[Topic Ufficiale]Ateismo.

[Bhairava]

Nemmeno tu sai cosa sia la tua anima immortale. E sinceramente dai ,se avessi un anima immortale farei di tutto per finire all'inferno: tutte le persone più interessanti di questo mondo sarebbero sicuramente lì, nei gironi "alti".
Ah poi stare nel girone degli atei sarà uno spasso! :D

Certo, lì saremo in compagnia di Giordano Bruno, Galileo Galilei, Platinette, Moana Pozzi....sicuramente anche del buon Ratzinger, con cui intattenere interessanti discussioni teologiche.

[Franx1508]

no non lo so però so di averla...meglio il Cielo dell'Inferno,meglio conoscere Maria che Satana


hai un problema di decodifica semiologica .

[carlo37]

Certo, lì saremo in compagnia di Giordano Bruno, Galileo Galilei, Platinette, Moana Pozzi....sicuramente anche del buon Ratzinger, con cui intattenere interessanti discussioni teologiche.

be ci sono anche tante gnotte.."..le prostitute e i pubblicani vi passeranno davanti nel regno dei cieli.." :D

[Marko91]

no non lo so però so di averla...meglio il Cielo dell'Inferno,meglio conoscere Maria che Satana

Serve la notte per poter vedere le stelle. Serve il silenzio per poter sentire il dolce frusciare del vento tra le foglie. Forse serve anche il male per capire il bene. Forse serve anche il dolore, la tristezza per poter essere felici.
Per me un eternità di dolore e una eternità di felicità è una contraddizione in termini.

[Kharonte85]

Non è razionale credere.
Ovviamente...ma infatti lo stesso concetto di fede non ha senso:


il credere in determinati concetti o assunti basandosi sull’autorità altrui o su una convinzione personale più che su prove obiettive.

http://www.demauroparavia.it/42812


Cio' non significa pero' che la fede non esiste o è fine a se stessa e non ha una determinata valenza...è chiaro che risponde all'esigenza di dare un senso all'esistenza, di contro pero' bisogna ammettere che anche cercare di negarne il senso a tutti i costi è parallelamente un bias e razionalmente parlando, in assenza di prove certe, non ha senso.

[Kharonte85]

be ci sono anche tante gnotte.."..le prostitute e i pubblicani vi passeranno davanti nel regno dei cieli.." :D

Se passano anche i papa boys:

http://magazine.libero.it/eventi/generali/ne8323.phtml

sono salvo...:O :O :O

:asd:

[carlo37]

siamo liberi,di scegliere Dio o rifiutarlo.

[trokij]

siamo liberi,di scegliere Dio o rifiutarlo.

Credo che Dio, visti i suoi rappresentanti in terra,sarà molto indulgente verso chi non ha creduto in lui, imho gli scettici saranno perdonati.
Quando morirò dubito avrò commesso peccati tali da meritare l'inferno, quindi se esisterà il paradiso immagino mi accoglieranno a braccia aperte, se invece non c'è nulla dopo la morte sei comunque troppo morto per preoccupartene:O

[LightIntoDarkness]

Credo che Dio, visti i suoi rappresentanti in terra,sarà molto indulgente verso chi non ha creduto in lui, imho gli scettici saranno perdonati.
Quando morirò dubito avrò commesso peccati tali da meritare l'inferno, quindi se esisterà il paradiso immagino mi accoglieranno a braccia aperte, se invece non c'è nulla dopo la morte sei comunque troppo morto per preoccupartene:OQuesta posizione mi piace molto di più... la trovo più "umile", a prescindere da tutto, rispetto a chi crede nella onnipotenza della propria ragione e non ammette che l'essere umano sia oggettivamente limitato.

[Il_Grigio]

purtroppo esiste ed è tremendamente bastardo e forte..se faceste un attimo più di attenzione lo scoprireste anche voi

parlo da non credente, ma imho è sbagliato definire forte Satana.:stordita:
secondo la logica cristiana, egli ha rifiutato la vera salvezza: per questa ragione è una creatura inetta ed infelice, nonchè infinitamente debole.

secondo la rappresentazione più comune, egli non può nemmeno agire sugli uomini, se non sono questi a permetterglielo.
ovvero, un uomo deve scegliere il male perchè questo possa compiersi, mentre satana di per sè non può nulla.
rimane pericoloso perchè può consigliare il male, tentare gli uomini... ma non può imporsi ad essi: sono gli uomini ad accettarlo/rifiutarlo in modo libero.

possiamo prendere come esempio la storia di Giobbe. Giobbe era uomo fedele a Dio, quindi il demonio non poteva stendere la mano su di lui.
vi è precisa imposizione divina, cui satana deve sottostare, perchè incapace di fare altrimenti.
satana quindi ha attaccato giobbe sugli averi e sugli affetti, ma sulla sua persona o sulla sua anima non aveva potere.

Bibbia a parte, possiamo vedere la stessa cosa anche in altre opere più semplici, sempre riguardanti satana.
per dirne una, il caro conte Dracula non era per nulla "potente".
era debole alla luce, ai crocefissi e ad alcune erbe. non poteva lasciare la terra in cui fu sepolto e, cosa interessante, poteva entrare in un luogo solo se invitato dagli uomini.
il suo succhiare il sangue, più che un potere era una necessità vitale: senza la vita (e la forza) altrui, egli sarebbe rimasto una nullità.
nel racconto, Dracula risultava pericoloso perchè era molto astuto e si conquistava la fiducia degli uomini (e delle donne:p ). appena fu scoperto battè in ritirata, totalmente incapace di fronteggiare degli uomini.

esempi di questo tipo, il cui il "potere" di satana è il realtà il potere degli uomini rivolto al male, si trovano ovunque in letteratura. :)

inoltre, è anche una questione teologica. il cristianesimo non concepisce il bene e il male come due forze che si oppongono "alla pari". il bene è sostenuto dal creatore, quindi è infitamente superiore a qualunque male.
così come il perdono è infitamente superiore al castigo.
pensare a satana come a un essere potente può far credere che egli controbilanci l'azione salvifica di Dio: in realtà tra i due non c'è neppure paragone. :stordita:

ps: visto che ho citato un passo biblico, va detto che la visione ebraica di Satanael è molto diversa da quella cristiana. la cosa implica anch una diversa lettura della vicenda di Giobbe.
http://it.wikipedia.org/wiki/Satana#Satana_nella_tradizione_ebraica
:stordita:

[Bellosguardo(°_O)]

Nasco cattolico e oramai non praticante da anni
e io personalmente credo sia tutta una manipolazione,
la chiesa a fatto guerre sante e ammazzato scienziati perche divcevano semplicemente la verità
con la paura e violenza sono riusciti a creare un busines da milioni di euro che a oggi con catechismo e affini programmano la fede a persone che ignorano tutto quello che c'è stato dietro
e la fede in dio e stata divulgata dalla chiesa :O
qundi credo sia da li che bisognerebbe partire e verificare quindi quanto il tutto possa essere attendibile.

[Ziosilvio]

io personalmente credo sia tutta una manipolazione
Niente da dire, un'opinione personale né più né meno degna di tante altre.
la chiesa a fatto guerre sante
Vero.
Ma si dice "ha fatto", non "a fatto".
e ammazzato scienziati perche divcevano semplicemente la verità
Ci viene in mente solo Giordano Bruno, sul cui valore come "scienziato" ci sarebbe da discutere.
Puoi dirci qualche altro nome, per cortesia?

[Bellosguardo(°_O)]

Effettivamente ne pensavo di piu.. comunque e sempre bruciato vivo
come Jan Hus e se nn erro ci sono condanne per eresia una anche a Galileo Galilei cose non degne da onnipotente e misericordioso.

[Ziosilvio]

comunque[Giordano Bruno] e sempre bruciato vivo
come Jan Hus
che però non era uno scienziato
e se nn erro ci sono condanne per eresia una anche a Galileo Galilei
La questione di Galileo, per quanto mi ricordo, fu dovuta in buona parte all'incaponimento del cardinale Bellarmino.
Mi riprometto di approfondire la vicenda dal punto di vista storico.
cose non degne da onnipotente e misericordioso.
Perché una condanna per eresia sarebbe "non degna di un essere onnipotente e misericordioso"?
Bada bene: parlo di condanna per eresia, non di condanna al rogo. La grande maggioranza delle condanne per eresia portavano al carcere, o a una multa, e comunque non alla morte.

[Bellosguardo(°_O)]

Ok su tutti i piccoli dettagli
... come lo chiami il semplice bruciare vive delle persone?

[Franx1508]

Ok su tutti i piccoli dettagli
... come lo chiami il semplice bruciare vive delle persone?

nn temere che fare teologia e cavillare è sempre della stessa fazione.
il bello che al cavilloso non si chiedono prove,egli sela gioca solo sui limiti della conoscenza di chi afferma il contrario,altresì il cavilloso fa sfoggio di grande puntigliosità,ma solo laddove si confuta l'oggetto sconosciuto per entrambi.sicuramente la dialettica e la fantasia sono 2 categorie che fanno il gioco del cavilloso(a senso unico ovviamente).
il cavilloso discetta di tutto ciò che contestano gli altri,ma non pone mai la stessa metodica nei suoi riguardi,e mi raccomando dal cavilloso non aspettarti altro che concetti,e pseudo postulati,egli non può offrirti altro,perchè egli si nutre di tutt'altro.

[Ziosilvio]

Ok su tutti i piccoli dettagli
... come lo chiami il semplice bruciare vive delle persone?
Questa non è una risposta a
Perché una condanna per eresia sarebbe "non degna di un essere onnipotente e misericordioso"?
Bada bene: parlo di condanna per eresia, non di condanna al rogo.
Ora, questo è un forum di discussione.
Se ti interessa discutere e scambiare opinioni, hai interesse a rispondere alla mia domanda.
Se non ce l'hai, sei nel posto sbagliato.

[Ziosilvio]

nn temere che fare teologia e cavillare è sempre della stessa fazione.
il bello che al cavilloso non si chiedono prove,egli sela gioca solo sui limiti della conoscenza di chi afferma il contrario,altresì il cavilloso fa sfoggio di grande puntigliosità,ma solo laddove si confuta l'oggetto sconosciuto per entrambi.sicuramente la dialettica e la fantasia sono 2 categorie che fanno il gioco del cavilloso(a senso unico ovviamente).
il cavilloso discetta di tutto ciò che contestano gli altri,ma non pone mai la stessa metodica nei suoi riguardi,e mi raccomando dal cavilloso non aspettarti altro che concetti,e pseudo postulati,egli non può offrirti altro,perchè egli si nutre di tutt'altro.
Confido nella tua capacità antropologica di trovare un'argomentazione che vada oltre il semplice attacco ad hominem.
Resto pertanto in attesa di un tuo post vero.

[Red_Star]

che però non era uno scienziato

La questione di Galileo, per quanto mi ricordo, fu dovuta in buona parte all'incaponimento del cardinale Bellarmino.
Mi riprometto di approfondire la vicenda dal punto di vista storico.

Perché una condanna per eresia sarebbe "non degna di un essere onnipotente e misericordioso"?
Bada bene: parlo di condanna per eresia, non di condanna al rogo. La grande maggioranza delle condanne per eresia portavano al carcere, o a una multa, e comunque non alla morte.

Ti sei forse dimenticato del periodo dell'inquisizione ?
Molto probabilmente ha fatto più morti lei, che la seconda guerra mondiale.

Lascia perdere i grandi scienziati, pensa alle persone comuni uccise per "eresia" e "stregoneria".
Bastava una denuncia del vicino per finire male.

[Franx1508]

Ti sei forse dimenticato del periodo dell'inquisizione ?
Molto probabilmente ha fatto più morti lei, che la seconda guerra mondiale.

Lascia perdere i grandi scienziati, pensa alle persone comuni uccise per "eresia" e "stregoneria".
Bastava una denuncia del vicino per finire male.

:sofico:
no dai nn esageriamo!:sofico: fatto stà che l'uniformità di pensiero era diretta dalla chiesa,anche perchè la cultura all'epoca o cmq poco prima era tutta all'interno del clero,e fatta dal e per il clero.

[cdimauro]

Ci viene in mente solo Giordano Bruno, sul cui valore come "scienziato" ci sarebbe da discutere.
Puoi dirci qualche altro nome, per cortesia?
Metti fossi Galileo Galilei e non abiurassi le mie teorie e idee: al posto delle prigioni e degli arresti domiciliari, che fine avrei fatto?

[Il_Grigio]

Bellosguardo(°_O), la lotta al'eresia e la caccia alle streghe sono sicuramente eventi deprecabili, ma vi è da dire che non sempre erano gestiti (unicamente) dalla chiesa.

per quanto ne so, i roghi venivano tranquillamente organizzati dai tribunali "laici", senza necessariamente arrivare a quelli ecclesiatici.

anche l'inquisizione era sottoposta ai sovrani dei vari paesi, oltre che alla chiesa. ad esempio, Napoleone soppresse l'inquisizione e solo in un secondo tempo essa venne ristabilita.

neppure un istituzione potente come la chiesa del medioevo poteva permettersi di agire liberamente in altri paesi. se certi eventi si sono verificati, è perchè vi era accordo con chi deteneva il potere temporale al di fuori dello stato pontificio.

e stesso discorso val per le crociate. sento spesso dire "la chiesa è colpevole delle crociate". è vero, la chiesa ha indetto le crociate, ma a combatterle furono anche i regni di Francia, Inghilterra oltre che il Sacro Romano Impero.
nessuno colpevolizza l'attuale francia per la lotta contro gli infedeli? :D
suvvia, le "guerre sante" avevano grossi moventi economici e politici, non sono un capriccio del Papa cui gli altri hanno dato corda.

Ti sei forse dimenticato del periodo dell'inquisizione ?
Molto probabilmente ha fatto più morti lei, che la seconda guerra mondiale.

Lascia perdere i grandi scienziati, pensa alle persone comuni uccise per "eresia" e "stregoneria".
Bastava una denuncia del vicino per finire male.

più della seconda guerra mondiale un corno :p
spero che la tua fosse un'esagerazione voluta :stordita:

i morti ci sono stati, anche tanti (sebbene ci sia forte incertezza sulle stime), ma la seconda guerra è su tutto un altro piano...

comunque, non bastava una denuncia del vicino per finire male. l'eresia e la stregoneria non venivano punite necessariamente con la morte. :stordita:
non facciamoci esageratamente impressionare dagli storici sensazionalistici.

come dice Franx1508, la chiesa è casomai responsabile del suo influsso cultura del tempo, cultura che ha generato i fenomeni orribili di cui stiamo discutendo.
l'esecuzione materiale di queste cose, invece, ha molteplici responsabili, oltre alla chiesa.

[Bellosguardo(°_O)]

Sono qui per questo per scambiare opinioni e cercare di essere il piu obbiettivo possibile.. condanne per eresia, OK cmq del tutto prive di senso, no?
tu invece che rispondi alla mia domanda?

[Red_Star]

Bellosguardo(°_O), la lotta al'eresia e la caccia alle streghe sono sicuramente eventi deprecabili, ma vi è da dire che non sempre erano gestiti (unicamente) dalla chiesa.

per quanto ne so, i roghi venivano tranquillamente organizzati dai tribunali "laici", senza necessariamente arrivare a quelli ecclesiatici.

anche l'inquisizione era sottoposta ai sovrani dei vari paesi, oltre che alla chiesa. ad esempio, Napoleone soppresse l'inquisizione e solo in un secondo tempo essa venne ristabilita.

neppure un istituzione potente come la chiesa del medioevo poteva permettersi di agire liberamente in altri paesi. se certi eventi si sono verificati, è perchè vi era accordo con chi deteneva il potere temporale al di fuori dello stato pontificio.

e stesso discorso val per le crociate. sento spesso dire "la chiesa è colpevole delle crociate". è vero, la chiesa ha indetto le crociate, ma a combatterle furono anche i regni di Francia, Inghilterra oltre che il Sacro Romano Impero.
nessuno colpevolizza l'attuale francia per la lotta contro gli infedeli? :D
suvvia, le "guerre sante" avevano grossi moventi economici e politici, non sono un capriccio del Papa cui gli altri hanno dato corda.



più della seconda guerra mondiale un corno :p
spero che la tua fosse un'esagerazione voluta :stordita:

i morti ci sono stati, anche tanti (sebbene ci sia forte incertezza sulle stime), ma la seconda guerra è su tutto un'altro piano...

comunque, non bastava una denuncia del vicino per finire male. l'eresia e la stregoneria non venivano punite necessariamente con la morte. :stordita:

come dice Franx1508, la chiesa è casomai responsabile del uo influsso cultura del tempo, che ha generato i fenomeni orribili di cui stiamo discutendo.
l'esecuzione materiale di queste cose, invece, ha molteplici responsabili, oltre alla chiesa.

Forse sottovaluti il potere del papa e sopravvaluti gli interessi dei regnanti europei nel compiere le crociate.
Federico II infatti fu l'unico che preferì la strada degli accordi, anche se questo gli costò una bella scomunica.
Oltre a questo la chiesa non hai mai fatto mea culpa su questo suo passato, quasi a lasciar intendere "noi non centriamo niente" o "non eravamo noi".


Sicuro che non bastasse una denuncia del vicino ? A me risulta così, anche da letture e resoconti storici.
Il racconto di Vassalli, La chimera, rende piuttosto bene l'idea.

Non tutte le condanne finivano con la morte, ma non ci dimentichiamo che per molti la morte sarebbe stata la soluzione migliore piuttosto di una vita passata in carcere o sotto tortura.

[Il_Grigio]

Sono qui per questo per scambiare opinioni e cercare di essere il piu obbiettivo possibile.. condanne per eresia, OK cmq del tutto prive di senso, no?
tu invece che rispondi alla mia domanda?

bhe, io non intendo affatto difendere la chiesa. :asd:
sto solo dicendo che essa non è unica responsabile di questi eventi.

la condanna per eresia è moralmente sbagliata (almeno, secondo la visione attuale).
priva di senso non direi... secondo me faceva molto comodo ;)

Red_Star: imho la condanna del vicino, da sola, non porta all'esecuzione.
giudici e inquisitori non avevano così tanto tempo da perdere in massacri generalizzati (che inoltre gli avrebbero resi molto impopolari).
la cosa, secondo me, poteva avvenire in contesti particolari: ad esempio, per placare il malcontento popolare poteva far comodo un capro espiatorio. allora andava bene qualunque disgraziato denunciato dal vicino.
oppure, se una persona era mal vista da più membri di una comunità, posso immaginare che la superstizione prendesse il sopravvento.
non parliamo poi di eventi terribili come una carestia o il diffondersi della peste, eventi per cui veniva naturale cercare una strega responsabile.
ma senza simili "urgenze" non credo che un tribunale uccidesse alla cieca.

certo nel medioevo situazioni simili non erano infrequenti.:stordita:

edit: quanto agli interessi economici nelle crociate... imho, contano parecchio:fagiano:
basti pensare che la quarta crociata, inizialmente volta alla liberazione di gerusalemme, fu invece dirottata su costantinopoli, per far ottenere a venezia ulteriori approdi commerciali.

[Bellosguardo(°_O)]

Cmq io nn voglio fare polemiche tra utenti
nn sarò preparato storicamente come tanti di voi, ma ho dei principi
e la chiesa per quello che rappresentadovrebbe essere pulita e candida
invece e macchiata e questo mi provoca dubbi su tutto quello che divulga, nn è un paradosso?

[Franx1508]

date un occhio qua http://www.yeshua.it/provavideo.htm ;)

[cdimauro]

Cmq io nn voglio fare polemiche tra utenti
nn sarò preparato storicamente come tanti di voi, ma ho dei principi
e la chiesa per quello che rappresentadovrebbe essere pulita e candida
invece e macchiata e questo mi provoca dubbi su tutto quello che divulga, nn è un paradosso?
No, perché la chiesa (cattolica e ortodossa) si affida alla tradizione, al fatto che è guidata dallo spirito santo.

Questo non deve valere soltanto quando si parla di teologia e, quindi, della "corretta" interpretazione delle scritture e delle scelte fatte, ma... anche nei casi dei crimini commessi.

Per inciso: non si può fare santo il padre dell'inquisizione...

[Red_Star]

bhe, io non intendo affatto difendere la chiesa. :asd:
sto solo dicendo che essa non è unica responsabile di questi eventi.

la condanna per eresia è moralmente sbagliata (almeno, secondo la visione attuale).
priva di senso non direi... secondo me faceva molto comodo ;)

Red_Star: imho la condanna del vicino, da sola, non porta all'esecuzione.
giudici e inquisitori non avevano così tanto tempo da perdere in massacri generalizzati (che inoltre gli avrebbero resi molto impopolari).
la cosa, secondo me, poteva avvenire in contesti particolari: ad esempio, per placare il malcontento popolare poteva far comodo un capro espiatorio. allora andava bene qualunque disgraziato denunciato dal vicino.
oppure, se una persona era mal vista da più membri di una comunità, posso immaginare che la superstizione prendesse il sopravvento.
non parliamo poi di eventi terribili come una carestia o il diffondersi della peste, eventi per cui veniva naturale cercare una strega responsabile.
ma senza simili "urgenze" non credo che un tribunale uccidesse alla cieca.

certo nel medioevo situazioni simili non erano infrequenti.:stordita:

edit: quanto agli interessi economici nelle crociate... imho, contano parecchio:fagiano:
basti pensare che la quarta crociata, inizialmente volta alla liberazione di gerusalemme, fu invece dirottata su costantinopoli, per far ottenere a venezia ulteriori approdi commerciali.

Ma fu dirottata dal doge di venezia, favorito da una crisi di successione all'interno di Costantinopoli.

Ma ripeto, la cosa più scandalosa è la mancanza di mea culpa, come se la chiesa fosse estranea a quei fatti.

[dario2]

rimanendo in tema, la chiesa come giustifica la preistoria e l'evoluzione dell'uomo?

[Bhairava]

rimanendo in tema, la chiesa come giustifica la preistoria e l'evoluzione dell'uomo?

La Chiesa ha messo in piedi, con l'aiuto di scienziati cattolici dogmatici o prezzolati, una squallida teoria dell'evoluzionismo, che risponde al nome di "Creazionismo".
Un mucchio impressionante di boutades.

[Bellosguardo(°_O)]

No, perché la chiesa (cattolica e ortodossa) si affida alla tradizione, al fatto che è guidata dallo spirito santo.

Questo non deve valere soltanto quando si parla di teologia e, quindi, della "corretta" interpretazione delle scritture e delle scelte fatte, ma... anche nei casi dei crimini commessi.

Per inciso: non si può fare santo il padre dell'inquisizione...

Tradizione? guidata dallo spirito santo?
devo intendere che per quelle decisioni sono stati contattati telepaticamente suggerendogli di bruciarlli? o hanno un protocollo chiamato spirito santo che in caso di eresia la soluzione era il rogo?

[Franx1508]

La Chiesa ha messo in piedi, con l'aiuto di scienziati cattolici dogmatici o prezzolati, una squallida teoria dell'evoluzionismo, che risponde al nome di "Creazionismo".
Un mucchio impressionante di boutades.

anche lo spauracchio dell'intelligent design...

[LightIntoDarkness]

anche lo spauracchio dell'intelligent design...Spauracchio? LOL :D

[cdimauro]

Tradizione? guidata dallo spirito santo?
devo intendere che per quelle decisioni sono stati contattati telepaticamente suggerendogli di bruciarlli? o hanno un protocollo chiamato spirito santo che in caso di eresia la soluzione era il rogo?
A me lo chiedi? Chiedilo all'ecclesia. :p
Spauracchio? LOL :D
Vogliamo chiamarlo "ritirata"? :D

[Bhairava]

anche lo spauracchio dell'intelligent design...

:asd: :rotfl:

[carlo37]

eppure Gesù ha parlato di un Dio creatore anzi il Creatore dell'universo

[Bhairava]

eppure Gesù ha parlato di un Dio creatore anzi il Creatore dell'universo

Gesù per te era il figlio di Dio, per me solo un predicatore, non ho ancora capito se pazzo o illuminato.

[Franx1508]

eppure Gesù ha parlato di un Dio creatore anzi il Creatore dell'universo

gesù chi è?
:D :D questo?http://www.yeshua.it/provavideo.htm

[Ziosilvio]

La Chiesa ha messo in piedi, con l'aiuto di scienziati cattolici dogmatici o prezzolati, una squallida teoria dell'evoluzionismo, che risponde al nome di "Creazionismo".
:rotfl:
:rotfl: :rotfl:
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Il creazionismo è nato in ambienti protestanti.
James Ussher era un vescovo anglicano.
I principali sostenitori odierni del creazionismo sono americani evangelici.

Lasciamo poi perdere per pietà umana il delirio sugli "scienziati cattolici dogmatici o prezzolati" :asd: evidentemente frutto dei troppi peperoni a colazione :asd:

http://it.wikipedia.org/wiki/Creazionismo
http://it.wikipedia.org/wiki/Creazionismo#La_posizione_della_Chiesa_cattolica

[Franx1508]

:rotfl:
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:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Il creazionismo è nato in ambienti protestanti.
James Ussher era un vescovo anglicano.
I principali sostenitori odierni del creazionismo sono americani evangelici.

Lasciamo poi perdere per pietà umana il delirio sugli "scienziati cattolici dogmatici o prezzolati" :asd: evidentemente frutto dei troppi peperoni a colazione :asd:

http://it.wikipedia.org/wiki/Creazionismo
http://it.wikipedia.org/wiki/Creazionismo#La_posizione_della_Chiesa_cattolica

a parte le solite menate,che nn cambiano la SOSTANZA,ma mettono solo i puntini sulle i (altrui),la chiesa nn prende posizione perchè non ha un bel niente da dire,la chiesa si è sempre fatta autogol adottando "intelligenti"(per chi nn cela fà....)strategie camaleontiche.

[Ziosilvio]

condanne per eresia, OK cmq del tutto prive di senso, no?
Non mi hai ancora spiegato perché dovrebbero esserlo.
tu invece che rispondi alla mia domanda?
Che a noi il bruciare viva una persona sembra orribile; e ringraziamo Iddio che siamo arrivati a capire che è così.
Fino a tre secoli fa, purtroppo, la cosa era considerata piuttosto normale :(
E c'era anche di peggio, come la pena prevista per chi si rivoltava contro la Corona d'Inghilterra: hai presente il film Braveheart?, beh: sappi che i "civilissimi" inglesi (i quali, non dimentichiamolo, quando Roma portava ordine nel mondo antico stavano ancora al culto delle teste mozze) hanno continuato a praticare il supplizio inflitto a William Wallace almeno fino ai tempi di Elisabetta I (i sostenitori di Maria Stuarda fecero quella fine lì).

[Ziosilvio]

Ti sei forse dimenticato del periodo dell'inquisizione ?
Molto probabilmente ha fatto più morti lei, che la seconda guerra mondiale.
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Stai parlando della stessa Inquisizione che, secondo la "leggenda nera", avrebbe ucciso undici milioni di persone in un'Europa popolata da dieci milioni di persone?

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[Ziosilvio]

la lotta al'eresia e la caccia alle streghe sono sicuramente eventi deprecabili, ma vi è da dire che non sempre erano gestiti (unicamente) dalla chiesa.
E c'è pure da puntualizzare quale Chiesa.
Per esempio, la caccia alle streghe fu un fenomeno marcatamente protestante. A Salem, erano quaccheri.
per quanto ne so, i roghi venivano tranquillamente organizzati dai tribunali "laici", senza necessariamente arrivare a quelli ecclesiatici.

anche l'inquisizione era sottoposta ai sovrani dei vari paesi, oltre che alla chiesa. ad esempio, Napoleone soppresse l'inquisizione e solo in un secondo tempo essa venne ristabilita.

neppure un istituzione potente come la chiesa del medioevo poteva permettersi di agire liberamente in altri paesi. se certi eventi si sono verificati, è perchè vi era accordo con chi deteneva il potere temporale al di fuori dello stato pontificio.
Ho lasciato a Roma un simpatico libro di Peter Godman, dal titolo "I segreti dell'Inquisizione".
Non ho avuto modo di leggerlo a fondo, ma mi pare che dia un ritratto del Sant'Uffizio come un'istituzione molto più bujaccara di quanto la "leggenda nera" ci tiene a far credere.

