh soffrire in eterno sarebbe un sollievo, molto peggio non esistere piu, quello in cui credo io(ma spero,fortemente spero di sbagliarmi)
Ad esempio la visione del paradiso cristiano non mi piace, non la trovo molto distante dal inferno... perdere la propria unicità ed unirsi a dio, perdere i propri ricordi... è molto vicino al non esistere piu, quindi al ateismo!!(ripeto imho le religioni sono tutte uguali)

[F1R3BL4D3]

Beh non è che io le dia molta piu importanza, solo ne colgo le intenzioni e non mi piacciono, tutto qui...

:p Beh, chiaro che quelle storielle servano a qualcosa. Poi il messaggio dovrebbe essere metabolizzato da chi ascolta. Alla fine non è certo una storiella che fa cambiare una persona. O rafforza ciò in cui crede o no.
Per come la vedo io eh. :p

Sei stato fortunato;)
Beh soffrire in eterno sarebbe un sollievo, molto peggio non esistere piu, quello in cui credo io(ma spero,fortemente spero di sbagliarmi)
Ad esempio la visione del paradiso cristiano non mi piace, non la trovo molto distante dal inferno... perdere la propria unicità ed unirsi a dio, perdere i propri ricordi... è molto vicino al non esistere piu, quindi al ateismo!!(ripeto imho le religioni sono tutte uguali)

Si son stato fortunato, anche se c'è chi non la pensa così. :fagiano:

Mi manca la visione del Paradiso cristiano (nello specifico).

Son rimasto a quella dantesca. :stordita:

[trokij]

:p Beh, chiaro che quelle storielle servano a qualcosa. Poi il messaggio dovrebbe essere metabolizzato da chi ascolta. Alla fine non è certo una storiella che fa cambiare una persona. O rafforza ciò in cui crede o no.
Per come la vedo io eh. :p
Beh il messaggio arriva forte e chiaro:"se non vuoi soffrire inizia a credere in dio"
Che è piu o meno la costante di tutta la bibbia, dio mette alla prova i suoi fedeli,vuole essere sicuro che loro credano nella sua esistenza!!
Perchè poi?manie di protagonismo?:boh:


Si son stato fortunato, anche se c'è chi non la pensa così. :fagiano:

Mi manca la visione del Paradiso cristiano (nello specifico).

Son rimasto a quella dantesca. :stordita:
Dai vaghi ricordi di catechismo ci dovrebbe essere un ricongiungimento a dio, perdere la propria forma terrena per diventare luce che si aggiunge alla luce divina(pias menga come direbbe guccini)

[F1R3BL4D3]

Beh il messaggio arriva forte e chiaro:"se non vuoi soffrire inizia a credere in dio"
Che è piu o meno la costante di tutta la bibbia, dio mette alla prova i suoi fedeli,vuole essere sicuro che loro credano nella sua esistenza!!

Io ci vedo più un: non è perchè c'è sofferenza allora Dio non esiste, ma la sofferenza esiste perchè le persone non vanno a Dio (o non ne cercano l'aiuto).

Questo per quanto riguarda il brano in esame. :D

(pias menga come direbbe guccini)

Senza leggere il "Guccini" dopo stavo pensando a cosa volesse dire in latino "pias menga" :asd: poi ho capito...

[Feidar]

Purtroppo lo so benissimo, medicina a Chieti è invasa.

Nel mio corso invece erano solo un paio di ragazze che si sono guardate bene dal rivelarlo visto il noto rancore dei miei professori verso tale associazione. :D


Io me lo sono trovata in casa nel periodo pre-pasquale! :mbe:
Ti dico solo che mia madre poi è corsa a scusarsi quasi... :Prrr:

Anf.
I bei tempi delle bestemmie all'elementari.
In Sicilia.
"Turismo e cultura."

[StefAno Giammarco]

Ad esempio la visione del paradiso cristiano non mi piace, non la trovo molto distante dal inferno... perdere la propria unicità ed unirsi a dio, perdere i propri ricordi... è molto vicino al non esistere piu, quindi al ateismo!!(ripeto imho le religioni sono tutte uguali)

Se così fosse avresti ragione, però devo dedurre che o hai scarsa memoria o hai avuto dei pessimi catechisti. Quel che hai scritto nulla ci entra con la visione cristiana del post mortem. Vabbè, tanto per conversare, essendo tuateo la questione è giustamente per te irrilevante.

[^TiGeRShArK^]

Se così fosse avresti ragione, però devo dedurre che o hai scarsa memoria o hai avuto dei pessimi catechisti. Quel che hai scritto nulla ci entra con la visione cristiana del post mortem. Vabbè, tanto per conversare, essendo tuateo la questione è giustamente per te irrilevante.
la contemplazione di dio, l'unione della propria anima con lui è molto diversa da come l'ha descritta? :fagiano:
Sarò strano io che per me la vita eterna è la peggiore delle dannazioni dato che essere costretti ad esistere per sempre nella mia concezione è veramente la cosa peggiore a cui si può arrivare, ma sinceramente non riesco ad immaginare una sola cosa positiva nella vita eterna come viene descitta dai cristiani..
Quali sono i vantaggi del vivere per sempre per te? :fagiano:

(ovviamente escludendo il vantaggio di non vivere in eterno all'inferno in preda a continui tormenti, perchè sarebbe come dire che il freddo pungente qui a reggio è bello perchè al polo nord raggiunge i -60 gradi contro i +6 gradi della mia città.. :fagiano: )

[cdimauro]

Dai vaghi ricordi di catechismo ci dovrebbe essere un ricongiungimento a dio, perdere la propria forma terrena per diventare luce che si aggiunge alla luce divina(pias menga come direbbe guccini)
Questa è una visione molto gnostica. :D

[Marko91]

Secondo me la vita eterna non e' desiderabile, non siamo strutturati psicologiamente per soppartare noi stessi cosi a lungo :O
A parte gli scherzi.. credo che eterno indichi non un tempo illimitato ma una dimensione temporale incomprensibile a noi, la stessa dimensione temporale da cui proviene Dio. Perlomeno cosi mi e' stato spiegato in una della varie interminabili discussioni durante le ore di religione che amo creare lol

[Franx1508]

:D Tra l'altro ho notato che ci sono nette divisioni anche nell'ambiente universitario.
Lettere, giurisprudenza, filosofia e le varie scienze nuove letterarie hanno una percentuale di credenti ben superiore alla mia facoltà ove siamo praticamente tutti senza dio. :stordita:

Quando di recente un prete mi ha detto "Perché figliola non credi" io ho risposto che se non sapessi tante cose sulla chimica forse sarei stata un pecorella del signore.
Se ne è andato in silenzio... :O

io sono a filosofia (all'esame di storia della filo medievale ergo TEOLOGIA uno voleva darmi un volantino di RAZZY che ho allegramente rifiutato dicendo che ero ateo e scomunicato dio m'aiutò a prendere 30,mi hanno chiesto il pensiero di tommaso d'acquino,tra cui le 5 vie per la dimostrazone dell'esist di dio... tutto il pensiero di sant' agostino...etcetc.:D )ma sono ateo e sbattezzato...:cool:

[Franx1508]

Beh il messaggio arriva forte e chiaro:"se non vuoi soffrire inizia a credere in dio"
Che è piu o meno la costante di tutta la bibbia, dio mette alla prova i suoi fedeli,vuole essere sicuro che loro credano nella sua esistenza!!
Perchè poi?manie di protagonismo?:boh:


Dai vaghi ricordi di catechismo ci dovrebbe essere un ricongiungimento a dio, perdere la propria forma terrena per diventare luce che si aggiunge alla luce divina(pias menga come direbbe guccini)

questo secondo i cattolici,gli altri cristiani per esempio credeno al ritorno dell'eden,e resurrezione dei corpi,che tra l'altro è ciò che dicono le scritture "ufficiali"...:fagiano:

[Franx1508]

Secondo me la vita eterna non e' desiderabile, non siamo strutturati psicologiamente per soppartare noi stessi cosi a lungo :O
A parte gli scherzi.. credo che eterno indichi non un tempo illimitato ma una dimensione temporale incomprensibile a noi, la stessa dimensione temporale da cui proviene Dio. Perlomeno cosi mi e' stato spiegato in una della varie interminabili discussioni durante le ore di religione che amo creare lol

vero,che tradotto in termini seri...sta ad indicare che nella morte il tempo perde significato,il che inteso in modo maturo collima con l'ateismo.

[cdimauro]

io sono a filosofia (all'esame di storia della filo medievale ergo TEOLOGIA uno voleva darmi un volantino di RAZZY che ho allegramente rifiutato dicendo che ero ateo e scomunicato dio m'aiutò a prendere 30,mi hanno chiesto il pensiero di tommaso d'acquino,tra cui le 5 vie per la dimostrazone dell'esist di dio... tutto il pensiero di sant' agostino...etcetc.:D )ma sono ateo e sbattezzato...:cool:
Scusami, io non ho mai studiato filosofia e/o teologia né tanto meno Tommaso d'Aquino, ma le sue 5 tesi non erano semplicemente delle "vie che conducono a dio" anziché dimostrazioni delle sua esistenza?
Così, per lo meno, ricordo di aver letto da qualche parte.

[Franx1508]

Scusami, io non ho mai studiato filosofia e/o teologia né tanto meno Tommaso d'Aquino, ma le sue 5 tesi non erano semplicemente delle "vie che conducono a dio" anziché dimostrazioni delle sua esistenza?
Così, per lo meno, ricordo di aver letto da qualche parte.

Siccome S.T.(dottore della chiesa) era la punta massima toccata dalla scolastica(teologia razionale)medievale,lui riteneva conoscibile con la ragione dio,e quelle sono vie razionali per arrivare a dio partendo da dati sensibili.
Non a caso la chiesa cattolica tiene fede a Tommaso tutt'oggi,a livello di dottrina,è uno dei suoi pilastri.inutile dire che poi la teologia razionale fallì..in luogo di visioni meno ottimistiche...

[Gabriyzf]

Quando di recente un prete mi ha detto "Perché figliola non credi" io ho risposto che se non sapessi tante cose sulla chimica forse sarei stata un pecorella del signore.


visione alquanto semplicistica.

[cdimauro]

Siccome S.T.(dottore della chiesa) era la punta massima toccata dalla scolastica(teologia razionale)medievale,lui riteneva conoscibile con la ragione dio,e quelle sono vie razionali per arrivare a dio partendo da dati sensibili.
Non a caso la chiesa cattolica tiene fede a Tommaso tutt'oggi,a livello di dottrina,è uno dei suoi pilastri.inutile dire che poi la teologia razionale fallì..in luogo di visioni meno ottimistiche...
Siamo d'accordo, ma "san" Tommaso non ha comunque dimostrato un bel nulla, o sbaglio? :p

[windsofchange]

io sono a filosofia (all'esame di storia della filo medievale ergo TEOLOGIA uno voleva darmi un volantino di RAZZY che ho allegramente rifiutato dicendo che ero ateo e scomunicato dio m'aiutò a prendere 30,mi hanno chiesto il pensiero di tommaso d'acquino,tra cui le 5 vie per la dimostrazone dell'esist di dio... tutto il pensiero di sant' agostino...etcetc.:D )ma sono ateo e sbattezzato...:cool:
:stordita:
visione alquanto semplicistica.
Ma sicuramente più razionale della visione dogmatica di un credente. :sofico:

[Franx1508]

Siamo d'accordo, ma "san" Tommaso non ha comunque dimostrato un bel nulla, o sbaglio? :p

vaglielo a far capire...:)

[Franx1508]

:stordita:

Ma sicuramente più razionale della visione dogmatica di un credente. :sofico:

che c'hai?:oink:

[Gabriyzf]

:stordita:

Ma sicuramente più razionale della visione dogmatica di un credente. :sofico:

argomentazioni trite e ritrite; la razionalità non ha molto da spartire con la fede, si trovano su piani diversi e hanno prospettive diverse, ma smettiamola con questa solita solfa che chi ha una cultura scientifica non dovrebbe credere nel trascendente.

[windsofchange]

argomentazioni trite e ritrite; la razionalità non ha molto da spartire con la fede, si trovano su piani diversi e hanno prospettive diverse, ma smettiamola con questa solita solfa che chi ha una cultura scientifica non dovrebbe credere nel trascendente.

:D Argomentami perché io dovrei credere nei dogmi impartiti dalla tua religione dunque.

[torrent]

Quando di recente un prete mi ha detto "Perché figliola non credi" io ho risposto che se non sapessi tante cose sulla chimica forse sarei stata un pecorella del signore.
Se ne è andato in silenzio... :O
Forse Enrico Fermi sarebbe dovuto venire a ripetizione di chimica da te per capire alcune cose :p

Proprio qualche giorno fa leggevo di un biochimico,anche lui del forum,che al contrario diceva: "Quando si studia il ciclo dell'acido citrico, la glicolisi, la replicazione del dna, che avvengono in tutte le cellule, ma in ognuna in maniera leggermente differente, a velocità folle ( pensando in microscopico) , e tutto senza sbagliare quasi mai, forse una volta in tutta una vita........ li si incomincia ( parlo per mia esperienza diretta) a pensare che forse non è possibile che tutto questo miracolo di ingegneria cellulare sia possibile per puro caso"
Da qui mi pare che la tua non può essere affatto una argomentazione che valga assolutamente.

[Gabriyzf]

:D Argomentami perché io dovrei credere nei dogmi impartiti dalla tua religione dunque.

non sono certo io ad importi alcunchè, massima libertà per chiunque, ma ribadisco che l'equazione cultura scientifica = ateismo fa acqua da tutte le parti: conosco una bravissima biologa (non stai studiando biologia tu?) in oratorio...

[Bhairava]

non sono certo io ad importi alcunchè, massima libertà per chiunque, ma ribadisco che l'equazione cultura scientifica = ateismo fa acqua da tutte le parti: conosco una bravissima biologa (non stai studiando biologia tu?) in oratorio...

Forse cultura scientifica=ateismo non è corretto, perchè anche uno scienziato o uno che comunque usa il cervello può credere nel mistero dell'esistenza e può abbracciare una visione finalistica del mondo.
Ma da qui a credere nei dogmi del cristianesimo/cattolicesimo ce ne passa....
Spiegami perchè un uomo di razionale dovrebbe credere nel dogma dell'Immmacolata Concezione, proclamato nel 1854 da Pio IX.

[Franx1508]

non sono certo io ad importi alcunchè, massima libertà per chiunque, ma ribadisco che l'equazione cultura scientifica = ateismo fa acqua da tutte le parti: conosco una bravissima biologa (non stai studiando biologia tu?) in oratorio...

Ateismo e agnosticismo tra uomini e donne di scienza

Il diffuso ateismo tra gli scienziati, evidenziato dal recente articolo di Nature (del quale si è discusso nel n° 2/1997 de L’Ateo) non è un fenomeno limitato agli Stati Uniti. In Italia, infatti, stando a una ricerca pubblicata nel 1989 con il titolo Valori, scienza e trascendenza, la percentuale degli scienziati che credono in dio (36,1%) è persino più bassa di quella americana (39,3%).



Dalla summenzionata ricerca svolta in Italia è emerso un altro interessante dato, che forse meglio di qualsiasi altro dimostra che l’ateismo è tanto più diffuso quanto maggiore è la conoscenza scientifica, il che ovviamente equivale a dire, in modo meno eufemistico ma più efficace, che la fede è tanto più diffusa quanto maggiore è l’ignoranza delle leggi della natura. Infatti, facendo un confronto tra gli italiani laureati in discipline scientifiche e gli scienziati, che possono vantare un ulteriore iter di formazione scientifica - in relazione alle varie tappe della carriera accademico-professionale o degli impegni di ricerca - che li differenzia sensibilmente dalla grande maggioranza dei laureati in discipline scientifiche, è risultato che la percentuale dei credenti è di gran lunga maggiore tra i semplici laureati (75,6%), quelli che non possono vantare un ulteriore iter di formazione scientifica.



In mancanza di dati sicuri e aggiornati sulla percentuale di credenti tra la popolazione italiana in generale, supponiamo che essa corrisponda a quella americana, che è del 93%, come riportato nel recente articolo di Nature. Attribuendo quella percentuale anche agli italiani, siamo certi di non sbagliare per eccesso, visto che quasi tutti i mass media italiani, assidui e fedeli portavoce del Vaticano, sembrano appartenere alla Santa Sede, non a uno Stato laico e indipendente.



Considerando dunque attendibile il dato che il 93% degli italiani crede in dio, si può notare che quella percentuale scende al 75,6% tra coloro che hanno una laurea in discipline scientifiche e che essa crolla al 36,1% tra coloro che possono vantare un ulteriore iter di formazione scientifica, gli scienziati appunto. Quelle percentuali che scendono a picco col crescere della conoscenza dimostrano meglio di qualsiasi discorso che la fede è direttamente proporzionale all’ignoranza e che quest’ultima, perciò, è la vera linfa vitale delle religioni.



