[Topic Ufficiale]Ateismo. [Archivio] - Pagina 23

giannola

30-08-2009, 17:58

Allora ammetti che sia rilevante e che tutto sommato ti basi sulla Bibbia

Dipende dal cammino di fede...si arriva ad un punto in cui il contatto è talmente forte e il messaggio talmente chiaro che la bibbia non serve più....
quando la comunione col signore diventa permanente e si arriva a comprendere il senso di "tempio di Dio" la bibbia diventa superflua...tutto è interiorizzato...una volta che ci si dispone ad essere uno strumento permanente nelle mani di Dio è lui che opera.
Ciononostante resta l'amore per il libro in quanto rappresenta la volontà di colui che si ama.:)

perché è ovvio che nessun cristiano vivrà alla giornata leggendo ogni secondo le sacre scritture per prendere decisioni, ma solo quando si sente smarrito nel dubbio.

Lo smarrimento avviene quando il Signore smette di parlarci...allora l'unico modo che si ha per ricordarsi di chi siamo e cosa siamo venuti a fare è la lettura della bibbia.

Il vero problema è dunque: se quando si è nel dubbio (ossia non si è capaci di operare una scelta) ci si affida ad un libro "di dubbia validità" oppure di "validità 0" come hai asserito poco fa tu, chi ci garantisce che il dubbio si risolva correttamente anziché sfociare nell'errore? :asd:

nessuno ce lo garantisce...infatti molti cristiani hanno perpetrato le cose peggiori ad altri fratelli interpretando male la bibbia....ecco perchè quando si è nel dubbio occorre leggerlo con la carità come chiave di lettura....

D'altronde il dubbio è essenzialmente una prova (sempre di autovalutazione)...perchè è facile essere guidati da Dio....più difficile è trovare il sentiero giusto se non c'è Dio che ti dice dove mettere i piedi, ma solo il diavolo che cerca di confonderti.

Sarebbe un po' come se io nel dubbio se sia giusto o meno rispettare un ebreo mi leggessi il Mein Kampf di Hitler. :asd:
Di sicuro il dubbio sarebbe risolto. :O

Puoi sempre provare :O

e se in qualcuno nascesse la fede per gli elfi, come si dovrebbe comportare? la bibbia non sarebbe di certo un libro interessante...

e lo devo dire io come si deve comportare ? :fiufiu:

Si comporterà come reputa più opportuno, a me non ne viene niente. :)

questo è grottesco
hai tratteggiato un dio perverso che mette i bastoni tra le ruote a chi legge la sua parola, scritta da gente ispirata dallo spirito santo. perchè dovrebbe lasciar avvicinare alcuni dei suoi figli e allontanarne altri con le scritture? ciò contraddice l'idea che lui ami tutti i suoi figli.

non è grottesco, è la realtà...confonderò la sapienza dei sapienti ti dice nulla ? :)
e se ne possono citare tanti...a partire dalla metafora della famigerata torre di Babele. :O

Dio non vuole farsi comprendere....vuole essere lui a farsi conoscere nei modi che reputa più opportuni...è così da sempre.

thorne

30-08-2009, 18:20

Il problema di questi sondaggi é che se tu vuoi pompare la percentuale di cattolici allora chiedi "sei cattolico?"

Se vuoi pompare dall'altro versante fai la domanda aperta "definisci la tua appartenenza religiosa". E qua molti mettono "nessuna religione"

Per questo i risultati variano dal 30% al 65%... che comunque non poco.

Lo stesso problema lo si ha con la valutazione del peso dei musulmani. Se vuoi pompare il numero allora ci butti dentro chiunque abbia un'origine (magari da parte di un solo genitore) legata a un paese musulmano.. e si ottiene l'8 - 10 %
Nei sondaggi invece specifici sulla credenza religiosa, i musulmani son poi solo il 3%

Senza offesa, ma.. possibile che voi atei "non clericali", a differenza dei piu' furbi e maliziosi atei "clerical-cattolico-furbisti-destrorsi", siate cosi' ingenui?

Non crederete mica che ai sondaggi-censimenti rispondano tutti con onestà intellettuale?!?

il punto cruciale lo ha centrato RaZoR93.
"i praticanti sono pochi e hanno un'età media alta, i giovani che vanno in chiesa son pochissimi."

Per larga parte i credenti sono vecchie generazioni over 50, quando ci sarà il ricambio generazionale la situazione diventerà ancor piu' drammatica per la chiesa perchè si è visto che le nuove generazioni sono molto piu' atee delle precedenti.

Sono milioni (non solo in Italia) i "cattolici" furbisti in realtà completamente atei
La maggior parte degli atei clericali e di destra a un sondaggio risponderebbero di essere cattolici, anche per assumere una posizione contraria agli atei anti-clericali (nemici) di matrice anti destre conservatrici (o anti destre in generale), spesso anche "comunisti", con finalità come l'abolizione o il confinamento delle religioni.

Gli atei che si dichiarano cattolici lo fanno per motivi facilmente immaginabili, stare dalla parte del potere e goderne privilegi, per posizioni politiche conservatrici/ideologiche di destra o di "centro" che vedono l'interesse a mantenere tutto come sta e difendere classi e mantenimento gerarchie, oltre a quello già detto di contrapporsi ai nemici anti-clericali della fazione opposta che (almeno una parte) vogliono distruggere questa struttura.

Secondo voi il Papa le alte gerarchie vaticane e gli appartenenti al clero sono per la maggior parte atee o credenti?

Se si esclude una parte di pretarelli di "campagna" è ovvio che la maggior parte sono atei, come storicamente documentato nei secoli per i vari papi e i poteri alti, se si esclude la presenza di qualcuno credulo funzionale al sistema, in quanto le alte gerarchie hanno interesse a dar potere anche a figure ingenue umane e passionali, popolari e apprezzate dai credenti (quindi deve rassomigliargli), il tutto ha quindi un fine puramente utilitarista.

Come potrebbero credere in cose che loro stessi hanno inventato, poi manipolato e modificato a piacimento/interesse e tramandato per secoli?

Poi ovvio non lo verranno mai a dire che in realtà sono atei e non credono in cio' che predicano, cosi' come i finti cattolici non vi verranno a dire di essere atei.

Hactor

30-08-2009, 18:31

Dio non vuole farsi comprendere....vuole essere lui a farsi conoscere nei modi che reputa più opportuni...è così da sempre.

In poche parole:

Dio crea l'uomo.
Dio dà all'uomo il libero arbitrio.
Dio sceglie a quale uomo rivelarsi.
Dio confonde gli altri uomini.
Dio guida gli uomini scelti.

Come dire che fondamentalmente Dio abbia deciso a priori chi sarà salvato e chi no, e addio libero arbitrio. :asd:

giannola

30-08-2009, 19:05

In poche parole:

Dio crea l'uomo.
Dio dà all'uomo il libero arbitrio.
Dio sceglie a quale uomo rivelarsi.
Dio confonde gli altri uomini.
Dio guida gli uomini scelti.

Come dire che fondamentalmente Dio abbia deciso a priori chi sarà salvato e chi no, e addio libero arbitrio. :asd:

Dio crea l'uomo
Dio da all'uomo il libero arbitrio
Dio chiama a tempo debito ogni uomo
Dio entra nel cuore di ogni uomo che lo accetta
Dio guida tali uomini

:O

giannola

30-08-2009, 19:07

come i finti cattolici non vi verranno a dire di essere atei.

sono ateo :O

cdimauro

30-08-2009, 19:30

Ti potrei rispondere che è proprio per lasciare che l'uomo sia totalmente libero di agire nel bene o nel male..ma preferisco dire....e io che cactus ne so ? Se Dio decide di fare qualcosa mica deve venirmi a raccontare tutto....:asd:
Il bello è proprio questo. Prima di tutto interessa ciò che sa lui, non ciò che tu sai di lui. La differenza è sottile, ma è la chiave di lettura del rapporto fra onniscienza divina e libero arbitrio umano.

Ma a parte questo, beh, sì: dio ci tiene proprio a far raccontare cose agli uomini, tanto che... ha ispirato le "sacre" scritture. E in queste più volte è scritto chiaro e tondo che lui tutto sa, "dall'alpha all'omega", ecc. ecc. ecc.

Dunque il problema nemmeno si pone: è dio stesso che fa sapere agli uomini che egli sa tutto. :read:
A partire dalla trinità nessuna logica umana può ottenere una spiegazione plausibile, ma solo approssimazioni di comodo....altrimenti non sarebbe più un mistero...:)
Eh no: io ti ho riportato delle affermazioni di Gesù in cui egli stesso chiarisce in maniera inequivocabile la sua posizione rispetto al "padre" (dio).

Per quanto riguarda la trinità, l'unico versetto che riporta in maniera chiara la relazione di "omogeneità" fra le tre figure è il comma giovanneo (http://it.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum), che però... è un'aggiunta postuma. Tanto per cambiare. :read:

Qual è la tua posizione in merito? Ritieni che Gesù abbia mentito nei 4 versetti che ho riportato? E valore dai alle "aggiunte" fatte? :fagiano:
Io non ho negato l'importanza della bibbia come regola della fede...ma in quanto strumento per formare la fede.

L'ho spiegato ad hactor cosa intendo, non penso sia necessario ripetermi...
Ho capito cosa intendi. Non c'è problema, è chiaro il concetto.
Solo riporto questo link
http://it.wikipedia.org/wiki/Sola_scriptura

in cui si afferma...

« Orbene, se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anatema! »

(Galati 1:8)
Queste parole sono di Paolo, che le scrisse in una particolare circostanza.

Sai già cosa ne penso di Paolo e dei suoi falsi insegnamenti.
ecco che in questo senso si configura il valore come regola della bibbia...ovvero nel momento della tentazione, in un momento di confusione la bibbia ci ricorda meglio di chiunque qual'è la nostra strada e illumina il sentiero...questo indendevo.
Peccato che ci siano delle palesi ed enormi contraddizioni: la confusione non può che aggravarsi. ;)
Gesù comandò agli apostoli di andare per il mondo a battezzare e ad insegnare il vangelo...ma dunque (come cita in mc 16, 16) Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato; quindi in questo caso è sempre la chiamata e la fede che decidono per prime il destino della persona....
L'ho già scritto prima: Marco è il vangelo più antico e gli ultimi 12 versetti sono un'aggiunta postuma. :read:
Dio crea l'uomo
Dio da all'uomo il libero arbitrio
In tal caso deve eliminare la sua onniscienza.
Dio chiama a tempo debito ogni uomo
Hai anche detto che può anche non farlo con alcuni uomini. :O
Dio entra nel cuore di ogni uomo che lo accetta
Dio guida tali uomini

:O
E lascia le altre creature al loro destino di dolore eterno.

Grazie. Per fortuna che le mamme sane non farebbero mai nulla del genere ai loro figli. Dio ha molto da imparare dagli uomini in fatto di amore e umanità. :O

carlo37

30-08-2009, 19:48

Eh no: io ti ho riportato delle affermazioni di Gesù in cui egli stesso chiarisce in maniera inequivocabile la sua posizione rispetto al "padre" (dio).

Per quanto riguarda la trinità, l'unico versetto che riporta in maniera chiara la relazione di "omogeneità" fra le tre figure è il comma giovanneo (http://it.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum), che però... è un'aggiunta postuma. Tanto per cambiare. :read:

Qual è la tua posizione in merito? Ritieni che Gesù abbia mentito nei 4 versetti che ho riportato? E valore dai alle "aggiunte" fatte? :fagiano:

La tua tesi secondo cui Gesù non abbia mai detto di essere Dio è molto debole.Si può dire che in tutto il vangelo Gesù afferma la sua divinità.Tanto chiara che persino i capi religiosi del quel tempo lo volevano lapidare proprio perchè si diceva Dio e la parola definitiva che l'ha mandato in croce è stata la sua 'bestemmia' di essersi detto Figlio di Dio

Franx1508

30-08-2009, 19:58

"Mi scusi, per trovare Dio?" Domandò il piccolo maialino

http://www.uaar.it/ateismo/opere/mi-scusi-per-trovare-dio.html

Il piccolo maialino e il piccolo riccio avevano sempre creduto di non poter stare meglio di come stavano.
Ma poi trovarono un manifesto, sul quale c'era scritto: "A chi non conosce Dio manca qualcosa!"
Così si misero in cammino, per cercare Dio...