[Bhairava]

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Il creazionismo è nato in ambienti protestanti.
James Ussher era un vescovo anglicano.
I principali sostenitori odierni del creazionismo sono americani evangelici.

Lasciamo poi perdere per pietà umana il delirio sugli "scienziati cattolici dogmatici o prezzolati" :asd: evidentemente frutto dei troppi peperoni a colazione :asd:

http://it.wikipedia.org/wiki/Creazionismo
http://it.wikipedia.org/wiki/Creazionismo#La_posizione_della_Chiesa_cattolica

Si avrò anche sbagliato a dire che il Crezionismo è stato messo in piedi dalla Chiesa cattolica, fatto sta che qualche anno fa il Magistero della Chiesa mandò alle stampe un libricino che si chiamava: "Sì all'evoluzionismo" in cui si abbracciavano più o meno apertamente le teorie creazionistiche, col sostegno di "esimi" scienziati. Interessante notare che il tenore del metodo scientifico nelle teorie di questi falsificatori non era: parto dai dati empirici per arrivare alla verità; bensì: parto dall'assunto dell'esistenza di dio e manipolo i dati empirici per dimostrarlo.
Se solo fossi in grado di riesumarlo nel casino della mia libreria, ti copierei qualche passo.
La Chiesa ha espresso una posizione nei confronti dell'evoluzionismo nel momento in cui si è resa conto di non poter più negare, pena il rendersi ridicola, davanti alla evidenza scientifica.
Prima di ridere degli altri, ridi di te stesso, tu che sostieni e difendi la più grande organizzazione mafiosa della storia umana.

[carlo37]

purtroppo i difetti passati e presenti della Chiesa scandalizzano e allontanano tante persone da Dio.. si vedono i difetti e si crede che tutto sia sbagliato e inventato..bisognerebbe toglierne i difetti

[Red_Star]

E c'è pure da puntualizzare quale Chiesa.
Per esempio, la caccia alle streghe fu un fenomeno marcatamente protestante. A Salem, erano quaccheri.

Ho lasciato a Roma un simpatico libro di Peter Godman, dal titolo "I segreti dell'Inquisizione".
Non ho avuto modo di leggerlo a fondo, ma mi pare che dia un ritratto del Sant'Uffizio come un'istituzione molto più bujaccara di quanto la "leggenda nera" ci tiene a far credere.

Il protestantesimo nasce molto più tardi rispetto all'inquisizione. in 400 anni dici che non hanno ammazzato nessuno ?

Ripeto, i casi più eclatanti saranno anche minimi, ma bisogna considerare gli innumerevoli nessuno che sono stati condannati e uccisi.

Indifferentemente dal numero, la colpa più grande è quella di non aver mai chiesto scusa, o quanto meno dire "abbiamo sbagliato".
E non svilire le colpe delle chiesa cattolica nei secoli buoi, durante l'inquisizione o in generale per il fanatismo religioso di quel periodo solo perchè "non era l'unica".
Anche perchè l'atteggiamento che assumeva in quel tempo non è cambiato molto rispetto ad oggi, se non fosse per l'esigenza di sopravvivere sarebbe rimasta esattamente la stessa.

[Bhairava]

Il protestantesimo nasce molto più tardi rispetto all'inquisizione. in 400 anni dici che non hanno ammazzato nessuno ?

Ripeto, i casi più eclatanti saranno anche minimi, ma bisogna considerare gli innumerevoli nessuno che sono stati condannati e uccisi.

Indifferentemente dal numero, la colpa più grande è quella di non aver mai chiesto scusa, o quanto meno dire "abbiamo sbagliato".
E non svilire le colpe delle chiesa cattolica nei secoli buoi, durante l'inquisizione o in generale per il fanatismo religioso di quel periodo solo perchè "non era l'unica".
Anche perchè l'atteggiamento che assumeva in quel tempo non è cambiato molto rispetto ad oggi, se non fosse per l'esigenza di sopravvivere sarebbe rimasta esattamente la stessa.

Luca Coscioni, quando era ancora in vita, disse: non possiamo aspettare che il prossimo papa chieda scusa.

[Ziosilvio]

qualche anno fa il Magistero della Chiesa mandò alle stampe un libricino che si chiamava: "Sì all'evoluzionismo" in cui si abbracciavano più o meno apertamente le teorie creazionistiche, col sostegno di "esimi" scienziati. Interessante notare che il tenore del metodo scientifico nelle teorie di questi falsificatori non era: parto dai dati empirici per arrivare alla verità; bensì: parto dall'assunto dell'esistenza di dio e manipolo i dati empirici per dimostrarlo.
Se solo fossi in grado di riesumarlo nel casino della mia libreria, ti copierei qualche passo.
Il libro, o almeno qualche informazione su di esso, si recupera con un po' di ricerca sul Web.
Il titolo completo è: "Sì all'evoluzionismo. No alla lettura materialista. Dopo il «Caso Galileo» il papa chiude un altro conflitto storico".
È èdito da Elledici, la casa editrice dei salesiani, che non mi risulta essere portavoce della Congregazione per la dottrina della fede.
Attualmente mi sembra sia fuori catalogo.
Probabilmente è un pamphlet. Non posso dire di più, non avendo una copia sotto mano.

Peraltro, la parte da te nerettata potrebbe anche stare a mostrare che esiste un'interpretazione dei dati empirici che si accorda con l'esistenza di Dio. Come prima, in mancanza di un riscontro oggettivo (una copia del libro) non posso né confermare né smentire.
Prima di ridere degli altri, ridi di te stesso, tu che sostieni e difendi la più grande organizzazione mafiosa della storia umana.
Qualsiasi cristiano che valga il suo sale dovrebbe saper ridere di se stesso.
Io so farlo.
Ragion per cui rigetto ogni accusa di fanatismo, essendo i fanatici notoriamente incapaci di umorismo, come peraltro il tuo discorso ben si presta a mostrare.

[Ziosilvio]

i casi più eclatanti saranno anche minimi, ma bisogna considerare gli innumerevoli nessuno che sono stati condannati e uccisi.
Ma se sono "innumerevoli"e "nessuno", come fai a sapere quanti sono?
Indifferentemente dal numero, la colpa più grande è quella di non aver mai chiesto scusa, o quanto meno dire "abbiamo sbagliato".
Non vorrei sbagliare, ma questo mea culpa credo sia stato fatto.
non svilire le colpe delle chiesa cattolica nei secoli buoi, durante l'inquisizione o in generale per il fanatismo religioso di quel periodo solo perchè "non era l'unica".
Ah, quindi secondo te "riconoscere che sarebbe stato estremamente notevole perché inverosimile che venisse fatto diversamente" significa "svilire"?
l'atteggiamento che assumeva in quel tempo non è cambiato molto rispetto ad oggi
Opinione personale, rispettabile quanto molte altre, ma che non aggiunge né toglie alcunché alla discussione.

[Bhairava]

Il libro, o almeno qualche informazione su di esso, si recupera con un po' di ricerca sul Web.
È èdito da Elledici, la casa editrice dei salesiani, che non mi risulta essere portavoce della Congregazione per la dottrina della fede.
Attualmente mi sembra sia fuori catalogo.
Probabilmente è un pamphlet. Non posso dire di più, non avendo una copia sotto mano.

Peraltro, la parte da te nerettata potrebbe anche stare a mostrare che esiste un'interpretazione dei dati empirici che si accorda con l'esistenza di Dio. Come prima, in mancanza di un riscontro oggettivo (una copia del libro) non posso né confermare né smentire.

Qualsiasi cristiano che valga il suo sale dovrebbe saper ridere di se stesso.
Io so farlo.
Ragion per cui rigetto ogni accusa di fanatismo, essendo i fanatici notoriamente incapaci di umorismo, come peraltro il tuo discorso ben si presta a mostrare.

Quali sarebbero questi dati empirici che dimostrano l'esistenza di dio? Il mondo esiste > qualcuno l'ha creato > Dio esiste ed è il creatore?
Non ti ho accusato di fanatismo, e non ho letto come umoristica la tua allusione ai peperoni, quindi non vedo perchè dovrei fare dell'umorismo.

[Il_Grigio]

Cmq io nn voglio fare polemiche tra utenti
nn sarò preparato storicamente come tanti di voi, ma ho dei principi
e la chiesa per quello che rappresentadovrebbe essere pulita e candida
invece e macchiata e questo mi provoca dubbi su tutto quello che divulga, nn è un paradosso?

ma figurati, nessuna polemica.
questo covo di ateacci (:p) ha visto parecchie discussioni e quella attuale è abbastanza tranquilla. :D

su quello che la chiesa dovrebbe essere (e non è) sono d'accordo con te. :)
personalmente, io preferirei parlare delle attuali contraddizioni della chiesa, piuttosto che vicende medievali.
comunque, questi sono temi che tornano sempre a galla :p

rimanendo in tema, la chiesa come giustifica la preistoria e l'evoluzione dell'uomo?
La Chiesa ha messo in piedi, con l'aiuto di scienziati cattolici dogmatici o prezzolati, una squallida teoria dell'evoluzionismo, che risponde al nome di "Creazionismo".
Un mucchio impressionante di boutades.

la chiesa cattolica ha accettato l'evoluzionismo. :stordita:
salvo revisioni, ora la genesi viene letta come una vicenda puramente simbolica e non come cronaca esatta della creazione.

discorso diverso vale per altri rami del cristianesimo, che continuano ad applicare il crezionismo o la sua "riedizione", l'intelligent design.
l'ID ha anche cercato di presentarsi come teoria scientifica (cosa che non è), ma su questo fronte ha avuto scarso successo. :p

[Red_Star]

Ma se sono "innumerevoli"e "nessuno", come fai a sapere quanti sono?


E' difficile quantificarli, non dire che esistono.


Non vorrei sbagliare, ma questo mea culpa credo sia stato fatto.


Attendo tue conferme allora.


Ah, quindi secondo te "riconoscere che sarebbe stato estremamente notevole perché inverosimile che venisse fatto diversamente" significa "svilire"?


Contestualizza la domanda perchè cosi non ha senso.

Il mio svilire è collegato al fatto di legare l'importanza dell'inquisizione più al numero delle vittime che al fatto in se.
Avere un numero preciso di vittime è difficile, sicuramente ci sono state, e sicuramente anche per mano della chiesa cattolica.


Opinione personale, rispettabile quanto molte altre, ma che non aggiunge né toglie alcunché alla discussione.

Opinione personale fino ad un certo punto.
Il comportamento intransigente della chiesa è rimasto, cosi come in passato (vedi inquisizione) cosi come nel presente, vedi aspre critiche verso il relativismo/illuminismo.

[cdimauro]

Che a noi il bruciare viva una persona sembra orribile; e ringraziamo Iddio che siamo arrivati a capire che è così.
Fino a tre secoli fa, purtroppo, la cosa era considerata piuttosto normale :(
E c'era anche di peggio, come la pena prevista per chi si rivoltava contro la Corona d'Inghilterra: hai presente il film Braveheart?, beh: sappi che i "civilissimi" inglesi (i quali, non dimentichiamolo, quando Roma portava ordine nel mondo antico stavano ancora al culto delle teste mozze) hanno continuato a praticare il supplizio inflitto a William Wallace almeno fino ai tempi di Elisabetta I (i sostenitori di Maria Stuarda fecero quella fine lì).
OK, ma, scusa la provocazione: dov'era lo spirito santo? Possibile che abbia "atteso" per un paio di migliaia di anni per far capire all'uomo (mi riferisco in primis ai cristiani ovviamente) l'orrore di certe sue opere?

[Bhairava]

OK, ma, scusa la provocazione: dov'era lo spirito santo? Possibile che abbia "atteso" per un paio di migliaia di anni per far capire all'uomo (mi riferisco in primis ai cristiani ovviamente) l'orrore di certe sue opere?

Il libero arbitrio....:rolleyes:

[Ziosilvio]

Quali sarebbero questi dati empirici che dimostrano l'esistenza di dio?
E quale sarebbe il punto di
Il libro, o almeno qualche informazione su di esso, si recupera con un po' di ricerca sul Web.
Il titolo completo è: "Sì all'evoluzionismo. No alla lettura materialista. Dopo il «Caso Galileo» il papa chiude un altro conflitto storico".
È èdito da Elledici, la casa editrice dei salesiani, che non mi risulta essere portavoce della Congregazione per la dottrina della fede.
Attualmente mi sembra sia fuori catalogo.
Probabilmente è un pamphlet. Non posso dire di più, non avendo una copia sotto mano.

Peraltro, la parte da te nerettata potrebbe anche stare a mostrare che esiste un'interpretazione dei dati empirici che si accorda con l'esistenza di Dio. Come prima, in mancanza di un riscontro oggettivo (una copia del libro) non posso né confermare né smentire.

Qualsiasi cristiano che valga il suo sale dovrebbe saper ridere di se stesso.
Io so farlo.
Ragion per cui rigetto ogni accusa di fanatismo, essendo i fanatici notoriamente incapaci di umorismo, come peraltro il tuo discorso ben si presta a mostrare.
in cui avrei detto una cosa del genere?

[Ziosilvio]

dov'era lo spirito santo? Possibile che abbia "atteso" per un paio di migliaia di anni per far capire all'uomo (mi riferisco in primis ai cristiani ovviamente) l'orrore di certe sue opere?
Possibile anche che sia stato l'uomo, a metterci duemila anni a capire il messaggio.
Il miglior maestro del mondo può comunque dover impiegare molto tempo ed energie a far capire le cose a un allievo zuccone.
E confido che sarai d'accordo con me su questo, soprattutto se hai avuto esperienze come insegnante.

[Red_Star]

Possibile anche che sia stato l'uomo, a metterci duemila anni a capire il messaggio.
Il miglior maestro del mondo può comunque dover impiegare molto tempo ed energie a far capire le cose a un allievo zuccone.
E confido che sarai d'accordo con me su questo, soprattutto se hai avuto esperienze come insegnante.

E allora non è onnipotente come dicono.....c'è una piccola contraddizione di fondo..........moltoooooooo piccola.

Oltre al fatto che questo "messaggio" non è ancora molto chiaro.

[Franx1508]

Possibile anche che sia stato l'uomo, a metterci duemila anni a capire il messaggio.
Il miglior maestro del mondo può comunque dover impiegare molto tempo ed energie a far capire le cose a un allievo zuccone.
E confido che sarai d'accordo con me su questo, soprattutto se hai avuto esperienze come insegnante.

il maestro non è onnipotente e non CREA l'allievo DIVINAMENTE,certi sofismi sono proprio esilaranti.

[Bhairava]

il maestro non è onnipotente e non CREA l'allievo DIVINAMENTE,certi sofismi sono proprio esilaranti.

Già.

[Ziosilvio]

E allora non è onnipotente come dicono
L'onnipotenza è notoriamente una proprietà paradossale.
Ammesso che sia una proprietà.

[Red_Star]

L'onnipotenza è notoriamente una proprietà paradossale.
Ammesso che sia una proprietà.

Notoriamente per chi utilizza un minimo la ragione.
Anche l'infallibilità del papa è notoriamente una proprietà paradossale.

[cdimauro]

Possibile anche che sia stato l'uomo, a metterci duemila anni a capire il messaggio.
Il miglior maestro del mondo può comunque dover impiegare molto tempo ed energie a far capire le cose a un allievo zuccone.
E confido che sarai d'accordo con me su questo, soprattutto se hai avuto esperienze come insegnante.
Ne ho avute e capisco bene il concetto.

Qui però c'è un problema di fondo: perché quando c'è da discernere sull'interpretazione delle sacre scritture, la definizione dei dogmi e della dottrina della chiesa in generale, immancabilmente la chiesa afferma che lo spirito santo ha operato e opera "coerentemente" (mi riferisco, per essere precisi, alla "tradizione"), mentre su altre questioni (inquisizione et similia) non viene mai tirato in ballo?

Sappiamo, dagli atti degli apostoli, che lo spirito santo non ha operato esclusivamente per illuminare le menti degli apostoli (e in generale dei cristiani "veraci") in materia teologica, ma le sue opere spaziano su diversi fronti (poliglottismo, ubiquità, guarigioni, ecc.).

Per essere chiari e ritornando al concetto del "comprendonio" che hai sopra esposto, è difficile credere che gli "allievi" fossero "illuminati" per alcune (precise) questioni, e degli "zucconi" per altre (certamente non meno importanti, se pensiamo alle conseguenze che hanno avuto).

Altro esempio è l'elezione del papa: perché si è arrivati a codificare un protocollo così contorto (è stato GP2 a riformarlo, qualche anno prima della sua morte), quando basterebbe che lo spirito santo illuminasse le menti dei vescovi per indicare immediatamente il successore del pontefice appena scomparso?

Personalmente, alla luce di tutto ciò, mi è molto difficile credere alla presenza dello spirito santo che agisca "dietro le quinte" per condurre la sua chiesa.
L'onnipotenza è notoriamente una proprietà paradossale.
Ammesso che sia una proprietà.
Ma è dio stesso a fregiarsene e a farne ampio sfoggio.

[trokij]

L'onnipotenza è notoriamente una proprietà paradossale.
Ammesso che sia una proprietà.

Se l'onnipotenza di dio non fosse stata paradossale la religione cristiana non sarebbe esistita:asd:

[LightIntoDarkness]

Notoriamente per chi utilizza un minimo la ragione.
Anche l'infallibilità del papa è notoriamente una proprietà paradossale.L'infallibilità del Papa non è tout-court, è solo in ben determinate occasioni.

[Franx1508]

http://www.uaar.it/news/2008/07/02/vescovi-europei-ateismo-una-minaccia-fatto-chiesa/


ahahaah esilarante...:D


dicono l'ateismo si è fatto chiesa per dare una connotazione negativa,
e allora visto che anche loro sono chiesa stanno nella merda...:rolleyes:

[Kharonte85]

http://www.uaar.it/news/2008/07/02/vescovi-europei-ateismo-una-minaccia-fatto-chiesa/


ahahaah esilarante...:D


dicono l'ateismo si è fatto chiesa per dare una connotazione negativa,
e allora visto che anche loro sono chiesa stanno nella merda...:rolleyes:

Se dovessi fare delle riflessioni su come mai la religione, specie quella cattolica, perde proseliti direi:

1) Forse è vero che all'aumentare della cultura scientifica, della potenza e della velocita' delle informazioni (e quindi la contraddittorieta' delle stesse con la constatazione che tutto è relativo) diminuisce il bisogno di credere a qualcosa di simile ad una Dio proposto da una religione (che è ben diverso dal credere in un essere superiore), una sorta di "disillusione"...in questo caso la religione sarebbe condizionata in parte dall'ignoranza in parte dalle tradizioni tramandate dalla famiglia da cui si proviene. :stordita:

2) Il Dio denaro sostituisce molto meglio un'ideale da seguire,specie nella societa' consumistica in cui siamo oggi...e dato che l'egoismo sembra pagare di piu' dell'altruismo perche' preoccuparsi di un Dio che è assente e o forse inesistente? Meglio darsi all'edonismo... :oink:

3) Non gli viene il dubbio che se vogliono sopravvivere dovrebbero rimodernarsi soprattutto su alcuni temi "politici"? Dato che in certi casi si ostinano su posizioni che vanno contro il buon senso, ma che soprattutto sono contraddittorie all'interno degli stessi principi che vanno sostenendo e distribuendo :rolleyes:


Ovvio che al giorno d'oggi la religione, quale prodotto dell'uomo, non puo' prescindere da una sua evoluzione...in caso contrario l'alternativa è l'estinzione e la sostituzione.

Tanto per dire che le spiegazioni che venivano fornite al popolo nel medioevo oggi farebbero ridere le scimmie urlatrici se ancora oggi sostenute :asd:

[Fritz!]

Se dovessi fare delle riflessioni su come mai la religione, specie quella cattolica, perde proseliti direi:

1) Forse è vero che all'aumentare della cultura scientifica, della potenza e della velocita' delle informazioni (e quindi la contraddittorieta' delle stesse con la constatazione che tutto è relativo) diminuisce il bisogno di credere a qualcosa di simile ad una Dio proposto da una religione (che è ben diverso dal credere in un essere superiore), una sorta di "disillusione"...in questo caso la religione sarebbe condizionata in parte dall'ignoranza in parte dalle tradizioni tramandate dalla famiglia da cui si proviene. :stordita:

2) Il Dio denaro sostituisce molto meglio un'ideale da seguire,specie nella societa' consumistica in cui siamo oggi...e dato che l'egoismo sembra pagare di piu' dell'altruismo perche' preoccuparsi di un Dio che è assente e o forse inesistente? Meglio darsi all'edonismo... :oink:

3) Non gli viene il dubbio che se vogliono sopravvivere dovrebbero rimodernarsi soprattutto su alcuni temi "politici"? Dato che in certi casi si ostinano su posizioni che vanno contro il buon senso, ma che soprattutto sono contraddittorie all'interno degli stessi principi che vanno sostenendo e distribuendo :rolleyes:


Ovvio che al giorno d'oggi la religione, quale prodotto dell'uomo, non puo' prescindere da una sua evoluzione...in caso contrario l'alternativa è l'estinzione e la sostituzione.

Tanto per dire che le spiegazioni che venivano fornite al popolo nel medioevo oggi farebbero ridere le scimmie urlatrici se ancora oggi sostenute :asd:

E' semplice evoluzione incrementale.:sofico:

Gli uomini primitivi credevano nell'animismo o in una natura panteista, in infinite divinità o forze sovrannaturali; successivamente hanno ridotto a un panteon di Dei definiti creando il politeismo. Passo seguente è stata la sottrazione di tutti gli dei tranne uno, il monoteismo. L'ateismo si pone semplicemente una sottrazione piu avanti:stordita:

[Kharonte85]

E' semplice evoluzione incrementale.:sofico:

Gli uomini primitivi credevano nell'animismo o in una natura panteista, in infinite divinità o forze sovrannaturali; successivamente hanno ridotto a un panteon di Dei definiti creando il politeismo. Passo seguente è stata la sottrazione di tutti gli dei tranne uno, il monoteismo. L'ateismo si pone semplicemente una sottrazione piu avanti:stordita:
Eh ma queste cose sono cicliche quindi prima o poi, ci metterei la mano sul fuoco, si ritornera' al panteismo :D e cosi' via :sofico: sono i corsi e ricorsi storici :)

[xenom]

Scusate, come far capire ad una mia amica che ateismo e agnosticismo non sono la stessa cosa? :asd:
Perché mi devo prendere dell'ateo se sono agnostico e del comunista se sono di sinistra?
Che palle sta società :doh:

[Wilde]

Scusate, come far capire ad una mia amica che ateismo e agnosticismo non sono la stessa cosa? :asd:
Perché mi devo prendere dell'ateo se sono agnostico e del comunista se sono di sinistra?
Che palle sta società :doh:
L'ateo crede di non credere
Il credente crede di credere
L'agnostico SA di non sapere :cool:

[Franx1508]

L'ateo crede di non credere
Il credente crede di credere
L'agnostico SA di non sapere :cool:

l'agnostico dubita per le sue ragioni ma alla fine diverrà inconcludente inutilmente,
l'ateo non crede che l'origine del cosmo e della vita sia di origine divina(nel senso classico almeno).
il credente crede a tutto purchè lo si dispensi dai dubbi.

[LightIntoDarkness]

l'agnostico dubita per le sue ragioni ma alla fine diverrà incocludente inutilmente,
l'ateo non crede che l'origine del cosmo e della vita sia di orgine divina(nel senso classico almeno).
il credente crede a tutto purchè lo si dispensi dai dubbi.Perchè le prime 2 frasi serie e la 3° una cavolata...?
Dai, un po' meno di aggressività aiuta, soprattutto su un forum ;)

[Il_Grigio]

Fritz!, il salto da politeismo a monoteismo è anche più breve:
la divinità-padre è presente in quasi tutti i miti, a partire da quelli primitivi. :)

Scusate, come far capire ad una mia amica che ateismo e agnosticismo non sono la stessa cosa? :asd:

cosa c'è da capire? basta che le apri un dizionario davanti :D

[CruelMedea]

Salve.. sono pseudonuova.. ma a volte vi leggo... (Belle le frasi di Plutino!!!! ) Io non sono propriamente atea ma di certo non sono devota.. se non a certe idee.. Sono forse .. più agnostica per dirla con Huxley.. e qui riceverò le critiche sferzanti di una persona.. :cool:
L' agnosticismo (dal greco a-gnothein let. non sapere) è una posizione concettuale in cui si sospende il giudizio rispetto a un problema poiché non se ne ha (o non se ne può avere) sufficiente conoscenza.
Ma non mi ritengo agnostica riguardo all' eistenza di una divinità.. (a cui in fondo non credo), ma di fronte alla vita in toto..
Diciamo che sono da un pò in una sorta di Epochè per vari trascorsi capitatimi negli ultimi anni di questa mia 'giovane' vita.. (cfr)
Io credo in qualcosa di superiore, ecco, ma nel senso forse einsteiniano dei termini, cioè più in senso naturalistico 'olistico' che altro.. come idea di sistemi complessi che interagiscono senza che noi ce ne accorgiamo..
A tal riguardo il libro di Hofstadter su Escher Godel e Bach, Un'eterna ghirlanda brillante, che leggo onestamente con fatica in alcuni punti (essendo laureata in lettere!) e tutto il discorso della sezione aurea, dei frattali, della serie di fibonacci e quant'altro.. mi lasciano davvero affascinata..
Quindi quando riesco anche solo per un nanosecondo ad intravedere la magicità e lo splendore dell'armonia universale che si rivela solo per piccoli indizi (e per chi sa guardare attentamente) mi sento senza fiato.. tanto che le battaglie su quale dio sia il più vero o se dio esista o no (domanda retorica) mi fanno sorridere e mi sembrano tanto lontane..
I misteri non sono quelli della fede, (alla fine si tratta a volte di credere a pseudo favole solo perchè talvolta si è deboli o tristi o soli), ma quelli dell'universo che davvero meritano un atto di fede immesa quando la scienza non riesca a spiegarli, ma anche una riconoscenza ed un interesse fuori dal comune, penso..

Forse sono andata fuori tema, ma mi andava di dirlo.. :stordita:
Chiedo venia in anticipo.. :stordita:

Buona serata a tutti! ;)
_________________
"Solo chi esce dal labirinto è felice, ma soltanto chi è felice può uscirne..."

[raph45]

L'infallibilità del Papa non è tout-court, è solo in ben determinate occasioni.

MI dispiace light, sono cattolico, ma al dogma dell'infallibilità non credo, è solo frutto della superbia umana, solo il Padre Eterno è infallibile, e poi non credo che valga solo in determinate occasioni. Questo delle occasioni è solo una stratagemma per renderlo + accettabile, ma IMHO è solo superbia.

[Il_Grigio]

Salve.. sono pseudonuova.. ma a volte vi leggo... (Belle le frasi di Plutino!!!! ) Io non sono propriamente atea ma di certo non sono devota.. se non a certe idee.. Sono forse .. più agnostica per dirla con Huxley.. e qui riceverò le critiche sferzanti di una persona.. :cool:
L' agnosticismo (dal greco a-gnothein let. non sapere) è una posizione concettuale in cui si sospende il giudizio rispetto a un problema poiché non se ne ha (o non se ne può avere) sufficiente conoscenza.
Ma non mi ritengo agnostica riguardo all' eistenza di una divinità.. (a cui in fondo non credo), ma di fronte alla vita in toto..
Diciamo che sono da un pò in una sorta di Epochè per vari trascorsi capitatimi negli ultimi anni di questa mia 'giovane' vita.. (cfr)
Io credo in qualcosa di superiore, ecco, ma nel senso forse einsteiniano dei termini, cioè più in senso naturalistico 'olistico' che altro.. come idea di sistemi complessi che interagiscono senza che noi ce ne accorgiamo..
A tal riguardo il libro di Hofstadter su Escher Godel e Bach, Un'eterna ghirlanda brillante, che leggo onestamente con fatica in alcuni punti (essendo laureata in lettere!) e tutto il discorso della sezione aurea, dei frattali, della serie di fibonacci e quant'altro.. mi lasciano davvero affascinata..
Quindi quando riesco anche solo per un nanosecondo ad intravedere la magicità e lo splendore dell'armonia universale che si rivela solo per piccoli indizi (e per chi sa guardare attentamente) mi sento senza fiato.. tanto che le battaglie su quale dio sia il più vero o se dio esista o no (domanda retorica) mi fanno sorridere e mi sembrano tanto lontane..
I misteri non sono quelli della fede, (alla fine si tratta a volte di credere a pseudo favole solo perchè talvolta si è deboli o tristi o soli), ma quelli dell'universo che davvero meritano un atto di fede immesa quando la scienza non riesca a spiegarli, ma anche una riconoscenza ed un interesse fuori dal comune, penso..

