Capellone
12-03-2009, 21:20
ma infatti un essere divino onniscente ed eterno colpisce sicuramente dal punto di vista letterario, ma dal punto di vista logico si colloca fuori dall'universo.
View Full Version : [Topic Ufficiale]Ateismo.
AlexGatti
13-03-2009, 00:06
Scusa ma non capisco perchè sapere in anticipo che scelta farai significa che che queste siano predeterminate e che tu sia privato del libero arbitrio. :confused:
Secondo questa logica se ipoteticamente io costruissi un "cronovisore" (inteso come apparecchio per vedere nel futuro) e lo usassi per vedere, per restare all'esempio da te fatto, con che piede tu scenderai dal letto domani ti avrei privato automaticamente del tuo libero arbitrio.
Continuo rispondendo un po' a tutti.
Ho detto "se un essere onniscente conoscesse in anticipo che io domani scenderò dal letto col piede destro" per fare un esempio, la questione non cambia affatto se dico
"se un essere onniscente conoscesse in anticipo con quale piede domani scenderò dal letto"
Infatti, in questo secondo caso, posso io scegliere di scendere dal letto con il piede che lui non ha previsto?
No dunque non posso scegliere
Se io scendessi dal letto con un piede che lui non ha previsto?
Lui non sarebbe onniscente
Quindi le cose sono due o è possibile che esistono essere onniscienti o io ho il libero arbitrio.
Tutte e due le cose insieme non è possibile.
Per fare un altro esempio pratico (perché a me 'sta storia dei piedi non piace): vai allo stadio a vedere una partita di calcio, chiedi "come finirà?" e il vecchietto in quarta fila ti risponde "solo Dio lo sa". Ammesso che il vecchio abbia ragione, fuggi dallo stadio indignato perché la partita è truccata?
No, in cuor mio penso "quel vecchietto pensa che sia tutto già scritto da Dio, io invece penso che Dio non conosca tutto."
Secondo questa logica se ipoteticamente io costruissi un "cronovisore" (inteso come apparecchio per vedere nel futuro) e lo usassi per vedere, per restare all'esempio da te fatto, con che piede tu scenderai dal letto domani ti avrei privato automaticamente del tuo libero arbitrio.
Se riesci a costruire un cronovisore che vede quel che succederà domani e questo puntualmente si verifica, significa che il libero arbitrio non esiste.
Dimostrazione: Se oggi nel cronovisore vedi che io faccio una cosa, ad esempio (per toglierci dalla faccenda del letto) vado a mangiare una pizza in un certo ristorante, e questo domani non accade allora il tuo cronovisore non funziona, ma se il tuo cronovisore funziona come posso io scegliere, ad esempio di rimanere a mangiare a casa?
Una mela che cade da un albero e cade sempre verso il basso seguendo la gravità, la segue perchè sceglie ogni volta di seguirla o perchè è costretta a farlo?
Se tu ogni giorno guardassi dal tuo cronovisore quelche faccio il giorno dopo, io sceglierei sempre di fare come tu hai già visto nel cronovisore oppure sto inconsapevolmente recitando il copione già scritto che il tuo cronovisore ti ha fatto vedere con un giorno di anticipo?
Se il tuo cronovisore funziona, come fai a dimostrarmi che io ho il libero arbitrio?
Secondo questa logica se ipoteticamente io costruissi un "cronovisore" (inteso come apparecchio per vedere nel futuro) e lo usassi per vedere, per restare all'esempio da te fatto, con che piede tu scenderai dal letto domani ti avrei privato automaticamente del tuo libero arbitrio.
Continuo rispondendo un po' a tutti.
Ho detto "se un essere onniscente conoscesse in anticipo che io domani scenderò dal letto col piede destro" per fare un esempio, la questione non cambia affatto se dico
"se un essere onniscente conoscesse in anticipo con quale piede domani scenderò dal letto"
Infatti, in questo secondo caso, posso io scegliere di scendere dal letto con il piede che lui non ha previsto?
No dunque non posso scegliere
Se io scendessi dal letto con un piede che lui non ha previsto?
Lui non sarebbe onniscente
Quindi le cose sono due o è possibile che esistono essere onniscienti o io ho il libero arbitrio.
Tutte e due le cose insieme non è possibile.
Per fare un altro esempio pratico (perché a me 'sta storia dei piedi non piace): vai allo stadio a vedere una partita di calcio, chiedi "come finirà?" e il vecchietto in quarta fila ti risponde "solo Dio lo sa". Ammesso che il vecchio abbia ragione, fuggi dallo stadio indignato perché la partita è truccata?
No, in cuor mio penso "quel vecchietto pensa che sia tutto già scritto da Dio, io invece penso che Dio non conosca tutto."
Secondo questa logica se ipoteticamente io costruissi un "cronovisore" (inteso come apparecchio per vedere nel futuro) e lo usassi per vedere, per restare all'esempio da te fatto, con che piede tu scenderai dal letto domani ti avrei privato automaticamente del tuo libero arbitrio.
Se riesci a costruire un cronovisore che vede quel che succederà domani e questo puntualmente si verifica, significa che il libero arbitrio non esiste.
Dimostrazione: Se oggi nel cronovisore vedi che io faccio una cosa, ad esempio (per toglierci dalla faccenda del letto) vado a mangiare una pizza in un certo ristorante, e questo domani non accade allora il tuo cronovisore non funziona, ma se il tuo cronovisore funziona come posso io scegliere, ad esempio di rimanere a mangiare a casa?
Una mela che cade da un albero e cade sempre verso il basso seguendo la gravità, la segue perchè sceglie ogni volta di seguirla o perchè è costretta a farlo?
Se tu ogni giorno guardassi dal tuo cronovisore quelche faccio il giorno dopo, io sceglierei sempre di fare come tu hai già visto nel cronovisore oppure sto inconsapevolmente recitando il copione già scritto che il tuo cronovisore ti ha fatto vedere con un giorno di anticipo?
Se il tuo cronovisore funziona, come fai a dimostrarmi che io ho il libero arbitrio?
Turin
13-03-2009, 00:49
No, in cuor mio penso "quel vecchietto pensa che sia tutto già scritto da Dio, io invece penso che Dio non conosca tutto."
E sì, la frase "Ammesso che il vecchio abbia ragione" l'ho messa lì a caso...
Vabbè, comunque per l'ennesima volta ripeto che vedo la cosa da un altro punto di vista... di un dio che "ha scritto", che "prevede", che "conosce in anticipo", non condivido né i termini né i tempi verbali. Andrebbero bene per il mago Otelma.
Sul fatto che un dio possa semplicemente non conoscere tutto sono assolutamente d'accordo, solo che la metto tra le tante ipotesi. Comunque, se è onnisciente non mi dà particolarmente fastidio. :fagiano:
E sì, la frase "Ammesso che il vecchio abbia ragione" l'ho messa lì a caso...
Vabbè, comunque per l'ennesima volta ripeto che vedo la cosa da un altro punto di vista... di un dio che "ha scritto", che "prevede", che "conosce in anticipo", non condivido né i termini né i tempi verbali. Andrebbero bene per il mago Otelma.
Sul fatto che un dio possa semplicemente non conoscere tutto sono assolutamente d'accordo, solo che la metto tra le tante ipotesi. Comunque, se è onnisciente non mi dà particolarmente fastidio. :fagiano:
cdimauro
13-03-2009, 07:31
Se non conosce tutto non è onnisciente.
Per quanto riguarda onniscienza vs libero arbitrio concordo con AlexGatti.
Se dio onnisciente e io, uomo, sono privo del libero arbitrio, non dà fastidio neppure a me, visto che non mi rendo conto che tutto quello che farò è stato già predeterminato/predisposto da lui.
Il problema, come dicevo prima, si pone quando si ha la pretesa di giudicare il comportamento di un uomo sulla base delle sue azioni. Che sue non sono, perché sono state, appunto, predeterminate.
Un po' come l'opera dei pupi: alla fine il "cattivo" finisce male, ma... è stato il burattinaio a muoverlo. ;)
Per quanto riguarda onniscienza vs libero arbitrio concordo con AlexGatti.
Se dio onnisciente e io, uomo, sono privo del libero arbitrio, non dà fastidio neppure a me, visto che non mi rendo conto che tutto quello che farò è stato già predeterminato/predisposto da lui.
Il problema, come dicevo prima, si pone quando si ha la pretesa di giudicare il comportamento di un uomo sulla base delle sue azioni. Che sue non sono, perché sono state, appunto, predeterminate.
Un po' come l'opera dei pupi: alla fine il "cattivo" finisce male, ma... è stato il burattinaio a muoverlo. ;)
giannola
13-03-2009, 08:12
Continuo rispondendo un po' a tutti.
Ho detto "se un essere onniscente conoscesse in anticipo che io domani scenderò dal letto col piede destro" per fare un esempio, la questione non cambia affatto se dico
"se un essere onniscente conoscesse in anticipo con quale piede domani scenderò dal letto"
Infatti, in questo secondo caso, posso io scegliere di scendere dal letto con il piede che lui non ha previsto?
No dunque non posso scegliere
Se io scendessi dal letto con un piede che lui non ha previsto?
Lui non sarebbe onniscente
Quindi le cose sono due o è possibile che esistono essere onniscienti o io ho il libero arbitrio.
Tutte e due le cose insieme non è possibile.
No, in cuor mio penso "quel vecchietto pensa che sia tutto già scritto da Dio, io invece penso che Dio non conosca tutto."
Se riesci a costruire un cronovisore che vede quel che succederà domani e questo puntualmente si verifica, significa che il libero arbitrio non esiste.
Dimostrazione: Se oggi nel cronovisore vedi che io faccio una cosa, ad esempio (per toglierci dalla faccenda del letto) vado a mangiare una pizza in un certo ristorante, e questo domani non accade allora il tuo cronovisore non funziona, ma se il tuo cronovisore funziona come posso io scegliere, ad esempio di rimanere a mangiare a casa?
Una mela che cade da un albero e cade sempre verso il basso seguendo la gravità, la segue perchè sceglie ogni volta di seguirla o perchè è costretta a farlo?
Se tu ogni giorno guardassi dal tuo cronovisore quelche faccio il giorno dopo, io sceglierei sempre di fare come tu hai già visto nel cronovisore oppure sto inconsapevolmente recitando il copione già scritto che il tuo cronovisore ti ha fatto vedere con un giorno di anticipo?
Se il tuo cronovisore funziona, come fai a dimostrarmi che io ho il libero arbitrio?
beh io spero che sia pertinente ma potrei usare proprio la matematica per provare a dimostrare una onniscienza così come l'ho definita prima (ovvero la conoscenza dei vari percorsi).....
Se io prendo un equazione a-b-3 e impongo l'uguaglianza a zero, la "lascio" implicitamente libera di scegliersi tutti i numeri che vuole, tra quelli che soddisfano l'uguaglianza, per rappresentare a e b (per es. 4-1, 5-2, ecc.).
Ora mi si può obiettare che è pur sempre un libero arbitrio limitato da regole; ma è esattamente quello che accade per l'uomo: io sono (se sono sano mentalmente e fisicamente normale) determinato ad alzarmi dal letto ogni giorno della mia vita, non fosse altro che per assolvere le mie funzioni primarie, quindi per alcuni versi non possiamo definire il nostro libero arbitrio completo ma appunto nel caso del cristianesimo esso è riferito unicamente al fatto di fare il bene e il male.
Ed è proprio l'errore di fondo che hai fatto tu e altri utenti che contestavano libero arbitrio vs. onniscienza, dovuto all'errata interpretazione del concetto di onniscienza estrapolato dal contesto biblico e portato in un contesto scientifico e quindi generalizzato.
Del resto essere obbligati a scendere col destro o col sinistro ha un importanza relativa se invece al momento di fare qualcosa di importante Dio ci libera dalla predeterminazione e ci lascia scegliere.
A me pure dicono che ho la faccia di mio padre il suo tono di voce, il modo di camminare, ecc. posso modificare tutto questo ?
No, per cui in questo sono predeterminato, tuttavia ho potuto scegliere di comportarmi nella vita in modo sostanzialmente diverso.
D'altro canto un Dio onnipotente (di dimostrare che è capace di limitarsi nei poteri lo ha fatto, facendosi uomo) è anche in grado di togliersi temporaneamente l'onniscenza, condizione necessaria per poter avere fede nel fatto che faremo la cosa giusta.
;)
Ho detto "se un essere onniscente conoscesse in anticipo che io domani scenderò dal letto col piede destro" per fare un esempio, la questione non cambia affatto se dico
"se un essere onniscente conoscesse in anticipo con quale piede domani scenderò dal letto"
Infatti, in questo secondo caso, posso io scegliere di scendere dal letto con il piede che lui non ha previsto?
No dunque non posso scegliere
Se io scendessi dal letto con un piede che lui non ha previsto?
Lui non sarebbe onniscente
Quindi le cose sono due o è possibile che esistono essere onniscienti o io ho il libero arbitrio.
Tutte e due le cose insieme non è possibile.
No, in cuor mio penso "quel vecchietto pensa che sia tutto già scritto da Dio, io invece penso che Dio non conosca tutto."
Se riesci a costruire un cronovisore che vede quel che succederà domani e questo puntualmente si verifica, significa che il libero arbitrio non esiste.
Dimostrazione: Se oggi nel cronovisore vedi che io faccio una cosa, ad esempio (per toglierci dalla faccenda del letto) vado a mangiare una pizza in un certo ristorante, e questo domani non accade allora il tuo cronovisore non funziona, ma se il tuo cronovisore funziona come posso io scegliere, ad esempio di rimanere a mangiare a casa?
Una mela che cade da un albero e cade sempre verso il basso seguendo la gravità, la segue perchè sceglie ogni volta di seguirla o perchè è costretta a farlo?
Se tu ogni giorno guardassi dal tuo cronovisore quelche faccio il giorno dopo, io sceglierei sempre di fare come tu hai già visto nel cronovisore oppure sto inconsapevolmente recitando il copione già scritto che il tuo cronovisore ti ha fatto vedere con un giorno di anticipo?
Se il tuo cronovisore funziona, come fai a dimostrarmi che io ho il libero arbitrio?
beh io spero che sia pertinente ma potrei usare proprio la matematica per provare a dimostrare una onniscienza così come l'ho definita prima (ovvero la conoscenza dei vari percorsi).....
Se io prendo un equazione a-b-3 e impongo l'uguaglianza a zero, la "lascio" implicitamente libera di scegliersi tutti i numeri che vuole, tra quelli che soddisfano l'uguaglianza, per rappresentare a e b (per es. 4-1, 5-2, ecc.).
Ora mi si può obiettare che è pur sempre un libero arbitrio limitato da regole; ma è esattamente quello che accade per l'uomo: io sono (se sono sano mentalmente e fisicamente normale) determinato ad alzarmi dal letto ogni giorno della mia vita, non fosse altro che per assolvere le mie funzioni primarie, quindi per alcuni versi non possiamo definire il nostro libero arbitrio completo ma appunto nel caso del cristianesimo esso è riferito unicamente al fatto di fare il bene e il male.
Ed è proprio l'errore di fondo che hai fatto tu e altri utenti che contestavano libero arbitrio vs. onniscienza, dovuto all'errata interpretazione del concetto di onniscienza estrapolato dal contesto biblico e portato in un contesto scientifico e quindi generalizzato.
Del resto essere obbligati a scendere col destro o col sinistro ha un importanza relativa se invece al momento di fare qualcosa di importante Dio ci libera dalla predeterminazione e ci lascia scegliere.
A me pure dicono che ho la faccia di mio padre il suo tono di voce, il modo di camminare, ecc. posso modificare tutto questo ?
No, per cui in questo sono predeterminato, tuttavia ho potuto scegliere di comportarmi nella vita in modo sostanzialmente diverso.
D'altro canto un Dio onnipotente (di dimostrare che è capace di limitarsi nei poteri lo ha fatto, facendosi uomo) è anche in grado di togliersi temporaneamente l'onniscenza, condizione necessaria per poter avere fede nel fatto che faremo la cosa giusta.
;)
AlexGatti
13-03-2009, 09:39
...
Se io prendo un equazione a-b-3 e impongo l'uguaglianza a zero, la "lascio" implicitamente libera di scegliersi tutti i numeri che vuole, tra quelli che soddisfano l'uguaglianza, per rappresentare a e b (per es. 4-1, 5-2, ecc.).
Ed è proprio l'errore di fondo che hai fatto tu e altri utenti che contestavano libero arbitrio vs. onniscienza, dovuto all'errata interpretazione del concetto di onniscienza estrapolato dal contesto biblico e portato in un contesto scientifico e quindi generalizzato.
Del resto essere obbligati a scendere col destro o col sinistro ha un importanza relativa se invece al momento di fare qualcosa di importante Dio ci libera dalla predeterminazione e ci lascia scegliere.
A me pare che l'esempio sia sbagliato, nel caso dell'equazione a-b-3=0, a e b possono essere infinite combinazioni diverse, ma un essere onnisciente dovrebbe conoscere la combinazione che sceglierò altrimenti non è onnisciente.
A me pare che si volesse intavolare un discorso su un ipotetico essere onniscente svincolato dal Dio biblico. Poi però si ritorna sempre verso il dio della bibbia. Se vogliamo parlare del Dio della bibbia ne parliamo, se non vogliamo non ne parliamo, ma il cambiare le carte in tavola ad ogni piè sospinto mi sta stancando.
A me pure dicono che ho la faccia di mio padre il suo tono di voce, il modo di camminare, ecc. posso modificare tutto questo ?
No, per cui in questo sono predeterminato, tuttavia ho potuto scegliere di comportarmi nella vita in modo sostanzialmente diverso.
;)
Inoltre, sempre secondo me, questo "esempio" serve solo a mischiare le carte, il fatto che io abbia la faccia di mio padre non mi rende predeterminato.Non più del fatto che il cielo è blu e l'erba verde. E' una condizione iniziale.
Il problema è: le scelte che noi pensiamo di fare liberamente, se c'è qualcuno che le sa già, e noi non possiamo deviare da quel che sa quel qualcuno, sono veramente libere?
Io penso di no. E la logica (umana) mi da ragione.
Se allo stadio il vecchietto in quarta fila mi dice che solo Dio sa come finirà una partita e mi dice pure il risultato, io penso solo che ci abbia azzeccato e che secondo lui il libero arbitrio non esiste.
Se io prendo un equazione a-b-3 e impongo l'uguaglianza a zero, la "lascio" implicitamente libera di scegliersi tutti i numeri che vuole, tra quelli che soddisfano l'uguaglianza, per rappresentare a e b (per es. 4-1, 5-2, ecc.).
Ed è proprio l'errore di fondo che hai fatto tu e altri utenti che contestavano libero arbitrio vs. onniscienza, dovuto all'errata interpretazione del concetto di onniscienza estrapolato dal contesto biblico e portato in un contesto scientifico e quindi generalizzato.
Del resto essere obbligati a scendere col destro o col sinistro ha un importanza relativa se invece al momento di fare qualcosa di importante Dio ci libera dalla predeterminazione e ci lascia scegliere.
A me pare che l'esempio sia sbagliato, nel caso dell'equazione a-b-3=0, a e b possono essere infinite combinazioni diverse, ma un essere onnisciente dovrebbe conoscere la combinazione che sceglierò altrimenti non è onnisciente.
A me pare che si volesse intavolare un discorso su un ipotetico essere onniscente svincolato dal Dio biblico. Poi però si ritorna sempre verso il dio della bibbia. Se vogliamo parlare del Dio della bibbia ne parliamo, se non vogliamo non ne parliamo, ma il cambiare le carte in tavola ad ogni piè sospinto mi sta stancando.
A me pure dicono che ho la faccia di mio padre il suo tono di voce, il modo di camminare, ecc. posso modificare tutto questo ?
No, per cui in questo sono predeterminato, tuttavia ho potuto scegliere di comportarmi nella vita in modo sostanzialmente diverso.
;)
Inoltre, sempre secondo me, questo "esempio" serve solo a mischiare le carte, il fatto che io abbia la faccia di mio padre non mi rende predeterminato.Non più del fatto che il cielo è blu e l'erba verde. E' una condizione iniziale.
Il problema è: le scelte che noi pensiamo di fare liberamente, se c'è qualcuno che le sa già, e noi non possiamo deviare da quel che sa quel qualcuno, sono veramente libere?
Io penso di no. E la logica (umana) mi da ragione.
Se allo stadio il vecchietto in quarta fila mi dice che solo Dio sa come finirà una partita e mi dice pure il risultato, io penso solo che ci abbia azzeccato e che secondo lui il libero arbitrio non esiste.
windsofchange
13-03-2009, 09:53
D'altro canto un Dio onnipotente (di dimostrare che è capace di limitarsi nei poteri lo ha fatto, facendosi uomo) è anche in grado di togliersi temporaneamente l'onniscenza, condizione necessaria per poter avere fede nel fatto che faremo la cosa giusta.
;)
Mi sono sempre chiesta se queste cose che dici ogni tanto siano frutto del tuo pensiero o te le dice qualcuno... :stordita:
;)
Mi sono sempre chiesta se queste cose che dici ogni tanto siano frutto del tuo pensiero o te le dice qualcuno... :stordita:
giannola
13-03-2009, 10:29
A me pare che l'esempio sia sbagliato, nel caso dell'equazione a-b-3=0, a e b possono essere infinite combinazioni diverse, ma un essere onnisciente dovrebbe conoscere la combinazione che sceglierò altrimenti non è onnisciente.
e infatti un essere ipotetico conosce appunto tutte le combinazioni e sa che tutte condurranno a zero.
Quindi in pratica noi saremmo limitati nel risultato, ma non nella scelta di come arrivarci.
E' una onniscienza ma non come la intendi sulla singola azione...d'altronde non serve sapere che tu ti allacci prima la destra e dopo la sinistra tutti i giorni della tua vita.
Mi dispiace che tu pensi che faccia il gioco delle tre carte, ma se noi parliamo di onniscienza in termini generali e astratti allora è esattamente come dici tu e altri ovvero che l'onniscienza secondo logica umana esclude la libertà d'azione.
Tuttavia il tema prende (e non si può negare) le mosse dalle tematiche della bibbia, in cui il libero arbitrio non coincide affatto con la libertà di azione, ma è un campo molto più ristretto, limitato al fare il bene e il male (di sicuro sapere come scendi dal letto non è interessante di questo senso).
Quindi anche il concetto di onniscienza biblico non è proponibile in termini scientifici per tutta la serie di obiezioni fatte da entrambe le parti.
Il problema è: le scelte che noi pensiamo di fare liberamente, se c'è qualcuno che le sa già, e noi non possiamo deviare da quel che sa quel qualcuno, sono veramente libere?
Io penso di no. E la logica (umana) mi da ragione.
In teoria potrei risponderti che quel qualcuno può pure sapere che noi cambieremo idea perchè appunto conosce tutte le linee alternative e sa che ve n'è una in cui proprio noi cambiamo idea, concetto che ho già introdotto.
Quindi se è vero che la singola linea temporale sancisce l'assenza del libero arbitrio è pur vero che l'insieme di esse viste nel complesso invece esprime le possibilità di comportamento di quella persona.
e infatti un essere ipotetico conosce appunto tutte le combinazioni e sa che tutte condurranno a zero.
Quindi in pratica noi saremmo limitati nel risultato, ma non nella scelta di come arrivarci.
E' una onniscienza ma non come la intendi sulla singola azione...d'altronde non serve sapere che tu ti allacci prima la destra e dopo la sinistra tutti i giorni della tua vita.
Mi dispiace che tu pensi che faccia il gioco delle tre carte, ma se noi parliamo di onniscienza in termini generali e astratti allora è esattamente come dici tu e altri ovvero che l'onniscienza secondo logica umana esclude la libertà d'azione.
Tuttavia il tema prende (e non si può negare) le mosse dalle tematiche della bibbia, in cui il libero arbitrio non coincide affatto con la libertà di azione, ma è un campo molto più ristretto, limitato al fare il bene e il male (di sicuro sapere come scendi dal letto non è interessante di questo senso).
Quindi anche il concetto di onniscienza biblico non è proponibile in termini scientifici per tutta la serie di obiezioni fatte da entrambe le parti.
Il problema è: le scelte che noi pensiamo di fare liberamente, se c'è qualcuno che le sa già, e noi non possiamo deviare da quel che sa quel qualcuno, sono veramente libere?
Io penso di no. E la logica (umana) mi da ragione.
In teoria potrei risponderti che quel qualcuno può pure sapere che noi cambieremo idea perchè appunto conosce tutte le linee alternative e sa che ve n'è una in cui proprio noi cambiamo idea, concetto che ho già introdotto.
Quindi se è vero che la singola linea temporale sancisce l'assenza del libero arbitrio è pur vero che l'insieme di esse viste nel complesso invece esprime le possibilità di comportamento di quella persona.
Capellone
13-03-2009, 13:14
la tua posizione ora mi sembra più chiara: libero arbitrio e onniscenza sono "parziali" e variabili così posso essere modellati a piacere per spiegare qualunque evento e situazione della vita.
coerente con la tua personale e singolare religiosità.
coerente con la tua personale e singolare religiosità.
Franx1508
18-03-2009, 09:06
basta con le cazzate giannoliane torniamo alle cose serie.
http://www.aduc.it/dyn/medicare/art/singolo.php
L'Italia dei retroscena: quale Bibbia per la scuola?
di Giuseppe Parisi
Ci volevano far credere che era il Paese dei Santi e degli Eroi…. Siamo solo un Paese di pochi Navigatori (di Internet)… Una bussola che ci indichi dove ci stiamo precipitando e' utile….
Parliamo dell'ultima …
Sapete che l'ora di religione nelle scuole, data per "facoltativa" ha previsto da sempre il "libro di religione".
Ora, i testi per le scuole, non possono essere come un qualsiasi testo, come un romanzo che scrive una persona. Essi devono soprattutto essere (o sforzarsi di esserlo) imparziali, predisposti alla formazione che sia equidistante da giudizi e storpiature ideologiche.
Cosa e' accaduto?
Una piccola casa editrice, la Editing & Printing, ha citato in giudizio la Conferenza Episcopale Italiana, una trentina di editori cattolici ed il Ministero della pubblica istruzione. Perche'?
Nell'atto di citazione c'e'scritto "per manipolazioni e incostituzionalita'" della Bibbia Cei quale testo scolastico dell'ora di religione.
Per meglio comprendere ed affrontare l'argomento, sono andato nella sede della E&P, a Napoli. Entro in una stanza avvolta di libri. Ci sediamo attorno ad un tavolo e sorseggiando un caffe' inizia l'intervista con Sonia Morelli (redazione E&P) e Alfredo Ali' (editore).
Da subito, come di consueto sono abituato a fare, li provoco: non avete timore di osare contro la "potenza" del Vaticano?
Morelli: Non siamo all'epoca di Giordano Bruno. E poi, il processo non e' di un Tribunale ecclesiastico, bensi' un tribunale dello Stato italiano.
Parisi: Entriamo nel merito. Perche' avete citato la Cei?
Morelli: Vuole assaporare qualche manipolazione?
Parisi : sono venuto fin qui per questo…
La dr.ssa Morelli prende dalla libreria un classificatore. Mi indica di aprirlo, lo faccio su una pagina a caso e mi chiede di seguire la sua lettura di raffronti tra Bibbia Vulgata e Bibbia Cei. La lettura del tutto casuale cade sul brano di Ester (1,22) e di Numeri (21,14).
La tiepida voce della Morelli sulle due bibbie, non lascia dubbi, quella della Cei non e' uguale a quella Vulgata.
E chiedo loro: Quante sono le difformita' come questa?
Ali': Centinaia e centinaia…
Parisi: E perche' l'hanno fatto?
Morelli: Per smussare e ovattare o anche per depennare quelle parole di Dio che non sono piu' degne di un Dio.
Parisi (con tono diffidente):ma… nella Bibbia ci sono altre frasi, non certo divine, che tuttavia non sono state rimaneggiate dalla Cei. Come ve lo spiegate?
Morelli: Le vie delle manipolazioni non sono infinite. Una certa corrispondenza e' pur sempre necessaria. La manipolazione non agisce sempre e dovunque. A volte e' microscopica, nei meandri delle frasi: una "e" al posto di un "ma" per deviare il senso.
Parisi: C'e' un qualcosa, pero', che non mi e' chiaro: cosa c'entra l'editore E&P con la Bibbia Cei?
Morelli: Con la nuova riforma della scuola, la Bibbia e' entrata come libro di testo nell'ora di religione. Anche noi stavamo per pubblicarla. Qui e' il nodo. Come puo' un editore pubblicare un libro di testo per la scuola pubblica dopo aver riscontrato che la "Versione Ufficiale Bibbia Cei" non corrisponde ai manoscritti in ebraico e greco? Lo stesso vale per i raffronti con la Vulgata, tuttora testo canonico e liturgico per la messa in latino. Siamo di fronte a un solenne paradosso: due Bibbie ufficiali in contemporanea, ma discordanti tra loro. Quando si pubblica un testo alterato come "testo ufficiale" ci sono responsabilita' civili e penali. C'e' di mezzo anche la legislazione sulla stampa. Tra l'altro, i libri di religione (Bibbia compresa) ricevono il buono-contributo statale. Nel caso della scuola, il vincolo sulla fedelta' e' perentorio. Altra cosa e' nel libero mercato dove ognuno puo' pubblicare la Bibbia che vuole.
Parisi: Altri editori, pero', stampano e vendono tranquillamente la Bibbia Cei per la scuola.
Morelli: E con questo? Una bugia ripetuta cento volte diventa una "verita'". Ciononostante, rimane una bugia. Ed ecco, allora, la responsabilita' editoriale e il processo.
Parisi: Capisco. Tuttavia, nell'atto di citazione avete inserito ed aggiunto l'incostituzionalita' di 100 brani biblici. Cosa significa?
Morelli: Il problema e' nella differenza fra testo di letteratura e testo formativo.
La Bibbia e't esto di formazione scolastica con principi incostituzionali da insegnare come "giusti e sacrosanti".
Parisi : Per favore…. Per favore... mi aiuti, devo necessariamente capire bene, faccia un chiaro esempio di incostituzionalita'.
Morelli: Dio e' a favore della pena di morte. Non accetta neppure la moratoria. Dio legittima la schiavitu', sia nel Vecchio che nel Nuovo Testamento, finanche nelle parole di Cristo.Questo significa che Barack Obama-Presidente, e' inammissibile: "la terra... non puo' sopportare uno schiavo che diventi re" [Libro dei Proverbi 30,21]. C'e' poi la sottomissione della donna, altro che uguaglianza e pari opportunita'! C'e' la xenofobia tra il popolo prediletto da Dio e gli stranieri. Finanche lo stupro e' ordinato da Dio.
Parisi: Euuemh…. Cosa intende dire?
Morelli: Guardi qui.
Mi mostra quattro brani della Bibbia Cei. Nel frattempo, estrae dalla libreria un libro antico (Il Manuale dei Confessori) in cui e' codificato il peccato della donna violentata e non dello stupratore, facendomi ricordare le recenti cronache Italiane, compresa quella piu' famosa della bimba brasiliana di 9 anni.
Morelli: Questo e' un Dio da quattro soldi! Lo dico non solo come donna, ma anche per la miseria teologica di questa divinita' antropomorfa.
Parisi: Scusate… scusate… scusate…, ma a proposito di pena di morte, il Decalogo non dice di "non uccidere"?
Ali': (sottrae la parola alla Morelli, con la forza di un vulcano)Innanzitutto, dobbiamo distinguere tra il primo e il secondo Decalogo. Una differenza che pochi conoscono. In secondo luogo, 10 righe dopo il Decalogo (Esodo 21) Dio ordina di uccidere per ben 6 volte.
La frontiera biblica e' tra non-uccidere un innocente e uccidere un colpevole in base alle norme di Dio. Le impiccagioni sono legittimate dalla stessa Legge divina: sia "messo a morte" chi compie adulterio, sia "messo a morte" chi percuote il padre o la madre, sia "messo a morte" chi professa altri dei, e via dicendo…
Tutti questi "comandi divini" sono confermati persino nel Nuovo Testamento, nei meandri di alcune frasi ignorate dai fedeli. Il quinto comandamento non e' un principio assoluto e il formulario della catechesi e' una colossale mistificazione!
Parisi: (con tono provocatorio….) Sentendovi parlare, mi sta assalendo il dubbio che voi, vorreste abolire la Bibbia dalla scuola…
Ali': Mai e poi mai la censura! Anzi, ben venga la lettura della "sacra Scrittura", che aiuta tanto a comprendere il nostro pensiero antico e quello attuale. La Bibbia e' un componimento utilissimo, attenzione… il testo storico, pero', non quello edulcorato e camuffato, altrimenti, l'analisi ne esce falsata. Per evitare cio', si manipola per assolvere e far assolvere, la Parola di Dio.
Parisi: E se fosse introdotto il Corano nella scuola pubblica, voi cosa fareste?
Ali': Anche il Corano contiene principi incostituzionali e nelle traduzioni in italiano ci sono alterazioni. Non le faccio l'elenco, ma un esempio emblematico. Per volonta' religiosa, in Iran, la traduzione della Divina Commedia ha cancellato i 21 versi su Maometto all'inferno. Gli iraniani, leggendo il romanzo dantesco, penseranno che Maometto non e' menzionato. Tutto falso! Insomma, stiamo in mano ai falsari. La piu' importante censura e' quella religiosa proprio sulle cose religiose. Basta ricordare alcuni affreschi di Michelangelo nella Cappella Sistina che sono stati ricoperti, oggi sarebbe un reato penale, oltre che culturale. C'e' da dire, pero', che purtroppo, gran parte dei fedeli "crede" non sapendo cosa "crede ". Ognuno ha in mente un suo Dio che nulla ha a che vedere col Dio biblico, pur dichiarandosi cattolico o protestante.
Parlando di Bibbia e Corano, domando loro cosa ne pensano della Nuova Bibbia Cei 2008, che soppiantera' quella precedente del 1974.
Morelli: Ci saranno grosse sorprese.
Parisi: Quali?
Morelli: La Cei ha dichiarato che ci sono piu' di 100.000 differenze tra le due versioni Cei. Una montagna! Diamo tempo al tempo. Si sta lavorando sulla comparazione. Fra un anno realizzeremo la catalogazione completa. Ne parleremo con dati alla mano.
Parisi: A proposito, a che punto e' il vostro processo in Tribunale?
Morelli: Qualche settimana fa si e' tenuta l'udienza collegiale presso la Corte di Appello di Roma sulla competenza giurisdizionale. Passeranno anni o forse decenni.
Parisi: (leggono in me un profondo smarrimento…) Nella Bibbia c'e' qualche passo che possa fare riferimento al recentissimo caso Eluana Englaro?
Morelli: (con un fare tranquillo) certamente. Ecco un brano che parla da solo. "Meglio la morte che una vita amara, il riposo eterno che una malattia cronica".
Parisi: Ma questo e' un placet per il testamento biologico!
Morelli: Calma…calma…calma…,e' solo il 50%. Ecco l'antitesi in un brano successivo. "Figlio, non avvilirti nella malattia, ma prega il Signore ed egli ti guarira'". (Siracide 30,17 e 38,9).
L'intervista e'durata piu' di due ore.
Quando sull'uscio della porta stiamo per salutarci, rivolgo un'ultima domanda…
Parisi: Nel mio intimo pensavo sempre ad un particolare: hanno portato la Cei in Tribunale per poi chiedere il risarcimento danni di 1 euro. E' lusinghiero, ma anche inconsueto. Ditemi la verita', per favore, oggi sono piu' smarrito che mai… cosa si nasconde dietro il processo che avete promosso?
Ali' tace, fa un sorriso emblematico, allunga una mano dandomi una missiva.
Sul treno di ritorno, apro il bigliettino. Oltre a ringraziamenti, per me e per il presidente di Aduc che mi ha autorizzato all'intervista, c'e' qualcosa di piu': l'indirizzo di un sito web www.utopia.it.
Quando a casa, vado subito su questo sito citatomi, e leggo le 700 antinomie bibliche e i brani sullo stupro, comprendo quello sguardo.
:read: :banned:
http://www.aduc.it/dyn/medicare/art/singolo.php
L'Italia dei retroscena: quale Bibbia per la scuola?
di Giuseppe Parisi
Ci volevano far credere che era il Paese dei Santi e degli Eroi…. Siamo solo un Paese di pochi Navigatori (di Internet)… Una bussola che ci indichi dove ci stiamo precipitando e' utile….
Parliamo dell'ultima …
Sapete che l'ora di religione nelle scuole, data per "facoltativa" ha previsto da sempre il "libro di religione".
Ora, i testi per le scuole, non possono essere come un qualsiasi testo, come un romanzo che scrive una persona. Essi devono soprattutto essere (o sforzarsi di esserlo) imparziali, predisposti alla formazione che sia equidistante da giudizi e storpiature ideologiche.
Cosa e' accaduto?
Una piccola casa editrice, la Editing & Printing, ha citato in giudizio la Conferenza Episcopale Italiana, una trentina di editori cattolici ed il Ministero della pubblica istruzione. Perche'?
Nell'atto di citazione c'e'scritto "per manipolazioni e incostituzionalita'" della Bibbia Cei quale testo scolastico dell'ora di religione.
Per meglio comprendere ed affrontare l'argomento, sono andato nella sede della E&P, a Napoli. Entro in una stanza avvolta di libri. Ci sediamo attorno ad un tavolo e sorseggiando un caffe' inizia l'intervista con Sonia Morelli (redazione E&P) e Alfredo Ali' (editore).
Da subito, come di consueto sono abituato a fare, li provoco: non avete timore di osare contro la "potenza" del Vaticano?
Morelli: Non siamo all'epoca di Giordano Bruno. E poi, il processo non e' di un Tribunale ecclesiastico, bensi' un tribunale dello Stato italiano.
Parisi: Entriamo nel merito. Perche' avete citato la Cei?
Morelli: Vuole assaporare qualche manipolazione?
Parisi : sono venuto fin qui per questo…
La dr.ssa Morelli prende dalla libreria un classificatore. Mi indica di aprirlo, lo faccio su una pagina a caso e mi chiede di seguire la sua lettura di raffronti tra Bibbia Vulgata e Bibbia Cei. La lettura del tutto casuale cade sul brano di Ester (1,22) e di Numeri (21,14).
La tiepida voce della Morelli sulle due bibbie, non lascia dubbi, quella della Cei non e' uguale a quella Vulgata.
E chiedo loro: Quante sono le difformita' come questa?
Ali': Centinaia e centinaia…
Parisi: E perche' l'hanno fatto?
Morelli: Per smussare e ovattare o anche per depennare quelle parole di Dio che non sono piu' degne di un Dio.
Parisi (con tono diffidente):ma… nella Bibbia ci sono altre frasi, non certo divine, che tuttavia non sono state rimaneggiate dalla Cei. Come ve lo spiegate?
Morelli: Le vie delle manipolazioni non sono infinite. Una certa corrispondenza e' pur sempre necessaria. La manipolazione non agisce sempre e dovunque. A volte e' microscopica, nei meandri delle frasi: una "e" al posto di un "ma" per deviare il senso.
Parisi: C'e' un qualcosa, pero', che non mi e' chiaro: cosa c'entra l'editore E&P con la Bibbia Cei?
Morelli: Con la nuova riforma della scuola, la Bibbia e' entrata come libro di testo nell'ora di religione. Anche noi stavamo per pubblicarla. Qui e' il nodo. Come puo' un editore pubblicare un libro di testo per la scuola pubblica dopo aver riscontrato che la "Versione Ufficiale Bibbia Cei" non corrisponde ai manoscritti in ebraico e greco? Lo stesso vale per i raffronti con la Vulgata, tuttora testo canonico e liturgico per la messa in latino. Siamo di fronte a un solenne paradosso: due Bibbie ufficiali in contemporanea, ma discordanti tra loro. Quando si pubblica un testo alterato come "testo ufficiale" ci sono responsabilita' civili e penali. C'e' di mezzo anche la legislazione sulla stampa. Tra l'altro, i libri di religione (Bibbia compresa) ricevono il buono-contributo statale. Nel caso della scuola, il vincolo sulla fedelta' e' perentorio. Altra cosa e' nel libero mercato dove ognuno puo' pubblicare la Bibbia che vuole.
Parisi: Altri editori, pero', stampano e vendono tranquillamente la Bibbia Cei per la scuola.
Morelli: E con questo? Una bugia ripetuta cento volte diventa una "verita'". Ciononostante, rimane una bugia. Ed ecco, allora, la responsabilita' editoriale e il processo.
Parisi: Capisco. Tuttavia, nell'atto di citazione avete inserito ed aggiunto l'incostituzionalita' di 100 brani biblici. Cosa significa?
Morelli: Il problema e' nella differenza fra testo di letteratura e testo formativo.
La Bibbia e't esto di formazione scolastica con principi incostituzionali da insegnare come "giusti e sacrosanti".
Parisi : Per favore…. Per favore... mi aiuti, devo necessariamente capire bene, faccia un chiaro esempio di incostituzionalita'.
Morelli: Dio e' a favore della pena di morte. Non accetta neppure la moratoria. Dio legittima la schiavitu', sia nel Vecchio che nel Nuovo Testamento, finanche nelle parole di Cristo.Questo significa che Barack Obama-Presidente, e' inammissibile: "la terra... non puo' sopportare uno schiavo che diventi re" [Libro dei Proverbi 30,21]. C'e' poi la sottomissione della donna, altro che uguaglianza e pari opportunita'! C'e' la xenofobia tra il popolo prediletto da Dio e gli stranieri. Finanche lo stupro e' ordinato da Dio.
Parisi: Euuemh…. Cosa intende dire?
Morelli: Guardi qui.
Mi mostra quattro brani della Bibbia Cei. Nel frattempo, estrae dalla libreria un libro antico (Il Manuale dei Confessori) in cui e' codificato il peccato della donna violentata e non dello stupratore, facendomi ricordare le recenti cronache Italiane, compresa quella piu' famosa della bimba brasiliana di 9 anni.
Morelli: Questo e' un Dio da quattro soldi! Lo dico non solo come donna, ma anche per la miseria teologica di questa divinita' antropomorfa.
Parisi: Scusate… scusate… scusate…, ma a proposito di pena di morte, il Decalogo non dice di "non uccidere"?
Ali': (sottrae la parola alla Morelli, con la forza di un vulcano)Innanzitutto, dobbiamo distinguere tra il primo e il secondo Decalogo. Una differenza che pochi conoscono. In secondo luogo, 10 righe dopo il Decalogo (Esodo 21) Dio ordina di uccidere per ben 6 volte.
La frontiera biblica e' tra non-uccidere un innocente e uccidere un colpevole in base alle norme di Dio. Le impiccagioni sono legittimate dalla stessa Legge divina: sia "messo a morte" chi compie adulterio, sia "messo a morte" chi percuote il padre o la madre, sia "messo a morte" chi professa altri dei, e via dicendo…
Tutti questi "comandi divini" sono confermati persino nel Nuovo Testamento, nei meandri di alcune frasi ignorate dai fedeli. Il quinto comandamento non e' un principio assoluto e il formulario della catechesi e' una colossale mistificazione!
Parisi: (con tono provocatorio….) Sentendovi parlare, mi sta assalendo il dubbio che voi, vorreste abolire la Bibbia dalla scuola…
Ali': Mai e poi mai la censura! Anzi, ben venga la lettura della "sacra Scrittura", che aiuta tanto a comprendere il nostro pensiero antico e quello attuale. La Bibbia e' un componimento utilissimo, attenzione… il testo storico, pero', non quello edulcorato e camuffato, altrimenti, l'analisi ne esce falsata. Per evitare cio', si manipola per assolvere e far assolvere, la Parola di Dio.
Parisi: E se fosse introdotto il Corano nella scuola pubblica, voi cosa fareste?
Ali': Anche il Corano contiene principi incostituzionali e nelle traduzioni in italiano ci sono alterazioni. Non le faccio l'elenco, ma un esempio emblematico. Per volonta' religiosa, in Iran, la traduzione della Divina Commedia ha cancellato i 21 versi su Maometto all'inferno. Gli iraniani, leggendo il romanzo dantesco, penseranno che Maometto non e' menzionato. Tutto falso! Insomma, stiamo in mano ai falsari. La piu' importante censura e' quella religiosa proprio sulle cose religiose. Basta ricordare alcuni affreschi di Michelangelo nella Cappella Sistina che sono stati ricoperti, oggi sarebbe un reato penale, oltre che culturale. C'e' da dire, pero', che purtroppo, gran parte dei fedeli "crede" non sapendo cosa "crede ". Ognuno ha in mente un suo Dio che nulla ha a che vedere col Dio biblico, pur dichiarandosi cattolico o protestante.
Parlando di Bibbia e Corano, domando loro cosa ne pensano della Nuova Bibbia Cei 2008, che soppiantera' quella precedente del 1974.
Morelli: Ci saranno grosse sorprese.
Parisi: Quali?
Morelli: La Cei ha dichiarato che ci sono piu' di 100.000 differenze tra le due versioni Cei. Una montagna! Diamo tempo al tempo. Si sta lavorando sulla comparazione. Fra un anno realizzeremo la catalogazione completa. Ne parleremo con dati alla mano.
Parisi: A proposito, a che punto e' il vostro processo in Tribunale?
Morelli: Qualche settimana fa si e' tenuta l'udienza collegiale presso la Corte di Appello di Roma sulla competenza giurisdizionale. Passeranno anni o forse decenni.
Parisi: (leggono in me un profondo smarrimento…) Nella Bibbia c'e' qualche passo che possa fare riferimento al recentissimo caso Eluana Englaro?
Morelli: (con un fare tranquillo) certamente. Ecco un brano che parla da solo. "Meglio la morte che una vita amara, il riposo eterno che una malattia cronica".
Parisi: Ma questo e' un placet per il testamento biologico!
Morelli: Calma…calma…calma…,e' solo il 50%. Ecco l'antitesi in un brano successivo. "Figlio, non avvilirti nella malattia, ma prega il Signore ed egli ti guarira'". (Siracide 30,17 e 38,9).
L'intervista e'durata piu' di due ore.
Quando sull'uscio della porta stiamo per salutarci, rivolgo un'ultima domanda…
Parisi: Nel mio intimo pensavo sempre ad un particolare: hanno portato la Cei in Tribunale per poi chiedere il risarcimento danni di 1 euro. E' lusinghiero, ma anche inconsueto. Ditemi la verita', per favore, oggi sono piu' smarrito che mai… cosa si nasconde dietro il processo che avete promosso?
Ali' tace, fa un sorriso emblematico, allunga una mano dandomi una missiva.
Sul treno di ritorno, apro il bigliettino. Oltre a ringraziamenti, per me e per il presidente di Aduc che mi ha autorizzato all'intervista, c'e' qualcosa di piu': l'indirizzo di un sito web www.utopia.it.
Quando a casa, vado subito su questo sito citatomi, e leggo le 700 antinomie bibliche e i brani sullo stupro, comprendo quello sguardo.
:read: :banned:
Capellone
18-03-2009, 13:10
che centra con l'ateismo? la qualità di un testo sacro è un problema dei fedeli.
e poi conosciamo già l'avanzato stato di decomposizione della bibbia, al massimo possiamo stare a discutere sul fatto che tutta al collettività continua a pagare per l'ora di religione nelle scuole pubbliche....
e poi conosciamo già l'avanzato stato di decomposizione della bibbia, al massimo possiamo stare a discutere sul fatto che tutta al collettività continua a pagare per l'ora di religione nelle scuole pubbliche....
Franx1508
18-03-2009, 13:44
che centra con l'ateismo? la qualità di un testo sacro è un problema dei fedeli.
e poi conosciamo già l'avanzato stato di decomposizione della bibbia, al massimo possiamo stare a discutere sul fatto che tutta al collettività continua a pagare per l'ora di religione nelle scuole pubbliche....
bè studiare la fonte dell'idea di dio criticamente dovrebbe rafforzare l'ateismo :)
e poi conosciamo già l'avanzato stato di decomposizione della bibbia, al massimo possiamo stare a discutere sul fatto che tutta al collettività continua a pagare per l'ora di religione nelle scuole pubbliche....
bè studiare la fonte dell'idea di dio criticamente dovrebbe rafforzare l'ateismo :)
Capellone
18-03-2009, 13:51
Allora facciamo i teologi e non gli atei.
tanto chi vuole dio lo troverà sempre e comunque, chi non lo vuole non deve subordinare il suo ateismo all'opposizione delle religioni; troppo spesso si confonde il vivere senza dio al vivere contro dio/contro le religioni e quest'ultima è un'ideologia che ha molti difetti in comune con le religioni.
tanto chi vuole dio lo troverà sempre e comunque, chi non lo vuole non deve subordinare il suo ateismo all'opposizione delle religioni; troppo spesso si confonde il vivere senza dio al vivere contro dio/contro le religioni e quest'ultima è un'ideologia che ha molti difetti in comune con le religioni.
Franx1508
18-03-2009, 13:54
Allora facciamo i teologi e non gli atei.
tanto chi vuole dio lo troverà sempre e comunque, chi non lo vuole non deve subordinare il suo ateismo all'opposizione delle religioni; troppo spesso si confonde il vivere senza dio al vivere contro dio/contro le religioni e quest'ultima è un'ideologia che ha molti difetti in comune con le religioni.
non si può contestare einstein se prima non si studia la fisica in generale e la sua fisica.
la teologia è uno studio molto utile per me(ateo)...è una sorta di psicologia della religione...vista con occhio critico...
tanto chi vuole dio lo troverà sempre e comunque, chi non lo vuole non deve subordinare il suo ateismo all'opposizione delle religioni; troppo spesso si confonde il vivere senza dio al vivere contro dio/contro le religioni e quest'ultima è un'ideologia che ha molti difetti in comune con le religioni.
non si può contestare einstein se prima non si studia la fisica in generale e la sua fisica.
la teologia è uno studio molto utile per me(ateo)...è una sorta di psicologia della religione...vista con occhio critico...
Gabriyzf
18-03-2009, 14:26
non si può contestare einstein se prima non si studia la fisica in generale e la sua fisica.
la teologia è uno studio molto utile per me(ateo)...è una sorta di psicologia della religione...vista con occhio critico...
puoi anche girare la frittata, con lo "studio" critico dell'ateismo da parte di un religioso ;)
la teologia è uno studio molto utile per me(ateo)...è una sorta di psicologia della religione...vista con occhio critico...
puoi anche girare la frittata, con lo "studio" critico dell'ateismo da parte di un religioso ;)
giannola
18-03-2009, 15:26
puoi anche girare la frittata, con lo "studio" critico dell'ateismo da parte di un religioso ;)
e ve ne sarebbero di incongruenze da sollevare.... :asd:
...a partire dall'evoluzionismo.:O
e ve ne sarebbero di incongruenze da sollevare.... :asd:
...a partire dall'evoluzionismo.:O
LucaTortuga
18-03-2009, 18:06
puoi anche girare la frittata, con lo "studio" critico dell'ateismo da parte di un religioso ;)
La vedo dura per quel religioso.
Non esiste un testo considerato come riferimento da tutti gli atei (ognuno di loro legge e pensa un po' ciò che gli pare).
Per studiare l'ateismo, bisognerebbe analizzare tutti gli atei, uno per uno, sperando (invano, imho) di trovare un fattore unanimemente condiviso che li unisca.
La vedo dura per quel religioso.
Non esiste un testo considerato come riferimento da tutti gli atei (ognuno di loro legge e pensa un po' ciò che gli pare).
Per studiare l'ateismo, bisognerebbe analizzare tutti gli atei, uno per uno, sperando (invano, imho) di trovare un fattore unanimemente condiviso che li unisca.
Franx1508
18-03-2009, 18:53
e ve ne sarebbero di incongruenze da sollevare.... :asd:
...a partire dall'evoluzionismo.:O
dopo Kant noi atei ci siamo evoluti.voi siete rimasti al max a San tommaso l'aquinate.
...a partire dall'evoluzionismo.:O
dopo Kant noi atei ci siamo evoluti.voi siete rimasti al max a San tommaso l'aquinate.
Franx1508
18-03-2009, 19:06
puoi anche girare la frittata, con lo "studio" critico dell'ateismo da parte di un religioso ;)
che ci sarebbe da studiare nell'essere senza dio?tra l'altro dio non è un fatto fisico ma esclusivamente fantasioso.il resto sono :cool: supposte:cool: .
che ci sarebbe da studiare nell'essere senza dio?tra l'altro dio non è un fatto fisico ma esclusivamente fantasioso.il resto sono :cool: supposte:cool: .
giannola
18-03-2009, 19:08
dopo Kant noi atei ci siamo evoluti.voi siete rimasti al max a San tommaso l'aquinate.
anche alcuni nazionalismi si sono evoluti in nazionalsocialismi...non tutte le evoluzioni vanno a buon fine. :O
Cmq qualcuno dovrebbe spiegare perchè certe leggi e teorie seguono uno schema ben preciso e non tendono al caos quando invece dovrebbero. :stordita:
anche alcuni nazionalismi si sono evoluti in nazionalsocialismi...non tutte le evoluzioni vanno a buon fine. :O
Cmq qualcuno dovrebbe spiegare perchè certe leggi e teorie seguono uno schema ben preciso e non tendono al caos quando invece dovrebbero. :stordita:
Franx1508
18-03-2009, 19:09
anche alcuni nazionalismi si sono evoluti in nazionalsocialismi...non tutte le evoluzioni vanno a buon fine. :O
Cmq qualcuno dovrebbe spiegare perchè certe leggi e teorie seguono uno schema ben preciso e non tendono al caos quando invece dovrebbero. :stordita:
bè dai considerato che dio è il prodotto del caos e dei geni...ci puoi arrivare.:O
Cmq qualcuno dovrebbe spiegare perchè certe leggi e teorie seguono uno schema ben preciso e non tendono al caos quando invece dovrebbero. :stordita:
bè dai considerato che dio è il prodotto del caos e dei geni...ci puoi arrivare.:O
giannola
18-03-2009, 19:22
bè dai considerato che dio è il prodotto del caos e dei geni...ci puoi arrivare.:O
io non sono ateo o, dal tuo punto di vista, sono un involuto, dovresti essere tu a spiegarmelo...ma evidentemente non hai una risposta. :O
io non sono ateo o, dal tuo punto di vista, sono un involuto, dovresti essere tu a spiegarmelo...ma evidentemente non hai una risposta. :O
Franx1508
18-03-2009, 19:24
io non sono ateo o, dal tuo punto di vista, sono un involuto, dovresti essere tu a spiegarmelo...ma evidentemente non hai una risposta. :O
chiedi a dio e fammi sapere aspetto. studiati pure qualche testo di semiotica potrebbe farti ri-evolvere.:ciapet:
chiedi a dio e fammi sapere aspetto. studiati pure qualche testo di semiotica potrebbe farti ri-evolvere.:ciapet:
kierlo
18-03-2009, 19:35
Per feuerbach l'ateismo è un dovere morale :O
giannola
18-03-2009, 19:58
chiedi a dio e fammi sapere aspetto. studiati pure qualche testo di semiotica potrebbe farti ri-evolvere.:ciapet:
bastava dirmi che non volevi o non potevi rispondermi. :O
bastava dirmi che non volevi o non potevi rispondermi. :O
Capellone
18-03-2009, 20:13
Franx ci ho pensato un po' su quella faccenda delle bibbie stampate per la squola.
penso che non servirebbe a niente perseguitarle sostanzialmente per due motivi:
1) la libertà di stampa: si può scrivere quello che si vuole anche cose incostituzionali: io per esempio posso scrivere che la Repubblica e la costituzione fanno schifo, che è giusto uccidere stuprare ecc. ma ho la libertà di dirlo perchè non sto commettendo reati a meno di essere investito di cariche pubbliche per le quali avrei prestato giuramento.
2) è la chiesa stessa il garante dei contenuti dele bibbie, quindi quello che ci si trova scritto non può essere messo in discussione da terze parti.
penso che non servirebbe a niente perseguitarle sostanzialmente per due motivi:
1) la libertà di stampa: si può scrivere quello che si vuole anche cose incostituzionali: io per esempio posso scrivere che la Repubblica e la costituzione fanno schifo, che è giusto uccidere stuprare ecc. ma ho la libertà di dirlo perchè non sto commettendo reati a meno di essere investito di cariche pubbliche per le quali avrei prestato giuramento.
2) è la chiesa stessa il garante dei contenuti dele bibbie, quindi quello che ci si trova scritto non può essere messo in discussione da terze parti.
cdimauro
18-03-2009, 20:20
1) Puoi scriverlo, ma non pretendere di farlo insegnare a scuola.
2) Non esiste una sola chiesa, ma molteplici: di quale di essa prendiamo la bibbia?
2) Non esiste una sola chiesa, ma molteplici: di quale di essa prendiamo la bibbia?
Franx1508
18-03-2009, 20:46
bastava dirmi che non volevi o non potevi rispondermi. :O
ma che vuoi sentirti dire?che dio c'è e noi siamo troppo coglioni per ammetterlo?ma và...
ma che vuoi sentirti dire?che dio c'è e noi siamo troppo coglioni per ammetterlo?ma và...
Vas.ko!
18-03-2009, 20:46
anche alcuni nazionalismi si sono evoluti in nazionalsocialismi...non tutte le evoluzioni vanno a buon fine. :O
Cmq qualcuno dovrebbe spiegare perchè certe leggi e teorie seguono uno schema ben preciso e non tendono al caos quando invece dovrebbero. :stordita:
gli schemi esistono solo perchè la mente umana li vede, così come ciò che non riesce a schematizzare è detto caos.
Anche cercare l'intenzionalità è un modo per schematizzare le cose, così come lo è l'aspettarsi il caos.
leggi e teorie sono cose umane....che definiscono schemi che noi vediamo. è un gatto che si morde la coda.
Cmq qualcuno dovrebbe spiegare perchè certe leggi e teorie seguono uno schema ben preciso e non tendono al caos quando invece dovrebbero. :stordita:
gli schemi esistono solo perchè la mente umana li vede, così come ciò che non riesce a schematizzare è detto caos.
Anche cercare l'intenzionalità è un modo per schematizzare le cose, così come lo è l'aspettarsi il caos.
leggi e teorie sono cose umane....che definiscono schemi che noi vediamo. è un gatto che si morde la coda.
Franx1508
18-03-2009, 20:46
Franx ci ho pensato un po' su quella faccenda delle bibbie stampate per la squola.
penso che non servirebbe a niente perseguitarle sostanzialmente per due motivi:
1) la libertà di stampa: si può scrivere quello che si vuole anche cose incostituzionali: io per esempio posso scrivere che la Repubblica e la costituzione fanno schifo, che è giusto uccidere stuprare ecc. ma ho la libertà di dirlo perchè non sto commettendo reati a meno di essere investito di cariche pubbliche per le quali avrei prestato giuramento.
2) è la chiesa stessa il garante dei contenuti dele bibbie, quindi quello che ci si trova scritto non può essere messo in discussione da terze parti.