Dalle divertenti e semplici illustrazioni, ma soprattutto dai contenuti arguti e disarmanti, questa è una storia davvero istruttiva e divertente, per i piccoli e anche per i grandi. Una storia salvata dalla censura del Ministro tedesco per la Famiglia.
Due piccoli e sereni animali, un riccio e un maialino, incuriositi da una scritta “ A chi non conosce Dio manca qualcosa” si mettono in marcia per vedere chi è questo Dio.
Il rabbino è la prima figura che incontrano in una sinagoga che svela loro il carattere iracondo del loro Dio e di come questi ha punito gli uomini che avevano disobbedito alle sue leggi.
Il secondo personaggio è un vescovo che li fa entrare in una chiesa cristiana e spiega loro come è stato crocefisso Gesù Cristo, spiegando tutti i dettagli della crocefissione e ribadendo che il suo sangue ha lavato i peccati dei suoi fedeli.
Il terzo fedele è un muftì che li istruisce su come diventare buoni musulmani ( e finalmente trovare Dio): lavarsi e pregare cinque volte al giorno.
In tutti e tre i casi, dopo aver appreso storie cruente e ossessive, i piccoli animali escono dai templi esterrefatti e impauriti, inseguiti dai tre capi religiosi urlanti e tremendamente rabbiosi: “Infedeliiii, indemoniatiii, bestemmiatoriiii!” Mentre questi sbraitano finiscono con il litigare tra di loro permettendo ai malcapitati la fuga…verso la libertà!
I fuggiaschi capiscono che ciò che è mancato loro per tutto questo tempo è stata la PAURA!
Per concludere, il riccio e il maialino, non cancelleranno tutta la scritta, ma solo la parola NON: “A chi conosce Dio manca qualcosa”, sorridendo felicemente.
Insomma questa è una storia “indicata per tutti quelli che non se la bevono...”

cdimauro

30-08-2009, 20:35

La tua tesi secondo cui Gesù non abbia mai detto di essere Dio è molto debole.
Più che di tesi, si tratta di una constatazione dei fatti: è lui stesso che lo dimostra con delle frasi che sono inequivocabili. :read:
Si può dire che in tutto il vangelo Gesù afferma la sua divinità.
Ma anche no. Ripeto: c'è il solo comma giovanneo a supporto della trinità e, quindi, della "equipotenza", se mi passi il termine, fra Gesù e le altre due figure.

Versetto che è POSTUMO. Aggiunto nei testi più recenti pervenutici, e assente in quelli più antichi. Dunque un falso, perché non era nelle intenzioni dell'autore (o autori) "originale" inserire quel passo.
Tanto chiara che persino i capi religiosi del quel tempo lo volevano lapidare proprio perchè si diceva Dio e la parola definitiva che l'ha mandato in croce è stata la sua 'bestemmia' di essersi detto Figlio di Dio
All'epoca tutti gli ebrei si consideravano "figli di dio", poiché discendevano da Adamo. :read:

carlo37

30-08-2009, 21:26

Più che di tesi, si tratta di una constatazione dei fatti: è lui stesso che lo dimostra con delle frasi che sono inequivocabili. :read:

Ma anche no. Ripeto: c'è il solo comma giovanneo a supporto della trinità e, quindi, della "equipotenza", se mi passi il termine, fra Gesù e le altre due figure.

Versetto che è POSTUMO. Aggiunto nei testi più recenti pervenutici, e assente in quelli più antichi. Dunque un falso, perché non era nelle intenzioni dell'autore (o autori) "originale" inserire quel passo.

All'epoca tutti gli ebrei si consideravano "figli di dio", poiché discendevano da Adamo. :read:

No non puoi dire che c'è solo un versetto o una parte del vangelo che afferma che Gesù dice di essere Dio.Leggiti ad esempio tutto il capitolo 15 di Giovanni,oppure il discorso di Gesù con la samaritana,l'affermazione di Gesù quando Marta piange per la morte di suo fratello Lazzaro,la confessione di fede di Pietro,il giudizio che lui farà a ciascuno di noi quando dovremo a lui rendere conto della nostra vita(venite benedetti,via da me maledetti),le parabole con cui insegna a farci conoscere il regno eterno e il modo per conquistarlo come solo uno che c'è già stato poteva fare.Oltre che i miracoli a getto continuo,le guarigioni,le risurrezioni,la trasfigurazione,ecc segni che mai nessuno aveva fatto di tale portata e bontà.Tutte e 4 i vangeli ne sono pieni.Tutti siamo figli di Dio perchè da lui creati ma solo Gesù si è detto Figlio di Dio svelando in maniera chiara il concetto della Trinità già presente seppur non chiaramente nell'antico testamento.Quindi quando i giudei,farisei,scribi volevano lapidare Gesù lo facevano perchè lui si diceva il Figlio di Dio non figlio di Dio come è ogni uomo da lui creato,il Messia che Israele stava apettando da tanti secoli.Che tu creda o meno alla divinità di Gesù è un conto ma non puoi dire che Gesù non abbia detto di essere Dio.In realtà l'ha espresso benissimo quando ha detto di essere il Salvatore nel discorso con Nicodemo titolo che solo Dio può avere

Capellone

31-08-2009, 00:21

ora mi immagino cdimauro che sbava sulla tastiera metre prepara la risposta :D

giannola

31-08-2009, 05:41

Il bello è proprio questo. Prima di tutto interessa ciò che sa lui, non ciò che tu sai di lui. La differenza è sottile, ma è la chiave di lettura del rapporto fra onniscienza divina e libero arbitrio umano.

Ma a parte questo, beh, sì: dio ci tiene proprio a far raccontare cose agli uomini, tanto che... ha ispirato le "sacre" scritture. E in queste più volte è scritto chiaro e tondo che lui tutto sa, "dall'alpha all'omega", ecc. ecc. ecc.

Dunque il problema nemmeno si pone: è dio stesso che fa sapere agli uomini che egli sa tutto. :read:

ma come affermato in geremia..."non mi ricorderò più del loro peccato"...Dio sa anche dimenticare...:O

Eh no: io ti ho riportato delle affermazioni di Gesù in cui egli stesso chiarisce in maniera inequivocabile la sua posizione rispetto al "padre" (dio).

Gesù è altro rispetto a Dio in quanto è un lato stesso di Dio...ma è cmq sempre dio...esemplificando di molto è un po come dire che io sono due persone: la parte sentimentale e quella razionale...:)

Per quanto riguarda la trinità, l'unico versetto che riporta in maniera chiara la relazione di "omogeneità" fra le tre figure è il comma giovanneo (http://it.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum), che però... è un'aggiunta postuma. Tanto per cambiare. :read:

Qual è la tua posizione in merito? Ritieni che Gesù abbia mentito nei 4 versetti che ho riportato? E valore dai alle "aggiunte" fatte? :fagiano:

Non ha mentito ma non ha mai detto di non essere Dio....."io sono la via, verità e la vità"...e se nel giudizio universale giudicherà il mondo non può che essere Dio.

Quanto a quelle che tu definisci aggiunte sai come la penso.;)

Queste parole sono di Paolo, che le scrisse in una particolare circostanza.

Sai già cosa ne penso di Paolo e dei suoi falsi insegnamenti.

E tu sai cosa ne penso io. :D

Peccato che ci siano delle palesi ed enormi contraddizioni: la confusione non può che aggravarsi. ;)

....c'è sempre la famosa chiave di lettura acquisita con la fede che permette di eliminare le contraddizioni. :O

L'ho già scritto prima: Marco è il vangelo più antico e gli ultimi 12 versetti sono un'aggiunta postuma. :read:

idem come prima..

In tal caso deve eliminare la sua onniscienza.

E' onnipotente...se vuole può eliminare la sua onniscenza...come ha fatto quando si è incarnato.:)

Hai anche detto che può anche non farlo con alcuni uomini. :O

può...non che lo fa necessariamente.

E lascia le altre creature al loro destino di dolore eterno.

veramente i cristiani veri sono quelli più provati nel dolore..."a chiunque fu dato molto, molto sarà chiesto"....chi si illude di avvicinarsi al cristianesimo come ad una religione del benessere rimarrà confuso...perchè il figlio dell'uomo non ha dove posare il capo e perchè è stato detto di prendere la propria croce (non una poltrona) e seguirlo....

Dio ha molto da imparare dagli uomini in fatto di amore e umanità. :O

DIcevo le stesse cose quando ce l'avevo a morte con Dio. ;)

Hactor

31-08-2009, 05:45

Hactor

31-08-2009, 06:09

Dal momento che Gesù non è esistito, cosa ormai comprovata sia storicamente che logicamente:

Gesù è altro rispetto a Dio in quanto è un lato stesso di Dio...ma è cmq sempre dio...esemplificando di molto è un po come dire che io sono due persone: la parte sentimentale e quella razionale...:)

che senso ha questo paragone? Dio forse non esiste tanto quanto Gesù, visto che Gesù è parte di Dio? :asd:

Non ha mentito ma non ha mai detto di non essere Dio....."io sono la via, verità e la vità"...e se nel giudizio universale giudicherà il mondo non può che essere Dio.

sì ok....come prima con patatine.
A questo punto Gesù è tutto quello che NON ha detto di essere, forse è il Diavolo stesso, non avendo mai affermato esplicitamente il contrario. :asd:

E' onnipotente...se vuole può eliminare la sua onniscenza...come ha fatto quando si è incarnato.:)

L'uomo, essendo limitato, tende ad immaginare qualcuno con poteri illimitati come somma dei massimi desideri dell'uomo.
E' la classica considerazione del: se fossi ricco che farei?
L'uomo comune immagina mari e monti, l'uomo ricco (che si è fatto il mazzo per arrivare a quella ricchezza) fa molto meno, perché non ne sente il bisogno.
Dio, come essere onnipotente, non sentirebbe certamente il bisogno di fare alcunché di quello che qui ingenuamente si asserisce abbia fatto. :asd:

giannola

31-08-2009, 06:43

discorso inutile e vano visto che la figura di Gesù non è storicamente esistita, né vi è alcuna prova della sua esistenza, come conferma il parere di molti dotti della Chiesa stessa, ergo neanche degli atei. :asd:

veramente le fonti storiche non permettono di decidere nulla a tal proposito....

Dal momento che Gesù non è esistito, cosa ormai comprovata sia storicamente che logicamente.

ok allora porta le prove storiche inconfutabili :O

Hactor

31-08-2009, 06:57

veramente le fonti storiche non permettono di decidere nulla a tal proposito....

ok allora porta le prove storiche inconfutabili :O

Da un canto non vi sono prove storiche dell'esistenza di Gesù fuori dai Vangeli, dall'altro i Vangeli stessi oltre ad essere contraddittori tra di loro, sono perfino storicamente scorretti, citando fatti ed eventi sconnessi, non presenti quando non addirittura sbagliati.
Non è necessario che mi impegni io in questa dimostrazione nello specifico, basta leggere saggi come quelli di Karlheinz Deschner, che sono davvero ben documentati e più che chiacchiere personali raccolte di documenti e citazioni storiche e storiografiche.

In secondo luogo a confutare la veridicità della figura di Cristo basterebbero solo tutti i miti di contorno che confluirono nel suo, dove la sua vita, tanto prodigiosa per i cristiani, altro non è che la classica vita prodigiosa di qualsiasi profeta, divenuto poi dio, da Osiride a Mitra, da Gilgamesh ad Ercole. Se riteniamo dunque tutti questi altri miti, non vi è alcun motivo per cui dovremmo preferire quello di Cristo e trovarlo come una verità. :asd:

Franx1508

31-08-2009, 07:44

gesù è molto probabile non sia mai esistito e questo secondo prove documentali analizzate con coerenza.

PS.ovviamente sottoscrivo parola per parola HACTOR.

cdimauro

31-08-2009, 07:51

No non puoi dire che c'è solo un versetto o una parte del vangelo che afferma che Gesù dice di essere Dio.Leggiti ad esempio tutto il capitolo 15 di Giovanni,oppure il discorso di Gesù con la samaritana,l'affermazione di Gesù quando Marta piange per la morte di suo fratello Lazzaro,la confessione di fede di Pietro,il giudizio che lui farà a ciascuno di noi quando dovremo a lui rendere conto della nostra vita(venite benedetti,via da me maledetti),le parabole con cui insegna a farci conoscere il regno eterno e il modo per conquistarlo come solo uno che c'è già stato poteva fare.Oltre che i miracoli a getto continuo,le guarigioni,le risurrezioni,la trasfigurazione,ecc segni che mai nessuno aveva fatto di tale portata e bontà.
Segni che anche in passato ci sono stati. Inutile citare Mosé o Elia, che dovresti ben conoscere.
Tutte e 4 i vangeli ne sono pieni.
Mi sembra anche normale: senza miracoli nessuno avrebbe creduto, per cui era una questione di "marketing". Saper vendere bene il proprio prodotto. Esattamente come hanno fatto i predecessori che hanno scritto il vecchio testamento.
Tutti siamo figli di Dio perchè da lui creati ma solo Gesù si è detto Figlio di Dio svelando in maniera chiara il concetto della Trinità già presente seppur non chiaramente nell'antico testamento.
Il concetto di trinità è tutt'altro che chiaro, come ho dimostrato. L'UNICO versetto in cui ciò risulta esplicitato è frutto di AGGIUNTE POSTUME.
Quindi quando i giudei,farisei,scribi volevano lapidare Gesù lo facevano perchè lui si diceva il Figlio di Dio non figlio di Dio come è ogni uomo da lui creato,il Messia che Israele stava apettando da tanti secoli.
Il messia degli ebrei aveva / ha caratteristiche BEN DIVERSE da quelle di Gesù. In buona sostanza: Gesù NON aveva le caratteristiche del messia da loro atteso. Dunque le scritture NON si sono compiute.
Che tu creda o meno alla divinità di Gesù è un conto ma non puoi dire che Gesù non abbia detto di essere Dio.
In tal caso puoi sempre portarmi dei versetti a supporto di questa tesi.

Dopodiché mi spiegherai pure perché negli altri che ho portato io egli afferma senza indugio alcuno di NON esserlo.
In realtà l'ha espresso benissimo quando ha detto di essere il Salvatore nel discorso con Nicodemo titolo che solo Dio può avere
Il mezzo della salvezza degli ebrei era il messia atteso. Che NON era dio stesso, ma un UOMO discendente di Davide.