Forse sono andata fuori tema, ma mi andava di dirlo.. :stordita:
Chiedo venia in anticipo.. :stordita:

Buona serata a tutti! ;)
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anzitutto benvenuta :D

quello che dici è interessante, anche se lo condivido solo in parte.
di sicuro l'universo è immensamente affascinante ed il suo studio non può che destare stupore e meraviglia. su questo credo non ci siano dubbi...:p
non credo però che altri tipi di conoscenza vadano svalutati... secondo me, i temi che la fede affronta, quelli che definisci "misteri", sono argomenti molto interessanti, non solo per i credenti.
certo la fede offre risposte preconfezionate, che spesso si limitano ad un spiegazione puramente mitica... ma gli argomenti in sè (che possono essere la morale dell'uomo, la predestinazione, le relazioni tra individui e la società in genere, i sentimenti...) rispondono a domande essenziali, comuni anche a scienza e filosofia.
che la risposta offerta dalla fede non convinca va bene, ma non si può dire che questi temi siano trascurabili.

"umano troppo umano" si dovrebbe dire...
è vero, questi argomenti esulano dalla conoscenza dell'universo e sono un'esigenza puramente umana... una necessiatà di quel patetico essere che pensa a sè tanto spesso quanto al "tutto".
è vero, ma io sono umano e le meraviglie dell'universo, ahimè, non mi bastano. è mio interesse e diletto non limitarmi ad osservare il mondo che mi circonda, ma anche sentire un pò di me stesso.

chiedermi perchè sono qui... e se c'è un perchè.
pensare a come devo agire... e se davvero ho possibilità di scelta.
se socrate, dando la vita per noi, ci ha salvato (:p) o se invece ci ha condannati.

ognuno prova a rispondere a modo suo: chi si affida alla fede, chi ragiona in senso filosofico e chi cerca elementi per un'analisi (scientifica, storica ecc).
ma imho l'esplorazione di questi campi è interessante quanto i prodigi della fisica.
nonostante l'"umanità" dei temi.:help:

non trascurando, poi, un tipo di "meraviglia" che stiamo perdendo.
quello che ci viene dalla pura contemplazione, priva di ragionamento, ma anche di misticismo.
quella che veniva detta "la parte destra del crevello", ovvero il modo di osservare la realtà con distacco, di ammirarla senza tradurla in parole e frasi.
un pò ciò che avviene nelle arti zen, se volete, ma anche nel "semplice" sguardo del pittore.

questo tema è molto complesso e io sono inadatto a riferirlo adeguatamente... :stordita:
facciamo un'altra volta... :p

[Bhairava]

Salve.. sono pseudonuova.. ma a volte vi leggo... (Belle le frasi di Plutino!!!! ) Io non sono propriamente atea ma di certo non sono devota.. se non a certe idee.. Sono forse .. più agnostica per dirla con Huxley.. e qui riceverò le critiche sferzanti di una persona.. :cool:
L' agnosticismo (dal greco a-gnothein let. non sapere) è una posizione concettuale in cui si sospende il giudizio rispetto a un problema poiché non se ne ha (o non se ne può avere) sufficiente conoscenza.
Ma non mi ritengo agnostica riguardo all' eistenza di una divinità.. (a cui in fondo non credo), ma di fronte alla vita in toto..
Diciamo che sono da un pò in una sorta di Epochè per vari trascorsi capitatimi negli ultimi anni di questa mia 'giovane' vita.. (cfr)
Io credo in qualcosa di superiore, ecco, ma nel senso forse einsteiniano dei termini, cioè più in senso naturalistico 'olistico' che altro.. come idea di sistemi complessi che interagiscono senza che noi ce ne accorgiamo..
A tal riguardo il libro di Hofstadter su Escher Godel e Bach, Un'eterna ghirlanda brillante, che leggo onestamente con fatica in alcuni punti (essendo laureata in lettere!) e tutto il discorso della sezione aurea, dei frattali, della serie di fibonacci e quant'altro.. mi lasciano davvero affascinata..
Quindi quando riesco anche solo per un nanosecondo ad intravedere la magicità e lo splendore dell'armonia universale che si rivela solo per piccoli indizi (e per chi sa guardare attentamente) mi sento senza fiato.. tanto che le battaglie su quale dio sia il più vero o se dio esista o no (domanda retorica) mi fanno sorridere e mi sembrano tanto lontane..
I misteri non sono quelli della fede, (alla fine si tratta a volte di credere a pseudo favole solo perchè talvolta si è deboli o tristi o soli), ma quelli dell'universo che davvero meritano un atto di fede immesa quando la scienza non riesca a spiegarli, ma anche una riconoscenza ed un interesse fuori dal comune, penso..

Forse sono andata fuori tema, ma mi andava di dirlo.. :stordita:
Chiedo venia in anticipo.. :stordita:

Buona serata a tutti! ;)
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"Solo chi esce dal labirinto è felice, ma soltanto chi è felice può uscirne..."

Hai dato una interpretazione personale dell'agnosticismo, e questo non è male, anzi....
Io però non lo assocerei al senso di stupore o al sublime kantiano che si prova guardando l'immenstà dell'universo. Né credo che i misteri della natura "meritino un atto di fede immensa", questo mi sembra bizzarro. :p

[xenom]

L'ateo crede di non credere
Il credente crede di credere
L'agnostico SA di non sapere :cool:

Grazie ma questo lo sapevo già! :D
Se le dico che non mi pongo il problema se dio esiste o no mi dice che quindi sono ateo perché non porsi il problema implica non credere in dio... o qualcosa di simile :asd:

ma la rimando alla definizione etimologica dei due termini e la spengo. Domani faccio :asd:

[Il_Grigio]

ma come può dire una cosa così?
non è che forse conosce la differenza e non la vuole ammettere?
in tal caso sarebbe tutta un'altra faccenda... :stordita:

-l'ateo produce un'affermazione, ovvero nega l'esistenza della divinità.
-l'agnostico, invece, si dichiara impossibilitato a prendere una decisione.
come si fa a farli coincidere? :p

puoi anche vederlo con gli occhi del cristiano:
-l'agnostico non ha "il dono della fede"
-l'ateo rifiuta la fede (nella divinità)
sono diversi comunque li consideri...:stordita:

[Franx1508]

ma come può dire una cosa così?
non è che forse conosce la differenza e non la vuole ammettere?
in tal caso sarebbe tutta un'altra faccenda... :stordita:

-l'ateo produce un'affermazione, ovvero nega l'esistenza della divinità.
-l'agnostico, invece, si dichiara impossibilitato a prendere una decisione.
come si fa a farli coincidere? :p

puoi anche vederlo con gli occhi del cristiano:
-l'agnostico non ha "il dono della fede"
-l'ateo rifiuta la fede (nella divinità)
sono diversi comunque li consideri...:stordita:

bè cavilli a parte ambedue non credono nelle religioni rivelate,non pregano non seguono precetti,sono liberi dai dogmi delle religioni,e propensi alla ricerca.cosa che i fedeli non fanno.

[Kharonte85]

ma come può dire una cosa così?
non è che forse conosce la differenza e non la vuole ammettere?
in tal caso sarebbe tutta un'altra faccenda... :stordita:

-l'ateo produce un'affermazione, ovvero nega l'esistenza della divinità.
-l'agnostico, invece, si dichiara impossibilitato a prendere una decisione.
come si fa a farli coincidere? :p

puoi anche vederlo con gli occhi del cristiano:
-l'agnostico non ha "il dono della fede"
-l'ateo rifiuta la fede (nella divinità)
sono diversi comunque li consideri...:stordita:
infatti...;)
bè cavilli a parte ambedue non credono nelle religioni rivelate,non pregano non seguono precetti,sono liberi dai dogmi delle religioni,e propensi alla ricerca.cosa che i fedeli non fanno.
perche' i credenti non fanno uguale? :asd:

[Franx1508]

Ateismo
…e agnosticismo, razionalismo, scetticismo, non credenza, umanesimo, anticlericalismo…

Questa sezione è dedicata al multiforme mondo della miscredenza. Infatti, così come non esiste una morale atea o agnostica, non esiste nemmeno una cultura atea o agnostica. Si può anzi dire che i non credenti sono gli unici veramente liberi di fare le proprie scelte: non devono risponderne a nessun ministro di culto, non devono confrontarle con la dottrina di una religione, sono assolutamente indifferenti alla minaccia di sanzioni ultraterrene. Per questo si può dire, senza tema di smentita, che l’eterogeneità di chi non crede non ha eguali: esistono probabilmente tanti “ateismi” e tanti “agnosticismi” quanti sono gli atei e gli agnostici.


Ciò che li unisce, infatti, è solo la non credenza nell’esistenza di Dio (nel caso degli atei) o il convincimento che, non essendo possibile arrivare ad alcuna dimostrazione, sia meglio sospendere il giudizio. Entrambe le categorie vivono prescindendo dalla credenza in uno o più esseri sovrannaturali.


Proprio per questo motivo, quegli scettici dei senzadio devono “costruirsi” la propria visione etica, atea, agnostica o scettica che sia. E ciò, lungi dall’essere motivo di preoccupazione, è spesso la spinta a fare delle scelte e ad assumersi delle responsabilità, senza fuggire nel confortevole conformismo delle morali imposte. Un semplice confronto tra le imposizioni della morale cattolica e la libertà rivendicata dall’etica laica dimostra abbondantemente la plausibilità di questo assunto. Senza con ciò che venga meno la solidarietà verso chi è più sfortunato.



Va anche ribadito che i non credenti non sono affatto numericamente così irrilevanti. Le statistiche disponibili faticano a identificarli, soprattutto per i tanti problemi terminologici legati all’autodefinizione e alle categorie create dai sondaggisti: non è così facile capire la differenza (ammesso che ci sia!) tra un ateo, un agnostico, uno scettico, un non credente, un non religioso, un areligioso, un miscredente, un umanista, uno scettico, un razionalista, un Bright, un senzadio, un anticlericale. Per chi volesse approfondire le definizioni, abbiamo messo a disposizione un glossario. Nonostante questi problemi, è tuttavia indubbio che almeno un sesto della popolazione mondiale e almeno un decimo di quella italiana non si riconosce in alcuna religione: i documenti pubblicati nella sezione «Statistiche» lo comprovano a sufficienza.



Questa diffusione è stata raggiunta nonostante che le religioni abbiano sempre infierito, seppur in diverso modo, contro coloro che avevano opinioni scettiche e razionaliste: esemplare, sotto questo punto di vista, l’estratto degli insulti e delle minacce che la Chiesa cattolica ci ha riservato nel corso della sua storia. I non credenti hanno anch’essi molte critiche da formulare nei confronti delle religioni ma, oltre a non sfociare in aperti conflitti, e oltre ad avere generalmente una dimensione “razionalista” che le opzioni religiose non hanno (e non possono avere per definizione), queste critiche trovano sbocchi mediatici solo con estrema difficoltà: è questa la ragione per cui abbiamo creato anche uno spazio dedicato alla controinformazione.



Ciononostante, la storia della miscredenza è tutt’altro che insignificante, perché sono esistite, esistono ed esisteranno sempre tantissime persone che vivono la propria esistenza prescindendo da ogni credenza nel soprannaturale. E queste persone, nella loro vita, hanno spesso lasciato un segno – e un segno personalissimo, perché stiamo parlando di uomini e donne diversissimi fra di loro e sempre molto originali, come si può verificare scorrendo un elenco di famosi non credenti. La creatività dei miscredenti si esprime in tanti modi, ed è per questo che è stato possibile creare sezioni dedicate alle poesie, alle canzoni, ai film, alle citazioni, alle vignette, all’umorismo. Il loro piacere per la scrittura, e il piacere di gran parte dei non credenti per la lettura, trova conferma nella sezione «Biblioteca», dove sono recensiti centinaia di libri di sicuro interesse. Queste pagine contengono peraltro anche le opere di credenti anticlericali – non è nostro interesse fare le pulci alle convinzioni più intime delle persone – e possono tranquillamente essere fruite anche da chi non è ateo o agnostico.



La passione per la cultura si abbina spesso al piacere di discutere e confrontarsi con gli altri. Per questo motivo l’Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti ha creato già da alcuni anni la mailing list [ateismo], dove è possibile inviare e leggere messaggi sui temi dell’ateismo e della laicità.



La nostra è dunque una minoranza considerevole. Tuttavia, le autorità politiche tendono sempre a concepire i non credenti come degli individualisti privi di coesione, finendo per privilegiare le confessioni religiose e per discriminare chi vive senza Dio. Non stupisce, quindi, che i miscredenti, i laici, tutti coloro che pongono al centro dell’attenzione l’uomo (gli humanists del Nord Europa – termine che possiamo tradurre come umanisti), spesso e volentieri si uniscano per formare delle associazioni che li rappresentino. Nella sezione «Link» scoprirete (tra le centinaia di segnalazioni concernenti ogni aspetto della miscredenza) che nel mondo ve ne sono veramente tante. L’UAAR, in Italia, persegue gli stessi obbiettivi: difendere i diritti civili dei non credenti e impegnarsi per l’affermazione concreta della laicità dello Stato. A livello mondiale l’UAAR fa parte della Federazione Umanista Europea e dell’Unione Internazionale Etico-Umanista, organizzazioni che uniscono le associazioni atee e agnostiche e le associazioni laiche di tutto il mondo.

[windsofchange]

Iscritta, non avevo idea dell'esistenza di questo 3d. :O

[Bhairava]

I Griffin dicono la loro sulla creazione, su dio e sull'evoluzione: http://it.youtube.com/watch?v=Ao0Hr5rAWY8&feature=related.
Secondo me ci azzeccano.

[Bhairava]

Ateismo
…e agnosticismo, razionalismo, scetticismo, non credenza, umanesimo, anticlericalismo…

Questa sezione è dedicata al multiforme mondo della miscredenza. Infatti, così come non esiste una morale atea o agnostica, non esiste nemmeno una cultura atea o agnostica. Si può anzi dire che i non credenti sono gli unici veramente liberi di fare le proprie scelte: non devono risponderne a nessun ministro di culto, non devono confrontarle con la dottrina di una religione, sono assolutamente indifferenti alla minaccia di sanzioni ultraterrene. Per questo si può dire, senza tema di smentita, che l’eterogeneità di chi non crede non ha eguali: esistono probabilmente tanti “ateismi” e tanti “agnosticismi” quanti sono gli atei e gli agnostici.


Ciò che li unisce, infatti, è solo la non credenza nell’esistenza di Dio (nel caso degli atei) o il convincimento che, non essendo possibile arrivare ad alcuna dimostrazione, sia meglio sospendere il giudizio. Entrambe le categorie vivono prescindendo dalla credenza in uno o più esseri sovrannaturali.


Proprio per questo motivo, quegli scettici dei senzadio devono “costruirsi” la propria visione etica, atea, agnostica o scettica che sia.

Sicuramente gli atei sono più liberi, ma io non la farei così facile. Non basta non credere in dio per liberarsi da secoli di condizionamento. Siamo tutti noi, atei, agnostici, e cattolici-per-comodità, profondamente cristiani e profondamente cattolici. Ragioniamo con i paramentri del peccato e della buona azione, della punizione e della ricompensa. Facciamo credere ai nostri figli che esiste Babbo Natale, che porterà loro carbone se saranno cattivi, e regali se saranno buoni: cos'altro è se non la metafora di quello che gli adulti credono?
Articoliamo i nostri rapporti personali tramite il senso di colpa, con cui obblighiamo partner, amici, colleghi, ad assecondare le nostre richieste. Siamo monogami, e uccidiamo la nostra sessualità.
No, per liberarci dalla religione, ci vorrebbero decenni di purificazione collettiva.
La nostra mente è profondamente corrotta.

[Bhairava]

*

:wtf:

[F1R3BL4D3]

Sicuramente gli atei sono più liberi, ma io non la farei così facile. Non basta non credere in dio per liberarsi da secoli di condizionamento. Siamo tutti noi, atei, agnostici, e cattolici-per-comodità, profondamente cristiani e profondamente cattolici. Ragioniamo con i paramentri del peccato e della buona azione, della punizione e della ricompensa. Facciamo credere ai nostri figli che esiste Babbo Natale, che porterà loro carbone se saranno cattivi, e regali se saranno buoni: cos'altro è se non la metafora di quello che gli adulti credono?
Articoliamo i nostri rapporti personali tramite il senso di colpa, con cui obblighiamo partner, amici, colleghi, ad assecondare le nostre richieste. Siamo monogami, e uccidiamo la nostra sessualità.
No, per liberarci dalla religione, ci vorrebbero decenni di purificazione collettiva.
La nostra mente è profondamente corrotta.

Ma distinguere ciò che è giusto da ciò che è sbagliato è intrinseco nell'uomo. Poi certo, cambia il parametro e cambiano anche le azioni. Ma alla fine stà alla base di una società.
Non so te ma io i miei rapporti personali non li articolo sul senso di colpa instillandolo in un'altra persona (poi non stò dicendo che non esista il senso di colpa).
In definitiva, a me, piace disquisire su questi discorsi e devo dire che le religioni mi piacciono. Sono molto umane. Poi chissà, il fatto di essere stato ateo e di essere ancora non battezzato mi fanno vedere il tutto sotto altra luce. A me interessa più che ci sia rispetto gli uni verso gli altri, indipendentemente dalla propria religione o credenza (e non-credenza). Ma so anche che su ampia scala, coinvolgendo più persone questo non è praticabile perchè non è insito nell'essere umano.

[Bhairava]

Ma distinguere ciò che è giusto da ciò che è sbagliato è intrinseco nell'uomo. Poi certo, cambia il parametro e cambiano anche le azioni. Ma alla fine stà alla base di una società.
Non so te ma io i miei rapporti personali non li articolo sul senso di colpa instillandolo in un'altra persona (poi non stò dicendo che non esista il senso di colpa).
In definitiva, a me, piace disquisire su questi discorsi e devo dire che le religioni mi piacciono. Sono molto umane. Poi chissà, il fatto di essere stato ateo e di essere ancora non battezzato mi fanno vedere il tutto sotto altra luce. A me interessa più che ci sia rispetto gli uni verso gli altri, indipendentemente dalla propria religione o credenza (e non-credenza). Ma so anche che su ampia scala, coinvolgendo più persone questo non è praticabile perchè non è insito nell'essere umano.

Bhè, dipende della capacità di introspezione che ha ogni persona, e da quanto riesce a leggere negli altri. Non sto mettendo in discussione il fatto che debba esistere un parametro con cui si giudica ciò che è bene da ciò che è male, ma io vedo dinamiche profondamente cristiane e cattoliche, in persone atee come in persone credenti, incluso me stesso.
Volevo solo dire che quasi nessuno di noi può dirsi libero dal condizionamento della religione, del cattolicesimo nel nostro caso. Duemila anni di tirannia sono serviti a qualcosa, purtroppo.

[F1R3BL4D3]

Bhè, dipende della capacità di introspezione che ha ogni persona, e da quanto riesce a leggere negli altri. Non sto mettendo in discussione il fatto che debba esistere un parametro con cui si giudica ciò che è bene da ciò che è male, ma io vedo dinamiche profondamente cristiane e cattoliche, in persone atee come in persone credenti, incluso me stesso.
Volevo solo dire che quasi nessuno di noi può dirsi libero dal condizionamento della religione, del cattolicesimo nel nostro caso. Duemila anni di tirannia sono serviti a qualcosa, purtroppo.

:D secondo me semplicemente le vedi perchè il cristianesimo non è sceso dalla Luna come caratteristiche di base ma basa comunque le sue origini da condizioni e pensieri profondamente umani (poi chiaramente con ritualità distinte in base al credo).
Che poi ci siano comunque alcune questioni che si sono innestate in 2000 anni di storia sicuramente. Ma alla base c'è l'essere umano che pensa all'essere umano.

Non so se mi sono spiegato. :stordita:



P.S: ne discutevo tempo addietro con Eraser di questa cosa. :D

[Bhairava]

:D secondo me semplicemente le vedi perchè il cristianesimo non è sceso dalla Luna come caratteristiche di base ma basa comunque le sue origini da condizioni e pensieri profondamente umani (poi chiaramente con ritualità distinte in base al credo).
Che poi ci siano comunque alcune questioni che si sono innestate in 2000 anni di storia sicuramente. Ma alla base c'è l'essere umano che pensa all'essere umano.

Non so se mi sono spiegato. :stordita:



P.S: ne discutevo tempo addietro con Eraser di questa cosa. :D

Non sono d'accordo, la vedo in modo più tragico.

[F1R3BL4D3]

Non sono d'accordo, la vedo in modo più tragico.

:D sarà che avendoci vissuto un pò dentro e un pò fuori da queste tematiche le affronto in maniera diversa.


:O Però da ateo son diventato agnostico.

[Kharonte85]

:D secondo me semplicemente le vedi perchè il cristianesimo non è sceso dalla Luna come caratteristiche di base ma basa comunque le sue origini da condizioni e pensieri profondamente umani (poi chiaramente con ritualità distinte in base al credo).
Che poi ci siano comunque alcune questioni che si sono innestate in 2000 anni di storia sicuramente. Ma alla base c'è l'essere umano che pensa all'essere umano.

Non so se mi sono spiegato. :stordita:



P.S: ne discutevo tempo addietro con Eraser di questa cosa. :D

Infatti è un po' una filosofia...i principi morali di base del cristianesimo hanno come scopo quello di favorire lo sviluppo della vita sociale dell'uomo, e indubbiamente in una certa misura ci riesce...altrimenti si sarebbe estinto.

In una morale Laica molti principi sarebbero comuni poiche' anch'essi figli di una riflessione dell'uomo sull'uomo.

[Bhairava]

:D sarà che avendoci vissuto un pò dentro e un pò fuori da queste tematiche le affronto in maniera diversa.


:O Però da ateo son diventato agnostico.

Bhè, per capire quanto noi siamo cristiani e quanto i nostri comportamenti siano cristiani, sarebbe utile studiare popoli diversi e magari viverci in mezzo per conoscerli, e ti garantisco....il risultato è scioccante.

[F1R3BL4D3]

Infatti è un po' una filosofia...i principi morali di base del cristianesimo hanno come scopo quello di favorire lo sviluppo della vita sociale dell'uomo, e indubbiamente in una certa misura ci riesce...altrimenti si sarebbe estinto.

In una morale Laica molti principi sarebbero comuni poiche' anch'essi figli di una riflessione dell'uomo sull'uomo.

Infatti. E vale per il cristianesimo come per altre religioni.

Bhè, per capire quanto noi siamo cristiani e quanto i nostri comportamenti siano cristiani, sarebbe utile studiare popoli diversi e magari viverci in mezzo per conoscerli, e ti garantisco....il risultato è scioccante.

Ma non ho detto che il cristianesimo non ha lasciato traccia anche in chi non è cristiano, ma che esso comunque si fonda su pensieri di umani rivolti agli umani.
La religione ha comunque una grande influenza sulla civiltà, ma in qualunque civiltà e sinceramente per molte cose non ci vedo nulla di male (non per tutto, se no molto probabilmente sarei cristiano o comunque credente di altre religioni) ma questo è proprio basato sul fatto che è basata sulla società che poi costituirà la civiltà.

[Bhairava]

Infatti è un po' una filosofia...i principi morali di base del cristianesimo hanno come scopo quello di favorire lo sviluppo della vita sociale dell'uomo, e indubbiamente in una certa misura ci riesce...altrimenti si sarebbe estinto.

In una morale Laica molti principi sarebbero comuni poiche' anch'essi figli di una riflessione dell'uomo sull'uomo.

Se veramente convinto? :mbe:

[Kharonte85]

Se veramente convinto? :mbe:
No no, è proprio sicuro...non c'è da convincersi...:D

La religione infatti nasce contemporaneamente alle prime aggregazioni sociali, come risposta all'esigenza del senso della vita e per dare spiegazione agli eveni inspiegabili come la morte o le forze della natura...nel momento in cui piu' individui credono in qualcosa di condiviso si forma gia' una somiglianza che aiuta a formare un gruppo e quindi aumenta le probabilita' di sopravvivenza di un individuo...la religione ha quindi un indubbio intento sociale ed ha ottenuto un discreto successo evoluzionistico (altrimenti si sarebbe estinta)

Poi va tenuta bene in mente la distinzione fra la religione e la chiesa...

[Bhairava]

No no, è proprio sicuro...non c'è da convincersi...:D

La religione infatti nasce contemporaneamente alle prime aggregazioni sociali, come risposta all'esigenza del senso della vita e per dare spiegazione agli eveni inspiegabili come la morte o le forze della natura...nel momento in cui piu' individui credono in qualcosa di condiviso si forma gia' una somiglianza che aiuta a formare un gruppo e quindi aumenta le probabilita' di sopravvivenza di un individuo...la religione ha quindi un indubbio intento sociale ed ha ottenuto un discreto successo evoluzionistico (altrimenti si sarebbe estinta)

Stai parlando della raligione in senso troppo astratto, generico, e primordiale.
La Chiesa Cattolica deve la sua lunga vita al potere temporale tirannico che ha esercitato su parte dell'Europa, non certo alla sue capacità di aggregazione sociale.
Loro lo sanno bene, altrimenti non si sarebbero inventati la donazione di Constantino.

[F1R3BL4D3]

Stai parlando della raligione in senso troppo astratto, generico, e primordiale.
La Chiesa Cattolica deve la sua lunga vita al potere temporale tirannico che ha esercitato su parte dell'Europa, non certo alla sue capacità di aggregazione sociale.
Loro lo sanno bene, altrimenti non si sarebbero inventati la donazione di Constantino.

La nascita però ha avuto quello scopo (almeno secondo me), come sia diventata è un altro conto e purtroppo ha perso moltissimo. Ma il potere è potere e il potere attira gli uomini.

No no, è proprio sicuro...non c'è da convincersi...:D

La religione infatti nasce contemporaneamente alle prime aggregazioni sociali, come risposta all'esigenza del senso della vita e per dare spiegazione agli eveni inspiegabili come la morte o le forze della natura...nel momento in cui piu' individui credono in qualcosa di condiviso si forma gia' una somiglianza che aiuta a formare un gruppo e quindi aumenta le probabilita' di sopravvivenza di un individuo...la religione ha quindi un indubbio intento sociale ed ha ottenuto un discreto successo evoluzionistico (altrimenti si sarebbe estinta)

Poi va tenuta bene in mente la distinzione fra la religione e la chiesa...

Quoto in totos! :O

[Kharonte85]

Stai parlando della raligione in senso troppo astratto, generico, e primordiale.
La Chiesa Cattolica deve la sua lunga vita al potere temporale tirannico che ha esercitato su parte dell'Europa, non certo alla sue capacità di aggregazione sociale.
Loro lo sanno bene, altrimenti non si sarebbero inventati la donazione di Constantino.
No, tu confondi la religione con la chiesa, ma le due cose sono molto distinte...la religione contribuisce alla costruzione del sè ed aiuta a trovare un senso d'appartenenza, la chiesa (qualunque essa sia) corre invece il costante rischio di divenire rigida, dogmatica e acritica, nonche' politica (ecco perche' in nome della fede si sono giustificate azioni efferate)

[Bhairava]

La nascita però ha avuto quello scopo (almeno secondo me), come sia diventata è un altro conto e purtroppo ha perso moltissimo. Ma il potere è potere e il potere attira gli uomini.





Il cristianesimo nasce per quei motivi? :D
Non è mica la prima religione che è nata sul pianeta!