:mc:
penso che non servirebbe a niente perseguitarle sostanzialmente per due motivi:
1) la libertà di stampa: si può scrivere quello che si vuole anche cose incostituzionali: io per esempio posso scrivere che la Repubblica e la costituzione fanno schifo, che è giusto uccidere stuprare ecc. ma ho la libertà di dirlo perchè non sto commettendo reati a meno di essere investito di cariche pubbliche per le quali avrei prestato giuramento.
2) è la chiesa stessa il garante dei contenuti dele bibbie, quindi quello che ci si trova scritto non può essere messo in discussione da terze parti.
:mc:
giannola
19-03-2009, 08:10
ma che vuoi sentirti dire?che dio c'è e noi siamo troppo coglioni per ammetterlo?ma và...
voglio sentirti spiegare il mondo reale e l'approccio con dinamiche molto ben definite che tendono a preservare la vita e a farla evolvere.
Evidentemente hai passato troppo tempo a cercare di screditare il cristianesimo che non a elaborare qualcosa di unitario nell'ateismo. :O
gli schemi esistono solo perchè la mente umana li vede, così come ciò che non riesce a schematizzare è detto caos.
Anche cercare l'intenzionalità è un modo per schematizzare le cose, così come lo è l'aspettarsi il caos.
leggi e teorie sono cose umane....che definiscono schemi che noi vediamo. è un gatto che si morde la coda.
leggi e teorie sono approssimazioni del mondo reale che ha un funzionamento ben preciso, come per esempio l'evoluzionismo: come mai funziona sempre a vantaggio della vita e invece non possano esserci situazioni in cui qualche specie non evolve ?
Se prendi un fiocco di neve scoprirai che ha uno schema ben preciso, che gode di una simmetria.....e tutti pur essendo diversi gli uni dagli altri sono cmq simmetrici.
Insomma ci sono delle regole fissate, ma queste regole esistono sempre mentre invece sarebbe logico aspettarsi che dato che non c'è alcun fine esse potrebbero valere e non valere in maniera casuale.
voglio sentirti spiegare il mondo reale e l'approccio con dinamiche molto ben definite che tendono a preservare la vita e a farla evolvere.
Evidentemente hai passato troppo tempo a cercare di screditare il cristianesimo che non a elaborare qualcosa di unitario nell'ateismo. :O
gli schemi esistono solo perchè la mente umana li vede, così come ciò che non riesce a schematizzare è detto caos.
Anche cercare l'intenzionalità è un modo per schematizzare le cose, così come lo è l'aspettarsi il caos.
leggi e teorie sono cose umane....che definiscono schemi che noi vediamo. è un gatto che si morde la coda.
leggi e teorie sono approssimazioni del mondo reale che ha un funzionamento ben preciso, come per esempio l'evoluzionismo: come mai funziona sempre a vantaggio della vita e invece non possano esserci situazioni in cui qualche specie non evolve ?
Se prendi un fiocco di neve scoprirai che ha uno schema ben preciso, che gode di una simmetria.....e tutti pur essendo diversi gli uni dagli altri sono cmq simmetrici.
Insomma ci sono delle regole fissate, ma queste regole esistono sempre mentre invece sarebbe logico aspettarsi che dato che non c'è alcun fine esse potrebbero valere e non valere in maniera casuale.
Vas.ko!
19-03-2009, 08:31
leggi e teorie sono approssimazioni del mondo reale che ha un funzionamento ben preciso, come per esempio l'evoluzionismo: come mai funziona sempre a vantaggio della vita e invece non possano esserci situazioni in cui qualche specie non evolve ?
nessuno ha mai detto che l'evoluzionismo premia sempre la vita :confused:
esistono specie immutate da centinaia di milioni di anni, altre da meno, altre completamente nuove.....la terra è in realtà una somma di un numero incredibili di equilibri dinamici. Mi spiego: tutto tende ad un equilibrio, ma esso è fragile e facilmente perturbabile, e questi spostamenti di equilibrio portano ad un adattamento della specie. Addirittura si è potuto osservare l'evoluzionismo in tempo reale! L'esempio dei conigli portati dall'europa all'australia è uno dei più famosi.
Ci sono invece situazioni relativamente stabili: prendi le tartarughe nell'oceano. La vita ha trovato un suo punto di equilibrio stabile nella forma e configurazione di una tartaruga. E ha resistito per milioni di anni senza necessità di cambiamento.
Quindi non si premia la vita, ma è tutto una risposta a cambiamenti di equilibri. Il che non è uno schema (poichè non si può prevedere il risultato finale), ma è una reazione causale.
Se prendi un fiocco di neve scoprirai che ha uno schema ben preciso, che gode di una simmetria.....e tutti pur essendo diversi gli uni dagli altri sono cmq simmetrici.
Insomma ci sono delle regole fissate, ma queste regole esistono sempre mentre invece sarebbe logico aspettarsi che dato che non c'è alcun fine esse potrebbero valere e non valere in maniera casuale.
La simmetria dei fiocchi di neve è data anche in questo caso da risposte ad equilibri: immagina una pallina lasciata cadere in una ciotola. Essa non si fermerà mai sul bordo inclinato, ma tenderà al centro, all'equilibrio. Lo stesso vale per la configurazione simmetrica dei fiocchi di neve: è la posizione energeticamente più conveniente. Anche qui, tutto tende all'equilibrio e al non cambiamento. Purtroppo (o per fortuna) le condizioni della Terra rendono gli equilibri estremamente fragili.
E un fine esiste. Siamo anche noi una risposta ad un cambiamento di equilibrio. E per quanto abbia un'idea, ritengo che non siamo ancora in grado di comprenderlo appieno.
PS: a proposito, ciao a tutti! Ho appena scoperto questa sezione del forum :-) mi era sempre sfuggita, mi sa che adesso mi ci lancio in pieno :-)
nessuno ha mai detto che l'evoluzionismo premia sempre la vita :confused:
esistono specie immutate da centinaia di milioni di anni, altre da meno, altre completamente nuove.....la terra è in realtà una somma di un numero incredibili di equilibri dinamici. Mi spiego: tutto tende ad un equilibrio, ma esso è fragile e facilmente perturbabile, e questi spostamenti di equilibrio portano ad un adattamento della specie. Addirittura si è potuto osservare l'evoluzionismo in tempo reale! L'esempio dei conigli portati dall'europa all'australia è uno dei più famosi.
Ci sono invece situazioni relativamente stabili: prendi le tartarughe nell'oceano. La vita ha trovato un suo punto di equilibrio stabile nella forma e configurazione di una tartaruga. E ha resistito per milioni di anni senza necessità di cambiamento.
Quindi non si premia la vita, ma è tutto una risposta a cambiamenti di equilibri. Il che non è uno schema (poichè non si può prevedere il risultato finale), ma è una reazione causale.
Se prendi un fiocco di neve scoprirai che ha uno schema ben preciso, che gode di una simmetria.....e tutti pur essendo diversi gli uni dagli altri sono cmq simmetrici.
Insomma ci sono delle regole fissate, ma queste regole esistono sempre mentre invece sarebbe logico aspettarsi che dato che non c'è alcun fine esse potrebbero valere e non valere in maniera casuale.
La simmetria dei fiocchi di neve è data anche in questo caso da risposte ad equilibri: immagina una pallina lasciata cadere in una ciotola. Essa non si fermerà mai sul bordo inclinato, ma tenderà al centro, all'equilibrio. Lo stesso vale per la configurazione simmetrica dei fiocchi di neve: è la posizione energeticamente più conveniente. Anche qui, tutto tende all'equilibrio e al non cambiamento. Purtroppo (o per fortuna) le condizioni della Terra rendono gli equilibri estremamente fragili.
E un fine esiste. Siamo anche noi una risposta ad un cambiamento di equilibrio. E per quanto abbia un'idea, ritengo che non siamo ancora in grado di comprenderlo appieno.
PS: a proposito, ciao a tutti! Ho appena scoperto questa sezione del forum :-) mi era sempre sfuggita, mi sa che adesso mi ci lancio in pieno :-)
giannola
19-03-2009, 08:41
nessuno ha mai detto che l'evoluzionismo premia sempre la vita :confused:
esistono specie immutate da centinaia di milioni di anni, altre da meno, altre completamente nuove.....la terra è in realtà una somma di un numero incredibili di equilibri dinamici. Mi spiego: tutto tende ad un equilibrio, ma esso è fragile e facilmente perturbabile, e questi spostamenti di equilibrio portano ad un adattamento della specie. Addirittura si è potuto osservare l'evoluzionismo in tempo reale! L'esempio dei conigli portati dall'europa all'australia è uno dei più famosi.
Ci sono invece situazioni relativamente stabili: prendi le tartarughe nell'oceano. La vita ha trovato un suo punto di equilibrio stabile nella forma e configurazione di una tartaruga. E ha resistito per milioni di anni senza necessità di cambiamento.
Quindi non si premia la vita, ma è tutto una risposta a cambiamenti di equilibri. Il che non è uno schema (poichè non si può prevedere il risultato finale), ma è una reazione causale.
La simmetria dei fiocchi di neve è data anche in questo caso da risposte ad equilibri: immagina una pallina lasciata cadere in una ciotola. Essa non si fermerà mai sul bordo inclinato, ma tenderà al centro, all'equilibrio. Lo stesso vale per la configurazione simmetrica dei fiocchi di neve: è la posizione energeticamente più conveniente. Anche qui, tutto tende all'equilibrio e al non cambiamento. Purtroppo (o per fortuna) le condizioni della Terra rendono gli equilibri estremamente fragili.
ecco appunto c'è cmq una tendenza a degli equilibri, per quanto fragili, il punto è proprio quello: perchè non è possibile che vi sia parimenti una tendenza agli squilibri, cosa che dovrebbe essere possibile in assenza di qualsivoglia determinismo e davanti alla presenza assoluta del caso.
Naturalmente mi aspettavo delle risposte da Franx, ma vabbè nessuno è obbligato a rispondere se non se la sente.:D
E un fine esiste. Siamo anche noi una risposta ad un cambiamento di equilibrio. E per quanto abbia un'idea, ritengo che non siamo ancora in grado di comprenderlo appieno.
ecco, anche un ateo alla fine deve presupporre una sorta di fine...perchè se desse tutto in mano al caso si scontrerebbe con quella sorta di problemi costituiti dall'equilibrio naturale.
PS: a proposito, ciao a tutti! Ho appena scoperto questa sezione del forum :-) mi era sempre sfuggita, mi sa che adesso mi ci lancio in pieno :-)
bene e banvenuto. :O
Se riesci a non perdere le staffe avrai grosse soddisfazioni. :asd:
esistono specie immutate da centinaia di milioni di anni, altre da meno, altre completamente nuove.....la terra è in realtà una somma di un numero incredibili di equilibri dinamici. Mi spiego: tutto tende ad un equilibrio, ma esso è fragile e facilmente perturbabile, e questi spostamenti di equilibrio portano ad un adattamento della specie. Addirittura si è potuto osservare l'evoluzionismo in tempo reale! L'esempio dei conigli portati dall'europa all'australia è uno dei più famosi.
Ci sono invece situazioni relativamente stabili: prendi le tartarughe nell'oceano. La vita ha trovato un suo punto di equilibrio stabile nella forma e configurazione di una tartaruga. E ha resistito per milioni di anni senza necessità di cambiamento.
Quindi non si premia la vita, ma è tutto una risposta a cambiamenti di equilibri. Il che non è uno schema (poichè non si può prevedere il risultato finale), ma è una reazione causale.
La simmetria dei fiocchi di neve è data anche in questo caso da risposte ad equilibri: immagina una pallina lasciata cadere in una ciotola. Essa non si fermerà mai sul bordo inclinato, ma tenderà al centro, all'equilibrio. Lo stesso vale per la configurazione simmetrica dei fiocchi di neve: è la posizione energeticamente più conveniente. Anche qui, tutto tende all'equilibrio e al non cambiamento. Purtroppo (o per fortuna) le condizioni della Terra rendono gli equilibri estremamente fragili.
ecco appunto c'è cmq una tendenza a degli equilibri, per quanto fragili, il punto è proprio quello: perchè non è possibile che vi sia parimenti una tendenza agli squilibri, cosa che dovrebbe essere possibile in assenza di qualsivoglia determinismo e davanti alla presenza assoluta del caso.
Naturalmente mi aspettavo delle risposte da Franx, ma vabbè nessuno è obbligato a rispondere se non se la sente.:D
E un fine esiste. Siamo anche noi una risposta ad un cambiamento di equilibrio. E per quanto abbia un'idea, ritengo che non siamo ancora in grado di comprenderlo appieno.
ecco, anche un ateo alla fine deve presupporre una sorta di fine...perchè se desse tutto in mano al caso si scontrerebbe con quella sorta di problemi costituiti dall'equilibrio naturale.
PS: a proposito, ciao a tutti! Ho appena scoperto questa sezione del forum :-) mi era sempre sfuggita, mi sa che adesso mi ci lancio in pieno :-)
bene e banvenuto. :O
Se riesci a non perdere le staffe avrai grosse soddisfazioni. :asd:
Franx1508
19-03-2009, 09:45
giannolino caro,il fine è del tutto relativo,se andiamo a cercare un fine per forza:
1)non è detto che sia una fine nobile(in senso lato);
2)non è detto che questo presunto ordine sia sinonimo di fine,anzi è del tutto arbitrario;perchè il fine dovrebbero averlo anche i nostri escrementi solo perchè escono compatti,ma in caso di diarrea no;
3)se il fiocco di neve ha un ordine non significa che esso è stato creato da un dio anche perchè è un ipotesi non necessaria,e oltretutto il fiocco non avendo un anima non vedo perchè debba essere intaccato da creazione religiosa e questo vale per l'uranio impoverito anche o per qualsiasi molecola esistente anche la piu tossica;
4)il fatto che tu poni dio all'origine delle cose e dell'uomo,è dovuto a una tua scelta non suffragata da NIENTE se non da apparenti spiegazioni simboliche che tu fraintendi inscrivendole in un ordine divino;
5)noi siamo fatti di dna,ormai se uno vuole capirci qualcosa non può ignorare i progressi dell'embriologia comparata,e della moderna biologia in genere,dove si nota la comunanza tra tutti i viventi,mosche,uccelli,piante uomo animali in genere.con differenze non sulla composizione e il materiale,ma solo sull'ordine dei geni.il resto sono chiacchere e vaniloqui;
6)la complessità dell'universo il suo ordine ma anche disordine dipende come uno lo vuol vedere,la vita sulla terra è tutta formata da un minimo comun denominatore,non danno alcun buon motivo per metterci di mezzo un dio,perchè data la nostra ignoranza e impossibilità di conoscere cause prime e finali,possiamo solo tirare a indovinare,e dio sarebbe una delle N-spiegazioni probabili e quindi dalla causa totale diventerebbe solo una minuscola frazione delle possibili spiegazioni del reale.
amen.:rolleyes:
1)non è detto che sia una fine nobile(in senso lato);
2)non è detto che questo presunto ordine sia sinonimo di fine,anzi è del tutto arbitrario;perchè il fine dovrebbero averlo anche i nostri escrementi solo perchè escono compatti,ma in caso di diarrea no;
3)se il fiocco di neve ha un ordine non significa che esso è stato creato da un dio anche perchè è un ipotesi non necessaria,e oltretutto il fiocco non avendo un anima non vedo perchè debba essere intaccato da creazione religiosa e questo vale per l'uranio impoverito anche o per qualsiasi molecola esistente anche la piu tossica;
4)il fatto che tu poni dio all'origine delle cose e dell'uomo,è dovuto a una tua scelta non suffragata da NIENTE se non da apparenti spiegazioni simboliche che tu fraintendi inscrivendole in un ordine divino;
5)noi siamo fatti di dna,ormai se uno vuole capirci qualcosa non può ignorare i progressi dell'embriologia comparata,e della moderna biologia in genere,dove si nota la comunanza tra tutti i viventi,mosche,uccelli,piante uomo animali in genere.con differenze non sulla composizione e il materiale,ma solo sull'ordine dei geni.il resto sono chiacchere e vaniloqui;
6)la complessità dell'universo il suo ordine ma anche disordine dipende come uno lo vuol vedere,la vita sulla terra è tutta formata da un minimo comun denominatore,non danno alcun buon motivo per metterci di mezzo un dio,perchè data la nostra ignoranza e impossibilità di conoscere cause prime e finali,possiamo solo tirare a indovinare,e dio sarebbe una delle N-spiegazioni probabili e quindi dalla causa totale diventerebbe solo una minuscola frazione delle possibili spiegazioni del reale.
amen.:rolleyes:
AlexGatti
19-03-2009, 09:52
voglio sentirti spiegare il mondo reale e l'approccio con dinamiche molto ben definite che tendono a preservare la vita e a farla evolvere.
tendono a preservare la vita? ti sei reso conto che la vita esiste solo sulla terra, e anche sulla terra non si è sviluppata subito, e che ha subito notevoli battute d'arresto?
Insomma, non mi pare che tutto tenda a preservare la vita, è che la vita (per selezione naturale) tende ad adattarsi per sopravvivere.
leggi e teorie sono approssimazioni del mondo reale che ha un funzionamento ben preciso, come per esempio l'evoluzionismo: come mai funziona sempre a vantaggio della vita e invece non possano esserci situazioni in cui qualche specie non evolve ?
tu stai già mettendo due premesse:
- l'evoluzione funziona sempre a vantaggiodella vita
- tutte le specie si evolvono in quanto tu dici che non ci sono situazioni in cui qualche specie non si evolve.
Ecco dimostra queste tue premesse e poi si risponde alla tua domanda.
Se prendi un fiocco di neve scoprirai che ha uno schema ben preciso, che gode di una simmetria.....e tutti pur essendo diversi gli uni dagli altri sono cmq simmetrici.
Insomma ci sono delle regole fissate, ma queste regole esistono sempre mentre invece sarebbe logico aspettarsi che dato che non c'è alcun fine esse potrebbero valere e non valere in maniera casuale.
di quale logica stai parlando? quale logica implica che se non c'è alcun fine dev'esserci un comportamento casuale? l'hai fatta tu adesso questa logica, non l'hai dedotta da qualcosa.
tendono a preservare la vita? ti sei reso conto che la vita esiste solo sulla terra, e anche sulla terra non si è sviluppata subito, e che ha subito notevoli battute d'arresto?
Insomma, non mi pare che tutto tenda a preservare la vita, è che la vita (per selezione naturale) tende ad adattarsi per sopravvivere.
leggi e teorie sono approssimazioni del mondo reale che ha un funzionamento ben preciso, come per esempio l'evoluzionismo: come mai funziona sempre a vantaggio della vita e invece non possano esserci situazioni in cui qualche specie non evolve ?
tu stai già mettendo due premesse:
- l'evoluzione funziona sempre a vantaggiodella vita
- tutte le specie si evolvono in quanto tu dici che non ci sono situazioni in cui qualche specie non si evolve.
Ecco dimostra queste tue premesse e poi si risponde alla tua domanda.
Se prendi un fiocco di neve scoprirai che ha uno schema ben preciso, che gode di una simmetria.....e tutti pur essendo diversi gli uni dagli altri sono cmq simmetrici.
Insomma ci sono delle regole fissate, ma queste regole esistono sempre mentre invece sarebbe logico aspettarsi che dato che non c'è alcun fine esse potrebbero valere e non valere in maniera casuale.
di quale logica stai parlando? quale logica implica che se non c'è alcun fine dev'esserci un comportamento casuale? l'hai fatta tu adesso questa logica, non l'hai dedotta da qualcosa.
giannola
19-03-2009, 10:13
giannolino caro,il fine è del tutto relativo,se andiamo a cercare un fine per forza:
1)non è detto che sia una fine nobile(in senso lato);
vero.
2)non è detto che questo presunto ordine sia sinonimo di fine,anzi è del tutto arbitrario;perchè il fine dovrebbero averlo anche i nostri escrementi solo perchè escono compatti,ma in caso di diarrea no;
ma i nostri escrementi escono diarrea solo se vi è una causa che turba il nostro equilibrio viceversa tenderanno a tornare solidi.
Un equilibrio c'è di fatto (anche per rispondere ad alex gatti) ed è quello che tiene aggregati i nostri atomi, lo stesso che permette di mantenere valida la forza di gravità sul nostro pianeta, ecc.
Se non ci fosse un unico filo conduttore potrebbe capitare anche di nascere vecchi e morire giovani come nell'ultimo film di brad pitt.
3)se il fiocco di neve ha un ordine non significa che esso è stato creato da un dio anche perchè è un ipotesi non necessaria,e oltretutto il fiocco non avendo un anima non vedo perchè debba essere intaccato da creazione religiosa e questo vale per l'uranio impoverito anche o per qualsiasi molecola esistente anche la piu tossica;
Beh intanto l'anima non si vede e quindi potresti non sapere se ce l'ha o meno; inoltre nemmeno l'uomo potrebbe avere un'anima.
Io parlavo di un certo ordine ed equilibrio che ci circondano e che si mantengono pressocchè costanti (salvo casi particolari appunto) e mi domandavo proprio come è possibile che vi sia un modello così ben definito e diffuso se, secondo la vostra visione, non vi è un ordine e un fine.
4)il fatto che tu poni dio all'origine delle cose e dell'uomo,è dovuto a una tua scelta non suffragata da NIENTE se non da apparenti spiegazioni simboliche che tu fraintendi inscrivendole in un ordine divino;
scaturisce dal desiderio di definire una causa prima e finale relativa all'ordine che circonda, voi come vi orientate ?
5)noi siamo fatti di dna,ormai se uno vuole capirci qualcosa non può ignorare i progressi dell'embriologia comparata,e della moderna biologia in genere,dove si nota la comunanza tra tutti i viventi,mosche,uccelli,piante uomo animali in genere.con differenze non sulla composizione e il materiale,ma solo sull'ordine dei geni.il resto sono chiacchere e vaniloqui;
Quindi secondo te siamo solo un insieme di istruzioni che eseguiamo a macchinetta e oltre le quali non andiamo ?
6)la complessità dell'universo il suo ordine ma anche disordine dipende come uno lo vuol vedere,la vita sulla terra è tutta formata da un minimo comun denominatore,non danno alcun buon motivo per metterci di mezzo un dio,perchè data la nostra ignoranza e impossibilità di conoscere cause prime e finali,possiamo solo tirare a indovinare,e dio sarebbe una delle N-spiegazioni probabili e quindi dalla causa totale diventerebbe solo una minuscola frazione delle possibili spiegazioni del reale.
amen.:rolleyes:
e quindi ammetti esplicitamente che non puoi escludere l'esistenza di di Dio quale possibile causa prima e finale. :p
1)non è detto che sia una fine nobile(in senso lato);
vero.
2)non è detto che questo presunto ordine sia sinonimo di fine,anzi è del tutto arbitrario;perchè il fine dovrebbero averlo anche i nostri escrementi solo perchè escono compatti,ma in caso di diarrea no;
ma i nostri escrementi escono diarrea solo se vi è una causa che turba il nostro equilibrio viceversa tenderanno a tornare solidi.
Un equilibrio c'è di fatto (anche per rispondere ad alex gatti) ed è quello che tiene aggregati i nostri atomi, lo stesso che permette di mantenere valida la forza di gravità sul nostro pianeta, ecc.
Se non ci fosse un unico filo conduttore potrebbe capitare anche di nascere vecchi e morire giovani come nell'ultimo film di brad pitt.
3)se il fiocco di neve ha un ordine non significa che esso è stato creato da un dio anche perchè è un ipotesi non necessaria,e oltretutto il fiocco non avendo un anima non vedo perchè debba essere intaccato da creazione religiosa e questo vale per l'uranio impoverito anche o per qualsiasi molecola esistente anche la piu tossica;
Beh intanto l'anima non si vede e quindi potresti non sapere se ce l'ha o meno; inoltre nemmeno l'uomo potrebbe avere un'anima.
Io parlavo di un certo ordine ed equilibrio che ci circondano e che si mantengono pressocchè costanti (salvo casi particolari appunto) e mi domandavo proprio come è possibile che vi sia un modello così ben definito e diffuso se, secondo la vostra visione, non vi è un ordine e un fine.
4)il fatto che tu poni dio all'origine delle cose e dell'uomo,è dovuto a una tua scelta non suffragata da NIENTE se non da apparenti spiegazioni simboliche che tu fraintendi inscrivendole in un ordine divino;
scaturisce dal desiderio di definire una causa prima e finale relativa all'ordine che circonda, voi come vi orientate ?
5)noi siamo fatti di dna,ormai se uno vuole capirci qualcosa non può ignorare i progressi dell'embriologia comparata,e della moderna biologia in genere,dove si nota la comunanza tra tutti i viventi,mosche,uccelli,piante uomo animali in genere.con differenze non sulla composizione e il materiale,ma solo sull'ordine dei geni.il resto sono chiacchere e vaniloqui;
Quindi secondo te siamo solo un insieme di istruzioni che eseguiamo a macchinetta e oltre le quali non andiamo ?
6)la complessità dell'universo il suo ordine ma anche disordine dipende come uno lo vuol vedere,la vita sulla terra è tutta formata da un minimo comun denominatore,non danno alcun buon motivo per metterci di mezzo un dio,perchè data la nostra ignoranza e impossibilità di conoscere cause prime e finali,possiamo solo tirare a indovinare,e dio sarebbe una delle N-spiegazioni probabili e quindi dalla causa totale diventerebbe solo una minuscola frazione delle possibili spiegazioni del reale.
amen.:rolleyes:
e quindi ammetti esplicitamente che non puoi escludere l'esistenza di di Dio quale possibile causa prima e finale. :p
LucaTortuga
19-03-2009, 10:25
Immagina di avere a disposizione un database che contiene tutte le possibili combinazioni dei pixel di un monitor 800x600, in bianco e nero (due sole possibilità per ogni pixel).
Tra queste pagine, potremo trovare praticamente tutte le pagine scritte e da scrivere, le immagini viste e da vedere, tutte le raffigurazioni visive possibili (dall'intera Divina Commedia agli albi di Topolino, dall'immagine di Churchill che bacia Hitler a quella del primo uomo sulla luna) comprese quelle che non riusciamo nemmeno ad immaginare (ovviamente in mezzo ad una quantità enorme di immagini senza alcun senso apparente).
Ora, se io ti mostrassi una di queste schermate (chessò, il disegno particolareggiato di un'astronave futuristica) tu desumeresti dalla sua apparente razionalità che non può non esistere un'intelligenza (magari aliena) autrice di quello specifico disegno.
E ti sbaglieresti, perchè sarebbe frutto del puro caso.
Ora applica lo stesso ragionamento a tutte le possibili combinazioni degli elementi chimici che conosciamo, in abbinamento a tutte le possibili condizioni fisiche di temperatura, pressione, ecc...
E non potrai non convenire che anche un'apparente "disegno intelligente" non presuppone necessariamente l'effettiva esistenza di un'intelligenza retrostante.
La tua ipotesi divina, ovviamente, rimane teoricamente "possibile": ma la simmetria del fiocco di neve non è un argomento valido per supportarla.
Tra queste pagine, potremo trovare praticamente tutte le pagine scritte e da scrivere, le immagini viste e da vedere, tutte le raffigurazioni visive possibili (dall'intera Divina Commedia agli albi di Topolino, dall'immagine di Churchill che bacia Hitler a quella del primo uomo sulla luna) comprese quelle che non riusciamo nemmeno ad immaginare (ovviamente in mezzo ad una quantità enorme di immagini senza alcun senso apparente).
Ora, se io ti mostrassi una di queste schermate (chessò, il disegno particolareggiato di un'astronave futuristica) tu desumeresti dalla sua apparente razionalità che non può non esistere un'intelligenza (magari aliena) autrice di quello specifico disegno.
E ti sbaglieresti, perchè sarebbe frutto del puro caso.
Ora applica lo stesso ragionamento a tutte le possibili combinazioni degli elementi chimici che conosciamo, in abbinamento a tutte le possibili condizioni fisiche di temperatura, pressione, ecc...
E non potrai non convenire che anche un'apparente "disegno intelligente" non presuppone necessariamente l'effettiva esistenza di un'intelligenza retrostante.
La tua ipotesi divina, ovviamente, rimane teoricamente "possibile": ma la simmetria del fiocco di neve non è un argomento valido per supportarla.
Franx1508
19-03-2009, 10:27
nn implica che l'ordine delle maree sia dovuto a dio,ma alla gravitazione universale implicita per necessità alle cose fisiche
i nostri atomiche sono legati da legami covalenti e ionici insiti nelle proprietà fisiche della materia...
lo stesso filo conduttore potrebbe averlo il lombrico che esce solo dopo che è piovuto
l'anima ha un origine linguistica/metaforica poi è stata associata ad un io arbitrariamente
il fatto che si formino nubi e poi piogge è una costante della chimica e fisica,se non sapessimo come,diremmoche è stato il dio della pioggia a far piovere(e l'uomo lo fece,il che la dice lunga sulla sua intelligenza che attualizzata sarebbe oggi la tua su altre cose in merito)
ci orientiamo ad accettare che noi esistiamo per cause insensate e contraddittorie dovute ad una irrazionalità istintiva e riproduttiva e una ragione che tenta di fare ordine,capendo e accettando che siamo vittime come tutto nel reale, di svariati problemi di senso vero o presunto.dovuto a vari a priori.
si e no dipende,di sicuro nessuno può uscire dalla propria limitata individualità
ammetto che dio è un granello di sabbia in una spiaggia di spiegazioni utili.
i nostri atomiche sono legati da legami covalenti e ionici insiti nelle proprietà fisiche della materia...
lo stesso filo conduttore potrebbe averlo il lombrico che esce solo dopo che è piovuto
l'anima ha un origine linguistica/metaforica poi è stata associata ad un io arbitrariamente
il fatto che si formino nubi e poi piogge è una costante della chimica e fisica,se non sapessimo come,diremmoche è stato il dio della pioggia a far piovere(e l'uomo lo fece,il che la dice lunga sulla sua intelligenza che attualizzata sarebbe oggi la tua su altre cose in merito)
ci orientiamo ad accettare che noi esistiamo per cause insensate e contraddittorie dovute ad una irrazionalità istintiva e riproduttiva e una ragione che tenta di fare ordine,capendo e accettando che siamo vittime come tutto nel reale, di svariati problemi di senso vero o presunto.dovuto a vari a priori.
si e no dipende,di sicuro nessuno può uscire dalla propria limitata individualità
ammetto che dio è un granello di sabbia in una spiaggia di spiegazioni utili.
LucaTortuga
19-03-2009, 10:33
ammetto che dio è un granello di sabbia in una spiaggia di spiegazioni utili.
Esattamente.
E non esiste, ad oggi, alcun valido motivo per preferire proprio quel granello ad uno qualsiasi degli altri miliardi di miliardi.
Esattamente.
E non esiste, ad oggi, alcun valido motivo per preferire proprio quel granello ad uno qualsiasi degli altri miliardi di miliardi.
Franx1508
19-03-2009, 10:36
Esattamente.
E non esiste, ad oggi, alcun valido motivo per preferire proprio quel granello ad uno qualsiasi degli altri miliardi di miliardi.
:)
E non esiste, ad oggi, alcun valido motivo per preferire proprio quel granello ad uno qualsiasi degli altri miliardi di miliardi.
:)
gugoXX
19-03-2009, 10:38
Pero' fino a che non si dimostra come mai c'e' qualcosa, come mai ci sono degli atomi (energia), da dove arrivano questi 10^80 atomi e soprattutto una teoria che giustifichi perche' proprio 10^80 atomi, un dubbio resta comunque.
Tutto il nostro universo e' regolato dal principio di causa-effetto, possibile che dal nulla compaiano spazio tempo dimensioni ed energia? Secondo quale criterio? Il nulla (non il vuoto) ha delle leggi? Ma allora non e' nulla.
Quelle leggi, almeno quelle...
Poi da qui a passare ad un Dio cristiano, islamico o Maja ce ne passa, certo.
Tutto il nostro universo e' regolato dal principio di causa-effetto, possibile che dal nulla compaiano spazio tempo dimensioni ed energia? Secondo quale criterio? Il nulla (non il vuoto) ha delle leggi? Ma allora non e' nulla.
Quelle leggi, almeno quelle...
Poi da qui a passare ad un Dio cristiano, islamico o Maja ce ne passa, certo.
Franx1508
19-03-2009, 10:40
Pero' fino a che non si dimostra come mai c'e' qualcosa, come mai ci sono degli atomi (energia), da dove arrivano questi 10^80 atomi e soprattutto una teoria che giustifichi perche' proprio 10^80 atomi, un dubbio resta comunque.
Tutto il nostro universo e' regolato dal principio di causa-effetto, possibile che dal nulla compaiano spazio tempo dimensioni ed energia? Secondo quale criterio? Il nulla (non il vuoto) ha delle leggi? Ma allora non e' nulla.
Quelle leggi, almeno quelle...
Poi da qui a passare ad un Dio cristiano, islamico o Maja ce ne passa, certo.
si ma un dubbio rettamente condotto non porta ad una soluzione arbitraria,al massimo visti i nostri limiti non porta ad alcuna soluzione.dio si dissolve totalmente,come ogni altra spiegazione.il problema dell'uomo è che non accettando un'assenza di spiegazioni chiama dio questa causa X ennesima.e questo viene facile a tutti.il problema è capire a fondo l'errore.
palusibile che dietro l'universo non ci sia il nulla,ma non possiamo dirlo,dobbiamo attenerci all'esperienza il resto sono flatus vocis.
Tutto il nostro universo e' regolato dal principio di causa-effetto, possibile che dal nulla compaiano spazio tempo dimensioni ed energia? Secondo quale criterio? Il nulla (non il vuoto) ha delle leggi? Ma allora non e' nulla.
Quelle leggi, almeno quelle...
Poi da qui a passare ad un Dio cristiano, islamico o Maja ce ne passa, certo.
si ma un dubbio rettamente condotto non porta ad una soluzione arbitraria,al massimo visti i nostri limiti non porta ad alcuna soluzione.dio si dissolve totalmente,come ogni altra spiegazione.il problema dell'uomo è che non accettando un'assenza di spiegazioni chiama dio questa causa X ennesima.e questo viene facile a tutti.il problema è capire a fondo l'errore.
palusibile che dietro l'universo non ci sia il nulla,ma non possiamo dirlo,dobbiamo attenerci all'esperienza il resto sono flatus vocis.
Franx1508
19-03-2009, 10:45
post di test.
Franx1508
19-03-2009, 10:46
edit.
LucaTortuga
19-03-2009, 10:47
Pero' fino a che non si dimostra come mai c'e' qualcosa, come mai ci sono degli atomi (energia), da dove arrivano questi 10^80 atomi e soprattutto una teoria che giustifichi perche' proprio 10^80 atomi, un dubbio resta comunque.
Tutto il nostro universo e' regolato dal principio di causa-effetto, possibile che dal nulla compaiano spazio tempo dimensioni ed energia? Secondo quale criterio? Il nulla (non il vuoto) ha delle leggi? Ma allora non e' nulla.
Quelle leggi, almeno quelle...
Poi da qui a passare ad un Dio cristiano, islamico o Maja ce ne passa, certo.
Beh, sull'ignoto possiamo ipotizzare infinite spiegazioni teoriche non dimostrabili.
Ciò premesso, quel che si cerca di capire è come i credenti motivino la loro scelta di Dio tra tutte le altre infinite ipotesi.
Nel caso di Giannola lo sappiamo, lui ha un contatto diretto con il suo Dio.
Ma purtroppo, il suo caso non è riproducibile nè valido per altri che non siano lui.
Tutto il nostro universo e' regolato dal principio di causa-effetto, possibile che dal nulla compaiano spazio tempo dimensioni ed energia? Secondo quale criterio? Il nulla (non il vuoto) ha delle leggi? Ma allora non e' nulla.
Quelle leggi, almeno quelle...
Poi da qui a passare ad un Dio cristiano, islamico o Maja ce ne passa, certo.
Beh, sull'ignoto possiamo ipotizzare infinite spiegazioni teoriche non dimostrabili.
Ciò premesso, quel che si cerca di capire è come i credenti motivino la loro scelta di Dio tra tutte le altre infinite ipotesi.
Nel caso di Giannola lo sappiamo, lui ha un contatto diretto con il suo Dio.
Ma purtroppo, il suo caso non è riproducibile nè valido per altri che non siano lui.
gugoXX
19-03-2009, 10:48
si ma un dubbio rettamente condotto non porta ad una soluzione arbitraria,al massimo visti i nostri limiti non porta ad alcuna soluzione.dio si dissolve totalmente,come ogni altra spiegazione.il problema dell'uomo è che non accettando un'assenza di spiegazioni chiama dio questa causa X ennesima.e questo viene facile a tutti.il problema è capire a fondo l'errore.
palusibile che dietro l'universo non ci sia il nulla,ma non possiamo dirlo,dobbiamo attenerci all'esperienza il resto sono flatus vocis.
Il mio problema e' che un nulla, ma con delle leggi che permettono la creazione spontanea di qualcosa, non e' un nulla.
E' un nulla con delle leggi.
Un nulla con delle probabilita', con delle leggi anche solo probabilistiche, non e' un nulla. Ha gia' qualcosa.
Poi voi quel qualcosa che ha messo queste leggi chiamatelo come volete.
palusibile che dietro l'universo non ci sia il nulla,ma non possiamo dirlo,dobbiamo attenerci all'esperienza il resto sono flatus vocis.
Il mio problema e' che un nulla, ma con delle leggi che permettono la creazione spontanea di qualcosa, non e' un nulla.
E' un nulla con delle leggi.
Un nulla con delle probabilita', con delle leggi anche solo probabilistiche, non e' un nulla. Ha gia' qualcosa.
Poi voi quel qualcosa che ha messo queste leggi chiamatelo come volete.
Franx1508
19-03-2009, 10:53
Il mio problema e' che un nulla, ma con delle leggi che permettono la creazione spontanea di qualcosa, non e' un nulla.
E' un nulla con delle leggi.
Un nulla con delle probabilita', con delle leggi anche solo probabilistiche, non e' un nulla. Ha gia' qualcosa.
Poi voi quel qualcosa che ha messo queste leggi chiamatelo come volete.
su questo potrei anche esser d'accordo,il problema è partire da qui analiticamente per arrivare dove?non possiamo arrivare a quel che c'è dietro,perchè siamo troppo piccoli e insignificanti per poterlo fare,abbiamo fatto parecchio in relazione ai nostri limiti,però...non a caso religione a parte,che è un prodotto primitivo,un filosofo o uno scienziato ateo e maturo,continuano a cercare di capirci qualcosa con uno sforzo sovraumano...senza però necessariamente arrivare al sodo,scienza e filosofia,ci fanno però capire dove sono i nostri limiti e possibilità e dove possiamo arrivare,posto che questo non è dovuto.
E' un nulla con delle leggi.
Un nulla con delle probabilita', con delle leggi anche solo probabilistiche, non e' un nulla. Ha gia' qualcosa.
Poi voi quel qualcosa che ha messo queste leggi chiamatelo come volete.
su questo potrei anche esser d'accordo,il problema è partire da qui analiticamente per arrivare dove?non possiamo arrivare a quel che c'è dietro,perchè siamo troppo piccoli e insignificanti per poterlo fare,abbiamo fatto parecchio in relazione ai nostri limiti,però...non a caso religione a parte,che è un prodotto primitivo,un filosofo o uno scienziato ateo e maturo,continuano a cercare di capirci qualcosa con uno sforzo sovraumano...senza però necessariamente arrivare al sodo,scienza e filosofia,ci fanno però capire dove sono i nostri limiti e possibilità e dove possiamo arrivare,posto che questo non è dovuto.
gugoXX
19-03-2009, 11:01
su questo potrei anche esser d'accordo,il problema è partire da qui analiticamente per arrivare dove?non possiamo arrivare a quel che c'è dietro,perchè siamo troppo piccoli e insignificanti per poterlo fare,abbiamo fatto parecchio in relazione ai nostri limiti,però...non a caso religione a parte,che è un prodotto primitivo,un filosofo o uno scienziato ateo e maturo,continuano a cercare di capirci qualcosa con uno sforzo sovraumano...senza però necessariamente arrivare al sodo,scienza e filosofia,ci fanno però capire dove sono i nostri limiti e possibilità e dove possiamo arrivare,posto che questo non è dovuto.
Va bene. Ma qui siamo arrivati alla fine.
Non e' che c'e' un altro continente da scoprire.
La cosa piu' ragionevole sarebbe che non esistesse nulla. Proprio nulla.
Invece qualcosa c'e', dato che almeno la mia mente adesso sta pensando (Cartesio).
E qualcosa non viene fuori dal nulla, secondo tutto cio' che abbiamo scoperto.
E quand'anche scoprissimo che dal nulla puo' venire fuori qualcosa (e sembra proprio essere cosi'), sulla base anche solo di leggi probabilistiche, queste leggi probabilistiche da qualcuno sono state messe. Per quello che dico che questa e' la fine del ragionamento.
Qualcuno/qualcosa ha fatto in modo che il nulla potesse avere queste leggi. Chiamatelo come volete.
E io mi spingo anche piu' in la'. In modo altrettanto logico riesco a dimostrare che questo qualcuno deve essere "infinito". Non ho detto buono, padre, amico, etc.
Ho detto solo infinito, dal punto di vista matematico-fisico-logico.
Va bene. Ma qui siamo arrivati alla fine.
Non e' che c'e' un altro continente da scoprire.
La cosa piu' ragionevole sarebbe che non esistesse nulla. Proprio nulla.
Invece qualcosa c'e', dato che almeno la mia mente adesso sta pensando (Cartesio).
E qualcosa non viene fuori dal nulla, secondo tutto cio' che abbiamo scoperto.
E quand'anche scoprissimo che dal nulla puo' venire fuori qualcosa (e sembra proprio essere cosi'), sulla base anche solo di leggi probabilistiche, queste leggi probabilistiche da qualcuno sono state messe. Per quello che dico che questa e' la fine del ragionamento.
Qualcuno/qualcosa ha fatto in modo che il nulla potesse avere queste leggi. Chiamatelo come volete.
E io mi spingo anche piu' in la'. In modo altrettanto logico riesco a dimostrare che questo qualcuno deve essere "infinito". Non ho detto buono, padre, amico, etc.
Ho detto solo infinito, dal punto di vista matematico-fisico-logico.
buglis
19-03-2009, 11:02
Se è per questo c'era anche Lamark, poco prima di Darwin :read:
Infatti le teorie di Darwin sono state rivoluzionarie, ma non certo perchè affermavano l'evoluzione
Senza dimenticare Alfred Russel Wallace
Infatti le teorie di Darwin sono state rivoluzionarie, ma non certo perchè affermavano l'evoluzione
Senza dimenticare Alfred Russel Wallace
Franx1508
19-03-2009, 11:06
Va bene. Ma qui siamo arrivati alla fine.
Non e' che c'e' un altro continente da scoprire.
La cosa piu' ragionevole sarebbe che non esistesse nulla. Proprio nulla.
Invece qualcosa c'e', dato che almeno la mia mente adesso sta pensando (Cartesio).
E qualcosa non viene fuori dal nulla, secondo tutto cio' che abbiamo scoperto.
E quand'anche scoprissimo che dal nulla puo' venire fuori qualcosa (e sembra proprio essere cosi'), sulla base anche solo di leggi probabilistiche, queste leggi probabilistiche da qualcuno sono state messe. Per quello che dico che questa e' la fine del ragionamento.
Qualcuno/qualcosa ha fatto in modo che il nulla potesse avere queste leggi. Chiamatelo come volete.
E io mi spingo anche piu' in la'. In modo altrettanto logico riesco a dimostrare che questo qualcuno deve essere "infinito". Non ho detto buono, padre, amico, etc.
Ho detto solo infinito, dal punto di vista matematico-fisico-logico.
non ho problema in quanto ateo ad accettare questo discorso.può servire in ogni modo a stimolare una ricerca di verità in senso lato che nulla ha a che vedere con la religione ;)
Non e' che c'e' un altro continente da scoprire.
La cosa piu' ragionevole sarebbe che non esistesse nulla. Proprio nulla.
Invece qualcosa c'e', dato che almeno la mia mente adesso sta pensando (Cartesio).
E qualcosa non viene fuori dal nulla, secondo tutto cio' che abbiamo scoperto.
E quand'anche scoprissimo che dal nulla puo' venire fuori qualcosa (e sembra proprio essere cosi'), sulla base anche solo di leggi probabilistiche, queste leggi probabilistiche da qualcuno sono state messe. Per quello che dico che questa e' la fine del ragionamento.
Qualcuno/qualcosa ha fatto in modo che il nulla potesse avere queste leggi. Chiamatelo come volete.
E io mi spingo anche piu' in la'. In modo altrettanto logico riesco a dimostrare che questo qualcuno deve essere "infinito". Non ho detto buono, padre, amico, etc.
Ho detto solo infinito, dal punto di vista matematico-fisico-logico.
non ho problema in quanto ateo ad accettare questo discorso.può servire in ogni modo a stimolare una ricerca di verità in senso lato che nulla ha a che vedere con la religione ;)
LucaTortuga
19-03-2009, 11:09
su questo potrei anche esser d'accordo,il problema è partire da qui analiticamente per arrivare dove?non possiamo arrivare a quel che c'è dietro,perchè siamo troppo piccoli e insignificanti per poterlo fare,abbiamo fatto parecchio in relazione ai nostri limiti,però...non a caso religione a parte,che è un prodotto primitivo,un filosofo o uno scienziato ateo e maturo,continuano a cercare di capirci qualcosa con uno sforzo sovraumano...senza però necessariamente arrivare al sodo,scienza e filosofia,ci fanno però capire dove sono i nostri limiti e possibilità e dove possiamo arrivare,posto che questo non è dovuto.
Infatti uno dei maggiori limiti evidenziati, imho, dai religiosi in genere, nonostante spesso sostengano l'esatto contrario, è proprio quello di non riuscire ad astrarsi veramente da categorie di pensiero tipicamente umane.
Un po' come un bimbo che s'accontenta della cicogna a spiegazione della propria nascita.
Infatti uno dei maggiori limiti evidenziati, imho, dai religiosi in genere, nonostante spesso sostengano l'esatto contrario, è proprio quello di non riuscire ad astrarsi veramente da categorie di pensiero tipicamente umane.
Un po' come un bimbo che s'accontenta della cicogna a spiegazione della propria nascita.
gugoXX
19-03-2009, 11:12
Pero' scusate, gia' il fatto che ci sia qualcosa/qualcuno che abbia messo delle leggi al nulla, a me fa pensare che l'essere Ateo sia illogico.
Non sto dicendo di abbracciare una delle religioni maggiori o di iniziare a pregare.
Sto dicendo che essere atei e' illogico.
Non sto dicendo di abbracciare una delle religioni maggiori o di iniziare a pregare.
Sto dicendo che essere atei e' illogico.
Franx1508
19-03-2009, 11:14
Pero' scusate, gia' il fatto che ci sia qualcosa/qualcuno che abbia messo delle leggi al nulla, a me fa pensare che l'essere Ateo sia illogico.
Non sto dicendo di abbracciare una delle religioni maggiori o di iniziare a pregare.
Sto dicendo che essere atei e' illogico.
e qui ti sbagli essere a-teo significa essere senza un dio spiegazione,non significa essere "a-spiegazione" ma cercarla senza ricondurla ad uno stucchevole e banale teismo.:)
Non sto dicendo di abbracciare una delle religioni maggiori o di iniziare a pregare.
Sto dicendo che essere atei e' illogico.
e qui ti sbagli essere a-teo significa essere senza un dio spiegazione,non significa essere "a-spiegazione" ma cercarla senza ricondurla ad uno stucchevole e banale teismo.:)
LucaTortuga
19-03-2009, 11:20
Pero' scusate, gia' il fatto che ci sia qualcosa/qualcuno che abbia messo delle leggi al nulla, a me fa pensare che l'essere Ateo sia illogico.
Ma non è affatto detto che qualcuno/qualcosa abbia "messo" leggi.
Quelle che tu chiami "leggi", potrebbero benissimo essere caratteristiche intrinseche ed immutabili di uno spazio amorfo ed eterno.
Oppure nient'altro che uno dei tanti prodotti dell'evento casuale x, generatosi spontaneamente e senza causa alcuna (cosa non compatibile con la logica umana causa/effetto, ma assolutamente possibile in astratto).
La logica è una splendida cosa, applicata alla nostra vita e alla nostra percezione della realtà.
Ma è perfettamente inutile nel momento in cui si pretende di indagare qualcosa al di fuori di questa percezione.
Ma non è affatto detto che qualcuno/qualcosa abbia "messo" leggi.
Quelle che tu chiami "leggi", potrebbero benissimo essere caratteristiche intrinseche ed immutabili di uno spazio amorfo ed eterno.
Oppure nient'altro che uno dei tanti prodotti dell'evento casuale x, generatosi spontaneamente e senza causa alcuna (cosa non compatibile con la logica umana causa/effetto, ma assolutamente possibile in astratto).
La logica è una splendida cosa, applicata alla nostra vita e alla nostra percezione della realtà.
Ma è perfettamente inutile nel momento in cui si pretende di indagare qualcosa al di fuori di questa percezione.
gugoXX
19-03-2009, 11:23
Ma non è affatto detto che qualcuno/qualcosa abbia "messo" leggi.
Quelle che tu chiami "leggi", potrebbero benissimo essere caratteristiche intrinseche ed immutabili di uno spazio amorfo ed eterno.
Oppure nient'altro che uno dei tanti prodotti dell'evento casuale x, generatosi spontaneamente e senza causa alcuna (cosa non compatibile con la logica umana causa/effetto, ma assolutamente possibile in astratto).
La cosa piu' logica e' che il nulla fosse nulla, non un nulla con delle leggi intrinseche immutabili ed eterne. Quello non e' gia' piu' un nulla.
Anche se fossero solo delle leggi fisiche probabilistiche, l'esistenza di queste leggi implica l'esistenza di qualcosa che le abbia permesse.
La generazione spontanea per me non e' un problema. E il come viene generato spontaneamente questo qualcosa, secondo quali misure, quali probabilita', quantita', condizioni, etc. Queste sono le leggi che intendo.
Non e' affatto necessario che ci sia qualcosa. Potrebbe esserci semplicemente niente, proprio niente.
Quelle che tu chiami "leggi", potrebbero benissimo essere caratteristiche intrinseche ed immutabili di uno spazio amorfo ed eterno.
Oppure nient'altro che uno dei tanti prodotti dell'evento casuale x, generatosi spontaneamente e senza causa alcuna (cosa non compatibile con la logica umana causa/effetto, ma assolutamente possibile in astratto).
La cosa piu' logica e' che il nulla fosse nulla, non un nulla con delle leggi intrinseche immutabili ed eterne. Quello non e' gia' piu' un nulla.
Anche se fossero solo delle leggi fisiche probabilistiche, l'esistenza di queste leggi implica l'esistenza di qualcosa che le abbia permesse.
La generazione spontanea per me non e' un problema. E il come viene generato spontaneamente questo qualcosa, secondo quali misure, quali probabilita', quantita', condizioni, etc. Queste sono le leggi che intendo.
Non e' affatto necessario che ci sia qualcosa. Potrebbe esserci semplicemente niente, proprio niente.
LucaTortuga
19-03-2009, 11:40
La cosa piu' logica e' che il nulla fosse nulla, non un nulla con delle leggi intrinseche immutabili ed eterne. Quello non e' gia' piu' un nulla.
Anche se fossero solo delle leggi fisiche probabilistiche, l'esistenza di queste leggi implica l'esistenza di qualcosa che le abbia permesse.
Ma allora l'esistenza di quel "qualcosa", implicherebbe a sua volta l'esistenza di un'ulteriore causa.
Anche attenendosi alla logica, o si va infinitamente a ritroso (causa dopo causa, senza fine), oppure si ipotizza una realtà "non causata".
Anche se fossero solo delle leggi fisiche probabilistiche, l'esistenza di queste leggi implica l'esistenza di qualcosa che le abbia permesse.
Ma allora l'esistenza di quel "qualcosa", implicherebbe a sua volta l'esistenza di un'ulteriore causa.
Anche attenendosi alla logica, o si va infinitamente a ritroso (causa dopo causa, senza fine), oppure si ipotizza una realtà "non causata".
gugoXX
19-03-2009, 11:48
Ma allora l'esistenza di quel "qualcosa", implicherebbe a sua volta l'esistenza di un'ulteriore causa.
Anche attenendosi alla logica, o si va infinitamente a ritroso (causa dopo causa, senza fine), oppure si ipotizza una realtà "non causata".
No, la realta' non causata non la concepisco, essendo che e' "nata" comunque secondo una determinata misura, quantita', probabilita', legge probabilistica non necessaria per il nulla.
Voto per il "si va infinitamente a ritroso".
Ergo questo qualcosa e' infinito ed esiste.
Anche attenendosi alla logica, o si va infinitamente a ritroso (causa dopo causa, senza fine), oppure si ipotizza una realtà "non causata".
No, la realta' non causata non la concepisco, essendo che e' "nata" comunque secondo una determinata misura, quantita', probabilita', legge probabilistica non necessaria per il nulla.
Voto per il "si va infinitamente a ritroso".
Ergo questo qualcosa e' infinito ed esiste.
LucaTortuga
19-03-2009, 11:50
No, la realta' non causata non la concepisco, essendo che e' "nata" comunque secondo una determinata misura, quantita', probabilita', legge probabilistica non necessaria per il nulla.
Voto per il "si va infinitamente a ritroso".
Ergo questo qualcosa e' infinito ed esiste.
Ma è a sua volta "causato" da qualcos'altro, che è a sua volta causato da qualcos'altro, che è a sua volta causato da qualcos'altro....
Voto per il "si va infinitamente a ritroso".
Ergo questo qualcosa e' infinito ed esiste.
Ma è a sua volta "causato" da qualcos'altro, che è a sua volta causato da qualcos'altro, che è a sua volta causato da qualcos'altro....
gugoXX
19-03-2009, 11:59
Ma è a sua volta "causato" da qualcos'altro, che è a sua volta causato da qualcos'altro, che è a sua volta causato da qualcos'altro....
Mi basta un solo grado di infinito, cosi' mi sposti solo il problema.
Non so e non mi interessa se possano esserci diversi "gradi" di Dio all'infuori dell'universo fisico (multi universo fisico, poco importa).
Procedi cosi' per tutti gli ordini di infinito che vuoi, quello che a me resta e' un qualcosa di infinito che ha dato al nulla anche solo le leggi sufficienti perche' accadesse "anche"/"anche solo" la nostra realta'.
E poi, per quanto mi riguarda, se ne e' sbattuto. Ma questo centra poco qui.
Mi basta un solo grado di infinito, cosi' mi sposti solo il problema.
Non so e non mi interessa se possano esserci diversi "gradi" di Dio all'infuori dell'universo fisico (multi universo fisico, poco importa).
Procedi cosi' per tutti gli ordini di infinito che vuoi, quello che a me resta e' un qualcosa di infinito che ha dato al nulla anche solo le leggi sufficienti perche' accadesse "anche"/"anche solo" la nostra realta'.
E poi, per quanto mi riguarda, se ne e' sbattuto. Ma questo centra poco qui.
Fritz!
19-03-2009, 12:31
Va bene. Ma qui siamo arrivati alla fine.
Non e' che c'e' un altro continente da scoprire.
La cosa piu' ragionevole sarebbe che non esistesse nulla. Proprio nulla.
Invece qualcosa c'e', dato che almeno la mia mente adesso sta pensando (Cartesio).
E qualcosa non viene fuori dal nulla, secondo tutto cio' che abbiamo scoperto.
E quand'anche scoprissimo che dal nulla puo' venire fuori qualcosa (e sembra proprio essere cosi'), sulla base anche solo di leggi probabilistiche, queste leggi probabilistiche da qualcuno sono state messe. Per quello che dico che questa e' la fine del ragionamento.
Qualcuno/qualcosa ha fatto in modo che il nulla potesse avere queste leggi. Chiamatelo come volete.
E io mi spingo anche piu' in la'. In modo altrettanto logico riesco a dimostrare che questo qualcuno deve essere "infinito". Non ho detto buono, padre, amico, etc.
Ho detto solo infinito, dal punto di vista matematico-fisico-logico.
Il problema di questo ragionamento é che é meno logico di quanto appaia. Per spiegare l'esistenza di qualcosa di complesso si postula l'esistenza di qualcosa che é ancora piu complesso.
Se dici, per farla breve, qualcuno ha creato l'universo, non dai una spiegazione, ma sposti il problema della causa ad un livello ancora piu grande.
Se Dio ha creato l'Universo, chi ha creato Dio? Cosa c'era prima di Dio? perche c'é Dio?
E se uno si accontenta di dire "Dio é sempre esistito", non si capisce perché non possa accontentarsi di dire l'universo é sempre esistito ( o gli infiniti multiverso se preferisci).
Non e' che c'e' un altro continente da scoprire.
La cosa piu' ragionevole sarebbe che non esistesse nulla. Proprio nulla.
Invece qualcosa c'e', dato che almeno la mia mente adesso sta pensando (Cartesio).
E qualcosa non viene fuori dal nulla, secondo tutto cio' che abbiamo scoperto.
E quand'anche scoprissimo che dal nulla puo' venire fuori qualcosa (e sembra proprio essere cosi'), sulla base anche solo di leggi probabilistiche, queste leggi probabilistiche da qualcuno sono state messe. Per quello che dico che questa e' la fine del ragionamento.
Qualcuno/qualcosa ha fatto in modo che il nulla potesse avere queste leggi. Chiamatelo come volete.
E io mi spingo anche piu' in la'. In modo altrettanto logico riesco a dimostrare che questo qualcuno deve essere "infinito". Non ho detto buono, padre, amico, etc.
Ho detto solo infinito, dal punto di vista matematico-fisico-logico.
Il problema di questo ragionamento é che é meno logico di quanto appaia. Per spiegare l'esistenza di qualcosa di complesso si postula l'esistenza di qualcosa che é ancora piu complesso.
Se dici, per farla breve, qualcuno ha creato l'universo, non dai una spiegazione, ma sposti il problema della causa ad un livello ancora piu grande.
Se Dio ha creato l'Universo, chi ha creato Dio? Cosa c'era prima di Dio? perche c'é Dio?
E se uno si accontenta di dire "Dio é sempre esistito", non si capisce perché non possa accontentarsi di dire l'universo é sempre esistito ( o gli infiniti multiverso se preferisci).
Capellone
19-03-2009, 12:50
gugoXX tu risali all'origine dell'universo, e ciò che sappiamo su questo è limitato solo dalla quantità di ricerca scientifica dedicata.
La teologia è vecchia di migliaia di anni, l'astrofisica moderna è ben più giovane quindi tu finisci per spiegare l'esistenza dell'universo con un disegno intelligente solo perchè non è ancora sufficientemente sviluppata la conoscienza scientifica.
Così come 200 anni fa si pensava che una macchina non avrebbe mai potuto volare se fosse stata più pesante dell'aria, e poi è stato inventato l'aeroplano.
La teologia è vecchia di migliaia di anni, l'astrofisica moderna è ben più giovane quindi tu finisci per spiegare l'esistenza dell'universo con un disegno intelligente solo perchè non è ancora sufficientemente sviluppata la conoscienza scientifica.