Gesù non è riuscito a soddisfare nemmeno questa banale la condizione, essendo egli NON discendente di Davide, come puoi leggere chiaramente dalle presunte genealogie quasi totalmente diverse a lui attribuitegli da Matteo e Luca.

Questo perché Giuseppe NON era il vero padre di Gesù. :read:
ora mi immagino cdimauro che sbava sulla tastiera metre prepara la risposta :D
:rotfl: Iena!
ma come affermato in geremia..."non mi ricorderò più del loro peccato"...Dio sa anche dimenticare...:O
Ma intanto "sbircia": è questo il problema. :read:
Gesù è altro rispetto a Dio in quanto è un lato stesso di Dio...ma è cmq sempre dio...esemplificando di molto è un po come dire che io sono due persone: la parte sentimentale e quella razionale...:)
Da quel che leggo potrebbe al più essere configurabile come un "dio minore", visto che non gode delle medesime caratteristiche del "padre".
Non ha mentito ma non ha mai detto di non essere Dio....."io sono la via, verità e la vità"...e se nel giudizio universale giudicherà il mondo non può che essere Dio.
Doveva essere anche il messia, e nemmeno questo è stato capace di essere. ;)

Dio si serve di uomini per i suoi scopi. Salvezza inclusa. Gesù ha dimostrato di essere un uomo, un profeta se vuoi, ma nulla di più. E l'ha detto anche chiaramente.

D'altra parte se dal vangelo emergono verità diametralmente opposte, penso ci sia non poco da riflettere sulla consistenza di questa storia che si sono inventati 2mila anni fa.
Quanto a quelle che tu definisci aggiunte sai come la penso.;)

E tu sai cosa ne penso io. :D
Sì, che tutto fa brodo. A questo punto penso che la tua religione ideale sia quella dei mormoni, visto che sono cristiani per i quali la rivelazione è continua e "viva". ;)
....c'è sempre la famosa chiave di lettura acquisita con la fede che permette di eliminare le contraddizioni. :O
E' il classico circolo autoreferenziale. Lo stregone che s'inventa la storiella divina e per il quale attribuisce a sé capacità di discernimento.

E' onnipotente...se vuole può eliminare la sua onniscenza...come ha fatto quando si è incarnato.:)
Ma non lo fa, visto che s'è fatto passare per uno che "tutto sa".

Sulla sua presunta incarnazione, è tutto da dimostrare. ;)
può...non che lo fa necessariamente.
Il mondo è pieno di atei (o non credenti in generale) morti senza che si sia fatto vivo. :O
veramente i cristiani veri sono quelli più provati nel dolore..."a chiunque fu dato molto, molto sarà chiesto"....chi si illude di avvicinarsi al cristianesimo come ad una religione del benessere rimarrà confuso...perchè il figlio dell'uomo non ha dove posare il capo e perchè è stato detto di prendere la propria croce (non una poltrona) e seguirlo....
:eek: Allora aveva ragione madre Teresa a far soffrire i malati. :stordita:
DIcevo le stesse cose quando ce l'avevo a morte con Dio. ;)
Ma non hai avuto il coraggio di "ucciderlo" e risolvere il problema alla radice. :D
veramente le fonti storiche non permettono di decidere nulla a tal proposito....

ok allora porta le prove storiche inconfutabili :O
Le prove sono a carico di chi spaccia certe storielle per vere.

Non esiste nessuna prova archeologica dell'esistenza di un personaggio che corrisponde a quel nome e a quelle sue gesta.

Se ne hai, non hai che da portarcele.

E questo, lo sai, è ben diverso dal dire che 2mila anni fa sia accaduto "qualcosa". Se siamo qui a parlare di cristianesimo è perché, appunto, qualcosa è successo.

Che quel qualcosa sia ciò che affermano i cristiani è, invece, tutto da dimostrare e qui servono le prove da parte vostra.
Da un canto non vi sono prove storiche dell'esistenza di Gesù fuori dai Vangeli, dall'altro i Vangeli stessi oltre ad essere contraddittori tra di loro, sono perfino storicamente scorretti, citando fatti ed eventi sconnessi, non presenti quando non addirittura sbagliati.
Non è necessario che mi impegni io in questa dimostrazione nello specifico, basta leggere saggi come quelli di Karlheinz Deschner, che sono davvero ben documentati e più che chiacchiere personali raccolte di documenti e citazioni storiche e storiografiche.

In secondo luogo a confutare la veridicità della figura di Cristo basterebbero solo tutti i miti di contorno che confluirono nel suo, dove la sua vita, tanto prodigiosa per i cristiani, altro non è che la classica vita prodigiosa di qualsiasi profeta, divenuto poi dio, da Osiride a Mitra, da Gilgamesh ad Ercole. Se riteniamo dunque tutti questi altri miti, non vi è alcun motivo per cui dovremmo preferire quello di Cristo e trovarlo come una verità. :asd:
Ancora una volta concordo.

Capellone

31-08-2009, 11:41

come noo?? ci sono le reliquie!
possiamo raccogliere tanti frammenti della croce da costruire una nave....

RaZoR93

31-08-2009, 12:01

Da un canto non vi sono prove storiche dell'esistenza di Gesù fuori dai VangeliQuesto è falso. Riferimenti a Gesù esistono anche in lettere e documenti romani dell'epoca. (ed ovviamente i romani non erano credenti. :D )

Fritz!

31-08-2009, 12:19

Da quel che leggo potrebbe al più essere configurabile come un "dio minore", visto che non gode delle medesime caratteristiche del "padre".

Che é quello che sosteneva Ario. E che probabilmente é la posizione piu genuina del Cristianesimo delle origini.

Oggi ci sono alcune Chiese Protestanti che si definiscono Cristiane, am che sostengono che Gesu era solo un uomo come tutti gli altri.

Ci sono anche gruppi Ebraici di questa idea. C'é la sede dei "Juifs pour Jésus" proprio sotto casa mia. In pratica si ritengono Ebrei, e credono che Gesu fosse un profeta tra gli altri.

Tra l'altro ho pure scoperto alcune congregazioni di "Cristiani atei", ma son solo negli USA

LucaTortuga

31-08-2009, 12:22

Questo è falso. Riferimenti a Gesù esistono anche in lettere e documenti romani dell'epoca. (ed ovviamente i romani non erano credenti. :D )
Riferimenti tipo questo?
Il testimonium flavianum è l'insieme di due passi nelle Antichità giudaiche dello storico ebreo Flavio Giuseppe e rilevanti per il dibattito sulla storicità di Gesù. Si tratta infatti di due paragrafi che, se autentici, sarebbero tra i primi documenti storici di origine non cristiana a menzionare Gesù: l'opera fu infatti pubblicata nel 93. Tuttavia, essendo tutte le copie dell'opera pervenute fino all'epoca contemporanea, inclusa l'edizione araba recentemente scoperta, tramandate da copisti cristiani, l'autenticità del testimonium è stata disputata sin dal XVI secolo;[1] quasi tutti gli studiosi moderni affermano che il testimonium sia un passo spurio introdotto da un copista prima dell'XI secolo.[2]
E si tratta di quello più accreditato, pensa gli altri (che comunque non sono più di 3 p 4 in tutto).

Fritz!

31-08-2009, 12:25

Riferimenti tipo questo?

E si tratta di quello più accreditato, pensa gli altri (che comunque non sono più di 3 p 4 in tutto).

Oltre al fatto che non ci sono tracce del censimento, dell'eclissi, del terremoto....

Tutti fatti che se storici, é davvero strano che nessun contemporaneo li abbia segnalati.

Franx1508

31-08-2009, 12:26

Oltre al fatto che non ci sono tracce del censimento, dell'eclissi, del terremoto....

Tutti fatti che se storici, é davvero strano che nessun contemporaneo li abbia segnalati.

infatti sono tutte balle.:)

Fritz!

31-08-2009, 12:29

infatti sono tutte balle.:)

vabbeh ma mica volevo convincere te:rotfl: :rotfl: :rotfl:

Comunque la foga con cui si cercano disperatamente (da secoli) riscontri empirici alle vicende bibliche, dimostra come tutto il discorsetto sulla fede (quello che conta é prima di tutto la fede) sia in realtà assai ipocrita.

Franx1508

31-08-2009, 12:30

vabbeh ma mica volevo convincere te:rotfl: :rotfl: :rotfl:

Comunque la foga con cui si cercano disperatamente (da secoli) riscontri empirici alle vicende bibliche, dimostra come tutto il discorsetto sulla fede (quello che conta é prima di tutto la fede) sia in realtà assai ipocrita.

eheh volevo solo confermare quanto detto da te :p

RaZoR93

31-08-2009, 13:12

Riferimenti tipo questo?

E si tratta di quello più accreditato, pensa gli altri (che comunque non sono più di 3 p 4 in tutto).Ricordo di aver letto di riferimenti circa la vita di Gesù anche in altri scritti (prima ancora che venissero scritti i vangeli) come le lettere di san Paolo (ok, sempre documenti cristiani sono. :stordita: ) e in alcuni scritti romani. Purtroppo non ricordo bene quindi potrei anche aver scritto una sciocchezza. (per quanto riguarda i romani) :)

Franx1508

31-08-2009, 13:16

Ricordo di aver letto di riferimenti circa la vita di Gesù anche in altri scritti (prima ancora che venissero scritti i vangeli) come le lettere di san Paolo (ok, sempre documenti cristiani sono. :stordita: ) e in alcuni scritti romani. Purtroppo non ricordo bene quindi potrei anche aver scritto una sciocchezza. (per quanto riguarda i romani) :)

"san"paolo non ha mai avuto a che fare con gesù.

Capellone

31-08-2009, 13:19

infatti s. Paolo non ha conosciuto Gesù di persona e non ha scritto su Gesù prima di convertirsi.

cdimauro

31-08-2009, 13:22

come noo?? ci sono le reliquie!
possiamo raccogliere tanti frammenti della croce da costruire una nave....
Beh, ci sarebbe anche il prepuzio. Solo che, similmente al pane e ai pesci, si ritrova duplicato e venerato in n chiese (con n strettamente maggiore di 1). :D
Questo è falso. Riferimenti a Gesù esistono anche in lettere e documenti romani dell'epoca. (ed ovviamente i romani non erano credenti. :D )
I romani no, ma i credenti avevano le manucce un po' troppo lunghe e tendevano a falsificare i documenti per dare una consistenza storica alle loro idee.

Ed è quello che è avvenuto coi documenti a cui ti riferisci.
Che é quello che sosteneva Ario. E che probabilmente é la posizione piu genuina del Cristianesimo delle origini.
Che è riuscita a sopravvivere per un bel po' di rispetto a tante altre "eresie" proprio perché aveva delle solide basi scritturali.
Oggi ci sono alcune Chiese Protestanti che si definiscono Cristiane, am che sostengono che Gesu era solo un uomo come tutti gli altri.
Anche i testimoni di Geova, se non erro.
Ci sono anche gruppi Ebraici di questa idea. C'é la sede dei "Juifs pour Jésus" proprio sotto casa mia. In pratica si ritengono Ebrei, e credono che Gesu fosse un profeta tra gli altri.
Mi ricordano molto i musulmani, che sono su posizioni simili (su questa sicuramente).
Tra l'altro ho pure scoperto alcune congregazioni di "Cristiani atei", ma son solo negli USA
Mumble. Questa mi mancava. A cosa credono questi cristiani "atei" (che mi sembra una contraddizione in termini)? :stordita:
Riferimenti tipo questo?

E si tratta di quello più accreditato, pensa gli altri (che comunque non sono più di 3 p 4 in tutto).
Più accreditato e che la stessa chiesa non usa più come "prova provata", visto che è viziato da palesi interpolazioni.
Oltre al fatto che non ci sono tracce del censimento, dell'eclissi, del terremoto....

Tutti fatti che se storici, é davvero strano che nessun contemporaneo li abbia segnalati.
Non solo: il censimento che viene tirato in ballo è ben diverso da quello utilizzato dai romani, per i quali NON era previsto di recarsi al paese natale a registrarsi, ma era sufficiente farlo nel paese di residenza.
infatti sono tutte balle.:)
Tipo quella che dio non esiste? :fiufiu: :D
vabbeh ma mica volevo convincere te:rotfl: :rotfl: :rotfl:

Comunque la foga con cui si cercano disperatamente (da secoli) riscontri empirici alle vicende bibliche, dimostra come tutto il discorsetto sulla fede (quello che conta é prima di tutto la fede) sia in realtà assai ipocrita.
Perfettamente d'accordo. Da una parte mettono davanti "soltanto la fede", dall'altro la ricerca di uno straccio di prova storica non fa che dimostrare quanto poco valore abbia la fede per loro.

RaZoR93

31-08-2009, 13:25

Ho fatto qualche ricerca su san google. :D Evidentemente il libro che lessi qualche anno diceva il vero.

Prove storiche da fonti non cristiane

sull'esistenza e sulla vita di Gesù Cristo

"Ricapitoliamo, dunque, ciò che abbiamo appreso su Gesù da questo studio delle antiche fonti non cristiane.