[Bhairava]

No, tu confondi la religione con la chiesa, ma le due cose sono molto distinte...la religione contribuisce alla costruzione del sè ed aiuta a trovare un senso d'appartenenza, la chiesa (qualunque essa sia) corre invece il costante rischio di divenire rigida, dogmatica e acritica, nonche' politica (ecco perche' in nome della fede si sono giustificate azioni efferate)

Vabbè...non ci stiamo capendo....

[gardos]

No, tu confondi la religione con la chiesa, ma le due cose sono molto distinte...la religione contribuisce alla costruzione del sè ed aiuta a trovare un senso d'appartenenza, la chiesa (qualunque essa sia) corre invece il costante rischio di divenire rigida, dogmatica e acritica, nonche' politica (ecco perche' in nome della fede si sono giustificate azioni efferate)

Questo è pretestuoso.Dividere completamente la religione dall'istituzione che la diffonde e la insegna è solo una scappatoia per lavarsi via colpe troppo vergognose.
Non esistono religioni senza istituzioni che le reggono e le pubblicizzano quindi l'istituzione fa parte della religione.

[F1R3BL4D3]

Il cristianesimo nasce per quei motivi? :D
Non è mica la prima religione che è nata sul pianeta!

No, non intendevo questo. Però ha avuto le caratteristiche per diffondersi (come altre religioni del resto). Secondo me è nata per quei motivi come lo sono nate anche le altre religioni. :D

Vabbè...non ci stiamo capendo....

Però io voglio capire! :D me lo puoi rispiegare in altro modo il tuo punto di vista?!

Questo è pretestuoso.Dividere completamente la religione dall'istituzione che la diffonde e la insegna è solo una scappatoia per lavarsi via colpe troppo vergognose.
Non esistono religioni senza istituzioni che le reggono e le pubblicizzano quindi l'istituzione fa parte della religione.

Si divide per comprendere meglio i meccanismi che hanno portato ad alcuni fatti. :D dubito che Kharonte85 voglia difendere in qualche modo la religione cristiana.


TUTTE religioni hanno basi comuni. L'uomo.

[Bhairava]

Questo è pretestuoso.Dividere completamente la religione dall'istituzione che la diffonde e la insegna è solo una scappatoia per lavarsi via colpe troppo vergognose.
Non esistono religioni senza istituzioni che le reggono e le pubblicizzano quindi l'istituzione fa parte della religione.

In effetti la religione come moto interiore spontaneo non è una cosa negativa, anzi.
Stiamo, e stavo - almeno-, parlando di quello che per millenni ci è stato con la forza inculcato, a colpi di roghi e frustate.

[Bhairava]

Però io voglio capire! :D me lo puoi rispiegare in altro modo il tuo punto di vista?!






Si aspè, ho un pò da fare, ma appena ho 5 minuti ci penso su.
Rimani sintonizzato. :D

[F1R3BL4D3]

Si aspè, ho un pò da fare, ma appena ho 5 minuti ci penso su.
Rimani sintonizzato. :D

:D ok. Che se no dopo mi metto a scervellarmi da solo e divento pazzo

:asd: di certo non smetto di pensarci.

[Sawato Onizuka]

In effetti la religione come moto interiore spontaneo non è una cosa negativa, anzi.

vale anche per i politeisti ? :sofico: :fagiano:


Stiamo, e stavo - almeno-, parlando di quello che per millenni ci è stato con la forza inculcato, a colpi di roghi e frustate.

*

* pure per il tuo link in firma :read:

[Bhairava]

vale anche per i politeisti ? :sofico: :fagiano:




*

* pure per il tuo link in firma :read:

non capisco :confused:

[F1R3BL4D3]

vale anche per i politeisti ? :sofico: :fagiano:


:D perchè non dovrebbe valere anche per i politeisti? Vale per qualsiasi religione.

[Fritz!]

No, non intendevo questo. Però ha avuto le caratteristiche per diffondersi (come altre religioni del resto). Secondo me è nata per quei motivi come lo sono nate anche le altre religioni. :D



.

Secondo me non è che avesse chissà che caratteristiche specifiche. Lo so che i cattolici considerano la propria religione come "unica" tra le tante, ma personalmente non ci trovo in essa nulla di radicalmente diverso da altre.

Le ragioni per cui si è diffusa, secondo me sono politiche.

L'impero Romano rappresentava una unità politica e militare, per l'epoca sostanzialmente universale, che univa popoli totalmente diversi che non vevano assolutamente nulla in comune. La diffusione di un credo universale era da un lato facilitata dalla globalizzazione romana, dall'altro diventa strumento necessario al sostentamento del potere, quando Costantino sostanzialmente la crea dandole una struttura utile al potere imperiale.

Perchè il cristianesimo e non uno delle varie filosofie greco romane? Secondo me perchè era abbastanza semplice da poter essere assorbita dal popolo, e altrettanto innocua da non costituire una minaccia al potere costituito. (al di là della retorica delle persecuzioni, la cui storia è stata costruita a posteriori). D'altra parte come pensava Giuliano l'apostata "Il Cristianesimo è una religione da popolino ignorante e da matrone in menopausa"

[Il_Grigio]

mi pare di capire che qualche ateaccio, qui dentro, non ha letto Freud :nono:
dico, cosa facevate invece di andare all'anti-catechismo? :mad:
e a scuola, non avevate le ore di "attività alternativa atea"? :mad: a cosa servivano, secondo voi?

che generazione senza valori... :nono:
































:asd:

[Franx1508]

io freud l'ho letto eccome...e cmq il freud non sarebbe esistito se non avesse prima letto i due vol del mondo e dei parerga di arthur schop(4 in tutto) (:cool: )

[F1R3BL4D3]

Secondo me non è che avesse chissà che caratteristiche specifiche. Lo so che i cattolici considerano la propria religione come "unica" tra le tante, ma personalmente non ci trovo in essa nulla di radicalmente diverso da altre.


:stordita: Si ma c'era anche la parentesi nel mio post.

:D comunque io le ritengo parimerito interessanti tutte. Sono espressioni dell'uomo e sono anche molto stimolanti dal punto di vista filosofico.


P.S: una religione semplice, può comunque essere una religione ricca.

[Il_Grigio]

io freud l'ho letto eccome...e cmq il freud non sarebbe esistito se non avesse prima letto i due vol del mondo e dei parerga di arthur schop (:cool: )

infatti mi riferivo all'argomento attuale...
"Totem e Tabù" (assieme a diversi altri) ci sta in pieno...
su di te non avevo dubbi :D

[Franx1508]

infatti mi riferivo all'argomento attuale...
Totem e Tabù (ma anche diversi altri) ci sta in pieno...
su di te non avevo dubbi :D

caruccio totem e tabù,ma anche L’avvenire di un’illusione

http://www.uaar.it/ateismo/opere/22.html

[F1R3BL4D3]

infatti mi riferivo all'argomento attuale...
"Totem e Tabù" (assieme a diversi altri) ci sta in pieno...
su di te non avevo dubbi :D

:D io Freud l'ho fatto in uni ma era per altri discorsi.


:O Però potresti esporre in cosa il discorso attuale non ti si conface.

[Il_Grigio]

F1R3BL4D3: il discorso mi piace.
in particolare, mi diverte che dagli interventi di Kharonte85 trapelino le sue conoscenze psicologiche/psicanalitiche ecc.
interventi che mi trovano perfettamente d'accordo, sebbene io abbia meno autorità di lui in materia. :p
e anche tu lo hai seguito con argomenti simili.

Bhairava, invece, sembra preferire spiegazioni più "crude", basate più sulla tirannica imposizione della fede che su esigenze sociali/psicologiche.
comunque adesso avrà modo di spiegarsi più ampiamente

per questo ho voluto citare quella bestia atea di Freud. :asd:

caruccio totem e tabù,ma anche L’avvenire di un’illusione

http://www.uaar.it/ateismo/opere/22.html

lol avevo giusto parlato di attività alternativa...
e proprio in quel libro si parla di tentare una "educazione irreligiosa" per i bambini :asd:

comunque, la religione è un tema che torna in molti testi freudiani :p

[F1R3BL4D3]

F1R3BL4D3: il discorso mi piace.
in particolare, mi diverte che dagli interventi di Kharonte85 trapelino le sue conoscenze psicologiche/psicanalitiche ecc.
interventi che mi trovano perfettamente d'accordo, sebbene io abbia meno autorità di lui in materia. :p
e anche tu lo hai seguito con argomenti simili.

Bhairava, invece, sembra preferire spiegazioni più "crude", basate più sulla tirannica imposizione della fede che su esigenze sociali/psicologiche.
comunque adesso avrà modo di spiegarsi più ampiamente

per questo ho voluto citare quella bestia atea di Freud. :asd:

:D ah, avevo capito proprio tutto l'argomento!

Si si, io mi trovo d'accordo con Kharonte85 per quanto detto fin'ora però sono anche curioso di capire in maniera più completa il discorso di Bhairava. Perchè in linea generale penso di averlo capito, però magari rispiegato lo posso comprendere meglio!


:D Che bello discutere di queste tematiche.

[Franx1508]

:D ah, avevo capito proprio tutto l'argomento!

Si si, io mi trovo d'accordo con Kharonte85 per quanto detto fin'ora però sono anche curioso di capire in maniera più completa il discorso di Bhairava. Perchè in linea generale penso di averlo capito, però magari rispiegato lo posso comprendere meglio!


:D Che bello discutere di queste tematiche.

il discorso di Bhairava è vero come quello degli altri solo che semplicemente di basa su un altro livello di realtà,la verità "assoluta" si ottiene secondo me interpolando i vari livelli come spesso accade.

[Kharonte85]

Questo è pretestuoso.Dividere completamente la religione dall'istituzione che la diffonde e la insegna è solo una scappatoia per lavarsi via colpe troppo vergognose.
Non esistono religioni senza istituzioni che le reggono e le pubblicizzano quindi l'istituzione fa parte della religione.
invece è proprio un modo per dare le colpe a chi di dovere...

Qua mi sembra quasi che tutti i problemi del mondo vengano attribuiti alla religione e alla chiesa (che eppure ha le sue colpe), e questo si che sarebbe sbagliato...non è che le guerre per ragioni economiche sono meno sanguinose, semplicemente come quelle passate (anche religiose come le crociate) sono spinte da motivazioni piu' simili alla volontà di potenza, alla sete di conquista che allo spirito cristiano.

Anche lo scontro inasprito in tempi recenti fra Oriente e Occidente è un indice di una guerra di cultura piu' che di religione (che rappresenta la copertura perche' in verita' ci sono altre ragioni ben piu' terrestri) indice che il problema principale è insito nella natura dell'uomo: l'intolleranza verso chi è diverso, l'incapacità di resistere alle tentazioni del potere (che possono sostituire in toto il concetto di Dio, come ad esempio il Dio denaro) e la voglia di imporre la propria visione del mondo e di come devono andare le cose.

Del resto non è che da fastidio se uno crede in Dio, in Budda o Allah gli UFO ecc...pero' se mi viengono a dire che la ricerca sulle cellule staminali deve essere bloccata e che i gay devono essere discriminati, se mi vengono a dire che devo mangiare vegano per rispetto della natura (quindi io essere carnivoro vado contro natura :D ), se mi vengono a dire che devo astenermi dal sesso e possibilmente metter su famiglia [per forza] perche' lo dice la chiesa o pinco pallino allora mi incaxxo; è il potere politico delle religioni che deve essere eliminato non la religione, senza la religione in molti non resisterebbero alla condizione di assenza di senso della vita, il bisogno di credere in qualcosa è fisiologico per l'uomo.

Ecco perche' secondo me la chiesa deve evolversi (non come sta facendo adesso) se vuole sopravvivere...non puoi combattere il relativismo, è una battaglia persa in partenza.

[seb87]

Ultimamente non so se definirmi cristiano o meno...

nella mia famiglia sono tutti abbastanza religiosi e soprattuto dalla nuova generazione, la religione, è vista come un qualcosa di troppo impegnativo ...quasi oppressivo..

i miei genitori si arrabbiano se non vado a messa, praticamente ormai non ci vado più per tante cose...diciamo che non vedo la Chiesa di buon occhio...


ultimamente ci stavo pensando un po' soprattutto quando sono al bar con amici che utilizzano le bestemmie come intercalare :D ..


avete mai posto una domanda ad un ateo del tipo "perchè bestemmi se non credi in quello che stai dicendo?" ...io si. La risposta è stata...una bestemmia :D

[Kharonte85]

F1R3BL4D3: il discorso mi piace.
in particolare, mi diverte che dagli interventi di Kharonte85 trapelino le sue conoscenze psicologiche/psicanalitiche ecc.
interventi che mi trovano perfettamente d'accordo, sebbene io abbia meno autorità di lui in materia. :p
e anche tu lo hai seguito con argomenti simili.

Bhairava, invece, sembra preferire spiegazioni più "crude", basate più sulla tirannica imposizione della fede che su esigenze sociali/psicologiche.
comunque adesso avrà modo di spiegarsi più ampiamente

per questo ho voluto citare quella bestia atea di Freud. :asd:



lol avevo giusto parlato di attività alternativa...
e proprio in quel libro si parla di tentare una "educazione irreligiosa" per i bambini :asd:

comunque, la religione è un tema che torna in molti testi freudiani :p
Per Freud la religione era una patologia e come tale andava curata :D

Pero' lui non poteva sapere che ci sono ipotesi della moderna neuroscienza che sostengono che la stessa struttura del cervello si sia evoluta in parte per spronare alla fede (in quanto dotata di un certo successo evolutivo), il cosiddetto "modulo di Dio" situato in una regione del cervello...e in tal caso pero' sarebbero gli atei ad essere patologici...:sofico:
il discorso di Bhairava è vero come quello degli altri solo che semplicemente di basa su un altro livello di realtà,la verità "assoluta" si ottiene secondo me interpolando i vari livelli come spesso accade.
La verita' relativa semmai...:asd:

[F1R3BL4D3]

il discorso di Bhairava è vero come quello degli altri solo che semplicemente di basa su un altro livello di realtà,la verità "assoluta" si ottiene secondo me interpolando i vari livelli come spesso accade.

:D io al massimo parlerei di realtà assoluta. Ma per me la realtà assoluta è già solo il fatto che queste cose le si pensa.

invece è proprio un modo per dare le colpe a chi di dovere...

Qua mi sembra quasi che tutti i problemi del mondo vengano attribuiti alla religione e alla chiesa (che eppure ha le sue colpe), e questo si che sarebbe sbagliato...non è che le guerre per ragioni economiche sono meno sanguinose, semplicemente come quelle passate (anche religiose come le crociate) sono spinte da motivazioni piu' simili alla volontà di potenza, alla sete di conquista che allo spirito cristiano.

Anche lo scontro inasprito in tempi recenti fra Oriente e Occidente è un indice di una guerra di cultura piu' che di religione (che rappresenta la copertura perche' in verita' ci sono altre ragioni ben piu' terrestri) indice che il problema principale è insito nella natura dell'uomo: l'intolleranza verso chi è diverso, l'incapacità di resistere alle tentazioni del potere (che possono sostituire in toto il concetto di Dio, come ad esempio il Dio denaro) e la voglia di imporre la propria visione del mondo e di come devono andare le cose.

Del resto non è che da fastidio se uno crede in Dio, in Budda o Allah gli UFO ecc...pero' se mi viengono a dire che la ricerca sulle cellule staminali deve essere bloccata e che i gay devono essere discriminati, se mi vengono a dire che devo mangiare vegano per rispetto della natura (quindi io essere carnivoro vado contro natura :D ), se mi vengono a dire che devo astenermi dal sesso e possibilmente metter su famiglia [per forza] perche' lo dice la chiesa o pinco pallino allora mi incaxxo; è il potere politico delle religioni che deve essere eliminato non la religione, senza la religione in molti non resisterebbero alla condizione di assenza di senso della vita, il bisogno di credere in qualcosa è fisiologico per l'uomo.

Ecco perche' secondo me la chiesa deve evolversi (non come sta facendo adesso) se vuole sopravvivere...non puoi combattere il relativismo, è una battaglia persa in partenza.

Quoto. Per questo invocavo il rispetto. Ma ritengo anche che sia una "battaglia" persa in partenza perchè l'uomo nella sua totalità non avrà mai rispetto per tutto e tutti. Che poi ci siano persone più rispettose e con un maggior senso del dialogo non è messo in discussione.

[Bhairava]

invece è proprio un modo per dare le colpe a chi di dovere...

Qua mi sembra quasi che tutti i problemi del mondo vengano attribuiti alla religione e alla chiesa (che eppure ha le sue colpe), e questo si che sarebbe sbagliato...non è che le guerre per ragioni economiche sono meno sanguinose, semplicemente come quelle passate (religiose come le crociate) sono spinte da motivazioni piu' simili alla volontà di potenza, alla sete di conquista che allo spirito cristiano.

Anche lo scontro inasprito in tempi recenti fra Oriente e Occidente è un indice di una guerra di cultura piu' che di religione (che rappresenta la copertura perche' in verita' ci sono altre ragioni ben piu' terrestri) indice che il problema principale è insito nella natura dell'uomo: l'intolleranza verso chi è diverso e l'incapacità di resistere alle tentazioni del potere (che possono sostituire in toto il concetto di Dio, come ad esempio il Dio denaro), la voglia di imporre la propria visione del mondo e di come devono andare le cose.

Del resto non è che da fastidio se uno crede in Dio, in Budda o Allah gli UFO ecc...pero' se mi viengono a dire che la ricerca sulle cellule staminali deve essere bloccata e che i gay devono essere discriminati, se mi vengono a dire che devo mangiare vegano per rispetto della natura (quindi io essere carnivoro vado contro natura :D ), se mi vengono a dire che devo astenermi dal sesso e possibilmente metter su famiglia [per forza] perche' lo dice la chiesa o pinco pallino allora mi incaxxo; è il potere politico delle religioni che deve essere eliminato non la religione, senza la religione in molti non resisterebbero alla condizione di assenza di senso della vita, il bisogno di credere in qualcosa è fisiologico per l'uomo.

Ecco perche' secondo me la chiesa deve evolversi (non come sta facendo adesso) se vuole sopravvivere...

Il senso religioso è insito nell'uomo, e questo è vero. Probabilmente quando l'uomo è diventato consapevole del proprio destino, e cioè della morte, ha cominciato ad indagare cercando una spiegazione finalistica della vita.
Non si può prescindere dal senso religioso, poichè esso è situato già nel punto di partenza che muove gli interrogativi dell'uomo: da dove veniamo, dove andiamo, perchè esistiamo.
Totem è tabù di è una bella spiegazione del nascere dell'idea di un dio più potente degli altri, non il dio del vento, non il dio del fuoco, ma il più potente, Dio.
Fino qui la religione è la manifestazione spontanea della conosapevolezza della morte, della paura del buio, la manifestazione di un animale unico dotato di autocoscienza.
Il sorgere del monoteismo così come lo intendiamo noi.....è questo il problema.
Prima bisogna mettere da parte una interpretazione superficiale di monoteismo e politesmo: la questione non è la quantita di divinità in cui si crede, se una o più.
Noi potremmo benissimo considerarci politeisti, perchè crediamo in dio, chiediamo le grazie alla madonna, mettiamo l'ex voto a San Gennaro, ci inginocchiamo davanti a Gesù, e adoriamo una quantità spropositata di santi. Per contro, gli indù possono essere considerati monotesiti, poichè la molteplicità di dèi che ne riempiono il pantheon sono le manifestazioni di un principio universale assoluto, il Brahman.
La vera differenza è questa: i monoteisti ritengono sè stessi gli unici depositari della verità rivelata. In questa convinzione è insito il seme della violenza, della sopraffazione e dell'intolleranza. Ritenere che il proprio cammino sia l'unico che porta alla verità, comporta necessariamente che le altre posizioni siano sbagliate. E poichè non stiamo discutendo del colore dei cetrioli, ma di dio e del cammino per la salvezza eterna, il passo verso la imposizione di questa verità è brevissimo. Non si può lasciare che gli altri brucino all'inferno per sempre, bisogna salvarli (questa vale per Cristianesimo e Islam, per l'Ebraismo il discorso sulla conversione è diverso, ma rimane la violenza intrinseca della verità esclusiva).
Il teatrino ecumenico messo in scena da Woityla è tutto spettacolo mediatico e politico, ma non c'è alcun tipo di ecumenismo, altrimenti i capi religiosi dovrebbero poter riconoscere che il cammino della salvezza degli altri è valido. E questo a cosa porterebbe? La bibbia non sarebbe più parola di Dio, il corano non sarebbe più stato rivelato a Maometto da Allah. Dio dice una cosa in oriente e una in occidente???
I politesiti come gli indù, invece, ritengono che la salvezza risieda lì dove c'è qualcosa di sacro. Tutte la manifestazioni del sacro sono utili a purificare la propria anima. Ho visto molti indù chinarsi dinanzi a immagini del Buddha, o di Gesù.
Quindi, prima ancora che diventi un discorso di religione istituzionalizzata, bisogna ammettere che il problema è il monoteismo.
Poi, quando si organizza in istituzioni che conquistano il potere e tiranneggiano le masse imponendo i dogmi con la violenza.....bhè qui siamo tutti d'accordo credo.

[GianoM]

Finalmente sbattezzato. :)

/OT

[Bhairava]

Finalmente sbattezzato. :)

/OT

http://i186.photobucket.com/albums/x114/dottorfra/FRA_REQ.png

[GianoM]

:asd:

[F1R3BL4D3]

Il senso religioso è insito nell'uomo, e questo è vero. Probabilmente quando l'uomo è diventato consapevole del proprio destino, e cioè della morte, ha cominciato ad indagare cercando una spiegazione finalistica della vita.
Non si può prescindere dal senso religioso, poichè esso è situato già nel punto di partenza che muove gli interrogativi dell'uomo: da dove veniamo, dove andiamo, perchè esistiamo.

Son pienamente d'accordo.

Il sorgere del monoteismo così come lo intendiamo noi.....è questo il problema.
Prima bisogna mettere da parte una interpretazione superficiale di monoteismo e politesmo: la questione non è la quantita di divinità in cui si crede, se una o più.
Noi potremmo benissimo considerarci politeisti, perchè crediamo in dio, chiediamo le grazie alla madonna, mettiamo l'ex voto a San Gennaro, ci inginocchiamo davanti a Gesù, e adoriamo una quantità spropositata di santi.

Se non ricordo male, gli organi della Chiesa non hanno mai visto di buon occhio le varie intercessioni tramite santi e simili. Secondo me il fatto di rivolgersi a quel santo o ad un altro son date dal fatto che li si sente più vicini e più umani (pur sempre santi). Come se fosse l'anello di congiunzione fra Dio e l'uomo umile. :fagiano:

La vera differenza è questa: i monoteisti ritengono sè stessi gli unici depositari della verità rivelata. In questa convinzione è insito il seme della violenza, della sopraffazione e dell'intolleranza. Ritenere che il proprio cammino sia l'unico che porta alla verità, comporta necessariamente che le altre posizioni siano sbagliate. E poichè non stiamo discutendo del colore dei cetrioli, ma di dio e del cammino per la salvezza eterna, il passo verso la imposizione di questa verità è brevissimo. Non si può lasciare che gli altri brucino all'inferno per sempre, bisogna salvarli (questa vale per Cristianesimo e Islam, per l'Ebraismo il discorso sulla conversione è diverso, ma rimane la violenza intrinseca della verità esclusiva).

Purtroppo ed in generale è così.

I politesiti come gli indù, invece, ritengono che la salvezza risieda lì dove c'è qualcosa di sacro. Tutte la manifestazioni del sacro sono utili a purificare la propria anima. Ho visto molti indù chinarsi dinanzi a immagini del Buddha, o di Gesù.

Questo è interessante e più in accordo con la questione del rispetto (anche se forse è solo una sua pre-forma).

Quindi, prima ancora che diventi un discorso di religione istituzionalizzata, bisogna ammettere che il problema è il monoteismo.

O la gente che fa il monoteismo. Purtroppo il discorso applicato ad una moltitudine di persone, pensieri e visioni differenti porta inevitabilmente a screzi e penso sia insito. Anche se ci fosse qualcuno più che tollerante e con una visione più che rispettosa (anche se forse in alcuni punti andrebbe in contrasto con quanto scritto nei vari testi) sarebbe comunque sommerso dagli altri. Ed è un peccato ( :D anche se fa strano utilizzare questa parola in questo contesto) che ciò accada.

[Franx1508]

Finalmente sbattezzato. :)

/OT

ottimo collega!:sofico:

[Marko91]

Vorrei parlarvi di qualche cosa che forse esula leggermente dalla discussione.
Non sono bravo ad esprimermi e per di più è un argomento che mi sembra complicato... in realtà non so nemmeno cosa voglio dirvi.
Nel corso della nostra storia ci sia allontanati sempre di più dal contesto naturale, creando una serie di costrutti sociali sempre più complessi. Eppure molte persone non si accorgono che molti di questi costrutti sociali hanno un significato decisamente primitivo e naturale. Non siamo consapevoli di quello che veramente siamo. Fino da piccoli ci insegnano a pensare che noi siamo figli di Dio ( cosa piuttosto triste in quanto impariamo fin da piccoli cosa significa essere orfani), che siamo qui per uno scopo imprecisato deciso dal padre, che ci dobbiamo comportare bene (?) per non finire all'inferno Assimiliamo anche tantissimi altri input dalla società, da come si comportano i nostri genitori, da cosa ci insegnano. Imho pensando di essere figli di Dio ci inganniamo, ci limitiamo e al contempo ci sopravvalutiamo. Strano vero?
Io penso fermamente di essere un animale, una macchina biologica senziente e noto tanti comportamenti della razza umana che mi fanno capire questo. Eppure per motivi ridicoli limitiamo la nostra esperienza umana, sopratutto la più alta forma di comunicazione che abbiamo, il sesso. I nostri limiti sono rappresentati dalla nostra scarsa capacità di comunicare. Le parole possono poco in realtà. Danno solo una vaga idea di quello che proviamo e di quello che siamo veramente. Il contatto fisico invece può molto di più.

Sicuramente gli atei sono più liberi, ma io non la farei così facile. Non basta non credere in dio per liberarsi da secoli di condizionamento. Siamo tutti noi, atei, agnostici, e cattolici-per-comodità, profondamente cristiani e profondamente cattolici. Ragioniamo con i paramentri del peccato e della buona azione, della punizione e della ricompensa. Facciamo credere ai nostri figli che esiste Babbo Natale, che porterà loro carbone se saranno cattivi, e regali se saranno buoni: cos'altro è se non la metafora di quello che gli adulti credono?
Articoliamo i nostri rapporti personali tramite il senso di colpa, con cui obblighiamo partner, amici, colleghi, ad assecondare le nostre richieste. Siamo monogami, e uccidiamo la nostra sessualità.
No, per liberarci dalla religione, ci vorrebbero decenni di purificazione collettiva.
La nostra mente è profondamente corrotta.

Sono d'accordo. Mi concentro sulla sessualità perchè è un esempio forte e eclatante, ma il discorso si può allargare anche all'affettività.
Mia mamma è credente non praticante, è una brava persona e mi ha insegnato veramente molto bene tante cose. Per qualche motivo però ha percipito sempre il sesso come qualcosa di serio, molto serio. Fin da piccolo , all'età di 6 anni, mi ha spiegato cos'è e come funziona, ma non l'ho mai percepito come un gioco, ma più come un atto d'amore, qualcosa da usare in casi eccezionali. L'ho pensata così fino a poco tempo fa, poi ho capito che non era vero. In realtà è proprio il sesso e la capacità di dare e provare piacere in questa atto ad essere una delle caratteristiche dell'essere umano.
In questo aspetto ci limitiamo molto. Siamo monogami, ci concediamo poco. Chi fornica molto invece lo fa spesso per vantaggio personale, non per il gusto di dare e ricevere. La nostra sessualità è veramente conciata male! In realtà ha potenzialità decisamente inesplorate. Basta pensare a quella grossa fetta dell'umanità (se non sbaglio le statistiche dicono sia il 20%, ma probabilmente anche oltre)che prova comportamenti/istinti omosessuali e si auto-reprime. Ma non solo! Anche l'affettività ne è limitata. Non è possibile accarezzare un amico (maschio) o abbracciarlo senza essere isolato perchè considerati poco virili o omosessuali, quando magari non è vero. Così reprimiamo il nostro affetto e le sue manifestazioni.
Forse inizio a capire ciò di cui siamo capaci di dare agli altri e quanto ci limitiamo per motivi futili. Quanto siamo distanti e soli per motivi futili. :(

[GUSTAV]<]

....
La vera differenza è questa: i monoteisti ritengono sè stessi gli unici depositari della verità rivelata. In questa convinzione è insito il seme della violenza, della sopraffazione e dell'intolleranza. Ritenere che il proprio cammino sia l'unico che porta alla verità, comporta necessariamente che le altre posizioni siano sbagliate.
....
Questa frase la quoto alla grande ! :D

si fanno chiamare, i preferiti di dio, come se gli altri fossero persone minori..
e x mè questo è il peggior razzismo..