Così come 200 anni fa si pensava che una macchina non avrebbe mai potuto volare se fosse stata più pesante dell'aria, e poi è stato inventato l'aeroplano.
gugoXX
19-03-2009, 13:46
Il problema di questo ragionamento é che é meno logico di quanto appaia. Per spiegare l'esistenza di qualcosa di complesso si postula l'esistenza di qualcosa che é ancora piu complesso.
Se dici, per farla breve, qualcuno ha creato l'universo, non dai una spiegazione, ma sposti il problema della causa ad un livello ancora piu grande.
Se Dio ha creato l'Universo, chi ha creato Dio? Cosa c'era prima di Dio? perche c'é Dio?
E se uno si accontenta di dire "Dio é sempre esistito", non si capisce perché non possa accontentarsi di dire l'universo é sempre esistito ( o gli infiniti multiverso se preferisci).
Ah no, non mi accontento e sento stridere.
Negli ultimi 6000 anni abbiamo imparato parecchio, e abbiamo imparato che il nostro universo, logico, non concilia in alcun modo l'infinito.
Per parafrasare Aristotele, il nostro universo aborre l'infinito.
Non ci sono grandezze misurabili infinite, non ci sono esperienze in cui infinito possa essere contemplato, non ci sono energie infinite da alcuna parte, ne dimensioni (nel senso di misura) infinite. Lo spazio e' finito, l'energia e' finita (ed e' pure quantizzata), le cose si possono contare, tutte le combinazioni di particelle possibili, seppure enormi, si possono contare.
Ogni volta che in una formula che tenta di spiegare qualcosa del nostro universo troviamo un infinito, questo e' il segno che la teoria non e' piu' sufficiente per siegare il tutto, e' vecchia e va cambiata aggiornata con qualcosa di piu' nuovo, dove l'infinito sparisce.
Non riesco proprio a conciliare quindi un "infinito" come spiegazione della causa dell'universo stesso.
Ritorno sul fatto che qualcosa ha "inventato" almeno le leggi aggiunte al nulla, che ne hanno governato la causa prima.
Che io sappia ad oggi nel nostro universo solo 2 cose possono essere considerate infinite.
La densita' di un buco nero, ma secondo me e' solo ignoranza/inadeguatezza della relativita' generale, e il numero di posizioni che una particella puo' assumere tra 2 qualsiasi punti (lo spazio e il tempo non sono quantizzati). Ma quest'ultima non la reputo personalmente sufficiente per dire che l'universo non aborre l'infinito.
gugoXX tu risali all'origine dell'universo, e ciò che sappiamo su questo è limitato solo dalla quantità di ricerca scientifica dedicata.
La teologia è vecchia di migliaia di anni, l'astrofisica moderna è ben più giovane quindi tu finisci per spiegare l'esistenza dell'universo con un disegno intelligente solo perchè non è ancora sufficientemente sviluppata la conoscienza scientifica.
Così come 200 anni fa si pensava che una macchina non avrebbe mai potuto volare se fosse stata più pesante dell'aria, e poi è stato inventato l'aeroplano.
Ma io non sto affatto parlando di disegno intelligente. Sto parlando relativamente alla semplice esistenza della causa del nostro universo, esterna ad esso.
E quale che sia la conoscienza scientifica che mai raggiungeremo, ci sara' sempre un punto in cui si dira' che poteva semplicemente esserci il nulla, e invece c'e' stato il nulla+qualche legge che l'ha mutato a non esserlo piu'. Per me Dio e' colui che ha deciso queste leggi, quali che siano, e che ha fatto in modo che il nulla non fosse piu' nulla.
Se dici, per farla breve, qualcuno ha creato l'universo, non dai una spiegazione, ma sposti il problema della causa ad un livello ancora piu grande.
Se Dio ha creato l'Universo, chi ha creato Dio? Cosa c'era prima di Dio? perche c'é Dio?
E se uno si accontenta di dire "Dio é sempre esistito", non si capisce perché non possa accontentarsi di dire l'universo é sempre esistito ( o gli infiniti multiverso se preferisci).
Ah no, non mi accontento e sento stridere.
Negli ultimi 6000 anni abbiamo imparato parecchio, e abbiamo imparato che il nostro universo, logico, non concilia in alcun modo l'infinito.
Per parafrasare Aristotele, il nostro universo aborre l'infinito.
Non ci sono grandezze misurabili infinite, non ci sono esperienze in cui infinito possa essere contemplato, non ci sono energie infinite da alcuna parte, ne dimensioni (nel senso di misura) infinite. Lo spazio e' finito, l'energia e' finita (ed e' pure quantizzata), le cose si possono contare, tutte le combinazioni di particelle possibili, seppure enormi, si possono contare.
Ogni volta che in una formula che tenta di spiegare qualcosa del nostro universo troviamo un infinito, questo e' il segno che la teoria non e' piu' sufficiente per siegare il tutto, e' vecchia e va cambiata aggiornata con qualcosa di piu' nuovo, dove l'infinito sparisce.
Non riesco proprio a conciliare quindi un "infinito" come spiegazione della causa dell'universo stesso.
Ritorno sul fatto che qualcosa ha "inventato" almeno le leggi aggiunte al nulla, che ne hanno governato la causa prima.
Che io sappia ad oggi nel nostro universo solo 2 cose possono essere considerate infinite.
La densita' di un buco nero, ma secondo me e' solo ignoranza/inadeguatezza della relativita' generale, e il numero di posizioni che una particella puo' assumere tra 2 qualsiasi punti (lo spazio e il tempo non sono quantizzati). Ma quest'ultima non la reputo personalmente sufficiente per dire che l'universo non aborre l'infinito.
gugoXX tu risali all'origine dell'universo, e ciò che sappiamo su questo è limitato solo dalla quantità di ricerca scientifica dedicata.
La teologia è vecchia di migliaia di anni, l'astrofisica moderna è ben più giovane quindi tu finisci per spiegare l'esistenza dell'universo con un disegno intelligente solo perchè non è ancora sufficientemente sviluppata la conoscienza scientifica.
Così come 200 anni fa si pensava che una macchina non avrebbe mai potuto volare se fosse stata più pesante dell'aria, e poi è stato inventato l'aeroplano.
Ma io non sto affatto parlando di disegno intelligente. Sto parlando relativamente alla semplice esistenza della causa del nostro universo, esterna ad esso.
E quale che sia la conoscienza scientifica che mai raggiungeremo, ci sara' sempre un punto in cui si dira' che poteva semplicemente esserci il nulla, e invece c'e' stato il nulla+qualche legge che l'ha mutato a non esserlo piu'. Per me Dio e' colui che ha deciso queste leggi, quali che siano, e che ha fatto in modo che il nulla non fosse piu' nulla.
Fritz!
19-03-2009, 14:08
Ah no, non mi accontento e sento stridere.
Negli ultimi 6000 anni abbiamo imparato parecchio, e abbiamo imparato che il nostro universo, logico, non concilia in alcun modo l'infinito.
Per parafrasare Aristotele, il nostro universo aborre l'infinito.
Non ci sono grandezze misurabili infinite, non ci sono esperienze in cui infinito possa essere contemplato, non ci sono energie infinite da alcuna parte, ne dimensioni (nel senso di misura) infinite. Lo spazio e' finito, l'energia e' finita (ed e' pure quantizzata), le cose si possono contare, tutte le combinazioni di particelle possibili, seppure enormi, si possono contare.
Ogni volta che in una formula che tenta di spiegare qualcosa del nostro universo troviamo un infinito, questo e' il segno che la teoria non e' piu' sufficiente per siegare il tutto, e' vecchia e va cambiata aggiornata con qualcosa di piu' nuovo, dove l'infinito sparisce.
Non riesco proprio a conciliare quindi un "infinito" come spiegazione della causa dell'universo stesso.
Ritorno sul fatto che qualcosa ha "inventato" almeno le leggi aggiunte al nulla, che ne hanno governato la causa prima.
Che io sappia ad oggi nel nostro universo solo 2 cose possono essere considerate infinite.
La densita' di un buco nero, ma secondo me e' solo ignoranza/inadeguatezza della relativita' generale, e il numero di posizioni che una particella puo' assumere tra 2 qualsiasi punti (lo spazio e il tempo non sono quantizzati). Ma quest'ultima non la reputo personalmente sufficiente per dire che l'universo non aborre l'infinito.
Onestamente non ho mica capito
Negli ultimi 6000 anni abbiamo imparato parecchio, e abbiamo imparato che il nostro universo, logico, non concilia in alcun modo l'infinito.
Per parafrasare Aristotele, il nostro universo aborre l'infinito.
Non ci sono grandezze misurabili infinite, non ci sono esperienze in cui infinito possa essere contemplato, non ci sono energie infinite da alcuna parte, ne dimensioni (nel senso di misura) infinite. Lo spazio e' finito, l'energia e' finita (ed e' pure quantizzata), le cose si possono contare, tutte le combinazioni di particelle possibili, seppure enormi, si possono contare.
Ogni volta che in una formula che tenta di spiegare qualcosa del nostro universo troviamo un infinito, questo e' il segno che la teoria non e' piu' sufficiente per siegare il tutto, e' vecchia e va cambiata aggiornata con qualcosa di piu' nuovo, dove l'infinito sparisce.
Non riesco proprio a conciliare quindi un "infinito" come spiegazione della causa dell'universo stesso.
Ritorno sul fatto che qualcosa ha "inventato" almeno le leggi aggiunte al nulla, che ne hanno governato la causa prima.
Che io sappia ad oggi nel nostro universo solo 2 cose possono essere considerate infinite.
La densita' di un buco nero, ma secondo me e' solo ignoranza/inadeguatezza della relativita' generale, e il numero di posizioni che una particella puo' assumere tra 2 qualsiasi punti (lo spazio e il tempo non sono quantizzati). Ma quest'ultima non la reputo personalmente sufficiente per dire che l'universo non aborre l'infinito.
Onestamente non ho mica capito
gugoXX
19-03-2009, 14:16
Onestamente non ho mica capito
Affermare che l'universo sia sempre esistito, ovvero che non abbia avuto un principio, implica che ci sia almeno una grandezza infinita, il tempo.
Questo non e' impossibile, ma contrasta con tutte, tutte le altre grandezze possibili che abbiamo mai misurato e che da quanto ora ne sappiamo misureremo nel nostro universo.
Lo spazio finito, l'energia totale finita, densita' di energia, numero di atomi.
Nessuna formula che abbiamo trovato per spiegare il nostro universo contempla grandezze infinite, e quando per qualche condizione lo fa, e' segno che la formula e' sbagliata, meglio non piu' adeguata a spiegare cio' per cui era stata dedotta.
Tutto ha una quantita' e da quanto ne sappiamo noi l'infinito non e' contemplato. Potrebbe esserlo, ma lo trovo estremamente improbabile, essendo che abbiamo visto e misurato di tutto.
Dire quindi che l'universo, che ad oggi a noi sembra aborrire l'infinito, si possa spiegare solo introducendo per una e unica volta un infinito lo trovo poco sensato.
Affermare che l'universo sia sempre esistito, ovvero che non abbia avuto un principio, implica che ci sia almeno una grandezza infinita, il tempo.
Questo non e' impossibile, ma contrasta con tutte, tutte le altre grandezze possibili che abbiamo mai misurato e che da quanto ora ne sappiamo misureremo nel nostro universo.
Lo spazio finito, l'energia totale finita, densita' di energia, numero di atomi.
Nessuna formula che abbiamo trovato per spiegare il nostro universo contempla grandezze infinite, e quando per qualche condizione lo fa, e' segno che la formula e' sbagliata, meglio non piu' adeguata a spiegare cio' per cui era stata dedotta.
Tutto ha una quantita' e da quanto ne sappiamo noi l'infinito non e' contemplato. Potrebbe esserlo, ma lo trovo estremamente improbabile, essendo che abbiamo visto e misurato di tutto.
Dire quindi che l'universo, che ad oggi a noi sembra aborrire l'infinito, si possa spiegare solo introducendo per una e unica volta un infinito lo trovo poco sensato.
cdimauro
19-03-2009, 14:24
http://www.appuntidigitali.it/3462/il-grande-rimbalzo-nuove-teorie-gravitazionali-prevedono-un-universo-che-muore-e-ritorna/
Fritz!
19-03-2009, 14:44
Affermare che l'universo sia sempre esistito, ovvero che non abbia avuto un principio, implica che ci sia almeno una grandezza infinita, il tempo.
Questo non e' impossibile, ma contrasta con tutte, tutte le altre grandezze possibili che abbiamo mai misurato e che da quanto ora ne sappiamo misureremo nel nostro universo.
Lo spazio finito, l'energia totale finita, densita' di energia, numero di atomi.
Nessuna formula che abbiamo trovato per spiegare il nostro universo contempla grandezze infinite, e quando per qualche condizione lo fa, e' segno che la formula e' sbagliata, meglio non piu' adeguata a spiegare cio' per cui era stata dedotta.
Tutto ha una quantita' e da quanto ne sappiamo noi l'infinito non e' contemplato. Potrebbe esserlo, ma lo trovo estremamente improbabile, essendo che abbiamo visto e misurato di tutto.
Dire quindi che l'universo, che ad oggi a noi sembra aborrire l'infinito, si possa spiegare solo introducendo per una e unica volta un infinito lo trovo poco sensato.
Io non ho dato una spiegazione dell'universo. Non ne ho la piu pallida idea, e ancora meno le conoscenze necessarie per dire alcunché di rilevante in fisica o astrofisica. Però mi pare assai dubbio che si possa escludere in modo perentorio "l'infinito" ed affermare che tutto é riassumibile da grandezze finite.
Poi non so, magari la celebre frase di Einstein sull'universo infinito é magari un falso quote.
In ogni caso quella che ho dato non é una risposta sulla natura dell'universo. Quello che intendevo dire é che dare a tale quesito la risposta divina non é una risposta logica, perché risponde a un quesito postulando un quesito semplicemente piu grande.
Quale che sia la natura ultima dell'universo, finito o infinito, uno o multiplo, sostenere che dal nulla non si crea nulla e che quindi la natura dell'universo o delle sue regole o delle sue costanti necessetitano di un ente divino per "crearle", pone il problema logico dell'origine di Dio.
Ontologicamente non é una risposta.
Ma se, scientificamente, studiare e ricercare la natura, le origini, le leggi dell'universo ha il suo senso e la sua utilità, postulando l'esistenza di Dio ci si pone il problema della natura, dell'origine, delle leggi di Dio. Se quindi postulare Dio non fornisce nessuna risposta, fornisce altre domande alle quali applicarsi (con la teologia) in un dispendio del tutto inutile di massa ed energia.
Questo non e' impossibile, ma contrasta con tutte, tutte le altre grandezze possibili che abbiamo mai misurato e che da quanto ora ne sappiamo misureremo nel nostro universo.
Lo spazio finito, l'energia totale finita, densita' di energia, numero di atomi.
Nessuna formula che abbiamo trovato per spiegare il nostro universo contempla grandezze infinite, e quando per qualche condizione lo fa, e' segno che la formula e' sbagliata, meglio non piu' adeguata a spiegare cio' per cui era stata dedotta.
Tutto ha una quantita' e da quanto ne sappiamo noi l'infinito non e' contemplato. Potrebbe esserlo, ma lo trovo estremamente improbabile, essendo che abbiamo visto e misurato di tutto.
Dire quindi che l'universo, che ad oggi a noi sembra aborrire l'infinito, si possa spiegare solo introducendo per una e unica volta un infinito lo trovo poco sensato.
Io non ho dato una spiegazione dell'universo. Non ne ho la piu pallida idea, e ancora meno le conoscenze necessarie per dire alcunché di rilevante in fisica o astrofisica. Però mi pare assai dubbio che si possa escludere in modo perentorio "l'infinito" ed affermare che tutto é riassumibile da grandezze finite.
Poi non so, magari la celebre frase di Einstein sull'universo infinito é magari un falso quote.
In ogni caso quella che ho dato non é una risposta sulla natura dell'universo. Quello che intendevo dire é che dare a tale quesito la risposta divina non é una risposta logica, perché risponde a un quesito postulando un quesito semplicemente piu grande.
Quale che sia la natura ultima dell'universo, finito o infinito, uno o multiplo, sostenere che dal nulla non si crea nulla e che quindi la natura dell'universo o delle sue regole o delle sue costanti necessetitano di un ente divino per "crearle", pone il problema logico dell'origine di Dio.
Ontologicamente non é una risposta.
Ma se, scientificamente, studiare e ricercare la natura, le origini, le leggi dell'universo ha il suo senso e la sua utilità, postulando l'esistenza di Dio ci si pone il problema della natura, dell'origine, delle leggi di Dio. Se quindi postulare Dio non fornisce nessuna risposta, fornisce altre domande alle quali applicarsi (con la teologia) in un dispendio del tutto inutile di massa ed energia.
gugoXX
19-03-2009, 14:51
http://www.appuntidigitali.it/3462/il-grande-rimbalzo-nuove-teorie-gravitazionali-prevedono-un-universo-che-muore-e-ritorna/
Si ma qualcuno, qualcosa, ha permesso l'esistenza delle leggi di questi "rimbalzi", se questa teoria fosse vera.
Insomma, sarebbe' piu' logico spiegare l'esistenza del nulla e basta, che del nulla + le leggi per i rimbalzi.
E poi perche' proprio quelle leggi, e non qualcos'altro.
O si riece a dimostrare che queste leggi sono necessarie in quanto tali, quanto sono necessari per noi l'uno e lo zero, oppure se non lo sono spiegare perche' ci sono e perche' proprio queste e non altre e' davvero difficile senza ricorrere ad una causa esterna.
Si ma qualcuno, qualcosa, ha permesso l'esistenza delle leggi di questi "rimbalzi", se questa teoria fosse vera.
Insomma, sarebbe' piu' logico spiegare l'esistenza del nulla e basta, che del nulla + le leggi per i rimbalzi.
E poi perche' proprio quelle leggi, e non qualcos'altro.
O si riece a dimostrare che queste leggi sono necessarie in quanto tali, quanto sono necessari per noi l'uno e lo zero, oppure se non lo sono spiegare perche' ci sono e perche' proprio queste e non altre e' davvero difficile senza ricorrere ad una causa esterna.
Fritz!
19-03-2009, 15:06
O si riece a dimostrare che queste leggi sono necessarie in quanto tali
E perché mai l'esistente deve essere per forza necessario?:confused:
E perché mai l'esistente deve essere per forza necessario?:confused:
gugoXX
19-03-2009, 15:19
E perché mai l'esistente deve essere per forza necessario?:confused:
Infatti secondo me non lo e'.
Le leggi che regolano questi rimbalzi, oppure quelle che regolano il multiverso, o quelle che hanno dato origine al big bang se invece fosse tutto qui e basta, queste leggi secondo me non sono necessarie.
E quindi non essendolo hanno avuto una causa.
Se invece viceversa fossero necessarie e intrinesche nella logica, come i sillogismi, allora si potrebbe autospiegare tutto.
Ad esempio trovo dura riuscire a dimostrare che "e' necessaria" una regola che ha fatto indirettamente in modo che esistano proprio 10^80 atomi.
Infatti secondo me non lo e'.
Le leggi che regolano questi rimbalzi, oppure quelle che regolano il multiverso, o quelle che hanno dato origine al big bang se invece fosse tutto qui e basta, queste leggi secondo me non sono necessarie.
E quindi non essendolo hanno avuto una causa.
Se invece viceversa fossero necessarie e intrinesche nella logica, come i sillogismi, allora si potrebbe autospiegare tutto.
Ad esempio trovo dura riuscire a dimostrare che "e' necessaria" una regola che ha fatto indirettamente in modo che esistano proprio 10^80 atomi.
Fritz!
19-03-2009, 15:33
Infatti secondo me non lo e'.
Le leggi che regolano questi rimbalzi, oppure quelle che regolano il multiverso, o quelle che hanno dato origine al big bang se invece fosse tutto qui e basta, queste leggi secondo me non sono necessarie.
E quindi non essendolo hanno avuto una causa.
MA che c'entra la "necessarietà" con la causa?
Anche se necessito di bere, l'acqua non sgorga dal rubinetto di casa mia senza una concatenazione di rapporti di causa ed effetto.
E anche se non era proprio per nulla necessario, mi é capitato che dei piccioni mi cagassero in testa. E il tragitto di quella cacca rispettava le leggi della fisica e una dinamica di causa ed effetto che legava l'intestino del piccione alla mia testa.
Causa ed effetto, indica un piano diverso rispetto ad un ragionamento sulla finalità, che invece l'uso del termine "necessario" intende.
Le leggi che regolano questi rimbalzi, oppure quelle che regolano il multiverso, o quelle che hanno dato origine al big bang se invece fosse tutto qui e basta, queste leggi secondo me non sono necessarie.
E quindi non essendolo hanno avuto una causa.
MA che c'entra la "necessarietà" con la causa?
Anche se necessito di bere, l'acqua non sgorga dal rubinetto di casa mia senza una concatenazione di rapporti di causa ed effetto.
E anche se non era proprio per nulla necessario, mi é capitato che dei piccioni mi cagassero in testa. E il tragitto di quella cacca rispettava le leggi della fisica e una dinamica di causa ed effetto che legava l'intestino del piccione alla mia testa.
Causa ed effetto, indica un piano diverso rispetto ad un ragionamento sulla finalità, che invece l'uso del termine "necessario" intende.
Capellone
19-03-2009, 15:44
la scienza scopre le leggi della natura, non discute la loro etica, utilità o finalità.
gugoXX
19-03-2009, 15:49
MA che c'entra la "necessarietà" con la causa?
Anche se necessito di bere, l'acqua non sgorga dal rubinetto di casa mia senza una concatenazione di rapporti di causa ed effetto.
E anche se non era proprio per nulla necessario, mi é capitato che dei piccioni mi cagassero in testa. E il tragitto di quella cacca rispettava le leggi della fisica e una dinamica di causa ed effetto che legava l'intestino del piccione alla mia testa.
Causa ed effetto, indica un piano diverso rispetto ad un ragionamento sulla finalità, che invece l'uso del termine "necessario" intende.
Ma tu in questo discorso hai introdotto altri attori, e non lo puoi fare per le cause prime.
Puo' esserci il nulla, oppure puo' esserci il nulla con qualcosa.
Noi sappiamo che qualcosa c'e'. Allora o almeno le cause di questo qualcosa sono necessarie dal punto di vista logico, al punto da non doverne giustificare l'esistenza (puo' essere cosi' e basta), oppure qualcosa ha fatto in modo che venissero fuori, che siano venute fuori cosi' e proprio queste e non in altri modi.
Oppure tutti gli universi possibili (e magari anche non) in realta' esistono e sono esistiti (il passato e' un po' abusato qui), ovvero il multiverso. In questo modo dicendo che esiste tutto, ma proprio tutto cio' che puo' succedere, allora eviti il problema e non devi giustificare il perche' dell'esistenza di una data configurazione, proprio perche' esistono tutte. Resterebbe da dimostrare perche', il motivo di tutto cio'. Ovvero sarebbe l'esistenza di tutte le configurazioni ad essere necessaria logicamente, altrimenti dovresti introdurre di nuovo quel qualcosa che l'ha pensata e l'ha permessa.
Ma c'e' una prova per l'esistenza del multiverso. Ma serve un volontario e non l'ho ancora trovato.
Devo lavorare... scusate.
Anche se necessito di bere, l'acqua non sgorga dal rubinetto di casa mia senza una concatenazione di rapporti di causa ed effetto.
E anche se non era proprio per nulla necessario, mi é capitato che dei piccioni mi cagassero in testa. E il tragitto di quella cacca rispettava le leggi della fisica e una dinamica di causa ed effetto che legava l'intestino del piccione alla mia testa.
Causa ed effetto, indica un piano diverso rispetto ad un ragionamento sulla finalità, che invece l'uso del termine "necessario" intende.
Ma tu in questo discorso hai introdotto altri attori, e non lo puoi fare per le cause prime.
Puo' esserci il nulla, oppure puo' esserci il nulla con qualcosa.
Noi sappiamo che qualcosa c'e'. Allora o almeno le cause di questo qualcosa sono necessarie dal punto di vista logico, al punto da non doverne giustificare l'esistenza (puo' essere cosi' e basta), oppure qualcosa ha fatto in modo che venissero fuori, che siano venute fuori cosi' e proprio queste e non in altri modi.
Oppure tutti gli universi possibili (e magari anche non) in realta' esistono e sono esistiti (il passato e' un po' abusato qui), ovvero il multiverso. In questo modo dicendo che esiste tutto, ma proprio tutto cio' che puo' succedere, allora eviti il problema e non devi giustificare il perche' dell'esistenza di una data configurazione, proprio perche' esistono tutte. Resterebbe da dimostrare perche', il motivo di tutto cio'. Ovvero sarebbe l'esistenza di tutte le configurazioni ad essere necessaria logicamente, altrimenti dovresti introdurre di nuovo quel qualcosa che l'ha pensata e l'ha permessa.
Ma c'e' una prova per l'esistenza del multiverso. Ma serve un volontario e non l'ho ancora trovato.
Devo lavorare... scusate.
Fritz!
19-03-2009, 15:59
Ma tu in questo discorso hai introdotto altri attori, e non lo puoi fare per le cause prime.
Puo' esserci il nulla, oppure puo' esserci il nulla con qualcosa.
Noi sappiamo che qualcosa c'e'. Allora o almeno le cause di questo qualcosa sono necessarie dal punto di vista logico, al punto da non doverne giustificare l'esistenza (puo' essere cosi' e basta), oppure qualcosa ha fatto in modo che venissero fuori, che siano venute fuori cosi' e proprio queste e non in altri modi.
?Ma questo secondo me non ha molto senso.
Se tu parli di necessario come si parla in geometria o in matematica, una condizione necessaria non é per forza sufficiente.
Quindi a prescindere di quale sia la risposta (universo multiverso boh), il legame che fai tra necessarietà e creatore mi pare non sia per nulla logico.
E il fatto che una condizione sia necessaria non é certo una spiegazione della sua esistenza. Se una condizione é necessaria e sufficiente , quaesto significa che , se questa condizione si verifica, ne deriva automaticamente una relazione di causa ed effetto con qualcos'altro. Non significa però che questa condizione é per forza di cose verificata.
Se invece parli di necessario in termini filosofici (di utile a qualcosa o a qualcuno) stai dando una lettura finalistica dell'esistenza che é del tutto superflua.
Puo' esserci il nulla, oppure puo' esserci il nulla con qualcosa.
Noi sappiamo che qualcosa c'e'. Allora o almeno le cause di questo qualcosa sono necessarie dal punto di vista logico, al punto da non doverne giustificare l'esistenza (puo' essere cosi' e basta), oppure qualcosa ha fatto in modo che venissero fuori, che siano venute fuori cosi' e proprio queste e non in altri modi.
?Ma questo secondo me non ha molto senso.
Se tu parli di necessario come si parla in geometria o in matematica, una condizione necessaria non é per forza sufficiente.
Quindi a prescindere di quale sia la risposta (universo multiverso boh), il legame che fai tra necessarietà e creatore mi pare non sia per nulla logico.
E il fatto che una condizione sia necessaria non é certo una spiegazione della sua esistenza. Se una condizione é necessaria e sufficiente , quaesto significa che , se questa condizione si verifica, ne deriva automaticamente una relazione di causa ed effetto con qualcos'altro. Non significa però che questa condizione é per forza di cose verificata.
Se invece parli di necessario in termini filosofici (di utile a qualcosa o a qualcuno) stai dando una lettura finalistica dell'esistenza che é del tutto superflua.
Kevorkian
19-03-2009, 16:04
scusate ma quando schiatta una formica va in un qualche posto in cielo? un gatto? un cane? un cavallo? un delfino? un uomo? ci credete davvero?
l'unica vita eterna che possiamo avere è nei ricordi delle persone se riusciamo a concludere qualcosa di buono durante la nostra esistenza; la formica rimarrà per terra dove l'abbiamo spiaccicata, il gatto investito da una macchina rimarrà sull'asfalto...
può sembrare crudo, duro, spietato; ma perchè inventarsi favole?
sta a noi dare un senso alla nostra vita, ognuno è libero di farci ciò che vuole.
l'unica vita eterna che possiamo avere è nei ricordi delle persone se riusciamo a concludere qualcosa di buono durante la nostra esistenza; la formica rimarrà per terra dove l'abbiamo spiaccicata, il gatto investito da una macchina rimarrà sull'asfalto...
può sembrare crudo, duro, spietato; ma perchè inventarsi favole?
sta a noi dare un senso alla nostra vita, ognuno è libero di farci ciò che vuole.
giannola
19-03-2009, 17:11
Il mio problema e' che un nulla, ma con delle leggi che permettono la creazione spontanea di qualcosa, non e' un nulla.
E' un nulla con delle leggi.
Un nulla con delle probabilita', con delle leggi anche solo probabilistiche, non e' un nulla. Ha gia' qualcosa.
Poi voi quel qualcosa che ha messo queste leggi chiamatelo come volete.
infatti, condivido.
Ma non è affatto detto che qualcuno/qualcosa abbia "messo" leggi.
Quelle che tu chiami "leggi", potrebbero benissimo essere caratteristiche intrinseche ed immutabili di uno spazio amorfo ed eterno.
Oppure nient'altro che uno dei tanti prodotti dell'evento casuale x, generatosi spontaneamente e senza causa alcuna (cosa non compatibile con la logica umana causa/effetto, ma assolutamente possibile in astratto).
La logica è una splendida cosa, applicata alla nostra vita e alla nostra percezione della realtà.
Ma è perfettamente inutile nel momento in cui si pretende di indagare qualcosa al di fuori di questa percezione.
se fossero casuali allora potrebbero coesistere insieme ai loro opposti o altro, non sarebbe "necessario" che tutti sperimentiamo la gravità, alcuni potrebbero esserne soggetti e altri no.
Gli atomi non si aggregano casualmente a generare una persona ma seguono tutti uno stesso schema (rare malformazioni a parte).
C'è giocoforza una logica e una coerenza nella realtà.
Ma è a sua volta "causato" da qualcos'altro, che è a sua volta causato da qualcos'altro, che è a sua volta causato da qualcos'altro....
gli infiniti sono teorizzati nella matematica e tornano molto utili, quindi non ci vedo contraddizione.
Ah no, non mi accontento e sento stridere.
Negli ultimi 6000 anni abbiamo imparato parecchio, e abbiamo imparato che il nostro universo, logico, non concilia in alcun modo l'infinito.
Per parafrasare Aristotele, il nostro universo aborre l'infinito.
Non ci sono grandezze misurabili infinite, non ci sono esperienze in cui infinito possa essere contemplato, non ci sono energie infinite da alcuna parte, ne dimensioni (nel senso di misura) infinite. Lo spazio e' finito, l'energia e' finita (ed e' pure quantizzata), le cose si possono contare, tutte le combinazioni di particelle possibili, seppure enormi, si possono contare.
Ogni volta che in una formula che tenta di spiegare qualcosa del nostro universo troviamo un infinito, questo e' il segno che la teoria non e' piu' sufficiente per siegare il tutto, e' vecchia e va cambiata aggiornata con qualcosa di piu' nuovo, dove l'infinito sparisce.
Non riesco proprio a conciliare quindi un "infinito" come spiegazione della causa dell'universo stesso.
Ritorno sul fatto che qualcosa ha "inventato" almeno le leggi aggiunte al nulla, che ne hanno governato la causa prima.
Che io sappia ad oggi nel nostro universo solo 2 cose possono essere considerate infinite.
La densita' di un buco nero, ma secondo me e' solo ignoranza/inadeguatezza della relativita' generale, e il numero di posizioni che una particella puo' assumere tra 2 qualsiasi punti (lo spazio e il tempo non sono quantizzati). Ma quest'ultima non la reputo personalmente sufficiente per dire che l'universo non aborre l'infinito.
Ma io non sto affatto parlando di disegno intelligente. Sto parlando relativamente alla semplice esistenza della causa del nostro universo, esterna ad esso.
E quale che sia la conoscienza scientifica che mai raggiungeremo, ci sara' sempre un punto in cui si dira' che poteva semplicemente esserci il nulla, e invece c'e' stato il nulla+qualche legge che l'ha mutato a non esserlo piu'. Per me Dio e' colui che ha deciso queste leggi, quali che siano, e che ha fatto in modo che il nulla non fosse piu' nulla.
condivido in toto, sono convinto anch'io del fatto che la materia sia finita.
Tuttavia per quanto riguarda l'idea di infinito sono persuaso che, prendetela per com'è, possa trattarsi in effetti di una dimensione.
Per il momento non so bene come spiegare questo concetto, tuttavia molte persone non di scienza non riescono a concepire il tempo stesso come una dimensione, eppure l'analogia si presta.
Ma tu in questo discorso hai introdotto altri attori, e non lo puoi fare per le cause prime.
Puo' esserci il nulla, oppure puo' esserci il nulla con qualcosa.
Noi sappiamo che qualcosa c'e'. Allora o almeno le cause di questo qualcosa sono necessarie dal punto di vista logico, al punto da non doverne giustificare l'esistenza (puo' essere cosi' e basta), oppure qualcosa ha fatto in modo che venissero fuori, che siano venute fuori cosi' e proprio queste e non in altri modi.
Oppure tutti gli universi possibili (e magari anche non) in realta' esistono e sono esistiti (il passato e' un po' abusato qui), ovvero il multiverso. In questo modo dicendo che esiste tutto, ma proprio tutto cio' che puo' succedere, allora eviti il problema e non devi giustificare il perche' dell'esistenza di una data configurazione, proprio perche' esistono tutte. Resterebbe da dimostrare perche', il motivo di tutto cio'. Ovvero sarebbe l'esistenza di tutte le configurazioni ad essere necessaria logicamente, altrimenti dovresti introdurre di nuovo quel qualcosa che l'ha pensata e l'ha permessa.
Ma c'e' una prova per l'esistenza del multiverso. Ma serve un volontario e non l'ho ancora trovato.
Devo lavorare... scusate.
infatti se non c'è una necessità perchè non abbiamo potuto esperire anche le alternative ?
mi sta piacendo troppo la direzione che ha preso la discussione, mi sembra interessante.
E' un nulla con delle leggi.
Un nulla con delle probabilita', con delle leggi anche solo probabilistiche, non e' un nulla. Ha gia' qualcosa.
Poi voi quel qualcosa che ha messo queste leggi chiamatelo come volete.
infatti, condivido.
Ma non è affatto detto che qualcuno/qualcosa abbia "messo" leggi.
Quelle che tu chiami "leggi", potrebbero benissimo essere caratteristiche intrinseche ed immutabili di uno spazio amorfo ed eterno.
Oppure nient'altro che uno dei tanti prodotti dell'evento casuale x, generatosi spontaneamente e senza causa alcuna (cosa non compatibile con la logica umana causa/effetto, ma assolutamente possibile in astratto).
La logica è una splendida cosa, applicata alla nostra vita e alla nostra percezione della realtà.
Ma è perfettamente inutile nel momento in cui si pretende di indagare qualcosa al di fuori di questa percezione.
se fossero casuali allora potrebbero coesistere insieme ai loro opposti o altro, non sarebbe "necessario" che tutti sperimentiamo la gravità, alcuni potrebbero esserne soggetti e altri no.
Gli atomi non si aggregano casualmente a generare una persona ma seguono tutti uno stesso schema (rare malformazioni a parte).
C'è giocoforza una logica e una coerenza nella realtà.
Ma è a sua volta "causato" da qualcos'altro, che è a sua volta causato da qualcos'altro, che è a sua volta causato da qualcos'altro....
gli infiniti sono teorizzati nella matematica e tornano molto utili, quindi non ci vedo contraddizione.
Ah no, non mi accontento e sento stridere.
Negli ultimi 6000 anni abbiamo imparato parecchio, e abbiamo imparato che il nostro universo, logico, non concilia in alcun modo l'infinito.
Per parafrasare Aristotele, il nostro universo aborre l'infinito.
Non ci sono grandezze misurabili infinite, non ci sono esperienze in cui infinito possa essere contemplato, non ci sono energie infinite da alcuna parte, ne dimensioni (nel senso di misura) infinite. Lo spazio e' finito, l'energia e' finita (ed e' pure quantizzata), le cose si possono contare, tutte le combinazioni di particelle possibili, seppure enormi, si possono contare.
Ogni volta che in una formula che tenta di spiegare qualcosa del nostro universo troviamo un infinito, questo e' il segno che la teoria non e' piu' sufficiente per siegare il tutto, e' vecchia e va cambiata aggiornata con qualcosa di piu' nuovo, dove l'infinito sparisce.
Non riesco proprio a conciliare quindi un "infinito" come spiegazione della causa dell'universo stesso.
Ritorno sul fatto che qualcosa ha "inventato" almeno le leggi aggiunte al nulla, che ne hanno governato la causa prima.
Che io sappia ad oggi nel nostro universo solo 2 cose possono essere considerate infinite.
La densita' di un buco nero, ma secondo me e' solo ignoranza/inadeguatezza della relativita' generale, e il numero di posizioni che una particella puo' assumere tra 2 qualsiasi punti (lo spazio e il tempo non sono quantizzati). Ma quest'ultima non la reputo personalmente sufficiente per dire che l'universo non aborre l'infinito.
Ma io non sto affatto parlando di disegno intelligente. Sto parlando relativamente alla semplice esistenza della causa del nostro universo, esterna ad esso.
E quale che sia la conoscienza scientifica che mai raggiungeremo, ci sara' sempre un punto in cui si dira' che poteva semplicemente esserci il nulla, e invece c'e' stato il nulla+qualche legge che l'ha mutato a non esserlo piu'. Per me Dio e' colui che ha deciso queste leggi, quali che siano, e che ha fatto in modo che il nulla non fosse piu' nulla.
condivido in toto, sono convinto anch'io del fatto che la materia sia finita.
Tuttavia per quanto riguarda l'idea di infinito sono persuaso che, prendetela per com'è, possa trattarsi in effetti di una dimensione.
Per il momento non so bene come spiegare questo concetto, tuttavia molte persone non di scienza non riescono a concepire il tempo stesso come una dimensione, eppure l'analogia si presta.
Ma tu in questo discorso hai introdotto altri attori, e non lo puoi fare per le cause prime.
Puo' esserci il nulla, oppure puo' esserci il nulla con qualcosa.
Noi sappiamo che qualcosa c'e'. Allora o almeno le cause di questo qualcosa sono necessarie dal punto di vista logico, al punto da non doverne giustificare l'esistenza (puo' essere cosi' e basta), oppure qualcosa ha fatto in modo che venissero fuori, che siano venute fuori cosi' e proprio queste e non in altri modi.
Oppure tutti gli universi possibili (e magari anche non) in realta' esistono e sono esistiti (il passato e' un po' abusato qui), ovvero il multiverso. In questo modo dicendo che esiste tutto, ma proprio tutto cio' che puo' succedere, allora eviti il problema e non devi giustificare il perche' dell'esistenza di una data configurazione, proprio perche' esistono tutte. Resterebbe da dimostrare perche', il motivo di tutto cio'. Ovvero sarebbe l'esistenza di tutte le configurazioni ad essere necessaria logicamente, altrimenti dovresti introdurre di nuovo quel qualcosa che l'ha pensata e l'ha permessa.
Ma c'e' una prova per l'esistenza del multiverso. Ma serve un volontario e non l'ho ancora trovato.
Devo lavorare... scusate.
infatti se non c'è una necessità perchè non abbiamo potuto esperire anche le alternative ?
mi sta piacendo troppo la direzione che ha preso la discussione, mi sembra interessante.
Franx1508
19-03-2009, 17:30
Ma tu in questo discorso hai introdotto altri attori, e non lo puoi fare per le cause prime.
Puo' esserci il nulla, oppure puo' esserci il nulla con qualcosa.
Noi sappiamo che qualcosa c'e'. Allora o almeno le cause di questo qualcosa sono necessarie dal punto di vista logico, al punto da non doverne giustificare l'esistenza (puo' essere cosi' e basta), oppure qualcosa ha fatto in modo che venissero fuori, che siano venute fuori cosi' e proprio queste e non in altri modi.
Oppure tutti gli universi possibili (e magari anche non) in realta' esistono e sono esistiti (il passato e' un po' abusato qui), ovvero il multiverso. In questo modo dicendo che esiste tutto, ma proprio tutto cio' che puo' succedere, allora eviti il problema e non devi giustificare il perche' dell'esistenza di una data configurazione, proprio perche' esistono tutte. Resterebbe da dimostrare perche', il motivo di tutto cio'. Ovvero sarebbe l'esistenza di tutte le configurazioni ad essere necessaria logicamente, altrimenti dovresti introdurre di nuovo quel qualcosa che l'ha pensata e l'ha permessa.
Ma c'e' una prova per l'esistenza del multiverso. Ma serve un volontario e non l'ho ancora trovato.
Devo lavorare... scusate.
posto che chi dice che l'universo è creato dal nulla è la teologia cristiana,in secondo luogo il tuo pensiero è troppo ingenuo e ignorante in fisica ecco perchè parli così.ti consiglio di cominciare a studiarti qualche saggio divulgativo di fisica moderna.;)
Puo' esserci il nulla, oppure puo' esserci il nulla con qualcosa.
Noi sappiamo che qualcosa c'e'. Allora o almeno le cause di questo qualcosa sono necessarie dal punto di vista logico, al punto da non doverne giustificare l'esistenza (puo' essere cosi' e basta), oppure qualcosa ha fatto in modo che venissero fuori, che siano venute fuori cosi' e proprio queste e non in altri modi.
Oppure tutti gli universi possibili (e magari anche non) in realta' esistono e sono esistiti (il passato e' un po' abusato qui), ovvero il multiverso. In questo modo dicendo che esiste tutto, ma proprio tutto cio' che puo' succedere, allora eviti il problema e non devi giustificare il perche' dell'esistenza di una data configurazione, proprio perche' esistono tutte. Resterebbe da dimostrare perche', il motivo di tutto cio'. Ovvero sarebbe l'esistenza di tutte le configurazioni ad essere necessaria logicamente, altrimenti dovresti introdurre di nuovo quel qualcosa che l'ha pensata e l'ha permessa.
Ma c'e' una prova per l'esistenza del multiverso. Ma serve un volontario e non l'ho ancora trovato.
Devo lavorare... scusate.
posto che chi dice che l'universo è creato dal nulla è la teologia cristiana,in secondo luogo il tuo pensiero è troppo ingenuo e ignorante in fisica ecco perchè parli così.ti consiglio di cominciare a studiarti qualche saggio divulgativo di fisica moderna.;)
gugoXX
19-03-2009, 18:42
posto che chi dice che l'universo è creato dal nulla è la teologia cristiana,in secondo luogo il tuo pensiero è troppo ingenuo e ignorante in fisica ecco perchè parli così.ti consiglio di cominciare a studiarti qualche saggio divulgativo di fisica moderna.;)
ignorante e ingenuo, Please... :doh:
A parte che ho giusto in questo periodo sul comodino
Roger Penrose - road to reality
Di saggi divulgativi ne ho letti parecchi, e ho anche imparato che non bastano. Sono un fisico mancato, nel senso che se non avessi fatto quello che ho fatto, avrei fatto fisica.
Ma la scelta si e' imposta semplicemente perche' non potevo fare tutto assieme, e non perche' non mi piacesse.
Questo libro per esempio non e' solo il solito saggio scritto e basta. Occorre avere qualche base matematica e fisica per poterlo digerire, e lo consiglio.
Comunque diffido da chi dice di avvicinarsi alla fisica per mezzo di saggi divulgativi.
Se tu parli di necessario come si parla in geometria o in matematica, una condizione necessaria non é per forza sufficiente.
Quando intendo necessario, lo intendo dal punto di vista logico.
Necessaria come la conclusione dei sillogismi, ovvero non puo' che essere cosi', altrimenti si violerebbero le ipotesi.
Es: ipotizziamo che si trovi la legge che riesca a spiegare la quantita' di energia presente nell'universo, supponendo che il nostro universo sia l'unico esistito. L'unico.
Se tale legge fosse necessaria, e se tale legge dicesse che solo la quantita' di energia (10^80 atomi) e' possibile, allora non mi stupirei piu' della presenza di tale quantita' di energia del nostro universo, perche' non poteva che essere cosi'. O cosi' o nulla.
Insomma una sorta di ricerca della spiegazione del principio antropico.
Quindi riprendo, se invece questa legge non e' una legge necessaria, implica che tale valore deve essere casuale.
Ovvero che "casualmente" ci troviamo in un universo con 10^80 atomi.
Indipendentemente dal fatto che questo universo esista da 15 miliardi di anni oppure esista da sempre, il dado per tirare questo numero e' stato tirato da qualcuno.
Oppure siamo in un multiverso con tutte le configurazioni possibili, e noi stiamo vivendo una delle infinite possibili configurazioni di universo con 10^80 atomi.
Ma per sapere se la teoria del multiverso e' vera, c'e' una prova.
Ma puo' essere fatta solo da chi ci crede... e io non ci credo.
mi sta piacendo troppo la direzione che ha preso la discussione, mi sembra interessante.
Mi fa piacere, anche se il mio punto di vista e' penso lontano dal tuo.
ignorante e ingenuo, Please... :doh:
A parte che ho giusto in questo periodo sul comodino
Roger Penrose - road to reality
Di saggi divulgativi ne ho letti parecchi, e ho anche imparato che non bastano. Sono un fisico mancato, nel senso che se non avessi fatto quello che ho fatto, avrei fatto fisica.
Ma la scelta si e' imposta semplicemente perche' non potevo fare tutto assieme, e non perche' non mi piacesse.
Questo libro per esempio non e' solo il solito saggio scritto e basta. Occorre avere qualche base matematica e fisica per poterlo digerire, e lo consiglio.
Comunque diffido da chi dice di avvicinarsi alla fisica per mezzo di saggi divulgativi.
Se tu parli di necessario come si parla in geometria o in matematica, una condizione necessaria non é per forza sufficiente.
Quando intendo necessario, lo intendo dal punto di vista logico.
Necessaria come la conclusione dei sillogismi, ovvero non puo' che essere cosi', altrimenti si violerebbero le ipotesi.
Es: ipotizziamo che si trovi la legge che riesca a spiegare la quantita' di energia presente nell'universo, supponendo che il nostro universo sia l'unico esistito. L'unico.
Se tale legge fosse necessaria, e se tale legge dicesse che solo la quantita' di energia (10^80 atomi) e' possibile, allora non mi stupirei piu' della presenza di tale quantita' di energia del nostro universo, perche' non poteva che essere cosi'. O cosi' o nulla.
Insomma una sorta di ricerca della spiegazione del principio antropico.
Quindi riprendo, se invece questa legge non e' una legge necessaria, implica che tale valore deve essere casuale.
Ovvero che "casualmente" ci troviamo in un universo con 10^80 atomi.
Indipendentemente dal fatto che questo universo esista da 15 miliardi di anni oppure esista da sempre, il dado per tirare questo numero e' stato tirato da qualcuno.
Oppure siamo in un multiverso con tutte le configurazioni possibili, e noi stiamo vivendo una delle infinite possibili configurazioni di universo con 10^80 atomi.
Ma per sapere se la teoria del multiverso e' vera, c'e' una prova.
Ma puo' essere fatta solo da chi ci crede... e io non ci credo.
mi sta piacendo troppo la direzione che ha preso la discussione, mi sembra interessante.
Mi fa piacere, anche se il mio punto di vista e' penso lontano dal tuo.
Franx1508
19-03-2009, 18:49
ho anche io la strada che porta alla realtà di penrose :D
e non trovo niente di sbagliato nel leggere saggi divulgativi.ben selezionati ovviamente.:p
raccontaci della prova per il multiverso!eheh
e non trovo niente di sbagliato nel leggere saggi divulgativi.ben selezionati ovviamente.:p
raccontaci della prova per il multiverso!eheh
Fritz!
19-03-2009, 19:12
Quando intendo necessario, lo intendo dal punto di vista logico.
Necessaria come la conclusione dei sillogismi, ovvero non puo' che essere cosi', altrimenti si violerebbero le ipotesi.
Es: ipotizziamo che si trovi la legge che riesca a spiegare la quantita' di energia presente nell'universo, supponendo che il nostro universo sia l'unico esistito. L'unico.
Se tale legge fosse necessaria, e se tale legge dicesse che solo la quantita' di energia (10^80 atomi) e' possibile, allora non mi stupirei piu' della presenza di tale quantita' di energia del nostro universo, perche' non poteva che essere cosi'. O cosi' o nulla.
Insomma una sorta di ricerca della spiegazione del principio antropico.
Quindi riprendo, se invece questa legge non e' una legge necessaria, implica che tale valore deve essere casuale.
Ovvero che "casualmente" ci troviamo in un universo con 10^80 atomi.
Indipendentemente dal fatto che questo universo esista da 15 miliardi di anni oppure esista da sempre, il dado per tirare questo numero e' stato tirato da qualcuno.
Oppure siamo in un multiverso con tutte le configurazioni possibili, e noi stiamo vivendo una delle infinite possibili configurazioni di universo con 10^80 atomi.
Ma per sapere se la teoria del multiverso e' vera, c'e' una prova.
Ma puo' essere fatta solo da chi ci crede... e io non ci credo.
Questo discorso l'ho capito ed é simile alle diatribe evoluzioniste tra unicita o molteciplicità dell'evoluzione. Ma non ho ben capito perchè parlarne in termini di necessità.
ma comunque non é questo il punto. Il punto é il legame tra l'unicità o necessarietà con la "causa ultima", ovvero Dio, che non ho capito.
Necessaria come la conclusione dei sillogismi, ovvero non puo' che essere cosi', altrimenti si violerebbero le ipotesi.
Es: ipotizziamo che si trovi la legge che riesca a spiegare la quantita' di energia presente nell'universo, supponendo che il nostro universo sia l'unico esistito. L'unico.
Se tale legge fosse necessaria, e se tale legge dicesse che solo la quantita' di energia (10^80 atomi) e' possibile, allora non mi stupirei piu' della presenza di tale quantita' di energia del nostro universo, perche' non poteva che essere cosi'. O cosi' o nulla.
Insomma una sorta di ricerca della spiegazione del principio antropico.
Quindi riprendo, se invece questa legge non e' una legge necessaria, implica che tale valore deve essere casuale.
Ovvero che "casualmente" ci troviamo in un universo con 10^80 atomi.
Indipendentemente dal fatto che questo universo esista da 15 miliardi di anni oppure esista da sempre, il dado per tirare questo numero e' stato tirato da qualcuno.
Oppure siamo in un multiverso con tutte le configurazioni possibili, e noi stiamo vivendo una delle infinite possibili configurazioni di universo con 10^80 atomi.
Ma per sapere se la teoria del multiverso e' vera, c'e' una prova.
Ma puo' essere fatta solo da chi ci crede... e io non ci credo.
Questo discorso l'ho capito ed é simile alle diatribe evoluzioniste tra unicita o molteciplicità dell'evoluzione. Ma non ho ben capito perchè parlarne in termini di necessità.
ma comunque non é questo il punto. Il punto é il legame tra l'unicità o necessarietà con la "causa ultima", ovvero Dio, che non ho capito.
giannola
19-03-2009, 19:13
ignorante e ingenuo, Please... :doh:
A parte che ho giusto in questo periodo sul comodino
Roger Penrose - road to reality
Di saggi divulgativi ne ho letti parecchi, e ho anche imparato che non bastano. Sono un fisico mancato, nel senso che se non avessi fatto quello che ho fatto, avrei fatto fisica.
Ma la scelta si e' imposta semplicemente perche' non potevo fare tutto assieme, e non perche' non mi piacesse.
Questo libro per esempio non e' solo il solito saggio scritto e basta. Occorre avere qualche base matematica e fisica per poterlo digerire, e lo consiglio.
Comunque diffido da chi dice di avvicinarsi alla fisica per mezzo di saggi divulgativi.
Quando intendo necessario, lo intendo dal punto di vista logico.
Necessaria come la conclusione dei sillogismi, ovvero non puo' che essere cosi', altrimenti si violerebbero le ipotesi.
Es: ipotizziamo che si trovi la legge che riesca a spiegare la quantita' di energia presente nell'universo, supponendo che il nostro universo sia l'unico esistito. L'unico.
Se tale legge fosse necessaria, e se tale legge dicesse che solo la quantita' di energia (10^80 atomi) e' possibile, allora non mi stupirei piu' della presenza di tale quantita' di energia del nostro universo, perche' non poteva che essere cosi'. O cosi' o nulla.
Insomma una sorta di ricerca della spiegazione del principio antropico.
Quindi riprendo, se invece questa legge non e' una legge necessaria, implica che tale valore deve essere casuale.
Ovvero che "casualmente" ci troviamo in un universo con 10^80 atomi.
Indipendentemente dal fatto che questo universo esista da 15 miliardi di anni oppure esista da sempre, il dado per tirare questo numero e' stato tirato da qualcuno.
Oppure siamo in un multiverso con tutte le configurazioni possibili, e noi stiamo vivendo una delle infinite possibili configurazioni di universo con 10^80 atomi.
Ma per sapere se la teoria del multiverso e' vera, c'e' una prova.
Ma puo' essere fatta solo da chi ci crede... e io non ci credo.
Mi fa piacere, anche se il mio punto di vista e' penso lontano dal tuo.
si in effetti il mio punto è diverso dal tuo, perchè io credo nel multiverso mentre tu no. :D
A parte che ho giusto in questo periodo sul comodino
Roger Penrose - road to reality
Di saggi divulgativi ne ho letti parecchi, e ho anche imparato che non bastano. Sono un fisico mancato, nel senso che se non avessi fatto quello che ho fatto, avrei fatto fisica.
Ma la scelta si e' imposta semplicemente perche' non potevo fare tutto assieme, e non perche' non mi piacesse.
Questo libro per esempio non e' solo il solito saggio scritto e basta. Occorre avere qualche base matematica e fisica per poterlo digerire, e lo consiglio.
Comunque diffido da chi dice di avvicinarsi alla fisica per mezzo di saggi divulgativi.
Quando intendo necessario, lo intendo dal punto di vista logico.
Necessaria come la conclusione dei sillogismi, ovvero non puo' che essere cosi', altrimenti si violerebbero le ipotesi.
Es: ipotizziamo che si trovi la legge che riesca a spiegare la quantita' di energia presente nell'universo, supponendo che il nostro universo sia l'unico esistito. L'unico.
Se tale legge fosse necessaria, e se tale legge dicesse che solo la quantita' di energia (10^80 atomi) e' possibile, allora non mi stupirei piu' della presenza di tale quantita' di energia del nostro universo, perche' non poteva che essere cosi'. O cosi' o nulla.
Insomma una sorta di ricerca della spiegazione del principio antropico.
Quindi riprendo, se invece questa legge non e' una legge necessaria, implica che tale valore deve essere casuale.
Ovvero che "casualmente" ci troviamo in un universo con 10^80 atomi.
Indipendentemente dal fatto che questo universo esista da 15 miliardi di anni oppure esista da sempre, il dado per tirare questo numero e' stato tirato da qualcuno.
Oppure siamo in un multiverso con tutte le configurazioni possibili, e noi stiamo vivendo una delle infinite possibili configurazioni di universo con 10^80 atomi.
Ma per sapere se la teoria del multiverso e' vera, c'e' una prova.
Ma puo' essere fatta solo da chi ci crede... e io non ci credo.
Mi fa piacere, anche se il mio punto di vista e' penso lontano dal tuo.
si in effetti il mio punto è diverso dal tuo, perchè io credo nel multiverso mentre tu no. :D
Dream_River
19-03-2009, 19:14
Ma, a parte che supporre l'uniformità della natura è un atto di fede quanto credere in dio, se anche uno crede che esistano leggi inviolabili che muovono l'universo, che senso avrebbe attribuirle ad un Dio?
Per quale motivo bisogna credere che ogni cosa è stata creata? Osservando la natura mi pare molto più logico un "l'essere è, il non essere non è" anche se ammetto non è molto trendy
Mi sembra grottesco tentare di dimostrare Dio con la scienza
Una scienza che non sa ridere della sua stessa pretesa di assoluto, fa riposare nel suo grembo il sentimento religioso
Per quale motivo bisogna credere che ogni cosa è stata creata? Osservando la natura mi pare molto più logico un "l'essere è, il non essere non è" anche se ammetto non è molto trendy
Mi sembra grottesco tentare di dimostrare Dio con la scienza
Una scienza che non sa ridere della sua stessa pretesa di assoluto, fa riposare nel suo grembo il sentimento religioso
giannola
19-03-2009, 19:20
Ma, a parte che supporre l'uniformità della natura è un atto di fede quanto credere in dio, se anche uno crede che esistano leggi inviolabili che muovono l'universo, che senso avrebbe attribuirle ad un Dio?
Per quale motivo bisogna credere che ogni cosa è stata creata? Osservando la natura mi pare molto più logico un "l'essere è, il non essere non è" anche se ammetto non è molto trendy
Mi sembra grottesco tentare di dimostrare Dio con la scienza
Una scienza che non sa ridere della sua stessa pretesa di assoluto, fa riposare nel suo grembo il sentimento religioso
beh un oggetto inerte non si da delle leggi da solo....le leggi regolano la materia e in questo caso sono sovramateriali, io non le vedo come semplici attributi della materia.
Quindi questi meccanismi che sono così come sono e non diversamente diventano un non senso quando impongono che il diversamente non è possibile.
E' possibile che normalmente la gravità sulla terra sparisca per certi individui e per altri resti in maniera casuale ?
Oppure che la terra giri su se stesso una volta avanti e una indietro ?
E così via.
Nessuno ha mai visto una tazzina ricomporsi eppure ciò che è spesso impone che ciò che non è non si verifichi.
Per quale motivo bisogna credere che ogni cosa è stata creata? Osservando la natura mi pare molto più logico un "l'essere è, il non essere non è" anche se ammetto non è molto trendy
Mi sembra grottesco tentare di dimostrare Dio con la scienza
Una scienza che non sa ridere della sua stessa pretesa di assoluto, fa riposare nel suo grembo il sentimento religioso
beh un oggetto inerte non si da delle leggi da solo....le leggi regolano la materia e in questo caso sono sovramateriali, io non le vedo come semplici attributi della materia.
Quindi questi meccanismi che sono così come sono e non diversamente diventano un non senso quando impongono che il diversamente non è possibile.
E' possibile che normalmente la gravità sulla terra sparisca per certi individui e per altri resti in maniera casuale ?
Oppure che la terra giri su se stesso una volta avanti e una indietro ?
E così via.
Nessuno ha mai visto una tazzina ricomporsi eppure ciò che è spesso impone che ciò che non è non si verifichi.
Fritz!
19-03-2009, 19:23
beh un oggetto inerte non si da delle leggi da solo....le leggi regolano la materia e in questo caso sono sovramateriali, io non le vedo come semplici attributi della materia.
.
:confused: :confused: :mbe: :mbe:
Un oggetto inerte essendo oggetto é materiale e quindi esistente nell'universo fisico all'interno del quale valgono certe regole.
Che sia inerte che c'entra?
.