Primo, sia Giuseppe Flavio che Luciano riconoscono che Gesù era un saggio. Secondo, Plinio, il Talmud, e Luciano, implicano che Egli era un insegnante potente e riverito. Terzo, sia Giuseppe che il Talmud indicano che Egli compì opere miracolose. Quarto, Tacito, Giuseppe, il Talmud, e Luciano, menzionano tutti il fatto che Egli fu crocifisso. Tacito e Giuseppe dichiarano che ciò avvenne sotto Ponzio Pilato. E il Talmud dichiara che il periodo era quello della vigilia della Pasqua ebraica. Quinto, ci sono possibili riferimenti alla risurrezione di Gesù sia negli scritti di Tacito che in quelli di Giuseppe. Sesto, Giuseppe racconta che i seguaci di Gesù credevano che Egli fosse il Cristo, cioè il Messia. E infine, sia Plinio che Luciano indicano che i Cristiani adoravano Gesù come Dio."

http://camcris.altervista.org/provestoriche.html

http://www.gotquestions.org/Italiano/Gesu-esisteva.html

wiki : http://it.wikipedia.org/wiki/Fonti_storiche_non_cristiane_su_Gesù

Quindi esistono riferimenti a Gesù in testi ebraici, romani e di origine greca. ;) Wikipedia li riporta tutti.

Franx1508

31-08-2009, 13:26

cdi nn ho capito la battuta alla mia frase.:stordita: :fagiano: :Prrr:

Fritz!

31-08-2009, 13:35

Mi ricordano molto i musulmani, che sono su posizioni simili (su questa sicuramente).
Beh si i Musulmani hanno raccattato un po' tutto quello che c'era in giro

Ma gli ebrei cristiani non sono una nuova religione. Rimangono fedeli alle varie tradizioni ebraiche, ma considerano Gesù uno d loro
http://www.juifspourjesus.org/imgs-pages/carte.jpg
http://www.juifspourjesus.org/fr-recherche.htm

Mumble. Questa mi mancava. A cosa credono questi cristiani "atei" (che mi sembra una contraddizione in termini)? :stordita:

Christian atheist beliefs may vary significantly. However, despite their differences, there are a few basic concepts which characterize Christian atheists. Thomas Ogletree, an assistant professor of Constructive Theology at Chicago Theological Seminary, lists these four common beliefs:

1. the assertion of the unreality of God for our age, including the understandings of God which have been a part of traditional Christian theology
2. the insistence upon coming to grips with contemporary culture as a necessary feature of responsible theological work
3. varying degrees and forms of alienation from the church as it is now constituted
4. recognition of the centrality of the person of Jesus in theological reflection [1]

http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_atheism

cdimauro

31-08-2009, 13:38

Fritz!

31-08-2009, 13:40

RaZoR93

31-08-2009, 13:52

son tutte testimonianze posteriori di circa un secolo.

L'unica cosa che certificano é l'esistenza di Cristiani, non certo l'esistenza storica di Cristo e ancor meno la veridicità delle cose a lui attribuite.:stordita: Non è mia intenzione attribuire veridicità a ciò che avrebbe detto Gesù. ;)
discorso inutile e vano visto che la figura di Gesù non è storicamente esistita, né vi è alcuna prova della sua esistenza.

Dal momento che Gesù non è esistito, cosa ormai comprovata sia storicamente che logicamente...

Non mi pare che non ci siano prove della sua esistenza, anzi, è esattamente il contrario. Esistono scritti che parlano, nominano o si riferiscono ad un uomo chiamato Cristo e non sono solo documenti cristiani. :read:

Capellone

31-08-2009, 14:01

si ma tutti gli scritti post-resurrezione sono motivati dalla immagine mistica e prodigiosa di Gesù per il modo spettacolare con cui ha lasciato questo mondo, e non dalle sue opere in vita.

RaZoR93

31-08-2009, 14:05

si ma tutti gli scritti post-resurrezione sono motivati dalla immagine mistica e prodigiosa di Gesù per il modo spettacolare con cui ha lasciato questo mondo, e non dalle sue opere in vita.Questo può essere vero per i credenti, ma per quanto riguarda le fonti non cristiane?

http://www.homolaicus.com/storia/antica/deschner/index.htm
:confused:

carlo37

31-08-2009, 15:51

discorso inutile e vano visto che la figura di Gesù non è storicamente esistita, né vi è alcuna prova della sua esistenza, come conferma il parere di molti dotti della Chiesa stessa, ergo neanche degli atei. :asd:
non è vero che non esistono documenti oltre ai vangeli.Se fai una googlata ne trovi.Ad esempio Giuseppe Flavio ma forse la prova più lampante ci viene da Tertulliano che narra del tentativo dell'imperatore Tiberio di far approvare dal senato romano di aggiungere nel numero delle divinità romane anche Gesù che il senato rifiutò.E ti dimentichi anche che se rifiuti Gesù come figura storica devi rifiutare anche i 13 apostoli che hanno personalmente conosciuto Gesù e oltre ai vangeli che tanto rifiutate ci sono tantissimi documenti storici che parlano dell'esistenza e della loro predicazione in tutto il mondo.Anche questi sono tutti falsi?
Segni che anche in passato ci sono stati. Inutile citare Mosé o Elia, che dovresti ben conoscere.

Mi sembra anche normale: senza miracoli nessuno avrebbe creduto, per cui era una questione di "marketing". Saper vendere bene il proprio prodotto. Esattamente come hanno fatto i predecessori che hanno scritto il vecchio testamento.

Il concetto di trinità è tutt'altro che chiaro, come ho dimostrato. L'UNICO versetto in cui ciò risulta esplicitato è frutto di AGGIUNTE POSTUME.

Il messia degli ebrei aveva / ha caratteristiche BEN DIVERSE da quelle di Gesù. In buona sostanza: Gesù NON aveva le caratteristiche del messia da loro atteso. Dunque le scritture NON si sono compiute.

In tal caso puoi sempre portarmi dei versetti a supporto di questa tesi.

Dopodiché mi spiegherai pure perché negli altri che ho portato io egli afferma senza indugio alcuno di NON esserlo.

Il mezzo della salvezza degli ebrei era il messia atteso. Che NON era dio stesso, ma un UOMO discendente di Davide.

Gesù non è riuscito a soddisfare nemmeno questa banale la condizione, essendo egli NON discendente di Davide, come puoi leggere chiaramente dalle presunte genealogie quasi totalmente diverse a lui attribuitegli da Matteo e Luca.

Questo perché Giuseppe NON era il vero padre di Gesù. :read:

:rotfl: Iena!

Ma intanto "sbircia": è questo il problema. :read:

Da quel che leggo potrebbe al più essere configurabile come un "dio minore", visto che non gode delle medesime caratteristiche del "padre".

Doveva essere anche il messia, e nemmeno questo è stato capace di essere. ;)

Dio si serve di uomini per i suoi scopi. Salvezza inclusa. Gesù ha dimostrato di essere un uomo, un profeta se vuoi, ma nulla di più. E l'ha detto anche chiaramente.

D'altra parte se dal vangelo emergono verità diametralmente opposte, penso ci sia non poco da riflettere sulla consistenza di questa storia che si sono inventati 2mila anni fa.

Sì, che tutto fa brodo. A questo punto penso che la tua religione ideale sia quella dei mormoni, visto che sono cristiani per i quali la rivelazione è continua e "viva". ;)

E' il classico circolo autoreferenziale. Lo stregone che s'inventa la storiella divina e per il quale attribuisce a sé capacità di discernimento.

Ma non lo fa, visto che s'è fatto passare per uno che "tutto sa".

Sulla sua presunta incarnazione, è tutto da dimostrare. ;)

Il mondo è pieno di atei (o non credenti in generale) morti senza che si sia fatto vivo. :O

:eek: Allora aveva ragione madre Teresa a far soffrire i malati. :stordita:

Ma non hai avuto il coraggio di "ucciderlo" e risolvere il problema alla radice. :D

Le prove sono a carico di chi spaccia certe storielle per vere.

Non esiste nessuna prova archeologica dell'esistenza di un personaggio che corrisponde a quel nome e a quelle sue gesta.

Se ne hai, non hai che da portarcele.

E questo, lo sai, è ben diverso dal dire che 2mila anni fa sia accaduto "qualcosa". Se siamo qui a parlare di cristianesimo è perché, appunto, qualcosa è successo.

Che quel qualcosa sia ciò che affermano i cristiani è, invece, tutto da dimostrare e qui servono le prove da parte vostra.

Ancora una volta concordo.

No ti sbagli Cesare Gesù ha affermato di essere quel Messia che Israele attendeva da tanti secoli cosa che non hanno fatto nè Mosè nè Elia.Ad esempio quando davanti al sommo sacerdote Caifa che gli domanda:"Ti scongiuro,per il Dio vivente,di dirci se sei tu il Cristo,Il Figlio di Dio".E alla risposta affermativa di Gesù,Caifà si straccia le vesti e dice:"Ha bestemmiato!Che bisogno abbiamo ancora di testimoni?Ecco ora avete udito la bestemmia;che ve ne pare?".O quando afferma di essere la Resurrezione e la Vita a Marta prima di resuscitare il fratello Lazzaro.O quando nel Tempio di Gerusalemme gli scribi e farisei gli domandano se si pensa più grande del loro padre Abramo alla fine del discorso dice:"In verità in verità vi dico:prima che Abramo fosse Io Sono.Allora raccolsero pietre per gettarle contro di lui;ma Gesù si nascose e uscì dal tempio" dove Io Sono si riferisce al nome divino rivelato a Mosè sul Sinai facendosi quindi Dio.Quindi o i farisei,guidei,apostoli avevano preso un abbaglio o siete voi che l'avete preso.Sul fatto che il Mesia Gesù abbia deluso molte persone apostoli compreso è verò ma non era(è) facile capire la portata della sua essere Messia.Non un regno temporale,politico per essere liberati dal giogo romano e sognare un regno potente come si aspettavano allora ma un regno spirituale,eterno per liberarci da Satana aprendoci le porte del Regno eterno.Per farci capire che la cosa veramente importante è la salvezza eterna della nostra anima a cui tutte le altre cose sono subordinate.Tu dici che oggi non ci sono prove ma anche qui sbagli.Se avessimo l'umiltà di ascoltare Maria che da tanti anni ci invita a conversione a riconciliarci con Dio avremmo la possibilità di incontrare Dio,l'unica strada per incontrare Gesù,Maria.Ma non vogliamo ascoltare perchè non ci fa comodo.Non sono le prove scientifiche quelle che ci riconciliano con Dio.

giannola

31-08-2009, 15:51

Ma intanto "sbircia": è questo il problema. :read:

Per me non è un problema. :O

Da quel che leggo potrebbe al più essere configurabile come un "dio minore", visto che non gode delle medesime caratteristiche del "padre".

per me è la semplice dimostrazione che Dio ha rinunciato a parte dei suoi poteri quando si è fatto uomo, così come noi non siamo a conoscienza dell'aldilà finchè siamo qui.

Doveva essere anche il messia, e nemmeno questo è stato capace di essere. ;)

Dio si serve di uomini per i suoi scopi. Salvezza inclusa. Gesù ha dimostrato di essere un uomo, un profeta se vuoi, ma nulla di più. E l'ha detto anche chiaramente.

ha detto tante altre cose, ma non mi interessa convincerti del contrario anche perchè non accadrebbe mai.:)

D'altra parte se dal vangelo emergono verità diametralmente opposte, penso ci sia non poco da riflettere sulla consistenza di questa storia che si sono inventati 2mila anni fa.

le "incongruenze"....ostacolo insormontabile per chi non è abilitato a leggere...:O

Sì, che tutto fa brodo. A questo punto penso che la tua religione ideale sia quella dei mormoni, visto che sono cristiani per i quali la rivelazione è continua e "viva". ;)

ma anche no, i mormoni sono inquadrati quasi quanto i testimoni di Geova...c'è pure chi crede che ci siano tre Dio.

E' il classico circolo autoreferenziale. Lo stregone che s'inventa la storiella divina e per il quale attribuisce a sé capacità di discernimento.

anche tu avresti avuto la chiave se ti fossi abbandonato alla fede ma non lo hai fatto...ti sei autoescluso.:)

Ma non lo fa, visto che s'è fatto passare per uno che "tutto sa".

....questo lo pensi tu.

Sulla sua presunta incarnazione, è tutto da dimostrare. ;)

per quanto mi riguarda la mia dimostrazione l'ho avuta.

l mondo è pieno di atei (o non credenti in generale) morti senza che si sia fatto vivo. :O

A mia nonna prima di morire è apparso. ;)

:eek: Allora aveva ragione madre Teresa a far soffrire i malati. :stordita:

no, un cristiano non deve far soffrire il prossimo....deve accettare le sue di sofferenze....d'altronde però su Madre Teresa e tanti altri cristiani del passato le maldicenze si sono sprecate...in fondo il diavolo qualcosa deve pur fare per mettere discredito...

Ma non hai avuto il coraggio di "ucciderlo" e risolvere il problema alla radice. :D

Credo di essermi accanito di più io con mio signore che non tu....forse è per questo che sento molto vicino san paolo.

Le prove sono a carico di chi spaccia certe storielle per vere.

Non esiste nessuna prova archeologica dell'esistenza di un personaggio che corrisponde a quel nome e a quelle sue gesta.

Se ne hai, non hai che da portarcele.

E questo, lo sai, è ben diverso dal dire che 2mila anni fa sia accaduto "qualcosa". Se siamo qui a parlare di cristianesimo è perché, appunto, qualcosa è successo.