[Fritz!]

invece è proprio un modo per dare le colpe a chi di dovere...

Qua mi sembra quasi che tutti i problemi del mondo vengano attribuiti alla religione e alla chiesa (che eppure ha le sue colpe), e questo si che sarebbe sbagliato...non è che le guerre per ragioni economiche sono meno sanguinose, semplicemente come quelle passate (anche religiose come le crociate) sono spinte da motivazioni piu' simili alla volontà di potenza, alla sete di conquista che allo spirito cristiano.

Anche lo scontro inasprito in tempi recenti fra Oriente e Occidente è un indice di una guerra di cultura piu' che di religione (che rappresenta la copertura perche' in verita' ci sono altre ragioni ben piu' terrestri) indice che il problema principale è insito nella natura dell'uomo: l'intolleranza verso chi è diverso, l'incapacità di resistere alle tentazioni del potere (che possono sostituire in toto il concetto di Dio, come ad esempio il Dio denaro) e la voglia di imporre la propria visione del mondo e di come devono andare le cose.

Del resto non è che da fastidio se uno crede in Dio, in Budda o Allah gli UFO ecc...pero' se mi viengono a dire che la ricerca sulle cellule staminali deve essere bloccata e che i gay devono essere discriminati, se mi vengono a dire che devo mangiare vegano per rispetto della natura (quindi io essere carnivoro vado contro natura :D ), se mi vengono a dire che devo astenermi dal sesso e possibilmente metter su famiglia [per forza] perche' lo dice la chiesa o pinco pallino allora mi incaxxo; è il potere politico delle religioni che deve essere eliminato non la religione, senza la religione in molti non resisterebbero alla condizione di assenza di senso della vita, il bisogno di credere in qualcosa è fisiologico per l'uomo.

Ecco perche' secondo me la chiesa deve evolversi (non come sta facendo adesso) se vuole sopravvivere...non puoi combattere il relativismo, è una battaglia persa in partenza.

Sarei d'accordo se la differenza la facessi tra spiritualità e religione, non tra religione e Chiesa.

La Religione rappresenta una codifica dogmatica di determinate credenze e precetti. Che queste diano vita a una struttura organizzata piu o meno gerarchica del clero, non è la parte centrale.

La religione musulmana manca quasi totalmente della Chiesa, se confrontata al Cristianesimo... Però non mi pare proprio che le manchino i difetti solitamente attribuiti alla Chiesa (Cattolica)

[Bhairava]

Se non ricordo male, gli organi della Chiesa non hanno mai visto di buon occhio le varie intercessioni tramite santi e simili. Secondo me il fatto di rivolgersi a quel santo o ad un altro son date dal fatto che li si sente più vicini e più umani (pur sempre santi). Come se fosse l'anello di congiunzione fra Dio e l'uomo umile. :fagiano:

Si è ovvio che la devozione ai santi è dovuta alla percezione di essi come entità molto più vicine agli uomini, rispetto a quanto lo sia il Dio onnipotente. Esempio lampate è il culto delle anime del purgatorio che esiste a Napoli.
Ma la Chiesa, pur non vendendo di buon occhio questi culti, li ingloba e li legittima, rimettendoli sui binari dell'ortodossia. Non dimenticare però che ci sono continuamente una grande quantità di nuove santificazioni.





Questo è interessante e più in accordo con la questione del rispetto (anche se forse è solo una sua pre-forma).

No, il rispetto non c'entra: gli indù subiscono in fascino del sacro in tutte le sue forme, ritenendo che le vie per raggiungere la salvezza siano infinite, al contrario dei monoteisti che credono che l'unica via sia la propria. E' da qui che nasce la violenza.



O la gente che fa il monoteismo. Purtroppo il discorso applicato ad una moltitudine di persone, pensieri e visioni differenti porta inevitabilmente a screzi e penso sia insito. Anche se ci fosse qualcuno più che tollerante e con una visione più che rispettosa (anche se forse in alcuni punti andrebbe in contrasto con quanto scritto nei vari testi) sarebbe comunque sommerso dagli altri. Ed è un peccato ( :D anche se fa strano utilizzare questa parola in questo contesto) che ciò accada.

No, nemmeno qui è una questione di rispetto, ma è la visione della unica via rivelata che fa la differenza.

Vorrei parlarvi di qualche cosa che forse esula leggermente dalla discussione.
Non sono bravo ad esprimermi e per di più è un argomento che mi sembra complicato... in realtà non so nemmeno cosa voglio dirvi.
Nel corso della nostra storia ci sia allontanati sempre di più dal contesto naturale, creando una serie di costrutti sociali sempre più complessi. Eppure molte persone non si accorgono che molti di questi costrutti sociali hanno un significato decisamente primitivo e naturale. Non siamo consapevoli di quello che veramente siamo. Fino da piccoli ci insegnano a pensare che noi siamo figli di Dio ( cosa piuttosto triste in quanto impariamo fin da piccoli cosa significa essere orfani), che siamo qui per uno scopo imprecisato deciso dal padre, che ci dobbiamo comportare bene (?) per non finire all'inferno Assimiliamo anche tantissimi altri input dalla società, da come si comportano i nostri genitori, da cosa ci insegnano. Imho pensando di essere figli di Dio ci inganniamo, ci limitiamo e al contempo ci sopravvalutiamo. Strano vero?
Io penso fermamente di essere un animale, una macchina biologica senziente e noto tanti comportamenti della razza umana che mi fanno capire questo. Eppure per motivi ridicoli limitiamo la nostra esperienza umana, sopratutto la più alta forma di comunicazione che abbiamo, il sesso. I nostri limiti sono rappresentati dalla nostra scarsa capacità di comunicare. Le parole possono poco in realtà. Danno solo una vaga idea di quello che proviamo e di quello che siamo veramente. Il contatto fisico invece può molto di più.



Sono d'accordo. Mi concentro sulla sessualità perchè è un esempio forte e eclatante, ma il discorso si può allargare anche all'affettività.
Mia mamma è credente non praticante, è una brava persona e mi ha insegnato veramente molto bene tante cose. Per qualche motivo però ha percipito sempre il sesso come qualcosa di serio, molto serio. Fin da piccolo , all'età di 6 anni, mi ha spiegato cos'è e come funziona, ma non l'ho mai percepito come un gioco, ma più come un atto d'amore, qualcosa da usare in casi eccezionali. L'ho pensata così fino a poco tempo fa, poi ho capito che non era vero. In realtà è proprio il sesso e la capacità di dare e provare piacere in questa atto ad essere una delle caratteristiche dell'essere umano.
In questo aspetto ci limitiamo molto. Siamo monogami, ci concediamo poco. Chi fornica molto invece lo fa spesso per vantaggio personale, non per il gusto di dare e ricevere. La nostra sessualità è veramente conciata male! In realtà ha potenzialità decisamente inesplorate. Basta pensare a quella grossa fetta dell'umanità (se non sbaglio le statistiche dicono sia il 20%, ma probabilmente anche oltre)che prova comportamenti/istinti omosessuali e si auto-reprime. Ma non solo! Anche l'affettività ne è limitata. Non è possibile accarezzare un amico (maschio) o abbracciarlo senza essere isolato perchè considerati poco virili o omosessuali, quando magari non è vero. Così reprimiamo il nostro affetto e le sue manifestazioni.
Forse inizio a capire ciò di cui siamo capaci di dare agli altri e quanto ci limitiamo per motivi futili. Quanto siamo distanti e soli per motivi futili. :(

Sono pienamente d'accordo. D'altronde si sa che la religione è statta fatta dagli uomini (maschi) per sottomettere la sessualità femminile.
A questo proposito leggi questo ebook: http://www.carloconsiglio.it/amore_piu_partner.pdf.

[F1R3BL4D3]

Si è ovvio che la devozione ai santi è dovuta alla percezione di essi come entità molto più vicine agli uomini, rispetto a quanto lo sia il Dio onnipotente. Esempio lampate è il culto delle anime del purgatorio che esiste a Napoli.
Ma la Chiesa, pur non vendendo di buon occhio questi culti, li ingloba e li legittima, rimettendoli sui binari dell'ortodossia. Non dimenticare però che ci sono continuamente una grande quantità di nuove santificazioni.

Chiaro, perchè comunque fanno parte di essa.

No, il rispetto non c'entra: gli indù subiscono in fascino del sacro in tutte le sue forme, ritenendo che le vie per raggiungere la salvezza siano infinite, al contrario dei monoteisti che credono che l'unica via sia la propria. E' da qui che nasce la violenza.

No ma infatti dicevo che era una pre-forma, nel senso che si potrebbe applicare in un'altra ottica questa apertura verso tutto ciò che è sacro per instillare anche in altre forme di credo. Ma ripeto, per il discorso a cui accennavo, non è possibile per una caratteristica intrinseca dell'uomo.
Ragionavo su una possibile evoluzione delle interazioni fra religioni, non di qualcosa di attualmente reale/realizzabile.

No, nemmeno qui è una questione di rispetto, ma è la visione della unica via rivelata che fa la differenza.

Si la visione dell'unica via chiude il dialogo a priori chiaramente. Ma infatti parlavo della possibilità che esista comunque qualcuno credente in una delle religioni monoteiste che comunque sia veramente aperto al dialogo. Per questo dicevo che sarebbe comunque una minoranza, proprio per il concetto di base della rivelazione. Ma sarebbe "più bello".

[Bhairava]

Chiaro, perchè comunque fanno parte di essa.



No ma infatti dicevo che era una pre-forma, nel senso che si potrebbe applicare in un'altra ottica questa apertura verso tutto ciò che è sacro per instillare anche in altre forme di credo. Ma ripeto, per il discorso a cui accennavo, non è possibile per una caratteristica intrinseca dell'uomo.
Ragionavo su una possibile evoluzione delle interazioni fra religioni, non di qualcosa di attualmente reale/realizzabile.

Non è possibile per una caratteristica intrinseca del monoteismo, non dell'uomo, imho.


Si la visione dell'unica via chiude il dialogo a priori chiaramente. Ma infatti parlavo della possibilità che esista comunque qualcuno credente in una delle religioni monoteiste che comunque sia veramente aperto al dialogo. Per questo dicevo che sarebbe comunque una minoranza, proprio per il concetto di base della rivelazione. Ma sarebbe "più bello".

Se esite, ed esite, è un eretico.

[F1R3BL4D3]

Non è possibile per una caratteristica intrinseca del monoteismo, non dell'uomo, imho.

Si forse è più corretto dire del monoteismo visto che in altre culture c'è una differente visione.

Se esite, ed esiste, è un eretico.

:D amen.
Per questo dicevo che comunque andrebbe contro ciò che è scritto nelle sacre scritture. Però sarebbe un aspetto interessante.

[cdimauro]

ma come può dire una cosa così?
non è che forse conosce la differenza e non la vuole ammettere?
in tal caso sarebbe tutta un'altra faccenda... :stordita:

-l'ateo produce un'affermazione, ovvero nega l'esistenza della divinità.
-l'agnostico, invece, si dichiara impossibilitato a prendere una decisione.
come si fa a farli coincidere? :p

puoi anche vederlo con gli occhi del cristiano:
-l'agnostico non ha "il dono della fede"
-l'ateo rifiuta la fede (nella divinità)
sono diversi comunque li consideri...:stordita:
L'ateo rifiuta i dogmi indimostrati, e conseguenza logica di ciò è l'assenza (che non è inesistenza) di dio. ;)

[Kharonte85]

Il senso religioso è insito nell'uomo, e questo è vero. Probabilmente quando l'uomo è diventato consapevole del proprio destino, e cioè della morte, ha cominciato ad indagare cercando una spiegazione finalistica della vita.
Non si può prescindere dal senso religioso, poichè esso è situato già nel punto di partenza che muove gli interrogativi dell'uomo: da dove veniamo, dove andiamo, perchè esistiamo.
Totem è tabù di è una bella spiegazione del nascere dell'idea di un dio più potente degli altri, non il dio del vento, non il dio del fuoco, ma il più potente, Dio.
Fino qui la religione è la manifestazione spontanea della conosapevolezza della morte, della paura del buio, la manifestazione di un animale unico dotato di autocoscienza.
Il sorgere del monoteismo così come lo intendiamo noi.....è questo il problema.
Prima bisogna mettere da parte una interpretazione superficiale di monoteismo e politesmo: la questione non è la quantita di divinità in cui si crede, se una o più.
Noi potremmo benissimo considerarci politeisti, perchè crediamo in dio, chiediamo le grazie alla madonna, mettiamo l'ex voto a San Gennaro, ci inginocchiamo davanti a Gesù, e adoriamo una quantità spropositata di santi. Per contro, gli indù possono essere considerati monotesiti, poichè la molteplicità di dèi che ne riempiono il pantheon sono le manifestazioni di un principio universale assoluto, il Brahman.
La vera differenza è questa: i monoteisti ritengono sè stessi gli unici depositari della verità rivelata. In questa convinzione è insito il seme della violenza, della sopraffazione e dell'intolleranza. Ritenere che il proprio cammino sia l'unico che porta alla verità, comporta necessariamente che le altre posizioni siano sbagliate. E poichè non stiamo discutendo del colore dei cetrioli, ma di dio e del cammino per la salvezza eterna, il passo verso la imposizione di questa verità è brevissimo. Non si può lasciare che gli altri brucino all'inferno per sempre, bisogna salvarli (questa vale per Cristianesimo e Islam, per l'Ebraismo il discorso sulla conversione è diverso, ma rimane la violenza intrinseca della verità esclusiva).
Il teatrino ecumenico messo in scena da Woityla è tutto spettacolo mediatico e politico, ma non c'è alcun tipo di ecumenismo, altrimenti i capi religiosi dovrebbero poter riconoscere che il cammino della salvezza degli altri è valido. E questo a cosa porterebbe? La bibbia non sarebbe più parola di Dio, il corano non sarebbe più stato rivelato a Maometto da Allah. Dio dice una cosa in oriente e una in occidente???
I politesiti come gli indù, invece, ritengono che la salvezza risieda lì dove c'è qualcosa di sacro. Tutte la manifestazioni del sacro sono utili a purificare la propria anima. Ho visto molti indù chinarsi dinanzi a immagini del Buddha, o di Gesù.
Quindi, prima ancora che diventi un discorso di religione istituzionalizzata, bisogna ammettere che il problema è il monoteismo.
Poi, quando si organizza in istituzioni che conquistano il potere e tiranneggiano le masse imponendo i dogmi con la violenza.....bhè qui siamo tutti d'accordo credo.
Non è il monoteismo il problema...è sempre l'intolleranza, che è indipendente dal numero di divinita' a cui si crede...la chiesa cattolica deve rinnovarsi, deve trovare il modo di proporsi invece che imporsi, lasciando a ciascuno il diritto di decidere se, come, dove, quando credere...non per forza di cose deve imporre una sua visione assoluta delle cose.

Vorrei parlarvi di qualche cosa che forse esula leggermente dalla discussione.
Non sono bravo ad esprimermi e per di più è un argomento che mi sembra complicato... in realtà non so nemmeno cosa voglio dirvi.
Nel corso della nostra storia ci sia allontanati sempre di più dal contesto naturale, creando una serie di costrutti sociali sempre più complessi. Eppure molte persone non si accorgono che molti di questi costrutti sociali hanno un significato decisamente primitivo e naturale. Non siamo consapevoli di quello che veramente siamo. Fino da piccoli ci insegnano a pensare che noi siamo figli di Dio ( cosa piuttosto triste in quanto impariamo fin da piccoli cosa significa essere orfani), che siamo qui per uno scopo imprecisato deciso dal padre, che ci dobbiamo comportare bene (?) per non finire all'inferno Assimiliamo anche tantissimi altri input dalla società, da come si comportano i nostri genitori, da cosa ci insegnano. Imho pensando di essere figli di Dio ci inganniamo, ci limitiamo e al contempo ci sopravvalutiamo. Strano vero?
Io penso fermamente di essere un animale, una macchina biologica senziente e noto tanti comportamenti della razza umana che mi fanno capire questo. Eppure per motivi ridicoli limitiamo la nostra esperienza umana, sopratutto la più alta forma di comunicazione che abbiamo, il sesso. I nostri limiti sono rappresentati dalla nostra scarsa capacità di comunicare. Le parole possono poco in realtà. Danno solo una vaga idea di quello che proviamo e di quello che siamo veramente. Il contatto fisico invece può molto di più.



Sono d'accordo. Mi concentro sulla sessualità perchè è un esempio forte e eclatante, ma il discorso si può allargare anche all'affettività.
Mia mamma è credente non praticante, è una brava persona e mi ha insegnato veramente molto bene tante cose. Per qualche motivo però ha percipito sempre il sesso come qualcosa di serio, molto serio. Fin da piccolo , all'età di 6 anni, mi ha spiegato cos'è e come funziona, ma non l'ho mai percepito come un gioco, ma più come un atto d'amore, qualcosa da usare in casi eccezionali. L'ho pensata così fino a poco tempo fa, poi ho capito che non era vero. In realtà è proprio il sesso e la capacità di dare e provare piacere in questa atto ad essere una delle caratteristiche dell'essere umano.
In questo aspetto ci limitiamo molto. Siamo monogami, ci concediamo poco. Chi fornica molto invece lo fa spesso per vantaggio personale, non per il gusto di dare e ricevere. La nostra sessualità è veramente conciata male! In realtà ha potenzialità decisamente inesplorate. Basta pensare a quella grossa fetta dell'umanità (se non sbaglio le statistiche dicono sia il 20%, ma probabilmente anche oltre)che prova comportamenti/istinti omosessuali e si auto-reprime. Ma non solo! Anche l'affettività ne è limitata. Non è possibile accarezzare un amico (maschio) o abbracciarlo senza essere isolato perchè considerati poco virili o omosessuali, quando magari non è vero. Così reprimiamo il nostro affetto e le sue manifestazioni.
Forse inizio a capire ciò di cui siamo capaci di dare agli altri e quanto ci limitiamo per motivi futili. Quanto siamo distanti e soli per motivi futili. :(
ma questo sta alla sensibilita' di tutti noi, non c'entra nulla la religione...semmai di nuovo interviene il giudizio giudicante (non tollerante) degli altri, della societa' e della cultura dominante.

Per quanto riguarda il sesso non c'è un modo per viverlo in modo giusto, ognuno la considera un'esperienza diversa, superficiale o profonda che sia, se escludiamo le parafilie tutto è concesso a patto che il partner (o i) sia consenziente...su questi temi la psicologia ha il dovere di condurre al superamento delle nevrosi e alla rottura di qualche tabu.
Sarei d'accordo se la differenza la facessi tra spiritualità e religione, non tra religione e Chiesa.

La Religione rappresenta una codifica dogmatica di determinate credenze e precetti. Che queste diano vita a una struttura organizzata piu o meno gerarchica del clero, non è la parte centrale.

La religione musulmana manca quasi totalmente della Chiesa, se confrontata al Cristianesimo... Però non mi pare proprio che le manchino i difetti solitamente attribuiti alla Chiesa (Cattolica)
Si ma dogmatica è un conto, intollerante è un'altro...ed è qui il passaggio dove ci si perde...tutto sommato tutte le religioni hanno alla base il principio della regola aurea:


BUDDISMO Udanavarga, 5 V/18
...Non offendere gli altri con quello che offende pure voi.

CRISTIANESIMO Matteo, VII/12
...Tutto quello che vorreste che gli altri facessero a voi, fatelo voi a loro: questa è la Legge ed i Profeti.

CONFUCIANESIMO Analecta, XV/23
...Vi è qualche massima che si dovrebbe applicare per tutta la vita? Certamente, la massima della gentilezza amorevole che consiste di non fare agli altri quello che non si vorrebbe venisse fatto a voi

EBRAISMO Talmud
...Ciò che offende voi non farlo al vostro prossimo. Questa regola riassume tutta la "Torah".

INDUISMO Mahabharata, V/1517
...Quest'è il dovere: non fare agli altri quello che se fosse fatto a te, ti darebbe dispiacere.

ISLAMISMO Detti di Maometto
...Nessuno è un vero credente fino a quando non desidera per il prossimo suo quello che desidera per sé stesso.

JAINISMO Jogashastra, II/20
...Nella felicità e nella sofferenza, nella gioia e nel dolore dobbiamo considerare tutte le creature come consideriamo noi stessi, dobbiamo perciò astenerci dall'infliggere agli altri qualsiasi offesa che sarebbe indesiderabile se fosse inflitta a noi stessi.

SIKISMO Kabir
...Come consideri te stesso cosi considera gli altri.

TAOISMO T'ai shan kan Ying p'ien
...Considera il guadagno del tuo prossimo come fosse il tuo guadagno e considera la perdita del tuo prossimo come fosse la tua perdita.

ZOROASTRISMO Dadistan - i - dinik, XCIV/5
...Solo quella natura è buona che non restituisce agli altri quello che non fa piacere a lei stessa.



Evidentemente agli uomini è stata data una versione tradotta male di ciascun libro perche' se tutti seguissero questa regola saremmo in paradiso :sofico:

Del resto è anche giusto puntare ad un ideale che si allontani rispetto alla natura tendenzialmente egoistica umana, perlomeno ci si prova, poi in pochi riescono e in tanti predicano bene ma razzolano male...

[F1R3BL4D3]

Del resto è anche giusto puntare ad un ideale che si allontani rispetto alla natura tendenzialmente egoistica umana, perlomeno ci si prova, poi in pochi riescono e in tanti predicano bene ma razzolano male...


Potrei anche non scrivere più ( :asd: non esultate così dai) tanto Kharonte85 esprime bene ciò che è la mia linea di pensiero :D

[Kharonte85]

A volerla dire tutta anche l'altruismo è una forma di egoismo poiche' se si fa del bene al prossimo, costui oltre che a ringraziarti (di solito) alimentando il tuo ego e il senso di soddisfazione porta con se una certa quantita' di benessere nel gruppo sociale in cui è inserito e quindi indirettamente cotribuisce ad aumentare le probabilita' di essere aiutato in una situazione a ruoli invertiti, aumentando quindi le tue possibilita' di sopravvivenza.

Potrei anche non scrivere più ( :asd: non esultate così dai) tanto Kharonte85 esprime bene ciò che è la mia linea di pensiero :D
Questo perche' la tua linea di pensiero è facile, eccola:

__________________


:O :D

[F1R3BL4D3]

Questo perche' la tua linea di pensiero è facile, eccola:

__________________


:O :D

Molto lineare direi :sofico:

[Bhairava]

Evidentemente agli uomini è stata data una versione tradotta male di ciascun libro perche' se tutti seguissero questa regola saremmo in paradiso :sofico:



E se invece seguissimo queste regole?

Gli uomini sono preposti alle donne, a causa della preferenza che Allah concede agli uni rispetto alle altre e perché spendono [per esse] i loro beni. Le [donne] virtuose sono le devote, che proteggono nel segreto quello che Allah ha preservato. Ammonite quelle di cui temete l'insubordinazione, lasciatele sole nei loro letti, battetele. Se poi vi obbediscono, non fate più nulla contro di esse. Allah è altissimo, grande
Corano sura IV al-Nisāʾ versetto 34.



Combattete, dunque, per la causa di Dio, e sappiate che Dio è audiente e sciente.

Corano - Sura II, 244



...infatti disse: Onora tuo padre e tua madre, e chi maledice il padre e la madre sia messo a morte.
Marco 7, 10


Io vi dò l'esercizio del sacerdozio come un dono; l'estraneo che si accosterà sarà messo a morte.
Numeri, 18, 7



Se uno farà una lesione al suo prossimo, si farà a lui come egli ha fatto all'altro: frattura per frattura, occhio per occhio, dente per dente; gli si farà la stessa lesione che egli ha fatta all'altro.
Levitico 24, 19



Il Signore disse a Mosè: "Quell'uomo deve essere messo a morte; tutta la comunità lo lapiderà fuori dell'accampamento". Tutta la comunità lo condusse fuori dell'accampamento e lo lapidò; quegli morì secondo il comando che il Signore aveva dato a Mosè.
Numeri 15, 35



Se un uomo avrà un figlio testardo e ribelle che non obbedisce alla voce né di suo padre né di sua madre e, benché l'abbiano castigato, non dà loro retta, suo padre e sua madre lo prenderanno e lo condurranno dagli anziani della città, alla porta del luogo dove abita, e diranno agli anziani della città: Questo nostro figlio è testardo e ribelle; non vuole obbedire alla nostra voce, è uno sfrenato e un bevitore. Allora tutti gli uomini della sua città lo lapideranno ed egli morirà; così estirperai da te il male e tutto Israele lo saprà e avrà timore.
Deuteronomio 21, 18



Quando qualcuno ha violato la legge di Mosè, viene messo a morte senza pietà sulla parola di due o tre testimoni.
Ebrei 10, 28












Devo continuare?
Kharonte, non sono affatto d'accordo con te. La religione è IL MALE.

[F1R3BL4D3]

EDIT.

[LightIntoDarkness]

<cut>Devo continuare?
Kharonte, non sono affatto d'accordo con te. La religione è IL MALE.
Parlo per il cristianesimo: occhio che citare l'antico testamento come "regole" non ha niente a che fare con i cristiani.

Si può spalare cacca su tutto quello che si vuole, ma è molto meglio conoscere quello che si critica.


Uno spunto per tutti, davvero interessante:

http://www.arcoiris.tv/modules.php?name=Unique&id=9883 (prima di 4 parti).

[cdimauro]

Il dio dell'antico testamento è lo stesso di quello del nuovo.

Inoltre la legge mosaica non è MAI stata abolita da Gesù. ;)

[dave4mame]

mah...
a me pare di ricordare che quell'omino barbuto che si è fatto crocifiggere aggiungesse un nuovo comandamento ai 10 "storici" che prescriveva di "amare il prossimo come se stesso" e che sostituisse la legge del taglione a quella che prescrive di porgere l'altra guancia.
senz'altro sbaglio...

[Bhairava]

Parlo per il cristianesimo: occhio che citare l'antico testamento come "regole" non ha niente a che fare con i cristiani.

Si può spalare cacca su tutto quello che si vuole, ma è molto meglio conoscere quello che si critica.




Glisso sull'offesa velata, non è questo il modo di comunicare.
Fino a prova contraria, l'Antico Testamento è ritenuto ancora "Parola del Signore".

[cdimauro]

mah...
a me pare di ricordare che quell'omino barbuto che si è fatto crocifiggere aggiungesse un nuovo comandamento ai 10 "storici" che prescriveva di "amare il prossimo come se stesso" e che sostituisse la legge del taglione a quella che prescrive di porgere l'altra guancia.
senz'altro sbaglio...
Non sbagli, come non sbaglia neppure Gesù che NON ha cancellato la legge mosaica. Con tutte le conseguenza del caso.

Esempio: ha mai abolito la schiavitù? Non mi pare, ma "senz'altro sbaglio"... ;)

[Marko91]

Bhairava ha ragione. Chi si considera unico depositario della verità assoluta non può essere totalmente aperto al dialogo. E' un contro-senso.
Nel nome di Dio, gli ignoranti hanno ucciso migliaia, milioni, forse miliardi di individui nel corso della Storia dell'umanità. Una carneficina senza pari. La religione , sopratutto quella monoteista, è un ARMA: ha permesso per secoli a chi ha il potere di mantenerlo, instillillando un clima di terrore mistico per l'autorità politica/religiosa. Per secoli è stata l'arma con i quale aizzare le folle e gli eserciti contro il nemico, capace di instillare l'odio per l'infedele. E' un arma di distruzione di massa, forse la più devastante che l'uomo abbia mai creato.