:confused: :confused: :mbe: :mbe:
Un oggetto inerte essendo oggetto é materiale e quindi esistente nell'universo fisico all'interno del quale valgono certe regole.
Che sia inerte che c'entra?
Gabriyzf
19-03-2009, 19:39
posto che chi dice che l'universo è creato dal nulla è la teologia cristiana,in secondo luogo il tuo pensiero è troppo ingenuo e ignorante in fisica ecco perchè parli così.ti consiglio di cominciare a studiarti qualche saggio divulgativo di fisica moderna.;)
ignorante e ingenuo, Please... :doh:
A parte che ho giusto in questo periodo sul comodino
Roger Penrose - road to reality
Di saggi divulgativi ne ho letti parecchi, e ho anche imparato che non bastano. Sono un fisico mancato, nel senso che se non avessi fatto quello che ho fatto, avrei fatto fisica.
Ma la scelta si e' imposta semplicemente perche' non potevo fare tutto assieme, e non perche' non mi piacesse.
tranquillo, tutto normale: quando franx vede che qualcuno cerca Qualcosa gli dà subito dell'ignorante (nel senso che ignora) :D
ignorante e ingenuo, Please... :doh:
A parte che ho giusto in questo periodo sul comodino
Roger Penrose - road to reality
Di saggi divulgativi ne ho letti parecchi, e ho anche imparato che non bastano. Sono un fisico mancato, nel senso che se non avessi fatto quello che ho fatto, avrei fatto fisica.
Ma la scelta si e' imposta semplicemente perche' non potevo fare tutto assieme, e non perche' non mi piacesse.
tranquillo, tutto normale: quando franx vede che qualcuno cerca Qualcosa gli dà subito dell'ignorante (nel senso che ignora) :D
Dream_River
19-03-2009, 19:45
beh un oggetto inerte non si da delle leggi da solo....le leggi regolano la materia e in questo caso sono sovramateriali, io non le vedo come semplici attributi della materia.
Non esistono nemmeno le leggi, le leggi le appiccichiamo noi alla natura per rendere il mondo più sopportabile, ma la natura se ne sbatte delle nostre leggi, esistono insetti che "secondo le leggi" non dovrebbe volare, ma loro non conoscono le leggi e quindi volano comunque:p
Basta pensare alle scoperte scientifiche del XX e del XXI secolo per rendersi conto che le leggi non stanno nella materia, ma nelle nostre teste
Quindi questi meccanismi che sono così come sono e non diversamente diventano un non senso quando impongono che il diversamente non è possibile.
E' possibile che normalmente la gravità sulla terra sparisca per certi individui e per altri resti in maniera casuale ?
Oppure che la terra giri su se stesso una volta avanti e una indietro ?
E così via.
Nessuno ha mai visto una tazzina ricomporsi eppure ciò che è spesso impone che ciò che non è non si verifichi.
Tette le leggi scientifiche sono basate su assiomi, che corrispondono ai dogmi della religione
Se io prendo come sistema di riferimento la terra invece che il sole, posso benissimo affermare che è l'universo a girare intorno alla terra
Ma perchè la mia affermazione sarebbe meno scientifica della tua?
Non perchè non è abbastanza vera, ma perchè non consente un sufficiente dominio!
Lo so che sono ripetitivo, ma voi mi date tutti i pretesti...
Nuove battaglie. - Dopo che Budda fu morto, si continuò ancora per secoli a indicare la sua ombra in una grotta un'ombra gigantesca, spaventosa. Dio è morto: ma, come è nella natura degli uomini, forse ci saranno ancora per millenni caverne in cui si indicherà la sua ombra. E noi - noi dovremo sconfiggere anche la sua ombra! (Aforisma 108 da "la gaia Scienza")
Non esistono nemmeno le leggi, le leggi le appiccichiamo noi alla natura per rendere il mondo più sopportabile, ma la natura se ne sbatte delle nostre leggi, esistono insetti che "secondo le leggi" non dovrebbe volare, ma loro non conoscono le leggi e quindi volano comunque:p
Basta pensare alle scoperte scientifiche del XX e del XXI secolo per rendersi conto che le leggi non stanno nella materia, ma nelle nostre teste
Quindi questi meccanismi che sono così come sono e non diversamente diventano un non senso quando impongono che il diversamente non è possibile.
E' possibile che normalmente la gravità sulla terra sparisca per certi individui e per altri resti in maniera casuale ?
Oppure che la terra giri su se stesso una volta avanti e una indietro ?
E così via.
Nessuno ha mai visto una tazzina ricomporsi eppure ciò che è spesso impone che ciò che non è non si verifichi.
Tette le leggi scientifiche sono basate su assiomi, che corrispondono ai dogmi della religione
Se io prendo come sistema di riferimento la terra invece che il sole, posso benissimo affermare che è l'universo a girare intorno alla terra
Ma perchè la mia affermazione sarebbe meno scientifica della tua?
Non perchè non è abbastanza vera, ma perchè non consente un sufficiente dominio!
Lo so che sono ripetitivo, ma voi mi date tutti i pretesti...
Nuove battaglie. - Dopo che Budda fu morto, si continuò ancora per secoli a indicare la sua ombra in una grotta un'ombra gigantesca, spaventosa. Dio è morto: ma, come è nella natura degli uomini, forse ci saranno ancora per millenni caverne in cui si indicherà la sua ombra. E noi - noi dovremo sconfiggere anche la sua ombra! (Aforisma 108 da "la gaia Scienza")
MaxArt
19-03-2009, 20:10
Non esistono nemmeno le leggi, le leggi le appiccichiamo noi alla natura per rendere il mondo più sopportabileNon mi pare la parola più adatta...
Io direi "comprensibile".
Se un insetto vola anche se "non potrebbe", significa che non abbiamo ancora capito come fa. Perché non l'abbiamo studiato bene o perché non è ancora abbastanza sviluppata la teoria del volo.
TetteDetto da te, ci credo sulla parola :asd:
Se io prendo come sistema di riferimento la terra invece che il sole, posso benissimo affermare che è l'universo a girare intorno alla terra
Ma perchè la mia affermazione sarebbe meno scientifica della tua?
Non perchè non è abbastanza vera, ma perchè non consente un sufficiente dominio!Mah, io ragiono da matematico e quindi sono un po' più "integralista" su certi concetti...
Io generalmente non sto a discutere la validità degli assiomi, solo dell'indagine logica a partire dagli stessi. Ma questo vale per la matematica: per la fisica, è importante che i risultati trovati a partire dagli assiomi abbiano corrispondenza con la realtà, tramite osservazioni ed esperimenti. Anche gli assiomi dovrebbero essere sottoposti allo stesso trattamento, sempre che possano essere effettivo oggetto d'indagine (mi viene in mente, ad esempio, la teoria delle stringhe).
Puoi anche dire che il Sole gira intorno alla Terra (ed in un certo senso è pure vero!), ma non è utile al discorso e complichi tutto il resto.
Io direi "comprensibile".
Se un insetto vola anche se "non potrebbe", significa che non abbiamo ancora capito come fa. Perché non l'abbiamo studiato bene o perché non è ancora abbastanza sviluppata la teoria del volo.
TetteDetto da te, ci credo sulla parola :asd:
Se io prendo come sistema di riferimento la terra invece che il sole, posso benissimo affermare che è l'universo a girare intorno alla terra
Ma perchè la mia affermazione sarebbe meno scientifica della tua?
Non perchè non è abbastanza vera, ma perchè non consente un sufficiente dominio!Mah, io ragiono da matematico e quindi sono un po' più "integralista" su certi concetti...
Io generalmente non sto a discutere la validità degli assiomi, solo dell'indagine logica a partire dagli stessi. Ma questo vale per la matematica: per la fisica, è importante che i risultati trovati a partire dagli assiomi abbiano corrispondenza con la realtà, tramite osservazioni ed esperimenti. Anche gli assiomi dovrebbero essere sottoposti allo stesso trattamento, sempre che possano essere effettivo oggetto d'indagine (mi viene in mente, ad esempio, la teoria delle stringhe).
Puoi anche dire che il Sole gira intorno alla Terra (ed in un certo senso è pure vero!), ma non è utile al discorso e complichi tutto il resto.
gugoXX
19-03-2009, 20:58
si in effetti il mio punto è diverso dal tuo, perchè io credo nel multiverso mentre tu no. :D
Benissimo.
Allora riassumo un attimo per coloro che non conoscono la teoria del multiverso.
In soldoni e' molto semplice. Secondo la teoria del multiverso, esistono tutte le configurazioni possibili che l'energia puo' assumere, ciascuna nel suo spazio.
In pratica esisterebbero infiniti universi, non solo il nostro.
Esisterebbe un universo assolutamente identico al nostro dall'inizio alla fine, se non che l'unica differenza tra il nostro e questo sarebbe il fatto che io ho messo un punto fermo alla fine di questa frase, e nell'altro universo no.
Esisterebbero infiniti universi nei quali io esisto, infiniti universi nei quali non esiste.
Infiniti universi nei quali il big bang non ha avuto luogo a causa di inadeguatezza delle costanti, e sono la maggior parte.
Infiniti universi nei quali il big bang e' esploso ed e' subito rientrato, tantissimi.
Infiniti universi con una 2 particelle (non mi sbilancio con una sola), con tutti i moti possibili che queste due particelle possono avere.
Relativamente ad universi simili al nostro, ogni volta che dall'indeterminazione di Heisenberg il "caso" compie una scelta e una ben specifica particella segue una direzione piuttosto che un'altra, in realta' il caso non esiste, questa scelta non viene compiuta.
Per semplicificare esistono condizioni quantistiche secondo cui una particella puo' assumere 2 possibili configurazioni, al 50%. Ebbene, non viene compiuta nessuna scelta, ma vengono in realta' compiuti tutti e 2 i passi, e l'universo e' come se si sdoppiasse in 2 branche, 2 universi che erano identici fino a quel punto, e da quel punto in poi diversi, ciascuno dei quali originera' a sua volta infiniti universi.
Bene. Un universo di questo tipo ha per me poco spazio per Dio.
Tutto esiste, ma proprio tutto. La scelta di un Dio in questo caso sarebbe la semplice decisione di creare il tutto o lasciare il niente. Poca variabilita', nessun libero arbitrio. Un Dio di questo tipo e' quindi la cosa piu' lontana che possa ancora essere da me chiamata Dio.
Ora, secondo questa teoria, ciascuno di noi e' praticamente immortale, nel senso che ciascuno delle entita' che sta leggendo ora questa frase risiede in un universo che, a causa delle possibili configurazioni future, si sdoppiera' in qualche modo in un universo dove lui non morira' mai (TMM)
E ci saranno comunque infiniti di questi universi.
Segue quindi l'esperienza di Moravac e Marchal.
Si prenda una delle esperienze quantistiche che danno origine al 50% di possibilita' degli eventi futuri, per esempio la misura dello spin di una particella creata sotto determinate condizioni.
Si colleghi un meccanismo di chiusura/apertura di una pistola alla misura di tale esperienza. In pratica sparando con il grilletto, ci sarebbe un 50% di probabilita' che il proiettile esca, e un 50% di probabilita' che il proiettile non esca.
Si prenda un volontario che crede nella TMM, e un operatore che cominici a sparare contro con tale pistola modificata.
Ebbene, ovviamente se la TMM e' vera, tale volontario sopravvivera' nel 50% delle volte in un universo, e la sua esperienza personale sara' tale per cui lui partecipera' sempre ad un universo in cui lo spin era tale da non farlo colpire.
Dopo un numero ragionevolmente grande di spari, esempio 10000, lui e l'operatore concluderanno che la TMM e' vera, essendo estremamente improbabile cio' che e' accaduto.
Ovviamente ad ogni sparo ci saranno anche il 50% di universi nei quali il volontario morira', ma lui, con la stessa coscienza con cui aveva iniziato l'esperiemento, continuera' a vivere nel 50% di universi ogni volta.
(E' permesso sparare ogni tanto in aria, e entrambi potranno osservare che con il 50% delle volte sentiranno lo sparo).
Giannola volontario :D?
Benissimo.
Allora riassumo un attimo per coloro che non conoscono la teoria del multiverso.
In soldoni e' molto semplice. Secondo la teoria del multiverso, esistono tutte le configurazioni possibili che l'energia puo' assumere, ciascuna nel suo spazio.
In pratica esisterebbero infiniti universi, non solo il nostro.
Esisterebbe un universo assolutamente identico al nostro dall'inizio alla fine, se non che l'unica differenza tra il nostro e questo sarebbe il fatto che io ho messo un punto fermo alla fine di questa frase, e nell'altro universo no.
Esisterebbero infiniti universi nei quali io esisto, infiniti universi nei quali non esiste.
Infiniti universi nei quali il big bang non ha avuto luogo a causa di inadeguatezza delle costanti, e sono la maggior parte.
Infiniti universi nei quali il big bang e' esploso ed e' subito rientrato, tantissimi.
Infiniti universi con una 2 particelle (non mi sbilancio con una sola), con tutti i moti possibili che queste due particelle possono avere.
Relativamente ad universi simili al nostro, ogni volta che dall'indeterminazione di Heisenberg il "caso" compie una scelta e una ben specifica particella segue una direzione piuttosto che un'altra, in realta' il caso non esiste, questa scelta non viene compiuta.
Per semplicificare esistono condizioni quantistiche secondo cui una particella puo' assumere 2 possibili configurazioni, al 50%. Ebbene, non viene compiuta nessuna scelta, ma vengono in realta' compiuti tutti e 2 i passi, e l'universo e' come se si sdoppiasse in 2 branche, 2 universi che erano identici fino a quel punto, e da quel punto in poi diversi, ciascuno dei quali originera' a sua volta infiniti universi.
Bene. Un universo di questo tipo ha per me poco spazio per Dio.
Tutto esiste, ma proprio tutto. La scelta di un Dio in questo caso sarebbe la semplice decisione di creare il tutto o lasciare il niente. Poca variabilita', nessun libero arbitrio. Un Dio di questo tipo e' quindi la cosa piu' lontana che possa ancora essere da me chiamata Dio.
Ora, secondo questa teoria, ciascuno di noi e' praticamente immortale, nel senso che ciascuno delle entita' che sta leggendo ora questa frase risiede in un universo che, a causa delle possibili configurazioni future, si sdoppiera' in qualche modo in un universo dove lui non morira' mai (TMM)
E ci saranno comunque infiniti di questi universi.
Segue quindi l'esperienza di Moravac e Marchal.
Si prenda una delle esperienze quantistiche che danno origine al 50% di possibilita' degli eventi futuri, per esempio la misura dello spin di una particella creata sotto determinate condizioni.
Si colleghi un meccanismo di chiusura/apertura di una pistola alla misura di tale esperienza. In pratica sparando con il grilletto, ci sarebbe un 50% di probabilita' che il proiettile esca, e un 50% di probabilita' che il proiettile non esca.
Si prenda un volontario che crede nella TMM, e un operatore che cominici a sparare contro con tale pistola modificata.
Ebbene, ovviamente se la TMM e' vera, tale volontario sopravvivera' nel 50% delle volte in un universo, e la sua esperienza personale sara' tale per cui lui partecipera' sempre ad un universo in cui lo spin era tale da non farlo colpire.
Dopo un numero ragionevolmente grande di spari, esempio 10000, lui e l'operatore concluderanno che la TMM e' vera, essendo estremamente improbabile cio' che e' accaduto.
Ovviamente ad ogni sparo ci saranno anche il 50% di universi nei quali il volontario morira', ma lui, con la stessa coscienza con cui aveva iniziato l'esperiemento, continuera' a vivere nel 50% di universi ogni volta.
(E' permesso sparare ogni tanto in aria, e entrambi potranno osservare che con il 50% delle volte sentiranno lo sparo).
Giannola volontario :D?
AlexGatti
19-03-2009, 22:27
infatti, condivido.
se fossero casuali allora potrebbero coesistere insieme ai loro opposti o altro, non sarebbe "necessario" che tutti sperimentiamo la gravità, alcuni potrebbero esserne soggetti e altri no.
Gli atomi non si aggregano casualmente a generare una persona ma seguono tutti uno stesso schema (rare malformazioni a parte).
C'è giocoforza una logica e una coerenza nella realtà.
gli infiniti sono teorizzati nella matematica e tornano molto utili, quindi non ci vedo contraddizione.
condivido in toto, sono convinto anch'io del fatto che la materia sia finita.
Tuttavia per quanto riguarda l'idea di infinito sono persuaso che, prendetela per com'è, possa trattarsi in effetti di una dimensione.
Per il momento non so bene come spiegare questo concetto, tuttavia molte persone non di scienza non riescono a concepire il tempo stesso come una dimensione, eppure l'analogia si presta.
infatti se non c'è una necessità perchè non abbiamo potuto esperire anche le alternative ?
mi sta piacendo troppo la direzione che ha preso la discussione, mi sembra interessante.
a me sfugge il nesso che tu (e gugoxx) implicate ad ogni frase.
Ovvero sembra che se una cosa non è completamente casuale, ma è in qualche modo governata da una legge, qualunque essa sia, la deve aver messa, creata, pensata un Dio.
Non capisco perchè, non capisco perchè l'esistenza della legge di gravità implica l'esistenza di Dio.
Io capisco che chi ha fede possa anche crederlo, ma darlo per scontato, anzi portarlo come "prova" in una discussione, mi sembra fuori luogo.
se fossero casuali allora potrebbero coesistere insieme ai loro opposti o altro, non sarebbe "necessario" che tutti sperimentiamo la gravità, alcuni potrebbero esserne soggetti e altri no.
Gli atomi non si aggregano casualmente a generare una persona ma seguono tutti uno stesso schema (rare malformazioni a parte).
C'è giocoforza una logica e una coerenza nella realtà.
gli infiniti sono teorizzati nella matematica e tornano molto utili, quindi non ci vedo contraddizione.
condivido in toto, sono convinto anch'io del fatto che la materia sia finita.
Tuttavia per quanto riguarda l'idea di infinito sono persuaso che, prendetela per com'è, possa trattarsi in effetti di una dimensione.
Per il momento non so bene come spiegare questo concetto, tuttavia molte persone non di scienza non riescono a concepire il tempo stesso come una dimensione, eppure l'analogia si presta.
infatti se non c'è una necessità perchè non abbiamo potuto esperire anche le alternative ?
mi sta piacendo troppo la direzione che ha preso la discussione, mi sembra interessante.
a me sfugge il nesso che tu (e gugoxx) implicate ad ogni frase.
Ovvero sembra che se una cosa non è completamente casuale, ma è in qualche modo governata da una legge, qualunque essa sia, la deve aver messa, creata, pensata un Dio.
Non capisco perchè, non capisco perchè l'esistenza della legge di gravità implica l'esistenza di Dio.
Io capisco che chi ha fede possa anche crederlo, ma darlo per scontato, anzi portarlo come "prova" in una discussione, mi sembra fuori luogo.
Dream_River
19-03-2009, 22:29
Non mi pare la parola più adatta...
Io direi "comprensibile".
Se un insetto vola anche se "non potrebbe", significa che non abbiamo ancora capito come fa. Perché non l'abbiamo studiato bene o perché non è ancora abbastanza sviluppata la teoria del volo.
Certamente lo rende più comprensibile, ma comprendere una cosa è un modo (se non il mdo per eccellenza) per poter sopportare l'esistenza di qualcosa
Detto da te, ci credo sulla parola :asd:
Sono una delle persone con opinioni maggiormente affidabili sull'argomento, perchè non sono coinvolto emotivamentehttp://gianom.googlepages.com/docet.gif
:sofico:
Mah, io ragiono da matematico e quindi sono un po' più "integralista" su certi concetti...
Io generalmente non sto a discutere la validità degli assiomi, solo dell'indagine logica a partire dagli stessi. Ma questo vale per la matematica: per la fisica, è importante che i risultati trovati a partire dagli assiomi abbiano corrispondenza con la realtà, tramite osservazioni ed esperimenti. Anche gli assiomi dovrebbero essere sottoposti allo stesso trattamento, sempre che possano essere effettivo oggetto d'indagine (mi viene in mente, ad esempio, la teoria delle stringhe).
Puoi anche dire che il Sole gira intorno alla Terra (ed in un certo senso è pure vero!), ma non è utile al discorso e complichi tutto il resto.
sarà per questo che ho sempre intrattenuto discussioni migliori con matematici e logici invece che con fisici:D
Non si può verificare gli assiomi, almeno non all'infinito, ad un certo punto si arriva necessariamente ad assiomi fondamentali che non possono essere verificabili, sono pure convenzioni (che diventano dogmi se li si porta avanti con un certo atteggiamento)
Penso che il teorema di Godel abbia a che fare con tale questione, ma l'ho conosco solo in maniera superficiale, quindi correggetemi se sbaglio
Ma sia chiaro, la mia non vuole essere un tentativo di annichilire la scienza, se scelgo di volare con un aereo rispetto che con un tappeto, un motivo c'è, critico solo chi non sa ridere della pretesa della scienza di scoprire un assoluto (il quale non esiste, ma è concepibile dalla nostra mente attraverso la constatazione dei limiti caratteristici del esser-ci e dell'originaria unione fra essere e non essere, ma questa è un perverso passatempo dei filosofi chiamato "ontologia":D )
Chi cerca di dimostrare dio attraverso la scienza, riversa nella scienza sentimenti religiosi, con tutta l'eccessiva umanità annessa
E ci tengo a precisare che non mi interessa far credere che il sole gira intorno alla terra, perchè non assolverebbe al essenziale scopo della scienza, acquisire dominio
Io direi "comprensibile".
Se un insetto vola anche se "non potrebbe", significa che non abbiamo ancora capito come fa. Perché non l'abbiamo studiato bene o perché non è ancora abbastanza sviluppata la teoria del volo.
Certamente lo rende più comprensibile, ma comprendere una cosa è un modo (se non il mdo per eccellenza) per poter sopportare l'esistenza di qualcosa
Detto da te, ci credo sulla parola :asd:
Sono una delle persone con opinioni maggiormente affidabili sull'argomento, perchè non sono coinvolto emotivamentehttp://gianom.googlepages.com/docet.gif
:sofico:
Mah, io ragiono da matematico e quindi sono un po' più "integralista" su certi concetti...
Io generalmente non sto a discutere la validità degli assiomi, solo dell'indagine logica a partire dagli stessi. Ma questo vale per la matematica: per la fisica, è importante che i risultati trovati a partire dagli assiomi abbiano corrispondenza con la realtà, tramite osservazioni ed esperimenti. Anche gli assiomi dovrebbero essere sottoposti allo stesso trattamento, sempre che possano essere effettivo oggetto d'indagine (mi viene in mente, ad esempio, la teoria delle stringhe).
Puoi anche dire che il Sole gira intorno alla Terra (ed in un certo senso è pure vero!), ma non è utile al discorso e complichi tutto il resto.
sarà per questo che ho sempre intrattenuto discussioni migliori con matematici e logici invece che con fisici:D
Non si può verificare gli assiomi, almeno non all'infinito, ad un certo punto si arriva necessariamente ad assiomi fondamentali che non possono essere verificabili, sono pure convenzioni (che diventano dogmi se li si porta avanti con un certo atteggiamento)
Penso che il teorema di Godel abbia a che fare con tale questione, ma l'ho conosco solo in maniera superficiale, quindi correggetemi se sbaglio
Ma sia chiaro, la mia non vuole essere un tentativo di annichilire la scienza, se scelgo di volare con un aereo rispetto che con un tappeto, un motivo c'è, critico solo chi non sa ridere della pretesa della scienza di scoprire un assoluto (il quale non esiste, ma è concepibile dalla nostra mente attraverso la constatazione dei limiti caratteristici del esser-ci e dell'originaria unione fra essere e non essere, ma questa è un perverso passatempo dei filosofi chiamato "ontologia":D )
Chi cerca di dimostrare dio attraverso la scienza, riversa nella scienza sentimenti religiosi, con tutta l'eccessiva umanità annessa
E ci tengo a precisare che non mi interessa far credere che il sole gira intorno alla terra, perchè non assolverebbe al essenziale scopo della scienza, acquisire dominio
gugoXX
19-03-2009, 23:41
a me sfugge il nesso che tu (e gugoxx) implicate ad ogni frase.
Ovvero sembra che se una cosa non è completamente casuale, ma è in qualche modo governata da una legge, qualunque essa sia, la deve aver messa, creata, pensata un Dio.
Non capisco perchè, non capisco perchè l'esistenza della legge di gravità implica l'esistenza di Dio.
Io capisco che chi ha fede possa anche crederlo, ma darlo per scontato, anzi portarlo come "prova" in una discussione, mi sembra fuori luogo.
Non Dio.
Una causa esterna che ha almeno dettato la legge di probabilita', con la sua distribuzione, che regola le possibilita' dell'evento casuale.
La legge di gravita' implica che 2 masse si attraggono con tale legge.
O questa formulazione della legge di gravita' e' necessaria per altre ipotesi e un universo non puo' prescindere in alcun modo dall'esistenza di tale legge nella forma che la conosciamo, oppure e' saltata fuori per caso, e poteva anche non esserci o esserci con un altra formula.
La causa esterna che io dico e' quella che ha fatto in modo che esistesse anche solo la distribuzione di probabilita' di tutte le leggi di gravita' possibili.
Oppure esistono tutte, e non e' stata compiuta alcuna scelta, nessuno ha tirato il dado.
Ovvero sembra che se una cosa non è completamente casuale, ma è in qualche modo governata da una legge, qualunque essa sia, la deve aver messa, creata, pensata un Dio.
Non capisco perchè, non capisco perchè l'esistenza della legge di gravità implica l'esistenza di Dio.
Io capisco che chi ha fede possa anche crederlo, ma darlo per scontato, anzi portarlo come "prova" in una discussione, mi sembra fuori luogo.
Non Dio.
Una causa esterna che ha almeno dettato la legge di probabilita', con la sua distribuzione, che regola le possibilita' dell'evento casuale.
La legge di gravita' implica che 2 masse si attraggono con tale legge.
O questa formulazione della legge di gravita' e' necessaria per altre ipotesi e un universo non puo' prescindere in alcun modo dall'esistenza di tale legge nella forma che la conosciamo, oppure e' saltata fuori per caso, e poteva anche non esserci o esserci con un altra formula.
La causa esterna che io dico e' quella che ha fatto in modo che esistesse anche solo la distribuzione di probabilita' di tutte le leggi di gravita' possibili.
Oppure esistono tutte, e non e' stata compiuta alcuna scelta, nessuno ha tirato il dado.
Marko91
20-03-2009, 03:53
Es: ipotizziamo che si trovi la legge che riesca a spiegare la quantita' di energia presente nell'universo, supponendo che il nostro universo sia l'unico esistito. L'unico.
Se tale legge fosse necessaria, e se tale legge dicesse che solo la quantita' di energia (10^80 atomi) e' possibile, allora non mi stupirei piu' della presenza di tale quantita' di energia del nostro universo, perche' non poteva che essere cosi'. O cosi' o nulla.
Insomma una sorta di ricerca della spiegazione del principio antropico.
Quindi riprendo, se invece questa legge non e' una legge necessaria, implica che tale valore deve essere casuale.
Ovvero che "casualmente" ci troviamo in un universo con 10^80 atomi.
Indipendentemente dal fatto che questo universo esista da 15 miliardi di anni oppure esista da sempre, il dado per tirare questo numero e' stato tirato da qualcuno.
Oppure siamo in un multiverso con tutte le configurazioni possibili, e noi stiamo vivendo una delle infinite possibili configurazioni di universo con 10^80 atomi.
Ma per sapere se la teoria del multiverso e' vera, c'e' una prova.
Ma puo' essere fatta solo da chi ci crede... e io non ci credo.
Non e' necessario implicare il multiverso, puo' essere infiniti ripetitivi big-crunch/big-bang e noi viviamo nell'unico universo che ha reso possibile la nostra esistenza.
La teoria del multiverso e' interessante, ma anche inquietante. E rende molto piu' "razionale" (:D) la meccanica quantistica.
Non si può verificare gli assiomi, almeno non all'infinito, ad un certo punto si arriva necessariamente ad assiomi fondamentali che non possono essere verificabili, sono pure convenzioni (che diventano dogmi se li si porta avanti con un certo atteggiamento)
Penso che il teorema di Godel abbia a che fare con tale questione, ma l'ho conosco solo in maniera superficiale, quindi correggetemi se sbaglio
Il teorema di incompletezza di Godel dimostra che non e' possibile creare un sistema formale completo. In un sistema formale complesso, Godel ha dimostrato che esiste sempre una preposizione vera che non e' dimostrabile all'interno del sistema.
Questa dimostrazione tronco' le speranze di Alfread Whitehead e Bernard Russel , che lavorarono insieme su "Principia Mathematica", di creare una matematica con basi solite, basata totalmente su pochi assiomi con chiara interpretazione e una procedura decisionale per i teoremi.
Un esempio di matematica non solida e' la geometria. Le definizioni di Euclide su punto e linea non hanno chiara interpretazione e in particolare la loro debolezza viene alla luce nel quinto postulato. Negandolo e' possibile costruire intere nuove geometrie.
Qualche anno dopo il teorema di Godel, Alan Turing e Church dimostrarono separatamente che non e' possibile creare una procedura algoritmica per decidere se un algoritmo dato fornira' una soluzione o meno. In sostanza, non e' possibile risolvere tutti i problemi di matematica in una maniera algoritmica.
Tento di virare la discussione verso la discussione millenaria circa la sede e l'origine della capacita' umana di pensare, avere percezione della realta', essere coscienti.
Ho letto recentemente "La mente dell'Imperatore"(Penrose) ed e' un libro molto interessante, ma se volete qualcosa di esplosivo, qualcosa capace di farvi sorridere, meravigliarvi, rapirvi ed ad un primo approccio impaurirvi, beh non c'e' niente di "Godel,Escher,Bach" scritto da Hofstadter.
Sintetizzo: Penrose sostiente che la mente umana sia un epifenomeno dovuto ad una teoria gravitazionale quantistica non ancora scoperta. Questo causa la capacita' di risolvere questione matematiche in maniera non algoritmica. (su questo ho i miei dubbi)
Hofstadter sostiene che la mente umana sia un epifenomeno di natura algortmica.
Il libro e' illustrato da un centinaio di immagini di Escher e citazioni di opere di Bach. Ogni capitolo e' introdotto da un dialogo sullo stile di Lewis Caroll, con personaggi la Tartaruga e Achille. L'intera opera e' disseminata di perle, ed e' scorrevole e piacevole.
Qual'e' la vostra opinione in merito? Cosa causa la consapevolezza dell'uomo?
E' un argomento di grande importanza. Se la mente ha una natura algoritmica, significa che un giorno saremo in grado di creare un AI con capacita' umane o superiori. :)
Fidati, lascia perdere quella follia!! :muro:
:p
Follia? :p
Perche'?
Se tale legge fosse necessaria, e se tale legge dicesse che solo la quantita' di energia (10^80 atomi) e' possibile, allora non mi stupirei piu' della presenza di tale quantita' di energia del nostro universo, perche' non poteva che essere cosi'. O cosi' o nulla.
Insomma una sorta di ricerca della spiegazione del principio antropico.
Quindi riprendo, se invece questa legge non e' una legge necessaria, implica che tale valore deve essere casuale.
Ovvero che "casualmente" ci troviamo in un universo con 10^80 atomi.
Indipendentemente dal fatto che questo universo esista da 15 miliardi di anni oppure esista da sempre, il dado per tirare questo numero e' stato tirato da qualcuno.
Oppure siamo in un multiverso con tutte le configurazioni possibili, e noi stiamo vivendo una delle infinite possibili configurazioni di universo con 10^80 atomi.
Ma per sapere se la teoria del multiverso e' vera, c'e' una prova.
Ma puo' essere fatta solo da chi ci crede... e io non ci credo.
Non e' necessario implicare il multiverso, puo' essere infiniti ripetitivi big-crunch/big-bang e noi viviamo nell'unico universo che ha reso possibile la nostra esistenza.
La teoria del multiverso e' interessante, ma anche inquietante. E rende molto piu' "razionale" (:D) la meccanica quantistica.
Non si può verificare gli assiomi, almeno non all'infinito, ad un certo punto si arriva necessariamente ad assiomi fondamentali che non possono essere verificabili, sono pure convenzioni (che diventano dogmi se li si porta avanti con un certo atteggiamento)
Penso che il teorema di Godel abbia a che fare con tale questione, ma l'ho conosco solo in maniera superficiale, quindi correggetemi se sbaglio
Il teorema di incompletezza di Godel dimostra che non e' possibile creare un sistema formale completo. In un sistema formale complesso, Godel ha dimostrato che esiste sempre una preposizione vera che non e' dimostrabile all'interno del sistema.
Questa dimostrazione tronco' le speranze di Alfread Whitehead e Bernard Russel , che lavorarono insieme su "Principia Mathematica", di creare una matematica con basi solite, basata totalmente su pochi assiomi con chiara interpretazione e una procedura decisionale per i teoremi.
Un esempio di matematica non solida e' la geometria. Le definizioni di Euclide su punto e linea non hanno chiara interpretazione e in particolare la loro debolezza viene alla luce nel quinto postulato. Negandolo e' possibile costruire intere nuove geometrie.
Qualche anno dopo il teorema di Godel, Alan Turing e Church dimostrarono separatamente che non e' possibile creare una procedura algoritmica per decidere se un algoritmo dato fornira' una soluzione o meno. In sostanza, non e' possibile risolvere tutti i problemi di matematica in una maniera algoritmica.
Tento di virare la discussione verso la discussione millenaria circa la sede e l'origine della capacita' umana di pensare, avere percezione della realta', essere coscienti.
Ho letto recentemente "La mente dell'Imperatore"(Penrose) ed e' un libro molto interessante, ma se volete qualcosa di esplosivo, qualcosa capace di farvi sorridere, meravigliarvi, rapirvi ed ad un primo approccio impaurirvi, beh non c'e' niente di "Godel,Escher,Bach" scritto da Hofstadter.
Sintetizzo: Penrose sostiente che la mente umana sia un epifenomeno dovuto ad una teoria gravitazionale quantistica non ancora scoperta. Questo causa la capacita' di risolvere questione matematiche in maniera non algoritmica. (su questo ho i miei dubbi)
Hofstadter sostiene che la mente umana sia un epifenomeno di natura algortmica.
Il libro e' illustrato da un centinaio di immagini di Escher e citazioni di opere di Bach. Ogni capitolo e' introdotto da un dialogo sullo stile di Lewis Caroll, con personaggi la Tartaruga e Achille. L'intera opera e' disseminata di perle, ed e' scorrevole e piacevole.
Qual'e' la vostra opinione in merito? Cosa causa la consapevolezza dell'uomo?
E' un argomento di grande importanza. Se la mente ha una natura algoritmica, significa che un giorno saremo in grado di creare un AI con capacita' umane o superiori. :)
Fidati, lascia perdere quella follia!! :muro:
:p
Follia? :p
Perche'?
giannola
20-03-2009, 06:45
Giannola volontario :D?
sai com'è....faccio parte di quel 50% di universi in cui mi rifiuto di rischiare la mia vita per un esperimento del genere. :D
Non mi pare la parola più adatta...
Io direi "comprensibile".
Se un insetto vola anche se "non potrebbe", significa che non abbiamo ancora capito come fa. Perché non l'abbiamo studiato bene o perché non è ancora abbastanza sviluppata la teoria del volo.
infatti.
Dire che non è governato da meccanismi, se proprio non vogliamo usare il termine "leggi", è un assurdo.
Perchè è evidente che l'universo è mosso secondo meccanismi che sono assolutamente coerenti e globali.
Le discrepanze possono esserci ma sono sempre limitate non si può certo pensare che nel nosto universo tutto sia assolutamente possibile.
a me sfugge il nesso che tu (e gugoxx) implicate ad ogni frase.
Ovvero sembra che se una cosa non è completamente casuale, ma è in qualche modo governata da una legge, qualunque essa sia, la deve aver messa, creata, pensata un Dio.
Non capisco perchè, non capisco perchè l'esistenza della legge di gravità implica l'esistenza di Dio.
Io capisco che chi ha fede possa anche crederlo, ma darlo per scontato, anzi portarlo come "prova" in una discussione, mi sembra fuori luogo.
Perchè il fatto che questi meccanismi siano complessi e coerenti e che implichino l'impossibilità che si verifichino condizioni immaginarie (tipo appunto che la gravità valga a caso per te e non per me, oppure che io ringiovanisca e tu invecchi, ecc.) mi fa pensare, al di là di un ipotesi dio, che non sia solo il frutto del caso ma che esse siano state poste da una causa prima.
Siamo noi che vediamo uno schema ?
Pavlov ha messo in evidenza che la schematizzazione è propria degli animali attraverso un apprendimento legato ai bisogni.
Gli schemi sono un meccanismo con cui gli esseri viventi interagiscono con la natura al fine di sopravvivere, anche in questo caso siamo in presenza di un meccanismo molto accurato (la schematizzazione) che esclude di fatto il caso.
sai com'è....faccio parte di quel 50% di universi in cui mi rifiuto di rischiare la mia vita per un esperimento del genere. :D
Non mi pare la parola più adatta...
Io direi "comprensibile".
Se un insetto vola anche se "non potrebbe", significa che non abbiamo ancora capito come fa. Perché non l'abbiamo studiato bene o perché non è ancora abbastanza sviluppata la teoria del volo.
infatti.
Dire che non è governato da meccanismi, se proprio non vogliamo usare il termine "leggi", è un assurdo.
Perchè è evidente che l'universo è mosso secondo meccanismi che sono assolutamente coerenti e globali.
Le discrepanze possono esserci ma sono sempre limitate non si può certo pensare che nel nosto universo tutto sia assolutamente possibile.
a me sfugge il nesso che tu (e gugoxx) implicate ad ogni frase.
Ovvero sembra che se una cosa non è completamente casuale, ma è in qualche modo governata da una legge, qualunque essa sia, la deve aver messa, creata, pensata un Dio.
Non capisco perchè, non capisco perchè l'esistenza della legge di gravità implica l'esistenza di Dio.
Io capisco che chi ha fede possa anche crederlo, ma darlo per scontato, anzi portarlo come "prova" in una discussione, mi sembra fuori luogo.
Perchè il fatto che questi meccanismi siano complessi e coerenti e che implichino l'impossibilità che si verifichino condizioni immaginarie (tipo appunto che la gravità valga a caso per te e non per me, oppure che io ringiovanisca e tu invecchi, ecc.) mi fa pensare, al di là di un ipotesi dio, che non sia solo il frutto del caso ma che esse siano state poste da una causa prima.
Siamo noi che vediamo uno schema ?
Pavlov ha messo in evidenza che la schematizzazione è propria degli animali attraverso un apprendimento legato ai bisogni.
Gli schemi sono un meccanismo con cui gli esseri viventi interagiscono con la natura al fine di sopravvivere, anche in questo caso siamo in presenza di un meccanismo molto accurato (la schematizzazione) che esclude di fatto il caso.
giannola
20-03-2009, 06:51
:confused: :confused: :mbe: :mbe:
Un oggetto inerte essendo oggetto é materiale e quindi esistente nell'universo fisico all'interno del quale valgono certe regole.
Che sia inerte che c'entra?
intendevo supposto al di fuori delle regole che governano la materia, perchè va da se che qualunque oggetto in questo mondo è soggetto alle leggi dell'universo.
E' chiaro qualunque cosa è regolata da leggi che sono sovramateriali.
La mia ipotesi era quella che avessimo a che fare con un oggetto che di per sè non avesse alcuna legge che lo regola.
Mi si può obiettare che senza le leggi l'oggetto potrebbe anche non esistere perchè secondo il caso alcuni atomi (oppure tutti) sarebbero liberi di andare per conto loro invece di restare aggregati.
Un oggetto inerte essendo oggetto é materiale e quindi esistente nell'universo fisico all'interno del quale valgono certe regole.
Che sia inerte che c'entra?
intendevo supposto al di fuori delle regole che governano la materia, perchè va da se che qualunque oggetto in questo mondo è soggetto alle leggi dell'universo.
E' chiaro qualunque cosa è regolata da leggi che sono sovramateriali.
La mia ipotesi era quella che avessimo a che fare con un oggetto che di per sè non avesse alcuna legge che lo regola.
Mi si può obiettare che senza le leggi l'oggetto potrebbe anche non esistere perchè secondo il caso alcuni atomi (oppure tutti) sarebbero liberi di andare per conto loro invece di restare aggregati.
cdimauro
20-03-2009, 07:28
Si ma qualcuno, qualcosa, ha permesso l'esistenza delle leggi di questi "rimbalzi", se questa teoria fosse vera.
Insomma, sarebbe' piu' logico spiegare l'esistenza del nulla e basta, che del nulla + le leggi per i rimbalzi.
E poi perche' proprio quelle leggi, e non qualcos'altro.
O si riece a dimostrare che queste leggi sono necessarie in quanto tali, quanto sono necessari per noi l'uno e lo zero, oppure se non lo sono spiegare perche' ci sono e perche' proprio queste e non altre e' davvero difficile senza ricorrere ad una causa esterna.
Su questo sono allineato con Fritz!.
Il link l'ho postato soltanto per segnalare una nuova teoria che potrebbe dare un senso all'infinità della dimensione tempo.
Insomma, sarebbe' piu' logico spiegare l'esistenza del nulla e basta, che del nulla + le leggi per i rimbalzi.
E poi perche' proprio quelle leggi, e non qualcos'altro.
O si riece a dimostrare che queste leggi sono necessarie in quanto tali, quanto sono necessari per noi l'uno e lo zero, oppure se non lo sono spiegare perche' ci sono e perche' proprio queste e non altre e' davvero difficile senza ricorrere ad una causa esterna.
Su questo sono allineato con Fritz!.
Il link l'ho postato soltanto per segnalare una nuova teoria che potrebbe dare un senso all'infinità della dimensione tempo.
^TiGeRShArK^
20-03-2009, 07:47
anche alcuni nazionalismi si sono evoluti in nazionalsocialismi...non tutte le evoluzioni vanno a buon fine. :O
Cmq qualcuno dovrebbe spiegare perchè certe leggi e teorie seguono uno schema ben preciso e non tendono al caos quando invece dovrebbero. :stordita:
cos'è il caos?
Cmq qualcuno dovrebbe spiegare perchè certe leggi e teorie seguono uno schema ben preciso e non tendono al caos quando invece dovrebbero. :stordita:
cos'è il caos?
^TiGeRShArK^
20-03-2009, 07:49
voglio sentirti spiegare il mondo reale e l'approccio con dinamiche molto ben definite che tendono a preservare la vita e a farla evolvere.
Evidentemente hai passato troppo tempo a cercare di screditare il cristianesimo che non a elaborare qualcosa di unitario nell'ateismo. :O
leggi e teorie sono approssimazioni del mondo reale che ha un funzionamento ben preciso, come per esempio l'evoluzionismo: come mai funziona sempre a vantaggio della vita e invece non possano esserci situazioni in cui qualche specie non evolve ?
Se prendi un fiocco di neve scoprirai che ha uno schema ben preciso, che gode di una simmetria.....e tutti pur essendo diversi gli uni dagli altri sono cmq simmetrici.
Insomma ci sono delle regole fissate, ma queste regole esistono sempre mentre invece sarebbe logico aspettarsi che dato che non c'è alcun fine esse potrebbero valere e non valere in maniera casuale.
ah beh..
se come esempio di "regole ben precise" mi porti il fiocco di neve e la selezione naturale allora mi sa che è meglio lasciare stare... :p
Evidentemente hai passato troppo tempo a cercare di screditare il cristianesimo che non a elaborare qualcosa di unitario nell'ateismo. :O
leggi e teorie sono approssimazioni del mondo reale che ha un funzionamento ben preciso, come per esempio l'evoluzionismo: come mai funziona sempre a vantaggio della vita e invece non possano esserci situazioni in cui qualche specie non evolve ?
Se prendi un fiocco di neve scoprirai che ha uno schema ben preciso, che gode di una simmetria.....e tutti pur essendo diversi gli uni dagli altri sono cmq simmetrici.
Insomma ci sono delle regole fissate, ma queste regole esistono sempre mentre invece sarebbe logico aspettarsi che dato che non c'è alcun fine esse potrebbero valere e non valere in maniera casuale.
ah beh..
se come esempio di "regole ben precise" mi porti il fiocco di neve e la selezione naturale allora mi sa che è meglio lasciare stare... :p
Franx1508
20-03-2009, 07:51
ah beh..
se come esempio di "regole ben precise" mi porti il fiocco di neve e la selezione naturale allora mi sa che è meglio lasciare stare... :p
quoto soprattutto perchè dimostra di non accettare nulla dell'avanguardia biologica moderna.dal GENE EGOISTA in poi....:O
se come esempio di "regole ben precise" mi porti il fiocco di neve e la selezione naturale allora mi sa che è meglio lasciare stare... :p
quoto soprattutto perchè dimostra di non accettare nulla dell'avanguardia biologica moderna.dal GENE EGOISTA in poi....:O
^TiGeRShArK^
20-03-2009, 08:02
Pero' fino a che non si dimostra come mai c'e' qualcosa, come mai ci sono degli atomi (energia), da dove arrivano questi 10^80 atomi e soprattutto una teoria che giustifichi perche' proprio 10^80 atomi, un dubbio resta comunque.
Tutto il nostro universo e' regolato dal principio di causa-effetto, possibile che dal nulla compaiano spazio tempo dimensioni ed energia? Secondo quale criterio? Il nulla (non il vuoto) ha delle leggi? Ma allora non e' nulla.
Quelle leggi, almeno quelle...
Poi da qui a passare ad un Dio cristiano, islamico o Maja ce ne passa, certo.
ecco, già queste obiezioni mi piacciono di +. :)
Ma intanto non tutto nel nostro universo segue il principio di causa effetto, basti pensare ad esempio ai tachioni (ammesso che esistano), e comunque il vero problema è che ancora sappiamo troppo poco su tutto.
Basti pensare che fino a relativamente poco tempo fa un laser sarebbe stato visto come un'opera di dio (o del demonio). :p
cmq, giusto per precisare, il nulla, almeno per quanto ci è dato sapere se le leggi che osserviamo qui valgono sempre, non esiste.
Basta prendere due lamine e metterle abbastanza vicine per verificarlo. :p
Tutto il nostro universo e' regolato dal principio di causa-effetto, possibile che dal nulla compaiano spazio tempo dimensioni ed energia? Secondo quale criterio? Il nulla (non il vuoto) ha delle leggi? Ma allora non e' nulla.
Quelle leggi, almeno quelle...
Poi da qui a passare ad un Dio cristiano, islamico o Maja ce ne passa, certo.
ecco, già queste obiezioni mi piacciono di +. :)
Ma intanto non tutto nel nostro universo segue il principio di causa effetto, basti pensare ad esempio ai tachioni (ammesso che esistano), e comunque il vero problema è che ancora sappiamo troppo poco su tutto.
Basti pensare che fino a relativamente poco tempo fa un laser sarebbe stato visto come un'opera di dio (o del demonio). :p
cmq, giusto per precisare, il nulla, almeno per quanto ci è dato sapere se le leggi che osserviamo qui valgono sempre, non esiste.
Basta prendere due lamine e metterle abbastanza vicine per verificarlo. :p
^TiGeRShArK^
20-03-2009, 08:09
il numero di posizioni che una particella puo' assumere tra 2 qualsiasi punti (lo spazio e il tempo non sono quantizzati). Ma quest'ultima non la reputo personalmente sufficiente per dire che l'universo non aborre l'infinito.
E io invece credo proprio che anche lo spazio e il tempo siano quantizzati. :p
Ma è solo una mia idea, quindi non la posso dimostrare.
Però nel caso fosse corretta prima o poi qualcuno riuscirà a trovarla.
E io invece credo proprio che anche lo spazio e il tempo siano quantizzati. :p
Ma è solo una mia idea, quindi non la posso dimostrare.
Però nel caso fosse corretta prima o poi qualcuno riuscirà a trovarla.
^TiGeRShArK^
20-03-2009, 08:15
gli infiniti sono teorizzati nella matematica e tornano molto utili, quindi non ci vedo contraddizione.
E sei davvero convinto che la nostra matematica attuale sia sufficiente a spiegare l'universo?
Io non ne sono affatto sicuro. :)
E sei davvero convinto che la nostra matematica attuale sia sufficiente a spiegare l'universo?
Io non ne sono affatto sicuro. :)
^TiGeRShArK^
20-03-2009, 08:19
i
Ma per sapere se la teoria del multiverso e' vera, c'e' una prova.
Ma puo' essere fatta solo da chi ci crede... e io non ci credo.
vuoi swappare da un universo all'altro? :p
Ma per sapere se la teoria del multiverso e' vera, c'e' una prova.
Ma puo' essere fatta solo da chi ci crede... e io non ci credo.
vuoi swappare da un universo all'altro? :p
Ziosilvio
20-03-2009, 08:21
Il teorema di incompletezza di Godel dimostra che non e' possibile creare un sistema formale completo.
Il teorema di incompletezza di Godel dimostra che non e' possibile creare un sistema formale che sia contemporaneamente
consistente,
computabilmente assiomatizzabile,
in grado di rappresentare tutte le funzioni computabili, e
completo
dove un sistema si intende "completo" se ogni formula ben formata nel suo linguaggio è un suo teorema oppure la negazione di un suo teorema.
Il teorema di incompletezza di Godel dimostra che non e' possibile creare un sistema formale che sia contemporaneamente
consistente,
computabilmente assiomatizzabile,
in grado di rappresentare tutte le funzioni computabili, e
completo
dove un sistema si intende "completo" se ogni formula ben formata nel suo linguaggio è un suo teorema oppure la negazione di un suo teorema.
^TiGeRShArK^
20-03-2009, 08:23
beh un oggetto inerte non si da delle leggi da solo....le leggi regolano la materia e in questo caso sono sovramateriali, io non le vedo come semplici attributi della materia.
Cos'è un oggetto inerte per te?
per me non esiste assolutamente nel nostro intero universo un solo oggetto inerte. :p
Quindi questi meccanismi che sono così come sono e non diversamente diventano un non senso quando impongono che il diversamente non è possibile.
E' possibile che normalmente la gravità sulla terra sparisca per certi individui e per altri resti in maniera casuale ?
A livello macroscopico ovviamente no per quanto ci è dato sapere.
Oppure che la terra giri su se stesso una volta avanti e una indietro ?
Stai sempre parlando a livello macroscopico :p
E così via.
Nessuno ha mai visto una tazzina ricomporsi eppure ciò che è spesso impone che ciò che non è non si verifichi.
è tanto improbabile che è all'atto pratico impossibile.
Ma l'impossibilità all'atto pratico è diversa dall'impossibilità, poichè se c'è una legge che non lo vieta esplicitamente allora qualsiasi cosa è possibile.
Cos'è un oggetto inerte per te?
per me non esiste assolutamente nel nostro intero universo un solo oggetto inerte. :p
Quindi questi meccanismi che sono così come sono e non diversamente diventano un non senso quando impongono che il diversamente non è possibile.
E' possibile che normalmente la gravità sulla terra sparisca per certi individui e per altri resti in maniera casuale ?
A livello macroscopico ovviamente no per quanto ci è dato sapere.
Oppure che la terra giri su se stesso una volta avanti e una indietro ?
Stai sempre parlando a livello macroscopico :p
E così via.
Nessuno ha mai visto una tazzina ricomporsi eppure ciò che è spesso impone che ciò che non è non si verifichi.
è tanto improbabile che è all'atto pratico impossibile.
Ma l'impossibilità all'atto pratico è diversa dall'impossibilità, poichè se c'è una legge che non lo vieta esplicitamente allora qualsiasi cosa è possibile.
gugoXX
20-03-2009, 09:49
E io invece credo proprio che anche lo spazio e il tempo siano quantizzati. :p
Ma è solo una mia idea, quindi non la posso dimostrare.
Però nel caso fosse corretta prima o poi qualcuno riuscirà a trovarla.
Che lo spazio non sia quantizzato lo so dimostrare anche io.
Sul tempo non saprei, alla luce dell'indipendenza del tempo in qualsiasi sistema di riferimento la vedo comunque dura. Intendo dura dimostrarlo o dimostrare che non e' possibile.
Ma è solo una mia idea, quindi non la posso dimostrare.
Però nel caso fosse corretta prima o poi qualcuno riuscirà a trovarla.
Che lo spazio non sia quantizzato lo so dimostrare anche io.
Sul tempo non saprei, alla luce dell'indipendenza del tempo in qualsiasi sistema di riferimento la vedo comunque dura. Intendo dura dimostrarlo o dimostrare che non e' possibile.
gugoXX
20-03-2009, 09:56
Su questo sono allineato con Fritz!.
Il link l'ho postato soltanto per segnalare una nuova teoria che potrebbe dare un senso all'infinità della dimensione tempo.
La teoria sara' nuova, ma l'ipotesi dell'universo oscillante e' sicuramente vecchia.
In relazione a questa, avevo letto come ad ogni rimbalzo la dimensione massima che l'universo avrebbe raggiunto sarebbe diminuita ogni volta.
Ma noi sappiamo che quando la velocita' di espansione iniziale supera una certa soglia l'universo non puo' piu' crunchare, per espandersi indefinitamente, sempre piu' lentamente, per sempre (universo iperbolico).
Da cio' ne consegue che, andando indietro nel tempo, ci sarebbe stato un primo big bang con velocita' di espansione massima non superiore a quella limite per un universo iperbolico.
Ovvero abbiamo solo spostato il primo big bang un po' piu' indietro.
Fra l'altro sembra proprio che noi siamo proprio vicino a questo limite, se non proprio sul limite (universo che diventa sempre piu' perfettamente euclideo man mano che passa il tempo). Ergo il nostro potrebbe anche essere il primo.
Il link l'ho postato soltanto per segnalare una nuova teoria che potrebbe dare un senso all'infinità della dimensione tempo.
La teoria sara' nuova, ma l'ipotesi dell'universo oscillante e' sicuramente vecchia.
In relazione a questa, avevo letto come ad ogni rimbalzo la dimensione massima che l'universo avrebbe raggiunto sarebbe diminuita ogni volta.
Ma noi sappiamo che quando la velocita' di espansione iniziale supera una certa soglia l'universo non puo' piu' crunchare, per espandersi indefinitamente, sempre piu' lentamente, per sempre (universo iperbolico).
Da cio' ne consegue che, andando indietro nel tempo, ci sarebbe stato un primo big bang con velocita' di espansione massima non superiore a quella limite per un universo iperbolico.
Ovvero abbiamo solo spostato il primo big bang un po' piu' indietro.
Fra l'altro sembra proprio che noi siamo proprio vicino a questo limite, se non proprio sul limite (universo che diventa sempre piu' perfettamente euclideo man mano che passa il tempo). Ergo il nostro potrebbe anche essere il primo.
MaxArt
20-03-2009, 10:06
Bene. Un universo di questo tipo ha per me poco spazio per Dio.
Tutto esiste, ma proprio tutto. La scelta di un Dio in questo caso sarebbe la semplice decisione di creare il tutto o lasciare il niente. Poca variabilita', nessun libero arbitrio. Un Dio di questo tipo e' quindi la cosa piu' lontana che possa ancora essere da me chiamata Dio.Quello che tu chiami "tutto", magari non è proprio "tutto tutto" :D, ma noi non riusciamo ad immaginare altro perché ci siamo dentro.
E sei davvero convinto che la nostra matematica attuale sia sufficiente a spiegare l'universo?
Io non ne sono affatto sicuro. :)Definisci "matematica attuale".
Ma l'impossibilità all'atto pratico è diversa dall'impossibilità, poichè se c'è una legge che non lo vieta esplicitamente allora qualsiasi cosa è possibile.Secondo te è possibile, quindi, che un oggetto non cada verso il basso?
Non m'interessa se si tratta di un discorso macroscopico: se ci sono infiniti universi, ci sono infiniti tentativi per provarci.
La teoria del multiverso è affascinante ma, per come la vedo io, meno probabile di un sasso che resta sospeso in aria. E neanche di poco.
Tutto esiste, ma proprio tutto. La scelta di un Dio in questo caso sarebbe la semplice decisione di creare il tutto o lasciare il niente. Poca variabilita', nessun libero arbitrio. Un Dio di questo tipo e' quindi la cosa piu' lontana che possa ancora essere da me chiamata Dio.Quello che tu chiami "tutto", magari non è proprio "tutto tutto" :D, ma noi non riusciamo ad immaginare altro perché ci siamo dentro.
E sei davvero convinto che la nostra matematica attuale sia sufficiente a spiegare l'universo?
Io non ne sono affatto sicuro. :)Definisci "matematica attuale".
Ma l'impossibilità all'atto pratico è diversa dall'impossibilità, poichè se c'è una legge che non lo vieta esplicitamente allora qualsiasi cosa è possibile.Secondo te è possibile, quindi, che un oggetto non cada verso il basso?
Non m'interessa se si tratta di un discorso macroscopico: se ci sono infiniti universi, ci sono infiniti tentativi per provarci.
La teoria del multiverso è affascinante ma, per come la vedo io, meno probabile di un sasso che resta sospeso in aria. E neanche di poco.
Dream_River
20-03-2009, 10:43
Fidati, lascia perdere quella follia!! :muro:
:p
mi fiderei anche, ma da quello che mi hanno detto alcuni miei professori, comprendere il teorema di Godel apre la porte a una riflessione epistemologica veramente approfondità e radicale, quindi farei un torto alla mia vocazione filosofica se lo ignorassi:D
Il teorema di incompletezza di Godel dimostra che non e' possibile creare un sistema formale completo. In un sistema formale complesso, Godel ha dimostrato che esiste sempre una preposizione vera che non e' dimostrabile all'interno del sistema.
Questa dimostrazione tronco' le speranze di Alfread Whitehead e Bernard Russel , che lavorarono insieme su "Principia Mathematica", di creare una matematica con basi solite, basata totalmente su pochi assiomi con chiara interpretazione e una procedura decisionale per i teoremi.
Un esempio di matematica non solida e' la geometria. Le definizioni di Euclide su punto e linea non hanno chiara interpretazione e in particolare la loro debolezza viene alla luce nel quinto postulato. Negandolo e' possibile costruire intere nuove geometrie.
Qualche anno dopo il teorema di Godel, Alan Turing e Church dimostrarono separatamente che non e' possibile creare una procedura algoritmica per decidere se un algoritmo dato fornira' una soluzione o meno. In sostanza, non e' possibile risolvere tutti i problemi di matematica in una maniera algoritmica.
Non ho capito una mazza della parte sottolineata:stordita: (Sono parecchio ignorante in matematica)
Ti ringrazio della spiegazione :) Da quel che hai scritto comunque mi sembra di capire che in effetti il teorema di godel c'entra con quello che sostenevo prima, cioè che la scienza deve saper ridere della sua pretesa di trovare l'assoluto, altrimenti diviene sostanzialmente una religione
Tento di virare la discussione verso la discussione millenaria circa la sede e l'origine della capacita' umana di pensare, avere percezione della realta', essere coscienti.