Che quel qualcosa sia ciò che affermano i cristiani è, invece, tutto da dimostrare e qui servono le prove da parte vostra.

ok Gesù non esiste...ma io ci credo perchè gli parlo :O

giannola

31-08-2009, 15:56

non è vero che non esistono documenti oltre ai vangeli.Se fai una googlata ne trovi.Ad esempio Giuseppe Flavio ma forse la prova più lampante ci viene da Tertulliano che narra del tentativo dell'imperatore Tiberio di far approvare dal senato romano di aggiungere nel numero delle divinità romane anche Gesù che il senato rifiutò.E ti dimentichi anche che se rifiuti Gesù come figura storica devi rifiutare anche i 13 apostoli che hanno personalmente conosciuto Gesù e oltre ai vangeli che tanto rifiutate ci sono tantissimi documenti storici che parlano dell'esistenza e della loro predicazione in tutto il mondo.Anche questi sono tutti falsi?

No ti sbagli Cesare Gesù ha affermato di essere quel Messia che Israele attendeva da tanti secoli cosa che non hanno fatto nè Mosè nè Elia.Ad esempio quando davanti al sommo sacerdote Caifa che gli domanda:"Ti scongiuro,per il Dio vivente,di dirci se sei tu il Cristo,Il Figlio di Dio".E alla risposta affermativa di Gesù,Caifà si straccia le vesti e dice:"Ha bestemmiato!Che bisogno abbiamo ancora di testimoni?Ecco ora avete udito la bestemmia;che ve ne pare?".O quando afferma di essere la Resurrezione e la Vita a Marta prima di resuscitare il fratello Lazzaro.O quando nel Tempio di Gerusalemme gli scribi e farisei gli domandano se si pensa più grande del loro padre Abramo alla fine del discorso dice:"In verità in verità vi dico:prima che Abramo fosse Io Sono.Allora raccolsero pietre per gettarle contro di lui;ma Gesù si nascose e uscì dal tempio" dove Io Sono si riferisce al nome divino rivelato a Mosè sul Sinai facendosi quindi Dio.Quindi o i farisei,guidei,apostoli avevano preso un abbaglio o siete voi che l'avete preso.Sul fatto che il Mesia Gesù abbia deluso molte persone apostoli compreso è verò ma non era(è) facile capire la portata della sua essere Messia.Non un regno temporale,politico per essere liberati dal giogo romano e sognare un regno potente come si aspettavano allora ma un regno spirituale,eterno per liberarci da Satana aprendoci le porte del Regno eterno.Per farci capire che la cosa veramente importante è la salvezza eterna della nostra anima a cui tutte le altre cose sono subordinate.Tu dici che oggi non ci sono prove ma anche qui sbagli.Se avessimo l'umiltà di ascoltare Maria che da tanti anni ci invita a conversione a riconciliarci con Dio avremmo la possibilità di incontrare Dio,l'unica strada per incontrare Gesù,Maria.Ma non vogliamo ascoltare perchè non ci fa comodo.Non sono le prove scientifiche quelle che ci riconciliano con Dio.

basterebbe citare quel tanto famoso "il Signore disse al mio Signore..." di davide :fiufiu:

Poi se si vuole approfondire che sempre il dialogo tra Dio e Gesù prima della venuta di questi....

XCesare: che seppur di dialogo parlo è comunque un dialogo tra se e se....perchè sempre dell'unico Dio si tratta.

D'altronde se è possibile avere il dono dell'ubiquità è anche possibile che Dio possa moltiplicare se stesso....pur restando unico.

RaZoR93

31-08-2009, 16:04

Se avessimo l'umiltà di ascoltare Maria che da tanti anni ci invita a conversione a riconciliarci con Dio avremmo la possibilità di incontrare Dio,l'unica strada per incontrare Gesù,Maria.Ma non vogliamo ascoltare perchè non ci fa comodo.Non sono le prove scientifiche quelle che ci riconciliano con Dio.Sempre che le "apparizioni" di Maria siano vere...:p

carlo37

31-08-2009, 16:06

basterebbe citare quel tanto famoso "il Signore disse al mio Signore..." di davide :fiufiu:

Poi se si vuole approfondire che sempre il dialogo tra Dio e Gesù prima della venuta di questi....

XCesare: che seppur di dialogo parlo è comunque un dialogo tra se e se....perchè sempre dell'unico Dio si tratta.

D'altronde se è possibile avere il dono dell'ubiquità è anche possibile che Dio possa moltiplicare se stesso....pur restando unico.

anche..ce ne sono molti di episodi dove si capisce bene la sua 'pretesa' di essere Dio e l'avevano capito molto bene sia gli apostoli che i suoi nemici,quindi o avevano capito male loro,o siamo noi che abbiamo capito male

giannola

31-08-2009, 16:07

anche..ce ne sono molti di episodi dove si capisce bene la sua 'pretesa' di essere Dio e l'avevano capito molto bene sia gli apostoli che i suoi nemici,quindi o avevano capito male loro,o siamo noi che abbiamo capito male

;)

PS ho dimenticato di dire che il dialogo è in geremia. :p

carlo37

31-08-2009, 16:31

Sempre che le "apparizioni" di Maria siano vere...:p
ce ne sono state tante e ce ne sono ancora ma facciamo così fatica a metterci in discussione che le rifiutiamo perchè non ci fanno comodo

Capellone

31-08-2009, 16:52

avete visto i banner pubblicitari che compaiono oggi in questo thread? :rotfl:

http://www.medaglia-miracolosa.it/

RaZoR93

31-08-2009, 17:38

ce ne sono state tante e ce ne sono ancora ma facciamo così fatica a metterci in discussione che le rifiutiamo perchè non ci fanno comodoMi riesce un po' difficile fidarmi di qualche "veggente" che afferma di aver visto la Madonna. Magari quando forniranno alcune prove... :stordita:

carlo37

31-08-2009, 17:48

Il link di Cesare è molto interessante (l'avevo letto tempo fa, ma è sempre interessante): http://www.homolaicus.com/storia/antica/deschner/prefazione.htm

Consiglio la lettura almeno delle prime pagine sulla (in)fondatezza storica della figura di Gesù.
Sempre più teologi trovano indifendibile la tesi della storicità dato che non ci sono più elementi a suo favore rispetto a quelli relativi alla storicità di Eracle o Dioniso, ad esempio.
Sempre più filologi concordano sulla presa in prestito di storie di miracoli, parti della vita etc. da testi antecedenti pagani, orientali, egiziani etc.
lo ripeto voi volete dimostrare che Gesù non è mai esistito ma allora dovete dimostrare anche che non sono esistiti i 12 più Giuda apostoli che l'hanno personalmente conosciuto e predicato in tutto il mondo e ci sono tanti documenti oltre ai vangeli che attestano la loro esistenza.Tutte fandonie?

blamecanada

31-08-2009, 17:55

Il link di Cesare è molto interessante (l'avevo letto tempo fa, ma è sempre interessante): http://www.homolaicus.com/storia/antica/deschner/prefazione.htm
Tu invece di quel sito hai bisogno di un'altra pagina: questa (http://www.homolaicus.com/teorici/marx/index.htm) :D.

LucaTortuga

31-08-2009, 17:55

lo ripeto voi volete dimostrare che Gesù non è mai esistito ma allora dovete dimostrare anche che non sono esistiti i 12 più Giuda apostoli che l'hanno personalmente conosciuto e predicato in tutto il mondo e ci sono tanti documenti oltre ai vangeli che attestano la loro esistenza.Tutte fandonie?
Se affermo che non esiste Mickey Mouse, perchè tu mi prenda in considerazione devo anche dimostrarti che non è mai esistito Walt Disney? ;)

Freeskis

31-08-2009, 18:11

lo ripeto voi volete dimostrare che Gesù non è mai esistito ma allora dovete dimostrare anche che non sono esistiti i 12 più Giuda apostoli che l'hanno personalmente conosciuto e predicato in tutto il mondo e ci sono tanti documenti oltre ai vangeli che attestano la loro esistenza.Tutte fandonie?

li hai conosciuti personalmente i 12 apostoli ? no perché pure io posso scrivere dei libri e firmarli con nomi diversi non ci vuole chissà quale abilità tecnica eh :fagiano:
se io ti scrivo un libro sugli elefanti rosa volanti e lo firmo come "figlio ignoto di gesù" tu ci credi a prescindere ? :fagiano:

carlo37

31-08-2009, 18:12

Se affermo che non esiste Mickey Mouse, perchè tu mi prenda in considerazione devo anche dimostrarti che non è mai esistito Walt Disney? ;)

Devi anche dimostrare che i vari Pietro,Giovanni,Matteo ecc. che dicono di aver conosciuto di persona Gesù o sono dei cialtroni o non sono mai esistiti.Che siano esistiti è molto verosimile data la mole dei documenti extrabiblici,che tutti dicano delle balle o la verità dipende da ognuno di noi crederlo.Sono tanti i testimoni dell'epoca che sono morti per Gesù per dire che Gesù non è mai esistito.Tutti matti?

Freeskis

31-08-2009, 18:18

Devi anche dimostrare che i vari Pietro,Giovanni,Matteo ecc. che dicono di aver conosciuto di persona Gesù o sono dei cialtroni o non sono mai esistiti.Che siano esistiti è molto verosimile data la mole dei documenti extrabiblici,che tutti dicano delle balle o la verità dipende da ognuno di noi crederlo.Sono tanti i testimoni dell'epoca che sono morti per Gesù per dire che Gesù non è mai esistito.Tutti matti?

no tutti furbi o solo uno furbo , hai idea di che potere sono riusciti a smuovere ?
nel periodo in cui gesù era in vita erano poco più che una setta tipo quelle che si vedono in america dove il santone di turno si fa intestare anche il culo dagli adepti e poi organizza un bel suicidio di massa :fagiano:

carlo37

31-08-2009, 18:31

Freeskis

31-08-2009, 18:52

be ma Gesù non ci ha insegnato ad arricchirsi furbescamente.Ci ha detto semplicemente che non è vero che con la vita tutto ha termine,che abbiamo un'anima immortale e che la cosa per noi più importante è salvarla.Ci ha insegnato a impostare la vita come cammino verso la patria eterna

e che ne sai ? tu eri li ? per quanto ne sai lui ammesso che sia esistito eh si potrebbe essere comportato come fanno i santoni di oggi ma quello che è rimasto è stata la versione buona della storia sparsa da chi è stato plagiato o da qualche suo emulo che si è voluto arricchire con lo stesso metodo :boh:

giannola

31-08-2009, 19:13

e che ne sai ? tu eri li ? per quanto ne sai lui ammesso che sia esistito eh si potrebbe essere comportato come fanno i santoni di oggi ma quello che è rimasto è stata la versione buona della storia sparsa da chi è stato plagiato o da qualche suo emulo che si è voluto arricchire con lo stesso metodo :boh:

è vero sono tutti cattivi....volevano solo arrcchirsi....ora vado a farmi ateo in seminario :O

Cmq se dovessi un dì diventare un ricchissimo prete protestante vi invito tutti a messa....e portate pecunia :asd:

Freeskis

31-08-2009, 19:15

è vero sono tutti cattivi....volevano solo arrcchirsi....ora vado a farmi ateo in seminario :O

Cmq se dovessi un dì diventare un ricchissimo prete protestante vi invito tutti a messa....e portate pecunia :asd:

basta vedere il papa che va in giro con più oro di un rapper :asd:

giannola

31-08-2009, 19:20

basta vedere il papa che va in giro con più oro di un rapper :asd:

e pensa che per anni ho contribuito alla sua ricchezza :asd:

Freeskis

31-08-2009, 19:26

e pensa che per anni ho contribuito alla sua ricchezza :asd:

ti riferisci a snoop dogg o al papa ? :asd:

giannola

31-08-2009, 19:40

ti riferisci a snoop dogg o al papa ? :asd:

...al fratello del papa....:D

cdimauro

31-08-2009, 20:28

:stordita: Non è mia intenzione attribuire veridicità a ciò che avrebbe detto Gesù. ;)

Non mi pare che non ci siano prove della sua esistenza, anzi, è esattamente il contrario. Esistono scritti che parlano, nominano o si riferiscono ad un uomo chiamato Cristo e non sono solo documenti cristiani. :read:
Portami anche le prove che corrisponde esattamente a quello citato dai vangeli.
Questo può essere vero per i credenti, ma per quanto riguarda le fonti non cristiane?
Te l'ho già detto: manipolate ad arte dai cristiani per fornire una base storica alle loro fantasie.
:confused:
Leggilo bene. Poi mi dirai se continui a pensarla allo stesso modo.
non è vero che non esistono documenti oltre ai vangeli.Se fai una googlata ne trovi.Ad esempio Giuseppe Flavio
Già detto prima: si tratta di interpolazioni.