Riccardo Baschetti

http://www.uaar.it/ateismo/statistiche/scienziati_atei/

[Gabriyzf]

Forse cultura scientifica=ateismo non è corretto, perchè anche uno scienziato o uno che comunque usa il cervello può credere nel mistero dell'esistenza e può abbracciare una visione finalistica del mondo.
Ma da qui a credere nei dogmi del cristianesimo/cattolicesimo ce ne passa....
Spiegami perchè un uomo di razionale dovrebbe credere nel dogma dell'Immmacolata Concezione, proclamato nel 1854 da Pio IX.

non ho parlato di dogmi: comunque pur ritenendomi cristiano, non mi sento strettamente cattolico

[Gabriyzf]

Ateismo e agnosticismo tra uomini e donne di scienza

Il diffuso ateismo tra gli scienziati, evidenziato dal recente articolo di Nature (del quale si è discusso nel n° 2/1997 de L’Ateo) non è un fenomeno limitato agli Stati Uniti. In Italia, infatti, stando a una ricerca pubblicata nel 1989 con il titolo Valori, scienza e trascendenza, la percentuale degli scienziati che credono in dio (36,1%) è persino più bassa di quella americana (39,3%).



Dalla summenzionata ricerca svolta in Italia è emerso un altro interessante dato, che forse meglio di qualsiasi altro dimostra che l’ateismo è tanto più diffuso quanto maggiore è la conoscenza scientifica, il che ovviamente equivale a dire, in modo meno eufemistico ma più efficace, che la fede è tanto più diffusa quanto maggiore è l’ignoranza delle leggi della natura. Infatti, facendo un confronto tra gli italiani laureati in discipline scientifiche e gli scienziati, che possono vantare un ulteriore iter di formazione scientifica - in relazione alle varie tappe della carriera accademico-professionale o degli impegni di ricerca - che li differenzia sensibilmente dalla grande maggioranza dei laureati in discipline scientifiche, è risultato che la percentuale dei credenti è di gran lunga maggiore tra i semplici laureati (75,6%), quelli che non possono vantare un ulteriore iter di formazione scientifica.



In mancanza di dati sicuri e aggiornati sulla percentuale di credenti tra la popolazione italiana in generale, supponiamo che essa corrisponda a quella americana, che è del 93%, come riportato nel recente articolo di Nature. Attribuendo quella percentuale anche agli italiani, siamo certi di non sbagliare per eccesso, visto che quasi tutti i mass media italiani, assidui e fedeli portavoce del Vaticano, sembrano appartenere alla Santa Sede, non a uno Stato laico e indipendente.



Considerando dunque attendibile il dato che il 93% degli italiani crede in dio, si può notare che quella percentuale scende al 75,6% tra coloro che hanno una laurea in discipline scientifiche e che essa crolla al 36,1% tra coloro che possono vantare un ulteriore iter di formazione scientifica, gli scienziati appunto. Quelle percentuali che scendono a picco col crescere della conoscenza dimostrano meglio di qualsiasi discorso che la fede è direttamente proporzionale all’ignoranza e che quest’ultima, perciò, è la vera linfa vitale delle religioni.



Riccardo Baschetti

http://www.uaar.it/ateismo/statistiche/scienziati_atei/


sì, vabbè, solo dalla fonte il dato sarà sicuramente imparzialissimo :sofico:

[Franx1508]

si la fonte è il NATURE te di sicuro sei piu attendibile.
e la ricerca italiana è del 89,oggi gli atei saranno di più..

[Gabriyzf]

si la fonte è il NATURE te di sicuro sei piu attendibile.
e la ricerca italiana è del 89,oggi gli atei saranno di più..

pardòn, avevo visto solo l'uaar :sofico:
comunque inutile proseguire su questa strada: sai benissimo che non si può andare da nessuna parte ;)

[Franx1508]

pardòn, avevo visto solo l'uaar :sofico:
comunque inutile proseguire su questa strada: sai benissimo che non si può andare da nessuna parte ;)

ovvio soprattutto con chi ha una paura folle di andarci.e noto con piacere che non hai pregiudizi...BENE.

[Bhairava]

non ho parlato di dogmi: comunque pur ritenendomi cristiano, non mi sento strettamente cattolico

Ah,interessante. Sentiamo: se anche tu uno di quei cristiani/semi-cattolici (che io chiamo schizo-cattolici) che pur non credendo a tutte le fandonie dell'ortodossia, all'infallinilità del Papa, ai dogmi e quant'altro, pur praticando il coito interrotto, continuano a riempire le chiese e a chiedere perdono al prete di turno per poi assumere l'ostia benedetta dell'Eucarestia?

[Franx1508]

Ah,interessante. Sentiamo: se anche tu uno di quei cristiani/semi-cattolici (che io chiamo schizo-cattolici) che pur non credendo a tutte le fandonie dell'ortodossia, all'infallinilità del Papa, ai dogmi e quant'altro, pur praticando il coito interrotto, continuano a riempire le chiese e a chiedere perdono al prete di turno per poi assumere l'ostia benedetta dell'Eucarestia?

la fede ufficiale è ripugnante,ma quella ad personam rientra a mio avviso nelle patologie cognitive.

[Gabriyzf]

Ah,interessante. Sentiamo: se anche tu uno di quei cristiani/semi-cattolici (che io chiamo schizo-cattolici) che pur non credendo a tutte le fandonie dell'ortodossia, all'infallinilità del Papa, ai dogmi e quant'altro, pur praticando il coito interrotto, continuano a riempire le chiese e a chiedere perdono al prete di turno per poi assumere l'ostia benedetta dell'Eucarestia?


no, sono anni che non mi confesso, ho un rapporto molto personale con la fede

[Gabriyzf]

la fede ufficiale è ripugnante,ma quella ad personam rientra a mio avviso nelle patologie cognitive.

cioè, sarei un malato mentale?

[Franx1508]

http://salon-voltaire.blogspot.com/2008/09/chiesa-avida-e-simoniaca-ora-rivuole.html

settembre 18, 2008

Chiesa avida e simoniaca. Non si pente, ma rivuole tutti i 35 milioni persi di 8 per mille
E meno male che doveva occuparsi delle anime. La cosa fu subito smentita quando ci si accorse del suo morboso interessamento ai corpi, altro che alle anime, specialmente al di sotto dell’ombelico e tra le gambe. Ma ora non si vergogna di esagerare. Tanto, ormai, così pochi cattolici vanno in chiesa che la Chiesa non ha nulla da perdere. La faccia? Ma quella l’ha persa già 2000 anni fa, quando si inventò a tavolino una vicenda romanzesca che nessuno dei tanti storici dell’epoca, stranamente, ha registrato.
Ma torniamo all’oggi. Il problema morale è: l’avidità è una virtù cristiana o un vizio?
La "verità", vista dal soglio pontificio, conoscendo le sottigliezze causidiche ecclesiastiche, dovrebbe stare nel mezzo. Probabilmente è una "virtù" quando ha come soggetto la Chiesa, un vizio quando riguarda gli altri.
Che è successo? E’ di oggi la notizia che la Chiesa cattolica romana (il "Vaticano" non c’entra, amici Radicali ormai troppo diplomatici e politicamente corretti), abituata alle "donazioni" e alle ricchezze materiali da una antichissima tradizione che risale addirittura a Costantino, sempre nostalgica del potere temporale, avvantaggiata ingiustamente, contro l’abc di uno Stato laico liberale, dallo scandaloso meccanismo dall’8 per mille, unico al mondo, lamenta di aver incassato nell’ultimo anno 35 milioni di euro di meno rispetto al penultimo.
Una tragedia? No, una dolorosa farsa. Condita di jattanza e arroganza. Insomma, non c'è alcun "mea culpa".
La Chiesa non deve avere un "fatturato" come la Fiat. A meno che non venda indulgenze o potere, o compri adesioni di politici, amministratori o giornalisti atei devoti, cosa impossibile sapendo quanto è avara.
E lo scandalo è che non "si pente" (per usare il suo linguaggio farisaico, che non è il nostro) di questa tendenza simoniaca a scambiare il carisma col potere, e il potere con la ricchezza in denaro. Un’avidità crescente che se noi fossimo cattolici, e cattolici severi, alla Capitini, ma perfino alla Jemolo, grande cattolico liberale, bolleremmo come scandalosa, demoniaca (sempre per usare categorie linguistiche chiesastiche).
Davvero, non si può dare torto a Pannella quando critica la Chiesa da capitiniano offeso, non da anticattolico. Pochi ricordano che Marco è stato un allievo fedele del teologo umbro, grande moralista cattolico, teorico della non-violenza e vegetariano.
Ma la Chiesa, sempre intendendo le sue alte sfere, non è neanche sfiorata da alcun dubbio, se diminuiscono le entrate, oltretutto abusive. Non salta neanche in mente alle furbissime gerarchie della Chiesa romana di ridurre le uscite, no. Come corrotti politici qualunque, su quelle somme ormai ci hanno fatto l’abitudine, si sono impegnati, quelle somme già se le sono giocate, le hanno "scontate", su quelle cifre hanno scritto i bilanci ordinari e le previsioni di bilancio per gli anni avvenire.
La soluzione delle ineffabili gerarchie alla "crisi" momentanea? Semplice: convincere sempre più persone a tornare a fare le laute elargizioni del passato.
Ma la Chiesa non cambia, no. Tira dritto. La Chiesa non interpreta questo calo come una critica, come caduta verticale della propria immagine pubblica, magari a causa dei funerali negati al buon cattolico Welby o della crudeltà mostrata verso le coppie costrette alla fecondazione medica o verso i malati terminali e senza speranza tenuti in vita artificialmente. Non lo vede, come invece dovrebbe, come il segno allarmante della crescente sfiducia dei cittadini cattolici verso Papa, cardinali e vescovi, sempre più integralisti simil-islamici, che mettono bocca su tutto e su tutti senza avere nessuna speciale autorità morale (basta pensare alle migliaia di casi di pedofilia criminale), ma non sui propri privilegi. Neanche gli viene in mente che si sono esposti un po' troppo in politica, facendo addirittura rimpiangere i tempi del "clericalismo moderato" della Democrazia Cristiana.
Macché, pensano che basti una nuova e più efficace campagna pubblicitaria. Come se fosse la "Nutella". Se il prodotto Chiesa "va meno" nel 2008, basta cambiare art director e copy writer. Gli slogan degli appelli sui giornali vanno un attimino rivisti e migliorati. Serviranno più abili persuasori occulti per convincere sempre più gente, disattenta, anziana, disinformata, ad abboccare all’amo.
Ma a che cosa gli serviranno poi tutti quei milioni di euro in più? I malevoli sospetteranno che saranno utilizzati per rifondere le diocesi delle centinaia di risarcimenti milionari a cui sono state condannate (violenza carnale o circonvenzione di incapace) per il comportamento dei preti pedofili in America, in Asia, in Africa, in Europa, nel Mondo tutto. Non si chiama, dopotutto, Chiesa "Cattolica", cioè universale? Elementare, Watson.


# posted by Nico Valerio @ 12:27

[Franx1508]

cioè, sarei un malato mentale?

hai letto freud?si parla di nevrosi infantile dell'umanità.nn si vive di solo catechismo...

[Gabriyzf]

hai letto freud?si parla di nevrosi infantile dell'umanità.nn si vive di solo catechismo...

non sono molto ferrato su Freud: ho una cultura ingegneristica :D

[Franx1508]

non sono molto ferrato su Freud: ho una cultura tecnico-scientifica (ingegnere) :D

bè informati e leggiti :l'avvenire di un illusione.goditelo.

Sigmund Freud, Oskar Pfister. L’avvenire di un’illusione. L’illusione di un avvenire (titolo originale: Die Zukunft einer Illusion, 1927). Traduzione di Sandro Candreva. Torino, Bollati Boringhieri 1990, pp. 199. ISBN 8833905497





Nel 1927 il fondatore della psicanalisi dà alle stampe questo libro, uno degli attacchi più radicali rivolti alla religione dal libero pensiero di ispirazione scientista. Di fronte alle illusioni consolatorie che offendono la dignità degli uomini, di fronte ai miti irrazionali che ne mortificano l’intelligenza, Freud, qui sotto forma di dialogo con un credente, ribadisce la sua visione laica e scientifica del mondo, additando nell’investigazione razionale l’unica via per il progresso della civiltà.


In questa edizione è presentata inoltre la replica di Oskar Pfitzer, pastore protestante di Zurigo e amico personale di Freud, il quale cercò di salvaguardare i valori religiosi rovesciando il titolo del saggio in L’illusione di un avvenire (1929), a cui si rimanda chi volesse confutare la tesi freudiana.

Si ha così l’impressione che la civiltà sia qualcosa che fu imposto a una maggioranza recalcitrante da una minoranza che aveva capito come impossessarsi del potere e dei mezzi di coercizione (p. 41).
Quanto sperimentiamo in fatto di umana disonestà ha a che fare con la coercizione. Innumerevoli uomini civili, che indietreggerebbero inorriditi di fronte all’omicidio o all’incesto, se sono sicuri di rimanere impuniti, non si precludono il soddisfacimento della loro avidità, della loro smania aggressiva, delle loro bramosie sessuali e non si astengono dal danneggiare gli altri con la menzogna, l’inganno, la calunnia; e così è certamente stato sempre, fin dagli albori della civiltà (49).
Ma non abbiamo ancora menzionato la parte forse più importante dell’inventario psichico di una civiltà. Si tratta, nel senso più lato, delle sue rappresentazioni religiose, ossia delle sue illusioni (52).
Il popolo che per primo riuscì ad attuare una tale concentrazione di attributi divini fu non poco fiero di questo progresso. […] Ora, poiché Dio era uno solo, le relazioni con Lui potevano riacquistare l’intimità e l’intensità del rapporto fra il bambino e il padre (58).
Un’illusione non è la stessa cosa di un errore, e non è nemmeno necessariamente un errore. […] Così le dottrine religiose sono tutte illusioni indimostrabili, sicché nessuno può essere costretto a considerarle vere, a crederci. […] Così come sono indimostrabili, sono anche inconfutabili. Non siamo abbastanza sapienti per accostarci ad esse con senso critico (73).
Quando i problemi sono quelli della religione, gli uomini si rendono colpevoli di tutte le possibili insincerità e scorrettezze intellettuali. […] Prendere posizione riguardo al valore di verità delle dottrine religiose non rientra nel piano di questo studio (75).
È innegabile che la psicoanalisi è una mia creazione e che essa è stata fatta oggetto di molta diffidenza e ostilità; se ora mi faccio avanti con affermazioni così sgradevoli, si sarà fin troppo pronti a scivolare dalla mia persona alla psicoanalisi […] Ma tutto ciò che ho detto qui contro il valore di verità delle religioni non aveva bisogno della psicoanalisi; è stato detto da altri molto prima che la psicoanalisi fosse inventata (79).
Non è affatto sicuro che sotto l’illimitato dominio delle dottrine religiose gli uomini fossero più felici di oggi; certo non furono più morali. […] Nella religione l’immoralità ha trovato in tutti i tempi sostegno non meno della moralità (80).
Ci rendiamo conto che il patrimonio delle rappresentazioni religiose comprende non solo appagamenti di desideri, ma anche importanti reminiscenze storiche. […] La religione sarebbe la nevrosi ossessiva universale dell’umanità; come quella del bambino, essa ha tratto origine dal complesso edipico, dalla relazione paterna (86).
Le verità che le dottrine religiose contengono sono così deformate e sistematicamente mascherate, che la massa degli uomini non può riconoscerle come verità. È un caso analogo a quello che si ha quando raccontiamo al bambino che la cicogna porta i neonati. […] Nei nostri discorsi coi bambini siamo convinti che sia meglio omettere queste dissimulazioni simboliche della verità (88).
Continuo a sostenere che per un certo aspetto il mio scritto è del tutto innocuo. Nessun credente si lascerà smarrire nella sua fede da questi o da analoghi argomenti. Un credente ha col contenuto della religione determinati legami di affezione (90).
Mi conceda che siamo qui in presenza d’una speranza legittima per il futuro, che forse c’è da scoprire un tesoro che può arricchire la civiltà: ed è che vale la pena di tentare un’educazione irreligiosa.
Atrofia educativa. Penso che passerebbe molto tempo prima che un bambino non influenzato cominciasse a crearsi pensieri su Dio e sulle cose al di là di questo mondo. […] ma non si vuole attendere questo sviluppo, e gli si inculcano le dottrine religiose in un’età in cui egli non ha né interesse per esse, né la capacità di coglierne la portata. […] Ritardare lo sviluppo sessuale e anticipare l’influsso della religione: non sono questi i due cardini del programma dell’odierna pedagogia? (91)
Il credente non si lascerebbe strappare la sua fede né tramite argomentazioni né tramite proibizioni. E se anche la cosa riuscisse nel caso di qualcuno, sarebbe una crudeltà. Chi per decenni ha preso sonniferi, naturalmente non può dormire se ne viene privato (92).
Ma insisto su una differenza. Le mie illusioni - a prescindere dal fatto che non comportano alcuna punizione per chi non le condivide - non si sottraggono, come quelle religiose, alla rettifica, e non hanno carattere delirante.
S’impone allora l’idea che la religione sia paragonabile a una nevrosi infantile, ed è abbastanza ottimista da supporre che l’umanità supererà tale fase nevrotica al modo stesso in cui, crescendo, molti bambini guariscono dalla loro analoga nevrosi (97).
La voce dell’intelletto è fioca, è vero, ma non ha pace finché non ottiene udienza. […] Il primato dell’intelletto va collocato senz’altro in un futuro molto lontano, ma non infinitamente lontano (98).
A lungo andare, nulla può resistere alla ragione all’esperienza, e l’opposizione della religione nei riguardi di entrambe è fin troppo evidente. Neanche le idee religiose purificate possono sottrarsi a tale destino, nella misura in cui vogliono salvare ancora qualcosa del contenuto consolatorio della religione (99).
Lei deve difendere con tutte le Sue forze l’illusione religiosa; se questa viene screditata - e di fatto è abbastanza minacciata - il Suo universo crolla, non Le rimane che disperare di tutto, della civiltà e dell’avvenire dell’umanità.