Ho letto recentemente "La mente dell'Imperatore"(Penrose) ed e' un libro molto interessante, ma se volete qualcosa di esplosivo, qualcosa capace di farvi sorridere, meravigliarvi, rapirvi ed ad un primo approccio impaurirvi, beh non c'e' niente di "Godel,Escher,Bach" scritto da Hofstadter.
Sintetizzo: Penrose sostiente che la mente umana sia un epifenomeno dovuto ad una teoria gravitazionale quantistica non ancora scoperta. Questo causa la capacita' di risolvere questione matematiche in maniera non algoritmica. (su questo ho i miei dubbi)
Hofstadter sostiene che la mente umana sia un epifenomeno di natura algortmica.
Il libro e' illustrato da un centinaio di immagini di Escher e citazioni di opere di Bach. Ogni capitolo e' introdotto da un dialogo sullo stile di Lewis Caroll, con personaggi la Tartaruga e Achille. L'intera opera e' disseminata di perle, ed e' scorrevole e piacevole.
Qual'e' la vostra opinione in merito? Cosa causa la consapevolezza dell'uomo?
E' un argomento di grande importanza. Se la mente ha una natura algoritmica, significa che un giorno saremo in grado di creare un AI con capacita' umane o superiori. :)
Guarda, a parte che capisco cosa significa "epifenomeno" ma riesco solo a immaginarmi cosa voglia dire "di natura algoritmica", non capisco in che modo si possa tirare in ballo una "teoria gravitazionale quantistica"
Per quanto mi riguarda penso che la mente sia un epifenomeno che perviene da causa strutturali-ambientali e che grazie alla sua complessità riesce a concepire il non-essere attraverso la constatazione dei limiti dell'ente, ed è da tale capacità di concepire il non-essere che ci deriva la coscienza
Questo legame che instaura la nostra mente fra noi e il non-essere, ci spinge poi alla ricerca dell'essere
Io penso che non sia da escludere l'ipotesi di poter creare un AI che sia del tutto identica alle capacità umana, se non superiore
Mi affascina molto l'idea che un giorno l'uomo potrà sopravvivere alla morte del corpo trasferendo la propria coscienza in un supporto artificiale sotto forma di AI (Se anche tu sei affascinato da tale aspettativa, ti consiglio di visitare il link che ho in firma sui transumanisti)
intendevo supposto al di fuori delle regole che governano la materia, perchè va da se che qualunque oggetto in questo mondo è soggetto alle leggi dell'universo.
E' chiaro qualunque cosa è regolata da leggi che sono sovramateriali.
La mia ipotesi era quella che avessimo a che fare con un oggetto che di per sè non avesse alcuna legge che lo regola.
Mi si può obiettare che senza le leggi l'oggetto potrebbe anche non esistere perchè secondo il caso alcuni atomi (oppure tutti) sarebbero liberi di andare per conto loro invece di restare aggregati.
Confondi l'effetto con la causa
Gli oggetti non esistono o si muovono perchè ci sono delle leggi, ma è il fatto che esistano e si muovono che ci porta e vedere delle leggi in questo esser-ci.
poi uno può anche credere nell'uniformità della natura per quanto mi riguarda (Anche se prima gli consiglierei di leggersi Hume), ma trovo che sia necessario avere sempre in mente che la scienza non può scoprire niente di assoluto (perchè non esiste l'assoluto), altrimenti si trasforma la scienza in una religione e si finisce per voler dimostrare Dio con la scienza.
quoto soprattutto perchè dimostra di non accettare nulla dell'avanguardia biologica moderna.dal GENE EGOISTA in poi....:O
Per non parlare delle biologia dei sistemi della Fox Keller:read:
:p
mi fiderei anche, ma da quello che mi hanno detto alcuni miei professori, comprendere il teorema di Godel apre la porte a una riflessione epistemologica veramente approfondità e radicale, quindi farei un torto alla mia vocazione filosofica se lo ignorassi:D
Il teorema di incompletezza di Godel dimostra che non e' possibile creare un sistema formale completo. In un sistema formale complesso, Godel ha dimostrato che esiste sempre una preposizione vera che non e' dimostrabile all'interno del sistema.
Questa dimostrazione tronco' le speranze di Alfread Whitehead e Bernard Russel , che lavorarono insieme su "Principia Mathematica", di creare una matematica con basi solite, basata totalmente su pochi assiomi con chiara interpretazione e una procedura decisionale per i teoremi.
Un esempio di matematica non solida e' la geometria. Le definizioni di Euclide su punto e linea non hanno chiara interpretazione e in particolare la loro debolezza viene alla luce nel quinto postulato. Negandolo e' possibile costruire intere nuove geometrie.
Qualche anno dopo il teorema di Godel, Alan Turing e Church dimostrarono separatamente che non e' possibile creare una procedura algoritmica per decidere se un algoritmo dato fornira' una soluzione o meno. In sostanza, non e' possibile risolvere tutti i problemi di matematica in una maniera algoritmica.
Non ho capito una mazza della parte sottolineata:stordita: (Sono parecchio ignorante in matematica)
Ti ringrazio della spiegazione :) Da quel che hai scritto comunque mi sembra di capire che in effetti il teorema di godel c'entra con quello che sostenevo prima, cioè che la scienza deve saper ridere della sua pretesa di trovare l'assoluto, altrimenti diviene sostanzialmente una religione
Tento di virare la discussione verso la discussione millenaria circa la sede e l'origine della capacita' umana di pensare, avere percezione della realta', essere coscienti.
Ho letto recentemente "La mente dell'Imperatore"(Penrose) ed e' un libro molto interessante, ma se volete qualcosa di esplosivo, qualcosa capace di farvi sorridere, meravigliarvi, rapirvi ed ad un primo approccio impaurirvi, beh non c'e' niente di "Godel,Escher,Bach" scritto da Hofstadter.
Sintetizzo: Penrose sostiente che la mente umana sia un epifenomeno dovuto ad una teoria gravitazionale quantistica non ancora scoperta. Questo causa la capacita' di risolvere questione matematiche in maniera non algoritmica. (su questo ho i miei dubbi)
Hofstadter sostiene che la mente umana sia un epifenomeno di natura algortmica.
Il libro e' illustrato da un centinaio di immagini di Escher e citazioni di opere di Bach. Ogni capitolo e' introdotto da un dialogo sullo stile di Lewis Caroll, con personaggi la Tartaruga e Achille. L'intera opera e' disseminata di perle, ed e' scorrevole e piacevole.
Qual'e' la vostra opinione in merito? Cosa causa la consapevolezza dell'uomo?
E' un argomento di grande importanza. Se la mente ha una natura algoritmica, significa che un giorno saremo in grado di creare un AI con capacita' umane o superiori. :)
Guarda, a parte che capisco cosa significa "epifenomeno" ma riesco solo a immaginarmi cosa voglia dire "di natura algoritmica", non capisco in che modo si possa tirare in ballo una "teoria gravitazionale quantistica"
Per quanto mi riguarda penso che la mente sia un epifenomeno che perviene da causa strutturali-ambientali e che grazie alla sua complessità riesce a concepire il non-essere attraverso la constatazione dei limiti dell'ente, ed è da tale capacità di concepire il non-essere che ci deriva la coscienza
Questo legame che instaura la nostra mente fra noi e il non-essere, ci spinge poi alla ricerca dell'essere
Io penso che non sia da escludere l'ipotesi di poter creare un AI che sia del tutto identica alle capacità umana, se non superiore
Mi affascina molto l'idea che un giorno l'uomo potrà sopravvivere alla morte del corpo trasferendo la propria coscienza in un supporto artificiale sotto forma di AI (Se anche tu sei affascinato da tale aspettativa, ti consiglio di visitare il link che ho in firma sui transumanisti)
intendevo supposto al di fuori delle regole che governano la materia, perchè va da se che qualunque oggetto in questo mondo è soggetto alle leggi dell'universo.
E' chiaro qualunque cosa è regolata da leggi che sono sovramateriali.
La mia ipotesi era quella che avessimo a che fare con un oggetto che di per sè non avesse alcuna legge che lo regola.
Mi si può obiettare che senza le leggi l'oggetto potrebbe anche non esistere perchè secondo il caso alcuni atomi (oppure tutti) sarebbero liberi di andare per conto loro invece di restare aggregati.
Confondi l'effetto con la causa
Gli oggetti non esistono o si muovono perchè ci sono delle leggi, ma è il fatto che esistano e si muovono che ci porta e vedere delle leggi in questo esser-ci.
poi uno può anche credere nell'uniformità della natura per quanto mi riguarda (Anche se prima gli consiglierei di leggersi Hume), ma trovo che sia necessario avere sempre in mente che la scienza non può scoprire niente di assoluto (perchè non esiste l'assoluto), altrimenti si trasforma la scienza in una religione e si finisce per voler dimostrare Dio con la scienza.
quoto soprattutto perchè dimostra di non accettare nulla dell'avanguardia biologica moderna.dal GENE EGOISTA in poi....:O
Per non parlare delle biologia dei sistemi della Fox Keller:read:
MaxArt
20-03-2009, 10:59
Guarda, a parte che capisco cosa significa "epifenomeno" ma riesco solo a immaginarmi cosa voglia dire "di natura algoritmica"Curioso, per me è l'esatto contrario :asd:
da tale capacità di concepire il non-essere che ci deriva la coscienzaEh? E come?
Confondi l'effetto con la causa
Gli oggetti non esistono o si muovono perchè ci sono delle leggi, ma è il fatto che esistano e si muovono che ci porta e vedere delle leggi in questo esser-ci.Secondo me sei tu che confondi effetto e causa ;)
Pensaci bene. Ti aiuta un po' ragionare a livello microscopico.
da tale capacità di concepire il non-essere che ci deriva la coscienzaEh? E come?
Confondi l'effetto con la causa
Gli oggetti non esistono o si muovono perchè ci sono delle leggi, ma è il fatto che esistano e si muovono che ci porta e vedere delle leggi in questo esser-ci.Secondo me sei tu che confondi effetto e causa ;)
Pensaci bene. Ti aiuta un po' ragionare a livello microscopico.
^TiGeRShArK^
20-03-2009, 12:17
Che lo spazio non sia quantizzato lo so dimostrare anche io.
Sul tempo non saprei, alla luce dell'indipendenza del tempo in qualsiasi sistema di riferimento la vedo comunque dura. Intendo dura dimostrarlo o dimostrare che non e' possibile.
come si fa?
che io sappia ad oggi diverse teorie ritengono che la minima entità spaziale di cui ha senso parlare è la lunghezza di planck.
Sul tempo non saprei, alla luce dell'indipendenza del tempo in qualsiasi sistema di riferimento la vedo comunque dura. Intendo dura dimostrarlo o dimostrare che non e' possibile.
come si fa?
che io sappia ad oggi diverse teorie ritengono che la minima entità spaziale di cui ha senso parlare è la lunghezza di planck.
Dream_River
20-03-2009, 12:21
Curioso, per me è l'esatto contrario :asd:
Una spiegazione esauriente la da Wikipedia in inglese
http://en.wikipedia.org/wiki/Epiphenomenon
Eh? E come?
Attraverso la conoscenza dei nostri limiti come enti, la nostra mente grazie alla sua complessità arriva a concepire il non-essere, che non ha limiti
Nel momento in cui concepiamo il non essere, riconosciamo in noi un originaria infinità vuota (Da non confondere con un vuoto infinito), cioè l'infinità del nostro potenziale in assenza di determinazioni. ma riconosciamo anche che noi questa "strada per la divinità" (Cioè la realizzazione dei tratti divini, cioè la realizzazione di tutte le nostre possibilità e la riunione dell'infinità varietà che ciò che realizziamo in un unità) e preclusa dai nostri limiti in quanto enti
siccome siamo enti e quindi determinati, le principali scelte che possiamo attuare sono 3
1)Non affrontare l'infinità di tale legame fra noi e il non-essere, e lasciarci determinare dalla nostra natura sensibile (viviamo come animali)
2)Non affrontare l'infinità di tale legame fra noi e il non essere, eludendo tale infinità attraverso la razionalità (Attraverso la morale ad esempio)
3)Affrontare tale infinità e scegliere di realizzarla in un "infinità piana", ma per fare ciò è necessario una grande forza d'animo, un amore per la tragicità dell'esistenza (che consiste nel poter concepire l'infinito e aspirare ad esso, ma non poterlo mai realizzare a causa dei nostri limiti costitutivi di enti contro i quali va a scontarsi la nostra aspirazione) e un rapporto armonico fra ragione e sensibilità (Solo attraverso questo rapporto armonico le forze determinatrici della sensibilità e della ragione si annullano a vicenda e riacquistiamo la nostra libertà)
E quindi attraverso la contemplazione dei nostri limiti come enti e la contemplazione di essi sullo sfondo del non essere che acquisiamo la coscienza
Naturalmente IMHO, visto che se esprimessi questo pensiero in facoltà, ci sarebbe sicuramente qualche altro aspirante filosofo che mi azzannerebbe alla gola:p
Secondo me sei tu che confondi effetto e causa ;)
Pensaci bene. Ti aiuta un po' ragionare a livello microscopico.
Può anche darsi, ma ti assicuro che io mentre scrivevo stavo proprio pensando a livello microscopico:D
Pensavo che le scoperte del XX secolo (Fra le prime teoria della relatività e la fisica quantistica) avessero seriamente confutato la pretesa di attribuire ala materia leggi intrinseche
Che cosa dovrebbe far credere nell'uniformità della natura, magari regolata da un ipotetico "logos"? Per il fatto che "fino ad ora a sempre funzionato"? (Una tale argomentazione mette con chiarezza in luce l'aspirazione dell'animo umano al dominio, di cui il concetto di verità e soltanto un utile mezzo)
Comunque su una cosa concordo con Giannola, la discussione a preso una piega veramente interessante
Una spiegazione esauriente la da Wikipedia in inglese
http://en.wikipedia.org/wiki/Epiphenomenon
Eh? E come?
Attraverso la conoscenza dei nostri limiti come enti, la nostra mente grazie alla sua complessità arriva a concepire il non-essere, che non ha limiti
Nel momento in cui concepiamo il non essere, riconosciamo in noi un originaria infinità vuota (Da non confondere con un vuoto infinito), cioè l'infinità del nostro potenziale in assenza di determinazioni. ma riconosciamo anche che noi questa "strada per la divinità" (Cioè la realizzazione dei tratti divini, cioè la realizzazione di tutte le nostre possibilità e la riunione dell'infinità varietà che ciò che realizziamo in un unità) e preclusa dai nostri limiti in quanto enti
siccome siamo enti e quindi determinati, le principali scelte che possiamo attuare sono 3
1)Non affrontare l'infinità di tale legame fra noi e il non-essere, e lasciarci determinare dalla nostra natura sensibile (viviamo come animali)
2)Non affrontare l'infinità di tale legame fra noi e il non essere, eludendo tale infinità attraverso la razionalità (Attraverso la morale ad esempio)
3)Affrontare tale infinità e scegliere di realizzarla in un "infinità piana", ma per fare ciò è necessario una grande forza d'animo, un amore per la tragicità dell'esistenza (che consiste nel poter concepire l'infinito e aspirare ad esso, ma non poterlo mai realizzare a causa dei nostri limiti costitutivi di enti contro i quali va a scontarsi la nostra aspirazione) e un rapporto armonico fra ragione e sensibilità (Solo attraverso questo rapporto armonico le forze determinatrici della sensibilità e della ragione si annullano a vicenda e riacquistiamo la nostra libertà)
E quindi attraverso la contemplazione dei nostri limiti come enti e la contemplazione di essi sullo sfondo del non essere che acquisiamo la coscienza
Naturalmente IMHO, visto che se esprimessi questo pensiero in facoltà, ci sarebbe sicuramente qualche altro aspirante filosofo che mi azzannerebbe alla gola:p
Secondo me sei tu che confondi effetto e causa ;)
Pensaci bene. Ti aiuta un po' ragionare a livello microscopico.
Può anche darsi, ma ti assicuro che io mentre scrivevo stavo proprio pensando a livello microscopico:D
Pensavo che le scoperte del XX secolo (Fra le prime teoria della relatività e la fisica quantistica) avessero seriamente confutato la pretesa di attribuire ala materia leggi intrinseche
Che cosa dovrebbe far credere nell'uniformità della natura, magari regolata da un ipotetico "logos"? Per il fatto che "fino ad ora a sempre funzionato"? (Una tale argomentazione mette con chiarezza in luce l'aspirazione dell'animo umano al dominio, di cui il concetto di verità e soltanto un utile mezzo)
Comunque su una cosa concordo con Giannola, la discussione a preso una piega veramente interessante
^TiGeRShArK^
20-03-2009, 12:22
Definisci "matematica attuale".
L'insieme dei concetti astratti e delle regole che oggi utilizziamo per modellare la realtà.
Infatti nel corso dei secoli si sono andati aggiungendo dei concetti sempre nuovi di cui prima non si sentiva la necessità (numeri reali, numeri immaginari, ecc...).
Io questa necessità credo che ancora oggi ci sia. :p
Secondo te è possibile, quindi, che un oggetto non cada verso il basso?
Non m'interessa se si tratta di un discorso macroscopico: se ci sono infiniti universi, ci sono infiniti tentativi per provarci.
La teoria del multiverso è affascinante ma, per come la vedo io, meno probabile di un sasso che resta sospeso in aria. E neanche di poco.
Infatti avevo specificato "nel caso in cui una legge non lo vieti esplicitamente".
e a livello macroscopico questo è impossibile secondo la definizione attuale di forza di gravità.
A livello microscopico le cose cambiano non poco dato che l'influenza della gravità è praticamente irrilevante.
L'insieme dei concetti astratti e delle regole che oggi utilizziamo per modellare la realtà.
Infatti nel corso dei secoli si sono andati aggiungendo dei concetti sempre nuovi di cui prima non si sentiva la necessità (numeri reali, numeri immaginari, ecc...).
Io questa necessità credo che ancora oggi ci sia. :p
Secondo te è possibile, quindi, che un oggetto non cada verso il basso?
Non m'interessa se si tratta di un discorso macroscopico: se ci sono infiniti universi, ci sono infiniti tentativi per provarci.
La teoria del multiverso è affascinante ma, per come la vedo io, meno probabile di un sasso che resta sospeso in aria. E neanche di poco.
Infatti avevo specificato "nel caso in cui una legge non lo vieti esplicitamente".
e a livello macroscopico questo è impossibile secondo la definizione attuale di forza di gravità.
A livello microscopico le cose cambiano non poco dato che l'influenza della gravità è praticamente irrilevante.
^TiGeRShArK^
20-03-2009, 12:25
Confondi l'effetto con la causa
Gli oggetti non esistono o si muovono perchè ci sono delle leggi, ma è il fatto che esistano e si muovono che ci porta e vedere delle leggi in questo esser-ci.
poi uno può anche credere nell'uniformità della natura per quanto mi riguarda (Anche se prima gli consiglierei di leggersi Hume), ma trovo che sia necessario avere sempre in mente che la scienza non può scoprire niente di assoluto (perchè non esiste l'assoluto), altrimenti si trasforma la scienza in una religione e si finisce per voler dimostrare Dio con la scienza.
a voler essere proprio pignoli le leggi poi non sono altro che caratteristiche insite nella struttura dello spazio-tempo e nella materia/energia. :p
Gli oggetti non esistono o si muovono perchè ci sono delle leggi, ma è il fatto che esistano e si muovono che ci porta e vedere delle leggi in questo esser-ci.
poi uno può anche credere nell'uniformità della natura per quanto mi riguarda (Anche se prima gli consiglierei di leggersi Hume), ma trovo che sia necessario avere sempre in mente che la scienza non può scoprire niente di assoluto (perchè non esiste l'assoluto), altrimenti si trasforma la scienza in una religione e si finisce per voler dimostrare Dio con la scienza.
a voler essere proprio pignoli le leggi poi non sono altro che caratteristiche insite nella struttura dello spazio-tempo e nella materia/energia. :p
Dream_River
20-03-2009, 12:40
a voler essere proprio pignoli le leggi poi non sono altro che caratteristiche insite nella struttura dello spazio-tempo e nella materia/energia. :p
Ho capito bene la parte "a voler essere pignoli" e il resto che mi è più oscuro:fagiano:
Evito di chiederti ulteriori spiegazioni perchè conoscendomi, mi metterei a discutere dei concetti di spazio, tempo, materia e energia, e direi che non è proprio il caso (ma accetto link che trattino dell'argomento):D
Ho capito bene la parte "a voler essere pignoli" e il resto che mi è più oscuro:fagiano:
Evito di chiederti ulteriori spiegazioni perchè conoscendomi, mi metterei a discutere dei concetti di spazio, tempo, materia e energia, e direi che non è proprio il caso (ma accetto link che trattino dell'argomento):D
Franx1508
20-03-2009, 12:55
a voler essere proprio pignoli le leggi poi non sono altro che caratteristiche insite nella struttura dello spazio-tempo e nella materia/energia. :p
critica ragion pura Kant prima edizione.adios.
critica ragion pura Kant prima edizione.adios.
cdimauro
20-03-2009, 12:55
La teoria sara' nuova, ma l'ipotesi dell'universo oscillante e' sicuramente vecchia.
In relazione a questa, avevo letto come ad ogni rimbalzo la dimensione massima che l'universo avrebbe raggiunto sarebbe diminuita ogni volta.
Ma noi sappiamo che quando la velocita' di espansione iniziale supera una certa soglia l'universo non puo' piu' crunchare, per espandersi indefinitamente, sempre piu' lentamente, per sempre (universo iperbolico).
Da cio' ne consegue che, andando indietro nel tempo, ci sarebbe stato un primo big bang con velocita' di espansione massima non superiore a quella limite per un universo iperbolico.
Ovvero abbiamo solo spostato il primo big bang un po' piu' indietro.
Fra l'altro sembra proprio che noi siamo proprio vicino a questo limite, se non proprio sul limite (universo che diventa sempre piu' perfettamente euclideo man mano che passa il tempo). Ergo il nostro potrebbe anche essere il primo.
Ma non si sa ancora nulla sulla materia "oscura" e, quindi, sulla massa reale dell'universo. Se l'universo avesse una massa significativa, potrebbe non arrivare mai ad espandersi indefinitamente a causa della forza di attrazione.
Inoltre non ricordo se è stato finalmente scoperto se il neutrino abbia o meno una massa. Se l'avesse, anche questa contribuire a generare una forza di attrazione che tende a non far "fuggire" la materia, lasciando l'universo in perenne espansione.
In relazione a questa, avevo letto come ad ogni rimbalzo la dimensione massima che l'universo avrebbe raggiunto sarebbe diminuita ogni volta.
Ma noi sappiamo che quando la velocita' di espansione iniziale supera una certa soglia l'universo non puo' piu' crunchare, per espandersi indefinitamente, sempre piu' lentamente, per sempre (universo iperbolico).
Da cio' ne consegue che, andando indietro nel tempo, ci sarebbe stato un primo big bang con velocita' di espansione massima non superiore a quella limite per un universo iperbolico.
Ovvero abbiamo solo spostato il primo big bang un po' piu' indietro.
Fra l'altro sembra proprio che noi siamo proprio vicino a questo limite, se non proprio sul limite (universo che diventa sempre piu' perfettamente euclideo man mano che passa il tempo). Ergo il nostro potrebbe anche essere il primo.
Ma non si sa ancora nulla sulla materia "oscura" e, quindi, sulla massa reale dell'universo. Se l'universo avesse una massa significativa, potrebbe non arrivare mai ad espandersi indefinitamente a causa della forza di attrazione.
Inoltre non ricordo se è stato finalmente scoperto se il neutrino abbia o meno una massa. Se l'avesse, anche questa contribuire a generare una forza di attrazione che tende a non far "fuggire" la materia, lasciando l'universo in perenne espansione.
Franx1508
20-03-2009, 13:01
http://it.wikipedia.org/wiki/Critica_della_ragion_pura
http://www.filosofico.net/kant93.htm
http://www.geocities.com/cnalin21205/fil6700/kant-teoria.htm
amen
http://www.filosofico.net/kant93.htm
http://www.geocities.com/cnalin21205/fil6700/kant-teoria.htm
amen
^TiGeRShArK^
20-03-2009, 13:07
critica ragion pura Kant prima edizione.adios.
:confused:
:confused:
Franx1508
20-03-2009, 13:08
:confused:
ho postato i link studiateli bene prima di parlare con sufficienza di spazio tempo e causalità varie.:)
ho postato i link studiateli bene prima di parlare con sufficienza di spazio tempo e causalità varie.:)
^TiGeRShArK^
20-03-2009, 13:20
ho postato i link studiateli bene prima di parlare con sufficienza di spazio tempo e causalità varie.:)
la critica della ragion pura parla della realtà fenomenica.
Ma il fatto che noi vediamo un oggetto rosso, tramite i nostri sensi, non è altro che una conseguenza di una sua caratteristica insita, ovvero quella di riflettere le radiazioni elettromagnetiche di una certa lunghezza d'onda.
O secondo te lo spazio ed il tempo non hanno caratteristiche insite da cui derivano come conseguenza tutti i fenomeni che osserviamo e tutte le leggi "apparenti"? :mbe:
ah..
e giusto per la cronaca ancora ad oggi non conosciamo assolutamente la struttura dello spazio-tempo.
la critica della ragion pura parla della realtà fenomenica.
Ma il fatto che noi vediamo un oggetto rosso, tramite i nostri sensi, non è altro che una conseguenza di una sua caratteristica insita, ovvero quella di riflettere le radiazioni elettromagnetiche di una certa lunghezza d'onda.
O secondo te lo spazio ed il tempo non hanno caratteristiche insite da cui derivano come conseguenza tutti i fenomeni che osserviamo e tutte le leggi "apparenti"? :mbe:
ah..
e giusto per la cronaca ancora ad oggi non conosciamo assolutamente la struttura dello spazio-tempo.
Fritz!
20-03-2009, 13:25
a me sfugge il nesso che tu (e gugoxx) implicate ad ogni frase.
Ovvero sembra che se una cosa non è completamente casuale, ma è in qualche modo governata da una legge, qualunque essa sia, la deve aver messa, creata, pensata un Dio.
Non capisco perchè, non capisco perchè l'esistenza della legge di gravità implica l'esistenza di Dio.
Io capisco che chi ha fede possa anche crederlo, ma darlo per scontato, anzi portarlo come "prova" in una discussione, mi sembra fuori luogo.
E' esattamente quello che non capisco io.
L'esistenza di una regola non é certo la prova dell'esistenza di un iperuranio in cui esiste l'idea di questa legge o la causa di questa legge.
Ovvero sembra che se una cosa non è completamente casuale, ma è in qualche modo governata da una legge, qualunque essa sia, la deve aver messa, creata, pensata un Dio.
Non capisco perchè, non capisco perchè l'esistenza della legge di gravità implica l'esistenza di Dio.
Io capisco che chi ha fede possa anche crederlo, ma darlo per scontato, anzi portarlo come "prova" in una discussione, mi sembra fuori luogo.
E' esattamente quello che non capisco io.
L'esistenza di una regola non é certo la prova dell'esistenza di un iperuranio in cui esiste l'idea di questa legge o la causa di questa legge.
Fritz!
20-03-2009, 13:35
Benissimo.
Allora riassumo un attimo per coloro che non conoscono la teoria del multiverso.
In soldoni e' molto semplice. Secondo la teoria del multiverso, esistono tutte le configurazioni possibili che l'energia puo' assumere, ciascuna nel suo spazio.
In pratica esisterebbero infiniti universi, non solo il nostro.
Esisterebbe un universo assolutamente identico al nostro dall'inizio alla fine, se non che l'unica differenza tra il nostro e questo sarebbe il fatto che io ho messo un punto fermo alla fine di questa frase, e nell'altro universo no.
Esisterebbero infiniti universi nei quali io esisto, infiniti universi nei quali non esiste.
Infiniti universi nei quali il big bang non ha avuto luogo a causa di inadeguatezza delle costanti, e sono la maggior parte.
Infiniti universi nei quali il big bang e' esploso ed e' subito rientrato, tantissimi.
Infiniti universi con una 2 particelle (non mi sbilancio con una sola), con tutti i moti possibili che queste due particelle possono avere.
Relativamente ad universi simili al nostro, ogni volta che dall'indeterminazione di Heisenberg il "caso" compie una scelta e una ben specifica particella segue una direzione piuttosto che un'altra, in realta' il caso non esiste, questa scelta non viene compiuta.
Per semplicificare esistono condizioni quantistiche secondo cui una particella puo' assumere 2 possibili configurazioni, al 50%. Ebbene, non viene compiuta nessuna scelta, ma vengono in realta' compiuti tutti e 2 i passi, e l'universo e' come se si sdoppiasse in 2 branche, 2 universi che erano identici fino a quel punto, e da quel punto in poi diversi, ciascuno dei quali originera' a sua volta infiniti universi.
Bene. Un universo di questo tipo ha per me poco spazio per Dio.
Tutto esiste, ma proprio tutto. La scelta di un Dio in questo caso sarebbe la semplice decisione di creare il tutto o lasciare il niente. Poca variabilita', nessun libero arbitrio. Un Dio di questo tipo e' quindi la cosa piu' lontana che possa ancora essere da me chiamata Dio.
Ora, secondo questa teoria, ciascuno di noi e' praticamente immortale, nel senso che ciascuno delle entita' che sta leggendo ora questa frase risiede in un universo che, a causa delle possibili configurazioni future, si sdoppiera' in qualche modo in un universo dove lui non morira' mai (TMM)
E ci saranno comunque infiniti di questi universi.
Segue quindi l'esperienza di Moravac e Marchal.
Si prenda una delle esperienze quantistiche che danno origine al 50% di possibilita' degli eventi futuri, per esempio la misura dello spin di una particella creata sotto determinate condizioni.
Si colleghi un meccanismo di chiusura/apertura di una pistola alla misura di tale esperienza. In pratica sparando con il grilletto, ci sarebbe un 50% di probabilita' che il proiettile esca, e un 50% di probabilita' che il proiettile non esca.
Si prenda un volontario che crede nella TMM, e un operatore che cominici a sparare contro con tale pistola modificata.
Ebbene, ovviamente se la TMM e' vera, tale volontario sopravvivera' nel 50% delle volte in un universo, e la sua esperienza personale sara' tale per cui lui partecipera' sempre ad un universo in cui lo spin era tale da non farlo colpire.
Dopo un numero ragionevolmente grande di spari, esempio 10000, lui e l'operatore concluderanno che la TMM e' vera, essendo estremamente improbabile cio' che e' accaduto.
Ovviamente ad ogni sparo ci saranno anche il 50% di universi nei quali il volontario morira', ma lui, con la stessa coscienza con cui aveva iniziato l'esperiemento, continuera' a vivere nel 50% di universi ogni volta.
(E' permesso sparare ogni tanto in aria, e entrambi potranno osservare che con il 50% delle volte sentiranno lo sparo).
Giannola volontario :D?
Io di fisica ne so poco poco, e quindi non entro nel merito perché direi solo cagate.
Ma secondo me c'è un problema di fondo in tutto il tuo ragionamento. Tu supponi l'idea che dietro il limite attuale della scienza in ambito fisico o astrofisico, ci sia Dio, o il motore ultimo, o la cuasa ultima o il snso dell'esistenza... chiamalo come ti pare.
Non possiamo sapere quale sarà l'evoluzione della conoscenza umana tra 50 100 o 500 anni.
Pero possiamo sapere come andata nel passato.
E nel passato il limite dello scibile umano é stato assai sovente interpretato come l'ultima porta dietro cui si nascondeva Dio.
Eppure dietro le carestie, le pestilenze, i fenomeni atmosferici non c'era Dio. Quando gli uomini non sapevano spiegarsi questi fenomeni, spesso pensavano che dietro ci fosse l'opera di Dio.
Invece si é poi scoperto che sull'olimpo non ci sono gli dei e sulle nuvole non ci sono gli angeli. Dietro le carestie, le malattie, non si é trovata la risposta alle domande esistenziali dell'uomo o il significato dell'esitenza. Si é invece trovata la botanica, la meteorologia, la geologia ecc.
Parimenti per quanto riguarda l'origine dell'uomo. Per millenni l'origine dell'uomo é stata considerata come il fulcro delle religioni e del messaggio divino. E la creazione dell'uomo come l'evento piu inspiegabile che necessitava di "una causa ultima". Invece si é poi scoperto che dietro l'origine dell'uomo c'é la biologia, il DNA l'evoluzionismo. Non solo non c'é Dio, ma non c'é nemmeno il significato dell'esistenza.
Secondo me non é molto diverso con i limiti attuali della scienza in fisica e in astrofisica. Supporre che queste conoscenze rappresentino il limite ultimo dello scibile umano é un po' presuntuoso. Secondo me é invece piu probabile che, come nel passato, dietro l'origine dell'universo non ci sia ne Dio ne qualche significato esistenziale nascosto, ma che al contrario ci siano dietro quella porta innumerevoli altri campi di ricerca e conoscenza che oggi forse neanche riusciamo ad immaginare.
Allora riassumo un attimo per coloro che non conoscono la teoria del multiverso.
In soldoni e' molto semplice. Secondo la teoria del multiverso, esistono tutte le configurazioni possibili che l'energia puo' assumere, ciascuna nel suo spazio.
In pratica esisterebbero infiniti universi, non solo il nostro.
Esisterebbe un universo assolutamente identico al nostro dall'inizio alla fine, se non che l'unica differenza tra il nostro e questo sarebbe il fatto che io ho messo un punto fermo alla fine di questa frase, e nell'altro universo no.
Esisterebbero infiniti universi nei quali io esisto, infiniti universi nei quali non esiste.
Infiniti universi nei quali il big bang non ha avuto luogo a causa di inadeguatezza delle costanti, e sono la maggior parte.
Infiniti universi nei quali il big bang e' esploso ed e' subito rientrato, tantissimi.
Infiniti universi con una 2 particelle (non mi sbilancio con una sola), con tutti i moti possibili che queste due particelle possono avere.
Relativamente ad universi simili al nostro, ogni volta che dall'indeterminazione di Heisenberg il "caso" compie una scelta e una ben specifica particella segue una direzione piuttosto che un'altra, in realta' il caso non esiste, questa scelta non viene compiuta.
Per semplicificare esistono condizioni quantistiche secondo cui una particella puo' assumere 2 possibili configurazioni, al 50%. Ebbene, non viene compiuta nessuna scelta, ma vengono in realta' compiuti tutti e 2 i passi, e l'universo e' come se si sdoppiasse in 2 branche, 2 universi che erano identici fino a quel punto, e da quel punto in poi diversi, ciascuno dei quali originera' a sua volta infiniti universi.
Bene. Un universo di questo tipo ha per me poco spazio per Dio.
Tutto esiste, ma proprio tutto. La scelta di un Dio in questo caso sarebbe la semplice decisione di creare il tutto o lasciare il niente. Poca variabilita', nessun libero arbitrio. Un Dio di questo tipo e' quindi la cosa piu' lontana che possa ancora essere da me chiamata Dio.
Ora, secondo questa teoria, ciascuno di noi e' praticamente immortale, nel senso che ciascuno delle entita' che sta leggendo ora questa frase risiede in un universo che, a causa delle possibili configurazioni future, si sdoppiera' in qualche modo in un universo dove lui non morira' mai (TMM)
E ci saranno comunque infiniti di questi universi.
Segue quindi l'esperienza di Moravac e Marchal.
Si prenda una delle esperienze quantistiche che danno origine al 50% di possibilita' degli eventi futuri, per esempio la misura dello spin di una particella creata sotto determinate condizioni.
Si colleghi un meccanismo di chiusura/apertura di una pistola alla misura di tale esperienza. In pratica sparando con il grilletto, ci sarebbe un 50% di probabilita' che il proiettile esca, e un 50% di probabilita' che il proiettile non esca.
Si prenda un volontario che crede nella TMM, e un operatore che cominici a sparare contro con tale pistola modificata.
Ebbene, ovviamente se la TMM e' vera, tale volontario sopravvivera' nel 50% delle volte in un universo, e la sua esperienza personale sara' tale per cui lui partecipera' sempre ad un universo in cui lo spin era tale da non farlo colpire.
Dopo un numero ragionevolmente grande di spari, esempio 10000, lui e l'operatore concluderanno che la TMM e' vera, essendo estremamente improbabile cio' che e' accaduto.
Ovviamente ad ogni sparo ci saranno anche il 50% di universi nei quali il volontario morira', ma lui, con la stessa coscienza con cui aveva iniziato l'esperiemento, continuera' a vivere nel 50% di universi ogni volta.
(E' permesso sparare ogni tanto in aria, e entrambi potranno osservare che con il 50% delle volte sentiranno lo sparo).
Giannola volontario :D?
Io di fisica ne so poco poco, e quindi non entro nel merito perché direi solo cagate.
Ma secondo me c'è un problema di fondo in tutto il tuo ragionamento. Tu supponi l'idea che dietro il limite attuale della scienza in ambito fisico o astrofisico, ci sia Dio, o il motore ultimo, o la cuasa ultima o il snso dell'esistenza... chiamalo come ti pare.
Non possiamo sapere quale sarà l'evoluzione della conoscenza umana tra 50 100 o 500 anni.
Pero possiamo sapere come andata nel passato.
E nel passato il limite dello scibile umano é stato assai sovente interpretato come l'ultima porta dietro cui si nascondeva Dio.
Eppure dietro le carestie, le pestilenze, i fenomeni atmosferici non c'era Dio. Quando gli uomini non sapevano spiegarsi questi fenomeni, spesso pensavano che dietro ci fosse l'opera di Dio.
Invece si é poi scoperto che sull'olimpo non ci sono gli dei e sulle nuvole non ci sono gli angeli. Dietro le carestie, le malattie, non si é trovata la risposta alle domande esistenziali dell'uomo o il significato dell'esitenza. Si é invece trovata la botanica, la meteorologia, la geologia ecc.
Parimenti per quanto riguarda l'origine dell'uomo. Per millenni l'origine dell'uomo é stata considerata come il fulcro delle religioni e del messaggio divino. E la creazione dell'uomo come l'evento piu inspiegabile che necessitava di "una causa ultima". Invece si é poi scoperto che dietro l'origine dell'uomo c'é la biologia, il DNA l'evoluzionismo. Non solo non c'é Dio, ma non c'é nemmeno il significato dell'esistenza.
Secondo me non é molto diverso con i limiti attuali della scienza in fisica e in astrofisica. Supporre che queste conoscenze rappresentino il limite ultimo dello scibile umano é un po' presuntuoso. Secondo me é invece piu probabile che, come nel passato, dietro l'origine dell'universo non ci sia ne Dio ne qualche significato esistenziale nascosto, ma che al contrario ci siano dietro quella porta innumerevoli altri campi di ricerca e conoscenza che oggi forse neanche riusciamo ad immaginare.
gugoXX
20-03-2009, 13:59
Ma no, io non do per scontato che ci sia un Dio, ne lo sto cercando a tutti i costi.
Ho gia' detto cosa sarebbe sufficiente per me affinche' non ci sia spazio per alcun Dio.
Il multiverso e' sufficiente.
Ma sarebbe anche sufficiente un insieme di regole base necessarie senza alcuna variabilita' o scelta.
Ad alcuni anche la presenza della scelta, di possibilita' differenti, invece non genera alcun dubbio, a me si'. Fa pensare che possa esserci stato qualcuno a doverla compiere = ad averne permesso la possibilita'.
Es di nuovo la legge di gravita' in uno spazio Euclideo.
A qualuno potrebbe venire in mente che c'e' stata una scelta dietro, che la legge di gravita' poteva essere differente, che e' uno dei principi e che poiche' e' stato scelto allora, pensandola come me, sia stata scelta da qualcuno.
Ebbene, non e' cosi'. E' possibile dimostrare come la legge F=G *M1 * M2 / (R^2) sia in realta' necessaria e non ci sia spazio per alcun'altra legge di gravita', fatte determinate ipotesi
1) L'energia dell'universo non si crea ne si distrugge
2) Siamo in un universo Euclideo fatto di 3 dimensioni spaziali e una temporale.
3) Esiste una "voglia" di attrazione tra 2 qualsiasi quanti di energia che dipende da una loro caratteristica (chiamata massa)
Ora, per fare in modo che l'energia non si crei ne si distrugga occorre che il campo associato alla Forza che si studi abbia circuitazione pari a 0.
In uno spazio euclideo matematicamente si puo' dimostrare che per avere circuitazione uguale a zero, allora necessariamente si deve avere un campo con simmetria centrale, che decresce con il quadrato del raggio.
G e' semplicemente una costante di proporzionalita, che si puo' annullare usando determinate unita' di miusra e non metro/kilo/secondo che sono arbitrariamente umane
E la moltiplicazione delle masse deriva dal fatto che la formula vuole trattare anche aggregati di "unita' di energia", e non solo singole entita'. Se la somma delle masse non fosse rispettata (e in realta' non lo e') allora la conservazione dell'energia verrebbe meno.
Nessun altro fattore che dipendente da spazio o da tempo puo' essere inserito perche' altrimenti la circuitazione non sarebbe zero e l'energia non sarebbe conservata.
Ovviamente le ipotesi sono sbagliate, non siamo in uno spazio euclideo, l'energia classica non e' conservata (la somma di energia cinetica non e' conservata a causa della relativita' ristretta) e la formula e' quindi sbagliata.
Ma studiando bene cos'e' l'energia, in che tipo di spazio ci troviamo, e dando per scontata la finitezza e massima velocita' raggiungibile come quella della luce (quindi un'altra ipotesi in piu'), allora si trova un'altra formula, quella della relativita' generale, ma non si scappa. Non puo' esserci spazio per un'altra formula se si vogliono rispettare le condizioni al contorno tra le quali la costanza della quantita' di energia.
Bene, questa quantita' di energia, che resta costante nel tempo, pare essere proprio una grandezza a-priori.
Non c'e' una sola teoria, neppure una parvenza di teoria che riesca a spiegare perche' c'e' proprio questa quantita' di energia.
Il tutto poteva stare in piedi anche con un'altra quantita' di energia.
A me non pare ragionevole. Tutto il meccanismo dell'universo si spiega con leggi razionali. che siano spiegabili o meno dalla matematica che oggi abbiamo poco conta, sono tutte leggi razionali. La presenza di un numero apparentemente casuale mi fa pensare come ci sia stato qualcuno o qualcosa ad avere tirato un dado.
Non vuol dire che ho per me dimostrato la presenza di un Dio. Getto solo un dubbio, e faccio anche vedere come anche ragionando dal punto di vista scientifico non sia cosi' scontata l'assenza di Dio. La scienza non puo' dimostrarne l'esistenza, se non magari osservando un esperienza locale anomala estremamente improbabile, eventualmente limitata, eventualmente irripetibile e inspiegabile che viola leggi altrimenti universali. Un miracolo.
A mio avviso la scintilla che ha creato 10^80 atomi, e proprio questo improbabile numero, e' un miracolo.
Cosi' come anche la presenza di 3 dimensioni spaziali e 1 temporale, e non invece 5 spaziali e 2 temporali (fatto ammissibili)
Miracolo implica una probabile causa esterna. Se in futuro si riuscira' a dimostrare che quella che abbiamo e' l'unica quantita' possibile di energia fatte le giuste ipotesi, allora non mi stupiro' piu'.
P.Es. sembra che universi con numero di dimensioni spaziali diverse da 3 e temporali diverse da 1 sarebbero stati estremamente instabili e non avrebbero potuto generare alcuna forma complessa organizzata, per questioni topologiche legate alla mancanza di "poliedri perfetti" (non sono un fisico e mi sono fermato qui). Mi ricordo uno schema su una rivista del settore, ma vai a ritrovarla.
Ebbene, ma guarda che culo, ma guarda caso ci troviamo proprio in un universo con 3 dimensioni spaziali e una temporale...
Ho gia' detto cosa sarebbe sufficiente per me affinche' non ci sia spazio per alcun Dio.
Il multiverso e' sufficiente.
Ma sarebbe anche sufficiente un insieme di regole base necessarie senza alcuna variabilita' o scelta.
Ad alcuni anche la presenza della scelta, di possibilita' differenti, invece non genera alcun dubbio, a me si'. Fa pensare che possa esserci stato qualcuno a doverla compiere = ad averne permesso la possibilita'.
Es di nuovo la legge di gravita' in uno spazio Euclideo.
A qualuno potrebbe venire in mente che c'e' stata una scelta dietro, che la legge di gravita' poteva essere differente, che e' uno dei principi e che poiche' e' stato scelto allora, pensandola come me, sia stata scelta da qualcuno.
Ebbene, non e' cosi'. E' possibile dimostrare come la legge F=G *M1 * M2 / (R^2) sia in realta' necessaria e non ci sia spazio per alcun'altra legge di gravita', fatte determinate ipotesi
1) L'energia dell'universo non si crea ne si distrugge
2) Siamo in un universo Euclideo fatto di 3 dimensioni spaziali e una temporale.
3) Esiste una "voglia" di attrazione tra 2 qualsiasi quanti di energia che dipende da una loro caratteristica (chiamata massa)
Ora, per fare in modo che l'energia non si crei ne si distrugga occorre che il campo associato alla Forza che si studi abbia circuitazione pari a 0.
In uno spazio euclideo matematicamente si puo' dimostrare che per avere circuitazione uguale a zero, allora necessariamente si deve avere un campo con simmetria centrale, che decresce con il quadrato del raggio.
G e' semplicemente una costante di proporzionalita, che si puo' annullare usando determinate unita' di miusra e non metro/kilo/secondo che sono arbitrariamente umane
E la moltiplicazione delle masse deriva dal fatto che la formula vuole trattare anche aggregati di "unita' di energia", e non solo singole entita'. Se la somma delle masse non fosse rispettata (e in realta' non lo e') allora la conservazione dell'energia verrebbe meno.
Nessun altro fattore che dipendente da spazio o da tempo puo' essere inserito perche' altrimenti la circuitazione non sarebbe zero e l'energia non sarebbe conservata.
Ovviamente le ipotesi sono sbagliate, non siamo in uno spazio euclideo, l'energia classica non e' conservata (la somma di energia cinetica non e' conservata a causa della relativita' ristretta) e la formula e' quindi sbagliata.
Ma studiando bene cos'e' l'energia, in che tipo di spazio ci troviamo, e dando per scontata la finitezza e massima velocita' raggiungibile come quella della luce (quindi un'altra ipotesi in piu'), allora si trova un'altra formula, quella della relativita' generale, ma non si scappa. Non puo' esserci spazio per un'altra formula se si vogliono rispettare le condizioni al contorno tra le quali la costanza della quantita' di energia.
Bene, questa quantita' di energia, che resta costante nel tempo, pare essere proprio una grandezza a-priori.
Non c'e' una sola teoria, neppure una parvenza di teoria che riesca a spiegare perche' c'e' proprio questa quantita' di energia.
Il tutto poteva stare in piedi anche con un'altra quantita' di energia.
A me non pare ragionevole. Tutto il meccanismo dell'universo si spiega con leggi razionali. che siano spiegabili o meno dalla matematica che oggi abbiamo poco conta, sono tutte leggi razionali. La presenza di un numero apparentemente casuale mi fa pensare come ci sia stato qualcuno o qualcosa ad avere tirato un dado.
Non vuol dire che ho per me dimostrato la presenza di un Dio. Getto solo un dubbio, e faccio anche vedere come anche ragionando dal punto di vista scientifico non sia cosi' scontata l'assenza di Dio. La scienza non puo' dimostrarne l'esistenza, se non magari osservando un esperienza locale anomala estremamente improbabile, eventualmente limitata, eventualmente irripetibile e inspiegabile che viola leggi altrimenti universali. Un miracolo.
A mio avviso la scintilla che ha creato 10^80 atomi, e proprio questo improbabile numero, e' un miracolo.
Cosi' come anche la presenza di 3 dimensioni spaziali e 1 temporale, e non invece 5 spaziali e 2 temporali (fatto ammissibili)
Miracolo implica una probabile causa esterna. Se in futuro si riuscira' a dimostrare che quella che abbiamo e' l'unica quantita' possibile di energia fatte le giuste ipotesi, allora non mi stupiro' piu'.
P.Es. sembra che universi con numero di dimensioni spaziali diverse da 3 e temporali diverse da 1 sarebbero stati estremamente instabili e non avrebbero potuto generare alcuna forma complessa organizzata, per questioni topologiche legate alla mancanza di "poliedri perfetti" (non sono un fisico e mi sono fermato qui). Mi ricordo uno schema su una rivista del settore, ma vai a ritrovarla.
Ebbene, ma guarda che culo, ma guarda caso ci troviamo proprio in un universo con 3 dimensioni spaziali e una temporale...
MaxArt
20-03-2009, 13:59
Attraverso la conoscenza dei nostri limiti come enti, [...]
Naturalmente IMHO, visto che se esprimessi questo pensiero in facoltà, ci sarebbe sicuramente qualche altro aspirante filosofo che mi azzannerebbe alla gola:pQuesta me la rileggo con calma più tardi, perché non ho capito una sega!!!
O meglio: credo di aver capito qualcosa, ma non oso ripeterlo. Ci sono cose tipo la distinzione tra "infinità vuota" e "vuoto infinito" che mi bloccano.
Mi sembra di essere tornato alle superiori: era per questo che odiavo la filosofia! :muro:
Può anche darsi, ma ti assicuro che io mentre scrivevo stavo proprio pensando a livello microscopico:DE allora pensa: è il fatto che un elettrone eccitato rientri nel suo stato dopo 10^(-8) secondi a determinare tale legge, o è la struttura dell'Universo a far sì che si comporti in quel modo?
Pensavo che le scoperte del XX secolo (Fra le prime teoria della relatività e la fisica quantistica) avessero seriamente confutato la pretesa di attribuire ala materia leggi intrinseche
Che cosa dovrebbe far credere nell'uniformità della natura, magari regolata da un ipotetico "logos"? Per il fatto che "fino ad ora a sempre funzionato"?Vedi, in realtà con l'approfondimento scientifico non si è abbandonata l'idea che le leggi di natura siano caratteristica della natura stessa. Si è invece abbandonata l'idea che ci siano alcune leggi che possiamo ritenere universali anche se non abbiamo una conoscenza altrettanto universale.
Ora, non appena abbiamo una teoria fisica, badiamo sempre a sottolineare quali sono i campi di applicabilità, lasciandoci la libertà di estenderli o restringerli non appena le esperienze ci indicheranno così.
Magari la legge di conservazione del momento angolare non è valida su Tatooine, ma per le osservazioni che abbiamo fatto sull'Universo possiamo quanto meno concludere che ciò è assai improbabile :O
Diverso è il discorso su che tipo di fisica si può riscontrare all'interno dell'orizzonte degli eventi di un buco nero. Di certo non quella classica galileiana :fagiano:
Comunque su una cosa concordo con Giannola, la discussione a preso una piega veramente interessanteEd assai OT o__O
L'insieme dei concetti astratti e delle regole che oggi utilizziamo per modellare la realtà.Ok, ma allora si può dire che non si può sapere se i nostri attuali concetti matematici sono sufficienti.
A livello microscopico le cose cambiano non poco dato che l'influenza della gravità è praticamente irrilevante.La gravità non è irrilevante nemmeno per un fotone!
Naturalmente IMHO, visto che se esprimessi questo pensiero in facoltà, ci sarebbe sicuramente qualche altro aspirante filosofo che mi azzannerebbe alla gola:pQuesta me la rileggo con calma più tardi, perché non ho capito una sega!!!
O meglio: credo di aver capito qualcosa, ma non oso ripeterlo. Ci sono cose tipo la distinzione tra "infinità vuota" e "vuoto infinito" che mi bloccano.
Mi sembra di essere tornato alle superiori: era per questo che odiavo la filosofia! :muro:
Può anche darsi, ma ti assicuro che io mentre scrivevo stavo proprio pensando a livello microscopico:DE allora pensa: è il fatto che un elettrone eccitato rientri nel suo stato dopo 10^(-8) secondi a determinare tale legge, o è la struttura dell'Universo a far sì che si comporti in quel modo?
Pensavo che le scoperte del XX secolo (Fra le prime teoria della relatività e la fisica quantistica) avessero seriamente confutato la pretesa di attribuire ala materia leggi intrinseche
Che cosa dovrebbe far credere nell'uniformità della natura, magari regolata da un ipotetico "logos"? Per il fatto che "fino ad ora a sempre funzionato"?Vedi, in realtà con l'approfondimento scientifico non si è abbandonata l'idea che le leggi di natura siano caratteristica della natura stessa. Si è invece abbandonata l'idea che ci siano alcune leggi che possiamo ritenere universali anche se non abbiamo una conoscenza altrettanto universale.
Ora, non appena abbiamo una teoria fisica, badiamo sempre a sottolineare quali sono i campi di applicabilità, lasciandoci la libertà di estenderli o restringerli non appena le esperienze ci indicheranno così.
Magari la legge di conservazione del momento angolare non è valida su Tatooine, ma per le osservazioni che abbiamo fatto sull'Universo possiamo quanto meno concludere che ciò è assai improbabile :O
Diverso è il discorso su che tipo di fisica si può riscontrare all'interno dell'orizzonte degli eventi di un buco nero. Di certo non quella classica galileiana :fagiano:
Comunque su una cosa concordo con Giannola, la discussione a preso una piega veramente interessanteEd assai OT o__O
L'insieme dei concetti astratti e delle regole che oggi utilizziamo per modellare la realtà.Ok, ma allora si può dire che non si può sapere se i nostri attuali concetti matematici sono sufficienti.
A livello microscopico le cose cambiano non poco dato che l'influenza della gravità è praticamente irrilevante.La gravità non è irrilevante nemmeno per un fotone!
MaxArt
20-03-2009, 14:06
E nel passato il limite dello scibile umano é stato assai sovente interpretato come l'ultima porta dietro cui si nascondeva Dio.
Eppure dietro le carestie, le pestilenze, i fenomeni atmosferici non c'era Dio. Quando gli uomini non sapevano spiegarsi questi fenomeni, spesso pensavano che dietro ci fosse l'opera di Dio.
Invece si é poi scoperto che sull'olimpo non ci sono gli dei e sulle nuvole non ci sono gli angeli. Dietro le carestie, le malattie, non si é trovata la risposta alle domande esistenziali dell'uomo o il significato dell'esitenza. Si é invece trovata la botanica, la meteorologia, la geologia ecc.Vero. Ma è anche vero che oggi non si fa più così, in nessun modo.
Il fatto che la nostra conoscenza si espanda sempre non vuol dire che un giorno diventerà infinita. Anzi, sicuramente sarà finita, perché siamo noi esseri finiti.
Invece, il concetto di Dio è stato già spostato "all'infinito": per quanto ne sapremo, non sarà mai abbastanza per conoscere Dio. Dio non può essere oggetto d'indagine, né può essere oggetto di disquisizione perché va anche al di là della nostra logica.
Eppure dietro le carestie, le pestilenze, i fenomeni atmosferici non c'era Dio. Quando gli uomini non sapevano spiegarsi questi fenomeni, spesso pensavano che dietro ci fosse l'opera di Dio.
Invece si é poi scoperto che sull'olimpo non ci sono gli dei e sulle nuvole non ci sono gli angeli. Dietro le carestie, le malattie, non si é trovata la risposta alle domande esistenziali dell'uomo o il significato dell'esitenza. Si é invece trovata la botanica, la meteorologia, la geologia ecc.Vero. Ma è anche vero che oggi non si fa più così, in nessun modo.
Il fatto che la nostra conoscenza si espanda sempre non vuol dire che un giorno diventerà infinita. Anzi, sicuramente sarà finita, perché siamo noi esseri finiti.
Invece, il concetto di Dio è stato già spostato "all'infinito": per quanto ne sapremo, non sarà mai abbastanza per conoscere Dio. Dio non può essere oggetto d'indagine, né può essere oggetto di disquisizione perché va anche al di là della nostra logica.
Fritz!
20-03-2009, 14:07
Ma no, io non do per scontato che ci sia un Dio.
Non mi son limitato al Dio come vecchietto barbuto con poteri magici.
Ma alla divinità intesa nel senso piu ampio di qualcosa che da senso e significato all'esistenza.
Ho gia' detto cosa sarebbe sufficiente per me affinche' non ci sia spazio per alcun Dio.
Il multiverso e' sufficiente.
Ma sarebbe anche sufficiente un insieme di regole base necessarie senza alcuna variabilita' o scelta.
Ad alcuni anche la presenza della scelta, di possibilita' differenti, invece non genera alcun dubbio, a me si'. Fa pensare che possa esserci stato qualcuno a doverla compiere = ad averne permesso la possibilita'.
Pensa che i fautori dell'intelligent design dicosno sostanzialmente l'opposto e nella "necessarieta" dell'esistenza vedono una prova dell'esistenza di Dio.
Secondo me il tuo e il loro é un ragionamento che non sta in piedi, perché non sta in piedi la prestesa di dare una lettura finalistica alle regole, siano esse biologiche o fisiche.
Non mi son limitato al Dio come vecchietto barbuto con poteri magici.
Ma alla divinità intesa nel senso piu ampio di qualcosa che da senso e significato all'esistenza.
Ho gia' detto cosa sarebbe sufficiente per me affinche' non ci sia spazio per alcun Dio.
Il multiverso e' sufficiente.
Ma sarebbe anche sufficiente un insieme di regole base necessarie senza alcuna variabilita' o scelta.
Ad alcuni anche la presenza della scelta, di possibilita' differenti, invece non genera alcun dubbio, a me si'. Fa pensare che possa esserci stato qualcuno a doverla compiere = ad averne permesso la possibilita'.
Pensa che i fautori dell'intelligent design dicosno sostanzialmente l'opposto e nella "necessarieta" dell'esistenza vedono una prova dell'esistenza di Dio.
Secondo me il tuo e il loro é un ragionamento che non sta in piedi, perché non sta in piedi la prestesa di dare una lettura finalistica alle regole, siano esse biologiche o fisiche.
Fritz!
20-03-2009, 14:09
Vero. Ma è anche vero che oggi non si fa più così, in nessun modo.
Il fatto che la nostra conoscenza si espanda sempre non vuol dire che un giorno diventerà infinita. Anzi, sicuramente sarà finita, perché siamo noi esseri finiti.
Invece, il concetto di Dio è stato già spostato "all'infinito": per quanto ne sapremo, non sarà mai abbastanza per conoscere Dio. Dio non può essere oggetto d'indagine, né può essere oggetto di disquisizione perché va anche al di là della nostra logica.
Ma infatti rispondevo a Gugo, non credo che gli astrofisici si preoccupino piu di tanto dell'impatto teologico dei loro studi.
Il fatto che la nostra conoscenza si espanda sempre non vuol dire che un giorno diventerà infinita. Anzi, sicuramente sarà finita, perché siamo noi esseri finiti.
Invece, il concetto di Dio è stato già spostato "all'infinito": per quanto ne sapremo, non sarà mai abbastanza per conoscere Dio. Dio non può essere oggetto d'indagine, né può essere oggetto di disquisizione perché va anche al di là della nostra logica.
Ma infatti rispondevo a Gugo, non credo che gli astrofisici si preoccupino piu di tanto dell'impatto teologico dei loro studi.
giannola
20-03-2009, 14:10
Secondo te è possibile, quindi, che un oggetto non cada verso il basso?
proprio quello.