PS: Leggete qui...
http://www.corriere.it/cronache/08_luglio_06/stele_messia_mar_morto_734a14e2-4b6c-11dd-9596-00144f02aabc.shtml

[Marko91]

Parlo per il cristianesimo: occhio che citare l'antico testamento come "regole" non ha niente a che fare con i cristiani.


Purtroppo non è così. Tutta la Bibbia è parola di Dio per i Cristiani, ma si tende a dimenticarlo. La differenza è che "va interpretata" e non presa alla lettera. Ma nessuno ha mai specificato il grado di interpretazione che secolo dopo secoli si sposta sempre più. Basti pensare che come la prova presentata dalla Chiesa al processo contro Galileo era un passo della Bibbia , per la precisione del libro di Giosuè, dove Dio ferma il Sole e la Luna per un giorno intero.
Ah, questo è il primo link che ho trovato su questo argomento.
Mi sono stupito... non pensavo che esistessero persone capaci di credere veramente a una cosa simile... 0_0
http://www.preghiamo.it/il_sole_si_fermo.htm

[LightIntoDarkness]

<cut>Fino a prova contraria, l'Antico Testamento è ritenuto ancora "Parola del Signore".

Purtroppo non è così. <cut>Ma vi pesa così tanto ascoltare (anche in video) un prete che parla della fede cattolica?

Non è possibile per voi mettere in discussione le vostre verità teologiche da attribuire ai cristiani, notoriamente tutti pecoroni e assoggettati? :p

Dai, cerchiamo un confronto serio ;)

[Bhairava]

Uno spunto per tutti, davvero interessante:

http://www.arcoiris.tv/modules.php?name=Unique&id=9883 (prima di 4 parti).

Ridicola questa teoria del Dio chioccia, anche se fosse una valida interpretazione non cambierebbe gli aspetti principali del Cristianesimo: la colpa, il peccato, il pentimento, la morte (l'amore? si, a parole).

[Bhairava]

Ma vi pesa così tanto ascoltare (anche in video) un prete che parla della fede cattolica?

Non è possibile per voi mettere in discussione le vostre verità teologiche da attribuire ai cristiani, notoriamente tutti pecoroni e assoggettati? :p

Dai, cerchiamo un confronto serio ;)

Mio caro, mi sono sentito le prediche dei preti per ben 17 anni della mia vita.
Le verità teologiche ce le avete voi, non io. :rolleyes:

[Bhairava]

Piuttosto, dovresti provale a leggere questo, visto che il caro Lolek è nella tua firma:

http://www.kaosedizioni.com/mediapapainfermo.jpg

Sotto Giovanni Paolo II la chiesa ha commesso i crimini peggiori e le porcherie più aberranti degli ultimi cinquanta anni.
Forse tu, amico mio, dovresti sapere di cosa parli.

[Marko91]

Ma vi pesa così tanto ascoltare (anche in video) un prete che parla della fede cattolica?

Non è possibile per voi mettere in discussione le vostre verità teologiche da attribuire ai cristiani, notoriamente tutti pecoroni e assoggettati? :p

Dai, cerchiamo un confronto serio ;)

Frequento una scuola salesiana, mi sembra di parlare con cognizione di causa.
Mi stupiscono le parole di quel teologo. E' molto distante da ciò che mi hanno insegnato sulla visione cristiana di Dio.. e lui stesso ha detto che la Chiesa ha fatto terrorismo religioso fino a poco tempo fa, instillando la paura per Dio.

[cdimauro]

PS: Leggete qui...
http://www.corriere.it/cronache/08_luglio_06/stele_messia_mar_morto_734a14e2-4b6c-11dd-9596-00144f02aabc.shtml
Molto interessante il link, ma aggiunge soltanto un dettaglio (per quanto importante): il mito del salvatore risorto dopo 3 giorni è roba ricorrente in diverse culture antecedenti a quella cristiana.

Certo, il fatto che possa essere ricorrente anche in quella ebraica la rende particolarmente indigesta ai cristiani. :p
Ma vi pesa così tanto ascoltare (anche in video) un prete che parla della fede cattolica?
Lo ascolterò appena potrò, ma non credo che aggiunga nulla di più di quanto mi è stato detto e ho letto.
Non è possibile per voi mettere in discussione le vostre verità teologiche da attribuire ai cristiani, notoriamente tutti pecoroni e assoggettati? :p

Dai, cerchiamo un confronto serio ;)
OK, allora, seriamente: o mi parli da cristiano o da cattolico, visto che le due cose non sono equivalenti. :)

Perché ti ricordo che esistono che esistono diversi cristiani per cui fa fede la "sola scriptura", e questa, come sai bene, presenta non poche discordanze. ;)

[benzodiazepina]

Il dio dell'antico testamento è lo stesso di quello del nuovo.

Inoltre la legge mosaica non è MAI stata abolita da Gesù. ;)
a me non risulta quello che dici.
Spesso Gesù dice: "vi fu detto....ma io vi dico..."
Se mi chiedi qualche esempio dimmelo che te li mostro...

[Kharonte85]

E se invece seguissimo queste regole?

Gli uomini sono preposti alle donne, a causa della preferenza che Allah concede agli uni rispetto alle altre e perché spendono [per esse] i loro beni. Le [donne] virtuose sono le devote, che proteggono nel segreto quello che Allah ha preservato. Ammonite quelle di cui temete l'insubordinazione, lasciatele sole nei loro letti, battetele. Se poi vi obbediscono, non fate più nulla contro di esse. Allah è altissimo, grande
Corano sura IV al-Nisāʾ versetto 34.



Combattete, dunque, per la causa di Dio, e sappiate che Dio è audiente e sciente.

Corano - Sura II, 244



...infatti disse: Onora tuo padre e tua madre, e chi maledice il padre e la madre sia messo a morte.
Marco 7, 10


Io vi dò l'esercizio del sacerdozio come un dono; l'estraneo che si accosterà sarà messo a morte.
Numeri, 18, 7



Se uno farà una lesione al suo prossimo, si farà a lui come egli ha fatto all'altro: frattura per frattura, occhio per occhio, dente per dente; gli si farà la stessa lesione che egli ha fatta all'altro.
Levitico 24, 19



Il Signore disse a Mosè: "Quell'uomo deve essere messo a morte; tutta la comunità lo lapiderà fuori dell'accampamento". Tutta la comunità lo condusse fuori dell'accampamento e lo lapidò; quegli morì secondo il comando che il Signore aveva dato a Mosè.
Numeri 15, 35



Se un uomo avrà un figlio testardo e ribelle che non obbedisce alla voce né di suo padre né di sua madre e, benché l'abbiano castigato, non dà loro retta, suo padre e sua madre lo prenderanno e lo condurranno dagli anziani della città, alla porta del luogo dove abita, e diranno agli anziani della città: Questo nostro figlio è testardo e ribelle; non vuole obbedire alla nostra voce, è uno sfrenato e un bevitore. Allora tutti gli uomini della sua città lo lapideranno ed egli morirà; così estirperai da te il male e tutto Israele lo saprà e avrà timore.
Deuteronomio 21, 18



Quando qualcuno ha violato la legge di Mosè, viene messo a morte senza pietà sulla parola di due o tre testimoni.
Ebrei 10, 28


Devo continuare?
Kharonte, non sono affatto d'accordo con te. La religione è IL MALE.

Mai sentito un prete cristiano dire una cosa del genere in una omelia :boh: nemmeno il papa odierno inneggia alla guerra, anzi...questo perche' la Bibbia o il Vangelo per chi ha fede vanno interpretati in funzione di cio' che è l'evoluzione culturale e sociale del contesto in cui si vive...questo io contesto alla chiesa, quello di voler essere restauratrice su alcune tematiche quando invece dovrebbe essere progressista...diverso invece è il caso dei mussulmani dove il Corano rappresenta anche la legge (ai miei occhi primitiva, come quella degli USA quando usa la pena di morte)

[Kharonte85]

Ridicola questa teoria del Dio chioccia, anche se fosse una valida interpretazione non cambierebbe gli aspetti principali del Cristianesimo: la colpa, il peccato, il pentimento, la morte (l'amore? si, a parole).
ma a te che te ne importa se si sentono in colpa :boh:, anzi..meglio...cosi' faranno piu' difficilmente del male, chiedere scusa dopo aver fatto un torto non è forse anche razionalmente e umanamente concepibile? Perche' un ateo forse non muore? :asd: L'amore è inteso come creazione di una famiglia, interpretazione che io non condivido ma che non sprona di certo a condotte deprecabili...

L'importante è che queste credenze di altri non abbiano una influenza sulla mia vita personale e sociale...per la mia condotta dovrebbe giudicare solo una giustizia con leggi laiche, perche' la nostra libertà finisce dove comincia quella degli altri, altrimenti non è liberta' ma prepotenza.

[Bhairava]

Mai sentito un prete cristiano dire una cosa del genere in una omelia :boh: nemmeno il papa odierno inneggia alla guerra, anzi...questo perche' la Bibbia o il Vangelo per chi ha fede vanno interpretati in funzione di cio' che è l'evoluzione culturale e sociale del contesto in cui si vive...questo io contesto alla chiesa, quello di voler essere restauratrice su alcune tematiche quando invece dovrebbe essere progressista...diverso invece è il caso dei mussulmani dove il Corano rappresenta anche la legge (ai miei occhi primitiva, come quella degli USA quando usa la pena di morte)

Infatti il fatto che non vengano mai letti quei passi è vera e propria censura. E non possiamo nemmeno leggerceli da soli, altrimenti commettiamo un grave peccato, dato che il cattolico si deve rimettere all'interpretazione della chiesa.
Ce lo spieghino, il perchè un testo che contiene una violenza così efferata è ancora considerato Parola di Dio.
Se ci fai caso, la Chiesa mantiente nei confronti della pena di morte, una posizione vaga: nella Bibbia è ammessa esplicitamente.

ma a te che te ne importa se si sentono in colpa :boh:, anzi..meglio...cosi' faranno piu' difficilmente del male, chiedere scusa dopo aver fatto un torto non è forse anche razionalmente e umanamente concepibile? Perche' un ateo forse non muore? :asd: L'amore è inteso come creazione di una famiglia, interpretazione che io non condivido ma che non sprona di certo a condotte deprecabili...

L'importante è che queste credenze di altri non abbiano una influenza sulla mia vita personale e sociale...per la mia condotta dovrebbe giudicare solo una giustizia con leggi laiche, perche' la nostra libertà finisce dove comincia quella degli altri, altrimenti non è liberta' ma prepotenza.

Ma secondo te il pensiero cattolico non ha influenza nella tua vita sociale?
Da bambino non hanno detto che masturbarti è peccato? Non ha mai sentito un profondo senso di colpa per averlo fatto? Chi ha ricevuto una educazione cattolica lo sa bene, ma anche chi è cresciuto in famiglie laiche. Il senso di colpa pervade la vita pubblica e quella privata, perchè siamo tutti profondamente cattolici, credenti o atei.
Il tuo discorso è, secondo me, molto superficiale, e se non ti rendi conto della devastazione delle menti a cui siamo sottoposti, soprattutto da bambini, è meglio per te. Diventarne consapevoli significa dover affrontare una grande rabbia e un desiderio di rivalsa, e superare e andare oltre non è facile.

[Kharonte85]

Infatti il fatto che non vengano mai letti quei passi è vera e propria censura. E non possiamo nemmeno leggerceli da soli, altrimenti commettiamo un grave peccato, dato che il cattolico si deve rimettere all'interpretazione della chiesa.
Ce lo spieghino, il perchè un testo che contiene una violenza così efferata è ancora considerato Parola di Dio.
Se ci fai caso, la Chiesa mantiente nei confronti della pena di morte, una posizione vaga: nella Bibbia è ammessa esplicitamente.

Ma secondo te il pensiero cattolico non ha influenza nella tua vita sociale?
Da bambino non hanno detto che masturbarti è peccato? Non ha mai sentito un profondo senso di colpa per averlo fatto? Chi ha ricevuto una educazione cattolica lo sa bene, ma anche chi è cresciuto in famiglie laiche. Il senso di colpa pervade la vita pubblica e quella privata, perchè siamo tutti profondamente cattolici, credenti o atei.
Il tuo discorso è, secondo me, molto superficiale, e se non ti rendi conto della devastazione delle menti a cui siamo sottoposti, soprattutto da bambini, è meglio per te. Diventarne consapevoli significa dover affrontare una grande rabbia e un desiderio di rivalsa, e superare e andare oltre non è facile.

Ma guarda che se fosse davvero cosi' deterministica la cosa tu non saresti ateo e io non sarei agnostico...si diventa credenti o no durante il processo di negoziazione con l'universo simbolico dalla religione proposto dal modello della cultura in cui viviamo.

Nessuno ti obbliga ad essere credente, sei tu che lo scegli...poi è ovvio che non possiamo separarci dalla tradizione giudaica-cristiana che è indissolubilmente legata alla nostra cultura, come lo sono il Buddismo e l'induismo in oriente.

Volendo schematizzare molto:

Giudaico-cristiana: pone l'accento sulle mancanze dell'uomo, sul peccato

Religioni orientali: il Gap fra l'uomo e la divinita' puo' essere colmato

L'islamismo: sottomissione del fedele


Ma questo è un fatto storico, Senza il cristianesimo (senza quella spinta a volere colmare le mancanze) non avremmo avuto probabilmente uno sviluppo cosi' marcato della civilta' occidentale (non avremmo nemmeno Atei), solo oggi con la crisi totale di ogni valore si richiede un rinnovamento alla chiesa senza precedenti nella storia, ma attenzione che l'assenza di senso spaventa, annichilisce e conduce all'apatia gli uomini deboli che sono incapaci di trovare un senso proprio all'esistenza.

La morale dovrebbe divenire relativa per un insieme di individui che convivono insieme e che la condividono, ma non deve mai divenire soggettiva poiche' è pericoloso chi pensa di essere libero in tutto.


I problemi del mondo non risiedono certo nella religione, che molto spesso è accettata solo perche' tramandata, ma è invece insito nella natura dell'uomo, altrimenti le distinzioni (Fedele=bigotto Vs Non credente=edonista) sarebbero all'ordine del giorno, ma sempre e comunque sbagliate...e basterebbe dare un rapido sguardo attorno a noi per capirlo.

[Ziosilvio]

Mai sentito un prete cristiano dire una cosa del genere in una omelia :boh:
Perché in più di un caso si tratta di forzature fatte ad arte per farti credere quello che Bhairava vuole che tu creda.
Il versetto del vangelo di Marco, per esempio, è estrapolato ad arte per far credere che Dio imponga di onorare il padre e la madre a pena di morte.
Ma il soggetto di quel "disse" è Mosè, e l'episodio si riferisce al momento in cui i farisei contestano Gesù perché i suoi discepoli mangiano senza essersi lavati le mani.
Gesù allora fa notare che i farisei fanno molto di più e molto peggio che non lavarsi le mani prima di mangiare. Se vuoi sapere cosa, leggi il vangelo, c'è anche sul sito del Vaticano.

Adesso non ho il tempo né la salute né soprattutto la voglia di andare più in dettaglio, per cui lascio il compito a chi dei forumisti ha preparazione teologica maggiore della mia e soprattutto più tempo di me.

[cdimauro]

a me non risulta quello che dici.
Spesso Gesù dice: "vi fu detto....ma io vi dico..."
Se mi chiedi qualche esempio dimmelo che te li mostro...
Luca 5,14
Ma Gesù gli diede quest'ordine:
- Non dire a nessuno quel che ti è capitato. Presentati invece dal sacerdote e fatti vedere da lui. Poi offrì per la tua guarigione quel che Mosè ha stabilito nella Legge. Così avranno una prova.

Matteo 22,36-40
36Maestro, qual è il più grande comandamento della Legge?
37Gesù gli rispose:
- Ama il Signore, tuo Dio,
con tutto il tuo cuore,
con tutta la tua anima
e con tutta la tua mente.
38Questo è il comandamento più grande
e più importante.
39Il secondo è ugualmente importante:
Ama il tuo prossimo
come te stesso.
40Tutta la legge di Mosè e tutto l'insegnamento dei profeti dipendono da questi due comandamenti.

Matteo 23,1-4
1Gesù cominciò a parlare alla folla e ai suoi discepoli. Diceva: 2"I maestri della Legge e i farisei hanno l'incarico di spiegare la legge di Mosè. 3Fate quel che vi dicono, ubbidite ai loro insegnamenti, ma non imitate il loro modo di agire: perché essi insegnano, ma poi non mettono in pratica quel che insegnano. 4Preparano pesi impossibili da portare e li mettono sulle spalle degli altri: ma da parte loro non vogliono muoverli neppure con un dito.

Matteo 23,23

23"Guai a voi, ipocriti, maestri della Legge e farisei! Voi date in offerta al Tempio la decima parte anche di piante aromatiche come la menta, l'aneto e il cumino; ma poi trascurate i punti più importanti della legge di Dio: la giustizia, la misericordia e la fedeltà. Queste sono le cose da fare, anche senza trascurare le altre.

E se vuoi continuo ancora... ;)

[Bhairava]

Perché in più di un caso si tratta di forzature fatte ad arte per farti credere quello che Bhairava vuole che tu creda.
Il versetto del vangelo di Marco, per esempio, è estrapolato ad arte per far credere che Dio imponga di onorare il padre e la madre a pena di morte.
Ma il soggetto di quel "disse" è Mosè, e l'episodio si riferisce al momento in cui i farisei contestano Gesù perché i suoi discepoli mangiano senza essersi lavati le mani.
Gesù allora fa notare che i farisei fanno molto di più e molto peggio che non lavarsi le mani prima di mangiare. Se vuoi sapere cosa, leggi il vangelo, c'è anche sul sito del Vaticano.

Adesso non ho il tempo né la salute né soprattutto la voglia di andare più in dettaglio, per cui lascio il compito a chi dei forumisti ha preparazione teologica maggiore della mia e soprattutto più tempo di me.

E gli altri?
Tutti versetti estrapolati ad arte?
Seminatori di morte, censori, faraoni ricoperti d'oro, tiranni.. Ecco quello che siete.

Con una mano indicate la luce, e con l'altra sporcate tutto ciò che toccate.
La storia non mente caro zioSilvio, tu si.

http://byfiles.storage.live.com/y1phllPC3tOU6GgJKPYckGbXPVSqNN7hfAyHYjOxYWzx8ji11MOmZnoP1-9QhcAbfj93I670GP4HRc http://www.repubblica.it/2007/12/sezioni/esteri/benedettoxvi-18/sapienza-contesta/ansa_11956290_38550.jpg

Ti sembrano questi i rapprsentanti di Cristo?
Inginocchiati pure davanti a questi despoti, svendi pure la tua dignità baciando i loro anelli da milioni di euro.

[benzodiazepina]

Luca 5,14
Ma Gesù gli diede quest'ordine:
- Non dire a nessuno quel che ti è capitato. Presentati invece dal sacerdote e fatti vedere da lui. Poi offrì per la tua guarigione quel che Mosè ha stabilito nella Legge. Così avranno una prova.

Matteo 22,36-40
36Maestro, qual è il più grande comandamento della Legge?
37Gesù gli rispose:
- Ama il Signore, tuo Dio,
con tutto il tuo cuore,
con tutta la tua anima
e con tutta la tua mente.
38Questo è il comandamento più grande
e più importante.
39Il secondo è ugualmente importante:
Ama il tuo prossimo
come te stesso.
40Tutta la legge di Mosè e tutto l'insegnamento dei profeti dipendono da questi due comandamenti.

Matteo 23,1-4
1Gesù cominciò a parlare alla folla e ai suoi discepoli. Diceva: 2"I maestri della Legge e i farisei hanno l'incarico di spiegare la legge di Mosè. 3Fate quel che vi dicono, ubbidite ai loro insegnamenti, ma non imitate il loro modo di agire: perché essi insegnano, ma poi non mettono in pratica quel che insegnano. 4Preparano pesi impossibili da portare e li mettono sulle spalle degli altri: ma da parte loro non vogliono muoverli neppure con un dito.

Matteo 23,23

23"Guai a voi, ipocriti, maestri della Legge e farisei! Voi date in offerta al Tempio la decima parte anche di piante aromatiche come la menta, l'aneto e il cumino; ma poi trascurate i punti più importanti della legge di Dio: la giustizia, la misericordia e la fedeltà. Queste sono le cose da fare, anche senza trascurare le altre.

E se vuoi continuo ancora... ;)

E io ribatto :D

Giovanni cap. 8

"I maestri della legge e i farisei portarono davanti a Gesù una donna sorpresa in adulterio e gli dissero: «Maestro, questa donna è stata sorpresa mentre tradiva suo marito. Nella sua legge Mosè ci ha ordinato di uccidere queste donne infedeli a colpi di pietra. Tu che cosa ne dici?»...
...Chi tra voi è senza peccato, scagli per primo una pietra contro di lei..
...Nessuno ti ha condannata?" La donna rispose: "Nessuno Signore. Gesù disse: Neppure io ti condanno. Va’, ma d’ora in poi non peccare più!"

Matteo Cap 5

Avete anche inteso che fu detto agli antichi: Non spergiurare, ma adempi con il Signore i tuoi giuramenti ; [34]ma io vi dico: non giurate affatto: né per il cielo , perché è il trono di Dio ; [35]né per la terra , perché è lo sgabello per i suoi piedi ; né per Gerusalemme , perché è la città del gran re . [36]Non giurare neppure per la tua testa, perché non hai il potere di rendere bianco o nero un solo capello. [37]Sia invece il vostro parlare sì, sì; no, no; il di più viene dal maligno.

[38]Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente ; [39]ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guanciadestra, tu porgigli anche l'altra; [40]e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello. [41]E se uno ti costringerà a fare un miglio, tu fanne con lui due. [42]Dà a chi ti domanda e a chi desidera da te un prestito non volgere le spalle.

43Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico; [44]ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori, [45]perché siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti. [46]Infatti se amate quelli che vi amano, quale merito ne avete? Non fanno così anche i pubblicani? [47]E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani? [48]Siate voi dunque perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste.

però mi sa che se continuamo così io e te non la finiamo più ;) :Prrr:

[cdimauro]

E io ribatto :D

Giovanni cap. 8

"I maestri della legge e i farisei portarono davanti a Gesù una donna sorpresa in adulterio e gli dissero: «Maestro, questa donna è stata sorpresa mentre tradiva suo marito. Nella sua legge Mosè ci ha ordinato di uccidere queste donne infedeli a colpi di pietra. Tu che cosa ne dici?»...
...Chi tra voi è senza peccato, scagli per primo una pietra contro di lei..
...Nessuno ti ha condannata?" La donna rispose: "Nessuno Signore. Gesù disse: Neppure io ti condanno. Va’, ma d’ora in poi non peccare più!"
Di questo passo ne ho già parlato in passato: non è presente nelle versioni greche più antiche e "migliori".

E' la "solita" aggiunta della "solita" mano "caritatevole"...
Matteo Cap 5

Avete anche inteso che fu detto agli antichi: Non spergiurare, ma adempi con il Signore i tuoi giuramenti ; [34]ma io vi dico: non giurate affatto: né per il cielo , perché è il trono di Dio ; [35]né per la terra , perché è lo sgabello per i suoi piedi ; né per Gerusalemme , perché è la città del gran re . [36]Non giurare neppure per la tua testa, perché non hai il potere di rendere bianco o nero un solo capello. [37]Sia invece il vostro parlare sì, sì; no, no; il di più viene dal maligno.

[38]Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente ; [39]ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guanciadestra, tu porgigli anche l'altra; [40]e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello. [41]E se uno ti costringerà a fare un miglio, tu fanne con lui due. [42]Dà a chi ti domanda e a chi desidera da te un prestito non volgere le spalle.

43Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico; [44]ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori, [45]perché siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti. [46]Infatti se amate quelli che vi amano, quale merito ne avete? Non fanno così anche i pubblicani? [47]E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani? [48]Siate voi dunque perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste.

però mi sa che se continuamo così io e te non la finiamo più ;) :Prrr:
Già. E il motivo è semplice: di passi che supportano l'una o l'altra tesi ce ne sono a non finire.

Ma almeno una cosa la dimostra tutto ciò: o era schizofrenico Gesù, o lo erano quelli che gli hanno messo in bocca tutto e il contrario di tutto.

In ogni caso, la consistenza della bibbia come testo "sacro" ne viene fuori irrimediabilmente compromessa. ;)

[bluelake]

E gli altri?
Tutti versetti estrapolati ad arte?
Seminatori di morte, censori, faraoni ricoperti d'oro, tiranni.. Ecco quello che siete.

Con una mano indicate la luce, e con l'altra sporcate tutto ciò che toccate.
La storia non mente caro zioSilvio, tu si.
Bhairava attaccare così direttamente gli altri utenti è cosa che non va fatta e ti costa 2 giorni di sospensione.

[F1R3BL4D3]

:O Si lo so che Bhairava è sospeso, ma non gli stò scrivendo niente di cui ci sia da replicare in maniera particolare, al massimo o PVT o dopo la sospensione :p

Bhairava da un lato capisco quello che mi sembra astio e quasi odio nei confronti della Chiesa.
Lo sentivo quasi anche io quando da piccolo venivo additato come un figlio di Satana (ci mancava poco) giusto perchè non ero battezzato, pur essendo un bambino normale.
Adesso ho capito una cosa, l'astio non porta a niente se non alla chiusura verso il dialogo e la tolleranza.

Porgere l'altra guancia è molto significativo per qualsiasi discorso e per qualsiasi credenza. Fidati che poi si vive meglio, molto meglio. :)

:D poi fai come vuoi ovviamente.

[Sawato Onizuka]

Bhairava da un lato capisco quello che mi sembra astio e quasi odio nei confronti della Chiesa.

con me lo puoi togliere :stordita: :fagiano:

Bræðr munu berjask
ok at bönum verðask,
munu systrungar
sifjum spilla,
hart 's í heimi,
hórdómr mikill,
skeggöld, skalmöld,
skildir klofnir,
vindöld, vargöld,
áðr veröld steypisk
mun engi maðr
öðrum þyrma.

:ave: -ot- per quanto ironico, come è stato possibile che L'Edda sia stata scritta da un personaggio criptico ? :mad:

[F1R3BL4D3]

Sai, secondo me si abusa di molte parole. Odio e amore sono due di queste. :p

Devo ancora trovare qualcuno che odi veramente qualcosa o qualcuno, ma forse meglio così.

[Il_Grigio]

Bræðr munu berjask
ok at bönum verðask,
munu systrungar
sifjum spilla,
hart 's í heimi,
hórdómr mikill,
skeggöld, skalmöld,
skildir klofnir,
vindöld, vargöld,
áðr veröld steypisk
mun engi maðr
öðrum þyrma.



http://www.youtube.com/watch?v=xDDYSPRjsVw
:asd:

[Kharonte85]

Sai, secondo me si abusa di molte parole. Odio e amore sono due di queste. :p

Devo ancora trovare qualcuno che odi veramente qualcosa o qualcuno, ma forse meglio così.
Io sono abbastanza sicuro di sentirci...:fagiano:

[F1R3BL4D3]

Io sono abbastanza sicuro di sentirci...:fagiano:

:O Io mi sentirei di bannarti!


:sofico:

[Sawato Onizuka]

http://www.youtube.com/watch?v=xDDYSPRjsVw

:Perfido: dico al Consiglio Nordico di chiedere copyright/royalties ai posteri di Tolkien o a Peter Jackson e soci ? :asd:

[Franx1508]

http://it.youtube.com/watch?v=6vYnLLbDwfM


:ciapet:

[Grand Kenyon]

si deus est, unde malum?

[Franx1508]

si deus est, unde malum?

che vuoi?

[entanglement]

ci andrei piano a citare la bibbia. vi ricordo che l'autore del libro è l'autore anche dei lettori ! :D

[Bhairava]

che vuoi?

Latino. Teodicea.

[Franx1508]

Latino. Teodicea.

si si lo avevo capito ma messo così mi pareva il solito intervento provocatorio senza seguito.

[windsofchange]

si deus est, unde malum?