Dimmi tu se un ebreo integerrimo come Giuseppe Flavio avrebbe mai potuto parlare di Gesù come del messia che egli stesso attendeva. E' un'emerità assurdità.
ma forse la prova più lampante ci viene da Tertulliano che narra del tentativo dell'imperatore Tiberio di far approvare dal senato romano di aggiungere nel numero delle divinità romane anche Gesù che il senato rifiutò.
Fantasie.
E ti dimentichi anche che se rifiuti Gesù come figura storica devi rifiutare anche i 13 apostoli
Ma non erano 12? Hai aggiunto anche Maria Maddalena? Eretico!
che hanno personalmente conosciuto Gesù
E che nemmeno si conoscevano fra di loro. Ma questo te lo spiego dopo, in risposta a un altro tuo messaggio.
e oltre ai vangeli che tanto rifiutate ci sono tantissimi documenti storici che parlano dell'esistenza e della loro predicazione in tutto il mondo.Anche questi sono tutti falsi?
Sì.
No ti sbagli Cesare Gesù ha affermato di essere quel Messia che Israele attendeva da tanti secoli cosa che non hanno fatto nè Mosè nè Elia.
Ti ho già detto che il messia profetizzato e atteso dagli ebrei è completamente diverso da Gesù.
Ad esempio quando davanti al sommo sacerdote Caifa che gli domanda:"Ti scongiuro,per il Dio vivente,di dirci se sei tu il Cristo,Il Figlio di Dio".E alla risposta affermativa di Gesù,Caifà si straccia le vesti e dice:"Ha bestemmiato!Che bisogno abbiamo ancora di testimoni?Ecco ora avete udito la bestemmia;che ve ne pare?".O quando afferma di essere la Resurrezione e la Vita a Marta prima di resuscitare il fratello Lazzaro.O quando nel Tempio di Gerusalemme gli scribi e farisei gli domandano se si pensa più grande del loro padre Abramo alla fine del discorso dice:"In verità in verità vi dico:prima che Abramo fosse Io Sono.Allora raccolsero pietre per gettarle contro di lui;ma Gesù si nascose e uscì dal tempio" dove Io Sono si riferisce al nome divino rivelato a Mosè sul Sinai facendosi quindi Dio.Quindi o i farisei,guidei,apostoli avevano preso un abbaglio o siete voi che l'avete preso.
Cosa vuoi che ti aspetti dall'oste? Che dica che il SUO vino non è buono?

La nuova religione si dovrà pur basare su qualche storia, ed è quello che trovi nei testi "sacri".
Sul fatto che il Mesia Gesù abbia deluso molte persone apostoli compreso è verò ma non era(è) facile capire la portata della sua essere Messia.
Lo era per gli ebrei, che era il popolo eletto di dio e che avevano parlato più volte di questo condottiero.

Gesù NON corrisponde al condottiero da loro profetizzato, ed è bene farsene una ragione.
Non un regno temporale,politico per essere liberati dal giogo romano e sognare un regno potente come si aspettavano allora ma un regno spirituale,eterno per liberarci da Satana aprendoci le porte del Regno eterno.Per farci capire che la cosa veramente importante è la salvezza eterna della nostra anima a cui tutte le altre cose sono subordinate.
Mi spiace, ma gli ebrei hanno una tradizione coerente delle loro scritture. Da Abramo a Mosé, a Davide, ad Elia, ecc., c'è stato poco spazio per la fantasia. Se dio aveva promesso certe cose, secondo gli ebrei le ha mantenute. Non c'è nulla che faccia pensare che il messia da loro atteso debba avere caratteristiche diverse da quelle profetizzate.

Il difetto dei cristiani è la pretesa di aver fondato la loro religione su un'altra che aveva una sua precisa storia e tradizione, cercando di piegarla alle loro fantasie.
Tu dici che oggi non ci sono prove ma anche qui sbagli.
Se mi sbaglio puoi sempre portarle per farmi ricredere.
Se avessimo l'umiltà di ascoltare Maria che da tanti anni ci invita a conversione a riconciliarci con Dio avremmo la possibilità di incontrare Dio,l'unica strada per incontrare Gesù,Maria.Ma non vogliamo ascoltare perchè non ci fa comodo.
Più che altro non si capisce perché tu debba mettere in mezzo la madre di Gesù, quando in tutta la sua missione le ha mai dato l'importanza che dipingi. Non era nemmeno un suo apostolo.

Formalmente Maria è soltanto l'incubatrice di Gesù. Null'altro.
Non sono le prove scientifiche quelle che ci riconciliano con Dio.
E non saranno delle vuote parole a far cambiare idea alla gente.
Per me non è un problema. :O
Non sei tu in discussione, ma l'onniscienza di dio. Se dio "sbircia", noi non sia più liberi.

Il fatto che per te NON sia importante è UN ALTRO discorso.
per me è la semplice dimostrazione che Dio ha rinunciato a parte dei suoi poteri quando si è fatto uomo, così come noi non siamo a conoscienza dell'aldilà finchè siamo qui.
Questo è un altro discorso, che comunque lo porrebbe sullo stesso piano dei profeti che l'hanno preceduto.

In ogni caso se fosse stato dio non vedo perché avrebbe dovuto negarlo, in quelle 4 occasioni che ho esposto.

Esercitare o meno il potere è una cosa. Farsi passare o meno per dio è tutt'altra cosa.
ha detto tante altre cose, ma non mi interessa convincerti del contrario anche perchè non accadrebbe mai.:)
Al contrario di te, e te lo ripeto nuovamente, quando discuto sono disposto a cambiare idea se mi viene dimostrato che le mie non sono buone.
le "incongruenze"....ostacolo insormontabile per chi non è abilitato a leggere...:O
Autoreferenzialità.

E non dimentichiamoci che la bibbia è stata scritta per far conoscere la parola di dio. E un dio che si contraddice non è affatto credibile.

Le contraddizioni avrebbe un effetto opposto a quello desiderato.
ma anche no, i mormoni sono inquadrati quasi quanto i testimoni di Geova...
Ed è un problema questo? Vanno giudicati da quel che dicono.
c'è pure chi crede che ci siano tre Dio.
Lo fanno tutti i cristiani quando parlano della trinità. :read:
anche tu avresti avuto la chiave se ti fossi abbandonato alla fede ma non lo hai fatto...ti sei autoescluso.:)
Ho escluso dalla mia vita le autoconvinzioni che mi erano state inculcate acriticamente. Ero molto giovane e incapace di un'autentica lettura critica degli avvenimenti non di esclusiva chiave religiosa. In buona sostanza: ero fortemente immaturo.

Per tanti versi sono ancora immaturo, ma adesso posso almeno contare su una buona mentalità critica.

Sarei, quindi, nelle condizioni migliori per poter apprezzare un'eventuale "chiamata di dio". Eppure continua a non farsi vivo.

Forse dio preferisce le menti immature e facilmente plagiabili. Come i rappresentanti del clero col loro proselitismo neonatale. Ma la circonvenzione d'incapaci non è cosa di cui vantarsi. Al contrario.
....questo lo pensi tu.
No, lo scrive lui. :read:
per quanto mi riguarda la mia dimostrazione l'ho avuta.
Peccato non sia verificabile.
A mia nonna prima di morire è apparso. ;)
Che grande macchina la mente umana.
no, un cristiano non deve far soffrire il prossimo....deve accettare le sue di sofferenze....d'altronde però su Madre Teresa e tanti altri cristiani del passato le maldicenze si sono sprecate...in fondo il diavolo qualcosa deve pur fare per mettere discredito...
Non si tratta di maldicenze, ma di FATTI conclamati. E per i quali addirittura è stata fatta "santa"... :rolleyes:
Credo di essermi accanito di più io con mio signore che non tu....forse è per questo che sento molto vicino san paolo.
Ma Paolo era un falsario, visto che ha stravolto il pensiero di Gesù. :fagiano:
ok Gesù non esiste...ma io ci credo perchè gli parlo :O
Non farmi fare la classica battutina acida, dai. :D
basterebbe citare quel tanto famoso "il Signore disse al mio Signore..." di davide :fiufiu:
Bisognerebbe vedere con quali lettere siano state scritte le parole "signore".
Poi se si vuole approfondire che sempre il dialogo tra Dio e Gesù prima della venuta di questi....
Sarebbe interessante.
XCesare: che seppur di dialogo parlo è comunque un dialogo tra se e se....perchè sempre dell'unico Dio si tratta.

D'altronde se è possibile avere il dono dell'ubiquità è anche possibile che Dio possa moltiplicare se stesso....pur restando unico.
Lo sai, vero, chi è che parla fra sé e sé?
lo ripeto voi volete dimostrare che Gesù non è mai esistito ma allora dovete dimostrare anche che non sono esistiti i 12 più Giuda apostoli che l'hanno personalmente conosciuto e predicato in tutto il mondo e ci sono tanti documenti oltre ai vangeli che attestano la loro esistenza.Tutte fandonie?
Facciamo così: tu prendi i 4 vangeli, e per ognuno segni il nome di tutti gli apostoli elencati.

Alla fine mi dici se il numero è sempre 12 e, soprattutto, se tutti i nomi coicidono. OK?
Tu invece di quel sito hai bisogno di un'altra pagina: questa (http://www.homolaicus.com/teorici/marx/index.htm) :D.
:rotfl: Bellissima battuta!!!
Devi anche dimostrare che i vari Pietro,Giovanni,Matteo ecc. che dicono di aver conosciuto di persona Gesù o sono dei cialtroni o non sono mai esistiti.Che siano esistiti è molto verosimile data la mole dei documenti extrabiblici,che tutti dicano delle balle o la verità dipende da ognuno di noi crederlo.Sono tanti i testimoni dell'epoca che sono morti per Gesù per dire che Gesù non è mai esistito.Tutti matti?
Ciò non prova NULLA. Altrimenti anche Zeus sarebbe esistito, a queste condizioni.
be ma Gesù non ci ha insegnato ad arricchirsi furbescamente.Ci ha detto semplicemente che non è vero che con la vita tutto ha termine,che abbiamo un'anima immortale e che la cosa per noi più importante è salvarla.Ci ha insegnato a impostare la vita come cammino verso la patria eterna
Tutte cose che erano impossibili da seguire senza di lui, vero?

E tutte cose che nessuno ha mai detto prima di lui, immagino...

javaboy

31-08-2009, 23:08

Gli storici che ritengono gesù un personaggio mitico sono la minoranza.

sirbone72

31-08-2009, 23:10

Tensai

01-09-2009, 00:51

Gli storici che ritengono gesù un personaggio mitico sono la minoranza.

Ah, c'hanno i numeri dalla loro! E io che - ingenuamente - pensavo che contassero le prove e la validità delle argomentazioni.

giannola

01-09-2009, 06:40

Non sei tu in discussione, ma l'onniscienza di dio. Se dio "sbircia", noi non sia più liberi.

Basta che lui dimentichi nel momento in cui dobbiamo scegliere, in modo da non sapere cosa sceglieremo.... :)

Questo è un altro discorso, che comunque lo porrebbe sullo stesso piano dei profeti che l'hanno preceduto.

In ogni caso se fosse stato dio non vedo perché avrebbe dovuto negarlo, in quelle 4 occasioni che ho esposto.

Esercitare o meno il potere è una cosa. Farsi passare o meno per dio è tutt'altra cosa.

Così come io sarei sempre io anche senza gambe, allo stesso modo Dio resta tale anche se temporaneamente rimuove alcuni suoi poteri.

Al contrario di te, e te lo ripeto nuovamente, quando discuto sono disposto a cambiare idea se mi viene dimostrato che le mie non sono buone.

per quello che ti serve le tue sono buone...lo do già per scontato. :O

Autoreferenzialità.

E non dimentichiamoci che la bibbia è stata scritta per far conoscere la parola di dio. E un dio che si contraddice non è affatto credibile.

Le contraddizioni avrebbe un effetto opposto a quello desiderato.

appunto....è proprio l'effetto che si vuole ottenere, non quello apparentemente desiderato...a Dio non servono in mezzi fedeli, coloro che credono solo sulla base di concetti chiarissimi...le incongruenze mettono i non credenti in condizione di non avere alibi....

Ed è un problema questo? Vanno giudicati da quel che dicono.

Vanno giudicati per quello che fanno.

Lo fanno tutti i cristiani quando parlano della trinità. :read:

No, Dio è uno, in tre aspetti diversi, ma sempre uno.

Ho escluso dalla mia vita le autoconvinzioni che mi erano state inculcate acriticamente. Ero molto giovane e incapace di un'autentica lettura critica degli avvenimenti non di esclusiva chiave religiosa. In buona sostanza: ero fortemente immaturo.

hai fatto bene.

Per tanti versi sono ancora immaturo, ma adesso posso almeno contare su una buona mentalità critica.

Sarei, quindi, nelle condizioni migliori per poter apprezzare un'eventuale "chiamata di dio". Eppure continua a non farsi vivo.

Non hai bisogno di Dio, quindi inutile aspettare.

Forse dio preferisce le menti immature e facilmente plagiabili. Come i rappresentanti del clero col loro proselitismo neonatale. Ma la circonvenzione d'incapaci non è cosa di cui vantarsi. Al contrario.

Eh si vede che io sono un incapace. :D

No, lo scrive lui. :read:

Lui chi ? Dio ? Dio non ha scritto nulla, al massimo lo ha rivelato.
In ogni caso come ho detto può anche dimenticare....

Peccato non sia verificabile.

Il vantaggio è proprio questo....si deve dimostrare di volerlo Dio, non di credere previo prove.

Che grande macchina la mente umana.