Da tale schiavitù io sono, noi siamo, liberi… Essendo pronti a rinunciare a parte notevole dei nostri desideri infantili, possiamo tollerare che certune delle nostre aspettative si palesino illusorie.

Crediamo che sulla realtà dell’universo tramite il lavoro scientifico si possa apprendere qualcosa, qualcosa che servirà ad accrescere il nostro potere e a governare l’esistenza. Se questa credenza è un’illusione, siamo nella Sua stessa condizione; tuttavia, grazie a numerosi e importanti successi, la scienza ci ha dato la prova di non essere un’illusione […] (99).
No, la nostra scienza non è un’illusione. Sarebbe invece un’illusione credere di poter ottenere da altre fonti ciò che essa non è in grado di darci. FINE.
L’AUTORE

Sigmund Freud (Freiberg, impero austro-ungarico, od. Příbor, Repubblica Ceca, 6/5/1856 - Londra, Regno Unito, 23/9/1939) fu un neurologo, psicoanalista e filosofo austriaco, fondatore della psicoanalisi. Autore di molte opere fondamentali per la cultura del Novecento, tra le quali citiamo soltanto L’interpretazione dei sogni, Totem e tabù, Psicopatologia della vita quotidiana, Al di là del principio del piacere, Il motto di spirito. Insegnò nell’Università di Vienna dal 1920 al 1938, allorquando fu costretto dai nazisti ad abbandonare l’Austria e a riparare in Gran Bretagna. Ebreo (ma non ortodosso) per nascita, fu - ed è ancora - tenacemente avversato dal mondo accademico e cattolico.

[Gabriyzf]

bè informati e leggiti :l'avvenire di un illusione.goditelo.

tanto per darti un'idea sto leggendo (dopo tanto tempo che combattevo con me stesso sul fatto se dargli un'occhiata o meno :sofico: ) "perchè credo in colui che ha fatto il mondo" di Zichichi e purtroppo mi rendo conto che non è un bell'esempio per gli scienziati credenti :ciapet:

[Gabriyzf]

Da tale schiavitù io sono, noi siamo, liberi… Essendo pronti a rinunciare a parte notevole dei nostri desideri infantili, possiamo tollerare che certune delle nostre aspettative si palesino illusorie.



beh, io no mi sento schiavo della fede, anzi la vedo come un contributo di libertà (se la vedi slegata dalle gerarchie e dai tanti danni che storicamente queste hanno provocato in nome della fede stessa, sbagliando clamorosamente)

[Bhairava]

no, sono anni che non mi confesso, ho un rapporto molto personale con la fede

Bhè allora non sei cattolico.

[Gabriyzf]

Bhè allora non sei cattolico.

formalmente :sofico: :D

[Bhairava]

formalmente :sofico: :D

E sostanzialmente? :mbe:

[Gabriyzf]

E sostanzialmente? :mbe:

formalmente cattolico, sostanzialmente cristiano nel senso più intimo del termine (come Gesù Cristo avrebbe voluto i cristiani, non come purtroppo sono diventati)

[windsofchange]

Forse Enrico Fermi sarebbe dovuto venire a ripetizione di chimica da te per capire alcune cose :p

Proprio qualche giorno fa leggevo di un biochimico,anche lui del forum,che al contrario diceva: "Quando si studia il ciclo dell'acido citrico, la glicolisi, la replicazione del dna, che avvengono in tutte le cellule, ma in ognuna in maniera leggermente differente, a velocità folle ( pensando in microscopico) , e tutto senza sbagliare quasi mai, forse una volta in tutta una vita........ li si incomincia ( parlo per mia esperienza diretta) a pensare che forse non è possibile che tutto questo miracolo di ingegneria cellulare sia possibile per puro caso"
Da qui mi pare che la tua non può essere affatto una argomentazione che valga assolutamente.


Biochimico che ragiona così? :eek:
Pur di arrivare a conciliare cattolicesimo e scienza si lavora di fantasia: ti confesso che sono delusa da tale persona che ha proferito tale adattamento di “disegno intelligente” di alcuni cicli base viventi.
Motivazioni ne abbiamo, se si preferisce ringraziare il signore per alcuni eventi io alzo le mani e scuoto il capo.:doh:

Alla fine Zichichi ha anche un suo seguito nelle bizzarre teorie cattolico-scientifiche, perché stupirsi di chi propone situazioni simili.:confused:


PS: di' al tuo amico che si sbaglia eccome a livello cellulare, forse anche più di quanto immagina.
:D
non sono certo io ad importi alcunchè, massima libertà per chiunque, ma ribadisco che l'equazione cultura scientifica = ateismo fa acqua da tutte le parti: conosco una bravissima biologa (non stai studiando biologia tu?) in oratorio...

No, niente biologia.
È nel mio corso di laurea (3 esami) ma non il mio indirizzo.
Per il resto ad ognuno le sue idee. Lo scienziato o uomo di scienza che vuol conciliare la visione scientifica con una qualsivoglia fede compie una forzatura.
Se poi ammettono che ci sia lo zampino del dio cristiano vedo la presunzione di indicarlo come una via possibile. Sostenendo che sia stato il vostro dio a creare ed organizzare ciò che negli anni noi scopriamo, non trovi ci si voglia auto-convincere che sia lui la verità? Lasciamo tutte le religioni a bocca asciutta?? Un po' egoisti direi.

Io continuo nel mio parere: la scienza all'uomo razionale che sappia elevarsi dalle credenze e da fedi imposte, che la chiesa cerchi altrove i suoi fedeli. Del resto da sempre non è novità che si sia sempre rivolta alle fasce più facilmente manovrabili della popolazione: controllare l'uomo con la paura di un domani e di un giudizio è stato quanto di più ingegnoso ci potesse essere per ammassare fedeli su fedeli.
Notare alla fine come si sia arrivati nel 2008. Abbiamo scoperto qualcosa? Adesso le dobbiamo giustificare con il nostro dio buono, misericordioso e creatore del cielo e della terra. :rolleyes:

[Ziosilvio]

qualche giorno fa leggevo di un biochimico,anche lui del forum,che al contrario diceva: "Quando si studia il ciclo dell'acido citrico, la glicolisi, la replicazione del dna, che avvengono in tutte le cellule, ma in ognuna in maniera leggermente differente, a velocità folle ( pensando in microscopico) , e tutto senza sbagliare quasi mai, forse una volta in tutta una vita........ li si incomincia ( parlo per mia esperienza diretta) a pensare che forse non è possibile che tutto questo miracolo di ingegneria cellulare sia possibile per puro caso"
Certo che non è tutto merito del caso...




... anche la selezione naturale ha il suo ruolo.
Le specie che avevano dei processi chimici meno efficienti, si sono estinte.

[Gabriyzf]

No, niente biologia.
È nel mio corso di laurea (3 esami) ma non il mio indirizzo.
Per il resto ad ognuno le sue idee. Lo scienziato o uomo di scienza che vuol conciliare la visione scientifica con una qualsivoglia fede compie una forzatura.

e su questo sono d'accordo con te: ma il mio pensiero è semplicemente che se chiunque, e a maggior ragione gli uomini di scienza, escludono a priori la possibilità della presenza dell'immanente commettono un atto di superficialità oltre che di supponenza.


Se poi ammettono che ci sia lo zampino del dio cristiano vedo la presunzione di indicarlo come una via possibile. Sostenendo che sia stato il vostro dio a creare ed organizzare ciò che negli anni noi scopriamo, non trovi ci si voglia auto-convincere che sia lui la verità? Lasciamo tutte le religioni a bocca asciutta?? Un po' egoisti direi.

e anche su questo sono d'accordo: ma attenzione il Dio cristiano è lo stesso di quello della altre religioni: chiamiamolo come vogliamo, sempre uno è (vabbè, uno e trino al massimo :D )


Io continuo nel mio parere: la scienza all'uomo razionale che sappia elevarsi dalle credenze e da fedi imposte, che la chiesa cerchi altrove i suoi fedeli.

sono cristiano e non per questo faccio proselitismo: chiunque può cercare le domande dentro di sè ed eventualmente approdare dove vuole col passare del tempo (il tempo porta consiglio...)



Del resto da sempre non è novità che si sia sempre rivolta alle fasce più facilmente manovrabili della popolazione: controllare l'uomo con la paura di un domani e di un giudizio è stato quanto di più ingegnoso ci potesse essere per ammassare fedeli su fedeli.


qui ritorni implicitamente ad affermare che la religione è solo per buontemponi (per essere gentile) e su questo ti ho già espresso il mio disappunto


Notare alla fine come si sia arrivati nel 2008. Abbiamo scoperto qualcosa? Adesso le dobbiamo giustificare con il nostro dio buono, misericordioso e creatore del cielo e della terra. :rolleyes:

ma c'è forse qualcosa da scoprire dal punto di vista scientifico nella fede?

[torrent]

Certo che non è tutto merito del caso...




... anche la selezione naturale ha il suo ruolo.
Le specie che avevano dei processi chimici meno efficienti, si sono estinte.
Se c'è un misero spazio per uno sprovveduto lascia che ti dica la mia, la selezione naturale non esclude affatto un disegno intelligente.
Anzi per alcuni versi... (e qui lascia spazio anche alla fantasia)noi mica siamo nell'Eden.

[Bhairava]

formalmente cattolico, sostanzialmente cristiano nel senso più intimo del termine (come Gesù Cristo avrebbe voluto i cristiani, non come purtroppo sono diventati)

Scusa mi spieghi meglio il concetto di "formalmente cattolico"?
Io direi che è sinonimo di "ipocrita", nel senso etimologico del termine. Scusa in anticipo, non è mia intenzione offenderti.

[Gabriyzf]

Scusa mi spieghi meglio il concetto di "formalmente cattolico"?
Io direi che è sinonimo di "ipocrita", nel senso etimologico del termine. Scusa in anticipo, non è mia intenzione offenderti.

culturalmente cattolico, nel senso indicato da Indro Montanelli

[ania]

Proprio qualche giorno fa leggevo di un biochimico,anche lui del forum,che al contrario diceva: "Quando si studia il ciclo dell'acido citrico, la glicolisi, la replicazione del dna, che avvengono in tutte le cellule, ma in ognuna in maniera leggermente differente, a velocità folle ( pensando in microscopico) , e tutto senza sbagliare quasi mai, forse una volta in tutta una vita........ li si incomincia ( parlo per mia esperienza diretta) a pensare che forse non è possibile che tutto questo miracolo di ingegneria cellulare sia possibile per puro caso"


@ torrent

potresti cortesemente linkare il thread dal quale hai estrapolato la frase sopra quotata?

Mi interesserebbe leggerla nel contesto in cui è stata formulata.

Grazie.


Ania

[torrent]

@ torrent

potresti cortesemente linkare il thread dal quale hai estrapolato la frase sopra quotata?

Mi interesserebbe leggerla nel contesto in cui è stata formulata.

Grazie.


Ania

Al Sant'Uffizio. (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23832491&postcount=63

)
;)

[ania]

Al Sant'Uffizio. (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23832491&postcount=63

)
;)Grazie, non è che -prima di scomodare te- non avessi provato a cercare per conto mio, ma era stata una ricerca infruttuosa.
Vado a :read:

Ania

[Franx1508]

e su questo sono d'accordo con te: ma il mio pensiero è semplicemente che se chiunque, e a maggior ragione gli uomini di scienza, escludono a priori la possibilità della presenza dell'immanente commettono un atto di superficialità oltre che di supponenza.



e anche su questo sono d'accordo: ma attenzione il Dio cristiano è lo stesso di quello della altre religioni: chiamiamolo come vogliamo, sempre uno è (vabbè, uno e trino al massimo :D )



sono cristiano e non per questo faccio proselitismo: chiunque può cercare le domande dentro di sè ed eventualmente approdare dove vuole col passare del tempo (il tempo porta consiglio...)





qui ritorni implicitamente ad affermare che la religione è solo per buontemponi (per essere gentile) e su questo ti ho già espresso il mio disappunto



ma c'è forse qualcosa da scoprire dal punto di vista scientifico nella fede?

sono in disaccordo su tutto,e soprattuto sull'uso improprio del termine IMMANENTE in luogo di TRASCENDENTE.:ciapet:
ne da biologo,ne da matematico,ne da chimico.ma da emh emh...filosofo...

[Franx1508]

Se c'è un misero spazio per uno sprovveduto lascia che ti dica la mia, la selezione naturale non esclude affatto un disegno intelligente.
Anzi per alcuni versi... (e qui lascia spazio anche alla fantasia)noi mica siamo nell'Eden.

bè guarda considerando tutta la vita sul pianeta in senso temporale e spaziale...tutta questa intelligenza diffusa non la vedo...ne vedo condizioni così adatte al suo proliferare.

[Gabriyzf]

sono in disaccordo su tutto,

chissà perchè ci avrei scommesso :D :ciapet:

[cdimauro]

tanto per darti un'idea sto leggendo (dopo tanto tempo che combattevo con me stesso sul fatto se dargli un'occhiata o meno :sofico: ) "perchè credo in colui che ha fatto il mondo" di Zichichi e purtroppo mi rendo conto che non è un bell'esempio per gli scienziati credenti :ciapet:
Quel libro l'ho chiuso dopo appena qualche pagina letta.

Zichichi già come scienziato non brilla, figuriamoci se si mette a fare il filosofo...

[windsofchange]

Quel libro l'ho chiuso dopo appena qualche pagina letta.

Zichichi già come scienziato non brilla, figuriamoci se si mette a fare il filosofo...

******

[Gabriyzf]

Zichichi già come scienziato non brilla, figuriamoci se si mette a fare il filosofo...

è quello che penso e che ho scritto nel post anch'io, anche se, oggettivamente, non credo sia poi tanto uno "sprovveduto"

[choccoutente]

toh, credevo che zichichi fosse in gamba....

ecco perchè è sempre in tv:asd:

[cdimauro]

http://it.wikipedia.org/wiki/Zichicche :asd:

[Gabriyzf]

http://it.wikipedia.org/wiki/Zichicche :asd:

http://it.wikipedia.org/wiki/Zichichi

lungi da me difenderlo, ma, ripeto, non è uno sciocco

[StefAno Giammarco]

. Quelle percentuali che scendono a picco col crescere della conoscenza dimostrano meglio di qualsiasi discorso che la fede è direttamente proporzionale all’ignoranza e che quest’ultima, perciò, è la vera linfa vitale delle religioni.

È senz'altro una possibilità. Un'altra è che la fede sia inversamente proporzionale alla presunzione. D'altra parte è una evidenza che ci sia gente che ingoia più cultura di quella che riesce a sopportare. :ciapet:

[StefAno Giammarco]

Quel libro l'ho chiuso dopo appena qualche pagina letta.

Zichichi già come scienziato non brilla, figuriamoci se si mette a fare il filosofo...


Io l'ho letto tutto perché ho il vizio di arrivare in fondo una volta iniziato il libro. Ne ho tratto il desiderio e l'auspicio che Antonino Zichicche si converta a qualche altra religione o entri nel comitato scientifico della UAAR dato che ha un livello di competenza teologica pari a quello di Odifreddi anche se quest'ultimo almeno è bravo nella sua materia.