Et si non est, unde bonum?


Solo una citazione? Potresti argomentare. :)

[Bhairava]

si si lo avevo capito ma messo così mi pareva il solito intervento provocatorio senza seguito.

Ok. :stordita:

[Grand Kenyon]

Et si non est, unde bonum?


Solo una citazione? Potresti argomentare. :)

veramente la mia era una domanda, posta per aprire un discorso e conoscere l'opinione di chi in questo dio ci crede

[Ziosilvio]

E io che aspettavo che ricicciasse 'sto thread solo per postare un paio di opinioni del matematico Doron Zeilberger...

Vai con la prima:
http://www.math.rutgers.edu/~zeilberg/Opinion16.html

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Opinione 16: A proposito del CODICE GENESI e delle sue presunte Refutazioni: La Teoria di Ramsey Ha Già Dimostrato che l'Armonia (potrei dire Dio) Esiste
Di Doron Zeilberger

Scritto il 3 giugno 1997

In prima battuta, il libro di Michael Drosnin "The Bible Code" sembrerebbe un grosso imbarazzo per la matematica ed i matematici. Anche quando si sottrae l'enfasi giornalistica, e le bugie tanto volute quanto non volute dell'autore, rimane ancora un sacco di cose di cui essere imbarazzati. Per esempio,m che un grande teorico dei gruppi come Eliyahu Rips ha firmato col suo nome sull'articolo "sottoposto a revisione" su Statistical Science, e che matematici così grandi come Kazhdan e Piateski-Shapiro abbiano dato l'impressione di sostenerlo.

Ma noi matematici siamo anche umani. In quanto umani dobbiamo sopravvivere in questo mondo ostile, freddo, e apparentemente privo di significato. Non c'è niente di sbagliato nell'avere un po' di calore religioso e mistico che ci faccia andare avanti. Newton lo faceva, Keplero lo faceva, e molti matematici e scienziati sono profondamente religiosi. La contraddizione logica è solo apparente, dato che dopotutto, la scienza moderna è solo un'altra religione, e le apparenti contraddizioni e "paradossi" si spera che saranno risolte (almeno quando viene il Messia).

D'altro canto, una piccola dose di imbarazzo potrebbe essere buona per la nostra psiche collettiva. Noi ci meritiamo la nostra Fusione Fredda, e in un certo senso, Fleischmann, Pons, e Rips sono martiri e visionari. Io sono sicuro che asintoticamente avremo tutti ugualmente ragione (o più precisamente, ugualmente torto).

Ci sono state alcune brillanti confutazioni del Codice Genesi (si veda il sito Web sui Codici Bibbia), e il grande teorico di Ramsey e dei grafi Brendan McKay, insieme al grande teorico dei nodi e del campo quantistico Dror Bar-Natan stanno preparando una confutazione molto pungente e inattaccabile delle "Assurdità del Codice Bibbia".

(Aggiunta del 21 gennaio 2000: John Kahila mi ha fatto cortesemente notare che il sito è ora completo, vedere http://cs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/ .)

Il punto principale delle varie confutazioni si può riepilogare nel riepiilogo di cinque parole della teoria di Ramsey, dovuto a Theodore Motzkin, e usato come motto del capitolo 2 del trattato definitivo su questo argomento ad opera di Graham, Rothschild, e Spencer:

"Il Disordine Totale è Impossibile".

Il fenomeno Genesi è solo un cugino del fatto dimostrato da Mckay e Radziszowski, che se si fa una festa con 49 persone, allora si è ASSICURATI di trovare o 5 persone che SI AMANO TUTTE A VICENDA oppure 5 persone che SI ODIANO TUTTE A VICENDA. (49 si potrebbe ridurre (forse a 43), ma questo è ancora aperto.)

Il fenomeno Genesi è imparentato anche più strettamente con il teorema di van der Waerden-Ramsey per cui ogni stringa sufficientemente lunga su un alfabeto di 22 lettere (o 26 o qualsiasi numero) ha regolarità Inevitabili: cioè, sequenze di lettere equidistanti che hanno una delle parole sacre: (aleph)^10, (bet)^10, ..., (tav)^10. Per esempio è noto che OGNI stringa di zeri e uni di lunghezza 178 DEVE avere una ELS della forma 00000 o 11111. Se sostituiamo DEVE AVERE con PROBABILMENTE HA, allora 178 si potrebbe ridurre drasticamente.

(Come nota collaterale divertente, Saharon Shelah, collega di Rips a Gerusalemme, ha compiuto un grande progresso in questo settore pochi anni fa.)

Ma piuttosto che usare la teoria di Ramsey per dire che la prova di Witztum-Rips-Rosenberg che "Dio esiste" è difettosa perché è tautologica (individua una regolarità inevitabile), diciamo che è solo una riscoperta indipendente di un caso speciale della teoria di Ramsey al lavoro: che l'Armonia, la Regolarità, e forse anche Dio ESISTONO, e sono inevitabili. È un peccato che siano circondati da così tanto caos maligno.

--------

[Ziosilvio]

Ed ecco la seconda:
http://www.math.rutgers.edu/~zeilberg/Opinion90.html

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Opinione 90: Matematica, Religione, e Bellezza Contingente
di Doron Zeilberger

Scritta il 28 giugno 2008.

Durante l'Illuminismo, comparve una nuova razza di pensatori, i cosiddetti "liberi pensatori", i quali gettarono la religione nella spazzatura come superstizione, ed esaltarono la matematica e la scienza come le uniche vie per la vera conocenza. Allo scopo di refutarli, il vescovo Berkeley ebbe un'idea brillante. Invece di stare sulla difensiva, e chiedere vilmente scusa per le aopparenti contraddizioni nelle scritture e la sua apparente incompatibilità con la conoscenza scientifica, egli trovò il modo migliore di contrattaccare, l'attacco!

Ciò che egli fece fu mostrare che il Calcolo di Newton, basato sugli infinitesimi ("flussioni"), era logicamente fallato e vero e proprio "nonsense" tanto quanto la bibbia. La sua critica è ancora valida al giorno d'oggi, e la cosiddetta "rigorizzazione" dell'analisi matematica, ad opera di Cauchy e Weierstrass, se analizzata attentamente, ha le sue proprie tacite assunzioni metafisiche, e il gambetto hilbertiano degli "assiomi privi di significato" si potrebbe ugualmente applicare alla religione, trasformando l'esistenza di Dio in un assioma.

Parlando di assiomi, quando ero studente, intorno al 1972, andai a una conferenza del rabbino Shlomo Goren, ed egli disse che "l'esistenza di Dio è un assioma". Ovviamente egli intendeva la cosa nel senso di Euclide, come "verità dotata di evidenza propria", non nel senso di Hilbert, come "convenzione arbitraria in un gioco di deduzioni".

La grande maggioranza dei matematici sono ingenui fondamentalisti platonisti. Essi credono che la matematica sia universale, ed indipendente da loro. Possono dimostrarlo? Naturalmente no. Per loro è una cosa dotata di evidenza propria tanto quanto l'esistenza di Dio lo è per il rabbino Goren.

Ma in questo pezzo io voglio parlare di un'altra, fondamentale, indimostrata ed indimostrabile, credenza basilare della maggior parte dei matematici, che essi danno semplicemente per scontata, e che è "ogni coincidenza deve avere un motivo".

Ironicamente, quando i non-matematici (e anche alcuni matematici religiosi) fanno grossi affari con le "formidabili coincidenze" (come i Codici Biblici), che pretendono di dimostrare l'esistenza di Dio, essi li ridicolizzano come innumerati, per usare l'espressione resa popolare da quel grande crociato antireligioso di John Allen Paulos. Come tutti noi, i matematici hanno i loro due pesi e due misure, e non si accorgono che quando inseguono la propria arte, commettono gli stessi marchiani errori.

Ma prima, permettetemi di mettere una parola buona a favore delle coincidenze, tanto nella vita reale quanto nella matematica. Le coincidenze sono la spezia della vita! Anche se sono cose che bisogna aspettarsi, e la più incredibile coincidenza è non avere coincidenze e la più grande sorpresa possibile è non avere sorprese, sono divertenti da scoprire. Sono la stoffa di cui sono fatti gli scherzi e le barzellette.

Così tutti quei matematici che ridicolizzano la gente perché attacca alle coincidenze significati non dovuti, si potrebbe replicare: Ciò che si dice è ciò che si è!. Voi siete ingenui tale e quale i credenti religiosi, tranne che il vostro Dio è il Dio della matematica. La maggior parte dei matematici, quando fanno il loro lavoro, sono almeno altrettanto "innumerati" di coloro che essi criticano. La forte fede che le coincidenze siano spiegabili-"se qualcosa è carina, ci deve essere un buon motivo"-è la forza che li guida, e ha condotto a un sacco di buona e profonda matematica. Conduce anche a un sacco di tempo sprecato e spazzatura, ma complessivamente, ha fatto più bene che male, almeno nella fase umana della matematica. Questo è analogo alla religione nel genere umano,che indipendentemente dal suo valore di verità, ha fatto un sacco di male, ma anche un sacco di bene, e il bilancio è ancora positivo, io spero.

I matematici hanno il loro proprio "Dio", l'innata credenza nell'universalità e inevitabilità della matematica, e non c'è alcuna evidenza forte per la sua verità, solo la loro testimonianza autoasservita. Però, almeno altrettanto verosimile è lo scenario che non ci sia alcun Dio [matematico], e insieme a coincidenze genuine e spiegabili, come "Indice Analitico = Indice Topologico" e la Moonshine, ci sono almeno altrettante volte in cui la coincidenza è una coincidenza e basta. Io la chiamo bellezza contingente. Perché quattro colori bastano? Perché Sì, E Basta! Perché il Confezionamento Ottimale delle arance in tre dimensioni è per cubi centrati nelle facce? Perché Sì, E Basta! Perché 25 è la più piccola grandezza di un gruppo in cui si è sicuri di trovare cinque persone che si amano a vicenda oppure cinque persone che si odiano a vicenda? Perché Sì, E Basta! Perché le cifre (decimali) dalla terza alla sesta di e sono uguali alle cifre (decimali) dalla settima alla decima? Perché Sì, E Basta!

Prendiamo ad esempio la prima identità di Rogers-Ramanujan (http://mathworld.wolfram.com/Rogers-RamanujanIdentities.html) che asserisce che una certa classe di partizioni degli interi ha lo stesso numero di elementi di un'altra classe di partizioni. Nessuna delle dimostrazioni esistenti è convincente per la maggior parte dei matematici, dal momento che, per dirla con Hardy, esse sono "essenzialmente verifica", e pur implicando logicamente la veridicità, esse non "spiegano". Ma io conosco molti eminenti matematici che continuano a provare a trovare una siffatta "più profonda" spiegazione. Forse la troveranno, ma forse no! C'è un'ottima possibilità che anche questa sia vera Perché Sì, E Basta!

Un altro impressionante esempio, che ha motivato questo pezzo, è una congettura incredibilmente semplice dovuta ad Ira Gessel, per cui una certa classe di cammini su reticoli è enumerata da una semplicissima formula in forma chiusa. Molti prominenti enumeratori, per esempio, lo stesso Ira Gessel, e Mireille Bosquet-Melou, non sono riusciti a trovare alcuna dimostrazione, figuriamoci una "spiegazione". In un recente articolo (http://www.math.rutgers.edu/~zeilberg/mamarim/mamarimhtml/gessel.html), io ed i miei collaboratori, Manuel Kauers e Christoph Koutschan, insieme al loro velocissimo computer, l'abbiamo dimostrata. La dimostrazione è così "brutta" da essere bella. Ma il messaggio piglia-e-porta-a-casa è che, almeno dalla nostra prospettiva, non c'è alcuna ragione a priori per cui la risposta debba essere graziosa. I matematici "religiosi" sarebbero sicuri che "se la risposta è graziosa, ci deve essere sotto un motivo grazioso". Potrebbero avere ragione, ma, altrettanto possibilmente, potrebbero avere torto. È molto probabile che la congettura di Gessel sia vera Perché Sì, E Basta! Se si prendono altre classi di cammini su reticoli, la loro funzione di conteggio sarà estremamente complicata, e moralmente, i cammini di Gessel avrebbero potuto essere proprio altrettanto complicati, ma ci è andata bene, ed è venuto fuori che sono semplici, Perché Sì, E Basta!

Alla fine di quell'articolo io offro un premio di 100 dollari per una "dimostrazione breve, umana, libera dal calcolatore". Diversamente da Erdös e da altre persone che offrivano denaro per problemi, io spero che nessuno lo vinca, dal momento che io credo (e spero!) che una prova siffatta non esista. Ma anche se mi tocca pagare, la cosa mostrerebbe solo che questo particolare caso non era un buon esempio di bellezza contingente. Ma io credo fortemente che ci siano un sacco di altri esempi, e che la bellezza contingente sia diffusa tanto quanto la bellezza necessaria.

----------------

[F1R3BL4D3]

dato che dopotutto, la scienza moderna è solo un'altra religione

:fagiano: Non sono molto d'accordo.

Il fenomeno Genesi è solo un cugino del fatto dimostrato da Mckay e Radziszowski, che se si fa una festa con 49 persone, allora si è ASSICURATI di trovare o 5 persone che SI AMANO TUTTE A VICENDA oppure 5 persone che SI ODIANO TUTTE A VICENDA. (49 si potrebbe ridurre (forse a 43), ma questo è ancora aperto.)

:stordita: Ma siamo sicuri? Assicurati?

Ma noi matematici siamo anche umani. In quanto umani dobbiamo sopravvivere in questo mondo ostile, freddo, e apparentemente privo di significato. Non c'è niente di sbagliato nell'avere un po' di calore religioso e mistico che ci faccia andare avanti. Newton lo faceva, Keplero lo faceva, e molti matematici e scienziati sono profondamente religiosi. La contraddizione logica è solo apparente, dato che dopotutto, la scienza moderna è solo un'altra religione, e le apparenti contraddizioni e "paradossi" si spera che saranno risolte (almeno quando viene il Messia).

Non ci vedo niente di male che persone di scienza siano anche credenti. Potrebbe essere una motivazione a scoprire sempre di più e con più passione ciò che (secondo loro, in quanto credenti) Dio avrebbe creato.

[lowenz]

Carino :O :D

[windsofchange]

Carino :O :D

:stordita: Insomma...

[Ziosilvio]

:fagiano: Non sono molto d'accordo.
La prossima volta che citi un passo di una terza persona presente in un post di un utente, fa' come faccio io e modifica l'intestazione in qualcosa come
quote=terza persona (riportato da utente)";post=12345678
Ma siamo sicuri? Assicurati?
Dal teorema di Ramsey.
Non ci vedo niente di male che persone di scienza siano anche credenti. Potrebbe essere una motivazione a scoprire sempre di più e con più passione ciò che (secondo loro, in quanto credenti) Dio avrebbe creato.
Non ci vedi niente di male perché non c'è niente di male.

[F1R3BL4D3]

La prossima volta che citi un passo di una terza persona presente in un post di un utente, fa' come faccio io e modifica l'intestazione in qualcosa come

Sarà fatto :O Comunque essendo un quote con rimando (a parte che il post quotato è poco sopra) sarebbe difficile confondersi su chi ha scritto cosa.

Dal teorema di Ramsey.

Io non sono un matematico, quindi probabile e plausibile che mi sfugga qualcosa dell'esempio. Ma a me non pare proprio essere una circostanza così sicura quella in oggetto (cioè quello della festa). Devo metabolizzare l'altro invece e quindi non mi sono espresso.

Non ci vedi niente di male perché non c'è niente di male.

Appunto. :boh:


SemiOT:
:stordita: Ultimamente sembri parecchio scontroso.

[Ziosilvio]

essendo un quote con rimando (a parte che il post quotato è poco sopra) sarebbe difficile confondersi su chi ha scritto cosa
a condizione che chi legge il tuo post segua il rimando... cosa che troppi sezionaroli tralasciano allegramente.
SemiOT:
:stordita: Ultimamente sembri parecchio scontroso.
Io sono sempre stato scontroso.
Semplicemente, adesso mi tengo a freno in misura minore di quanto facessi prima.

[Bhairava]

Caro Ziosillvio, c'è una persona vicino a me che sta molto male. In fin di vita, colpita dal male che tanto si sente imperversare nei nostri tempi.
Sto cercando di farmi ascoltare da dio. Diciamo che negli ultimi 15 anni mi sono rivolto a lui solo per lanciare bestemmie e turpiloqui.
Come devo fare ora? Posso sperare in un suo aiuto? Posso chiedere perdono?
Sono disperato, farei qualsiasi cosa per poter salvare la vita di questa persona.

[F1R3BL4D3]

a condizione che chi legge il tuo post segua il rimando... cosa che troppi sezionaroli tralasciano allegramente.

:D Eh, gli effetti collaterali di un forum. Va beh, starò più attento la prossima volta. :O

Io sono sempre stato scontroso.
Semplicemente, adesso mi tengo a freno in misura minore di quanto facessi prima.

:stordita: Sarà, un po' mi spiace. Prima (beh anche adesso per carità anche se la scontrosità un pò mi infastidisce, con chiunque eh!) era molto interessante leggere i tuoi post. :O Non è comunque una critica.

Se hai scelto così, che sia così.

[Franx1508]

quel che si dice ...un colpo di scena...una volta le chiacchere erano roba da filosofi,ora pare che siano anche per CERTI matematici...
la cosa esilarante apparte il nozionismo implicito nei vari quote,che se uno non è addetto ai lavori,ovvero alla matematica pura o alla psichiatria,a seconda dei casi,risultano per i piu incomprensibili,oltrechè che di pessima forma linguistica....ma vabbè...
mi fa ridere quel giullare,che prima si mette a decantare i limiti della matematica(che ne ha sicuramente)e poi pretende di far valere certe spiegazioni matematiche come croce trinataria e consustanziale col padre,spiegazioni che secondo i suoi incerti metodi,vogliono portare l'incertezza ovunque,oltre che nell'attendibilità del metodo stesso.
ovvero quando cominceremo a sgrossare le ciarle e le opinioni dai fatti che non richiedono fede?e non affermare ipostasi fittizie per camuffare OGGETTIVA ignoranza che vale per atei e credenti?

[Ziosilvio]

quel che si dice ...un colpo di scena...una volta le chiacchere erano roba da filosofi,ora pare che sia anche per CERTI matematici...
la cosa esilarante apparte il nozionismo implicito nei vari quote,che se uno non è addetto ai lavori,ovvero alla matematica pura o alla psichiatria,a seconda dei casi,risultano per i piu incomprensibili,oltrechè che di pessima forma linguistica....ma vabbè...
mi fa ridere quel giullare,che prima si mette a decantare i limiti della matematica(che ne ha sicuramente)e poi pretende di far valere certe spiegazioni matematiche come croce trinataria e consustanziale col padre,spiegazioni che secondo i suoi incerti metodi,vogliono portare l'incertezza ovunque,oltre che nell'attendibilità del metodo stesso.
ovvero quando cominceremo a sgrossare le ciarle e le opinioni dai fatti che non richiedono fede?e non affermare ipostasi fittizie per camuffare OGGETTIVA ignoranza che vale per atei e credenti?
Ormai non sei più neanche divertente.

[Franx1508]

a proposito di chiarezza,vi consiglio questo libro di un matematico serio che tratta seriamente la matematica,non come certi giullari in crisi mistica.

http://libreriarizzoli.corriere.it/libro/paulos_john_allen-la_prova_matematica_dellinesistenza_di_dio_.aspx?ean=9788817024891

[Franx1508]

Ormai non sei più neanche divertente.

infatti quello che fa ridere sei te mi pare.sei te che posti buffonate.

[F1R3BL4D3]

:stordita: Discutere civilmente no eh?!

[Ziosilvio]

http://libreriarizzoli.corriere.it/libro/paulos_john_allen-la_prova_matematica_dellinesistenza_di_dio_.aspx?ean=9788817024891
Se è la traduzione di QUESTO (http://www.math.temple.edu/~paulos/irrel-revs.html), il titolo italiano sembrerebbe quantomeno fuorviante.

(Se John Allen Paulos avesse veramente dimostrato che Dio non esiste, la cosa si sarebbe già risaputa.
Invece, nel sottotitolo inglese afferma più modestamente di far vedere che le prove di esistenza trovate finora sono tutte sbagliate.)

[Franx1508]

Se è la traduzione di QUESTO (http://www.math.temple.edu/~paulos/irrel-revs.html), il titolo italiano sembrerebbe quantomeno fuorviante.

(Se John Allen Paulos avesse veramente dimostrato che Dio non esiste, la cosa si sarebbe già risaputa.
Invece, nel sottotitolo inglese afferma più modestamente di far vedere che le prove di esistenza trovate finora sono tutte sbagliate.)

cavoli che genio...quindi di che stiamo parlando?di babbo natale?

[Franx1508]

e cmq per essere precisi i cavilli di cui ti fai portatore sono anche la conseguenza di questo...

http://www.uaar.it/news/2008/09/05/odifreddi-prefazione-libro-irreligioso-paulos/

e di questo

http://www.uaar.it/news/2008/09/10/vaticano-lancia-contro-darwin-day/


ovvero i soliti metodi da 4 soldi per bloccare il progresso trasparente e irreligioso conoscitivo della realtà universale.

[lowenz]

Sto cercando di farmi ascoltare da dio. Diciamo che negli ultimi 15 anni mi sono rivolto a lui solo per lanciare bestemmie e turpiloqui.
Come devo fare ora? Posso sperare in un suo aiuto? Posso chiedere perdono?
Sono disperato, farei qualsiasi cosa per poter salvare la vita di questa persona.
Scusa tanto, ma mi sembri più rivolto a te stesso che all'altra persona.
Direi che il primo passo sarebbe pensare meno al tuo dolore (che è comprensibilisimo, ci mancherebbe altro) ma al suo e non aggiungere disperazione a disperazione.

I miei migliori auguri ;)

[StefAno Giammarco]

infatti quello che fa ridere sei te mi pare.sei te che posti buffonate.

Fa piacere vedere questi interventi improntati al civile scambio di opinioni. Ci vediamo fra tre giorni. Nel frattempo per passare il tempo puoi pregare il tuo dio :D

[Ziosilvio]

e cmq per essere precisi i cavilli di cui ti fai portatore sono anche la conseguenza di questo...

http://www.uaar.it/news/2008/09/05/odifreddi-prefazione-libro-irreligioso-paulos/

e di questo

http://www.uaar.it/news/2008/09/10/vaticano-lancia-contro-darwin-day/


ovvero i soliti metodi da 4 soldi per bloccare il progresso trasparente e irreligioso conoscitivo della realtà universale.
Il primo link dice che avevo ragione a credere che il libro fosse la traduzione di quello che dicevo io, e di conseguenza che il titolo italiano sia quantomeno fuorviante.

Il secondo, dice che il Vaticano terrà quello che l'UAAR chiama "contro-Darwin day".
Faccio notare l'ambiguità, forse voluta, dell'espressione precedente, che si può leggere sia come "giornata contro Darwin" sia come "replica al Darwin day" che si terrà poco prima.
Inoltre, il programma della conferenza è "Biological Evolution: Facts and Theories. A Critical Appraisal 150 years after ‘The Origin of Species’", ossia una revisione critica (ma "critica" non implica "distruttiva", come la propaganda UAARista vuole farci credere; o dobbiamo invece pensare che si debba accettare Darwin senza se e senza ma come se egli stesso fosse il portatore di una verità rivelata?) della teoria dell'evoluzione biologica... la quale, è bene ribadirlo, non è avversata dalla Chiesa cattolica, anche se molti, troppi vogliono farlo credere.

Per cui, io direi proprio che a "bloccare il progresso conoscitivo della realtà" questa volta sembrate essere tu e gli amici tuoi...

EDIT: io a scrivere 'sto post e a leggere i link ci ho messo un sacco di tempo, e di rimuoverlo senza che un moderatore mi abbia detto di farlo non mi va; mi rispondi quando puoi, non c'è fretta, il forum non scappa.

[StefAno Giammarco]

Perchè Ziosilvio dovresti rimuoverlo? Come tu hai detto quando torna ti risponde. Scusa se ti ho interrotto :D

[Matteo Trenti]

Interessante questo topic!

E vedo che fu aperto nel 2006!

Dico la mia...

Chi di noi è cosi ingenuo da credere che 2000 anni fa è veramente esistito Gesù Cristo?

Chi di noi è cosi ingenuo da credere che esista un Dio?

Gli antichi uomini si sono inventati di adorare il SOLE!!! :cry:

VEDI QUI (http://anticristiano.altervista.org/popup.php?a=2&q=20070924225845)

Cercate poi altre similitudini di Cristo con DEI adorati nel periodo Avanti Cristo!

Io leggendo molte fonti storicamente riconosciute (non solo in rete s'intende), ho perso la fede... soprattutto quando mi sono reso conto che la Chiesa non ha mai trovato argomenti validi per ribattere a chi, nei secoli, ha sempre messo in dubbio l'esistenza di Gesù... :(

[F1R3BL4D3]

Il titolo immagino sia stato adattato per far vendere di più, il marketing non ha barriere. Ma va beh, se i contenuti sono comunque ottimi gli si può muovere una critica (a chi ha modificato il titolo) ma conservare il resto.

Detto questo, leggevo il post (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=24110682&postcount=2026)dopo quello di cui discutevo prima. Interessante ma, non so, dalle parole traspare sempre insofferenza verso le visioni altrui (da ambo gli schieramenti) per qualcosa che difficilmente (se non mai) avrà una spiegazione sicura. Sembra proprio il volersi dividere a tutti costi e cercare lo scontro piuttosto che trovare una soluzione costruttiva. Soluzione che non vuol dire dimostrare o meno l'esistenza di Dio ma piuttosto portare ad un dialogo costruttivo.

Mi concentro principalmente su quella parte perchè è quella che mi balza subito all'occhio ( si anche perchè sono molto ma molto a digiuno con quei ragionamenti e quindi prima dovrei riprendere la questione e non ho tempo attualmente, poi sicuramente mi interesserò perchè sono curiosissimo :stordita: ).

[Ziosilvio]

va beh, se i contenuti sono comunque ottimi
lo si può leggere nell'originale inglese, che senza dubbio non conterrà orrori di traduzione.

[lowenz]

Interessante questo topic!

E vedo che fu aperto nel 2006!

Dico la mia...

Chi di noi è cosi ingenuo da credere che 2000 anni fa è veramente esistito Gesù Cristo?

Chi di noi è cosi ingenuo da credere che esista un Dio?

Gli antichi uomini si sono inventati di adorare il SOLE!!! :cry:

VEDI QUI (http://anticristiano.altervista.org/popup.php?a=2&q=20070924225845)

Cercate poi altre similitudini di Cristo con DEI adorati nel periodo Avanti Cristo!

Io leggendo molte fonti storicamente riconosciute (non solo in rete s'intende), ho perso la fede... soprattutto quando mi sono reso conto che la Chiesa non ha mai trovato argomenti validi per ribattere a chi, nei secoli, ha sempre messo in dubbio l'esistenza di Gesù... :(
Chi di noi non ha mai fatto interventi da asilo? :D
Linkando poi come prova un sito il cui il nome è tutto dire :asd:

L'ateismo mica riguarda solo il Cristianesimo :p

[Ziosilvio]

Caro Ziosillvio, c'è una persona vicino a me che sta molto male. In fin di vita, colpita dal male che tanto si sente imperversare nei nostri tempi.
Sto cercando di farmi ascoltare da dio. Diciamo che negli ultimi 15 anni mi sono rivolto a lui solo per lanciare bestemmie e turpiloqui.
Come devo fare ora? Posso sperare in un suo aiuto? Posso chiedere perdono?
Sono disperato, farei qualsiasi cosa per poter salvare la vita di questa persona.
Non so perché, ma quando sento dire "eh, io bestemmiavo tanto, poi mi è successo questo e quest'altro, e ho smesso" mi viene in mente Theo de Raadt (http://en.wikipedia.org/wiki/Theo_de_Raadt), il quale, al rappresentante della HP che lo avvisava che col suo atteggiamento "spinoso" non avrebbe ottenuto nulla, replicò: "No, per anni non ho detto niente, e non ho ottenuto niente, per cui adesso dico male di tutti, magari mi dànno qualcosa per farmi stare zitto".