Ognuno può credere ciò che vuole....io so che ho visto la sera prima mia nonna che ormai era più di là che di qua....che borbottava di una presenza forte....e il giorno dopo( e quello prima di morire) la trovo seduta a tavola bella pimpante come se nulla fosse successo...poi si può cercare di dare ad ogni cosa una spiegazione scientifica...:O

Lo sai, vero, chi è che parla fra sé e sé?

uno che ha il telefonino con l'auricolare ?

cdimauro

01-09-2009, 07:37

Basta che lui dimentichi nel momento in cui dobbiamo scegliere, in modo da non sapere cosa sceglieremo.... :)
Evidentemente adora giocare a nascondino...
Così come io sarei sempre io anche senza gambe, allo stesso modo Dio resta tale anche se temporaneamente rimuove alcuni suoi poteri.
Non era questo il discorso. Lo ripeto: che motivo c'era per Gesù di negare d'esser dio in quelle circostanze?
per quello che ti serve le tue sono buone...lo do già per scontato. :O
Siamo in un forum e stiamo discutendo. Non ci sono cose che "mi servono". Se tu esponi delle idee migliori delle mie, non vedo perché non dovrei accettarle.

In un confronto sereno e maturo credo che ogni partecipante alla discussione dovrebbe mettere davanti a sé la possibilità di cambiare idea se gli viene dimostrato che ce ne siano di migliori.
appunto....è proprio l'effetto che si vuole ottenere, non quello apparentemente desiderato...a Dio non servono in mezzi fedeli, coloro che credono solo sulla base di concetti chiarissimi...
Nessun genitore dotato di buon senso si divertirebbe a confondere le idee ai propri figli.
le incongruenze mettono i non credenti in condizione di non avere alibi....
Toglierei l'ultima negazione a questa frase.
Vanno giudicati per quello che fanno.
E che fanno di così stigmatizzabile? Al contrario, hanno dalla loro la rivelazione continua, similmente agli ebrei coi loro profeti del vecchio testamento. Mi sembra una condizione decisamente migliore rispetto agli altri cristiani, e in generale alle religioni "statiche" (da questo punto di vista).
No, Dio è uno, in tre aspetti diversi, ma sempre uno.
Il fatto che ci sia un "dio minore" smentisce quest'affermazione.
Non hai bisogno di Dio, quindi inutile aspettare.
Mi stai dicendo che non si farà vivo? :fagiano:
Eh si vede che io sono un incapace. :D
Non era questo che volevo dire né tanto meno ti volevo offendere.

Hai capito benissimo il concetto che volevo esporre.
Lui chi ? Dio ? Dio non ha scritto nulla, al massimo lo ha rivelato.
Qualcosa l'ha scritta pure lui, comunque l'ha rivelato più volte e i profeti hanno riportato le sue parole.

Vorresti dire che hanno sbagliato a scrivere quelle cose?
In ogni caso come ho detto può anche dimenticare....
Se dimentica di essere onnisciente va a finire che poi si dimentica di tornare a esserlo. :asd:
Il vantaggio è proprio questo....si deve dimostrare di volerlo Dio, non di credere previo prove.
Non deve essere l'uomo a dimostrare di essere dio. Come dicevamo prima, immanente e trascedente sono fisicamente disgiunti, e nell'eventualità di un contatto, questo è rigorosamente monodirezionale (dal secondo al primo).

Dunque l'uomo campa senza dio fino a quando questi non andrà a cercarlo. Ed è chiaro che se non si farà vivo, continuerà a fare la stessa vita.
Ognuno può credere ciò che vuole....io so che ho visto la sera prima mia nonna che ormai era più di là che di qua....che borbottava di una presenza forte....e il giorno dopo( e quello prima di morire) la trovo seduta a tavola bella pimpante come se nulla fosse successo...poi si può cercare di dare ad ogni cosa una spiegazione scientifica...:O
Ma anche no, se non ci sono sufficienti informazioni e/o conoscenze.
uno che ha il telefonino con l'auricolare ?
Mica puoi chiamare il tuo stesso telefonino. Oddio, volendo sì, ma immagino già la scena. :asd:

P.S. Scusate per gli orrori grammaticali del precedente messaggio. Si vede che avevo proprio bisogno di dormire. :stordita:

giannola

01-09-2009, 10:28

Evidentemente adora giocare a nascondino...

può essere...:D

Non era questo il discorso. Lo ripeto: che motivo c'era per Gesù di negare d'esser dio in quelle circostanze?

per lo stesso motivo per il quale le mie gambe non sono giannola ma solo una parte....Gesù è Dio in quanto parte della volontà di Dio...volendo un sottoinsieme...

Siamo in un forum e stiamo discutendo. Non ci sono cose che "mi servono". Se tu esponi delle idee migliori delle mie, non vedo perché non dovrei accettarle.

In un confronto sereno e maturo credo che ogni partecipante alla discussione dovrebbe mettere davanti a sé la possibilità di cambiare idea se gli viene dimostrato che ce ne siano di migliori.

Se fossero solo idee sono d'accordo, ma parliamo di sentimenti e l'amore non può cambiare...o ce l'hai oppure no, così accade fra persone così accade quando si tratta di amare Dio...

Nessun genitore dotato di buon senso si divertirebbe a confondere le idee ai propri figli.

Ma Dio non è un genitore terreno....ed in ogni caso non confonde le idee ai suoi figli...vuole solo essere creduto sulla parola...se si bene...se no pazienza.:O

Toglierei l'ultima negazione a questa frase.

tu se vuoi puoi anche toglierla....io la lascio :)

E che fanno di così stigmatizzabile? Al contrario, hanno dalla loro la rivelazione continua, similmente agli ebrei coi loro profeti del vecchio testamento. Mi sembra una condizione decisamente migliore rispetto agli altri cristiani, e in generale alle religioni "statiche" (da questo punto di vista).

http://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_di_Ges%C3%B9_Cristo_dei_santi_degli_ultimi_giorni

oltre al trinitarimo hanno inserito dei libri che non c'entrano coi libri biblici, mettono delle proibizioni, insomma dal mio punto di vista un regresso del libero arbitrio che non può trovarmi d'accordo...quindi no, non farò mai parte dei mormoni, anche se ho un amico ministro di culto di tale confessione.

Il fatto che ci sia un "dio minore" smentisce quest'affermazione.

non è un dio minore ma un'estensione di Dio stesso....tu continui a pensare che sia "altro" rispetto a Dio...

Mi stai dicendo che non si farà vivo? :fagiano:

no, semplicemente che il fatto che se non credi ti poni in contraddizione rispetto all'attesa...

Vorresti dire che hanno sbagliato a scrivere quelle cose?

no, tutt'altro...è come ho espresso successivamente...

Se dimentica di essere onnisciente va a finire che poi si dimentica di tornare a esserlo. :asd:

non è così sclerotico. :asd:

Dunque l'uomo campa senza dio fino a quando questi non andrà a cercarlo. Ed è chiaro che se non si farà vivo, continuerà a fare la stessa vita.

A me sta benissimo che sia così....a te crea qualche fastidio ? :)

Hactor

01-09-2009, 11:27

Gli storici che ritengono gesù un personaggio mitico sono la minoranza.

Secondo quale fonte di grazia?

Per rispondere anche agli altri, le uniche citazioni su Cristo non sono dei suoi contemporanei e quelli che ne scrivono vi accennano appena, traendo dalla cultura popolare dell'epoca, quando la gente credeva che Cristo fosse veramente esistito. Tanti seguaci difatti fecero credere a molte persone che la figura di Cristo fosse davvero quella di qualche personaggio storico, tanto che l'imperatore mandò a fare indagini in Palestina. L'unico cosa trovata furono contadini imbruttiti dal lavoro e nessuna traccia di Cristo, né di parenti suoi né altro! NESSUNO!

Sommando a questo il filtro medievale delle traduzioni, che portò a credere che Virgilio avesse perfino profetizzato l'arrivo di Gesù (quando invece si riferiva ad Ottaviano), la figura di Cristo svanisce in una bolla mitologica di sapone, al pari di Osiride e Mitra.

Infine se tanta gente crede in qualcosa non significa che quella cosa sia anche vera.
Per esempio moltissimi sono convinti che un'auto cada più velocemente di una penna, ma non per questo ciò accade davvero. :asd:

giannola

01-09-2009, 14:44

Infine se tanta gente crede in qualcosa non significa che quella cosa sia anche vera.

Vero :O

esattamente come tu pensi:

Per esempio moltissimi sono convinti che un'auto cada più velocemente di una penna, ma non per questo ciò accade davvero. :asd:

in effetti accade proprio questo....dato che viviamo in un ambiente immerso in un fluido(e non in un ambiente privo di aria) e che quindi offre diverse resistenze....prova a fare l'esperimento e a misurare e soprattutto la prossima volta studia meglio. :asd:

Hactor

01-09-2009, 14:50

prova a fare l'esperimento e a misurare e soprattutto la prossima volta studia meglio. :asd:

il rallentamento rimane irrilevante e in linea di principio quello che ho detto è vero, visto che sia l'auto che la penna, grazia alla forma aerodinamica, finiscono col cadere alla stessa velocità, e senza altre forme di attrito lo farebbero.
Forse sarebbe stato diverso se avessi parlato di un cuscino ed un'auto. :asd:
Comunque inutile che ti abbandoni all'ebefrenia, cogli il metalinguaggio e il senso generico dei concetti, non quello stretto. :asd:

giannola

01-09-2009, 15:11

il rallentamento rimane irrilevante e in linea di principio quello che ho detto è vero, visto che sia l'auto che la penna, grazia alla forma aerodinamica, finiscono col cadere alla stessa velocità, e senza altre forme di attrito lo farebbero.

Dipende...se la penna è una bic e la macchina ha un ottimo coefficiente...non ci sono cazzi è sempre più veloce la macchina....inoltre le differenze diventano maggiormente visibili a seconda che effettuiamo l'esperimento da un altezza maggiore. :D

Forse sarebbe stato diverso se avessi parlato di un cuscino ed un'auto. :asd:

ma anche no...il principio è lo stesso...non conta quanto la differenza sia rilevabile senza misure strumentali...ciò che accade è ciò che è.

Comunque inutile che ti abbandoni all'ebefrenia, cogli il metalinguaggio e il senso generico dei concetti, non quello stretto. :asd:

è strano che un'ateo che voglia prove documentabili e riscontrabili nei riguardi della Divinità sia poi approssimativo e accomodante nei riguardi dei fenomeni scientifici....:asd:

Altrimenti si potrebbe pensare che la macchina e la penna cadono alla stessa velocità per volontà di Dio :O

PS cmq anche in senso generico...non cadono alla stessa velocità a causa dell'aria :fagiano:

Hactor

01-09-2009, 15:14

è strano che un'ateo

forse per un ateo e basta è strano, per un fisico per nulla. :asd:
ancor più che non si ucciderebbe nessuno per la legge gravitazionale, che il mondo fisico non è perfetto ed immutabile e nessuno pretende di essere in possesso di verità ultime ed assolute.

Da parte tua, in quanto credente, paragonare questo problema a quello dell'esistenza di Dio oltre che essere particolarmente sciocco, è perfino blasfemo, perché riduci Dio ad una palla che cade nel vuoto. :asd:
Che anche Dio obbedisca alle leggi della Fisica? :O

giannola

01-09-2009, 15:20

ancor più che non si ucciderebbe nessuno per la legge gravitazionale, che il mondo fisico non è perfetto ed immutabile e nessuno pretende di essere in possesso di verità ultime ed assolute.

vedo che cambi discorso :Perfido:

Da parte tua, in quanto credente, paragonare questo problema a quello dell'esistenza di Dio oltre che essere particolarmente sciocco, è perfino blasfemo, perché riduci Dio ad una palla che cade nel vuoto. :asd:

ho solo messo in evidenza le lacune che può portare la tua approssimazione. :D

Che anche Dio obbedisca alle leggi della Fisica? :O

Dio ha fatto le leggi fisiche, pertanto sono esse che obbediscono ad una volontà divina e non vv.

Hactor

01-09-2009, 15:26

ho solo messo in evidenza le lacune che può portare la tua approssimazione. :D

inutilmente, visto che la mia non era un'affermazione ma un esempio.
ancor di più non voleva essere una verità assoluta di alcun genere. :asd:
lungi dal fatto che rimane un'affermazione vera e te lo dico da fisico, diciamo così ex cathedra, per rimanere in tema papabile.

AlexGatti

01-09-2009, 16:54

Se fossero solo idee sono d'accordo, ma parliamo di sentimenti e l'amore non può cambiare...o ce l'hai oppure no, così accade fra persone

Belle 'ste affermazioni melodrammatiche, però poi provalo che l'amore non puo cambiare.
E' una tua opinione personale, niente più. Ci sono un sacco di persone che nella loro esperienza hanno visto che l'amore puo cambiare, puo diminuire, sparire, aumentare, ricominciare... poi arrivi te e fai un dogma: l'amore non puo cambiare.

Detto questo, volevo esporre una riflessione per gli atei, che riguarda quando si chiedono prove dell'esistenza storica di gesu, prove ovviamente esterne alle fonti bibliche e alle fonti cristiane o alle testimonianze dei credenti.
Faccio un po' l'avvocato del diavolo... ops, l'avvocato di Dio.
Mettiamo il caso che chiunque sia stato direttamente coinvolto, o testimone della vita di Gesu sia diventato credente, perchè Gesu era convincente, perchè era un mago, perchè era un venditore di fumo, per qualunque motivo.
Ecco, se si ammette quest'ipotesi è ovvio che escludendo le fonti canoniche o vicine ai credenti, si escludono praticamente tutte le fonti possibili e non rimane nessuna prova dell'esistenza di Gesu.