[lowenz]

è quello che penso e che ho scritto nel post anch'io, anche se, oggettivamente, non credo sia poi tanto uno "sprovveduto"
Mmmm...c'è il thread in scienza dedicato: meglio che non parli, ci sono cose abominevoli a riguardo di Zichichi.
E se hai la formazione mentale di ingegnere lo capirai subito ;)

[lowenz]

Io l'ho letto tutto perché ho il vizio di arrivare in fondo una volta iniziato il libro. Ne ho tratto il desiderio e l'auspicio che Antonino Zichicche si converta a qualche altra religione o entri nel comitato scientifico della UAAR dato che ha un livello di competenza teologica pari a quello di Odifreddi anche se quest'ultimo almeno è bravo nella sua materia.
Chissà se daresti lo stesso consiglio a Ernst Bloch :p :p :p :p :p

[lowenz]

D'altra parte è una evidenza che ci sia gente che ingoia più cultura di quella che riesce a sopportare. :ciapet:
Ancora con 'sta storia? :D
Usarla come argomentazione dopo 3 anni è tirarla proprio al limite :asd:

[cdimauro]

http://it.wikipedia.org/wiki/Zichichi

lungi da me difenderlo, ma, ripeto, non è uno sciocco
Non c'è dubbio, ma non vuol dire che un non-sciocco non finisca per dire delle sciocchezze (vedi sopra). :D
Io l'ho letto tutto perché ho il vizio di arrivare in fondo una volta iniziato il libro. Ne ho tratto il desiderio e l'auspicio che Antonino Zichicche si converta a qualche altra religione o entri nel comitato scientifico della UAAR dato che ha un livello di competenza teologica pari a quello di Odifreddi anche se quest'ultimo almeno è bravo nella sua materia.
Mi spiace, ma ormai ve lo siete accollato e dovete tenervelo. :asd:

Comunque non è che ci voglia molto a prendere il patentino di teologo, eh! :O :D

P.S. Anch'io in genere preferisco finire di leggere un libro che inizio. L'unica eccezione è questo: proprio non ce l'ho fatta a continuare. Ma non si sa mai: magari in futuro troverò la forza e lo stomaco per affrontare l'impresa. :p

[lowenz]

Non c'è dubbio, ma non vuol dire che un non-sciocco non finisca per dire delle sciocchezze (vedi sopra). :D

Mi spiace, ma ormai ve lo siete accollato e dovete tenervelo. :asd:
Beh è indubbiamente sfacciato :D

http://www.ccsem.infn.it/em/img/books/tra_fede_e_scienza.jpg

[lowenz]

Proprio qualche giorno fa leggevo di un biochimico,anche lui del forum,che al contrario diceva: "Quando si studia il ciclo dell'acido citrico, la glicolisi, la replicazione del dna, che avvengono in tutte le cellule, ma in ognuna in maniera leggermente differente, a velocità folle ( pensando in microscopico) , e tutto senza sbagliare quasi mai, forse una volta in tutta una vita........ li si incomincia ( parlo per mia esperienza diretta) a pensare che forse non è possibile che tutto questo miracolo di ingegneria cellulare sia possibile per puro caso"
Il fenomeno di "EUREKA HO INTRAVISTO DIO NELL'ORDINE DEL COSMO" ha un nome semplice: bias idealistico umano.
Sai cosa è un bias?

http://it.wikipedia.org/wiki/Bias_(distorsione)

Il bias è una forma di distorsione causata dal pregiudizio verso un punto di vista o un'ideologia. La mappa mentale d'una persona presenta bias laddove è condizionata da idee preconcette. Un sistema decisionale, come per esempio un algoritmo, può presentare dei bias. Come la distorsione in generale, non è possibile eliminarli ma si può tenerne conto a posteriori, correggendo la percezione per diminuirne gli effetti.

Il bias di conferma è un fenomeno intellettuale al quale l'uomo è soggetto. È un processo mentale che consiste nel prendere atto delle informazioni ricevute e selezionarle in modo da porre maggiore attenzione e, quindi, attribuire maggiore credibilità a quei dati che confermano le proprie credenze e, viceversa, ignorare o sminuire quelli che contraddicono le nostre credenze supposte.

Benvenuto nella realtà :D

[Torav]

Il fenomeno di "EUREKA HO INTRAVISTO DIO NELL'ORDINE DEL COSMO" ha un nome semplice: bias idealistico umano.
Sai cosa è un bias?

http://it.wikipedia.org/wiki/Bias_(distorsione)

Il bias è una forma di distorsione causata dal pregiudizio verso un punto di vista o un'ideologia. La mappa mentale d'una persona presenta bias laddove è condizionata da idee preconcette. Un sistema decisionale, come per esempio un algoritmo, può presentare dei bias. Come la distorsione in generale, non è possibile eliminarli ma si può tenerne conto a posteriori, correggendo la percezione per diminuirne gli effetti.

Il bias di conferma è un fenomeno intellettuale al quale l'uomo è soggetto. È un processo mentale che consiste nel prendere atto delle informazioni ricevute e selezionarle in modo da porre maggiore attenzione e, quindi, attribuire maggiore credibilità a quei dati che confermano le proprie credenze e, viceversa, ignorare o sminuire quelli che contraddicono le nostre credenze supposte.

Benvenuto nella realtà :D

non sono d'accordo. Premetto che devo cominciare il quinto anno di fisica e mi mancano 3 esami + tesi per la laurea, e devo dire che studiando l'unica cosa che è cresciuta in me è la grande ammirazione per quella costruzione enorme e "perfetta" che è la natura. Ora, attribuire questa costruzione ad un "primo mobile" (un dio, una causa prima o quello che vi pare) o semplicemente al caso è una scelta che ognuno in coscienza può fare senza peraltro (secondo me) correre il rischio di venir contraddetti dall'evidenza. Io per esempio trovo arido pensare che sia tutto frutto del caso, e trovo molto più romantico (termine inteso come lo intendevano ai primi dell'ottocento) considerare un'entità superiore che in qualche modo "sottende" l'universo. Questo sicuramente può essere catalogato come pregiudizio (nel senso etimologico del termine) come allo stesso modo può essere catalogata qualsiasi opinione che non possa essere confutata.

come direbbero gli ammerrigani, just my two cents :)

[torrent]

Sarà un idealista,ma non mi sembra che dia per scontato alcuna certezza.
E' questo l'errore?

[lowenz]

non sono d'accordo. Premetto che devo cominciare il quinto anno di fisica e mi mancano 3 esami + tesi per la laurea, e devo dire che studiando l'unica cosa che è cresciuta in me è la grande ammirazione per quella costruzione enorme e "perfetta" che è la natura. Ora, attribuire questa costruzione ad un "primo mobile" (un dio, una causa prima o quello che vi pare) o semplicemente al caso è una scelta che ognuno in coscienza può fare senza peraltro (secondo me) correre il rischio di venir contraddetti dall'evidenza. Io per esempio trovo arido pensare che sia tutto frutto del caso, e trovo molto più romantico (termine inteso come lo intendevano ai primi dell'ottocento) considerare un'entità superiore che in qualche modo "sottende" l'universo. Questo sicuramente può essere catalogato come pregiudizio (nel senso etimologico del termine) come allo stesso modo può essere catalogata qualsiasi opinione che non possa essere confutata.

come direbbero gli ammerrigani, just my two cents :)
Non ci siamo capiti allora: il problema stesso di "domandarti dell'ordine" è legato al bias che ci sia una cosa chiamata "ordine" fuori dalle categorie umane.

[lowenz]

Sarà un idealista,ma non mi sembra che dia per scontato alcuna certezza.
E' questo l'errore?
L'errore sta nell'applicare la categoria umana "ordine" a qualcosa che prescinde dall'analisi umana basata sulla dicotomia ordinato/disordinato.

[StefAno Giammarco]

Ancora con 'sta storia? :D
Usarla come argomentazione dopo 3 anni è tirarla proprio al limite :asd:

Mi sembra di capire che te l'eri segnata:D

[Franx1508]

Io l'ho letto tutto perché ho il vizio di arrivare in fondo una volta iniziato il libro. Ne ho tratto il desiderio e l'auspicio che Antonino Zichicche si converta a qualche altra religione o entri nel comitato scientifico della UAAR dato che ha un livello di competenza teologica pari a quello di Odifreddi anche se quest'ultimo almeno è bravo nella sua materia.

sei off topic devo segnalarti?se devi dire certe cose vai in piazzetta.:read:

[StefAno Giammarco]

Ma non si sa mai: magari in futuro troverò la forza e lo stomaco per affrontare l'impresa. :p

Mi permetto un consiglio: lascia perdere, non vale la carta su cui è scritto.

[Franx1508]

non sono d'accordo. Premetto che devo cominciare il quinto anno di fisica e mi mancano 3 esami + tesi per la laurea, e devo dire che studiando l'unica cosa che è cresciuta in me è la grande ammirazione per quella costruzione enorme e "perfetta" che è la natura. Ora, attribuire questa costruzione ad un "primo mobile" (un dio, una causa prima o quello che vi pare) o semplicemente al caso è una scelta che ognuno in coscienza può fare senza peraltro (secondo me) correre il rischio di venir contraddetti dall'evidenza. Io per esempio trovo arido pensare che sia tutto frutto del caso, e trovo molto più romantico (termine inteso come lo intendevano ai primi dell'ottocento) considerare un'entità superiore che in qualche modo "sottende" l'universo. Questo sicuramente può essere catalogato come pregiudizio (nel senso etimologico del termine) come allo stesso modo può essere catalogata qualsiasi opinione che non possa essere confutata.

come direbbero gli ammerrigani, just my two cents :)

non sò che fisica studi ma della meccanica quantistica o della pioneristica teoria delle stringhe che ne pensi?in merito a questo sublime ordine geometrico..da orologiaio insomma...:fagiano:

[StefAno Giammarco]

sei off topic devo segnalarti?se devi dire certe cose vai in piazzetta.:read:

Ho espresso un opinione, seppur in tono lieve e ironico come è nel mio stile e devo riconoscere tipicamente anche nel tuo. Segnalami pure, sono certo che nomeutente nel caso ravveda tu abbia ragione non avrà esitazione a sospendermi.

[Franx1508]

Ho espresso un opinione, seppur in tono lieve e ironico come è nel mio stile e devo riconoscere tipicamente anche nel tuo. Segnalami pure, sono certo che nomeutente nel caso ravveda tu abbia ragione non avrà esitazione a sospendermi.

cazzata per cazzata!:sofico: cmq nn sò che teologia studi te.ma di sicuro è inaffidabile sempre che vene sia una affidabile.:ciapet:

[StefAno Giammarco]

In ogni caso una cosa molto interessante in questo 3d è che si parla più di religione qua dentro che in una discussione dedicata.

Sembrerà strano ma mi sarei aspettato si parlasse di ateismo o magari di come un ateo elabora la propria etica, le sue motivazioni alla vita ecc. ecc.

[StefAno Giammarco]

cazzata per cazzata!:sofico: cmq nn sò che teologia studi te.ma di sicuro è inaffidabile sempre che vene sia una affidabile.:ciapet:

Dipende cosa intendi tu per teologia

[Franx1508]

Dipende cosa intendi tu per teologia

lo studio del nulla basato sulle favole?versione illuministica.
oppure...
http://it.wikipedia.org/wiki/Teologia x sintetizzare.

[Franx1508]

In ogni caso una cosa molto interessante in questo 3d è che si parla più di religione qua dentro che in una discussione dedicata.

Sembrerà strano ma mi sarei aspettato si parlasse di ateismo o magari di come un ateo elabora la propria etica, le sue motivazioni alla vita ecc. ecc.

piu che altro...se arrivano i credenti a parlare di certe cose logicamente gli si risponde...

[torrent]

L'errore sta nell'applicare la categoria umana "ordine" a qualcosa che prescinde dall'analisi umana basata sulla dicotomia ordinato/disordinato.
Abbi pazienza lowenz (non so neppure quanto per te valga la pena di perder tempo con uno che molto probabilmente neanche riesce ad afferrare tutto quello che dici -pensa che del bias ho capito che il portiere si tuffa a destra e a manca solo per non fare una figura di merd@),ma tu dici che l'ordine delle cose prescinde dalle domande fondamentali dell'uomo? O che laddove ci discostassimo minimamente dalla immanenza delle cose saremmo semplicemente fuorviati da una qualche deviazione psicopatologica?
Ma certamente non ho capito tutto,e mettici pure l'ora.
Domani se potrò, riprovo.
Grazie a te.
Notte

[F1R3BL4D3]

In ogni caso una cosa molto interessante in questo 3d è che si parla più di religione qua dentro che in una discussione dedicata.

Sembrerà strano ma mi sarei aspettato si parlasse di ateismo o magari di come un ateo elabora la propria etica, le sue motivazioni alla vita ecc. ecc.

:D lo stavo pensando anche io.

Beh, per il momento comunque procede bene e alla fine anche per confrontarsi!

:D sai che noia a parlare solo fra atei!

( e gli agnostici,come me, poi che fanno? Un 3D a parte? :stordita: )

[StefAno Giammarco]

:D lo stavo pensando anche io.

Beh, per il momento comunque procede bene e alla fine anche per confrontarsi!

:D sai che noia a parlare solo fra atei!

( e gli agnostici,come me, poi che fanno? Un 3D a parte? :stordita: )

È un'idea, aprilo tu un 3d sull'agnosticismo così possiamo parlare di religione anche là :D

[StefAno Giammarco]

lo studio del nulla basato sulle favole?versione illuministica.
oppure...
http://it.wikipedia.org/wiki/Teologia x sintetizzare.

Vabbè, in ogni caso io non studio teologia anche perché il tempo dello studio l'ho passato da alcuni decenni eppoi io sono una persona molto ignorante (il che spiega la mia fede:D )

[F1R3BL4D3]

È un'idea, aprilo tu un 3d sull'agnostocismo così possiamo parlare di religione anche là :D

:asd: ma la mia era una battuta!

No dai, questo 3D è partito bene e stà continuando ancora meglio! Mi piace proprio! :)

Facciamo convergere tutti i modi di pensare e pregare in un unico punto! :p


EDIT: al massimo una modifica al titolo per far capire che non si parla solo di ateismo. :stordita: ma è solo una proposta.

[lowenz]

Mi sembra di capire che te l'eri segnata:D
Al pollicione :O :D

http://www.defense-92.fr/photos/ph04.jpg

[StefAno Giammarco]

:asd: ma la mia era una battuta!


Anche la mia :stordita: :D

[StefAno Giammarco]

Al pollicione :O :D

http://www.defense-92.fr/photos/ph04.jpg

In questo caso potremmo dire che te l'eri... scolpita :p

[F1R3BL4D3]

Anche la mia :stordita: :D

:D l'edit del mio post però non lo è!

Visto che non si parla solo di ateismo, se si potesse trovare un titolo più congeniale alla situazione, per me sarebbe già un'ottima cosa.

[Franx1508]

Vabbè, in ogni caso io non studio teologia anche perché il tempo dello studio l'ho passato da alcuni decenni eppoi io sono una persona molto ignorante (il che spiega la mia fede:D )

http://it.youtube.com/watch?v=TopkgGxGzQs


tela dedico.

[StefAno Giammarco]

:D l'edit del mio post però non lo è!

Visto che non si parla solo di ateismo, se si potesse trovare un titolo più congeniale alla situazione, per me sarebbe già un'ottima cosa.

Devi proporlo a Franx, è lui l'autore della discussione, io al massimo potrei eseguire su sua richiesta ma non credo lui sia d'accordo con te.

[StefAno Giammarco]

http://it.youtube.com/watch?v=TopkgGxGzQs


tela dedico.


Grazie la sto ascoltando ma... pur essendo un rockettaro di lunga data non conosco l'inglese per cui eventuali allusioni mi sfuggono :fagiano:

[lowenz]

Abbi pazienza lowenz (non so neppure quanto per te valga la pena di perder tempo con uno che molto probabilmente neanche riesce ad afferrare tutto quello che dici -pensa che del bias ho capito che il portiere si tuffa a destra e a manca solo per non fare una figura di merd@),ma tu dici che l'ordine delle cose prescinde dalle domande fondamentali dell'uomo? O che laddove ci discostassimo minimamente dalla immanenza delle cose saremmo semplicemente fuorviati da una qualche deviazione psicopatologica?
Ma certamente non ho capito tutto,e mettici pure l'ora.
Domani se potrò, riprovo.
Grazie a te.
Notte
Prima di tutto non servono le captatio benevolentiae :D :p
Secondo non sono certo io a parlare di psicopatologia, anche perchè ogni persona con un tantino di cervello sa che si parla di psicopatologia quando la persona stessa con tale disturbo soffre e/o causa sofferenza ad altri.....e non mi pare che (tutti) i credenti siano sorgenti di dolore per sè o per gli altri, anzi la religione li sostiene e li aiuta pure ad aprirsi al prossimo (cosa che magari senza non riuscirebbero a fare), quindi - tralasciando il discorso della "autenticità" delle persona - la religione è UTILISSIMA!
Quindi no, non trattasi di psicopatologia, ma di personale approccio alla realtà scelto anche (e non vedo che male ci sia) in base a quanta gratificazione dà: e va benissimo così, per carità!

Per la questione dell'ordine naturale: tralasciando i bias legati ad istanze particolari (vedi classici esempi di cosiddetta "perfezione" naturale letti come prova di un progetto superiore) sei sicuro che il concetto umano di ordine abbia senso applicato a cose non umane (cioè l'azione divina) o anche parecchio lontane da modellizzazioni banali?
Che criterio prendiamo per l'ordine? La matematica partorita dalla nostra stessa mente? Un tantino autoreferenziale, non credi? :p

[Marko91]

Quel libro l'ho chiuso dopo appena qualche pagina letta.

Zichichi già come scienziato non brilla, figuriamoci se si mette a fare il filosofo...

Ah, idem!
Mi ha fatto quasi stare male dopo qualche pagina!

[Bhairava]

culturalmente cattolico, nel senso indicato da Indro Montanelli

Bhè, ma allora anch'io lo sono.