Cioè ci sono delle "regole" inviolabili.
Perchè sono così e non viceversa ?
Se il caso ha voluto queste condizioni così forti allora mi viene il dubbio che sia casuale.
Le ha imposte qualcuno dall'alto, sono imposizioni proprie che la materia s'è data ?
Prendiamo una casa...è troppo ben fatta e razionale per ritenere che si sia fatta da sola ed infatti le case non vengono su da sole.:D
sarà anche terra-terra come ragionamento, ma mi riesce difficile anche non ipotizzando un qualsivoglia diospiegatutto, che sia solo il frutto del caso
proprio quello.
Cioè ci sono delle "regole" inviolabili.
Perchè sono così e non viceversa ?
Se il caso ha voluto queste condizioni così forti allora mi viene il dubbio che sia casuale.
Le ha imposte qualcuno dall'alto, sono imposizioni proprie che la materia s'è data ?
Prendiamo una casa...è troppo ben fatta e razionale per ritenere che si sia fatta da sola ed infatti le case non vengono su da sole.:D
sarà anche terra-terra come ragionamento, ma mi riesce difficile anche non ipotizzando un qualsivoglia diospiegatutto, che sia solo il frutto del caso
gugoXX
20-03-2009, 14:12
Non mi son limitato al Dio come vecchietto barbuto con poteri magici.
Ma alla divinità intesa nel senso piu ampio di qualcosa che da senso e significato all'esistenza.
Pensa che i fautori dell'intelligent design dicosno sostanzialmente l'opposto e nella "necessarieta" dell'esistenza vedono una prova dell'esistenza di Dio.
Secondo me il tuo e il loro é un ragionamento che non sta in piedi, perché non sta in piedi la prestesa di dare una lettura finalistica alle regole, siano esse biologiche o fisiche.
Per me Dio e' una causa esterna all'universo, che ha avuto la possibilita' di fare in modo che l'universo esistesse oppure lasciare il nulla.
Per questo per me c'entra il caso. La presenza della scelta, e non una strada delineata e necessaria, implica per me l'esistenza di una causa esterna per questo motivo.
Se poi si scoprira' che tutte le strade sono delineate, e che nessuna scelta e' stata fatta perche' doveva essere cosi' e in nessun altro modo, allora mi mettero' il cuore in pace.
Ma alla divinità intesa nel senso piu ampio di qualcosa che da senso e significato all'esistenza.
Pensa che i fautori dell'intelligent design dicosno sostanzialmente l'opposto e nella "necessarieta" dell'esistenza vedono una prova dell'esistenza di Dio.
Secondo me il tuo e il loro é un ragionamento che non sta in piedi, perché non sta in piedi la prestesa di dare una lettura finalistica alle regole, siano esse biologiche o fisiche.
Per me Dio e' una causa esterna all'universo, che ha avuto la possibilita' di fare in modo che l'universo esistesse oppure lasciare il nulla.
Per questo per me c'entra il caso. La presenza della scelta, e non una strada delineata e necessaria, implica per me l'esistenza di una causa esterna per questo motivo.
Se poi si scoprira' che tutte le strade sono delineate, e che nessuna scelta e' stata fatta perche' doveva essere cosi' e in nessun altro modo, allora mi mettero' il cuore in pace.
Kevorkian
20-03-2009, 14:16
Per me Dio e' una causa esterna all'universo, che ha avuto la possibilita' di fare in modo che l'universo esistesse oppure lasciare il nulla.
Per questo per me c'entra il caso. La presenza della scelta, e non una strada delineata e necessaria, implica per me l'esistenza di una causa esterna per questo motivo.
Se poi si scoprira' che tutte le strade sono delineate, e che nessuna scelta e' stata fatta perche' doveva essere cosi' e in nessun altro modo, allora mi mettero' il cuore in pace.
e questo dio nel nulla assoluto da dove sarebbe uscito? al di la della vena romantica è del tutto inspiegabile
Per questo per me c'entra il caso. La presenza della scelta, e non una strada delineata e necessaria, implica per me l'esistenza di una causa esterna per questo motivo.
Se poi si scoprira' che tutte le strade sono delineate, e che nessuna scelta e' stata fatta perche' doveva essere cosi' e in nessun altro modo, allora mi mettero' il cuore in pace.
e questo dio nel nulla assoluto da dove sarebbe uscito? al di la della vena romantica è del tutto inspiegabile
Dream_River
20-03-2009, 14:17
Prendiamo una casa...è troppo ben fatta e razionale per ritenere che si sia fatta da sola ed infatti le case non vengono su da sole.:D
Ma tu dove la vedi la forma e la razionalità nel esistenza?
Posso capire vederla in una casa, in fondo è stata costruita sulla volontà di un individuo che condivide la nostra stessa condizione di essere umano, e quindi avrà una volontà almeno in parte in linea con la nostra
Ma dove sarebbe la razionalità nell'universo?
Ma tu dove la vedi la forma e la razionalità nel esistenza?
Posso capire vederla in una casa, in fondo è stata costruita sulla volontà di un individuo che condivide la nostra stessa condizione di essere umano, e quindi avrà una volontà almeno in parte in linea con la nostra
Ma dove sarebbe la razionalità nell'universo?
gugoXX
20-03-2009, 14:19
e questo dio nel nulla assoluto da dove sarebbe uscito? al di la della vena romantica è del tutto inspiegabile
O c'e' qualcosa o non c'e', ovvero c'e' il nulla.
E se c'e' qualcosa, l'isieme di tutte le cose che esistono lo chiamo universo. Va bene?
Cosa c'entra il romanticismo?
O c'e' qualcosa o non c'e', ovvero c'e' il nulla.
E se c'e' qualcosa, l'isieme di tutte le cose che esistono lo chiamo universo. Va bene?
Cosa c'entra il romanticismo?
Fritz!
20-03-2009, 14:21
Per me Dio e' una causa esterna all'universo, che ha avuto la possibilita' di fare in modo che l'universo esistesse oppure lasciare il nulla.
Per questo per me c'entra il caso. La presenza della scelta, e non una strada delineata e necessaria, implica per me l'esistenza di una causa esterna per questo motivo.
Se poi si scoprira' che tutte le strade sono delineate, e che nessuna scelta e' stata fatta perche' doveva essere cosi' e in nessun altro modo, allora mi mettero' il cuore in pace.
Se questo Dio poteva fare l'universo in nmila modi, o se invece poteva farlo in un solo modo, non cambia di per se proprio nulla al discorso. Anzi, in genere chi ci vuole vedere Dio lo vede molto piu facilmente nel secondo caso.
Ma rimane sempre una ipotesi superflua.
Per questo per me c'entra il caso. La presenza della scelta, e non una strada delineata e necessaria, implica per me l'esistenza di una causa esterna per questo motivo.
Se poi si scoprira' che tutte le strade sono delineate, e che nessuna scelta e' stata fatta perche' doveva essere cosi' e in nessun altro modo, allora mi mettero' il cuore in pace.
Se questo Dio poteva fare l'universo in nmila modi, o se invece poteva farlo in un solo modo, non cambia di per se proprio nulla al discorso. Anzi, in genere chi ci vuole vedere Dio lo vede molto piu facilmente nel secondo caso.
Ma rimane sempre una ipotesi superflua.
gugoXX
20-03-2009, 14:24
Se questo Dio poteva fare l'universo in nmila modi, o se invece poteva farlo in un solo modo, non cambia di per se proprio nulla al discorso. Anzi, in genere chi ci vuole vedere Dio lo vede molto piu facilmente nel secondo caso.
Ma rimane sempre una ipotesi superflua.
Ecco. Il fatto che l'universo possa essere stato in un modo diverso, e' per me il segno di una scelta, che e' stata anche solo permessa da qualcosa di esterno ad esso.
Se invece la scelta non c'e' perche' tutto poteva essere solo nell'unico modo in cui e' qui ora, allora cio' non significa che non possa esserci qualcosa di esterno, ma semplicemente che e' un sintomo in meno per quanto mi riguarda per l'esistenza di qualcosa di esterno. E in piu' quand'anche ci fosse, in questo caso, non me ne fregherebbe proprio nulla, venendo a mancare il libero arbitrio, essendo anche io esitente nell'unico modo ammesso.
Ma rimane sempre una ipotesi superflua.
Ecco. Il fatto che l'universo possa essere stato in un modo diverso, e' per me il segno di una scelta, che e' stata anche solo permessa da qualcosa di esterno ad esso.
Se invece la scelta non c'e' perche' tutto poteva essere solo nell'unico modo in cui e' qui ora, allora cio' non significa che non possa esserci qualcosa di esterno, ma semplicemente che e' un sintomo in meno per quanto mi riguarda per l'esistenza di qualcosa di esterno. E in piu' quand'anche ci fosse, in questo caso, non me ne fregherebbe proprio nulla, venendo a mancare il libero arbitrio, essendo anche io esitente nell'unico modo ammesso.
Kevorkian
20-03-2009, 14:27
O c'e' qualcosa o non c'e', ovvero c'e' il nulla.
E se c'e' qualcosa, l'isieme di tutte le cose che esistono lo chiamo universo. Va bene?
Cosa c'entra il romanticismo?
penso che immaginarsi un dio che crea di sua volontà tutto ciò che ci circonda sia un modo "romantico" di immaginarsi la genesi della vita.
la cosa più probabile è che tutto ciò che siamo e che ci circonda sia derivato da azioni non prevedibili, dal caos.
E se c'e' qualcosa, l'isieme di tutte le cose che esistono lo chiamo universo. Va bene?
Cosa c'entra il romanticismo?
penso che immaginarsi un dio che crea di sua volontà tutto ciò che ci circonda sia un modo "romantico" di immaginarsi la genesi della vita.
la cosa più probabile è che tutto ciò che siamo e che ci circonda sia derivato da azioni non prevedibili, dal caos.
giannola
20-03-2009, 14:27
Ma tu dove la vedi la forma e la razionalità nel esistenza?
Posso capire vederla in una casa, in fondo è stata costruita sulla volontà di un individuo che condivide la nostra stessa condizione di essere umano, e quindi avrà una volontà almeno in parte in linea con la nostra
Ma dove sarebbe la razionalità nell'universo?
la vedo nella forza di gravità, la vedo nei processi del sole, la vedo nella chimica della vita dai componenti del dna in poi...è qualcosa di tanto preciso e complesso e simmetrico...che non può essere buttato li a caso.
Se inoltre non fosse razionale non lo si potrebbe studiare attraverso la matematica dove le approssimazioni della realtà coincidono sempre con le operazioni matematiche così come n+n farà sempre 2n allo stesso modo ci sarà sempre una gravità non casuale. :)
Posso capire vederla in una casa, in fondo è stata costruita sulla volontà di un individuo che condivide la nostra stessa condizione di essere umano, e quindi avrà una volontà almeno in parte in linea con la nostra
Ma dove sarebbe la razionalità nell'universo?
la vedo nella forza di gravità, la vedo nei processi del sole, la vedo nella chimica della vita dai componenti del dna in poi...è qualcosa di tanto preciso e complesso e simmetrico...che non può essere buttato li a caso.
Se inoltre non fosse razionale non lo si potrebbe studiare attraverso la matematica dove le approssimazioni della realtà coincidono sempre con le operazioni matematiche così come n+n farà sempre 2n allo stesso modo ci sarà sempre una gravità non casuale. :)
gugoXX
20-03-2009, 14:29
penso che immaginarsi un dio che crea di sua volontà tutto ciò che ci circonda sia un modo "romantico" di immaginarsi la genesi della vita.
la cosa più probabile è che tutto ciò che siamo e che ci circonda sia derivato da azioni non prevedibili, dal caos.
A parte che non ho parlato di "tutto" cio' che ci circonda, ma anche solo 5 banali leggi in croce e 6-7 quantita' ad oggi indeducibili.
Qualcuno potrebbe dirti che quello che tu proponi e' un modo altrettanto se non ancora piu' romantico. Siamo immersi in un mondo logico studiabile e dotato di leggi universali ben definite e mi si viene a dire che tutto e' nato dal caos come per qualcuno nell'antica Grecia.
la cosa più probabile è che tutto ciò che siamo e che ci circonda sia derivato da azioni non prevedibili, dal caos.
A parte che non ho parlato di "tutto" cio' che ci circonda, ma anche solo 5 banali leggi in croce e 6-7 quantita' ad oggi indeducibili.
Qualcuno potrebbe dirti che quello che tu proponi e' un modo altrettanto se non ancora piu' romantico. Siamo immersi in un mondo logico studiabile e dotato di leggi universali ben definite e mi si viene a dire che tutto e' nato dal caos come per qualcuno nell'antica Grecia.
Fritz!
20-03-2009, 14:32
Ecco. Il fatto che l'universo possa essere stato in un modo diverso, e' per me il segno di una scelta, che e' stata anche solo permessa da qualcosa di esterno ad esso.
Se invece la scelta non c'e' perche' tutto poteva essere solo nell'unico modo in cui e' qui ora, allora cio' non significa che non possa esserci qualcosa di esterno, ma semplicemente che e' un sintomo in meno per quanto mi riguarda per l'esistenza di qualcosa di esterno. E in piu' quand'anche ci fosse, in questo caso, non me ne fregherebbe proprio nulla, venendo a mancare il libero arbitrio, essendo anche io esitente nell'unico modo ammesso.
Secondo me l'astrofisica non il miglior luogo in cui cercare il libero arbitrio umano.
E in ogni caso é assolutamente possibile spiegare l'emergenza del libero arbitrio in un sistema deterministico
http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_Evolves
Se invece la scelta non c'e' perche' tutto poteva essere solo nell'unico modo in cui e' qui ora, allora cio' non significa che non possa esserci qualcosa di esterno, ma semplicemente che e' un sintomo in meno per quanto mi riguarda per l'esistenza di qualcosa di esterno. E in piu' quand'anche ci fosse, in questo caso, non me ne fregherebbe proprio nulla, venendo a mancare il libero arbitrio, essendo anche io esitente nell'unico modo ammesso.
Secondo me l'astrofisica non il miglior luogo in cui cercare il libero arbitrio umano.
E in ogni caso é assolutamente possibile spiegare l'emergenza del libero arbitrio in un sistema deterministico
http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_Evolves
giannola
20-03-2009, 14:35
Qualcuno potrebbe dirti che quello che tu proponi e' un modo altrettanto se non ancora piu' romantico. Siamo immersi in un mondo logico studiabile e dotato di leggi universali ben definite e mi si viene a dire che tutto e' nato dal caos come per qualcuno nell'antica Grecia.
infatti, studiabile e quindi razionale....
oltre tutto in molte situazioni risulta simmetrico e quivi ci si dovrebbe domandare come mai noi abbiamo avuto delle capacità di riconoscere la simmetria nonchè di formalizzarla matematicamente...non era per nulla scontato.
infatti, studiabile e quindi razionale....
oltre tutto in molte situazioni risulta simmetrico e quivi ci si dovrebbe domandare come mai noi abbiamo avuto delle capacità di riconoscere la simmetria nonchè di formalizzarla matematicamente...non era per nulla scontato.
gugoXX
20-03-2009, 14:35
Secondo me l'astrofisica non il miglior luogo in cui cercare il libero arbitrio umano.
E in ogni caso é assolutamente possibile spiegare l'emergenza del libero arbitrio in un sistema deterministico
http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_Evolves
Non lo so, non l'ho letto ma non ci credo e non vedo come possa essere possibile.
Se studiando le condizioni del sistema in un dato momento io riesco a trovare le condizioni del sistema in un qualsiasi altro momento, ovvero il sistema e' completamente deterministico, non vedo proprio come possa esserci spazio per il libero arbitrio.
Forse una parvenza di esso, ma tutto sarebbe comunque gia' predestinato dall'inizio, che io lo voglia o no, e non puo' che andare nell'unico modo possibile.
E in ogni caso é assolutamente possibile spiegare l'emergenza del libero arbitrio in un sistema deterministico
http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_Evolves
Non lo so, non l'ho letto ma non ci credo e non vedo come possa essere possibile.
Se studiando le condizioni del sistema in un dato momento io riesco a trovare le condizioni del sistema in un qualsiasi altro momento, ovvero il sistema e' completamente deterministico, non vedo proprio come possa esserci spazio per il libero arbitrio.
Forse una parvenza di esso, ma tutto sarebbe comunque gia' predestinato dall'inizio, che io lo voglia o no, e non puo' che andare nell'unico modo possibile.
Kevorkian
20-03-2009, 14:36
A parte che non ho parlato di "tutto" cio' che ci circonda, ma anche solo 5 banali leggi in croce e 6-7 quantita' ad oggi indeducibili.
Qualcuno potrebbe dirti che quello che tu proponi e' un modo altrettanto se non ancora piu' romantico. Siamo immersi in un mondo logico studiabile e dotato di leggi universali ben definite e mi si viene a dire che tutto e' nato dal caos come per qualcuno nell'antica Grecia.
non metto in dubbio il fatto che possiamo spiegare determinati fenomeni con la logica, con la matematica, ecc... definendo esattamente causa e reazione. ma nella nostra condizione attuale che a malapena riusciamo a staccarci dalla terra non possiamo di certo pretendere di capire al 100% l'universo.
il caos è una cosa sensata, se un meteorite non fosse arrivato qui o un'altra qualsiasi catastrofe non si fosse abbattuta sul pianeta a quest'ora non ne staremmo nemmeno a parlare; probabilmente la terra sarebbe ancora abitata da rettili e dinosauri. E' grazie all'evoluzione e a un po' di culo che siamo qui. e solo le probabilità ci potranno dire se e quando arriverà un altro meteorite che cancellerà la vita sul nostro pianeta. (e se potremo farci qualcosa con qualche tecnologia)
Qualcuno potrebbe dirti che quello che tu proponi e' un modo altrettanto se non ancora piu' romantico. Siamo immersi in un mondo logico studiabile e dotato di leggi universali ben definite e mi si viene a dire che tutto e' nato dal caos come per qualcuno nell'antica Grecia.
non metto in dubbio il fatto che possiamo spiegare determinati fenomeni con la logica, con la matematica, ecc... definendo esattamente causa e reazione. ma nella nostra condizione attuale che a malapena riusciamo a staccarci dalla terra non possiamo di certo pretendere di capire al 100% l'universo.
il caos è una cosa sensata, se un meteorite non fosse arrivato qui o un'altra qualsiasi catastrofe non si fosse abbattuta sul pianeta a quest'ora non ne staremmo nemmeno a parlare; probabilmente la terra sarebbe ancora abitata da rettili e dinosauri. E' grazie all'evoluzione e a un po' di culo che siamo qui. e solo le probabilità ci potranno dire se e quando arriverà un altro meteorite che cancellerà la vita sul nostro pianeta. (e se potremo farci qualcosa con qualche tecnologia)
Fritz!
20-03-2009, 14:48
Non lo so, non l'ho letto ma non ci credo e non vedo come possa essere possibile.
Se studiando le condizioni del sistema in un dato momento io riesco a trovare le condizioni del sistema in un qualsiasi altro momento, ovvero il sistema e' completamente deterministico, non vedo proprio come possa esserci spazio per il libero arbitrio.
Forse una parvenza di esso, ma tutto sarebbe comunque gia' predestinato dall'inizio, che io lo voglia o no, e non puo' che andare nell'unico modo possibile.
MA il libero arbitrio non ce l'ha l'universo, ce l'ha l'uomo, o meglio, il singolo essere umano.
Se studiando le condizioni del sistema in un dato momento io riesco a trovare le condizioni del sistema in un qualsiasi altro momento, ovvero il sistema e' completamente deterministico, non vedo proprio come possa esserci spazio per il libero arbitrio.
Forse una parvenza di esso, ma tutto sarebbe comunque gia' predestinato dall'inizio, che io lo voglia o no, e non puo' che andare nell'unico modo possibile.
MA il libero arbitrio non ce l'ha l'universo, ce l'ha l'uomo, o meglio, il singolo essere umano.
gugoXX
20-03-2009, 15:00
MA il libero arbitrio non ce l'ha l'universo, ce l'ha l'uomo, o meglio, il singolo essere umano.
Essendo il singolo uomo parte dell'universo, se tale universo e' completamente deterministico, non c'e' spazio per il libero arbitrio. L'uomo non potra' decidere cosa fare o cosa non fare. Tutto, anche le minime azioni saranno state decise dalle condizioni al contorno del sistema, il cui andamento si potra' predire alla perfezione per un qualunque istante futuro.
Ongi singolo movimento futuro di ogni singola particella di quell'uomo e' stato indirettamente deciso a priori quando sono state impostate le condizioni iniziali del sistema, quando quell'uomo non era neppure ancora nato.
Come fai a dire che c'e' libero arbitrio di un uomo in queste condizioni.
Ma comunque non e' il nostro caso. Il nostro universo non e' completamente deterministico. Il caso permea il movimento di ciascuna singola particella in ogni istante, quindi non c'e' pericolo.
(Ma guarda te che combinazione... un universo deterministico e' quanto di piu' semplice si possa realizzare, con delle leggi sicuramente piu' semplici. Eppure il nostro non e' cosi'... ma che culo di nuovo eh)
Essendo il singolo uomo parte dell'universo, se tale universo e' completamente deterministico, non c'e' spazio per il libero arbitrio. L'uomo non potra' decidere cosa fare o cosa non fare. Tutto, anche le minime azioni saranno state decise dalle condizioni al contorno del sistema, il cui andamento si potra' predire alla perfezione per un qualunque istante futuro.
Ongi singolo movimento futuro di ogni singola particella di quell'uomo e' stato indirettamente deciso a priori quando sono state impostate le condizioni iniziali del sistema, quando quell'uomo non era neppure ancora nato.
Come fai a dire che c'e' libero arbitrio di un uomo in queste condizioni.
Ma comunque non e' il nostro caso. Il nostro universo non e' completamente deterministico. Il caso permea il movimento di ciascuna singola particella in ogni istante, quindi non c'e' pericolo.
(Ma guarda te che combinazione... un universo deterministico e' quanto di piu' semplice si possa realizzare, con delle leggi sicuramente piu' semplici. Eppure il nostro non e' cosi'... ma che culo di nuovo eh)
Kevorkian
20-03-2009, 15:06
Essendo il singolo uomo parte dell'universo, se tale universo e' completamente deterministico, non c'e' spazio per il libero arbitrio. L'uomo non potra' decidere cosa fare o cosa non fare. Tutto, anche le minime azioni saranno state decise dalle condizioni al contorno del sistema, il cui andamento si potra' predire alla perfezione per un qualunque istante futuro.
Ongi singolo movimento futuro di ogni singola particella di quell'uomo e' stato indirettamente deciso a priori quando sono state impostate le condizioni iniziali del sistema, quando quell'uomo non era neppure ancora nato.
Come fai a dire che c'e' libero arbitrio di un uomo in queste condizioni.
Ma comunque non e' il nostro caso. Il nostro universo non e' completamente deterministico. Il caso permea il movimento di ciascuna singola particella in ogni istante, quindi non c'e' pericolo.
(Ma guarda te che combinazione... un universo deterministico e' quanto di piu' semplice si possa realizzare, con delle leggi sicuramente piu' semplici. Eppure il nostro non e' cosi'... ma che culo di nuovo eh)
parlo di caos proprio perchè non è possibile analizzare tutte le variabili, non è possibile avere un quadro completo di quello che sta accadendo.
dire che l'uomo non ha il libero arbitrio è una cavolata, esiste la probabilità non la certezza matematica che tu farai x
non è uno scontro fra rocce, o il movimento dell'acqua da calcolare; sono corpi completamente influenzati da ciò che li circonda, noi no.
ti potrei dar ragione se fossimo bambole inanimate
Ongi singolo movimento futuro di ogni singola particella di quell'uomo e' stato indirettamente deciso a priori quando sono state impostate le condizioni iniziali del sistema, quando quell'uomo non era neppure ancora nato.
Come fai a dire che c'e' libero arbitrio di un uomo in queste condizioni.
Ma comunque non e' il nostro caso. Il nostro universo non e' completamente deterministico. Il caso permea il movimento di ciascuna singola particella in ogni istante, quindi non c'e' pericolo.
(Ma guarda te che combinazione... un universo deterministico e' quanto di piu' semplice si possa realizzare, con delle leggi sicuramente piu' semplici. Eppure il nostro non e' cosi'... ma che culo di nuovo eh)
parlo di caos proprio perchè non è possibile analizzare tutte le variabili, non è possibile avere un quadro completo di quello che sta accadendo.
dire che l'uomo non ha il libero arbitrio è una cavolata, esiste la probabilità non la certezza matematica che tu farai x
non è uno scontro fra rocce, o il movimento dell'acqua da calcolare; sono corpi completamente influenzati da ciò che li circonda, noi no.
ti potrei dar ragione se fossimo bambole inanimate
Fritz!
20-03-2009, 15:09
Essendo il singolo uomo parte dell'universo, se tale universo e' completamente deterministico, non c'e' spazio per il libero arbitrio. L'uomo non potra' decidere cosa fare o cosa non fare. Tutto, anche le minime azioni saranno state decise dalle condizioni al contorno del sistema, il cui andamento si potra' predire alla perfezione per un qualunque istante futuro.
Ongi singolo movimento futuro di ogni singola particella di quell'uomo e' stato indirettamente deciso a priori quando sono state impostate le condizioni iniziali del sistema, quando quell'uomo non era neppure ancora nato.
Come fai a dire che c'e' libero arbitrio di un uomo in queste condizioni.
Ma comunque non e' il nostro caso. Il nostro universo non e' completamente deterministico. Il caso permea il movimento di ciascuna singola particella in ogni istante, quindi non c'e' pericolo.
(Ma guarda te che combinazione... un universo deterministico e' quanto di piu' semplice si possa realizzare, con delle leggi sicuramente piu' semplici. Eppure il nostro non e' cosi'... ma che culo di nuovo eh)
Culo?
Il caso e il libero arbitrio non hanno proprio nulla a che spartire.
Il libero arbitrio é una priorità umana, non é una caratteristica dell'universo.
Secondo Dennet il libero arbitrio é una caratteristica che si forma in seno all'evoluzione. E quindi nell'evoluzionismo c'é la spiegazione del libero arbitrio senza dover ricorrere a nessuna causa esterna.
Non capisco il senso di cercare il libero arbitrio del principio di indeterminatezza di heisenberg. Tanto il caso quanto la predeterminazione non sono per nulla sinonimi di libertà. Il caso non é libero.
Ongi singolo movimento futuro di ogni singola particella di quell'uomo e' stato indirettamente deciso a priori quando sono state impostate le condizioni iniziali del sistema, quando quell'uomo non era neppure ancora nato.
Come fai a dire che c'e' libero arbitrio di un uomo in queste condizioni.
Ma comunque non e' il nostro caso. Il nostro universo non e' completamente deterministico. Il caso permea il movimento di ciascuna singola particella in ogni istante, quindi non c'e' pericolo.
(Ma guarda te che combinazione... un universo deterministico e' quanto di piu' semplice si possa realizzare, con delle leggi sicuramente piu' semplici. Eppure il nostro non e' cosi'... ma che culo di nuovo eh)
Culo?
Il caso e il libero arbitrio non hanno proprio nulla a che spartire.
Il libero arbitrio é una priorità umana, non é una caratteristica dell'universo.
Secondo Dennet il libero arbitrio é una caratteristica che si forma in seno all'evoluzione. E quindi nell'evoluzionismo c'é la spiegazione del libero arbitrio senza dover ricorrere a nessuna causa esterna.
Non capisco il senso di cercare il libero arbitrio del principio di indeterminatezza di heisenberg. Tanto il caso quanto la predeterminazione non sono per nulla sinonimi di libertà. Il caso non é libero.
femi
20-03-2009, 15:10
Prendiamo una casa...è troppo ben fatta e razionale per ritenere che si sia fatta da sola ed infatti le case non vengono su da sole.:D
sarà anche terra-terra come ragionamento, ma mi riesce difficile anche non ipotizzando un qualsivoglia diospiegatutto, che sia solo il frutto del caso
Secondo me è proprio qui il problema:l'uomo non vuole ammettere di essere limitato e ke certe cose non può spiegarsele e cerca una giustificazione in una forza trascendente, ma è l'uomo ke ha creato dio x la sua esigenza di sapere di spiegare l'inspiegabile.
Secondo Onfray l’ateismo «non è una terapia, ma una salute mentale recuperata>>
QUOTO questa frase! ...con l'ateismo l'uomo non si limita alle storielle raccontate ai bambini, ma conduce una continua ricerca dalla VERA verità.
sarà anche terra-terra come ragionamento, ma mi riesce difficile anche non ipotizzando un qualsivoglia diospiegatutto, che sia solo il frutto del caso
Secondo me è proprio qui il problema:l'uomo non vuole ammettere di essere limitato e ke certe cose non può spiegarsele e cerca una giustificazione in una forza trascendente, ma è l'uomo ke ha creato dio x la sua esigenza di sapere di spiegare l'inspiegabile.
Secondo Onfray l’ateismo «non è una terapia, ma una salute mentale recuperata>>
QUOTO questa frase! ...con l'ateismo l'uomo non si limita alle storielle raccontate ai bambini, ma conduce una continua ricerca dalla VERA verità.
gugoXX
20-03-2009, 15:12
parlo di caos proprio perchè non è possibile analizzare tutte le variabili, non è possibile avere un quadro completo di quello che sta accadendo.
dire che l'uomo non ha il libero arbitrio è una cavolata, esiste la probabilità non la certezza matematica che tu farai x
Ma cosa c'entra. Se si fosse scoperto che l'universo fosse completamente deterministico, poco mi importa che io tu o chiunque altro conosca le condizioni al contorno del sistema. Non mi sentirei piu' responsabile per le mie azioni.
Se il sistema e' deterministico e predisegnato a priori, allora il libero arbitrio non c'e'. Quand'anche nessuno di coloro che lo abitano possano "praticamente" conoscerne il futuro.
Poi come l'hai messa tu sembra una impossibilita' pratica. Invece il nostro universo ha una impossibilita' logica, molto piu' intrinseca, di essere deterministico. Non solo una questione di mancanza di mezzi, energia o tempo per conoscere le variabili al contorno.
dire che l'uomo non ha il libero arbitrio è una cavolata, esiste la probabilità non la certezza matematica che tu farai x
Ma cosa c'entra. Se si fosse scoperto che l'universo fosse completamente deterministico, poco mi importa che io tu o chiunque altro conosca le condizioni al contorno del sistema. Non mi sentirei piu' responsabile per le mie azioni.
Se il sistema e' deterministico e predisegnato a priori, allora il libero arbitrio non c'e'. Quand'anche nessuno di coloro che lo abitano possano "praticamente" conoscerne il futuro.
Poi come l'hai messa tu sembra una impossibilita' pratica. Invece il nostro universo ha una impossibilita' logica, molto piu' intrinseca, di essere deterministico. Non solo una questione di mancanza di mezzi, energia o tempo per conoscere le variabili al contorno.
^TiGeRShArK^
20-03-2009, 15:12
La gravità non è irrilevante nemmeno per un fotone!
a livello microscopico lo è.
non diventa irrilevante solo osservando il fotone da un punto di vista macroscopico.
a livello microscopico lo è.
non diventa irrilevante solo osservando il fotone da un punto di vista macroscopico.
^TiGeRShArK^
20-03-2009, 15:14
proprio quello.
Cioè ci sono delle "regole" inviolabili.
Quali sarebbero queste "regole" inviolabili?
Cioè ci sono delle "regole" inviolabili.
Quali sarebbero queste "regole" inviolabili?
gugoXX
20-03-2009, 15:16
Culo?
Il caso e il libero arbitrio non hanno proprio nulla a che spartire.
Il libero arbitrio é una priorità umana, non é una caratteristica dell'universo.
Secondo Dennet il libero arbitrio é una caratteristica che si forma in seno all'evoluzione. E quindi nell'evoluzionismo c'é la spiegazione del libero arbitrio senza dover ricorrere a nessuna causa esterna.
Non capisco il senso di cercare il libero arbitrio del principio di indeterminatezza di heisenberg. Tanto il caso quanto la predeterminazione non sono per nulla sinonimi di libertà. Il caso non é libero.
Non ho capito.
Prima ho affermato che un sistema completamente deterministico dettato da leggi necessarie e' un sistema in cui non c'e' spazio per il libero arbitrio, e che quindi per quanto mi riguarda indifferente all'esistenza o meno di un Dio.
Mi hai risposto con Dennet che affermerebbe che ci sarebbe spazio per il libero arbitrio anche in un universo completamente determinstico.
Ho risposto che matematicamente si dimostra che in un sitema completamente deterministico non c'e' spazio per il libero arbitrio, essendo tutto predestinato a priori.
Heisenberg fra le altre cose ha dimostrato che il nostro universo non e' deterministico, e quindi la dimostrazione di cui prima non si puo' applicare. Non ho detto che il libero arbitrio segue il caso, anzi, anche secondo Penrose non sarebbe cosi'. Ho detto solo che quella dimostrazione non si puo' applicare al nostro universo.
Cosa mi sono perso?
Il caso e il libero arbitrio non hanno proprio nulla a che spartire.
Il libero arbitrio é una priorità umana, non é una caratteristica dell'universo.
Secondo Dennet il libero arbitrio é una caratteristica che si forma in seno all'evoluzione. E quindi nell'evoluzionismo c'é la spiegazione del libero arbitrio senza dover ricorrere a nessuna causa esterna.
Non capisco il senso di cercare il libero arbitrio del principio di indeterminatezza di heisenberg. Tanto il caso quanto la predeterminazione non sono per nulla sinonimi di libertà. Il caso non é libero.
Non ho capito.
Prima ho affermato che un sistema completamente deterministico dettato da leggi necessarie e' un sistema in cui non c'e' spazio per il libero arbitrio, e che quindi per quanto mi riguarda indifferente all'esistenza o meno di un Dio.
Mi hai risposto con Dennet che affermerebbe che ci sarebbe spazio per il libero arbitrio anche in un universo completamente determinstico.
Ho risposto che matematicamente si dimostra che in un sitema completamente deterministico non c'e' spazio per il libero arbitrio, essendo tutto predestinato a priori.
Heisenberg fra le altre cose ha dimostrato che il nostro universo non e' deterministico, e quindi la dimostrazione di cui prima non si puo' applicare. Non ho detto che il libero arbitrio segue il caso, anzi, anche secondo Penrose non sarebbe cosi'. Ho detto solo che quella dimostrazione non si puo' applicare al nostro universo.
Cosa mi sono perso?
Kevorkian
20-03-2009, 15:19
Ma cosa c'entra. Se si fosse scoperto che l'universo fosse completamente deterministico, poco mi importa che io tu o chiunque altro conosca le condizioni al contorno del sistema. Non mi sentirei piu' responsabile per le mie azioni.
Se il sistema e' deterministico e predisegnato a priori, allora il libero arbitrio non c'e'. Quand'anche nessuno di coloro che lo abitano possano "praticamente" conoscerne il futuro.
Poi come l'hai messa tu sembra una impossibilita' pratica. Invece il nostro universo ha una impossibilita' logica, molto piu' intrinseca, di essere deterministico. Non solo una questione di mancanza di mezzi, energia o tempo per conoscere le variabili al contorno.
l'universo sarebbe completamente deterministico se non ci fosse il libero arbitrio, dal momento che esistono forme di vita senzienti il nostro universo non può essere deterministico. i tuoi ragionamenti, sentimenti, azioni non sono determinabili a priori.
Se il sistema e' deterministico e predisegnato a priori, allora il libero arbitrio non c'e'. Quand'anche nessuno di coloro che lo abitano possano "praticamente" conoscerne il futuro.
Poi come l'hai messa tu sembra una impossibilita' pratica. Invece il nostro universo ha una impossibilita' logica, molto piu' intrinseca, di essere deterministico. Non solo una questione di mancanza di mezzi, energia o tempo per conoscere le variabili al contorno.
l'universo sarebbe completamente deterministico se non ci fosse il libero arbitrio, dal momento che esistono forme di vita senzienti il nostro universo non può essere deterministico. i tuoi ragionamenti, sentimenti, azioni non sono determinabili a priori.
gugoXX
20-03-2009, 15:21
l'universo sarebbe completamente deterministico se non ci fosse il libero arbitrio, dal momento che esistono forme di vita senzienti il nostro universo non può essere deterministico. i tuoi ragionamenti, sentimenti, azioni non sono determinabili a priori.
Parto dal presupposto che ciascuno di noi e' un insieme di particelle e nient'altro, senza spazi per anime.
Studiare il futuro di un cubo di alluminio o di un uomo senziente in un universo deterministico e' la stessa cosa.
Sono solo agglomerati di particelle che interagiscono fra loro (anche mutuamente), e per entrambi si puo' conoscere perfettamente il futuro, comprese le eventuali azioni che l'uomo potra' pensare di avere compiuto di sua volonta'.
Parto dal presupposto che ciascuno di noi e' un insieme di particelle e nient'altro, senza spazi per anime.
Studiare il futuro di un cubo di alluminio o di un uomo senziente in un universo deterministico e' la stessa cosa.
Sono solo agglomerati di particelle che interagiscono fra loro (anche mutuamente), e per entrambi si puo' conoscere perfettamente il futuro, comprese le eventuali azioni che l'uomo potra' pensare di avere compiuto di sua volonta'.
Fritz!
20-03-2009, 15:21
Non ho capito.
Prima ho affermato che un sistema completamente deterministico dettato da leggi necessarie e' un sistema in cui non c'e' spazio per il libero arbitrio, e che quindi per quanto mi riguarda indifferente all'esistenza o meno di un Dio.
Mi hai risposto con Dennet che affermerebbe che ci sarebbe spazio per il libero arbitrio anche in un universo completamente determinstico.
Ho risposto che matematicamente si dimostra che in un sitema completamente deterministico non c'e' spazio per il libero arbitrio, essendo tutto predestinato a priori.
Cosa mi sono perso?
Ho citato Dennet perché Dennet sostiene che il libero arbitrio e la libertà non sono caratteristiche pre esistenti, ma caratteristiche che emergono in un sistema, come quello dell'evoluzionismo che é al contempo casuale (mutazione) ma anche e soprattutto deterministico nel rispetto ferrero di leggi fisiche a livello organico che sono ineludibili e determinano, nel complesso la pressione evolutiva.
E secondo me come già detto cercare la ragione del libero arbitrio nell'astrofisic a é un po' assurdo, perché né il caso ne la predeterminazione sono libere.
Prima ho affermato che un sistema completamente deterministico dettato da leggi necessarie e' un sistema in cui non c'e' spazio per il libero arbitrio, e che quindi per quanto mi riguarda indifferente all'esistenza o meno di un Dio.
Mi hai risposto con Dennet che affermerebbe che ci sarebbe spazio per il libero arbitrio anche in un universo completamente determinstico.
Ho risposto che matematicamente si dimostra che in un sitema completamente deterministico non c'e' spazio per il libero arbitrio, essendo tutto predestinato a priori.
Cosa mi sono perso?
Ho citato Dennet perché Dennet sostiene che il libero arbitrio e la libertà non sono caratteristiche pre esistenti, ma caratteristiche che emergono in un sistema, come quello dell'evoluzionismo che é al contempo casuale (mutazione) ma anche e soprattutto deterministico nel rispetto ferrero di leggi fisiche a livello organico che sono ineludibili e determinano, nel complesso la pressione evolutiva.
E secondo me come già detto cercare la ragione del libero arbitrio nell'astrofisic a é un po' assurdo, perché né il caso ne la predeterminazione sono libere.
Kevorkian
20-03-2009, 15:27
Parto dal presupposto che ciascuno di noi e' un insieme di particelle e nient'altro, senza spazi per anime.
Studiare il futuro di un cubo di alluminio o di un uomo senziente in un universo deterministico e' la stessa cosa.
Sono solo agglomerati di particelle che interagiscono fra loro (anche mutuamente), e per entrambi si puo' conoscere perfettamente il futuro, comprese le eventuali azioni che l'uomo potra' pensare di avere compiuto di sua volonta'.
a livello particellare anche fosse come dici, un universo per noi non sarà mai deterministico, è impossibile tenere conto di tutto. saremmo onniscenti, veggenti... dei appunto.
Studiare il futuro di un cubo di alluminio o di un uomo senziente in un universo deterministico e' la stessa cosa.
Sono solo agglomerati di particelle che interagiscono fra loro (anche mutuamente), e per entrambi si puo' conoscere perfettamente il futuro, comprese le eventuali azioni che l'uomo potra' pensare di avere compiuto di sua volonta'.
a livello particellare anche fosse come dici, un universo per noi non sarà mai deterministico, è impossibile tenere conto di tutto. saremmo onniscenti, veggenti... dei appunto.
gugoXX
20-03-2009, 15:27
Ho citato Dennet perché Dennet sostiene che il libero arbitrio e la libertà non sono caratteristiche pre esistenti, ma caratteristiche che emergono in un sistema, come quello dell'evoluzionismo che é al contempo casuale (mutazione) ma anche e soprattutto deterministico nel rispetto ferrero di leggi fisiche a livello organico che sono ineludibili e determinano, nel complesso la pressione evolutiva.
E secondo me come già detto cercare la ragione del libero arbitrio nell'astrofisic a é un po' assurdo, perché né il caso ne la predeterminazione sono libere.
Ho capito.
Riprendendo un attimo avevo solo affermato che un universo completamente deterministico dettato da leggi necessarie (ovvero che possono essere solo cosi' oppure il nulla), e' per me meno attraente. Semplicemente perderei lo stimolo a chiedermi o meno l'esistenza di un eventuale Dio.
Ma me ne rimarrebbero altri, sicuramente piu' edonistici. Tutto qui.
E secondo me come già detto cercare la ragione del libero arbitrio nell'astrofisic a é un po' assurdo, perché né il caso ne la predeterminazione sono libere.
Ho capito.
Riprendendo un attimo avevo solo affermato che un universo completamente deterministico dettato da leggi necessarie (ovvero che possono essere solo cosi' oppure il nulla), e' per me meno attraente. Semplicemente perderei lo stimolo a chiedermi o meno l'esistenza di un eventuale Dio.
Ma me ne rimarrebbero altri, sicuramente piu' edonistici. Tutto qui.
gugoXX
20-03-2009, 15:29
a livello particellare anche fosse come dici, un universo per noi non sarà mai deterministico, è impossibile tenere conto di tutto. saremmo onniscenti, veggenti... dei appunto.
Ma hai capito che non importa che lo sappia tu, io o chinuque altro?
Se e' completamente deterministico non hai libero arbitrio perche' qualcuno o qualcosa (foss'anche il caso in un solo determinato e finito istante) ha deciso le condizioni al contorno.
Ergo non sei responsabile per le azioni che compi o compierai. Non puoi decidere nulla di tua spontanea volonta'. Qualunque cosa tu decida di fare o di non fare, e' "scritta" nella posizione delle particelle, di tutte le particelle, in un qualsiasi ben determinato istante.
Che io o te le possiamo misurare non importa.
Ma hai capito che non importa che lo sappia tu, io o chinuque altro?
Se e' completamente deterministico non hai libero arbitrio perche' qualcuno o qualcosa (foss'anche il caso in un solo determinato e finito istante) ha deciso le condizioni al contorno.
Ergo non sei responsabile per le azioni che compi o compierai. Non puoi decidere nulla di tua spontanea volonta'. Qualunque cosa tu decida di fare o di non fare, e' "scritta" nella posizione delle particelle, di tutte le particelle, in un qualsiasi ben determinato istante.
Che io o te le possiamo misurare non importa.
Kevorkian
20-03-2009, 15:31
Ma hai capito che non importa che lo sappia tu, io o chinuque altro?
Se e' completamente deterministico non hai libero arbitrio perche' qualcuno o qualcosa (foss'anche il caso in un solo determinato e finito istante) ha deciso le condizioni al contorno.
Ergo non sei responsabile per le azioni che compi o compierai. Non puoi decidere nulla di tua spontanea volonta'. Qualunque cosa tu decida di fare o di non fare, e' "scritta" nella posizione delle particelle, di tutte le particelle, in un qualsiasi ben determinato istante.
Che io o te le possiamo misurare non importa.
se non è possibile sapero non è nemmeno possibile dimostrarlo, come fai a dire che il nostro non è completamente deterministico?
Se e' completamente deterministico non hai libero arbitrio perche' qualcuno o qualcosa (foss'anche il caso in un solo determinato e finito istante) ha deciso le condizioni al contorno.
Ergo non sei responsabile per le azioni che compi o compierai. Non puoi decidere nulla di tua spontanea volonta'. Qualunque cosa tu decida di fare o di non fare, e' "scritta" nella posizione delle particelle, di tutte le particelle, in un qualsiasi ben determinato istante.
Che io o te le possiamo misurare non importa.
se non è possibile sapero non è nemmeno possibile dimostrarlo, come fai a dire che il nostro non è completamente deterministico?
gugoXX
20-03-2009, 15:33
se non è possibile sapero non è nemmeno possibile dimostrarlo, come fai a dire che il nostro non è completamente deterministico?
E' un'implicazione alquanto bizzarra. Ma non sarebbe possibile sapere cosa?
Comunque e' stato dimostrato logicamente e anche osservato fisicamente.
Il nostro universo (per fortuna) non e' completamente deterministico.
E' un'implicazione alquanto bizzarra. Ma non sarebbe possibile sapere cosa?
Comunque e' stato dimostrato logicamente e anche osservato fisicamente.
Il nostro universo (per fortuna) non e' completamente deterministico.
Kevorkian
20-03-2009, 15:36
E' un'implicazione alquanto bizzarra. Ma non sarebbe possibile sapere cosa?
Comunque e' stato dimostrato logicamente e anche osservato fisicamente.
Il nostro universo (per fortuna) non e' completamente deterministico.
mi puoi linkare qualcosa al riguardo? è una cosa interessante :)
Comunque e' stato dimostrato logicamente e anche osservato fisicamente.
Il nostro universo (per fortuna) non e' completamente deterministico.
mi puoi linkare qualcosa al riguardo? è una cosa interessante :)
Dream_River
20-03-2009, 15:42
la vedo nella forza di gravità, la vedo nei processi del sole, la vedo nella chimica della vita dai componenti del dna in poi...è qualcosa di tanto preciso e complesso e simmetrico...che non può essere buttato li a caso.
Perchè no?
Se inoltre non fosse razionale non lo si potrebbe studiare attraverso la matematica dove le approssimazioni della realtà coincidono sempre con le operazioni matematiche così come n+n farà sempre 2n allo stesso modo ci sarà sempre una gravità non casuale. :)
Se l'universo come lo conosciamo non fosse in questo modo, trrveremmo altri assiomi con cui ottenere dominio anche su quel universo.
Questo perchè le famose "regole" non sono nella struttura dell'universo (crederlo è un atto di fede, sempre che non sappiate dare risposta alla critica dell'induzione di Hume) ma nella struttura della nostra mente
Perchè no?
Se inoltre non fosse razionale non lo si potrebbe studiare attraverso la matematica dove le approssimazioni della realtà coincidono sempre con le operazioni matematiche così come n+n farà sempre 2n allo stesso modo ci sarà sempre una gravità non casuale. :)
Se l'universo come lo conosciamo non fosse in questo modo, trrveremmo altri assiomi con cui ottenere dominio anche su quel universo.
Questo perchè le famose "regole" non sono nella struttura dell'universo (crederlo è un atto di fede, sempre che non sappiate dare risposta alla critica dell'induzione di Hume) ma nella struttura della nostra mente
gugoXX
20-03-2009, 15:49
mi puoi linkare qualcosa al riguardo? è una cosa interessante :)
Come detto anche da Fritz prima, cerca qualcosa sull'indeterminazione di Heisenberg http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_indeterminazione_di_Heisenberg
Semplificando molto, secondo Galielo e Newton una particella non soggetta a forze continerebbe a muoversi in linea retta per l'infinito, e quando dovesse scontrarsi con un'altra particella muterebbe il suo moto assumendo nuova direzione e velocita' (quantita' di moto), sempre ben definiti.
Questo sarebbe l'universo deterministico. dati posizioni e velocita' di tutte le particelle in un qualsiasi ben determinato istante, sarebbe possibile conoscere la posizione e velocita' di tutte le particelle in un quasliasi altro istante. Anche se non possiamo conoscerli per motivi pratici questa possibilita' sarebbe insita comunque, e tutto sarebbe predisegnato.
Schrodinger invece ha dimostrato che la particella iniziale avrebbe probabilita' non nulla di spostarsi da questo moto, anche in assenza di forze esterne, in modo del tutto impredicibile. Applicazioni reali: microscopio ad effetto tunnel.
Heinsenberg ha aggiunto che non solo la particella potrebbe spostarsi impredicibilmente senza causa alcuna, ma addirittura alcune grandezze accoppiate fra loro non sono neppure ben definite (esempio quantita' di moto e posizione, ovvero in pratica velocita' e posizione di Galielo di prima). Non solo non possono misurarsi contemporaneamente con precisione assoluta, ma addirittura tale precisione assoluta non sarebbe neppure insita in quelle 2 grandezze nello stesso istante. L'indeterminazione e' proprio insita in quelle 2 grandezze. (e in altre coppie di grandezze, non solo queste)
Mettendole insieme ne consegue che l'universo non e' deterministico.
Feynman: "Non solo Dio gioca a dadi (Schrodinger), ma li lancia dove non possiamo vederli (Heisenberg)"
Come detto anche da Fritz prima, cerca qualcosa sull'indeterminazione di Heisenberg http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_indeterminazione_di_Heisenberg
Semplificando molto, secondo Galielo e Newton una particella non soggetta a forze continerebbe a muoversi in linea retta per l'infinito, e quando dovesse scontrarsi con un'altra particella muterebbe il suo moto assumendo nuova direzione e velocita' (quantita' di moto), sempre ben definiti.
Questo sarebbe l'universo deterministico. dati posizioni e velocita' di tutte le particelle in un qualsiasi ben determinato istante, sarebbe possibile conoscere la posizione e velocita' di tutte le particelle in un quasliasi altro istante. Anche se non possiamo conoscerli per motivi pratici questa possibilita' sarebbe insita comunque, e tutto sarebbe predisegnato.
Schrodinger invece ha dimostrato che la particella iniziale avrebbe probabilita' non nulla di spostarsi da questo moto, anche in assenza di forze esterne, in modo del tutto impredicibile. Applicazioni reali: microscopio ad effetto tunnel.
Heinsenberg ha aggiunto che non solo la particella potrebbe spostarsi impredicibilmente senza causa alcuna, ma addirittura alcune grandezze accoppiate fra loro non sono neppure ben definite (esempio quantita' di moto e posizione, ovvero in pratica velocita' e posizione di Galielo di prima). Non solo non possono misurarsi contemporaneamente con precisione assoluta, ma addirittura tale precisione assoluta non sarebbe neppure insita in quelle 2 grandezze nello stesso istante. L'indeterminazione e' proprio insita in quelle 2 grandezze. (e in altre coppie di grandezze, non solo queste)
Mettendole insieme ne consegue che l'universo non e' deterministico.
Feynman: "Non solo Dio gioca a dadi (Schrodinger), ma li lancia dove non possiamo vederli (Heisenberg)"
momo-racing
20-03-2009, 15:55
.
Banus
20-03-2009, 17:07
Bene, questa quantita' di energia, che resta costante nel tempo, pare essere proprio una grandezza a-priori.
Non vorrei fare il rompiscatole, ma in relatività generale la quantità di energia non si conserva in generale :D
Si vede facilmente con un esempio: considera un universo chiuso, quindi con volume finito (omega > 1) e con costante cosmologica, che equivale a una densità di energia costante in tutto lo spazio. Un universo simile è soggetto a un'espansione accelerata, che aumenta il volume e quindi la quantità di energia contenuta.
Per me Dio e' una causa esterna all'universo, che ha avuto la possibilita' di fare in modo che l'universo esistesse oppure lasciare il nulla.
Per questo per me c'entra il caso. La presenza della scelta, e non una strada delineata e necessaria, implica per me l'esistenza di una causa esterna per questo motivo.
Questa non è altro che il famoso argomento cosmologico per l'esistenza di Dio.
Ipotizzando Dio, hai bisogno di un ente che lo causa, oppure supporre che non abbia causa, per definizione. Ma a questo punto perché non supporre che l'universo non abbia causa (e identificarlo con Dio, se la cosa ti disturba), eliminando un passaggio, oppure supporre un'infinita catena di cause?
Nel tuo discorso stai prendendo la possibilità di scelta come motivo per l'esistenza di un Dio (evidentemente antropomorfizzato) che compie deliberatamente questa scelta, ma logicamente questo passo non è necessario. La nostra esistenza e l'esistenza di questo particolare universo, che ci sia stata scelta o no nelle sue caratteristiche, sono necessarie per definizione, per il semplice fatto che non saremmo qui a parlarne altrimenti. Cercare una spiegazione per le particolari leggi, oppure per una particolare scelta di universo non fa altro che complicare inutilmente il problema.
Non vorrei fare il rompiscatole, ma in relatività generale la quantità di energia non si conserva in generale :D
Si vede facilmente con un esempio: considera un universo chiuso, quindi con volume finito (omega > 1) e con costante cosmologica, che equivale a una densità di energia costante in tutto lo spazio. Un universo simile è soggetto a un'espansione accelerata, che aumenta il volume e quindi la quantità di energia contenuta.
Per me Dio e' una causa esterna all'universo, che ha avuto la possibilita' di fare in modo che l'universo esistesse oppure lasciare il nulla.
Per questo per me c'entra il caso. La presenza della scelta, e non una strada delineata e necessaria, implica per me l'esistenza di una causa esterna per questo motivo.
Questa non è altro che il famoso argomento cosmologico per l'esistenza di Dio.
Ipotizzando Dio, hai bisogno di un ente che lo causa, oppure supporre che non abbia causa, per definizione. Ma a questo punto perché non supporre che l'universo non abbia causa (e identificarlo con Dio, se la cosa ti disturba), eliminando un passaggio, oppure supporre un'infinita catena di cause?
Nel tuo discorso stai prendendo la possibilità di scelta come motivo per l'esistenza di un Dio (evidentemente antropomorfizzato) che compie deliberatamente questa scelta, ma logicamente questo passo non è necessario. La nostra esistenza e l'esistenza di questo particolare universo, che ci sia stata scelta o no nelle sue caratteristiche, sono necessarie per definizione, per il semplice fatto che non saremmo qui a parlarne altrimenti. Cercare una spiegazione per le particolari leggi, oppure per una particolare scelta di universo non fa altro che complicare inutilmente il problema.
gugoXX
20-03-2009, 17:20
Non vorrei fare il rompiscatole, ma in relatività generale la quantità di energia non si conserva in generale :D
Si vede facilmente con un esempio: considera un universo chiuso, quindi con volume finito (omega > 1) e con costante cosmologica, che equivale a una densità di energia costante in tutto lo spazio. Un universo simile è soggetto a un'espansione accelerata, che aumenta il volume e quindi la quantità di energia contenuta.
Vorrei vedere scritto "La quantita' di energia non si conserva" in un qualche paper ufficiale. Essendo la RG una teoria classica me lo aspetterei ancora meno che nelle teorie quntistiche, dove una creazione e successiva distruzione locale dell'energia invece sarebbe prevista.
Questa non è altro che il famoso argomento cosmologico per l'esistenza di Dio.
Ipotizzando Dio, hai bisogno di un ente che lo causa, oppure supporre che non abbia causa, per definizione. Ma a questo punto perché non supporre che l'universo non abbia causa (e identificarlo con Dio, se la cosa ti disturba), eliminando un passaggio, oppure supporre un'infinita catena di cause?
Nel tuo discorso stai prendendo la possibilità di scelta come motivo per l'esistenza di un Dio (evidentemente antropomorfizzato)
Ma dove sarebbe che io avrei antropomorfizzato qualcosa.
Avrei addirittura limitato Dio alla causa esterna che, se esistente, avrebbe semplicemente ideato 5-6 formule fondamentali e qualche costante.
Sulla storia dell'infinita catena di cause per spiegare la storia del'universo ho gia' dato alcune mie parziali risposte.
Mentre la matematica contempla bene l'infninito, il nostro universo lo aborre. Introdurre un infinito per poterne spiegare la sua esistenza mi sembra poco sensato.
Infiniti cicli di bigbang-bigcrunch non si conciliano con cio' che lessi una volta sul fatto che ogni successivo big bang avrebbe avuto una raggio massima inferirore a quello precedente
Invece supponendo che il tempo non sia stato creato nel big bang ma che esistesse da sempre, resta il motivo di tutto cio', quando piu' ragionevolmente e probabilmente ci sarebbe potuto essere il nulla. Nulla senza alcuna legge e nemmeno distribuzione di probabilita' che potesse fare in modo che esistesse qualcosa con i particolari parametri che abbiamo.
La nostra esistenza e l'esistenza di questo particolare universo, che ci sia stata scelta o no nelle sue caratteristiche, sono necessarie per definizione, per il semplice fatto che non saremmo qui a parlarne altrimenti.
Mica vero. Se al posto dell'energia per 10^80 atomi ce ne fosse 10^80+1, non penso proprio che lo squilibrio sarebbe stato tale da fare si che noi non potessimo essere qui a parlarne.
E se invece 10^80 e' proprio il valore giusto per poter far si che noi ci fossimo, ma non giustificato da nessun altra necessita', allora per me e' un segno in piu' per l'esistenza di una causa esterna.
Come il fatto che ci sono 3 dimensioni spaziali e una temporale, guarda caso l'unica combinazione che puo' dare origine a strutture complesse.
Ma anche 5 spaziali e 2 temporali sarebbero potute esserci, semplicemente con particelle singole e non aggregati. Che combinazione.
Se invece tutte le formule di base fossero necessarie (o cosi' o nulla), questo per me sarebbe un segno in piu' per la non esistenza di una causa esterna.
Si vede facilmente con un esempio: considera un universo chiuso, quindi con volume finito (omega > 1) e con costante cosmologica, che equivale a una densità di energia costante in tutto lo spazio. Un universo simile è soggetto a un'espansione accelerata, che aumenta il volume e quindi la quantità di energia contenuta.
Vorrei vedere scritto "La quantita' di energia non si conserva" in un qualche paper ufficiale. Essendo la RG una teoria classica me lo aspetterei ancora meno che nelle teorie quntistiche, dove una creazione e successiva distruzione locale dell'energia invece sarebbe prevista.
Questa non è altro che il famoso argomento cosmologico per l'esistenza di Dio.
Ipotizzando Dio, hai bisogno di un ente che lo causa, oppure supporre che non abbia causa, per definizione. Ma a questo punto perché non supporre che l'universo non abbia causa (e identificarlo con Dio, se la cosa ti disturba), eliminando un passaggio, oppure supporre un'infinita catena di cause?
Nel tuo discorso stai prendendo la possibilità di scelta come motivo per l'esistenza di un Dio (evidentemente antropomorfizzato)
Ma dove sarebbe che io avrei antropomorfizzato qualcosa.
Avrei addirittura limitato Dio alla causa esterna che, se esistente, avrebbe semplicemente ideato 5-6 formule fondamentali e qualche costante.