Intanto ti ha risposto lowenz, e di solito lui su queste questioni ci prende abbastanza, per cui il primo suggerimento vero che mi sento di darti è di seguire il consiglio di lowenz.

E per cercare di rispondere alle domande che mi fai:
Puoi senz'altro sperare in un Suo aiuto.
Puoi senz'altro chiedere perdono.
Bada, però, che Dio parla con persone adulte, e le persone adulte sanno che "no" è una risposta valida.

Io posso dispiacermi per il tuo amico e per te.
E lo faccio.
Ma non so cos'altro potrei fare: come avrai intuito, non sono un dio.

[F1R3BL4D3]

lo si può leggere nell'originale inglese, che senza dubbio non conterrà orrori di traduzione.

:D Si, se lo trovo verso inizio Ottobre mi metterò a leggerlo.

[benzodiazepina]

Chi di noi è cosi ingenuo da credere che 2000 anni fa è veramente esistito Gesù Cristo?


si vede che non hai studiato la letteratura latina :rolleyes:
http://it.wikipedia.org/wiki/Testi_non_cristiani_su_Ges%C3%B9

[Bhairava]

Scusa tanto, ma mi sembri più rivolto a te stesso che all'altra persona.
Direi che il primo passo sarebbe pensare meno al tuo dolore (che è comprensibilisimo, ci mancherebbe altro) ma al suo e non aggiungere disperazione a disperazione.

I miei migliori auguri ;)

Non so perché, ma quando sento dire "eh, io bestemmiavo tanto, poi mi è successo questo e quest'altro, e ho smesso" mi viene in mente Theo de Raadt (http://en.wikipedia.org/wiki/Theo_de_Raadt), il quale, al rappresentante della HP che lo avvisava che col suo atteggiamento "spinoso" non avrebbe ottenuto nulla, replicò: "No, per anni non ho detto niente, e non ho ottenuto niente, per cui adesso dico male di tutti, magari mi dànno qualcosa per farmi stare zitto".

Intanto ti ha risposto lowenz, e di solito lui su queste questioni ci prende abbastanza, per cui il primo suggerimento vero che mi sento di darti è di seguire il consiglio di lowenz.

E per cercare di rispondere alle domande che mi fai:
Puoi senz'altro sperare in un Suo aiuto.
Puoi senz'altro chiedere perdono.
Bada, però, che Dio parla con persone adulte, e le persone adulte sanno che "no" è una risposta valida.

Io posso dispiacermi per il tuo amico e per te.
E lo faccio.
Ma non so cos'altro potrei fare: come avrai intuito, non sono un dio.

Ovviamente la mia era una provocazione. La vicenda è reale purtroppo, ma non ho certo intenzione di convertirmi. Chiedevo a voi, che parlate con dio, il metodo per farsi aiutare. Oppure dio ha intenzione di punire la mia miscredenza uccidendo questa persona? (che non è un amico, ma molto di più).
Ditemi, il vostro dio onnipotente e misericordioso, dov'è? Provo ad invocarlo, ma non mi risponde. Resto solo io col mio silenzio, e col mio dolore. Per quanto abbia provato a parlare con dio, insultandolo o chiedendogli aiuto, il mio rimane un monologo. E chi asserisce di avere un dialogo ha evidenti problemi psichiatrici, credo. Cioè molte migliaia di persone.


PS: mi sfuggiva una perla di saggezza del tuo post: dio parla solo con persone adullte. E così, se io fossi uno sprovveduto, un pusillanime, un allocco infantile...sarei destinato ad assere senza dio tutta la vita. Bella perla di saggezza complimenti.

[Matteo Trenti]

.

[Ziosilvio]

Chiedevo a voi, che parlate con dio, il metodo per farsi aiutare.
Se per "farsi aiutare" intendi "far fare a Dio quello che tu vuoi", ovviamente non ci sono metodi.
Oppure dio ha intenzione di punire la mia miscredenza uccidendo questa persona?
Naturalmente no.
Al più, potresti essere tu a vedere la morte di questa persona come una punizione divina per la tua miscredenza.
il vostro dio onnipotente e misericordioso, dov'è? Provo ad invocarlo, ma non mi risponde. Resto solo io col mio silenzio, e col mio dolore. Per quanto abbia provato a parlare con dio, insultandolo o chiedendogli aiuto, il mio rimane un monologo.
È un monologo nella maggior parte dei casi.
Ma, sai, "il saggio parla poco e ascolta molto".
mi sfuggiva una perla di saggezza del tuo post: dio parla solo con persone adullte.
Hai letto una parola di troppo.
se io fossi uno sprovveduto, un pusillanime, un allocco infantile
allora dovresti crescere.

[Ziosilvio]

lei ha studiato su wikipedia il latino?

ANCHE QUI? (http://it.wikipedia.org/wiki/Luigi_Cascioli)
E tu studi la storia su un testo scritto da un agronomo in pensione?

[torrent]

Molto probabilmente non è affatto innaturale che anche in un luogo di atei si parli così tanto di Dio.
E'in questo contesto che dico due cose.

@ Bhairava: fa molto effetto il tuo dolore senza risposte,ma ho letto che dovresti essere anzitutto tu,supportato dalla tua intelligenza e con grande umiltà, a cercare.
Per riconoscerLo e per conoscere i Suoi propositi. Dice che troveresti il conforto che ti manca e le risposte che aspetti.

@ ZioSilvio: non mi pare che Dio dica di parlare agli adulti,a meno che tu non voglia dire a "chi ha conoscenza".

Non fraintendete l'intervento.

[Bhairava]

Se per "farsi aiutare" intendi "far fare a Dio quello che tu vuoi", ovviamente non ci sono metodi.

Naturalmente no.
Al più, potresti essere tu a vedere la morte di questa persona come una punizione divina per la tua miscredenza.

È un monologo nella maggior parte dei casi.
Ma, sai, "il saggio parla poco e ascolta molto".

Hai letto una parola di troppo.

allora dovresti crescere.

Chiedere a dio di intervenire nel doloroso destino di una persona è chiedere troppo? Oppure dobbiamo rassegnarci al misterioso disegno?
I suoi emissari operano "miracoli" e "guarigioni miracolose" in giro per il mondo. La verità è che dio è una bastone per lo zoppo (cit. Nietzche), e non ho pensato nemmeno una mezza volta di pregare in questa situazione difficile, sto solo utilizzando questa sciagura come l'ennesima dimostrazione che dio è una fantasia della debolezza umana.
Non c'è bisogno di dimostrare la non esistenza di dio, basta solo la non-esistenza della dimostrazione dell'esistenza per dimostrarne la non-esistenza. Dov'è? Dov'è? Dov'è?
Sono proprio così sordo? Così cieco? Dove sei?


Ps: anche eliminando il "solo" il succo non cambia. Hai condannato tutti gli stolti e immaturi in una botta sola, a una vita senza dio. Complimenti.
"Lasciate che i bambini vengano a me" (sic).

[Marko91]

E per cercare di rispondere alle domande che mi fai:
Puoi senz'altro sperare in un Suo aiuto.
Puoi senz'altro chiedere perdono.
Bada, però, che Dio parla con persone adulte, e le persone adulte sanno che "no" è una risposta valida.

Io posso dispiacermi per il tuo amico e per te.
E lo faccio.
Ma non so cos'altro potrei fare: come avrai intuito, non sono un dio.

Su quali criteri Dio si baserebbe per scegliere o meno di aiutare una persona? Non riesco a comprendere la tua opinione su questo punto.

Chiedere a dio di intervenire nel doloroso destino di una persona è chiedere troppo? Oppure dobbiamo rassegnarci al misterioso disegno?
I suoi emissari operano "miracoli" e "guarigioni miracolose" in giro per il mondo. La verità è che dio è una bastone per lo zoppo (cit. Nietzche), e non ho pensato nemmeno una mezza volta di pregare in questa situazione difficile, sto solo utilizzando questa sciagura come l'ennesima dimostrazione che dio è una fantasia della debolezza umana.
Non c'è bisogno di dimostrare la non esistenza di dio, basta solo la non-esistenza della dimostrazione dell'esistenza per dimostrarne la non-esistenza. Dov'è? Dov'è? Dov'è?
Sono proprio così sordo? Così cieco? Dove sei?


Ps: anche eliminando il "solo" il succo non cambia. Hai condannato tutti gli stolti e immaturi in una botta sola, a una vita senza dio. Complimenti.
"Lasciate che i bambini vengano a me" (sic).

Mi spiace per te e per quella persona che sta soffrendo, e vi auguro ogni bene.
Per quanto riguarda le persone che credono di avere un dialogo con Dio presumo sia un inganno molto umano, troppo umano.

[cdimauro]

Inoltre, il programma della conferenza è "Biological Evolution: Facts and Theories. A Critical Appraisal 150 years after ‘The Origin of Species’", ossia una revisione critica (ma "critica" non implica "distruttiva", come la propaganda UAARista vuole farci credere; o dobbiamo invece pensare che si debba accettare Darwin senza se e senza ma come se egli stesso fosse il portatore di una verità rivelata?) della teoria dell'evoluzione biologica... la quale, è bene ribadirlo, non è avversata dalla Chiesa cattolica, anche se molti, troppi vogliono farlo credere.
Il problema è che la chiesa cattolica vorrebbe far credere che esiste un peccato "originale", le cui fondamenta però sarebbero del tutto inesistenti alla luce della teoria dell'evoluzione che "non è avversata" dalla chiesa (sia chiaro: so benissimo che una negazione non porta necessariamente alla tesi opposta).

In soldoni (e tralasciando l'annoso conflitto fra libero arbitrio e onniscienza, di cui sei già a conoscenza): di quale peccato si sarebbe macchiato l'uomo "in principio" lo sa solo la chiesa...
lo si può leggere nell'originale inglese, che senza dubbio non conterrà orrori di traduzione.
L'onniscienza è una brutta bestia se si cerca di applicarla agli uomini. :p
si vede che non hai studiato la letteratura latina :rolleyes:
http://it.wikipedia.org/wiki/Testi_non_cristiani_su_Ges%C3%B9
Ampiamente criticati, per non dire confutati (citare Svetonio poi mi fa proprio ridere :D).
Di fatto non esiste UNA sola prova che l'archeologia c'ha consegnato sulla presunta esistenza del Gesù che i vangeli ci avrebbero descritto.

Ciò non toglie che "qualcosa è successo" 2mila anni fa, ma... non ci è dato sapere esattamente cosa.
Ovviamente la mia era una provocazione. La vicenda è reale purtroppo, ma non ho certo intenzione di convertirmi. Chiedevo a voi, che parlate con dio, il metodo per farsi aiutare. Oppure dio ha intenzione di punire la mia miscredenza uccidendo questa persona? (che non è un amico, ma molto di più).
Ditemi, il vostro dio onnipotente e misericordioso, dov'è? Provo ad invocarlo, ma non mi risponde. Resto solo io col mio silenzio, e col mio dolore. Per quanto abbia provato a parlare con dio, insultandolo o chiedendogli aiuto, il mio rimane un monologo. E chi asserisce di avere un dialogo ha evidenti problemi psichiatrici, credo. Cioè molte migliaia di persone.


PS: mi sfuggiva una perla di saggezza del tuo post: dio parla solo con persone adullte. E così, se io fossi uno sprovveduto, un pusillanime, un allocco infantile...sarei destinato ad assere senza dio tutta la vita. Bella perla di saggezza complimenti.
Dopo Auschwitz dio è morto...
E tu studi la storia su un testo scritto da un agronomo in pensione?
Beh, se c'è gente che crede alla storia di falegnami, pescatori, e... costruttori di tende (questa la capiranno in pochi), non vedo perché non si potrebbe credere a quelle di un agronomo, che può anche sbagliare, ma anche "azzeccarci" (magari leggendolo senza preconcetti). ;)

[^TiGeRShArK^]

Dopo Auschwitz dio è morto...

Guccini? :stordita:

:asd:

[Il_Grigio]

Ditemi, il vostro dio onnipotente e misericordioso, dov'è? Provo ad invocarlo, ma non mi risponde. Resto solo io col mio silenzio, e col mio dolore. Per quanto abbia provato a parlare con dio, insultandolo o chiedendogli aiuto, il mio rimane un monologo. E chi asserisce di avere un dialogo ha evidenti problemi psichiatrici, credo. Cioè molte migliaia di persone.
perdona la mia bassezza di pensiero, ma leggendoti mi è venuto in mente questo...
http://www.youtube.com/watch?v=BfYtlJTCBy8
:stordita:
Chi di noi è cosi ingenuo da credere che 2000 anni fa è veramente esistito Gesù Cristo?
bhe, potrebbe anche essere esistito come uomo.
almeno questo non mi sembra così ingenuo. :stordita:
Gli antichi uomini si sono inventati di adorare il SOLE!!! :cry:
a me pare una scelta sensata :D
Io leggendo molte fonti storicamente riconosciute (non solo in rete s'intende), ho perso la fede... soprattutto quando mi sono reso conto che la Chiesa non ha mai trovato argomenti validi per ribattere a chi, nei secoli, ha sempre messo in dubbio l'esistenza di Gesù... :(
se hai fede, non ti servono argomenti...
se ti servono argomenti, non hai fede :D

comunque non direi che la chiesa non ha mai ribattuto...
molti argomenti che trovi nei siti di ateismo erano già stati analizzati secoli fa dalla chiesa.
(chiaro che può convincerti di più un versione o l'altra... ma su cose come l'interpretazione biblica la chiesa è sempre un passo avanti, inevitabilmente ... in fondo, l'interpretazione giusta è scelta da loro :p )
ovvio che poi il papa non aprirà mai un sito tipo "San Paolo Attivissimo - Anti-ateo" per sbugiardare gli infedeli. :asd:

[lowenz]

Guccini? :stordita:

:asd:
No, è una questione complessa (canzoni a parte): se vi interessa e avete l'enciclopedia di Abbagnano sulla storia della filosofia leggete il capitolo III del volume 6 ;)

[lowenz]

costruttori di tende
Trasfigurazione :O

[F1R3BL4D3]

Purtroppo devo quotarti.

:p Occhio a quotare così.

[Bhairava]

perdona la mia bassezza di pensiero, ma leggendoti mi è venuto in mente questo...
http://www.youtube.com/watch?v=BfYtlJTCBy8
:stordita:




Bellissimo.

[Ziosilvio]

Purtroppo devo quotarti.
Casomai, devi quotare Doron Zeilberger, visto che la frase è sua.
Per cui, invece di usare "quote=Ziosilvio", potresti fare come faccio io e scrivere "quote=Doron Zeilberger (riportato da Ziosilvio)".

[Ziosilvio]

Non c'è bisogno di dimostrare la non esistenza di [qualsiasi cosa], basta solo la non-esistenza della dimostrazione dell'esistenza per dimostrarne la non-esistenza.
Questa affermazione è semplicemente falsa.
Tu confondi "vero" con "dimostrabile", quando non è così.
A meno che un secolo di teoria della computabilità non sia andato a farsi friggere negli ultimi giorni; ma non mi risulta...

[Bhairava]

Questa affermazione è semplicemente falsa.
Tu confondi "vero" con "dimostrabile", quando non è così.
A meno che un secolo di teoria della computabilità non sia andato a farsi friggere negli ultimi giorni; ma non mi risulta...

Ah che bello, allore asiste anche il maiale volante, l'asino parlante, l'unicorno e Babbo Natale. Ma perchè ti affanni tanto a dimostrare l'esistenza di una cosa così fantasiosa? Ma ci hai mai parlato? Lo hai visto? O crederci ti serve solo ad accettare la tragicità intrinseca della vita?

[Ziosilvio]

Ampiamente criticati, per non dire confutati (citare Svetonio poi mi fa proprio ridere :D).
Se a te uno che cita Svetonio fa ridere, a me uno che come unica fonte storica dell'esistenza di un personaggio dell'epoca Giulio-Claudia cita un romanziere del diciannovesimo secolo fa addirittura sganasciare.

Diciamo le cose come stanno:
Quando ha scritto il suo libro, Luigi Cascioli era un pessimo storico.
Voi gli andate appresso perché scrive quello che voi volete leggere.
Ma che differenza c'è con chi va appresso ai "veggenti" che dicono a chi ha perso un figlio "lui di là sta bene e vi ama"?
Dov'è il "razionalismo" qui?

[Ziosilvio]

allore asiste anche il maiale volante, l'asino parlante, l'unicorno e Babbo Natale.
Nessuno li ha mai visti, quindi sono libero di non crederci.
Ma se nessuno li ha mai neanche confutati, allora sono libero di crederci.

Il punto è che esistono:

cose vere, di cui possiamo sapere che sono vere;
cose false, di cui possiamo sapere che sono false;
cose vere, di cui non possiamo sapere che sono vere;
e cose false, di cui non possiamo sapere che sono false.

Naturalmente, per le cose delle ultime due categorie, non siamo in grado di distinguere.

Per inciso, io non mi "affanno" a "dimostrare" l'esistenza di Dio, cosa che noi che abbiamo letto Russell sappiamo essere impossibile per via scientifica.
Così come non mi "affanno" a "dimostrare" l'assioma di scelta. Lo adopero, semplicemente: e lo adopero per il motivo per cui si adopera una teoria scientifica, ossia perché funziona.

[Ziosilvio]

[e]siste [...] il maiale volante

http://img157.imageshack.us/img157/8990/snapshotko3.jpg

[choccoutente]

ma perchè, fatemi capire, i fedeli pensano davvero che quelle del vangelo siano parole realmente pronunciate?

[Bhairava]

Per inciso, io non mi "affanno" a "dimostrare" l'esistenza di Dio, cosa che noi che abbiamo letto Russell sappiamo essere impossibile per via scientifica.
Così come non mi "affanno" a "dimostrare" l'assioma di scelta. Lo adopero, semplicemente: e lo adopero per il motivo per cui si adopera una teoria scientifica, ossia perché funziona.

Uhmm, funziona....Puoi fare un esempio di funzionamento?

[Ziosilvio]

non mi pare che Dio dica di parlare agli adulti,a meno che tu non voglia dire a "chi ha conoscenza".
La frase "se non diventerete come bambini non entrerete nel regno dei cieli" non è "se non diventerete bambini non entrerete nel regno dei cieli", anche se molti, troppi esegeti improvvisati vogliono farci credere il contrario.
Gesù si riferisce al modo in cui i bambini scoprono il mondo, con gioia, ottimismo, e spontaneità.
Ma per quanto riguarda l'affrontare il mondo, Gesù richiede sempre una responsabilità che i bambini non hanno: pensa solo all'episodio del giovane ricco.

[lowenz]

Purtroppo devo quotarti. Ho dovuto accettare l'idea che davvero in molti siano dei neoplatonisti inguaribili e devo dire che questo è, per il sottoscritto, un "problema" + insormontabile della loro eventuale religiosità.

Io lo dico dal 2005 :O

[Ziosilvio]

Puoi fare un esempio di funzionamento?
Dall'assioma di scelta segue che

esiste un sottoinsieme della retta reale non misurabile secondo Lebesgue,
ogni spazio vettoriale su un campo dato ammette una base di Hamel sopra tale campo,
il prodotto topologico di spazi compatti è compatto,
ogni albero infinito a ramificazione finita ha un cammino infinito

e parecchie altre coserelle...

[Dream_River]

Ovviamente la mia era una provocazione. La vicenda è reale purtroppo, ma non ho certo intenzione di convertirmi. Chiedevo a voi, che parlate con dio, il metodo per farsi aiutare. Oppure dio ha intenzione di punire la mia miscredenza uccidendo questa persona? (che non è un amico, ma molto di più).
Ditemi, il vostro dio onnipotente e misericordioso, dov'è? Provo ad invocarlo, ma non mi risponde. Resto solo io col mio silenzio, e col mio dolore. Per quanto abbia provato a parlare con dio, insultandolo o chiedendogli aiuto, il mio rimane un monologo. E chi asserisce di avere un dialogo ha evidenti problemi psichiatrici, credo. Cioè molte migliaia di persone.

Mi dispiace per questa situazione.
Comunque, per rimanere IT, io personalmente preferisco la visione Buddhista degli avvenimenti della vita, cioè che tutto avviene in base ai frutti del proprio Karma.
Il massimo che si può fare di fronte a una persona sofferente (Sempre se non si è un medico si intende) e stargli vicino e avere tanta compassione per lei, fargli sentire il nostro amore, in questo modo potremmo eliminare almeno un altro tipo di dolore

PS: mi sfuggiva una perla di saggezza del tuo post: dio parla solo con persone adullte. E così, se io fossi uno sprovveduto, un pusillanime, un allocco infantile...sarei destinato ad assere senza dio tutta la vita. Bella perla di saggezza complimenti.

Non fare l'errore mondano di vedere Dio come una persona.
Tutti possiamo entrare in comunione con Dio, ma per fare ciò bisogna essere disposti a comprendere che non possiamo comprendere tutto il disegno divino, e avere il coraggio di affidarci alle sue mani.
Ah, premetto, io non sono cristiano, quindi la mia interpretazione e solo quella di uno che si interessa delle altre religioni.
Se non ci fosse la sofferenza, il dolore, la morte, non avremmo l'opportunità di poter far crescere in noi le qualità positive che ci avvicinano a Dio.
In un mondo perfetto non ci sarebbero ne il Bene ne il Male, in quanto questi due principi trovano il loro fondamento nella relazione del individuo la vita e le sue avversità

No, è una questione complessa (canzoni a parte): se vi interessa e avete l'enciclopedia di Abbagnano sulla storia della filosofia leggete il capitolo III del volume 6 ;)

Non conoscevo quest'opera, mi informerò di più.
Io sono abituato a pensare alla morte di Dio dall'illuminismo in poi:stordita:

[Dream_River]

Dall'assioma di scelta segue che

esiste un sottoinsieme della retta reale non misurabile secondo Lebesgue,
ogni spazio vettoriale su un campo dato ammette una base di Hamel sopra tale campo,
il prodotto topologico di spazi compatti è compatto,
ogni albero infinito a ramificazione finita ha un cammino infinito

e parecchie altre coserelle...

Sei un discepolo degli Antichi? :asd:

[Bhairava]

Dall'assioma di scelta segue che

esiste un sottoinsieme della retta reale non misurabile secondo Lebesgue,
ogni spazio vettoriale su un campo dato ammette una base di Hamel sopra tale campo,
il prodotto topologico di spazi compatti è compatto,
ogni albero infinito a ramificazione finita ha un cammino infinito

e parecchie altre coserelle...

Cosa pensi di dimostrare cavillando in questo modo? Di essere una persona colta? Hai detto che credere in dio funziona, ti ho chiesto un esempio di funzionamento nella tua esperienza, e mi rispondi in questo modo assurdo?

[lowenz]

Cosa pensi di dimostrare cavillando in questo modo? Di essere una persona colta? Hai detto che credere in dio funziona, ti ho chiesto un esempio di funzionamento nella tua esperienza, e mi rispondi in questo modo assurdo?
No, è un matematico, quella è la sua esperienza :D

[benzodiazepina]

Se a te uno che cita Svetonio fa ridere, a me uno che come unica fonte storica dell'esistenza di un personaggio dell'epoca Giulio-Claudia cita un romanziere del diciannovesimo secolo fa addirittura sganasciare.

Diciamo le cose come stanno:
Quando ha scritto il suo libro, Luigi Cascioli era un pessimo storico.
Voi gli andate appresso perché scrive quello che voi volete leggere.
Ma che differenza c'è con chi va appresso ai "veggenti" che dicono a chi ha perso un figlio "lui di là sta bene e vi ama"?
Dov'è il "razionalismo" qui?
quotissimo e aggiungo...se un "luigi cascioli" (che tra l'altro non l' avevo mai sentito nominare) é più attendibile di grandi della letteratura latina come Tacito, Svetonio, Marco Aurelio ecc...allora si é capovolto il mondo...e poi...per quale motivo non cristiani contemporanei o quasi a Gesù avrebbero dovuto inventarsi questa presunta esistenza di Gesù?
Una cosa che la gente non vuole mettersi in testa é: "la fede non consiste nel credere o no sull'esistenza di Gesù, ma se quest'uomo sia o meno figlio di Dio ecc...questo é il non avere fede o avere fede...e su questo mi fermo perchè non ho nessun diritto o dovere di costringere una persona a credere in ciò...

[choccoutente]

il problema fondamentale è che nei secoli si è probabilmente trasformato un progressista politico e il suo messaggio di pace in una divinità.

[trokij]

quotissimo e aggiungo...se un "luigi cascioli" (che tra l'altro non l' avevo mai sentito nominare) é più attendibile di grandi della letteratura latina come Tacito, Svetonio, Marco Aurelio ecc...allora si é capovolto il mondo...
Gli studiosi moderni hanno enormi vantaggi rispetto i classici,hanno un background culturale nemmeno lontanamente paragonabile.
Per farti un esempio leonardo è una leggenda della scienza, ma le sue conoscenze riportate al giorno d'oggi sono paragonabili a cosa?quelle di un maestro elementare?(che sacrilegio questo paragone):D

e poi...per quale motivo non cristiani contemporanei o quasi a Gesù avrebbero dovuto inventarsi questa presunta esistenza di Gesù?
Gesù "serviva" anche ai suoi contemporanei, che esistesse o meno... l'islam stesso ne parla e nega fosse figlio di dio(per loro cosa impossibile)
I cristiani erano perseguitati e l'esistenza di gesù era una buona ragione per perseguitarli, ecco perchè ne confermano l'esistenza per avere una ragione per perseguitarli!!

Una cosa che la gente non vuole mettersi in testa é: "la fede non consiste nel credere o no sull'esistenza di Gesù, ma se quest'uomo sia o meno figlio di Dio ecc...questo é il non avere fede o avere fede...e su questo mi fermo perchè non ho nessun diritto o dovere di costringere una persona a credere in ciò...
Ma se si dimostrasse che non esiste come si potrebbe pensare che sia figlio di dio?per essere figlio di dio prima deve esistere no?:confused:

il problema fondamentale è che nei secoli si è probabilmente trasformato un progressista politico e il suo messaggio di pace in una divinità.
Esatto, e lo trovo abbastanza normale che in così tanti secoli era inevitabile un messaggio si distorcesse, non capisco chi non accetta questa ovvietà.:boh:

[Bhairava]

No, è un matematico, quella è la sua esperienza :D

mi sembra che abbia perso il contatto con la vita quotidiana, o semplicemente che si nasconda dietro i suoi teoremi.

[Bhairava]

...per quale motivo non cristiani contemporanei o quasi a Gesù avrebbero dovuto inventarsi questa presunta esistenza di Gesù?


Direi che dovresti rivedere i tuoi criteri epistemologici.
Perchè gli indù si sarebbero inventati un dio sceso in terra dal nome Krishna, pastore e corteggiatore di fanciulle?
Perchè gli zoroastrani si sarebbero inventati l'esistenza di Zoroastro?
Perchè i buddhisti si sarebbero inventati l'esistenza di Buddha?

Quindi secondo i tuoi criteri epistemologici è sufficiente trovare delle persone che credono in qualcosa per appurare la verità di quel qualcosa.
Direi ottimo modo per discriminare il vero dal falso! :D

[Dream_River]

Perchè i buddhisti si sarebbero inventati l'esistenza di Buddha?


Bhe, magari si può non credere che Buddha abbia raggiunto l'illuminazione, ma l'esistenza di Siddhārtha Gautama mi pare che sia storicamente provata, o almeno l'esistenza della sua famiglia d'origine (la famiglia "Shakya"):stordita:

[Bhairava]

Bhe, magari si può non credere che Buddha abbia raggiunto l'illuminazione, ma l'esistenza di Siddhārtha Gautama mi pare che sia storicamente provata, o almeno l'esistenza della sua famiglia d'origine (la famiglia "Shakya"):stordita:

No, gli studiosi sono sempre alla ricerca di prove documentali, che si sa che in India sono merce rara. Il punto comunque non è questo, era il dire :"i cristiani ci credono, quindi Gesù è esistito", che mi sembra un criterio epistemologico ridicolo.

[Ziosilvio]

Sei un discepolo degli Antichi? :asd:
Cthulhu fhtagn :O











:D