[cdimauro]

Mi permetto un consiglio: lascia perdere, non vale la carta su cui è scritto.
Ah, idem!
Mi ha fatto quasi stare male dopo qualche pagina!
Tre indizi fanno una prova. Mi sa che sarà l'unico a rimanere sullo scaffale a prender la polvere. :D

[Gabriyzf]

Bhè, ma allora anch'io lo sono.

ma io sono praticante :D

[torrent]

Prima di tutto non servono le captatio benevolentiae :D :p
Secondo non sono certo io a parlare di psicopatologia, anche perchè ogni persona con un tantino di cervello sa che si parla di psicopatologia quando la persona stessa con tale disturbo soffre e/o causa sofferenza ad altri.....e non mi pare che (tutti) i credenti siano sorgenti di dolore per sè o per gli altri, anzi la religione li sostiene e li aiuta pure ad aprirsi al prossimo (cosa che magari senza non riuscirebbero a fare), quindi - tralasciando il discorso della "autenticità" delle persona - la religione è UTILISSIMA!
Quindi no, non trattasi di psicopatologia, ma di personale approccio alla realtà scelto anche (e non vedo che male ci sia) in base a quanta gratificazione dà: e va benissimo così, per carità!

Per la questione dell'ordine naturale: tralasciando i bias legati ad istanze particolari (vedi classici esempi di cosiddetta "perfezione" naturale letti come prova di un progetto superiore) sei sicuro che il concetto umano di ordine abbia senso applicato a cose non umane (cioè l'azione divina) o anche parecchio lontane da modellizzazioni banali?
Che criterio prendiamo per l'ordine? La matematica partorita dalla nostra stessa mente? Un tantino autoreferenziale, non credi? :p
Personalmente non mi sembra una contraddizione prendere a modello la natura.
Il concetto di perfezione viene -forse è vero, dall'elaborazione che noi facciamo del circondario,ma semplicemente: queste convergenze matematiche potrebbero essere stabilite al di là di noi stessi?
O proprio per noi. (maledetto bias)
Il criterio di ordine mi sembra universalmente riconosciuto.
Poi guarda, a certe domande,come diceva anche il fisico sopra ,ognuno trova le risposte che vuole.
C'è anche chi crede che Dio sia necessario,e che seppur volessimo condividere, va chiaramente al di là di ogni indagine scientifica o speculazione filosofica.
Io di più non saccio,ma spesso mi stupischio.

[Ziosilvio]

Grazie la sto ascoltando ma... pur essendo un rockettaro di lunga data non conosco l'inglese per cui eventuali allusioni mi sfuggono :fagiano:
Si tratta di una canzone di uno dei gruppi storici dell'heavy metal (e che prende il nome da un personaggio della canzone "The Ballad of Frankie Lee and Judas Priest" di Bob Dylan) che parla di
un satellite di sorveglianza che controlla tutto ciò che avviene sulla Terra

[lowenz]

Personalmente non mi sembra una contraddizione prendere a modello la natura.
Il problema sta nel fatto che il modello non è "il modello" ma "il modello che se ne fa la nostra mente", il bias è GIA' implicito nel "nostra" e non c'è modo per eliminarlo. Chiaro ora?

Se incontreremo una specie di alieni che arriverà alle stesse conclusioni di "ordine" io sono pronto a ritrattare, ma fino a quel momento no.

[Bhairava]

ma io sono praticante :D

Ah nel senso che vai in giro a diffondere il verbo? Dai da mangiare agli affamati, curi i malati, etc etc.?
Poi nemmeno ti confessi. Mi spieghi il concetto di praticante?

[giannola]

Ah nel senso che vai in giro a diffondere il verbo? Dai da mangiare agli affamati, curi i malati, etc etc.?
Poi nemmeno ti confessi. Mi spieghi il concetto di praticante?

beh essere cristiano non significa solo andare a predicare, dar da mangiare agli affamati, curare gli ammalati, ecc.

Questa al max è solo la parte esteriore dell'essere cristiano.

Perfino i vangeli mettono in guardia dal pensare che ci si possa definire cristiani solo dicendo "mio Dio, mio Dio" oppure facendo l'elemosina.

Io non metto piede in una chiesa cattolica da molto eppure sono praticante, com'è possibile ? :O

[Franx1508]

beh essere cristiano non significa solo andare a predicare, dar da mangiare agli affamati, curare gli ammalati, ecc.

Questa al max è solo la parte esteriore dell'essere cristiano.

Perfino i vangeli mettono in guardia dal pensare che ci si possa definire cristiani solo dicendo "mio Dio, mio Dio" oppure facendo l'elemosina.

Io non metto piede in una chiesa cattolica da molto eppure sono praticante, com'è possibile ? :O

ahimè rientri nella categoria "amico immaginario".

[trokij]

:boh:

[Torav]

Non ci siamo capiti allora: il problema stesso di "domandarti dell'ordine" è legato al bias che ci sia una cosa chiamata "ordine" fuori dalle categorie umane.

io non "mi domando dell'ordine", in nessun caso una divinità (o forza creatrice) presuppone l'ordine nel senso che noi diamo a questa parola. Se tu prendi dei sassi e li tiri a caso per terra questi potranno essere interpretati, più tardi, come frutto del caso o come conseguenza della volontà di qualcuno, in assenza di prove, solamente sulla base della sensibilità personale. Non vedo bias in questo

non sò che fisica studi ma della meccanica quantistica o della pioneristica teoria delle stringhe che ne pensi?in merito a questo sublime ordine geometrico..da orologiaio insomma...:fagiano:

OT: non sono un particellaro ( :asd: ) e quindi di teoria delle stringhe ne so veramente poco, ma so che per ora non prevede esperimenti che possano confutarla o confermare quello che dice, ed ha un numero così alto di parametri "regolabili" che riesce ad essere in accordo con buona parte dei risultati sperimentali. Allo stato attuale quindi direi che, considerando quella che è la definizione di metodo scientifico, non è scienza :p
La meccanica quantistica invece è una costruzione meravigliosa e assolutamente controintuitiva, ogni volta che studi qualcosa a cui viene applicata i tuoi sensi si rifiutano di credere a quello che impari :D

[Bhairava]

beh essere cristiano non significa solo andare a predicare, dar da mangiare agli affamati, curare gli ammalati, ecc.

Questa al max è solo la parte esteriore dell'essere cristiano.

Perfino i vangeli mettono in guardia dal pensare che ci si possa definire cristiani solo dicendo "mio Dio, mio Dio" oppure facendo l'elemosina.

Io non metto piede in una chiesa cattolica da molto eppure sono praticante, com'è possibile ? :O

Ah interessante. Mi spieghi in cosa sei praticante? Cioè, cosa fai per esserlo?

[Franx1508]

io non "mi domando dell'ordine", in nessun caso una divinità (o forza creatrice) presuppone l'ordine nel senso che noi diamo a questa parola. Se tu prendi dei sassi e li tiri a caso per terra questi potranno essere interpretati, più tardi, come frutto del caso o come conseguenza della volontà di qualcuno, in assenza di prove, solamente sulla base della sensibilità personale. Non vedo bias in questo



OT: non sono un particellaro ( :asd: ) e quindi di teoria delle stringhe ne so veramente poco, ma so che per ora non prevede esperimenti che possano confutarla o confermare quello che dice, ed ha un numero così alto di parametri "regolabili" che riesce ad essere in accordo con buona parte dei risultati sperimentali. Allo stato attuale quindi direi che, considerando quella che è la definizione di metodo scientifico, non è scienza :p
La meccanica quantistica invece è una costruzione meravigliosa e assolutamente controintuitiva, ogni volta che studi qualcosa a cui viene applicata i tuoi sensi si rifiutano di credere a quello che impari :D
noto cn dispiacere che per te il metodo scientifico è quello di zichichi...

[Torav]

noto cn dispiacere che per te il metodo scientifico è quello di zichichi...

considerando che detesto zichichi, non ho mai letto nulla di lui e la gente come lui mi fa ribrezzo, noto con altrettanto dispiacere che non conosci il metodo scientifico :(
dai ti do una mano:

in scienza quando "crei" una teoria, se non suggerisci nemmeno un esperimento che può mettere alla prova la tua teoria, questa non può essere considerata scientifica. Un esempio lampante è la matematica: la matematica pura tecnicamente non è scienza, perchè non prevede esperimenti. Se hai qualche altro dubbio chiedi pure

[Franx1508]

considerando che detesto zichichi, non ho mai letto nulla di lui e la gente come lui mi fa ribrezzo, noto con altrettanto dispiacere che non conosci il metodo scientifico :(
dai ti do una mano:

in scienza quando "crei" una teoria, se non suggerisci nemmeno un esperimento che può mettere alla prova la tua teoria, questa non può essere considerata scientifica. Un esempio lampante è la matematica: la matematica pura tecnicamente non è scienza, perchè non prevede esperimenti. Se hai qualche altro dubbio chiedi pure

mi sa che sei rimasto indietro,soprattutto in fisica moderna...hihi:rolleyes:
ti rendo noto poi che grazie ai filosofi SPECULATORI,si sono poste le basi per il tuo beneamato empirismo.ma come sempre la verità sta nel mezzo tra razionalismo ed empirismo...

[Franx1508]

Falsificabilità :
Considerare la teoria sotto il solo profilo della sua verificabilità, è comunque estremamente riduttivo ed apre il campo ad una serie di problemi. Non è infatti sufficiente l'accordo con i dati sperimentali per conferire lo status di teoria scientifica. Tutte le mere descrizioni di un fenomeno (sofisticastissime o banalissime come: "il sole sorge ogni mattina") sono in accordo con i dati sperimentali, e forniscono anche previsioni verificabili, ma senza essere per questo considerate teorie scientifiche.

Uno dei caratteri fondamentali di una teoria scientifica è invece il requisito popperiano della falsificabilità cioè della capacità di produrre almeno un enunciato da cui dipenda l'intera teoria. Sotto questo punto di vista occorre dire che la possibilità di qualificare la Teoria delle Stringhe quale teoria scientifica, risulta una questione ancora più problematica.
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_delle_stringhe

[Torav]

mi sa che sei rimasto indietro,soprattutto in fisica moderna...hihi:rolleyes:
ti rendo noto poi che grazie ai filosofi SPECULATORI,si sono poste le basi per il tuo beneamato empirismo.ma come sempre la verità sta nel mezzo tra razionalismo ed empirismo...

empirismo? Forse non dovevo scegliere fisica teorica come specialistica allora :asd:
praticamente tutte le moderne teoria (funzionanti) della fisica sono nate per risolvere problemi che si venivano a creare quando si andavano ad analizzare i risultati degli esperimenti, vedi meccanica quantistica (nata praticamente per risolvere la divergenza dello spettro di corpo nero) e relativià (nata perchè non si era trovata alcuna traccia del famoso "etere" che avrebbe dovuto fungere da mezzo per le onde elettromagnetiche nel vuoto, mezzo che tra l'altro per esistere avrebbe dovuto avere proprietà mirabolanti). O forse parli del modello standard? beh, quando vedevi che i neutroni decadevano in un quarto d'ora e i protoni no qualcuno si è cominciato a fare domande... magari non conosco queste teorie partite dal "nulla" di cui parli, in questo caso spero perdonerai la mia ignoranza

[Torav]

no vabbè se parliamo di scienza e mettiamo in mezzo wikipedia mi arrendo, hai vinto tu :asd:

[Franx1508]

empirismo? Forse non dovevo scegliere fisica teorica come specialistica allora :asd:
praticamente tutte le moderne teoria (funzionanti) della fisica sono nate per risolvere problemi che si venivano a creare quando si andavano ad analizzare i risultati degli esperimenti, vedi meccanica quantistica (nata praticamente per risolvere la divergenza dello spettro di corpo nero) e relativià (nata perchè non si era trovata alcuna traccia del famoso "etere" che avrebbe dovuto fungere da mezzo per le onde elettromagnetiche nel vuoto, mezzo che tra l'altro per esistere avrebbe dovuto avere proprietà mirabolanti). O forse parli del modello standard? beh, quando vedevi che i neutroni decadevano in un quarto d'ora e i protoni no qualcuno si è cominciato a fare domande... magari non conosco queste teorie partite dal "nulla" di cui parli, in questo caso spero perdonerai la mia ignoranza

non sono partite dal nulla ma forse perchè qualcuno conosce la fisica meglio dite non telo sei mai posto come problema?

[Torav]

Falsificabilità :
Considerare la teoria sotto il solo profilo della sua verificabilità, è comunque estremamente riduttivo ed apre il campo ad una serie di problemi. Non è infatti sufficiente l'accordo con i dati sperimentali per conferire lo status di teoria scientifica. Tutte le mere descrizioni di un fenomeno (sofisticastissime o banalissime come: "il sole sorge ogni mattina") sono in accordo con i dati sperimentali, e forniscono anche previsioni verificabili, ma senza essere per questo considerate teorie scientifiche.

Uno dei caratteri fondamentali di una teoria scientifica è invece il requisito popperiano della falsificabilità cioè della capacità di produrre almeno un enunciato da cui dipenda l'intera teoria. Sotto questo punto di vista occorre dire che la possibilità di qualificare la Teoria delle Stringhe quale teoria scientifica, risulta una questione ancora più problematica.
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_delle_stringhe

tra l'altro scusa ma la stessa pagina in inglese invece dice tutt'altro..e comincia con

Although historically string theory is an outgrowth of physics, some contend that string theory's current untestable status means that it should (strictly speaking) be classified as more of a mathematical framework than science. For a scientific theory to be valid it must be corroborated empirically, i.e. through experiment or observation. Few avenues for such contact with experiment have been claimed

[Franx1508]

HILLMAN Trova un mito e salverai te stesso

Lo psicanalista, che sarà la superstar al Festival di Mantova, parla del suo libro "Il potere. Come usarlo"

I suoi titoli sono travolgenti e infatti hanno attirato l'interesse di milioni di lettori nel mondo, quindi anche in Italia. La sua scrittura è fascinosa: sa raccontare storie che sono non solo esempi della sua pratica terapeutica e della sua ricerca empirica o altamente teorica, ma anche ben congegnati racconti all'interno di saggi scientifici. Il suo campo d'intervento è la psicoanalisi junghiana. In cinquant'anni anni di ricerca, pratica e insegnamento, James Hillman ha letteralmente capovolto la psicoanalisi sia nel metodo sia nella prassi terapeutica. Titoli come Anima , Il codice dell'anima , Le forme del potere , Oltre l'umanesimo , La vana fuga dagli dei , La cucina del signor Freud , per citarne solo alcuni, hanno suscitato passione anche in lettori inesperti di psicoanalisi. Il 4 settembre Rizzoli manderà in libreria un altro dei suoi lavori: Il potere. Come usarlo con intelligenza (titolo originale: "Kinds of Power"), in contemporanea con la sua presenza al Festivaletteratura di Mantova, dove è la star più attesa. Sarà lui a chiudere la manifestazione l'8 settembre.

Nato ad Atlantic City 76 anni fa, Hillman si è laureato al Trinity College di Dublino e ha cominciato come terapeuta, quindi ha fatto il direttore del C. G. Jung Institute di Zurigo per dieci anni e nel 1960 ha pubblicato il suo primo bestseller Emotion , con il quale ha fondato la Psicologia archetipica.

La sua riflessione porta a recuperare i miti. E ha curato i pazienti con la reinterpretazione dei miti, collegando il presente alla tradizione mitologica. Non più l'individuo e i suoi problemi, sia pure all'interno di un "inconscio collettivo" (Jung), ma l'individuo e il mondo, con problemi che sono in primo luogo del mondo e che insistono sull'anima individuale coinvolgendola, ferendola, denigrandola, insomma nevrotizzandola. La singola persona riesce forse ad attutire, se non a eliminare, i suoi problemi personali interessandosi del mondo in cui vive, guardando fuori di sé. L'uomo però non deve subire i problemi del mondo, assumendoli dentro di sé come irreparabili, ma deve partecipare alla loro soluzione aprendosi all'esterno, uscendo da sé, mettendosi in relazione con gli altri. Così facendo, alla fine risolve anche i suoi problemi.

Nei suoi libri James Hillman affronta tutti i temi della cultura moderna: dalla depressione come reazione ai condizionamenti del mondo consumistico contemporaneo, alla necessità della precauzione come forma di autotutela contro le invadenze delle varie forme di potere (politico, economico, psichico); dalla vecchiaia come forma di completezza del carattere della persona, alla mancanza di ideologia nel terrorista, una specie di vendicatore solitario chiuso in se stesso, senza alcuno sbocco nella società, a differenza del rivoluzionario che invece desidera e insegue un cambiamento. Ne Il piacere di pensare (Rizzoli, 2001), intervista curata da Silvia Ronchey, egli evidenzia ampiamente tali aspetti "pubblici" del suo metodo analitico.

Professor Hillman, quale progresso ha fatto l'umanità con la sua psicologia archetipica?

"La psiche non è nel corpo, dentro la pelle, come ha sempre voluto il pensiero occidentale, in un orientamento soggettivo, personalistico. Il grande cambiamento nella psicologia non è altro che il recupero della tradizione rinascimentale dell'anima mundi. Nel 1980 a Firenze parlai a Palazzo Vecchio del "ritorno della psiche nel mondo". Per spiegare che è il nostro corpo a trovarsi dentro l'anima, cioè è la psiche che comprende il corpo. Il rapporto psichico non è solo tra due persone, ma tra le persone e tutte le cose. Se parliamo dell'uomo, non possiamo dimenticarci delle cose in cui si esprime, architettura, traffico, pittura, letteratura, politica, agricoltura, ambiente, eccetera: insomma la psiche nel mondo. Il mondo è clinica. Questo è il cambiamento radicale. Il mio libro Cento anni di psicoterapia e il mondo va sempre peggio spiega questa idea: la psicoanalisi ha lasciato fuori dal rapporto terapeutico il mondo. Ma già Marsilio Ficino aveva detto che il corpo è dentro l'anima".