Sulla storia dell'infinita catena di cause per spiegare la storia del'universo ho gia' dato alcune mie parziali risposte.
Mentre la matematica contempla bene l'infninito, il nostro universo lo aborre. Introdurre un infinito per poterne spiegare la sua esistenza mi sembra poco sensato.
Infiniti cicli di bigbang-bigcrunch non si conciliano con cio' che lessi una volta sul fatto che ogni successivo big bang avrebbe avuto una raggio massima inferirore a quello precedente
Invece supponendo che il tempo non sia stato creato nel big bang ma che esistesse da sempre, resta il motivo di tutto cio', quando piu' ragionevolmente e probabilmente ci sarebbe potuto essere il nulla. Nulla senza alcuna legge e nemmeno distribuzione di probabilita' che potesse fare in modo che esistesse qualcosa con i particolari parametri che abbiamo.
La nostra esistenza e l'esistenza di questo particolare universo, che ci sia stata scelta o no nelle sue caratteristiche, sono necessarie per definizione, per il semplice fatto che non saremmo qui a parlarne altrimenti.
Mica vero. Se al posto dell'energia per 10^80 atomi ce ne fosse 10^80+1, non penso proprio che lo squilibrio sarebbe stato tale da fare si che noi non potessimo essere qui a parlarne.
E se invece 10^80 e' proprio il valore giusto per poter far si che noi ci fossimo, ma non giustificato da nessun altra necessita', allora per me e' un segno in piu' per l'esistenza di una causa esterna.
Come il fatto che ci sono 3 dimensioni spaziali e una temporale, guarda caso l'unica combinazione che puo' dare origine a strutture complesse.
Ma anche 5 spaziali e 2 temporali sarebbero potute esserci, semplicemente con particelle singole e non aggregati. Che combinazione.
Se invece tutte le formule di base fossero necessarie (o cosi' o nulla), questo per me sarebbe un segno in piu' per la non esistenza di una causa esterna.
Fritz!
20-03-2009, 17:46
Ho capito.
Riprendendo un attimo avevo solo affermato che un universo completamente deterministico dettato da leggi necessarie (ovvero che possono essere solo cosi' oppure il nulla), e' per me meno attraente. Semplicemente perderei lo stimolo a chiedermi o meno l'esistenza di un eventuale Dio.
Ma me ne rimarrebbero altri, sicuramente piu' edonistici. Tutto qui.
Beh per quanto riguarda l'attrattiva, a me attrae sicuramente di piu il multiverso. Soprattutto se c'é uno specchio alla stargate grazie al quale girellare negli universi paralleli e guardare come sarebbe il mondo se...
Riprendendo un attimo avevo solo affermato che un universo completamente deterministico dettato da leggi necessarie (ovvero che possono essere solo cosi' oppure il nulla), e' per me meno attraente. Semplicemente perderei lo stimolo a chiedermi o meno l'esistenza di un eventuale Dio.
Ma me ne rimarrebbero altri, sicuramente piu' edonistici. Tutto qui.
Beh per quanto riguarda l'attrattiva, a me attrae sicuramente di piu il multiverso. Soprattutto se c'é uno specchio alla stargate grazie al quale girellare negli universi paralleli e guardare come sarebbe il mondo se...
^TiGeRShArK^
20-03-2009, 18:39
Non vorrei fare il rompiscatole, ma in relatività generale la quantità di energia non si conserva in generale :D
Si vede facilmente con un esempio: considera un universo chiuso, quindi con volume finito (omega > 1) e con costante cosmologica, che equivale a una densità di energia costante in tutto lo spazio. Un universo simile è soggetto a un'espansione accelerata, che aumenta il volume e quindi la quantità di energia contenuta.
ah...λ la madre di tutti i problemi di fisica attuali. :D
Si vede facilmente con un esempio: considera un universo chiuso, quindi con volume finito (omega > 1) e con costante cosmologica, che equivale a una densità di energia costante in tutto lo spazio. Un universo simile è soggetto a un'espansione accelerata, che aumenta il volume e quindi la quantità di energia contenuta.
ah...λ la madre di tutti i problemi di fisica attuali. :D
^TiGeRShArK^
20-03-2009, 18:44
Vorrei vedere scritto "La quantita' di energia non si conserva" in un qualche paper ufficiale. Essendo la RG una teoria classica me lo aspetterei ancora meno che nelle teorie quntistiche, dove una creazione e successiva distruzione locale dell'energia invece sarebbe prevista.
Ma infatti la costante cosmologica può essere vista come il contributo globale dell'aumento locale di enrgia dovuto alla continua creazione e distruzione di particelle, ovvero quella data dalla quantità di energia minima presente nel vuoto.
L'unico problema è che mi sa che ancora oggi ci sono mooolte discordanze su lambda e le stime teoriche migliori con l'utilizzo delle teorie classiche sbagliano di un centinaio di ordini di grandezza... :fagiano:
Ma dove sarebbe che io avrei antropomorfizzato qualcosa.
Avrei addirittura limitato Dio alla causa esterna che, se esistente, avrebbe semplicemente ideato 5-6 formule fondamentali e qualche costante.
Sulla storia dell'infinita catena di cause per spiegare la storia del'universo ho gia' dato alcune mie parziali risposte.
Mentre la matematica contempla bene l'infninito, il nostro universo lo aborre. Introdurre un infinito per poterne spiegare la sua esistenza mi sembra poco sensato.
Infiniti cicli di bigbang-bigcrunch non si conciliano con cio' che lessi una volta sul fatto che ogni successivo big bang avrebbe avuto una raggio massima inferirore a quello precedente
Invece supponendo che il tempo non sia stato creato nel big bang ma che esistesse da sempre, resta il motivo di tutto cio', quando piu' ragionevolmente e probabilmente ci sarebbe potuto essere il nulla. Nulla senza alcuna legge e nemmeno distribuzione di probabilita' che potesse fare in modo che esistesse qualcosa con i particolari parametri che abbiamo.
Mica vero. Se al posto dell'energia per 10^80 atomi ce ne fosse 10^80+1, non penso proprio che lo squilibrio sarebbe stato tale da fare si che noi non potessimo essere qui a parlarne.
E se invece 10^80 e' proprio il valore giusto per poter far si che noi ci fossimo, ma non giustificato da nessun altra necessita', allora per me e' un segno in piu' per l'esistenza di una causa esterna.
Come il fatto che ci sono 3 dimensioni spaziali e una temporale, guarda caso l'unica combinazione che puo' dare origine a strutture complesse.
Ma anche 5 spaziali e 2 temporali sarebbero potute esserci, semplicemente con particelle singole e non aggregati. Che combinazione.
Se invece tutte le formule di base fossero necessarie (o cosi' o nulla), questo per me sarebbe un segno in piu' per la non esistenza di una causa esterna.
penso che banus veda nei tuoi post un invocazione al principio antropico, e, in effetti, anch'io ho avuto quest'impressione in certi passaggi.. :fagiano:
Ma infatti la costante cosmologica può essere vista come il contributo globale dell'aumento locale di enrgia dovuto alla continua creazione e distruzione di particelle, ovvero quella data dalla quantità di energia minima presente nel vuoto.
L'unico problema è che mi sa che ancora oggi ci sono mooolte discordanze su lambda e le stime teoriche migliori con l'utilizzo delle teorie classiche sbagliano di un centinaio di ordini di grandezza... :fagiano:
Ma dove sarebbe che io avrei antropomorfizzato qualcosa.
Avrei addirittura limitato Dio alla causa esterna che, se esistente, avrebbe semplicemente ideato 5-6 formule fondamentali e qualche costante.
Sulla storia dell'infinita catena di cause per spiegare la storia del'universo ho gia' dato alcune mie parziali risposte.
Mentre la matematica contempla bene l'infninito, il nostro universo lo aborre. Introdurre un infinito per poterne spiegare la sua esistenza mi sembra poco sensato.
Infiniti cicli di bigbang-bigcrunch non si conciliano con cio' che lessi una volta sul fatto che ogni successivo big bang avrebbe avuto una raggio massima inferirore a quello precedente
Invece supponendo che il tempo non sia stato creato nel big bang ma che esistesse da sempre, resta il motivo di tutto cio', quando piu' ragionevolmente e probabilmente ci sarebbe potuto essere il nulla. Nulla senza alcuna legge e nemmeno distribuzione di probabilita' che potesse fare in modo che esistesse qualcosa con i particolari parametri che abbiamo.
Mica vero. Se al posto dell'energia per 10^80 atomi ce ne fosse 10^80+1, non penso proprio che lo squilibrio sarebbe stato tale da fare si che noi non potessimo essere qui a parlarne.
E se invece 10^80 e' proprio il valore giusto per poter far si che noi ci fossimo, ma non giustificato da nessun altra necessita', allora per me e' un segno in piu' per l'esistenza di una causa esterna.
Come il fatto che ci sono 3 dimensioni spaziali e una temporale, guarda caso l'unica combinazione che puo' dare origine a strutture complesse.
Ma anche 5 spaziali e 2 temporali sarebbero potute esserci, semplicemente con particelle singole e non aggregati. Che combinazione.
Se invece tutte le formule di base fossero necessarie (o cosi' o nulla), questo per me sarebbe un segno in piu' per la non esistenza di una causa esterna.
penso che banus veda nei tuoi post un invocazione al principio antropico, e, in effetti, anch'io ho avuto quest'impressione in certi passaggi.. :fagiano:
Banus
20-03-2009, 19:42
Vorrei vedere scritto "La quantita' di energia non si conserva" in un qualche paper ufficiale.
Nei paper non viene scritto perché è un risultato riportato nei libri di testo. La migliore spiegazione sul web è questa:
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/GR/energy_gr.html
che cita i capitoli corrispondenti nel libro di testo di riferimento, "Gravitation" di MTW.
Ma dove sarebbe che io avrei antropomorfizzato qualcosa.
Avrei addirittura limitato Dio alla causa esterna che, se esistente, avrebbe semplicemente ideato 5-6 formule fondamentali e qualche costante.
Perché richiedi un soggetto (Dio) che si preoccupa di ideare queste formule :p
Non possiamo dire semplicemente che l'universo "ha deciso" (ecco, lo sto antropomorfizzando) di seguire quelle particolari formule? E' una situazione ugualmente arbitraria.
Infiniti cicli di bigbang-bigcrunch non si conciliano con cio' che lessi una volta sul fatto che ogni successivo big bang avrebbe avuto una raggio massima inferirore a quello precedente
La catena di infinite cause funziona anche in un contesto atemporale, ed è in quel contesto che di solito viene usata. Ad esempio l'universo è nato da una fluttuazione quantistica che a sua volta è stata causata da... la catena diventa rapidamente inaccessibile all''indagine sperimentale, ma se si ammette che il principio di causalità deve valere sempre (assunzione implicita nel tuo ragionamento) allora nulla vieta di pensare a una sequenza infinita di questo tipo.
Mica vero. Se al posto dell'energia per 10^80 atomi ce ne fosse 10^80+1, non penso proprio che lo squilibrio sarebbe stato tale da fare si che noi non potessimo essere qui a parlarne.
Ipotizziamo che il numero degli atomi nell'universo sia una quantità ben definita, che sia possibile misurarlo con precisione assoluta e che non abbia alcuna influenza sulla nostra esistenza. Per quale motivo il numero di atomi è quello e non un altro? Per il semplice motivo che hai ottenuto quel particolare numero dalla misura :D
Puoi trovare delle relazioni fra le costanti fisiche e il numero di atomi, puoi trovare delle leggi fisiche che ammettono un solo universo possibile che coincide con il nostro, ma restano sempre da motivare gli assiomi su cui si basa il modello (nota che puoi sostituire un insieme di costanti arbitrarie con un insieme altrettanto arbitrario di formule sufficientemente complesso). Puoi prendere Dio come motivo, ma ti puoi chiedere "perché Dio"?
In definitiva, pensi che questo tipo di ragionamenti aiutino a capire il perché della nostra esistenza? Io non penso che servano. Sono utili se ti piacciono argomenti esotici come il ragionamento antropico o l'ipotesi della simulazione, ma non certo per la ricerca di Dio :D
Nei paper non viene scritto perché è un risultato riportato nei libri di testo. La migliore spiegazione sul web è questa:
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/GR/energy_gr.html
che cita i capitoli corrispondenti nel libro di testo di riferimento, "Gravitation" di MTW.
Ma dove sarebbe che io avrei antropomorfizzato qualcosa.
Avrei addirittura limitato Dio alla causa esterna che, se esistente, avrebbe semplicemente ideato 5-6 formule fondamentali e qualche costante.
Perché richiedi un soggetto (Dio) che si preoccupa di ideare queste formule :p
Non possiamo dire semplicemente che l'universo "ha deciso" (ecco, lo sto antropomorfizzando) di seguire quelle particolari formule? E' una situazione ugualmente arbitraria.
Infiniti cicli di bigbang-bigcrunch non si conciliano con cio' che lessi una volta sul fatto che ogni successivo big bang avrebbe avuto una raggio massima inferirore a quello precedente
La catena di infinite cause funziona anche in un contesto atemporale, ed è in quel contesto che di solito viene usata. Ad esempio l'universo è nato da una fluttuazione quantistica che a sua volta è stata causata da... la catena diventa rapidamente inaccessibile all''indagine sperimentale, ma se si ammette che il principio di causalità deve valere sempre (assunzione implicita nel tuo ragionamento) allora nulla vieta di pensare a una sequenza infinita di questo tipo.
Mica vero. Se al posto dell'energia per 10^80 atomi ce ne fosse 10^80+1, non penso proprio che lo squilibrio sarebbe stato tale da fare si che noi non potessimo essere qui a parlarne.
Ipotizziamo che il numero degli atomi nell'universo sia una quantità ben definita, che sia possibile misurarlo con precisione assoluta e che non abbia alcuna influenza sulla nostra esistenza. Per quale motivo il numero di atomi è quello e non un altro? Per il semplice motivo che hai ottenuto quel particolare numero dalla misura :D
Puoi trovare delle relazioni fra le costanti fisiche e il numero di atomi, puoi trovare delle leggi fisiche che ammettono un solo universo possibile che coincide con il nostro, ma restano sempre da motivare gli assiomi su cui si basa il modello (nota che puoi sostituire un insieme di costanti arbitrarie con un insieme altrettanto arbitrario di formule sufficientemente complesso). Puoi prendere Dio come motivo, ma ti puoi chiedere "perché Dio"?
In definitiva, pensi che questo tipo di ragionamenti aiutino a capire il perché della nostra esistenza? Io non penso che servano. Sono utili se ti piacciono argomenti esotici come il ragionamento antropico o l'ipotesi della simulazione, ma non certo per la ricerca di Dio :D
gugoXX
20-03-2009, 20:32
Ma Dio e' il nome che stai dando tu...
Per me finora e' solo la ricerca di una possibile causa esterna all'universo.
Per me (e qui sta la parte non scientifica) la presenza di certe improbabili formule e la presenza di certe improbabili costanti e' solo un segno in piu', non certo una dimostrazione.
Per me finora e' solo la ricerca di una possibile causa esterna all'universo.
Per me (e qui sta la parte non scientifica) la presenza di certe improbabili formule e la presenza di certe improbabili costanti e' solo un segno in piu', non certo una dimostrazione.
Fritz!
21-03-2009, 13:32
Ma Dio e' il nome che stai dando tu...
Per me finora e' solo la ricerca di una possibile causa esterna all'universo.
Ma causa esterna all'universo é nient'altro che la divinità, nella sua accezzione cosmologica.
E quello che penso lo ha detto molto meglio di me banus.
Per me finora e' solo la ricerca di una possibile causa esterna all'universo.
Ma causa esterna all'universo é nient'altro che la divinità, nella sua accezzione cosmologica.
E quello che penso lo ha detto molto meglio di me banus.
Marko91
21-03-2009, 18:24
Un universo deterministico non e' necessariamente computabile.
Esempio:
http://online.itp.ucsb.edu/online/plecture/penrose/oh/14.html
@GuguXX
Nel tuoi post continui ad affermare il principio antropico! Siamo qui a discutere sulle "improbabili" variabili proprio perche' quelle variabili hanno quei valori. Ma cosa ha "definito" tali valori puo' essere il puro caso. (infiniti universi etc), non necessariamente Dio (o chi per esso).
Se gli universi fossero infiniti, la conoscenza possibile sarebbe infinita. Spettacolo no? :D
@Dream_River
Se la mente umana fosse di natura algoritmica (cioe' un software di estrema complessita'), il libero arbitrio non esisterebbe. Le azioni umane sarebbe tutti output elaborati in base a determinati input.
Esempio:
http://online.itp.ucsb.edu/online/plecture/penrose/oh/14.html
@GuguXX
Nel tuoi post continui ad affermare il principio antropico! Siamo qui a discutere sulle "improbabili" variabili proprio perche' quelle variabili hanno quei valori. Ma cosa ha "definito" tali valori puo' essere il puro caso. (infiniti universi etc), non necessariamente Dio (o chi per esso).
Se gli universi fossero infiniti, la conoscenza possibile sarebbe infinita. Spettacolo no? :D
@Dream_River
Se la mente umana fosse di natura algoritmica (cioe' un software di estrema complessita'), il libero arbitrio non esisterebbe. Le azioni umane sarebbe tutti output elaborati in base a determinati input.
Dj Lupo
21-03-2009, 21:14
scusate chiedo un informazione:
ieri sono andato a portare la richiesta per lo sbattezzo, al parroco della parrocchio dove venni battezzato, bene.. il prete si è infuriato della mia decisione e mi ha detto chiaramente che il battesimo non si leva, ma lui non fa altro che scrivere nel mio "fascicolo" che non sono più cattolico, ma il battesimo resta.
dato che io non sono molto esperto in materia, volevo sapere cosa significa il suo discorso? io non voglio più il battesimo, non voglio più essere riconosciuto come cattolico. (e giustamente il prete mi ha detto che ci scrive sta cosa) ma perche mi rimane il battesimo?!
lui mi ha più volte detto (con cattiveria ma va beh :D ) che io sarò per sempre cattolico davanti a Dio e davanti alla chiesa cattolica. :confused:
è forse pazzo?!
ieri sono andato a portare la richiesta per lo sbattezzo, al parroco della parrocchio dove venni battezzato, bene.. il prete si è infuriato della mia decisione e mi ha detto chiaramente che il battesimo non si leva, ma lui non fa altro che scrivere nel mio "fascicolo" che non sono più cattolico, ma il battesimo resta.
dato che io non sono molto esperto in materia, volevo sapere cosa significa il suo discorso? io non voglio più il battesimo, non voglio più essere riconosciuto come cattolico. (e giustamente il prete mi ha detto che ci scrive sta cosa) ma perche mi rimane il battesimo?!
lui mi ha più volte detto (con cattiveria ma va beh :D ) che io sarò per sempre cattolico davanti a Dio e davanti alla chiesa cattolica. :confused:
è forse pazzo?!
Dream_River
21-03-2009, 21:19
scusate chiedo un informazione:
ieri sono andato a portare la richiesta per lo sbattezzo, al parroco della parrocchio dove venni battezzato, bene.. il prete si è infuriato della mia decisione e mi ha detto chiaramente che il battesimo non si leva, ma lui non fa altro che scrivere nel mio "fascicolo" che non sono più cattolico, ma il battesimo resta.
dato che io non sono molto esperto in materia, volevo sapere cosa significa il suo discorso? io non voglio più il battesimo, non voglio più essere riconosciuto come cattolico. (e giustamente il prete mi ha detto che ci scrive sta cosa) ma perche mi rimane il battesimo?!
lui mi ha più volte detto (con cattiveria ma va beh :D ) che io sarò per sempre cattolico davanti a Dio e davanti alla chiesa cattolica. :confused:
è forse pazzo?!
Infatti con lo sbattezzo non togli il sacramento (Quello non puoi toglierlo, e non avrebbe nemmeno senso visto che se sei ateo non credi alla validità di quel sacramento), ma esprimi la volontà di non essere considerato parte della comunità della chiesa cattolica e vieni scomunicato "Latae Sententiae" (Penso si scriva così ma non sono sicuro)
Quindi è vero che il battessimo non si toglie, ma non è quello che interessa a chi si fa sbattezzare, ma interessa la scomunica e l'annotazione della propria volontà
Il resto del discorso del prete e tanto errato quanto irrilevante
Ragionando in termini cattolici, il seme della cristianità e della salvezza che ti viene donato con il battesimo non serve a niente se tu attraverso la fede e una condotta cristiana lo fai germogliare, quindi da un punto di vista teologico tu non sei più cristiano nel momento in cui perdi la fede
Naturalmente il discorso è anche irrilevante, se non credi che dio esiste, te ne sbatti allegramente di che cosa potrebbe pensare se esistesse
ieri sono andato a portare la richiesta per lo sbattezzo, al parroco della parrocchio dove venni battezzato, bene.. il prete si è infuriato della mia decisione e mi ha detto chiaramente che il battesimo non si leva, ma lui non fa altro che scrivere nel mio "fascicolo" che non sono più cattolico, ma il battesimo resta.
dato che io non sono molto esperto in materia, volevo sapere cosa significa il suo discorso? io non voglio più il battesimo, non voglio più essere riconosciuto come cattolico. (e giustamente il prete mi ha detto che ci scrive sta cosa) ma perche mi rimane il battesimo?!
lui mi ha più volte detto (con cattiveria ma va beh :D ) che io sarò per sempre cattolico davanti a Dio e davanti alla chiesa cattolica. :confused:
è forse pazzo?!
Infatti con lo sbattezzo non togli il sacramento (Quello non puoi toglierlo, e non avrebbe nemmeno senso visto che se sei ateo non credi alla validità di quel sacramento), ma esprimi la volontà di non essere considerato parte della comunità della chiesa cattolica e vieni scomunicato "Latae Sententiae" (Penso si scriva così ma non sono sicuro)
Quindi è vero che il battessimo non si toglie, ma non è quello che interessa a chi si fa sbattezzare, ma interessa la scomunica e l'annotazione della propria volontà
Il resto del discorso del prete e tanto errato quanto irrilevante
Ragionando in termini cattolici, il seme della cristianità e della salvezza che ti viene donato con il battesimo non serve a niente se tu attraverso la fede e una condotta cristiana lo fai germogliare, quindi da un punto di vista teologico tu non sei più cristiano nel momento in cui perdi la fede
Naturalmente il discorso è anche irrilevante, se non credi che dio esiste, te ne sbatti allegramente di che cosa potrebbe pensare se esistesse
Mythical Ork
21-03-2009, 21:21
Il battesimo per quanto sacro è solamente un rito...
Mi viene da ridere quando leggo di persone che si vogliono sbattezzare...
Mi sono fatto l'idea che coloro che si definiscono atei non credano in Dio e allora perchè vi sentite il battesimo? Se Dio non esise e tutto ciò che racconta la chiesa sono fesserie... perchè insistete nello sbattezzarmi?
E poi cos'è lo sbattezzamento? Vai da un mago che ti fa un rito satanico e nella tua anima avviene lo scontro Dio contro Satana? :asd:
Ciao
Orlando
Mi viene da ridere quando leggo di persone che si vogliono sbattezzare...
Mi sono fatto l'idea che coloro che si definiscono atei non credano in Dio e allora perchè vi sentite il battesimo? Se Dio non esise e tutto ciò che racconta la chiesa sono fesserie... perchè insistete nello sbattezzarmi?
E poi cos'è lo sbattezzamento? Vai da un mago che ti fa un rito satanico e nella tua anima avviene lo scontro Dio contro Satana? :asd:
Ciao
Orlando
Dj Lupo
21-03-2009, 22:17
Il battesimo per quanto sacro è solamente un rito...
Mi viene da ridere quando leggo di persone che si vogliono sbattezzare...
Mi sono fatto l'idea che coloro che si definiscono atei non credano in Dio e allora perchè vi sentite il battesimo? Se Dio non esise e tutto ciò che racconta la chiesa sono fesserie... perchè insistete nello sbattezzarmi?
E poi cos'è lo sbattezzamento? Vai da un mago che ti fa un rito satanico e nella tua anima avviene lo scontro Dio contro Satana? :asd:
Ciao
Orlando
anche a me fa ridere la gente che parla senza prima ragionare..
cmq: non ho scritto mica di essere ateo, quindi magari posso decidere di scomunicarmi perche magari voglio seguire un altra religione e per rispetto di quest'ultima mi scomunico dalla chiesa cattolica.
ps: nel cavo invece fossi ATEO o agnostico, lo "sbattezzo" avrebbe comunque senso sopratutto per una questione di COERENZA.
ps: grazie dream river per la spiegazione, quindi a regola dovrebbe arrivarmi una lettera dove si attesta della mia scomunica, giusto?!?
ps: il discorso del prete sarebbe sbagliato nell'ipotesi in cui magari credo in un altro DIO e lui con la sua frase: davanti a dio sarai sempre cattolico, vuole impormi una sua credenza, che ok per un ateo non ha minimo valore, ma per un credente in un altra religione può avere significato.
Mi viene da ridere quando leggo di persone che si vogliono sbattezzare...
Mi sono fatto l'idea che coloro che si definiscono atei non credano in Dio e allora perchè vi sentite il battesimo? Se Dio non esise e tutto ciò che racconta la chiesa sono fesserie... perchè insistete nello sbattezzarmi?
E poi cos'è lo sbattezzamento? Vai da un mago che ti fa un rito satanico e nella tua anima avviene lo scontro Dio contro Satana? :asd:
Ciao
Orlando
anche a me fa ridere la gente che parla senza prima ragionare..
cmq: non ho scritto mica di essere ateo, quindi magari posso decidere di scomunicarmi perche magari voglio seguire un altra religione e per rispetto di quest'ultima mi scomunico dalla chiesa cattolica.
ps: nel cavo invece fossi ATEO o agnostico, lo "sbattezzo" avrebbe comunque senso sopratutto per una questione di COERENZA.
ps: grazie dream river per la spiegazione, quindi a regola dovrebbe arrivarmi una lettera dove si attesta della mia scomunica, giusto?!?
ps: il discorso del prete sarebbe sbagliato nell'ipotesi in cui magari credo in un altro DIO e lui con la sua frase: davanti a dio sarai sempre cattolico, vuole impormi una sua credenza, che ok per un ateo non ha minimo valore, ma per un credente in un altra religione può avere significato.
Mythical Ork
21-03-2009, 22:26
anche a me fa ridere la gente che parla senza prima ragionare..
Ti chiedo scusa se ho frainteso, ma il succo della storia rimane lo stesso...
Tu hai già scritto che il prete ti ha "tolto" dal fascicolo, perciò da quel momento non appertieni più alla comunità cristiana cattolica...
La Chiesa di Roma è una semplice e allargata comunità che si indentifica in una religione... il battesimo è solo un rito ed, nella religione cattolica, diventa l'acquisizione di un sacramento...
Quando leggo sbattezzare (ma non era rivolto propriamente a te) mi vengo in mente riti esorcisti... perchè non riuscirei a immaginarmi null'altro per togliere qualcosa che non si vede e che (da un punto di visto concreto) non esiste...
Non ti ho voluto proprio mancare di rispetto...
Ciao
Orlando
Ti chiedo scusa se ho frainteso, ma il succo della storia rimane lo stesso...
Tu hai già scritto che il prete ti ha "tolto" dal fascicolo, perciò da quel momento non appertieni più alla comunità cristiana cattolica...
La Chiesa di Roma è una semplice e allargata comunità che si indentifica in una religione... il battesimo è solo un rito ed, nella religione cattolica, diventa l'acquisizione di un sacramento...
Quando leggo sbattezzare (ma non era rivolto propriamente a te) mi vengo in mente riti esorcisti... perchè non riuscirei a immaginarmi null'altro per togliere qualcosa che non si vede e che (da un punto di visto concreto) non esiste...
Non ti ho voluto proprio mancare di rispetto...
Ciao
Orlando
Dream_River
21-03-2009, 22:34
Il battesimo per quanto sacro è solamente un rito...
Mi viene da ridere quando leggo di persone che si vogliono sbattezzare...
Mi sono fatto l'idea che coloro che si definiscono atei non credano in Dio e allora perchè vi sentite il battesimo? Se Dio non esise e tutto ciò che racconta la chiesa sono fesserie... perchè insistete nello sbattezzarmi?
E poi cos'è lo sbattezzamento? Vai da un mago che ti fa un rito satanico e nella tua anima avviene lo scontro Dio contro Satana? :asd:
Ciao
Orlando
Lo sbattezzo non ha niente a che fare con il rito, ma è solamente un nome colorito per definire la richiesta della scomunica (Quindi ha a che fare con la Chiesa Cattolica e dalla volontà di non far parte della propria volontà)
Per quanto mi riguarda il il rito del battesimo non ha nessun valore, ma ho una pessima opinione delle religioni, quindi semmai ciò che ho rinfacciato ai miei genitori, non e di avermi battezzato, ma di aver contaminato la mia infanzia con un educazione cattolica
Non credo in dio e quindi non ho risentimento verso di lui, ma lo sbattezzo per me è stata anche espressione di risentimento verso coloro che hanno tentato di crescermi come cristiano approfittando della mia ingenuità di bambino
ps: grazie dream river per la spiegazione, quindi a regola dovrebbe arrivarmi una lettera dove si attesta della mia scomunica, giusto?!?
Ti arriverà una lettera dal vescovo che ti confermerà l'avvenuta scomunica
Non so come funzioni nelle diocesi più grandi, ma probabilmente prima ti arriverà una lettera (sempre dal vescovo) in cui sarei avvertito delle conseguenze di essere scomunicato (Niente funerale cattolico, non potrai partecipare ne ricevere sacramenti, ecc ecc) e invitato, sempre che tu ne abbia voglia, ad un incontro con il vescovo per discutere della tua scelta
ps: il discorso del prete sarebbe sbagliato nell'ipotesi in cui magari credo in un altro DIO e lui con la sua frase: davanti a dio sarai sempre cattolico, vuole impormi una sua credenza, che ok per un ateo non ha minimo valore, ma per un credente in un altra religione può avere significato.
Può darsi, io sono ateo quindi ti ho dato una risposta dal mio punto di vista, non saprei risponderti dal punto di vista del gradente di un altra religione (Anche se ero buddhista, ma come saprai il buddhismo è una religione essenzialmente atea)
Mi viene da ridere quando leggo di persone che si vogliono sbattezzare...
Mi sono fatto l'idea che coloro che si definiscono atei non credano in Dio e allora perchè vi sentite il battesimo? Se Dio non esise e tutto ciò che racconta la chiesa sono fesserie... perchè insistete nello sbattezzarmi?
E poi cos'è lo sbattezzamento? Vai da un mago che ti fa un rito satanico e nella tua anima avviene lo scontro Dio contro Satana? :asd:
Ciao
Orlando
Lo sbattezzo non ha niente a che fare con il rito, ma è solamente un nome colorito per definire la richiesta della scomunica (Quindi ha a che fare con la Chiesa Cattolica e dalla volontà di non far parte della propria volontà)
Per quanto mi riguarda il il rito del battesimo non ha nessun valore, ma ho una pessima opinione delle religioni, quindi semmai ciò che ho rinfacciato ai miei genitori, non e di avermi battezzato, ma di aver contaminato la mia infanzia con un educazione cattolica
Non credo in dio e quindi non ho risentimento verso di lui, ma lo sbattezzo per me è stata anche espressione di risentimento verso coloro che hanno tentato di crescermi come cristiano approfittando della mia ingenuità di bambino
ps: grazie dream river per la spiegazione, quindi a regola dovrebbe arrivarmi una lettera dove si attesta della mia scomunica, giusto?!?
Ti arriverà una lettera dal vescovo che ti confermerà l'avvenuta scomunica
Non so come funzioni nelle diocesi più grandi, ma probabilmente prima ti arriverà una lettera (sempre dal vescovo) in cui sarei avvertito delle conseguenze di essere scomunicato (Niente funerale cattolico, non potrai partecipare ne ricevere sacramenti, ecc ecc) e invitato, sempre che tu ne abbia voglia, ad un incontro con il vescovo per discutere della tua scelta
ps: il discorso del prete sarebbe sbagliato nell'ipotesi in cui magari credo in un altro DIO e lui con la sua frase: davanti a dio sarai sempre cattolico, vuole impormi una sua credenza, che ok per un ateo non ha minimo valore, ma per un credente in un altra religione può avere significato.
Può darsi, io sono ateo quindi ti ho dato una risposta dal mio punto di vista, non saprei risponderti dal punto di vista del gradente di un altra religione (Anche se ero buddhista, ma come saprai il buddhismo è una religione essenzialmente atea)
salpi
22-03-2009, 00:10
Ti arriverà una lettera dal vescovo che ti confermerà l'avvenuta scomunica
Non so come funzioni nelle diocesi più grandi, ma probabilmente prima ti arriverà una lettera (sempre dal vescovo) in cui sarei avvertito delle conseguenze di essere scomunicato (Niente funerale cattolico, non potrai partecipare ne ricevere sacramenti, ecc ecc) e invitato, sempre che tu ne abbia voglia, ad un incontro con il vescovo per discutere della tua scelta
Esatto.
Io l'ho fatto il mese scorso: nonostante avessi specificato nella richiesta di non essere interessato a colloqui e/o pause di riflessione, ho prima ricevuto l'invito ad un "colloquio chiarificatore", ed in seguito la conferma dell'avvenuta annotazione.
Avevo anche chiesto, a titolo di cortesia in quanto non e' un obbligo rilasciarla, una copia dell'atto di battesimo riportante l'annotazione, ma la richiesta non ha avuto seguito.
Non so come funzioni nelle diocesi più grandi, ma probabilmente prima ti arriverà una lettera (sempre dal vescovo) in cui sarei avvertito delle conseguenze di essere scomunicato (Niente funerale cattolico, non potrai partecipare ne ricevere sacramenti, ecc ecc) e invitato, sempre che tu ne abbia voglia, ad un incontro con il vescovo per discutere della tua scelta
Esatto.
Io l'ho fatto il mese scorso: nonostante avessi specificato nella richiesta di non essere interessato a colloqui e/o pause di riflessione, ho prima ricevuto l'invito ad un "colloquio chiarificatore", ed in seguito la conferma dell'avvenuta annotazione.
Avevo anche chiesto, a titolo di cortesia in quanto non e' un obbligo rilasciarla, una copia dell'atto di battesimo riportante l'annotazione, ma la richiesta non ha avuto seguito.
F1R3BL4D3
22-03-2009, 00:22
:stordita: Mi sarebbe piaciuto poter andare a colloquio con l'arcivescovo.
Ziosilvio
22-03-2009, 08:27
scusate chiedo un informazione:
ieri sono andato a portare la richiesta per lo sbattezzo, al parroco della parrocchio dove venni battezzato, bene.. il prete si è infuriato della mia decisione e mi ha detto chiaramente che il battesimo non si leva, ma lui non fa altro che scrivere nel mio "fascicolo" che non sono più cattolico, ma il battesimo resta.
dato che io non sono molto esperto in materia, volevo sapere cosa significa il suo discorso? io non voglio più il battesimo, non voglio più essere riconosciuto come cattolico. (e giustamente il prete mi ha detto che ci scrive sta cosa) ma perche mi rimane il battesimo?!
lui mi ha più volte detto (con cattiveria ma va beh :D ) che io sarò per sempre cattolico davanti a Dio e davanti alla chiesa cattolica. :confused:
è forse pazzo?!
Il prete è pazzo nella misura in cui è pazzo chi non la pensa come te.
Con lo sbattezzo tu non annulli il fatto di essere stato battezzato nella Chiesa cattolica.
(E ci mancherebbe: si tratta di un evento storico che non può essere cancellato da un atto burocratico.)
Smetti però di essere conteggiato nell'elenco dei battezzati, che la Chesa cattolica insiste :( a far coincidere con l'elenco dei cattolici.
Per cui, quando l'ISTAT o altri istituti fanno il conto di quanti cattolici ci sono in Italia, tu vieni conteggiato tra i non cattolici.
Dal punto di vista della Chiesa cattolica, che identifica i cattolici con i battezzati nella Chiesa cattolica, lo sbattezzo è la legalizzazione di un caso particolare di falso in atto pubblico.
Dal punto di vista di un liberale che identifica la religione di appartenenza con l'insieme delle credenze del momento, "sbattezzo" è un nome ingannevole.
Per la UAAR va ovviamente tutto bene.
Nota personale:
Quando io mi registrai all'anagrafe islandese, fui iscritto d'ufficio e senza notifica nei registri della Chiesa luterana, che in Islanda (come in Finlandia e altri Paesi nordici) è Chiesa di Stato. (Altro che Vaticano...)
Scoprii questo fatto dopo un anno e mezzo, e mi feci deregistrare.
ieri sono andato a portare la richiesta per lo sbattezzo, al parroco della parrocchio dove venni battezzato, bene.. il prete si è infuriato della mia decisione e mi ha detto chiaramente che il battesimo non si leva, ma lui non fa altro che scrivere nel mio "fascicolo" che non sono più cattolico, ma il battesimo resta.
dato che io non sono molto esperto in materia, volevo sapere cosa significa il suo discorso? io non voglio più il battesimo, non voglio più essere riconosciuto come cattolico. (e giustamente il prete mi ha detto che ci scrive sta cosa) ma perche mi rimane il battesimo?!
lui mi ha più volte detto (con cattiveria ma va beh :D ) che io sarò per sempre cattolico davanti a Dio e davanti alla chiesa cattolica. :confused:
è forse pazzo?!
Il prete è pazzo nella misura in cui è pazzo chi non la pensa come te.
Con lo sbattezzo tu non annulli il fatto di essere stato battezzato nella Chiesa cattolica.
(E ci mancherebbe: si tratta di un evento storico che non può essere cancellato da un atto burocratico.)
Smetti però di essere conteggiato nell'elenco dei battezzati, che la Chesa cattolica insiste :( a far coincidere con l'elenco dei cattolici.
Per cui, quando l'ISTAT o altri istituti fanno il conto di quanti cattolici ci sono in Italia, tu vieni conteggiato tra i non cattolici.
Dal punto di vista della Chiesa cattolica, che identifica i cattolici con i battezzati nella Chiesa cattolica, lo sbattezzo è la legalizzazione di un caso particolare di falso in atto pubblico.
Dal punto di vista di un liberale che identifica la religione di appartenenza con l'insieme delle credenze del momento, "sbattezzo" è un nome ingannevole.
Per la UAAR va ovviamente tutto bene.
Nota personale:
Quando io mi registrai all'anagrafe islandese, fui iscritto d'ufficio e senza notifica nei registri della Chiesa luterana, che in Islanda (come in Finlandia e altri Paesi nordici) è Chiesa di Stato. (Altro che Vaticano...)
Scoprii questo fatto dopo un anno e mezzo, e mi feci deregistrare.
Dream_River
22-03-2009, 09:17
Per la UAAR va ovviamente tutto bene.
E vorrei anche vedere che gli andasse male
Bisognerebbe avere o un sviluppato senso della pignoleria o una sviluppata sensibilità religiosa per mettersi a precisare sul inadeguatezza della parola per screditare l'atto dello sbattezzo in se e l'UAAR
E vorrei anche vedere che gli andasse male
Bisognerebbe avere o un sviluppato senso della pignoleria o una sviluppata sensibilità religiosa per mettersi a precisare sul inadeguatezza della parola per screditare l'atto dello sbattezzo in se e l'UAAR
cdimauro
22-03-2009, 14:03
Il prete è pazzo nella misura in cui è pazzo chi non la pensa come te.
Con lo sbattezzo tu non annulli il fatto di essere stato battezzato nella Chiesa cattolica.
(E ci mancherebbe: si tratta di un evento storico che non può essere cancellato da un atto burocratico.)
Smetti però di essere conteggiato nell'elenco dei battezzati, che la Chesa cattolica insiste :( a far coincidere con l'elenco dei cattolici.
Per cui, quando l'ISTAT o altri istituti fanno il conto di quanti cattolici ci sono in Italia, tu vieni conteggiato tra i non cattolici.
Dal punto di vista della Chiesa cattolica, che identifica i cattolici con i battezzati nella Chiesa cattolica, lo sbattezzo è la legalizzazione di un caso particolare di falso in atto pubblico.
Dal punto di vista di un liberale che identifica la religione di appartenenza con l'insieme delle credenze del momento, "sbattezzo" è un nome ingannevole.
Per la UAAR va ovviamente tutto bene.
Di folle c'è soltanto il proselitismo di bassa lega che opera la chiesa battezzando degli esseri incapaci di intendere e di volere (e senza uno straccio di base scritturale; che, anzi, è del tutto contraria a tale pratica).
Atto che, come il prete ha affermato, è "non annullabile" (anche se qualcuno di vostra conoscenza diede il potere di "legare" e "Slegare").
Comunque se il termine "sbattezzo" non lo trovi adeguato, cosa proponi? Cancellazione dal registro dei battezzati? Non ci trovo nessuna differenza.
Nota personale:
Quando io mi registrai all'anagrafe islandese, fui iscritto d'ufficio e senza notifica nei registri della Chiesa luterana, che in Islanda (come in Finlandia e altri Paesi nordici) è Chiesa di Stato. (Altro che Vaticano...)
Scoprii questo fatto dopo un anno e mezzo, e mi feci deregistrare.
"Le religioni sono il cancro della società civile" - Cesare Di Mauro
Con lo sbattezzo tu non annulli il fatto di essere stato battezzato nella Chiesa cattolica.
(E ci mancherebbe: si tratta di un evento storico che non può essere cancellato da un atto burocratico.)
Smetti però di essere conteggiato nell'elenco dei battezzati, che la Chesa cattolica insiste :( a far coincidere con l'elenco dei cattolici.
Per cui, quando l'ISTAT o altri istituti fanno il conto di quanti cattolici ci sono in Italia, tu vieni conteggiato tra i non cattolici.
Dal punto di vista della Chiesa cattolica, che identifica i cattolici con i battezzati nella Chiesa cattolica, lo sbattezzo è la legalizzazione di un caso particolare di falso in atto pubblico.
Dal punto di vista di un liberale che identifica la religione di appartenenza con l'insieme delle credenze del momento, "sbattezzo" è un nome ingannevole.
Per la UAAR va ovviamente tutto bene.
Di folle c'è soltanto il proselitismo di bassa lega che opera la chiesa battezzando degli esseri incapaci di intendere e di volere (e senza uno straccio di base scritturale; che, anzi, è del tutto contraria a tale pratica).
Atto che, come il prete ha affermato, è "non annullabile" (anche se qualcuno di vostra conoscenza diede il potere di "legare" e "Slegare").
Comunque se il termine "sbattezzo" non lo trovi adeguato, cosa proponi? Cancellazione dal registro dei battezzati? Non ci trovo nessuna differenza.
Nota personale:
Quando io mi registrai all'anagrafe islandese, fui iscritto d'ufficio e senza notifica nei registri della Chiesa luterana, che in Islanda (come in Finlandia e altri Paesi nordici) è Chiesa di Stato. (Altro che Vaticano...)
Scoprii questo fatto dopo un anno e mezzo, e mi feci deregistrare.
"Le religioni sono il cancro della società civile" - Cesare Di Mauro
Dj Lupo
22-03-2009, 14:13
Ti chiedo scusa se ho frainteso, ma il succo della storia rimane lo stesso...
Tu hai già scritto che il prete ti ha "tolto" dal fascicolo, perciò da quel momento non appertieni più alla comunità cristiana cattolica...
La Chiesa di Roma è una semplice e allargata comunità che si indentifica in una religione... il battesimo è solo un rito ed, nella religione cattolica, diventa l'acquisizione di un sacramento...
Quando leggo sbattezzare (ma non era rivolto propriamente a te) mi vengo in mente riti esorcisti... perchè non riuscirei a immaginarmi null'altro per togliere qualcosa che non si vede e che (da un punto di visto concreto) non esiste...
Non ti ho voluto proprio mancare di rispetto...
Ciao
Orlando
ok, tranquillo:) . mi ero espresso male ed è nata un incomprensione comunque mi ha chiarito le idee dram river, :)
Tu hai già scritto che il prete ti ha "tolto" dal fascicolo, perciò da quel momento non appertieni più alla comunità cristiana cattolica...
La Chiesa di Roma è una semplice e allargata comunità che si indentifica in una religione... il battesimo è solo un rito ed, nella religione cattolica, diventa l'acquisizione di un sacramento...
Quando leggo sbattezzare (ma non era rivolto propriamente a te) mi vengo in mente riti esorcisti... perchè non riuscirei a immaginarmi null'altro per togliere qualcosa che non si vede e che (da un punto di visto concreto) non esiste...
Non ti ho voluto proprio mancare di rispetto...
Ciao
Orlando
ok, tranquillo:) . mi ero espresso male ed è nata un incomprensione comunque mi ha chiarito le idee dram river, :)
Fritz!
22-03-2009, 14:13
Vabbeh, tanto per cambiare un po' argomento....
Che pensate della messa?
A me qualche volta all'anno piace andarci
Che pensate della messa?
A me qualche volta all'anno piace andarci
Dj Lupo
22-03-2009, 14:27
Il prete è pazzo nella misura in cui è pazzo chi non la pensa come te.
Con lo sbattezzo tu non annulli il fatto di essere stato battezzato nella Chiesa cattolica.
(E ci mancherebbe: si tratta di un evento storico che non può essere cancellato da un atto burocratico.)
Smetti però di essere conteggiato nell'elenco dei battezzati, che la Chesa cattolica insiste :( a far coincidere con l'elenco dei cattolici.
Per cui, quando l'ISTAT o altri istituti fanno il conto di quanti cattolici ci sono in Italia, tu vieni conteggiato tra i non cattolici.
Dal punto di vista della Chiesa cattolica, che identifica i cattolici con i battezzati nella Chiesa cattolica, lo sbattezzo è la legalizzazione di un caso particolare di falso in atto pubblico.
Dal punto di vista di un liberale che identifica la religione di appartenenza con l'insieme delle credenze del momento, "sbattezzo" è un nome ingannevole.
Per la UAAR va ovviamente tutto bene.
Nota personale:
Quando io mi registrai all'anagrafe islandese, fui iscritto d'ufficio e senza notifica nei registri della Chiesa luterana, che in Islanda (come in Finlandia e altri Paesi nordici) è Chiesa di Stato. (Altro che Vaticano...)
Scoprii questo fatto dopo un anno e mezzo, e mi feci deregistrare.
il prete ha sbagliato dal mio punto di vista ad affermare che davanti a Dio (generico) io sarò SEMPRE cattolico.
secondo me tale affermazione è una specie di imposizione "religiosa", perche (come ho già detto) nell'ipotesi in cui io non fossi ateo, ma credessi in un altro Dio e di conseguenza in un altra religione, potrei vederla come una mancanza di rispetto verso me e la nuova religione.
per cui sarebbe più sensato accettare il fatto che degli esseri umani (che sono stati battezzati quando ancora non sapevano parlare) possano cambiare idee sulla religione.
sarà forse la paura di perdere fedeli e di conseguenza vedere nelle statistiche il numero di cattolici diminuire?!
Con lo sbattezzo tu non annulli il fatto di essere stato battezzato nella Chiesa cattolica.
(E ci mancherebbe: si tratta di un evento storico che non può essere cancellato da un atto burocratico.)
Smetti però di essere conteggiato nell'elenco dei battezzati, che la Chesa cattolica insiste :( a far coincidere con l'elenco dei cattolici.
Per cui, quando l'ISTAT o altri istituti fanno il conto di quanti cattolici ci sono in Italia, tu vieni conteggiato tra i non cattolici.
Dal punto di vista della Chiesa cattolica, che identifica i cattolici con i battezzati nella Chiesa cattolica, lo sbattezzo è la legalizzazione di un caso particolare di falso in atto pubblico.
Dal punto di vista di un liberale che identifica la religione di appartenenza con l'insieme delle credenze del momento, "sbattezzo" è un nome ingannevole.
Per la UAAR va ovviamente tutto bene.
Nota personale:
Quando io mi registrai all'anagrafe islandese, fui iscritto d'ufficio e senza notifica nei registri della Chiesa luterana, che in Islanda (come in Finlandia e altri Paesi nordici) è Chiesa di Stato. (Altro che Vaticano...)
Scoprii questo fatto dopo un anno e mezzo, e mi feci deregistrare.
il prete ha sbagliato dal mio punto di vista ad affermare che davanti a Dio (generico) io sarò SEMPRE cattolico.
secondo me tale affermazione è una specie di imposizione "religiosa", perche (come ho già detto) nell'ipotesi in cui io non fossi ateo, ma credessi in un altro Dio e di conseguenza in un altra religione, potrei vederla come una mancanza di rispetto verso me e la nuova religione.
per cui sarebbe più sensato accettare il fatto che degli esseri umani (che sono stati battezzati quando ancora non sapevano parlare) possano cambiare idee sulla religione.
sarà forse la paura di perdere fedeli e di conseguenza vedere nelle statistiche il numero di cattolici diminuire?!
giannola
22-03-2009, 14:41
Vabbeh, tanto per cambiare un po' argomento....
Che pensate della messa?
A me qualche volta all'anno piace andarci
beh pure io ci vado di tanto in tanto, quando voglio comunicarmi col Signore. :D
Che pensate della messa?
A me qualche volta all'anno piace andarci
beh pure io ci vado di tanto in tanto, quando voglio comunicarmi col Signore. :D
Fritz!
22-03-2009, 14:53
beh pure io ci vado di tanto in tanto, quando voglio comunicarmi col Signore. :D
cos'é che fai col signore? :asd: :asd:
comunque parlo di ritualità scenografica. La messa un mattino di inverno in una chiesa barocca piemontese, tutta affrescata, intrisa di incenso e umidità, il legno duro delle panche, i marmi ghiacciati, il coro che canta symbolum 77...
cos'é che fai col signore? :asd: :asd:
comunque parlo di ritualità scenografica. La messa un mattino di inverno in una chiesa barocca piemontese, tutta affrescata, intrisa di incenso e umidità, il legno duro delle panche, i marmi ghiacciati, il coro che canta symbolum 77...
giannola
22-03-2009, 15:49
cos'é che fai col signore? :asd: :asd:
quello che si verifica quando si prende l'ostia. :O
comunque parlo di ritualità scenografica. La messa un mattino di inverno in una chiesa barocca piemontese, tutta affrescata, intrisa di incenso e umidità, il legno duro delle panche, i marmi ghiacciati, il coro che canta symbolum 77...
ah beh...se voglio ritualità scenografica basta entrare in un negozio di elettronica, comprarsi un lcd da 60 pollici con Godwoofer e guardarsi qualche messa la domenica in santa pace. :D
quello che si verifica quando si prende l'ostia. :O
comunque parlo di ritualità scenografica. La messa un mattino di inverno in una chiesa barocca piemontese, tutta affrescata, intrisa di incenso e umidità, il legno duro delle panche, i marmi ghiacciati, il coro che canta symbolum 77...
ah beh...se voglio ritualità scenografica basta entrare in un negozio di elettronica, comprarsi un lcd da 60 pollici con Godwoofer e guardarsi qualche messa la domenica in santa pace. :D
ConteZero
22-03-2009, 15:56
...
ah beh...se voglio ritualità scenografica basta entrare in un negozio di elettronica, comprarsi un lcd da 60 pollici con Godwoofer e guardarsi qualche messa la domenica in santa pace. :D
E'quello che ho pensato quando ho sentito in radio del nuovo Blu ray di Vasco "in concerto".
Sia chiaro, a me di Vasco non frega nulla, ma in FullHD la ritualità scenografica del "concert" di sicuro un BD "appaga".
ah beh...se voglio ritualità scenografica basta entrare in un negozio di elettronica, comprarsi un lcd da 60 pollici con Godwoofer e guardarsi qualche messa la domenica in santa pace. :D
E'quello che ho pensato quando ho sentito in radio del nuovo Blu ray di Vasco "in concerto".
Sia chiaro, a me di Vasco non frega nulla, ma in FullHD la ritualità scenografica del "concert" di sicuro un BD "appaga".
Dream_River
22-03-2009, 17:48
Di folle c'è soltanto il proselitismo di bassa lega che opera la chiesa battezzando degli esseri incapaci di intendere e di volere (e senza uno straccio di base scritturale; che, anzi, è del tutto contraria a tale pratica).
"Le religioni sono il cancro della società civile" - Cesare Di Mauro
AMEN FRATELLO!!!:ave: :ave: :ave: (:asd:)
Vabbeh, tanto per cambiare un po' argomento....
Che pensate della messa?
A me qualche volta all'anno piace andarci
Mha, se ho voglia di essere spinto all'invasamento da qualche rituale, piuttosto mi faccio coinvolgere dai rituali New-Age di certi miei amici neo-pagani
Però se c'è una cosa che mi piace è visitare i Monasteri (Di qualsiasi religione), spesso sono luoghi che trasmettono un piacere estetico tutto particolare (Non sarò più sperifico perchè dopo qualcuno fraintende e gli animi sensibili mi segnalano)
Ad esempio, l'eremo di Camaldoli d'inferno è uno spettacolo
"Le religioni sono il cancro della società civile" - Cesare Di Mauro
AMEN FRATELLO!!!:ave: :ave: :ave: (:asd:)
Vabbeh, tanto per cambiare un po' argomento....
Che pensate della messa?
A me qualche volta all'anno piace andarci
Mha, se ho voglia di essere spinto all'invasamento da qualche rituale, piuttosto mi faccio coinvolgere dai rituali New-Age di certi miei amici neo-pagani
Però se c'è una cosa che mi piace è visitare i Monasteri (Di qualsiasi religione), spesso sono luoghi che trasmettono un piacere estetico tutto particolare (Non sarò più sperifico perchè dopo qualcuno fraintende e gli animi sensibili mi segnalano)
Ad esempio, l'eremo di Camaldoli d'inferno è uno spettacolo
entanglement
22-03-2009, 17:49
non esiste "messa"
non esiste "di tanto in tanto"
esiste solo "qui, ora"
non esiste "di tanto in tanto"
esiste solo "qui, ora"
Dream_River
22-03-2009, 17:51
non esiste "messa"
non esiste "di tanto in tanto"
esiste solo "qui, ora"
http://gianom.googlepages.com/sgrat.gif
http://gianom.googlepages.com/boh.gif
http://gianom.googlepages.com/dance.gif
non esiste "di tanto in tanto"
esiste solo "qui, ora"
http://gianom.googlepages.com/sgrat.gif
http://gianom.googlepages.com/boh.gif
http://gianom.googlepages.com/dance.gif
entanglement
22-03-2009, 17:56
http://gianom.googlepages.com/sgrat.gif
http://gianom.googlepages.com/boh.gif
http://gianom.googlepages.com/dance.gif
:doh: :doh: :doh: ;) ;) ;)
http://gianom.googlepages.com/boh.gif
http://gianom.googlepages.com/dance.gif
:doh: :doh: :doh: ;) ;) ;)
Ziosilvio
22-03-2009, 18:21
l'eremo di Camaldoli d'inferno è uno spettacolo
Troppen Tetesken mit troppen poken Differenzen intra F und V, ja? :D
Troppen Tetesken mit troppen poken Differenzen intra F und V, ja? :D
Marko91
23-03-2009, 02:29
Vabbeh, tanto per cambiare un po' argomento....
Che pensate della messa?
A me qualche volta all'anno piace andarci
Ci vado tutte le domeniche, da quando sono qui in Canada (ma anche in USA).
E' una occasione per socializzare e per stare con la famiglia :)
Che pensate della messa?
A me qualche volta all'anno piace andarci
Ci vado tutte le domeniche, da quando sono qui in Canada (ma anche in USA).
E' una occasione per socializzare e per stare con la famiglia :)
giannola
23-03-2009, 07:40
non esiste "messa"
non esiste "di tanto in tanto"
esiste solo "qui, ora"
ma anche....i vitelli dei romani sono belli (cit.) :O
non esiste "di tanto in tanto"
esiste solo "qui, ora"
ma anche....i vitelli dei romani sono belli (cit.) :O
Dream_River
23-03-2009, 19:46
Troppen Tetesken mit troppen poken Differenzen intra F und V, ja? :D
Argh:eek:
Scheisse!!! :doh:
:sofico:
Argh:eek:
Scheisse!!! :doh:
:sofico:
kappa85
25-03-2009, 21:46
il prete ha sbagliato dal mio punto di vista ad affermare che davanti a Dio (generico) io sarò SEMPRE cattolico.
secondo me tale affermazione è una specie di imposizione "religiosa", perche (come ho già detto) nell'ipotesi in cui io non fossi ateo, ma credessi in un altro Dio e di conseguenza in un altra religione, potrei vederla come una mancanza di rispetto verso me e la nuova religione.
per cui sarebbe più sensato accettare il fatto che degli esseri umani (che sono stati battezzati quando ancora non sapevano parlare) possano cambiare idee sulla religione.
sarà forse la paura di perdere fedeli e di conseguenza vedere nelle statistiche il numero di cattolici diminuire?!
Il prete non è infallibile, è un essere umano e come tale sbaglia ;)
Dico la mia: chi si vuole "sbattezzare" in senso burocratico lo faccia pure, si fa togliere dai registri della Chiesa e a fini statistici non risulterà più cristiano, tutto regolare. Per chi invece si vuole sbattezzare perchè si sente addosso l'appartenenza alla Chiesa e la rifiuta, non ne capisco la necessità. Annullare l'atto trascendente col quale (per i cristiani) si diventa figli di Dio, non è possibile. Ignorarlo del tutto è possibile, ed è l'unica via di uscita.
Esempio: si parla tanto di malocchi e simili. Se qualcuno venisse a dirmi che mi hanno fatto un malocchio non cercherei certo di farmelo togliere in qualche maniera, semplicemente perchè non credo al malocchio, quindi per me quell'ipotetico atto, anche se è stato fatto da qualcuno, non influenza in alcun modo la mia vita.
secondo me tale affermazione è una specie di imposizione "religiosa", perche (come ho già detto) nell'ipotesi in cui io non fossi ateo, ma credessi in un altro Dio e di conseguenza in un altra religione, potrei vederla come una mancanza di rispetto verso me e la nuova religione.
per cui sarebbe più sensato accettare il fatto che degli esseri umani (che sono stati battezzati quando ancora non sapevano parlare) possano cambiare idee sulla religione.
sarà forse la paura di perdere fedeli e di conseguenza vedere nelle statistiche il numero di cattolici diminuire?!
Il prete non è infallibile, è un essere umano e come tale sbaglia ;)
Dico la mia: chi si vuole "sbattezzare" in senso burocratico lo faccia pure, si fa togliere dai registri della Chiesa e a fini statistici non risulterà più cristiano, tutto regolare. Per chi invece si vuole sbattezzare perchè si sente addosso l'appartenenza alla Chiesa e la rifiuta, non ne capisco la necessità. Annullare l'atto trascendente col quale (per i cristiani) si diventa figli di Dio, non è possibile. Ignorarlo del tutto è possibile, ed è l'unica via di uscita.
Esempio: si parla tanto di malocchi e simili. Se qualcuno venisse a dirmi che mi hanno fatto un malocchio non cercherei certo di farmelo togliere in qualche maniera, semplicemente perchè non credo al malocchio, quindi per me quell'ipotetico atto, anche se è stato fatto da qualcuno, non influenza in alcun modo la mia vita.