Qual è la conseguenza di questo cambiamento?

"Che il paziente è meno narcisista. Comincia a guardare fuori di sé, non solo dentro di sé, rendendosi conto che è malato anche il mondo con corruzione, malgoverno, inquinamento, e che quindi va salvato il mondo per salvare se stessi".

Ma qual è l'obiettivo ultimo della sua ricerca?

"Far diventare la psicoanalisi una forza sociale. In altre parole, faccio un discorso ecologico".

A questo punto, il singolo paziente non è più rilevante.

"Al contrario, è ancora più centrale. Ma invece di curare i famosi traumi infantili, che forse non esistono, si cureranno le idee. Per il malato di idee ci vuole una terapia delle idee".

In conclusione, il mondo va sempre peggio, per usare un suo titolo.

"Non mi sembra che stia andando bene. Prendiamo la guerra: è diventata un oggetto di consumo, una comodity . I giornali e le televisioni hanno trasformato la crisi successiva alla distruzione delle Twin Towers l'11 settembre dello scorso anno in un'altra guerra perversa, generando una paura collettiva forse immotivata. Tuttavia bisogna continuare a credere che l'intelligenza dell'uomo possa superare le difficoltà e ricomporre i dissidi. Del resto la psicoanalisi tra i suoi compiti ha quello di comporre il dissidio tra la singola persona e l'ambiente che lo circonda, per abbassare la soglia della sofferenza. Perciò rimango ottimista".

[Franx1508]

tra l'altro scusa ma la stessa pagina in inglese invece dice tutt'altro..e comincia con

Although historically string theory is an outgrowth of physics, some contend that string theory's current untestable status means that it should (strictly speaking) be classified as more of a mathematical framework than science. For a scientific theory to be valid it must be corroborated empirically, i.e. through experiment or observation. Few avenues for such contact with experiment have been claimed

non hai letto anche VICIOUS CIRCLE?stammi bene.:rolleyes:

[torrent]

Ah nel senso che vai in giro a diffondere il verbo? Dai da mangiare agli affamati, curi i malati, etc etc.?
Mi spieghi il concetto di praticante?
:asd:

beh essere cristiano non significa solo andare a predicare, dar da mangiare agli affamati, curare gli ammalati, ecc.

Questa al max è solo la parte esteriore dell'essere cristiano.

Perfino i vangeli mettono in guardia dal pensare che ci si possa definire cristiani solo dicendo "mio Dio, mio Dio" oppure facendo l'elemosina.

Io non metto piede in una chiesa cattolica da molto eppure sono praticante, com'è possibile ? :O

ahimè rientri nella categoria "amico immaginario".:asd:

@ giannola
Giusto prima di autosospendermi per OT copio/incollo (roba di chiesa):

Il programma del cristiano deve essere il programma del buon Samaritano, cioè «un
cuore che vede» dove c'è bisogno di amore e agisce in modo conseguente (Lc 10, 29-
37). Il criterio ispiratore del suo agire deve essere l'affermazione di san Paolo «L'amore
del Cristo ci spinge» (2Cor 5,14).

Luca pone come elementi costitutivi della Chiesa
«l’insegnamento degli Apostoli», «la comunione fraterna» (koinonia), «la
frazione del pane» e «la preghiera»

"Andrea crede in Gesù e testimonia a Pietro; Filippo accetta Gesù e parla a Natanaele; la donna di Samaria incontra Gesù e testimonia nella sua città; i miracolati accettano Gesù e raccontano a tutti della Sua potenza; i primi cristiani ricevono Gesù e annunciano il Suo amore in ogni luogo. La testimonianza è una azione spontanea del cristianesimo..."

«Tutti coloro che erano diventati
credenti stavano insieme e tenevano ogni cosa in comune; chi aveva proprietà e
sostanze le vendeva e ne faceva parte a tutti, secondo il bisogno di ciascuno» (At
2, 44-45). “La moltitudine di coloro che erano venuti alla fede aveva un cuore solo
e un’anima sola” (At 4, 32).

L'amore (caritas) sarà sempre necessario, anche nella società più giusta. Non
esiste un ordinamento statale tanto giusto che possa rendere superfluo il servizio
dell'amore. Sulla terra ci saranno sempre situazioni di sofferenza, solitudine,
necessità, che richiedono atti di amore concreto.

Scusami, "la parte esteriore"???
E i frutti dell'amare il tuo prossimo dove si vedono?

Pace&bene [cit.]

[Bhairava]

:asd:



:asd:

@ giannola
Giusto prima di autosospendermi per OT copio/incollo (roba di chiesa):

Il programma del cristiano deve essere il programma del buon Samaritano, cioè «un
cuore che vede» dove c'è bisogno di amore e agisce in modo conseguente (Lc 10, 29-
37). Il criterio ispiratore del suo agire deve essere l'affermazione di san Paolo «L'amore
del Cristo ci spinge» (2Cor 5,14).

Luca pone come elementi costitutivi della Chiesa
«l’insegnamento degli Apostoli», «la comunione fraterna» (koinonia), «la
frazione del pane» e «la preghiera»

"Andrea crede in Gesù e testimonia a Pietro; Filippo accetta Gesù e parla a Natanaele; la donna di Samaria incontra Gesù e testimonia nella sua città; i miracolati accettano Gesù e raccontano a tutti della Sua potenza; i primi cristiani ricevono Gesù e annunciano il Suo amore in ogni luogo. La testimonianza è una azione spontanea del cristianesimo..."

«Tutti coloro che erano diventati
credenti stavano insieme e tenevano ogni cosa in comune; chi aveva proprietà e
sostanze le vendeva e ne faceva parte a tutti, secondo il bisogno di ciascuno» (At
2, 44-45). “La moltitudine di coloro che erano venuti alla fede aveva un cuore solo
e un’anima sola” (At 4, 32).

L'amore (caritas) sarà sempre necessario, anche nella società più giusta. Non
esiste un ordinamento statale tanto giusto che possa rendere superfluo il servizio
dell'amore. Sulla terra ci saranno sempre situazioni di sofferenza, solitudine,
necessità, che richiedono atti di amore concreto.

Scusami, "la parte esteriore"???
E i frutti dell'amare il tuo prossimo dove si vedono?

Pace&bene [cit.]

http://b.imagehost.org/0262/burns.jpg

Eccellente. :asd:

[giannola]

Ah interessante. Mi spieghi in cosa sei praticante? Cioè, cosa fai per esserlo?

Scusami, "la parte esteriore"???
E i frutti dell'amare il tuo prossimo dove si vedono?

Pace&bene [cit.]


talvolta i frutti dell'amore verso il prossimo non sono così visibili, sono molto più fini, ma sempre di amore concreto si tratta, l'importante è che lo sappia chi dà (questi frutti) e il suo Signore.:O

Il resto delle tue asserzioni copiaincollate lascia il tempo che trova. ;)

[Franx1508]

una piccola precisazione insignificante per quelli che vogliono cambiare o smussare il tema del topic,scordatevelo e andate a zappare con la vanga la terra.
tornando a cose ben piu serie,ma meno conosciute...è successo un fatto grave, da dittatura insomma.
http://www.uaar.it/news/2008/09/20/settembre-roma-comunicato-stampa-uaar/

Breccia di Porta Pia: celebrazioni revisioniste per il Comune di Roma

Era lì per ricordare l’annessione di Roma allo Stato italiano. Ma, invece di parlare dei nostri soldati morti per l’unità del paese, il consigliere comunale ha dedicato il suo intervento ai mercenari di Papa Pio IX. Così le celebrazioni del XX settembre di quest’anno si sono svolte all’insegna del revisionismo papalino, democratico e antiliberale, fino al completo oblio della storia del nostro paese. Ecco la denuncia dell’Uaar.

«Una delegazione della nostra associazione era presente alle commemorazioni – racconta Raffaele Carcano, segretario della Uaar – Ma si è impedito agli esponenti laici di prendere la parola, contravvenendo alla tradizione». Chi ha parlato, invece, è stato il generale Antonino Torre, delegato del sindaco alla memoria, che ha elencato, uno per uno, i soldati morti dall’altra parte, quella antiitaliana. E non ha fatto menzione all’unità del nostro Paese raggiunta il 20 settembre del 1870 grazie al sacrificio dei nostri bersaglieri. Molti i fischi del pubblico presente, ma a nessuno è stato permesso di parlare.

«A noi sembra che questa destra di governo dimostri ancora una volta di non essere in grado di leggere la storia riconoscendo chi aveva ragione e chi era nel torto – prosegue Carcano. Fino a dimenticarsi addirittura dell’Unità d’Italia». Va detto, conclude Carcano, «che nessuno degli altri oratori, di centro e di sinistra, si è sentito in dovere di prendere le distanze dal discorso di Torre. E che quest’anno nemmeno il Presidente della Repubblica ha inviato una corona di fiori a Porta Pia».

[Gabriyzf]

Ah nel senso che vai in giro a diffondere il verbo? Dai da mangiare agli affamati, curi i malati, etc etc.?
Poi nemmeno ti confessi. Mi spieghi il concetto di praticante?

andare a messa :D
a parte gli scherzi sono tante le cose che cerco di fare (o di non fare) avendo a mente gli insegnamenti evangelici di Gesù, cose che la Chiesa Cattolica spesso predica ma essa stessa non compie (non credo che a Gesù sarebbe piaciuta questa gerarchia e quello che si è trasformata la sua Chiesa)

[Franx1508]

andare a messa :D
a parte gli scherzi sono tante le cose che cerco di fare (o di non fare) avendo a mente gli insegnamenti evangelici di Gesù, cose che la Chiesa Cattolica spesso predica ma essa stessa non compie (non credo che a Gesù sarebbe piaciuta questa gerarchia e quello che si è trasformata la sua Chiesa)

guarda che il tuo cristo lo ha inventato la chiesa.se studi la geneaologia e le fonti SERIE(non apologetiche) del cristianesimo FORSE tene rendi conto.

[Gabriyzf]

guarda che il tuo cristo lo ha inventato la chiesa.se studi la geneaologia e le fonti SERIE(non apologetiche) del cristianesimo FORSE tene rendi conto.

io credo anche alle marmotte che fanno la cioccolata :sofico:
dai Franx, con te è inutile stare a discutere, tu hai il tuo dio , io il mio.

[Franx1508]

io credo anche alle marmotte che fanno la cioccolata :sofico:
dai Franx, con te è inutile stare a discutere, tu hai il tuo dio , io il mio.

a si?e che dio avrei?di sicuro non la ragione...ma tantomeno la religione..basta co sti giochetti puerili.

[Gabriyzf]

a si?e che dio avrei?di sicuro non la ragione...ma tantomeno la religione..basta co sti giochetti puerili.

* ;)

[Franx1508]

Perché San Paolo
ha inventato
il cristianesimo?

di David Donnini

Certamente non possiamo esonerarci dal considerare in modo attento questa domanda senza rischiare, altrimenti, di avere elaborato una interpretazione ricca di indizi a suo favore ma, ahimé, mancante dell'elemento più importante.
Infatti dobbiamo individuare il motivo fondamentale per cui sarebbe stata operata la revisione del messianismo tradizionale degli ebrei e la sua trasformazione in una teologia destinata a staccarsi dalla matrice giudaica o, addirittura, a porsi in conflitto con essa per i secoli successivi.

Come abbiamo già detto, la figura su cui ricade il massimo della responsabilità di questo processo è quella che la tradizione cristiana riconosce nella persona di San Paolo.
Chi era San Paolo? E perché avrebbe inventato il cristianesimo?
E' straordinario constatare il modo in cui la letteratura cristiana lascia questo personaggio in una condizione di quasi anonimato, sfocandone al massimo il profilo biografico e l'identità anagrafica. Non sappiamo quando sia nato, chi fosse la sua famiglia, in che periodo sia venuto a Gerusalemme per compiere gli studi e, quel ch'è più clamoroso, lo scritto del Nuovo Testamento che si occupa di lui (Atti degli Apostoli) lo abbandona completamente a metà di un percorso narrativo, senza dirci niente sul suo destino.
Le sue lettere, che oggi appartengono al corpus del canone neotestamentario, hanno l'aria di essere dei documenti ricchi di contraffazioni, se non, qualche volta, per niente autentici.
Alcuni autori giungono persino a mettere in dubbio il fatto che questo personaggio fosse un autentico ebreo, come egli proclama negli scritti del Nuovo Testamento che gli sono attribuiti. Personalmente non mi sento di sostenere questa tesi estrema, ma posso associarmi ad alcune constatazioni che sembrano dare un profilo elastico alla ebraicità di San Paolo.
A.N.Wilson, in "Paolo l'uomo che inventò il cristianesimo" (Rizzoli, 1997), sostiene, in modo abbastanza verosimile, che Paolo fosse un personaggio molto legato e compromesso col mondo romano, soprattutto per il fatto che la sua professione sarebbe stata quella di produrre tessuti per tendaggi usati dalle legioni militari imperiali. E' certo che i suoi famosi viaggi non sono stati effettuati al fine primario di compiere un'opera missionaria ma che, piuttosto, egli ha approfittato della circostanza professionale dei suoi continui spostamenti commerciali per svolgere anche un proselitismo politico-religioso (non ci si meravigli di questa associazione fra politica e religione: nel mondo semitico degli ebrei la politica e la religione sono legate indissolubilmente da una concezione di vita prettamente teocratica).
Ciò che caratterizza l'identità culturale di Paolo è una ebraicità molto aperta, una estrema abitudine, per ragioni di ambiente di nascita e di esperienze di vita, al contatto con le culture gentili, ovverosia pagane. E non c'è alcuna possibilità di comprendere storicamente questo individuo e la sua opera se non si parte proprio dall'idea che le sue formulazioni teologiche, sfociate nella nascita di una nuova religione, abbiano origine nel contrasto stridente fra...

...da una parte, la ebraicità ottusa, fanatica, fondamentalista e xenofoba (la concezione hassidica, sviluppatasi dal patriottismo politico religioso dei maccabei del II secolo a.C.), che nel I sec. d.C. trovò la sua principale espressione nel messianismo esseno-zelota, e la sua collocazione geografica nell'ambiente palestinese,



...dall'altra parte, la ebraicità aperta, maturata attraverso il contatto e la convivenza con i popoli e le culture gentili, disponibile alla reinterpretazione delle scritture in senso molto elastico (una concezione di cui furono tipici rappresentanti uomini come Filone Alessandrino, Giuseppe Flavio, e il primo Shaul, successivamente nominato Paolo), per niente interessata allo sviluppo di una conflittualità estrema fra Israele e Roma, con una collocazione geografica rivolta soprattutto agli ambienti della diaspora.

Sono le tensioni fra questi due modi di essere ebrei, e le drammatiche vicende politiche e militari della nazione ebraica sotto il dominio imperiale, sempre in altalena fra le azioni dei patrioti Yahwisti e le repressioni romane, che fornirono i presupposti del processo attraverso il quale si sviluppò per gradi...

1 - ...prima, una coscienza contraria al messianismo radicale degli esseno-zeloti,

2 - ...poi una corrente politica altrettanto radicale, ma in senso anti-messianista, espressione delle classi dominanti di Israele (sadducei e farisei di destra),

3 - ...quindi una tendenza a rileggere le profezie messianiche con significati contrari a quelli esseno-zelotici, e aperta ai contributi teologici delle spiritualità gentili,

4 - ...infine una corrente militante, di cui il San Paolo del dopo Damasco fu il fondatore e il promotore indefesso, che, pur di contrastare il messianismo hassidico e i suoi estremi pericoli per la sicurezza della nazione ebraica, era disposta a crearne un altro, aperto alle teologie escatologiche straniere (vedi il Soter greco, il Saoshyant persiano, il Krishna e il Buddha indiani...), sopportando il rischio (o forse andandogli volutamente incontro) che ciò innescasse una sorta di mitosi teologica il cui prodotto, alla fine, fosse la nascita di una nuova religione e la sua scissione dal giudaismo.

In un primo tempo San Paolo sarebbe stato senz'altro un esponente della corrente di cui al punto 2. E' facile che egli, in quanto benestante, colto, professionista con molte occasioni di viaggio e con molti contatti in ambienti sia ebraici che greco-romani, sia stato coinvolto nella politica di repressione delle "brigate messianiste" e che abbia collaborato come informatore o anche in modo più consistente.
Non si dimentichi che i cristiani, al centro della attenzione repressiva, in questa fase del processo di evoluzione del cristianesimo, non erano ancora ciò che intendiamo oggi con quel termine, bensì erano i giudei messianisti, ovverosia i membri delle sette che aspiravano alla rinascita del regno di Yahwè e all'interno delle quali si individuavano le figure degli aspiranti messia, capi religiosi con la spada in mano.
Siamo noi che commettiamo il gravissimo errore di interpretare il movimento dei seguaci diretti di Cristo come se questi avessero già incorporato la filosofia espressa nel Nuovo Testamento, che rende spoliticizzato, degiudaizzato e pacifista il messaggio evangelico, prima ancora che Paolo lo avesse formulato.

In realtà, gli stessi Atti degli Apostoli, sebbene siano stati redatti col preciso scopo di far apparire la concezione neomessianica di Paolo come se fosse appartenuta a Gesù Cristo, proponendo in modo del tutto artificiale la continuità e la conformità là dove invece sussistono discontinuità e contrapposizione, finiscono per mostrare loro malgrado, con innegabile chiarezza, l'esistenza di un grave conflitto fra una corrente giudaizzante (identificata nelle persone come Simone e Giacomo, i fratelli di Gesù) e una corrente riformista con aperture ellenistiche (identificata nelle persone come Paolo e i suoi seguaci).
In un secondo tempo San Paolo avrebbe maturato un atteggiamento diverso, probabilmente rendendosi conto che la strada della semplice repressione politica, consistente nell'arresto e nella eliminazione fisica degli esponenti messianisti, non avrebbe funzionato molto, tanto più che le ideologie radicali del tipo esseno-zelotico non si fermavano davanti al martirio (abbiamo visto il comportamento dei cittadini di Gamla e degli assediati di Masada) ma, al contrario, ne traevano nuovo orgoglio e nuova energia combattiva. In pratica Paolo comprese che l'ideologia messianista tradizionale avrebbe potuto trovare un antagonista valido solo in un'altra ideologia, e che l'argine per ostacolare l'espansione del messianismo radicale nei diversi strati della popolazione ebraica, e per allontanare i suoi gravi pericoli, avrebbe potuto essere offerto solo da un altro messianismo, non così bellicoso, non così ispirato al nazionalismo yahwista, non così frontalmente ostile ai romani, ma comunque rispondente ad istanze che avessero una risonanza reale nella gente e in larghi strati di popolo.
Insomma, invece di seguire la via degli arresti e delle esecuzioni, Paolo preferì offrire un'alternativa all'idea della salvezza nazional-religiosa (questa fu la sostanza reale della sua conversione) e si adoperò per creare un messianismo più convincente di quello che, pur solleticando l'orgoglio etnico, che è il tratto distintivo di ogni ebreo, metteva tutti quanti di fronte al timore (poi confermato dalle vicende della guerra degli anni 66-70) che i romani ricorressero alla soluzione definitiva e che Israele precipitasse nella più sventurata delle catastrofi. E' questa, e soltanto questa, la corretta chiave interpretativa attraverso la quale noi possiamo capire ciò che gli Atti degli Apostoli ci presentano, molto falsamente e opportunisticamente, come una semplice divisione di competenze fra Paolo e gli Apostoli giudaizzanti: evangelizzatore dei gentili l'uno, evangelizzatori degli ebrei gli altri.

Altro che divisione di competenze! La verità è che questi ultimi erano legati alla concezione messianica di derivazione maccabea, ovvero al patriottismo nazional-religioso degli esseno-zeloti, ostile per natura al mondo gentile; mentre Paolo aveva già sparso i semi di una filosofia di apertura al pensiero extragiudaico, al punto da rappresentare il suo Gesù Cristo con caratteristiche che appartenevano assai più agli dei incarnati e risuscitanti delle teologie gentili che non alla figura messianica delle profezie giudaiche.
Ora, noi abbiamo molti motivi per credere che Paolo, nella sua città di origine, Tarso, in Cilicia, abbia avuto contatti molto ravvicinati con le culture religiose ellenistiche ed orientali, anzi, proprio con i culti detti misteriosofici, in cui si celebravano complicati riti iniziatici. Di questi possiamo avere una bellissima descrizione divulgativa, accessibile anche ai non addetti ai lavori, nell'opera di J.G.Frazer, "Il Ramo d'Oro" (Newton Compton, 1992), dalla cui lettura possiamo arrivare a capire che certi elementi teologici della figura di Gesù Cristo devono essere stati mutuati dai culti extragiudaici come quelli di Attis, Adonis, Osiride, Dioniso, Mitra... mi riferisco alla nascita verginale, alla resurrezione dopo tre giorni di discesa agli inferi, all'innesto del concetto teofagico (cibarsi della carne e del sangue del Dio) sui contenuti del rito eucaristico esseno (la fractio panis di cui abbiamo visto nel manuale di disciplina di Qumran).

Ora, la quasi totalità dei cristiani nega che il Cristo giustiziato da Ponzio Pilato, con l'accusa di avere militato per diventare "re dei Giudei", avesse l'intenzione di diventare realmente "re dei Giudei" e abbia mai avuto a che fare col messianismo nazional-religioso degli esseni e degli zeloti. E supportano questa loro irremovibile convinzione sulla base della tradizionale immagine evangelica di un Gesù che predica amore, pace, perdono, non violenza, che contraddice alcune caratteristiche del pensiero ebraico messianista (Gesù siede a tavola coi gentili, deroga alla regola del sabato...), e considerano la vicenda del processo, della condanna e della esecuzione romana mediante crocifissione (il tipico destino dei latrones e dei sicarii, ovverosia degli zeloti) come un clamoroso equivoco giudiziario, da cui Pilato, vittima dei raggiri dei sacerdoti del tempio, esce praticamente scagionato, e con lui tutti i romani. Un equivoco generato dalle false accuse che i giudei avrebbero prodotto nel presentare Gesù a Ponzio Pilato, al fine di indurre proditoriamente i romani a giustiziarlo.
Ma il meccanismo non è questo! Il punto falso non risiede in quelle accuse di militanza esseno-zelota, bensì nell'immagine del Cristo apolitico, demessianizzato, addirittura quasi degiudaizzato, che propone nell'imminenza della Pasqua ebraica, ad una assemblea di giudei, cerimoniali di sapore nettamente gentile (l'eucarestia teofagica come rito sacrificale del dio incarnato), una immagine costruita a posteriori dalla scuola di San Paolo. E naturalmente non è legittimo dimostrare che il Cristo era un pacifista, che non era il Messia, che era estraneo ai movimenti esseno-zelotici, utilizzando a questo scopo i documenti che furono costruiti apposta per sostenere l'ideologia antimessianista e per alterare la figura di Cristo.
Insomma, quando noi leggiamo i Vangeli (i Vangeli del canone ecclesiastico, naturalmente, non la letteratura primitiva del giudeo-cristianesimo che, del resto, è stata opportunamente tolta di mezzo), noi non abbiamo davanti agli occhi l'immagine storica di Gesù Cristo, bensì l'immagine costruita artificialmente dalla revisione paolina come base della catechesi neocristiana. I Vangeli sono il manifesto antimessianista (e quindi anti-Cristo-della-storia) che ci mostra, non le idee di Gesù, ma le idee di Paolo e dei suoi seguaci, ovverosia di colui che è stato fra i nemici più accaniti di Cristo e che non si è affatto convertito ma che, in un secondo tempo, ha convertito l'ideale di Cristo, appartenente al pensiero giudaico più radicale, in una filosofia extragiudaica. Una conversione che è stata ripetuta in modo assai simile, tre secoli dopo, dallo stesso imperatore Costantino, che non si è mai convertito al cristianesimo di Gesù nel modo in cui sostiene una certa interpretazione storica, ma che ha trovato convenienti motivi per convertire ulteriormente la teologia cristiana e renderla sempre più compatibile con le religioni già in voga nell'impero romano (fu lui a volere energicamente il concilio di Nicea e a dare inizio ad un'epoca plurisecolare di caccia all'eresia).
In pratica, dopo queste molteplici e successive operazioni di ricostruzione teologica realizzate nell'arco di tre secoli, le cose che leggiamo oggi nei Vangeli servono a indicarci ciò che Gesù non era molto più di quanto non possano servire ad indicarci ciò che Gesù era. Anche se questa è un'idea inaccettabile da parte di coloro che sono innamorati dell'immagine neo-cristiana del Gesù figlio di Dio e che non possono tollerare che tale immagine sia ridotta dall'analisi storica ad un prodotto di pura creatività teologica.
Non possiamo dimenticare le parole scritte dai Padri della Chiesa Ireneo, Eusebio, Teodoreto:

"...(gli Ebioniti) seguono unicamente il Vangelo che è secondo Matteo e rifiutano l'apostolo Paolo, chiamandolo apostata della legge...". (Ireneo, Adv. Haer., I, 26).

"...Gli Ebioniti, pertanto, seguendo unicamente il Vangelo che è secondo Matteo, si affidano solo ad esso e non hanno una conoscenza esatta del Signore...". (Ireneo, Adv. Haer., III, 11).

"...costoro pensavano che fossero da rifiutare tutte le lettere dell'apostolo (Paolo), chiamandolo apostata della legge, e servendosi del solo Vangelo detto secondo gli ebrei, tenevano in poco conto tutti gli altri...". (Eusebio di Cesarea, Hist. Eccl., III, 27).

"...(I Nazareni) accettano unicamente il Vangelo secondo gli Ebrei e chiamano apostata l'apostolo (Paolo)...". (Teodoreto, Haer. Fabul. Comp. II, 1).

"...Essi sono Giudei che onorano Cristo come uomo giusto e usano il Vangelo chiamato secondo Pietro...". (Teodoreto, Haer. Fabul. Comp. II, 2).

Ma questi ebioniti, nazorei (o nazareni) ed ebrei, altri non erano che gli esseno-zeloti o i discendenti degli esseno-zeloti che si erano messi a tavola col Messia e avevano spartito il vino e il pane con lui, poco prima del suo arresto sul monte degli ulivi, e coi quali Paolo si era sempre trovato in conflitto al punto da essere considerato "uomo di menzogna" sia nei suddetti vangeli giudeo-cristiani, sia nei documenti qumraniani come il Commentario di Abacuc [vedi R.Eisenman "James the brother of Jesus"]. Ed è contro di loro che si è scatenata, per secoli, una severa censura storica ed ideologica, finalizzata agli interessi del riformismo neo-cristiano e della istituzione che di esso si era fatta rappresentante.
http://www.fisicamente.net/index-948.htm

[Franx1508]

* ;)

non mi hai detto quale dio stò pregando?:rolleyes:

[Bhairava]

talvolta i frutti dell'amore verso il prossimo non sono così visibili, sono molto più fini, ma sempre di amore concreto si tratta, l'importante è che lo sappia chi dà (questi frutti) e il suo Signore.:O

Il resto delle tue asserzioni copiaincollate lascia il tempo che trova. ;)

Anch'io dò amore a chi mi sta accanto. Sono un cattolico praticante e non lo sapevo....:rolleyes:


andare a messa :D
a parte gli scherzi sono tante le cose che cerco di fare (o di non fare) avendo a mente gli insegnamenti evangelici di Gesù, cose che la Chiesa Cattolica spesso predica ma essa stessa non compie (non credo che a Gesù sarebbe piaciuta questa gerarchia e quello che si è trasformata la sua Chiesa)

A ed è così che ti ritieni praticante? Scusa, ma mi sembri un pò patetico.


una piccola precisazione insignificante per quelli che vogliono cambiare o smussare il tema del topic,scordatevelo e andate a zappare con la vanga la terra.
tornando a cose ben piu serie,ma meno conosciute...è successo un fatto grave, da dittatura insomma.
http://www.uaar.it/news/2008/09/20/settembre-roma-comunicato-stampa-uaar/

Breccia di Porta Pia: celebrazioni revisioniste per il Comune di Roma

Era lì per ricordare l’annessione di Roma allo Stato italiano. Ma, invece di parlare dei nostri soldati morti per l’unità del paese, il consigliere comunale ha dedicato il suo intervento ai mercenari di Papa Pio IX. Così le celebrazioni del XX settembre di quest’anno si sono svolte all’insegna del revisionismo papalino, democratico e antiliberale, fino al completo oblio della storia del nostro paese. Ecco la denuncia dell’Uaar.

«Una delegazione della nostra associazione era presente alle commemorazioni – racconta Raffaele Carcano, segretario della Uaar – Ma si è impedito agli esponenti laici di prendere la parola, contravvenendo alla tradizione». Chi ha parlato, invece, è stato il generale Antonino Torre, delegato del sindaco alla memoria, che ha elencato, uno per uno, i soldati morti dall’altra parte, quella antiitaliana. E non ha fatto menzione all’unità del nostro Paese raggiunta il 20 settembre del 1870 grazie al sacrificio dei nostri bersaglieri. Molti i fischi del pubblico presente, ma a nessuno è stato permesso di parlare.

«A noi sembra che questa destra di governo dimostri ancora una volta di non essere in grado di leggere la storia riconoscendo chi aveva ragione e chi era nel torto – prosegue Carcano. Fino a dimenticarsi addirittura dell’Unità d’Italia». Va detto, conclude Carcano, «che nessuno degli altri oratori, di centro e di sinistra, si è sentito in dovere di prendere le distanze dal discorso di Torre. E che quest’anno nemmeno il Presidente della Repubblica ha inviato una corona di fiori a Porta Pia».

Allucinante.

[Franx1508]

XX settembre a Roma: le radici cristiane di Antonino Torre
Abbiamo già dato notizia in altre due Ultimissime (ore 15.25 e ore 16.21) di quanto accaduto durante la commemorazione odierna del XX settembre a Roma. Pensiamo sia opportuno, visto quanto successo, informare i navigatori sulla figura del generale Antonino Torre, delegato del sindaco Alemanno alla memoria, autore dell’incredibile prolusione con cui, anziché ricordare i bersaglieri italiani morti combattendo per l’unità d’Italia, ha ricordato uno per uno i caduti dell’esercito pontificio, a maggioranza stranieri e mercenari.

Antonino Torre, granatiere e paracadutista, è stato eletto consigliere comunale per la Lista civica per Alemanno con 366 voti, risultando in tal modo il meno votato tra tutti i consiglieri comunali romani. Come si piò leggere su un articolo ancora disponibile sul sito del Giornale, “ha frequentato la scuola media e il liceo presso la Scuola pontificia Pio IX di via della Conciliazione. […] In tanti anni di servizio militare […] ha sempre evidenziato, facendosene portatore e dandone testimonianza, i valori cristiani acquisiti, durante la formazione scolastica, dai Fratelli della Misericordia. […] È stato nominato, altresì, Cavaliere dell’Ordine Gerosolimitano”. In passato ha altresì presentato un esposto contro il giornalista Mario Tozzi, ‘reo’, a suo dire, di aver insultato il cardinale Ruini.
http://www.uaar.it/news/2008/09/20/settembre-roma-radici-cristiane-antonino-torre/


non avrei mai detto che fosse stato cristiano...:stordita:

[Gabriyzf]

non mi hai detto quale dio stò pregando?:rolleyes:

ce l'hai in firma

[Gabriyzf]

A ed è così che ti ritieni praticante? Scusa, ma mi sembri un pò patetico.


tutti abbiamo dei limiti ;)

[Franx1508]

ce l'hai in firma

giu...sempre piu giu...:mc:

[Kharonte85]

HILLMAN Trova un mito e salverai te stesso

Lo psicanalista, che sarà la superstar al Festival di Mantova, parla del suo libro "Il potere. Come usarlo"

I suoi titoli sono travolgenti e infatti hanno attirato l'interesse di milioni di lettori nel mondo, quindi anche in Italia. La sua scrittura è fascinosa: sa raccontare storie che sono non solo esempi della sua pratica terapeutica e della sua ricerca empirica o altamente teorica, ma anche ben congegnati racconti all'interno di saggi scientifici. Il suo campo d'intervento è la psicoanalisi junghiana. In cinquant'anni anni di ricerca, pratica e insegnamento, James Hillman ha letteralmente capovolto la psicoanalisi sia nel metodo sia nella prassi terapeutica. Titoli come Anima , Il codice dell'anima , Le forme del potere , Oltre l'umanesimo , La vana fuga dagli dei , La cucina del signor Freud , per citarne solo alcuni, hanno suscitato passione anche in lettori inesperti di psicoanalisi. Il 4 settembre Rizzoli manderà in libreria un altro dei suoi lavori: Il potere. Come usarlo con intelligenza (titolo originale: "Kinds of Power"), in contemporanea con la sua presenza al Festivaletteratura di Mantova, dove è la star più attesa. Sarà lui a chiudere la manifestazione l'8 settembre.

Nato ad Atlantic City 76 anni fa, Hillman si è laureato al Trinity College di Dublino e ha cominciato come terapeuta, quindi ha fatto il direttore del C. G. Jung Institute di Zurigo per dieci anni e nel 1960 ha pubblicato il suo primo bestseller Emotion , con il quale ha fondato la Psicologia archetipica.

La sua riflessione porta a recuperare i miti. E ha curato i pazienti con la reinterpretazione dei miti, collegando il presente alla tradizione mitologica. Non più l'individuo e i suoi problemi, sia pure all'interno di un "inconscio collettivo" (Jung), ma l'individuo e il mondo, con problemi che sono in primo luogo del mondo e che insistono sull'anima individuale coinvolgendola, ferendola, denigrandola, insomma nevrotizzandola. La singola persona riesce forse ad attutire, se non a eliminare, i suoi problemi personali interessandosi del mondo in cui vive, guardando fuori di sé. L'uomo però non deve subire i problemi del mondo, assumendoli dentro di sé come irreparabili, ma deve partecipare alla loro soluzione aprendosi all'esterno, uscendo da sé, mettendosi in relazione con gli altri. Così facendo, alla fine risolve anche i suoi problemi.