Franx1508
26-03-2009, 07:59
Il prete non è infallibile, è un essere umano e come tale sbaglia ;)
Dico la mia: chi si vuole "sbattezzare" in senso burocratico lo faccia pure, si fa togliere dai registri della Chiesa e a fini statistici non risulterà più cristiano, tutto regolare. Per chi invece si vuole sbattezzare perchè si sente addosso l'appartenenza alla Chiesa e la rifiuta, non ne capisco la necessità. Annullare l'atto trascendente col quale (per i cristiani) si diventa figli di Dio, non è possibile. Ignorarlo del tutto è possibile, ed è l'unica via di uscita.
Esempio: si parla tanto di malocchi e simili. Se qualcuno venisse a dirmi che mi hanno fatto un malocchio non cercherei certo di farmelo togliere in qualche maniera, semplicemente perchè non credo al malocchio, quindi per me quell'ipotetico atto, anche se è stato fatto da qualcuno, non influenza in alcun modo la mia vita.
PERCHÉ CANCELLARE GLI EFFETTI DEL BATTESIMO?
Non certo per fare un contro-rito vendicativo: nessuna associazione laica lo riterrebbe una cosa seria.
Ci sono invece motivazioni ben più importanti per sbattezzarsi:
•per coerenza: se non si è più cattolici non v’è alcuna ragione per essere considerati ancora tali da chi non si ritiene più degni della propria stima;
•per mandare un chiaro segnale a tutti i livelli della gerarchia ecclesiastica;
•per una questione di democrazia: troppo spesso il clero cattolico, convinto di rivolgersi a tutta la popolazione della propria parrocchia, “invade” la vita altrui (pensiamo alle benedizioni natalizie o, più banalmente, al rumore prodotto dalle campane). Si crea così una sorta di “condizionamento ambientale” e si diffonde la convinzione che bisogna battezzare, cresimare, confessarsi e sposarsi in chiesa per non essere discriminati all’interno della propria comunità. Abbattere questo muro, rivendicando con orgoglio la propria identità di ateo o agnostico, è una battaglia essenziale per vivere in una società veramente libera e laica.
•per la voglia di far crescere il numero degli sbattezzati, contrapponendolo alla rivendicazione cattolica di rappresentare il 96% della popolazione italiana;
•perché si fa parte di gruppi “maltrattati” dalla Chiesa cattolica: gay, donne, conviventi, ricercatori…
•per rivendicare la propria identità nei passaggi importanti della propria vita. Non essere più cattolici comporta l’esclusione dai sacramenti, l’esclusione dall’incarico di padrino per battesimo e cresima, la necessità di una licenza per l’ammissione al matrimonio (misto), la privazione delle esequie ecclesiastiche in mancanza di segni di ripensamento da parte dell’interessato. Significa quindi non dover sottostare alle richieste del proprio futuro coniuge di voler soddisfare la parentela con un rito in chiesa, non vedersi rifilare un’estrema unzione (magari mentre si è immobilizzati), e avere la relativa sicurezza che i propri eredi non effettueranno una cerimonia funebre in contrasto con i propri orientamenti.
•per non essere considerati, dalla stessa legge italiana, «sudditi» delle gerarchie ecclesiastiche. Il Catechismo della Chiesa cattolica rammenta (nn. 1267 e 1269) che il battesimo «incorpora alla Chiesa» e «il battezzato non appartiene più a se stesso […] perciò è chiamato […] a essere «obbediente» e «sottomesso» ai capi della Chiesa». Qualora non lo siano, le autorità ecclesiastiche sono giuridicamente autorizzate a “richiamare” pubblicamente il battezzato. Nel 1958 il vescovo di Prato definì «pubblici peccatori e concubini» una coppia di battezzati sposatasi civilmente. La coppia subì gravi danni economici, intentò una causa al vescovo e la perse: essendo ancora formalmente cattolici, continuavano infatti a essere sottoposti all’autorità ecclesiastica. Ogni prelato può dunque tranquillamente permettersi esternazioni denigratorie nei confronti dei battezzati: perché rischiare?
•per un vantaggio economico: se si è battezzati e capita di dover lavorare, anche saltuariamente, in Paesi come la Germania o l’Austria, si finisce per essere tassati per la propria appartenenza alla Chiesa cattolica, e in modo assai salato (anche 60 euro al mese su uno stipendio di 2.000 euro…).
Ma tante altre ancora possono essere le motivazioni: non c’è certo bisogno di ricevere suggerimenti da parte dell’UAAR!
http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/
Dico la mia: chi si vuole "sbattezzare" in senso burocratico lo faccia pure, si fa togliere dai registri della Chiesa e a fini statistici non risulterà più cristiano, tutto regolare. Per chi invece si vuole sbattezzare perchè si sente addosso l'appartenenza alla Chiesa e la rifiuta, non ne capisco la necessità. Annullare l'atto trascendente col quale (per i cristiani) si diventa figli di Dio, non è possibile. Ignorarlo del tutto è possibile, ed è l'unica via di uscita.
Esempio: si parla tanto di malocchi e simili. Se qualcuno venisse a dirmi che mi hanno fatto un malocchio non cercherei certo di farmelo togliere in qualche maniera, semplicemente perchè non credo al malocchio, quindi per me quell'ipotetico atto, anche se è stato fatto da qualcuno, non influenza in alcun modo la mia vita.
PERCHÉ CANCELLARE GLI EFFETTI DEL BATTESIMO?
Non certo per fare un contro-rito vendicativo: nessuna associazione laica lo riterrebbe una cosa seria.
Ci sono invece motivazioni ben più importanti per sbattezzarsi:
•per coerenza: se non si è più cattolici non v’è alcuna ragione per essere considerati ancora tali da chi non si ritiene più degni della propria stima;
•per mandare un chiaro segnale a tutti i livelli della gerarchia ecclesiastica;
•per una questione di democrazia: troppo spesso il clero cattolico, convinto di rivolgersi a tutta la popolazione della propria parrocchia, “invade” la vita altrui (pensiamo alle benedizioni natalizie o, più banalmente, al rumore prodotto dalle campane). Si crea così una sorta di “condizionamento ambientale” e si diffonde la convinzione che bisogna battezzare, cresimare, confessarsi e sposarsi in chiesa per non essere discriminati all’interno della propria comunità. Abbattere questo muro, rivendicando con orgoglio la propria identità di ateo o agnostico, è una battaglia essenziale per vivere in una società veramente libera e laica.
•per la voglia di far crescere il numero degli sbattezzati, contrapponendolo alla rivendicazione cattolica di rappresentare il 96% della popolazione italiana;
•perché si fa parte di gruppi “maltrattati” dalla Chiesa cattolica: gay, donne, conviventi, ricercatori…
•per rivendicare la propria identità nei passaggi importanti della propria vita. Non essere più cattolici comporta l’esclusione dai sacramenti, l’esclusione dall’incarico di padrino per battesimo e cresima, la necessità di una licenza per l’ammissione al matrimonio (misto), la privazione delle esequie ecclesiastiche in mancanza di segni di ripensamento da parte dell’interessato. Significa quindi non dover sottostare alle richieste del proprio futuro coniuge di voler soddisfare la parentela con un rito in chiesa, non vedersi rifilare un’estrema unzione (magari mentre si è immobilizzati), e avere la relativa sicurezza che i propri eredi non effettueranno una cerimonia funebre in contrasto con i propri orientamenti.
•per non essere considerati, dalla stessa legge italiana, «sudditi» delle gerarchie ecclesiastiche. Il Catechismo della Chiesa cattolica rammenta (nn. 1267 e 1269) che il battesimo «incorpora alla Chiesa» e «il battezzato non appartiene più a se stesso […] perciò è chiamato […] a essere «obbediente» e «sottomesso» ai capi della Chiesa». Qualora non lo siano, le autorità ecclesiastiche sono giuridicamente autorizzate a “richiamare” pubblicamente il battezzato. Nel 1958 il vescovo di Prato definì «pubblici peccatori e concubini» una coppia di battezzati sposatasi civilmente. La coppia subì gravi danni economici, intentò una causa al vescovo e la perse: essendo ancora formalmente cattolici, continuavano infatti a essere sottoposti all’autorità ecclesiastica. Ogni prelato può dunque tranquillamente permettersi esternazioni denigratorie nei confronti dei battezzati: perché rischiare?
•per un vantaggio economico: se si è battezzati e capita di dover lavorare, anche saltuariamente, in Paesi come la Germania o l’Austria, si finisce per essere tassati per la propria appartenenza alla Chiesa cattolica, e in modo assai salato (anche 60 euro al mese su uno stipendio di 2.000 euro…).
Ma tante altre ancora possono essere le motivazioni: non c’è certo bisogno di ricevere suggerimenti da parte dell’UAAR!
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Franx1508
26-03-2009, 08:09
26/03/09 - Moriremo, ma solo quando lo dice il Fuhrer. Oggi il Senato della Repubblica Vaticaliana approverà la legge imposta dal Fuhrer dei cattolici al suo Quisling Silvio che priverà definitivamente i cittadini del diritto di decidere sulla propria salute, sul proprio corpo e sulla propria vita. E così i gerarchi della SS vaticana si sono impadroniti anche dei nostri corpi fisici. E' la più grave riduzione in schiavitù mai adottata nel mondo occidentale da quando, grazie all'illuminismo, sembrava che ci fossimo liberati dalla dittatura dei farabutti, che spacciandosi come interpreti di un' immaginaria entità soprannaturale, esercitavano con il terrore delle superstizioni il potere di vita e di morte, sul rogo, di quanti dissentivano dalle loro cazzate. Con l'approvazione odierna verrà inoltre sancito l'obbligo della TORTURA mediante sondino naso-gastrico per l'alimentazione forzata e lo sfregio di mani estranee che entrano nei nostri corpi per lo svuotamento manuale dell'intestino. La pratica del fist-fucking tanto cara ai masochisti che vogliono godere nella sofferenza (per meritarsi il paradiso, ovviamente) diventa un obbligo di legge anche per chi non la vuole subire.
www.nogod.it
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kappa85
26-03-2009, 12:28
PERCHÉ CANCELLARE GLI EFFETTI DEL BATTESIMO?
Non certo per fare un contro-rito vendicativo: nessuna associazione laica lo riterrebbe una cosa seria.
Ci sono invece motivazioni ben più importanti per sbattezzarsi:
•per coerenza: se non si è più cattolici non v’è alcuna ragione per essere considerati ancora tali da chi non si ritiene più degni della propria stima;
•per mandare un chiaro segnale a tutti i livelli della gerarchia ecclesiastica;
•per una questione di democrazia: troppo spesso il clero cattolico, convinto di rivolgersi a tutta la popolazione della propria parrocchia, “invade” la vita altrui (pensiamo alle benedizioni natalizie o, più banalmente, al rumore prodotto dalle campane). Si crea così una sorta di “condizionamento ambientale” e si diffonde la convinzione che bisogna battezzare, cresimare, confessarsi e sposarsi in chiesa per non essere discriminati all’interno della propria comunità. Abbattere questo muro, rivendicando con orgoglio la propria identità di ateo o agnostico, è una battaglia essenziale per vivere in una società veramente libera e laica.
•per la voglia di far crescere il numero degli sbattezzati, contrapponendolo alla rivendicazione cattolica di rappresentare il 96% della popolazione italiana;
•perché si fa parte di gruppi “maltrattati” dalla Chiesa cattolica: gay, donne, conviventi, ricercatori…
•per rivendicare la propria identità nei passaggi importanti della propria vita. Non essere più cattolici comporta l’esclusione dai sacramenti, l’esclusione dall’incarico di padrino per battesimo e cresima, la necessità di una licenza per l’ammissione al matrimonio (misto), la privazione delle esequie ecclesiastiche in mancanza di segni di ripensamento da parte dell’interessato. Significa quindi non dover sottostare alle richieste del proprio futuro coniuge di voler soddisfare la parentela con un rito in chiesa, non vedersi rifilare un’estrema unzione (magari mentre si è immobilizzati), e avere la relativa sicurezza che i propri eredi non effettueranno una cerimonia funebre in contrasto con i propri orientamenti.
•per non essere considerati, dalla stessa legge italiana, «sudditi» delle gerarchie ecclesiastiche. Il Catechismo della Chiesa cattolica rammenta (nn. 1267 e 1269) che il battesimo «incorpora alla Chiesa» e «il battezzato non appartiene più a se stesso […] perciò è chiamato […] a essere «obbediente» e «sottomesso» ai capi della Chiesa». Qualora non lo siano, le autorità ecclesiastiche sono giuridicamente autorizzate a “richiamare” pubblicamente il battezzato. Nel 1958 il vescovo di Prato definì «pubblici peccatori e concubini» una coppia di battezzati sposatasi civilmente. La coppia subì gravi danni economici, intentò una causa al vescovo e la perse: essendo ancora formalmente cattolici, continuavano infatti a essere sottoposti all’autorità ecclesiastica. Ogni prelato può dunque tranquillamente permettersi esternazioni denigratorie nei confronti dei battezzati: perché rischiare?
•per un vantaggio economico: se si è battezzati e capita di dover lavorare, anche saltuariamente, in Paesi come la Germania o l’Austria, si finisce per essere tassati per la propria appartenenza alla Chiesa cattolica, e in modo assai salato (anche 60 euro al mese su uno stipendio di 2.000 euro…).
Ma tante altre ancora possono essere le motivazioni: non c’è certo bisogno di ricevere suggerimenti da parte dell’UAAR!
http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/
Ok mi va bene tutto. Ma questo è lo "sbattezzamento burocratico", che mi può anche star bene. Io mi riferivo a coloro che non accettano di essere stati puciati nell'acqua da bambini e vorrebbero togliersi anche la parte "spirituale" del battesimo.
Non certo per fare un contro-rito vendicativo: nessuna associazione laica lo riterrebbe una cosa seria.
Ci sono invece motivazioni ben più importanti per sbattezzarsi:
•per coerenza: se non si è più cattolici non v’è alcuna ragione per essere considerati ancora tali da chi non si ritiene più degni della propria stima;
•per mandare un chiaro segnale a tutti i livelli della gerarchia ecclesiastica;
•per una questione di democrazia: troppo spesso il clero cattolico, convinto di rivolgersi a tutta la popolazione della propria parrocchia, “invade” la vita altrui (pensiamo alle benedizioni natalizie o, più banalmente, al rumore prodotto dalle campane). Si crea così una sorta di “condizionamento ambientale” e si diffonde la convinzione che bisogna battezzare, cresimare, confessarsi e sposarsi in chiesa per non essere discriminati all’interno della propria comunità. Abbattere questo muro, rivendicando con orgoglio la propria identità di ateo o agnostico, è una battaglia essenziale per vivere in una società veramente libera e laica.
•per la voglia di far crescere il numero degli sbattezzati, contrapponendolo alla rivendicazione cattolica di rappresentare il 96% della popolazione italiana;
•perché si fa parte di gruppi “maltrattati” dalla Chiesa cattolica: gay, donne, conviventi, ricercatori…
•per rivendicare la propria identità nei passaggi importanti della propria vita. Non essere più cattolici comporta l’esclusione dai sacramenti, l’esclusione dall’incarico di padrino per battesimo e cresima, la necessità di una licenza per l’ammissione al matrimonio (misto), la privazione delle esequie ecclesiastiche in mancanza di segni di ripensamento da parte dell’interessato. Significa quindi non dover sottostare alle richieste del proprio futuro coniuge di voler soddisfare la parentela con un rito in chiesa, non vedersi rifilare un’estrema unzione (magari mentre si è immobilizzati), e avere la relativa sicurezza che i propri eredi non effettueranno una cerimonia funebre in contrasto con i propri orientamenti.
•per non essere considerati, dalla stessa legge italiana, «sudditi» delle gerarchie ecclesiastiche. Il Catechismo della Chiesa cattolica rammenta (nn. 1267 e 1269) che il battesimo «incorpora alla Chiesa» e «il battezzato non appartiene più a se stesso […] perciò è chiamato […] a essere «obbediente» e «sottomesso» ai capi della Chiesa». Qualora non lo siano, le autorità ecclesiastiche sono giuridicamente autorizzate a “richiamare” pubblicamente il battezzato. Nel 1958 il vescovo di Prato definì «pubblici peccatori e concubini» una coppia di battezzati sposatasi civilmente. La coppia subì gravi danni economici, intentò una causa al vescovo e la perse: essendo ancora formalmente cattolici, continuavano infatti a essere sottoposti all’autorità ecclesiastica. Ogni prelato può dunque tranquillamente permettersi esternazioni denigratorie nei confronti dei battezzati: perché rischiare?
•per un vantaggio economico: se si è battezzati e capita di dover lavorare, anche saltuariamente, in Paesi come la Germania o l’Austria, si finisce per essere tassati per la propria appartenenza alla Chiesa cattolica, e in modo assai salato (anche 60 euro al mese su uno stipendio di 2.000 euro…).
Ma tante altre ancora possono essere le motivazioni: non c’è certo bisogno di ricevere suggerimenti da parte dell’UAAR!
http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/
Ok mi va bene tutto. Ma questo è lo "sbattezzamento burocratico", che mi può anche star bene. Io mi riferivo a coloro che non accettano di essere stati puciati nell'acqua da bambini e vorrebbero togliersi anche la parte "spirituale" del battesimo.
Franx1508
26-03-2009, 12:34
Ok mi va bene tutto. Ma questo è lo "sbattezzamento burocratico", che mi può anche star bene. Io mi riferivo a coloro che non accettano di essere stati puciati nell'acqua da bambini e vorrebbero togliersi anche la parte "spirituale" del battesimo.
la parte spirituale tela levi a prescindere se sei ateo.
la parte spirituale tela levi a prescindere se sei ateo.
entanglement
27-03-2009, 07:06
ragazzi siamo alle battute finali
allegato a famiglia cristiana c'è il vangelo e fin qua ok
ma hanno fatto il gruppo facebook per votare il più simpatico !
io voto ponzio pilato
allegato a famiglia cristiana c'è il vangelo e fin qua ok
ma hanno fatto il gruppo facebook per votare il più simpatico !
io voto ponzio pilato
F1R3BL4D3
27-03-2009, 09:05
ma hanno fatto il gruppo facebook per votare il più simpatico !
:stordita: Il più simpatico?!
:stordita: Il più simpatico?!
Franx1508
27-03-2009, 09:15
ragazzi siamo alle battute finali
allegato a famiglia cristiana c'è il vangelo e fin qua ok
ma hanno fatto il gruppo facebook per votare il più simpatico !
io voto ponzio pilato
io voto SATANA.
allegato a famiglia cristiana c'è il vangelo e fin qua ok
ma hanno fatto il gruppo facebook per votare il più simpatico !
io voto ponzio pilato
io voto SATANA.
Franx1508
27-03-2009, 09:56
dopo l'approvazione da parte di chi sappiamo noi della legge sul testamento biologico,possiamo incontrovertibilmente accettare l'unico fatto che crea la religione e che fa essere fedeli così innumerevoli persone:NON ACCETTARE LA CADUCITà DELLA VITA.
gugoXX
27-03-2009, 10:38
dopo l'approvazione da parte di chi sappiamo noi della legge sul testamento biologico,possiamo incontrovertibilmente accettare l'unico fatto che crea la religione e che fa essere fedeli così innumerevoli persone:NON ACCETTARE LA CADUCITà DELLA VITA.
Conclusione bizzarra. Addirittura ti farebbe accettare piu' pacificamente anche le sfortune e le malattie, figuriamoci la morte.
PS offtopic: Ho visto dal post e dalla firma come useresti la a minuscola accentata invece della A maiuscola accentata in frasi e parole tutte maiuscole.
A parte scomode soluzioni come il "character map", mi sembra sia possibile (anche sulle tastiere italiane, io ce l'ho inglese) digitare le vocali maiuscole accentate con SHIFT-ALTgr + la lettera in questione.
Conclusione bizzarra. Addirittura ti farebbe accettare piu' pacificamente anche le sfortune e le malattie, figuriamoci la morte.
PS offtopic: Ho visto dal post e dalla firma come useresti la a minuscola accentata invece della A maiuscola accentata in frasi e parole tutte maiuscole.
A parte scomode soluzioni come il "character map", mi sembra sia possibile (anche sulle tastiere italiane, io ce l'ho inglese) digitare le vocali maiuscole accentate con SHIFT-ALTgr + la lettera in questione.
entanglement
27-03-2009, 10:46
:stordita: Il più simpatico?!
http://www.stpauls.it/fc/piusimpatico.pdf
si il personaggio del vangelo più simpatico, non è uno scherzo, si può votare anche via fax
:ciapet:
mi chiedo poi dove abbiano trovato le facce... dall'ultima cena ? opera di un omosessuale, pagano e animista ?
http://www.stpauls.it/fc/piusimpatico.pdf
si il personaggio del vangelo più simpatico, non è uno scherzo, si può votare anche via fax
:ciapet:
mi chiedo poi dove abbiano trovato le facce... dall'ultima cena ? opera di un omosessuale, pagano e animista ?
gugoXX
27-03-2009, 10:51
http://www.stpauls.it/fc/piusimpatico.pdf
si il personaggio del vangelo più simpatico, non è uno scherzo, si può votare anche via fax
:ciapet:
mi chiedo poi dove abbiano trovato le facce... dall'ultima cena ? opera di un omosessuale, pagano e animista ?
Notare tutti con gli occhioni aperti e facce normali mentre Giuda con gli occhi a fessura e la faccia da pesce lesso...
Innocente riflesso inconscio dell'autore oppure voluto plagio malnascosto?
Tanto vincera' Giuda, e hanno gia' l'articolo pronto su Satana, il proverbiale fascino del male e la facilita' e tendenza dell'uomo ad essere attirato nelle sue tele.
si il personaggio del vangelo più simpatico, non è uno scherzo, si può votare anche via fax
:ciapet:
mi chiedo poi dove abbiano trovato le facce... dall'ultima cena ? opera di un omosessuale, pagano e animista ?
Notare tutti con gli occhioni aperti e facce normali mentre Giuda con gli occhi a fessura e la faccia da pesce lesso...
Innocente riflesso inconscio dell'autore oppure voluto plagio malnascosto?
Tanto vincera' Giuda, e hanno gia' l'articolo pronto su Satana, il proverbiale fascino del male e la facilita' e tendenza dell'uomo ad essere attirato nelle sue tele.
F1R3BL4D3
27-03-2009, 11:05
http://www.stpauls.it/fc/piusimpatico.pdf
si il personaggio del vangelo più simpatico, non è uno scherzo, si può votare anche via fax
:ciapet:
mi chiedo poi dove abbiano trovato le facce... dall'ultima cena ? opera di un omosessuale, pagano e animista ?
Abbastanza LOL :stordita: . Avrebbero dovuto usare un titolo più appropriato almeno nel corpo del testo si riprendono e non dicono "il più simpatico" ma "scegli il personaggio del vangelo che ti piace di più" che è già meglio. Vero che il titolo deve attirare il lettore e che vedendo la struttura mi sa che puntano ad una fascia giovane (capibile).
si il personaggio del vangelo più simpatico, non è uno scherzo, si può votare anche via fax
:ciapet:
mi chiedo poi dove abbiano trovato le facce... dall'ultima cena ? opera di un omosessuale, pagano e animista ?
Abbastanza LOL :stordita: . Avrebbero dovuto usare un titolo più appropriato almeno nel corpo del testo si riprendono e non dicono "il più simpatico" ma "scegli il personaggio del vangelo che ti piace di più" che è già meglio. Vero che il titolo deve attirare il lettore e che vedendo la struttura mi sa che puntano ad una fascia giovane (capibile).
Franx1508
27-03-2009, 11:53
Conclusione bizzarra. Addirittura ti farebbe accettare piu' pacificamente anche le sfortune e le malattie, figuriamoci la morte.
PS offtopic: Ho visto dal post e dalla firma come useresti la a minuscola accentata invece della A maiuscola accentata in frasi e parole tutte maiuscole.
A parte scomode soluzioni come il "character map", mi sembra sia possibile (anche sulle tastiere italiane, io ce l'ho inglese) digitare le vocali maiuscole accentate con SHIFT-ALTgr + la lettera in questione.
è bizzarra perchè non hai compreso che la fede sia innaccettabile da tutti,anche da chi DICE di credere.
PS offtopic: Ho visto dal post e dalla firma come useresti la a minuscola accentata invece della A maiuscola accentata in frasi e parole tutte maiuscole.
A parte scomode soluzioni come il "character map", mi sembra sia possibile (anche sulle tastiere italiane, io ce l'ho inglese) digitare le vocali maiuscole accentate con SHIFT-ALTgr + la lettera in questione.
è bizzarra perchè non hai compreso che la fede sia innaccettabile da tutti,anche da chi DICE di credere.
gugoXX
27-03-2009, 12:03
è bizzarra perchè non hai compreso che la fede sia innaccettabile da tutti,anche da chi DICE di credere.
Meno male che c'e' gente come voi ad illuminare tutti gli altri incapaci.
Per quanto mi riguarda e' piu' probabile l'esistenza di una causa esterna a questo universo di quanto lo sia la sua inesistenza. A partire da quali basi vogliamo discutere?
Meno male che c'e' gente come voi ad illuminare tutti gli altri incapaci.
Per quanto mi riguarda e' piu' probabile l'esistenza di una causa esterna a questo universo di quanto lo sia la sua inesistenza. A partire da quali basi vogliamo discutere?
Franx1508
27-03-2009, 12:07
Meno male che c'e' gente come voi ad illuminare tutti gli altri incapaci.
vedi il problema è che molti che nella storia spostavano in avanti le varie concezioni uscendo da circoli viziosi storico linguistici venivano mal compresi e tacciati di essere pazzi.questa è la storia dell'uomo.ormai ho smesso di voler trasmettere necessariamente tutto quello che penso e sò,infatti scrivo pochissimo,pur pensando moltissimo.
vedi il problema è che molti che nella storia spostavano in avanti le varie concezioni uscendo da circoli viziosi storico linguistici venivano mal compresi e tacciati di essere pazzi.questa è la storia dell'uomo.ormai ho smesso di voler trasmettere necessariamente tutto quello che penso e sò,infatti scrivo pochissimo,pur pensando moltissimo.
Franx1508
27-03-2009, 12:09
Meno male che c'e' gente come voi ad illuminare tutti gli altri incapaci.
Per quanto mi riguarda e' piu' probabile l'esistenza di una causa esterna a questo universo di quanto lo sia la sua inesistenza. A partire da quali basi vogliamo discutere?
per me invece la causa dell'universo esterno è irrilevante e autosoppressiva.
conta molto di più il perchè esiste il soggetto e perchè il soggetto vuole per forza evitare di mettersi in questione a partire dalle sue proiezioni di volontà e rappresentazione.ma il discorso prevede un pregresso culturale e basi comuni,altrimenti diventa un dialogo tra sordi.
Per quanto mi riguarda e' piu' probabile l'esistenza di una causa esterna a questo universo di quanto lo sia la sua inesistenza. A partire da quali basi vogliamo discutere?
per me invece la causa dell'universo esterno è irrilevante e autosoppressiva.
conta molto di più il perchè esiste il soggetto e perchè il soggetto vuole per forza evitare di mettersi in questione a partire dalle sue proiezioni di volontà e rappresentazione.ma il discorso prevede un pregresso culturale e basi comuni,altrimenti diventa un dialogo tra sordi.
gugoXX
27-03-2009, 12:15
per me invece la causa dell'universo esterno è irrilevante e autosoppressiva.
conta molto di più il perchè esiste il soggetto e perchè il soggetto vuole per forza evitare di mettersi in questione a partire dalle sue proiezioni di volontà e rappresentazione.ma il discorso prevede un pregresso culturale e basi comuni,altrimenti diventa un dialogo tra sordi.
Nono, nessuna proiezione di volonta'.
Solo conservazione dell'energia, principio di causa-effetto e insostenibilita' di qualunque infinito nel nostro universo (fino a prova contraria).
Niente spazio per fede, rappresentazioni, cultura o vecchietti con barba bianca.
Neppure spazio per religioni maggiori.
E il fatto che possa essere una causa esterna a me apre parecchie strade metafisiche su cui riflettere.
Quello che tu chiami "fede" per me e' semplicemente l'eterno dubbio sul perche' (causa o motivo, non scopo) di tutto cio' che mi circonda. Se e' un dubbio che non ti coglie la cosa non mi tange. Mi tange solo se mi si da dello stupido o incoerente perche' me lo pongo.
conta molto di più il perchè esiste il soggetto e perchè il soggetto vuole per forza evitare di mettersi in questione a partire dalle sue proiezioni di volontà e rappresentazione.ma il discorso prevede un pregresso culturale e basi comuni,altrimenti diventa un dialogo tra sordi.
Nono, nessuna proiezione di volonta'.
Solo conservazione dell'energia, principio di causa-effetto e insostenibilita' di qualunque infinito nel nostro universo (fino a prova contraria).
Niente spazio per fede, rappresentazioni, cultura o vecchietti con barba bianca.
Neppure spazio per religioni maggiori.
E il fatto che possa essere una causa esterna a me apre parecchie strade metafisiche su cui riflettere.
Quello che tu chiami "fede" per me e' semplicemente l'eterno dubbio sul perche' (causa o motivo, non scopo) di tutto cio' che mi circonda. Se e' un dubbio che non ti coglie la cosa non mi tange. Mi tange solo se mi si da dello stupido o incoerente perche' me lo pongo.
Franx1508
27-03-2009, 12:44
Nono, nessuna proiezione di volonta'.
Solo conservazione dell'energia, principio di causa-effetto e insostenibilita' di qualunque infinito nel nostro universo (fino a prova contraria).
Niente spazio per fede, rappresentazioni, cultura o vecchietti con barba bianca.
Neppure spazio per religioni maggiori.
E il fatto che possa essere una causa esterna a me apre parecchie strade metafisiche su cui riflettere.
Quello che tu chiami "fede" per me e' semplicemente l'eterno dubbio sul perche' (causa o motivo, non scopo) di tutto cio' che mi circonda. Se e' un dubbio che non ti coglie la cosa non mi tange. Mi tange solo se mi si da dello stupido o incoerente perche' me lo pongo.
non stavo parlando di questo.
Solo conservazione dell'energia, principio di causa-effetto e insostenibilita' di qualunque infinito nel nostro universo (fino a prova contraria).
Niente spazio per fede, rappresentazioni, cultura o vecchietti con barba bianca.
Neppure spazio per religioni maggiori.
E il fatto che possa essere una causa esterna a me apre parecchie strade metafisiche su cui riflettere.
Quello che tu chiami "fede" per me e' semplicemente l'eterno dubbio sul perche' (causa o motivo, non scopo) di tutto cio' che mi circonda. Se e' un dubbio che non ti coglie la cosa non mi tange. Mi tange solo se mi si da dello stupido o incoerente perche' me lo pongo.
non stavo parlando di questo.
Franx1508
27-03-2009, 16:31
caso vuole e a braccetto col mio genio anticipatore mi trovo tale splendida notizia che conferma le mie speculazioni(come al solito).
http://www.uaar.it/news/2009/03/27/studio-usa-piu-religiosi-sono-anche-piu-disposti-subire-trattamenti-aggressivi-fine-vita/
Una ricerca curata da Andrea Phelps, del Beth Israel Deaconess Medical Center di Boston, ha indagato sulla propensione dei malati terminali di cancro a subire trattamenti aggressivi di fine vita, quali la ventilazione meccanica e la rianimazione. I risultati, recentemente pubblicati sul Journal of the American Medical Association, mostrano come siano proprio le persone caratterizzate da una più intensa fede religiosa con percentuali di circa il triplo rispetto a coloro che sono meno religiosi, a desiderare per sé tali trattamenti, miranti ad allungare quanto più possibile la loro vita. Gli studiosi hanno rimandato a ulteriori studi la determinazione dei meccanismi che stanno alla base di tale correlazione.
inciso:chissà quali meccanismi ci sono...quelli che i filosofi piu rispettabili hanno con secoli di anticipo tradotto in termini comprensibili da chi vuole capire...
http://www.uaar.it/news/2009/03/27/studio-usa-piu-religiosi-sono-anche-piu-disposti-subire-trattamenti-aggressivi-fine-vita/
Una ricerca curata da Andrea Phelps, del Beth Israel Deaconess Medical Center di Boston, ha indagato sulla propensione dei malati terminali di cancro a subire trattamenti aggressivi di fine vita, quali la ventilazione meccanica e la rianimazione. I risultati, recentemente pubblicati sul Journal of the American Medical Association, mostrano come siano proprio le persone caratterizzate da una più intensa fede religiosa con percentuali di circa il triplo rispetto a coloro che sono meno religiosi, a desiderare per sé tali trattamenti, miranti ad allungare quanto più possibile la loro vita. Gli studiosi hanno rimandato a ulteriori studi la determinazione dei meccanismi che stanno alla base di tale correlazione.
inciso:chissà quali meccanismi ci sono...quelli che i filosofi piu rispettabili hanno con secoli di anticipo tradotto in termini comprensibili da chi vuole capire...
gugoXX
27-03-2009, 16:40
Oppure semplicemente agiscono cosi' perche'
"l'ha detto il Papa" e non vorrebbero rischiare di essere meno meritevoli proprio alla fine.
"l'ha detto il Papa" e non vorrebbero rischiare di essere meno meritevoli proprio alla fine.
Capellone
28-03-2009, 15:09
beh pure io ci vado di tanto in tanto, quando voglio comunicarmi col Signore. :D
Ma tu che hai il privilegio di "sentire" la chiamata di Dio, cosa ci vai a fare proprio in chiesa se il tuo Signore e onnipresente?
Ma tu che hai il privilegio di "sentire" la chiamata di Dio, cosa ci vai a fare proprio in chiesa se il tuo Signore e onnipresente?
kronos323
28-03-2009, 23:17
Ma tu che hai il privilegio di "sentire" la chiamata di Dio, cosa ci vai a fare proprio in chiesa se il tuo Signore e onnipresente?
perchè la ricezione è migliore
perchè la ricezione è migliore
giannola
29-03-2009, 07:58
Ma tu che hai il privilegio di "sentire" la chiamata di Dio
non è un privilegio, siete voi atei che avete rifiutato la chiamata. :O
cosa ci vai a fare proprio in chiesa se il tuo Signore e onnipresente?
vieni e vedi. :cool:
non è un privilegio, siete voi atei che avete rifiutato la chiamata. :O
cosa ci vai a fare proprio in chiesa se il tuo Signore e onnipresente?
vieni e vedi. :cool:
Capellone
29-03-2009, 10:55
non mi hai risposto
giannola
29-03-2009, 11:41
non mi hai risposto
si che ti ho risposto...per ben due volte....:O
beh pure io ci vado di tanto in tanto, quando voglio comunicarmi col Signore.
e
vieni e vedi.
si che ti ho risposto...per ben due volte....:O
beh pure io ci vado di tanto in tanto, quando voglio comunicarmi col Signore.
e
vieni e vedi.
Capellone
29-03-2009, 11:51
sono andato a messa per anni, so cosa si può vedere.
dimmi che differenza c'è, nel rapporto con il dio, tra mettere piede in chiesa oppure fermarsi a due passi dall'ingresso, o trovarsi in qualsiasi altro angolo della terra o dell'universo.
dimmi che differenza c'è, nel rapporto con il dio, tra mettere piede in chiesa oppure fermarsi a due passi dall'ingresso, o trovarsi in qualsiasi altro angolo della terra o dell'universo.
giannola
29-03-2009, 12:02
sono andato a messa per anni, so cosa si può vedere.
potrei citarti Isaia in proposito :O
Voi udrete, ma non comprenderete,
guarderete, ma non vedrete.
dimmi che differenza c'è, nel rapporto con il dio, tra mettere piede in chiesa oppure fermarsi a due passi dall'ingresso, o trovarsi in qualsiasi altro angolo della terra o dell'universo.
In questo caso nessuna.
Ma se non entri non ti puoi prendere la comunione. :asd:
potrei citarti Isaia in proposito :O
Voi udrete, ma non comprenderete,
guarderete, ma non vedrete.
dimmi che differenza c'è, nel rapporto con il dio, tra mettere piede in chiesa oppure fermarsi a due passi dall'ingresso, o trovarsi in qualsiasi altro angolo della terra o dell'universo.
In questo caso nessuna.
Ma se non entri non ti puoi prendere la comunione. :asd:
ConteZero
29-03-2009, 12:06
Ma se non entri non ti puoi prendere la comunione. :asd:
Quella cosa bianca che diventa carne e sangue appena la ingoi ?
Quella cosa bianca che diventa carne e sangue appena la ingoi ?
Capellone
29-03-2009, 12:19
azz e se uno è vegetariano? :D
x giannola:
secondo me la messa serve perchè il cristiano ha bisogno di partecipare al rito collettivo per sentirsi uniformato e integrato con la comunità e gli serve un intermediario umano per sapere cosa vuole il dio, che non sembra essere in grado di comunicare a tutte le sue creature con la stessa chiarezza ed efficacia.
x giannola:
secondo me la messa serve perchè il cristiano ha bisogno di partecipare al rito collettivo per sentirsi uniformato e integrato con la comunità e gli serve un intermediario umano per sapere cosa vuole il dio, che non sembra essere in grado di comunicare a tutte le sue creature con la stessa chiarezza ed efficacia.
gugoXX
29-03-2009, 12:28
azz e se uno è vegetariano? :D
x giannola:
secondo me la messa serve perchè il cristiano ha bisogno di partecipare al rito collettivo per sentirsi uniformato e integrato con la comunità e gli serve un intermediario umano per sapere cosa vuole il dio, che non sembra essere in grado di comunicare a tutte le sue creature con la stessa chiarezza ed efficacia.
In realta' i Cristiani lo fanno perche' il Cristo avrebbe detto
"Fate questo in memoria di me"
x giannola:
secondo me la messa serve perchè il cristiano ha bisogno di partecipare al rito collettivo per sentirsi uniformato e integrato con la comunità e gli serve un intermediario umano per sapere cosa vuole il dio, che non sembra essere in grado di comunicare a tutte le sue creature con la stessa chiarezza ed efficacia.
In realta' i Cristiani lo fanno perche' il Cristo avrebbe detto
"Fate questo in memoria di me"
Capellone
29-03-2009, 12:32
se è per questo basterebbe farlo a pasqua, visto che la situazione originale era proprio quella.
gugoXX
29-03-2009, 12:38
se è per questo basterebbe farlo a pasqua, visto che la situazione originale era proprio quella.
In realta' dopo la resurrezione si sarebbe fatto vedere piu' volte, sempre di domenica, durante le quali avrebbe di nuovo compiuto i gesti dell'ultima cena.
Da qui immagino abbiano dedotto che la frequenza di tale rito dovesse essere settimanale, e proprio di domenica.
Oppure semplicemente i Cristiani avranno pensato che la "comunione" fisica con Dio una volta all'anno non fosse sufficiente.
In realta' dopo la resurrezione si sarebbe fatto vedere piu' volte, sempre di domenica, durante le quali avrebbe di nuovo compiuto i gesti dell'ultima cena.
Da qui immagino abbiano dedotto che la frequenza di tale rito dovesse essere settimanale, e proprio di domenica.
Oppure semplicemente i Cristiani avranno pensato che la "comunione" fisica con Dio una volta all'anno non fosse sufficiente.
kappa85
29-03-2009, 12:55
In realta' dopo la resurrezione si sarebbe fatto vedere piu' volte, sempre di domenica, durante le quali avrebbe di nuovo compiuto i gesti dell'ultima cena.
Da qui immagino abbiano dedotto che la frequenza di tale rito dovesse essere settimanale, e proprio di domenica.
Oppure semplicemente i Cristiani avranno pensato che la "comunione" fisica con Dio una volta all'anno non fosse sufficiente.
:read:
Ricòrdati del giorno del sabato per santificarlo. Sei giorni lavorerai e farai ogni tuo lavoro; ma il settimo giorno è il sabato in onore del Signore, tuo Dio: non farai alcun lavoro, né tu né tuo figlio né tua figlia, né il tuo schiavo né la tua schiava, né il tuo bestiame, né il forestiero che dimora presso di te. Perché in sei giorni il Signore ha fatto il cielo e la terra e il mare e quanto è in essi, ma si è riposato il settimo giorno. Perciò il Signore ha benedetto il giorno del sabato e lo ha consacrato.
;)
Da qui immagino abbiano dedotto che la frequenza di tale rito dovesse essere settimanale, e proprio di domenica.
Oppure semplicemente i Cristiani avranno pensato che la "comunione" fisica con Dio una volta all'anno non fosse sufficiente.
:read:
Ricòrdati del giorno del sabato per santificarlo. Sei giorni lavorerai e farai ogni tuo lavoro; ma il settimo giorno è il sabato in onore del Signore, tuo Dio: non farai alcun lavoro, né tu né tuo figlio né tua figlia, né il tuo schiavo né la tua schiava, né il tuo bestiame, né il forestiero che dimora presso di te. Perché in sei giorni il Signore ha fatto il cielo e la terra e il mare e quanto è in essi, ma si è riposato il settimo giorno. Perciò il Signore ha benedetto il giorno del sabato e lo ha consacrato.
;)
gugoXX
29-03-2009, 12:59
:read:
Ricòrdati del giorno del sabato per santificarlo. Sei giorni lavorerai e farai ogni tuo lavoro; ma il settimo giorno è il sabato in onore del Signore, tuo Dio: non farai alcun lavoro, né tu né tuo figlio né tua figlia, né il tuo schiavo né la tua schiava, né il tuo bestiame, né il forestiero che dimora presso di te. Perché in sei giorni il Signore ha fatto il cielo e la terra e il mare e quanto è in essi, ma si è riposato il settimo giorno. Perciò il Signore ha benedetto il giorno del sabato e lo ha consacrato.
;)
E' vero! Pensa te. In 2000 anni non ci aveva mai pensato nessuno.
Hanno sbagliato tutto, e' tutto chiaramente incoerente.
Ricòrdati del giorno del sabato per santificarlo. Sei giorni lavorerai e farai ogni tuo lavoro; ma il settimo giorno è il sabato in onore del Signore, tuo Dio: non farai alcun lavoro, né tu né tuo figlio né tua figlia, né il tuo schiavo né la tua schiava, né il tuo bestiame, né il forestiero che dimora presso di te. Perché in sei giorni il Signore ha fatto il cielo e la terra e il mare e quanto è in essi, ma si è riposato il settimo giorno. Perciò il Signore ha benedetto il giorno del sabato e lo ha consacrato.
;)
E' vero! Pensa te. In 2000 anni non ci aveva mai pensato nessuno.
Hanno sbagliato tutto, e' tutto chiaramente incoerente.
kappa85
29-03-2009, 13:00
E' vero! Pensa te. In 2000 anni non ci aveva mai pensato nessuno.
Hanno sbagliato tutto, e' tutto chiaramente incoerente.
Scusa non ho capito la tua risposta :)
Hanno sbagliato tutto, e' tutto chiaramente incoerente.
Scusa non ho capito la tua risposta :)
gugoXX
29-03-2009, 13:12
Scusa non ho capito la tua risposta :)
Ma figurati, ero ironico davvero.
D'altronde e' Domenica. Vietato anche alterarsi (o, almeno, dato che in realta' sto anche lavorando, posso avere una minima concessione?)
Gli Ebrei avevano il sabato come giorno di festa. Da qui a passarlo alla Domenica non penso sia stato semplice, e penso che anche dal punto di vista teologico non sia semplice sostenerlo.
Ma figurati, ero ironico davvero.
D'altronde e' Domenica. Vietato anche alterarsi (o, almeno, dato che in realta' sto anche lavorando, posso avere una minima concessione?)
Gli Ebrei avevano il sabato come giorno di festa. Da qui a passarlo alla Domenica non penso sia stato semplice, e penso che anche dal punto di vista teologico non sia semplice sostenerlo.
kappa85
29-03-2009, 13:41
Gli Ebrei avevano il sabato come giorno di festa. Da qui a passarlo alla Domenica non penso sia stato semplice, e penso che anche dal punto di vista teologico non sia semplice sostenerlo.
No, non è semplice, ma ti dirò.. tutte queste domande, questi interrogativi apparentemente contraddittori, questi cavilli che molti si pongono... se uno vive la fede sinceramente, non ci fa neanche caso. Non sto a chiedermi perchè dal sabato si sia passati alla domenica. So il perchè si fa festa, vivo la Messa e la mia cristianità come meglio posso.
No, non è semplice, ma ti dirò.. tutte queste domande, questi interrogativi apparentemente contraddittori, questi cavilli che molti si pongono... se uno vive la fede sinceramente, non ci fa neanche caso. Non sto a chiedermi perchè dal sabato si sia passati alla domenica. So il perchè si fa festa, vivo la Messa e la mia cristianità come meglio posso.
gugoXX
29-03-2009, 14:09
No, non è semplice, ma ti dirò.. tutte queste domande, questi interrogativi apparentemente contraddittori, questi cavilli che molti si pongono... se uno vive la fede sinceramente, non ci fa neanche caso. Non sto a chiedermi perchè dal sabato si sia passati alla domenica. So il perchè si fa festa, vivo la Messa e la mia cristianità come meglio posso.
Io sono ancora fermo alla presenza o meno di una causa esterna al nostro universo. Se esiste oppure se si riesce a giustificare anche solo un evento senza causa oppure infinito nel tempo o infinito nei passi del processo di generazione.
Per ora propendo per una causa esterna, ma da qui a passare al Sabato o alla Domenica ho ancora taaaaanta strada.
Mi sa che, come tanti altri, mi addormentero' senza risposta.
Io sono ancora fermo alla presenza o meno di una causa esterna al nostro universo. Se esiste oppure se si riesce a giustificare anche solo un evento senza causa oppure infinito nel tempo o infinito nei passi del processo di generazione.
Per ora propendo per una causa esterna, ma da qui a passare al Sabato o alla Domenica ho ancora taaaaanta strada.
Mi sa che, come tanti altri, mi addormentero' senza risposta.
kappa85
29-03-2009, 14:16
Io sono ancora fermo alla presenza o meno di una causa esterna al nostro universo. Se esiste oppure se si riesce a giustificare anche solo un evento senza causa oppure infinito nel tempo o infinito nei passi del processo di generazione.
Per ora propendo per una causa esterna, ma da qui a passare al Sabato o alla Domenica ho ancora taaaaanta strada.
Mi sa che, come tanti altri, mi addormentero' senza risposta.
Ti rispondo così:
in fondo siamo su questa terra per vivere la vita. Non discuto i motivi per i quali siamo qui, ma sulla terra ci siamo e ci rimaniamo, e tranne rari casi non decidiamo noi quando la abbandoneremo. Dati per legittimi i tuoi dubbi, se tu sperimentassi una condotta di vita di un certo tipo, che ti rende sereno con te stesso e con gli altri, che ti lascia contento... non la abbracceresti?
Per ora propendo per una causa esterna, ma da qui a passare al Sabato o alla Domenica ho ancora taaaaanta strada.
Mi sa che, come tanti altri, mi addormentero' senza risposta.
Ti rispondo così:
in fondo siamo su questa terra per vivere la vita. Non discuto i motivi per i quali siamo qui, ma sulla terra ci siamo e ci rimaniamo, e tranne rari casi non decidiamo noi quando la abbandoneremo. Dati per legittimi i tuoi dubbi, se tu sperimentassi una condotta di vita di un certo tipo, che ti rende sereno con te stesso e con gli altri, che ti lascia contento... non la abbracceresti?
gugoXX
29-03-2009, 14:32
Ti rispondo così:
in fondo siamo su questa terra per vivere la vita. Non discuto i motivi per i quali siamo qui, ma sulla terra ci siamo e ci rimaniamo, e tranne rari casi non decidiamo noi quando la abbandoneremo. Dati per legittimi i tuoi dubbi, se tu sperimentassi una condotta di vita di un certo tipo, che ti rende sereno con te stesso e con gli altri, che ti lascia contento... non la abbracceresti?
Ma infatti non mi ritengo un uomo cattivo.
E non ritengo neanche che lo siano a priori anche gli Atei e gli Agnostici, anzi, a ben vedere le maggiori concentrazioni di atei e agnostici vivono proprio in quelli che sono i paesi piu' avanzati sia tecnologicamente che civilmente.
Direi quindi che una religione non e' necessaria per avere una condotta morale accettabile, sia a livello individuale che a livello comunitario.
La non correlazione e' anche avallata dal fatto che piu' volte proprio in nome delle religioni si sono tenuti e si tengono ancora oggi comportamenti direi universalmente riconosciuti come amorali.
E comunque fai attenzione, non penso che nessuna religione voglia essere dipinta come solo un fatto di comportamento. Ognuna di loro e' depositaria di una verita' fisica/cosmologica/astronomica, inconciliabile con le ipotesi delle altre, da cui discende tutto il resto compresa la morale.
in fondo siamo su questa terra per vivere la vita. Non discuto i motivi per i quali siamo qui, ma sulla terra ci siamo e ci rimaniamo, e tranne rari casi non decidiamo noi quando la abbandoneremo. Dati per legittimi i tuoi dubbi, se tu sperimentassi una condotta di vita di un certo tipo, che ti rende sereno con te stesso e con gli altri, che ti lascia contento... non la abbracceresti?
Ma infatti non mi ritengo un uomo cattivo.
E non ritengo neanche che lo siano a priori anche gli Atei e gli Agnostici, anzi, a ben vedere le maggiori concentrazioni di atei e agnostici vivono proprio in quelli che sono i paesi piu' avanzati sia tecnologicamente che civilmente.
Direi quindi che una religione non e' necessaria per avere una condotta morale accettabile, sia a livello individuale che a livello comunitario.
La non correlazione e' anche avallata dal fatto che piu' volte proprio in nome delle religioni si sono tenuti e si tengono ancora oggi comportamenti direi universalmente riconosciuti come amorali.
E comunque fai attenzione, non penso che nessuna religione voglia essere dipinta come solo un fatto di comportamento. Ognuna di loro e' depositaria di una verita' fisica/cosmologica/astronomica, inconciliabile con le ipotesi delle altre, da cui discende tutto il resto compresa la morale.
Capellone
29-03-2009, 15:11
Gli Ebrei avevano il sabato come giorno di festa. Da qui a passarlo alla Domenica non penso sia stato semplice, e penso che anche dal punto di vista teologico non sia semplice sostenerlo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Domenica
Il cristianesimo ha fagocitato parecchie superstizioni pagane, tra cui il Sol Invictus di tradizione Romana; visto che serviva un giorno "sacro" da dedicare a Dio e non era bello condividere il sabato con gli (odiati) ebrei, si è tenuto la domenica.
http://it.wikipedia.org/wiki/Domenica
Il cristianesimo ha fagocitato parecchie superstizioni pagane, tra cui il Sol Invictus di tradizione Romana; visto che serviva un giorno "sacro" da dedicare a Dio e non era bello condividere il sabato con gli (odiati) ebrei, si è tenuto la domenica.
gugoXX
29-03-2009, 15:38
http://it.wikipedia.org/wiki/Domenica
Il cristianesimo ha fagocitato parecchie superstizioni pagane, tra cui il Sol Invictus di tradizione Romana; visto che serviva un giorno "sacro" da dedicare a Dio e non era bello condividere il sabato con gli (odiati) ebrei, si è tenuto la domenica.
Nella religione Cristiana mi sembra piu' giustificabile come causa la Domenica della resurrezione e delle successive apparizioni piuttosto che la tradizione romana.
Puo' essere che inizialmente gli ebrei erano si' odiati dai Cristiani, ma non mi sembra che con i Romani se la passassero meglio. Avrei scelto il mercoledi', per differenziarmi da tutti...
Il cristianesimo ha fagocitato parecchie superstizioni pagane, tra cui il Sol Invictus di tradizione Romana; visto che serviva un giorno "sacro" da dedicare a Dio e non era bello condividere il sabato con gli (odiati) ebrei, si è tenuto la domenica.
Nella religione Cristiana mi sembra piu' giustificabile come causa la Domenica della resurrezione e delle successive apparizioni piuttosto che la tradizione romana.
Puo' essere che inizialmente gli ebrei erano si' odiati dai Cristiani, ma non mi sembra che con i Romani se la passassero meglio. Avrei scelto il mercoledi', per differenziarmi da tutti...
ConteZero
29-03-2009, 15:41
Nella religione Cristiana mi sembra piu' giustificabile come causa la Domenica della resurrezione e delle successive apparizioni piuttosto che la tradizione romana.
Già che ci sei spiegaci perché il 25 dicembre...
Il 25 dicembre è attribuito alla nascita di svariati salvatori di diverse civiltà come Osiride (Egitto), Tammuz (Babilonia), Quetzalcoatl (Messico), Bacab (Yucatan) ecc... tutti derivati dal culto del Sole Persiano (risalente a 3600 anni fa) che sempre in questo giorno festeggiava la nascita di Mithra (figlio del Sole e Sole egli stesso). L'anno 0 è il primo anno dell'era astrologica dei pesci a cui i romani associarono come salvatore Gesù Cristo. Il Natale cristiano apparentemente ha adottato elementi di miti preesistenti, come spesso accaduto per le "nuove religioni".
Ma guai a dirlo ad un cattolico... no, Gesù è nato esattamente il 25 dicembre.
Già che ci sei spiegaci perché il 25 dicembre...
Il 25 dicembre è attribuito alla nascita di svariati salvatori di diverse civiltà come Osiride (Egitto), Tammuz (Babilonia), Quetzalcoatl (Messico), Bacab (Yucatan) ecc... tutti derivati dal culto del Sole Persiano (risalente a 3600 anni fa) che sempre in questo giorno festeggiava la nascita di Mithra (figlio del Sole e Sole egli stesso). L'anno 0 è il primo anno dell'era astrologica dei pesci a cui i romani associarono come salvatore Gesù Cristo. Il Natale cristiano apparentemente ha adottato elementi di miti preesistenti, come spesso accaduto per le "nuove religioni".
Ma guai a dirlo ad un cattolico... no, Gesù è nato esattamente il 25 dicembre.
gugoXX
29-03-2009, 15:45
Già che ci sei spiegaci perché il 25 dicembre...
Mi sembra di ricordare come la vera data di Nascita non fosse stata ricordata perche' non considerata importante. La vera festa era la resurrezione, non la nascita. Un po' l'opposto dei Cristiani poco praticanti oggi.
Per scegliere una data a caso era stata quindi scelta la data di nascita di parecchie altre divinita' precedenti, in modo da sovrastarne la festa e sperare di forzarne l'oblio.
Mi sembra di ricordare come la vera data di Nascita non fosse stata ricordata perche' non considerata importante. La vera festa era la resurrezione, non la nascita. Un po' l'opposto dei Cristiani poco praticanti oggi.
Per scegliere una data a caso era stata quindi scelta la data di nascita di parecchie altre divinita' precedenti, in modo da sovrastarne la festa e sperare di forzarne l'oblio.
gugoXX
29-03-2009, 15:46
Ma guai a dirlo ad un cattolico... no, Gesù è nato esattamente il 25 dicembre.
Ma va figurati. Addirittura l'anno e' sbagliato, da tanto era importante... Ma lo sanno tutti, anche i Cristiani.
Ma va figurati. Addirittura l'anno e' sbagliato, da tanto era importante... Ma lo sanno tutti, anche i Cristiani.
ConteZero
29-03-2009, 15:52
Ma va figurati. Addirittura l'anno e' sbagliato, da tanto era importante... Ma lo sanno tutti, anche i Cristiani.
...l'accendiamo ?
...l'accendiamo ?
Capellone
29-03-2009, 15:54
Non era importante? ma sarebbe avvenuta in concomitanza con un fenomeno notevole come la comparsa di una cometa, cosa che nessun astrologo dell'epoca avrebbe ignorato.
stetteo
29-03-2009, 16:01
Ma va figurati. Addirittura l'anno e' sbagliato, da tanto era importante... Ma lo sanno tutti, anche i Cristiani.
Già, molti lo sanno, ma purtroppo non tutti e ti assicuro che fra i cattolici che conosco io si potrebbero contare sulle dita quelli che sanno che Gesù nacque circa 7 anni prima del nostro convenzionalissimo anno 0.
Già, molti lo sanno, ma purtroppo non tutti e ti assicuro che fra i cattolici che conosco io si potrebbero contare sulle dita quelli che sanno che Gesù nacque circa 7 anni prima del nostro convenzionalissimo anno 0.
ConteZero
29-03-2009, 16:04
Qualcuno lo dica a Joe che subito dopo Harry Potter se l'è presa con Babbo natale strepitando che il vero simbolo del natale è la nascita di Gesù.
Qualcuno gli spieghi che "non è importante".
Qualcuno gli spieghi che "non è importante".
gugoXX
29-03-2009, 16:05
Non era importante? ma sarebbe avvenuta in concomitanza con un fenomeno notevole come la comparsa di una cometa, cosa che nessun astrologo dell'epoca avrebbe ignorato.
Direi proprio che allora non lo era. A parte il tempo, neppure il luogo di nascita e' certo.
Sembra anche che se mai ci fosse stato un qualche evento astronomico, questo non fosse una cometa.
Direi proprio che allora non lo era. A parte il tempo, neppure il luogo di nascita e' certo.
Sembra anche che se mai ci fosse stato un qualche evento astronomico, questo non fosse una cometa.
ConteZero
29-03-2009, 16:06
Direi proprio che non lo era. A parte il tempo, neppure il luogo di nascita e' certo.
Sembra anche che se mai ci fosse stato un qualche evento astronomico, questo non fosse una cometa.
Chi, Gesù di Nazareth detto il nazareno (mentre gli abitanti di Nazareth si chiamavano Nazaretani) ?
Non è che si voleva nascondere un appartenenza di Gesù alla comunità essena ?
Sembra anche che se mai ci fosse stato un qualche evento astronomico, questo non fosse una cometa.
Chi, Gesù di Nazareth detto il nazareno (mentre gli abitanti di Nazareth si chiamavano Nazaretani) ?
Non è che si voleva nascondere un appartenenza di Gesù alla comunità essena ?
gugoXX
29-03-2009, 16:09
Chi, Gesù di Nazareth detto il nazareno (mentre gli abitanti di Nazareth si chiamavano Nazaretani) ?
Vedi? Sembra invece che fosse nato proprio di Betlemme, e che a Nazareth si fossero in seguito trasferiti.
Vedi? Sembra invece che fosse nato proprio di Betlemme, e che a Nazareth si fossero in seguito trasferiti.
ConteZero
29-03-2009, 16:14
Vedi? Sembra invece che fosse nato proprio di Betlemme, e che a Nazareth si fossero in seguito trasferiti.
Si fossero trasferiti a Nazareth in seguito Gesù sarebbe stato nazaretano d'adozione, non nazareno.
E'come dire che chi nasce a Roma è romano, chi si trasferisce a roma invece è romanista.
Si fossero trasferiti a Nazareth in seguito Gesù sarebbe stato nazaretano d'adozione, non nazareno.
E'come dire che chi nasce a Roma è romano, chi si trasferisce a roma invece è romanista.
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