Nei suoi libri James Hillman affronta tutti i temi della cultura moderna: dalla depressione come reazione ai condizionamenti del mondo consumistico contemporaneo, alla necessità della precauzione come forma di autotutela contro le invadenze delle varie forme di potere (politico, economico, psichico); dalla vecchiaia come forma di completezza del carattere della persona, alla mancanza di ideologia nel terrorista, una specie di vendicatore solitario chiuso in se stesso, senza alcuno sbocco nella società, a differenza del rivoluzionario che invece desidera e insegue un cambiamento. Ne Il piacere di pensare (Rizzoli, 2001), intervista curata da Silvia Ronchey, egli evidenzia ampiamente tali aspetti "pubblici" del suo metodo analitico.

Professor Hillman, quale progresso ha fatto l'umanità con la sua psicologia archetipica?

"La psiche non è nel corpo, dentro la pelle, come ha sempre voluto il pensiero occidentale, in un orientamento soggettivo, personalistico. Il grande cambiamento nella psicologia non è altro che il recupero della tradizione rinascimentale dell'anima mundi. Nel 1980 a Firenze parlai a Palazzo Vecchio del "ritorno della psiche nel mondo". Per spiegare che è il nostro corpo a trovarsi dentro l'anima, cioè è la psiche che comprende il corpo. Il rapporto psichico non è solo tra due persone, ma tra le persone e tutte le cose. Se parliamo dell'uomo, non possiamo dimenticarci delle cose in cui si esprime, architettura, traffico, pittura, letteratura, politica, agricoltura, ambiente, eccetera: insomma la psiche nel mondo. Il mondo è clinica. Questo è il cambiamento radicale. Il mio libro Cento anni di psicoterapia e il mondo va sempre peggio spiega questa idea: la psicoanalisi ha lasciato fuori dal rapporto terapeutico il mondo. Ma già Marsilio Ficino aveva detto che il corpo è dentro l'anima".

Qual è la conseguenza di questo cambiamento?

"Che il paziente è meno narcisista. Comincia a guardare fuori di sé, non solo dentro di sé, rendendosi conto che è malato anche il mondo con corruzione, malgoverno, inquinamento, e che quindi va salvato il mondo per salvare se stessi".

Ma qual è l'obiettivo ultimo della sua ricerca?

"Far diventare la psicoanalisi una forza sociale. In altre parole, faccio un discorso ecologico".

A questo punto, il singolo paziente non è più rilevante.

"Al contrario, è ancora più centrale. Ma invece di curare i famosi traumi infantili, che forse non esistono, si cureranno le idee. Per il malato di idee ci vuole una terapia delle idee".

In conclusione, il mondo va sempre peggio, per usare un suo titolo.

"Non mi sembra che stia andando bene. Prendiamo la guerra: è diventata un oggetto di consumo, una comodity . I giornali e le televisioni hanno trasformato la crisi successiva alla distruzione delle Twin Towers l'11 settembre dello scorso anno in un'altra guerra perversa, generando una paura collettiva forse immotivata. Tuttavia bisogna continuare a credere che l'intelligenza dell'uomo possa superare le difficoltà e ricomporre i dissidi. Del resto la psicoanalisi tra i suoi compiti ha quello di comporre il dissidio tra la singola persona e l'ambiente che lo circonda, per abbassare la soglia della sofferenza. Perciò rimango ottimista".

Non mi è mai piaciuto Hillman...una volta comprai un suo libro ma non arrivai mai al terzo capitolo; sembrava piu' un libro mistico che di psicanalisi...anima, destino? ma che è? :mbe: poi di certo qualcosa da salvare del suo lavoro (in parte condivido qualche affermazione) ci sara' anche ma personalmente Jung e seguaci non mi hanno mai del tutto convinto...

[Gabriyzf]

giu...sempre piu giu...:mc:

sei proprio il massimo della tolleranza: se potessi formeresti un'inquisizione al contrario per bruciare tutti i credenti :D
In questa maniera non porti fieno in cascina a favore della tua causa.

[Franx1508]

sei proprio il massimo della tolleranza: se potessi formeresti un'inquisizione al contrario per bruciare tutti i credenti :D
In questa maniera non porti fieno in cascina a favore della tua causa.

io non seguo una causa ne tantomeno voglio farmi adepti,mi limito a esporre alcune questioni.

[Bhairava]

tutti abbiamo dei limiti ;)

Si certo, ma non è dei tuoi limiti che sto parlando.
Non è leggendo il Vangelo che si è cattolici praticanti. Anzi lo si è non loggendolo e seguendo i dettami della Chiesa cattolica.
Che poi molte persone si dicono cattoliche praticanti e fanno qualche piccolo fioretto ogni tanto per cercare di ritaglirsi un posticino in paradiso, si sa.....è solo egoismo e ipocrisia.

[Bhairava]

sei proprio il massimo della tolleranza: se potessi formeresti un'inquisizione al contrario per bruciare tutti i credenti :D
In questa maniera non porti fieno in cascina a favore della tua causa.

Credo che tu stia proprio prendendo fischi per fiaschi.

[Gabriyzf]

Si certo, ma non è dei tuoi limiti che sto parlando.
Non è leggendo il Vangelo che si è cattolici praticanti. Anzi lo si è non loggendolo e seguendo i dettami della Chiesa cattolica.
Che poi molte persone si dicono cattoliche praticanti e fanno qualche piccolo fioretto ogni tanto per cercare di ritaglirsi un posticino in paradiso, si sa.....è solo egoismo e ipocrisia.

nè egoismo nè ipocrisia, solo una visione più personale

[Gabriyzf]

Credo che tu stia proprio prendendo fischi per fiaschi.

sarà forse solo una mia impressione

[Franx1508]

sarà forse solo una mia impressione

vedi hai sempre la fede sbagliata :sofico:

[Bhairava]

nè egoismo nè ipocrisia, solo una visione più personale

Non si è cattolici con la visione personale, dovresti saperlo. Se vuoi essere cattolico (praticante poi) NON PUOI avere una visione personale.

[Gabriyzf]

vedi hai sempre la fede sbagliata :sofico:

:D

[Gabriyzf]

Non si è cattolici con la visione personale, dovresti saperlo. Se vuoi essere cattolico (praticante poi) NON PUOI avere una visione personale.

mai detto di essere cattolico tout court ;)

[Bhairava]

mai detto di essere cattolico tout court ;)

Ah, cattolico a metà? 1/3? Si può essere un pò cattolici, un pò atei, un pò qualunquisti? Bello il cattolicesimo, prendi quello che ti piace e butti quello che non ti fa comodo. :D :rolleyes:

[Gabriyzf]

Ah, cattolico a metà? 1/3? Si può essere un pò cattolici, un pò atei, un pò qualunquisti? Bello il cattolicesimo, prendi quello che ti piace e butti quello che non ti fa comodo. :D :rolleyes:

non lo so in che percentuale.
il cattolicesimo fa parte del cristianesimo e si è sviluppato nel corso dei secoli col cotributo di uomini fallibili che hanno commesso tanti, forse troppi errori.
Non sono così sciocco da ritenere l'infallibilià papale e altre amenità del genere oro colato

[cdimauro]

Peccato che sia proprio la base su cui poggia il tutto a essere inconsistente. :p

[Franx1508]

non lo so in che percentuale.
il cattolicesimo fa parte del cristianesimo e si è sviluppato nel corso dei secoli col cotributo di uomini fallibili che hanno commesso tanti, forse troppi errori.
Non sono così sciocco da ritenere l'infallibilià papale e altre amenità del genere oro colato

il cristianesimo è una religione artificiale come tutte,solo per vari motivi*del tutto contingenti* piu raffinata,e politicizzata.

[Gabriyzf]

Peccato che sia proprio la base su cui poggia il tutto a essere inconsistente. :p

perchè?
io credo in un uomo chiamato Gesù e credo che fosse davvero figlio di Dio.
Perchè dovrei precludermi questa possibilità e il pensiero che tutto finisca in questa vita?
Perchè dovrei rinunciare a credere di non poter rivedere tutti quelli che ho amato e sono "andati avanti"?
Solo per questo la vita potrebbe essere meno amara per me.
Direte che sono un credulone ma non potete neanche voi dimostrare l'assenza di qualcosa oltre...
E se avrò sbagliato, mi sarò confuso, sarò stato abbagliato, pazienza, non avrò perso nulla comunque.

[Gabriyzf]

Peccato che sia proprio la base su cui poggia il tutto a essere inconsistente. :p

doppio, sorry

[cdimauro]

Puoi continuare a crederlo ci mancherebbe. Ma puoi anche cominciare a studiarti bene in maniera critica le "sacre" scritture, analizzare i fatti che emergono e renderti conto delle innumerevoli inconsistenze in esse presenti.

E non parlo soltanto di contraddizioni fra gli stessi scritti (del tipo che a Gesù viene fatto dire una cosa e l'esatto contrario, ad esempio; o che gli apostoli per alcuni evangelisti erano Tizio, Caio e Sempronio, mentre per altri erano Tizio, e Filomeno, quindi con differenze sia in termini quantitativi che qualitativi), ma anche delle incongruenze storiche e geografiche. E dulcis in fundo mettiamo pure le assurdità che riportano.

Che circa 2mila anni fa sia successo qualcosa penso che soltanto un pazzo lo metterebbe in dubbio: le tracce sono arrivate fino a noi.

Che quello che sia accaduto sia ciò che ci è stato tramandato dalla chiesa, permettimi ma fatti alla mano ciò è del tutto falso.

[Gabriyzf]

Puoi continuare a crederlo ci mancherebbe. Ma puoi anche cominciare a studiarti bene in maniera critica le "sacre" scritture, analizzare i fatti che emergono e renderti conto delle innumerevoli inconsistenze in esse presenti.

E non parlo soltanto di contraddizioni fra gli stessi scritti (del tipo che a Gesù viene fatto dire una cosa e l'esatto contrario, ad esempio; o che gli apostoli per alcuni evangelisti erano Tizio, Caio e Sempronio, mentre per altri erano Tizio, e Filomeno, quindi con differenze sia in termini quantitativi che qualitativi), ma anche delle incongruenze storiche e geografiche. E dulcis in fundo mettiamo pure le assurdità che riportano.

Che circa 2mila anni fa sia successo qualcosa penso che soltanto un pazzo lo metterebbe in dubbio: le tracce sono arrivate fino a noi.

Che quello che sia accaduto sia ciò che ci è stato tramandato dalla chiesa, permettimi ma fatti alla mano ciò è del tutto falso.


non sono uno studioso di sacre scritture, c'è gente che ha dedicato e dedica tutta la vita per questo.
Mi basta credere che ci possa essere qualcosa di "bello" oltre la morte: la mia cultura mi fa identificare questo "bello" con quanto narrato nei vangeli: il resto lo lascio, come detto, a storici, teologi, antropologi e chi più ne ha più ne metta.
Se poi alla fine invece di un paradiso che tanti hanno tentato di descrivere senza mai vedere, dovesse esserci "solo" un tavolo in mezzo a un prato verde dove giocare in eterno a carte con coloro ai quali ho voluto bene, va bene lo stesso.

[windsofchange]

perchè?
io credo in un uomo chiamato Gesù e credo che fosse davvero figlio di Dio.
Perchè dovrei precludermi questa possibilità e il pensiero che tutto finisca in questa vita?
Perchè dovrei rinunciare a credere di non poter rivedere tutti quelli che ho amato e sono "andati avanti"?
Solo per questo la vita potrebbe essere meno amara per me.
Direte che sono un credulone ma non potete neanche voi dimostrare l'assenza di qualcosa oltre...
E se avrò sbagliato, mi sarò confuso, sarò stato abbagliato, pazienza, non avrò perso nulla comunque.

non sono uno studioso di sacre scritture, c'è gente che ha dedicato e dedica tutta la vita per questo.
Mi basta credere che ci possa essere qualcosa di "bello" oltre la morte: la mia cultura mi fa identificare questo "bello" con quanto narrato nei vangeli: il resto lo lascio, come detto, a storici, teologi, antropologi e chi più ne ha più ne metta.
Se poi alla fine invece di un paradiso che tanti hanno tentato di descrivere senza mai vedere, dovesse esserci "solo" un tavolo in mezzo a un prato verde dove giocare in eterno a carte con coloro ai quali ho voluto bene, va bene lo stesso.

Vedo in te il tipico caso di “Credo ci sia qualcosa di bello perché ho paura di morire”.
L'evoluzione ha portato l'uomo da semplice animale a creatura con ragione e sentimento: questo ha poi prodotto la necessità di trovare una soluzione che spiegasse il ciclo vitale e non si è stati capaci di accettare che come nasciamo così muoriamo.

Ti faccio una domanda semplicissima, se credi nell'evoluzionismo ovviamente:

cosa ha fatto il tuo dio prima di 2000 anni fa? Non ti sembra egoistico credere in una religione così moderna, con un dio che ha iniziato a manifestarsi così di recente su di un pianeta in cui possiamo sostenere che le stromatoliti, residui di colonie microbiche studiate e raccolte a Strelley Pool Chert, una distesa rocciosa di circa 10 chilometri risalente a un periodo compreso fra i 3,43 e i 3,32 miliardi di anni fa (la prima fase dell'era Precambriana -o Archeana-) ci dimostrano che vita vi era 3 miliardi di anni fa??

Tralasciamo il "vecchio testamento", palese raccolta di storie alquanto criticabili.
Come giustifichiamo 3 miliardi e rotti di anni prima che quel dio si sia deciso a venire a salvare qualche anima? Non ti sembra un religione da uomo moderno?

[cdimauro]

non sono uno studioso di sacre scritture, c'è gente che ha dedicato e dedica tutta la vita per questo.
Mi basta credere che ci possa essere qualcosa di "bello" oltre la morte: la mia cultura mi fa identificare questo "bello" con quanto narrato nei vangeli: il resto lo lascio, come detto, a storici, teologi, antropologi e chi più ne ha più ne metta.
Se poi alla fine invece di un paradiso che tanti hanno tentato di descrivere senza mai vedere, dovesse esserci "solo" un tavolo in mezzo a un prato verde dove giocare in eterno a carte con coloro ai quali ho voluto bene, va bene lo stesso.
Per me puoi credere a quel che vuoi. Dopo la vita al posto del tavolo in mezzo al prato ci sarà il nulla, e tu avrai sprecato buona parte della vita credendo e "applicandoti" a qualcosa di completamente inutile.

L'unica cosa che non si trova al mercato è il tempo, e noi esseri umani non ne abbiamo a disposizione così tanto... ;)

[Gabriyzf]

Vedo in te il tipico caso di “Credo ci sia qualcosa di bello perché ho paura di morire”.

non tanto paura per la mia morte, quanto per quella di quelli a cui tengo.
Ripeto, non ho nulla da perdere a credere, in qualsiasi caso; ne avrei solo se non credessi e alla fine ci fosse davvero qualcosa.




Ti faccio una domanda semplicissima, se credi nell'evoluzionismo ovviamente:

certo che credo nell'evoluzionismo e ovviamente trovo che non cozzi con le allegorie bibliche




cosa ha fatto il tuo dio prima di 2000 anni fa? Non ti sembra egoistico credere in una religione così moderna, con un dio che ha iniziato a manifestarsi così di recente su di un pianeta in cui possiamo sostenere che le stromatoliti, residui di colonie microbiche studiate e raccolte a Strelley Pool Chert, una distesa rocciosa di circa 10 chilometri risalente a un periodo compreso fra i 3,43 e i 3,32 miliardi di anni fa (la prima fase dell'era Precambriana -o Archeana-) ci dimostrano che vita vi era 3 miliardi di anni fa??

scusa, ma che c'azzecca con l'uomo e la sua consapevolezza, con l'anima data solo al momento "opportuno"?



Tralasciamo il "vecchio testamento", palese raccolta di storie alquanto criticabili.
Come giustifichiamo 3 miliardi e rotti di anni prima che quel dio si sia deciso a venire a salvare qualche anima? Non ti sembra un religione da uomo moderno?

non credo che si scomodi a spiegare a me o a te i suoi disegni.

Caspita, ma qui proprio vi arrabbiate con chi vuole credere ("I want to believe" alla x-files :sofico: )
Non andiamo da nessuna parte, ognuno rimane con le proprie convinzioni, ma io dico, siete anche un pò masochisti voi atei più o meno razionalisti: vi si dà l'opportunità del tutto gratuita di una possibilità di eterno ed infinito e non la volete manco considerare, un pò come darsi delle mazzate neo co****ni: se anche dopo essere morti vi rendeste conto dell'esistenza di Dio lo neghereste comunque :D
Ripeto per l'ennesima volta, non mi costa niente credere e nessuno può dimostrare la fine ultima della vita: se avrò sbagliato, pazienza, non mi renderò neanche conto dell'errore che ho commesso, altrimenti, buon per me ;)