Ecco, era solo una riflessione, so benissimo che alle stesse condizioni allora sono da ritenere veri anche mille miti del passato, dagli dei egiziani, a quelli greci, a tutte le credenze umane.
Se chi è testimone crede, escludere i credenti equivale ad escludere i testimoni.
Se si accettano le testimonianze dei credenti, allora hanno ragione insieme i cattolici ,gli ebrei, i testimoni di geova, scientology e pure i raeliani.

Hactor

01-09-2009, 17:10

Se chi è testimone crede, escludere i credenti equivale ad escludere i testimoni.
Se si accettano le testimonianze dei credenti, allora hanno ragione insieme i cattolici ,gli ebrei, i testimoni di geova, scientology e pure i raeliani.

Non è esattamente la stessa cosa.
Di gente che lo ha conosciuto ed ha testimoniato ve ne sarebbe pochissima (se non nessuno), e per lo più è dimostrato come i vangeli siano comunque di stesura tarda. Se aggiungiamo a questo il fatto che sui suoi contemporanei non abbia avuto questa grande rilevanza, che i vangeli sono pieni di errori storiografici e geografici, per non parlare delle contraddizioni nelle singole vicende, abitudini e qualità tra di loro stessi, è facile dedurre, oltre che logico, che di altro non si tratti che di un mito.
Ecco allora che fonti esterne forse sarebbero potute essere utili, mentre la loro mancanza non fa altro che dar mano forte all'idea del mito.

javaboy

01-09-2009, 18:13

Secondo quale fonte di grazia?

Per rispondere anche agli altri, le uniche citazioni su Cristo non sono dei suoi contemporanei e quelli che ne scrivono vi accennano appena, traendo dalla cultura popolare dell'epoca, quando la gente credeva che Cristo fosse veramente esistito. Tanti seguaci difatti fecero credere a molte persone che la figura di Cristo fosse davvero quella di qualche personaggio storico, tanto che l'imperatore mandò a fare indagini in Palestina. L'unico cosa trovata furono contadini imbruttiti dal lavoro e nessuna traccia di Cristo, né di parenti suoi né altro! NESSUNO!

Sommando a questo il filtro medievale delle traduzioni, che portò a credere che Virgilio avesse perfino profetizzato l'arrivo di Gesù (quando invece si riferiva ad Ottaviano), la figura di Cristo svanisce in una bolla mitologica di sapone, al pari di Osiride e Mitra.

Infine se tanta gente crede in qualcosa non significa che quella cosa sia anche vera.
Per esempio moltissimi sono convinti che un'auto cada più velocemente di una penna, ma non per questo iò accade davvero. :asd:

Qualsiasi enciclopedia o libro di storia che io abbia consultato affermava che la maggior parte degli storici concordano in merito alla storicità del cristo.
Cmq mi sembra ridicolo affrontare il discorso su questo forum andando ad analizzare una a una le varie citazioni, dubito che qualcuno di noi abbia i mezzi per fare una analisi sensata.
La maggior parte degli esperti comunque concordano sulla storicità del cristo.

blamecanada

01-09-2009, 19:56

La maggior parte degli esperti comunque concordano sulla storicità del cristo.
Beh, considera che tutti gli storici cristiani ci credono per forza (a parte quelli che negano la storicità di cristo per religione, ma allora quelli non ci credono per forza), cosí anche per i musulmani :D.
Bisognerebbe vedere tra quelli di altre religioni o atei se la percentuale è cosí alta.

Secondo me i vangeli hanno natura mitica (senza che questo termine abbia alcun significato negativo), ed il fatto che gli apocrifi dicano tutto e il contrario di tutto lo testimonia: dei miti ci sono sempre versioni differenti, il mito “narra ciò che non è avvenuto mai, ma sempre è”. Anche tra i vangeli canonici ci sono alcune discrepanze.
Poi può anche essere che il soggetto sia esistito veramente, per carità...

JohnT

01-09-2009, 21:58

Però, vorrei sottoporre agli amici atei/agnostici alcune riflessioni. Può esser definito il Cristianesimo come il maggior fenomeno religioso degli ultimi 2 millenni (almeno così pare a me, qualche decennio e forse sarà superato dall' islamismo, ma ad oggi, mi sembra che sia così...).

Non trovate che questo successo planetario sia abbastanza strano considerando il come è nato? Voglio dire, ok, dopo si è propagato, c'è stata la Chiesa, il proselitismo ecc... Però, inizialmente, 2000 anni fa da cosa è partito? Da una banda di pescatori che si è messa d'accordo e hanno ingannato tutti? Creando quel fenomeno a livello di automarketing di scritto religioso che sono i Vangeli in cui l'eroe muore umiliato, ma non un'umiliazione qualsiasi, bensì la peggiore dell'epoca, crocefisso? Con la gente che gli sputava e lo ingiuriava? Totalmente inerme, manco una reazioncina, un fulminetto, un prodigino?? Niente, niente di niente... Li inchiodato. E in mezzo a chi? A due eroi liberatori? Macchè.. A due suoi impavidi seguaci? Ri macchè... In mezzo a due ladroni! Cacchio, che mossa geniale per creare un mito...

E poi, ma che razza di ruolo eroico si sono poi ritagliati gli apostoli in tutta la vicenda così ben romanzata? Pietro che tradisce non una, bensì tre volte (e lo scrivono pure.., genialoidi proprio), gli altri apostoli tutti belli rintanati il sabato santo timorosi e tremanti come pulcini.

E poi anche l'avvenimento centrale, quello che è (o dovrebbe essere) il cardine della fede di ogni cristiano, la resurrezione, avrebbe senso affidarlo come testimonianza a due donne (notoriamente le donne all'epoca avevano voce in capitolo, soprattutto se una era ex meretrice..)?

Voglio dire, ma mi avete già capito, possibile che 'sti disgraziati si siano inventati una storia tanto faloppa e abbiano riscosso così tanto successo? E di esempi di scarsa regia ve ne sono in abbondanza....
Non è che per caso siano stati costretti dalle testimonianze dell'epoca a scrivere ciò che hanno scritto pena il non essere, durante i primi tempi di evangelizzazione, non solo non creduti o derisi, ma addirittura a rischio della propria vita? Cappero, potevano mica inventarsi qualcos'altro tipo che ok, Gesù è morto per tutti noi, che è salito in cielo e ci protegge e tornerà quando deciderà che è il caso, ma loro, eh no.. santa patata, loro si sono battuti fino all'ultimo, hanno fatto fuoco e fiamme con i romani per impedire la crocefissione, anzi 5 o 6 sono pure morti perchè gli apostoli erano 18, i 12 rimasti sono quelli appunto sopravvissuti alla legione romana...

L'ipotesi di esistenza storica di Gesù a mio avviso gode pieno diritto di esistere. Resta ovvio che ognuno (per noi cristiani è libero arbitrio... ) può crederci o meno, ma in mancanza di una schiacciante prova (e sarei abbastanza convinto che non verà mai fuori una prova in tal senso) penso che sia onestà di chiunque, anche di voi amici atei/agnostici considerare come più che valutabile l'ipotesi della storicità del Cristo. A volte invece vi vedo cosi certi, così convinti del fatto che è così ovviamente mitologica la figura di Gesù. E, guarda un pò, senza nemmeno il sostegno della fede!!

Un saluto :)

javaboy

01-09-2009, 22:02

Beh, considera che tutti gli storici cristiani ci credono per forza (a parte quelli che negano la storicità di cristo per religione, ma allora quelli non ci credono per forza), cosí anche per i musulmani :D.
Bisognerebbe vedere tra quelli di altre religioni o atei se la percentuale è cosí alta.

Secondo me i vangeli hanno natura mitica (senza che questo termine abbia alcun significato negativo), ed il fatto che gli apocrifi dicano tutto e il contrario di tutto lo testimonia: dei miti ci sono sempre versioni differenti, il mito “narra ciò che non è avvenuto mai, ma sempre è”. Anche tra i vangeli canonici ci sono alcune discrepanze.
Poi può anche essere che il soggetto sia esistito veramente, per carità...
Beh uno storico potrebbe limitarsi a dire che non è possibile determinare se sia realmente esistito e continuare a credere senza problemi....
Personalmente, vedendo l'abbondare di profeti, messia, predicatori etc che spuntano come funghi (ultimo quel russo di cui si parla in questo periodo) mi vien difficile credere che la religione più diffusa del mondo sia nata dal nulla...

ilguercio

01-09-2009, 22:07

Beh uno storico potrebbe limitarsi a dire che non è possibile determinare se sia realmente esistito e continuare a credere senza problemi....
Personalmente, vedendo l'abbondare di profeti, messia, predicatori etc che spuntano come funghi (ultimo quel russo di cui si parla in questo periodo) mi vien difficile credere che la religione più diffusa del mondo sia nata dal nulla...

Rimane il fatto che è compito dei credenti dimostrare che il loro dio esista e non compito degli atei portare prove che ne neghino l'esistenza.

javaboy

01-09-2009, 22:20

Rimane il fatto che è compito dei credenti dimostrare che il loro dio esista e non compito degli atei portare prove che ne neghino l'esistenza.

Certamente. La mia risposta però era indirizza a chi sosteneva che gli storici cristiani sarebbero disposti a tradire "il metodo storico" pur di affermare la storicità di cristo. Secondo me non è necessario, uno bravo storico cattolico potrebbe semplicemente dire che non ci sono abbastanza prove per dimostrare la storicità del cristo (o il contrario) e continuare ad essere cattolico.

giannola

02-09-2009, 07:36

inutilmente, visto che la mia non era un'affermazione ma un esempio.

non corretto.

ancor di più non voleva essere una verità assoluta di alcun genere. :asd:

invece (fino a prova contraria) è una verità assolutà...la gravità esiste e la sperimentiamo tutti i giorni.

lungi dal fatto che rimane un'affermazione vera e te lo dico da fisico, diciamo così ex cathedra, per rimanere in tema papabile.
Lo sai che perseverare è diabolico...:asd:

E' vera solo in caso di assenza di aria....quindi non nella vita di tutti i giorni.

23_Alby23

02-09-2009, 08:38

Voglio dire, ma mi avete già capito, possibile che 'sti disgraziati si siano inventati una storia tanto faloppa e abbiano riscosso così tanto successo? E di esempi di scarsa regia ve ne sono in abbondanza....
Scarsa regia? Guarda, secondo me (e lo dico senza alcuna ironia) la Bibbia e uno dei romanzi con la trama piu' avvincente che esista.
Dici che gli apostoli non sono degli eroi e questo e sicuramente vero, ma e' proprio questo uno dei punti a favore del libro... Vuoi mettere tra una storia con il protagonista pieno di amici belli e bravi ed una dove gli amici piu' stretti del protagonista lo baciano, lo tradiscono, lo vendono, lo rinnegano...?
Se devi far affezionare qualcuno ad un personaggio, piu' lo metti di fronte alle avversita' e piu' la gente si immedesima, lo sente vicino, lo stima nelle debolezze e nella forza necessaria per convivere con esse.

in mancanza di una schiacciante prova (e sarei abbastanza convinto che non verà mai fuori una prova in tal senso) penso che sia onestà di chiunque, anche di voi amici atei/agnostici considerare come più che valutabile l'ipotesi della storicità del Cristo.Guarda, non ho alcuna difficolta' a riconoscere che puo' essere esistito un qualcuno che ha dato spunto per le mille e mille storie narrate. D'altronde se pensiamo che almeno il 90% (vado a spanne) di cio' che e' nella Bibbia in realta' e' un polpettone reimpastato di credenze e storie molto precedenti, capirai bene che non si dice che nasca tutto dal nulla; che poi questo nulla sia vero, divino, universale... beh questa e' un'altra storia alla quale, chiaramente, non riesco a credere nemmeno nel mondo dei sogni.

Hactor

02-09-2009, 09:37

Qualsiasi enciclopedia o libro di storia che io abbia consultato affermava che la maggior parte degli storici concordano in merito alla storicità del cristo.
La maggior parte degli esperti comunque concordano sulla storicità del cristo.

Qualsiasi è un termine molto generico e vi è storicità e storicità. Alcuni storici infatti suppongono che sia esistito un Gesù ispiratore del mito, poi ovviamente ci sono quelli che credono che sia proprio esistito quello mitico. Ed infine ci sono storici che con prove, documenti e citazioni, dimostrano palesemente come la figura di cristo sia relegata alla sfera del mito.
Primo tra tutti Deschner Karlheinz, in numerose sue opere, oppure Bruno Bauer.

Affermare senza prove che Cristo sia esistito o che sia probabilmente esistito un ispiratore, è tutt'altra storia che affermare che NON sia esistito per incoerenze, mancanza di fonti, per non dire fonti discordanti e prove a sfavore. Per non parlare di tutto il corupus mitologico di contorno dal quale attinge anche la figura di Cristo, nato guardacaso il 25 dicembre alla "ressurezione" del Sole, risorto come Osiride ed altri dopo la morte, nato da vergine (Maria come Iside), vissuto 30 o 33 (numeri ricorrenti e legati alla simbologia della cabala e alchimia ebraica) anni.

Solo il fatto che i suoi apostoli e testimoni poi non concordino su moltissimi fatti, nemmeno i luoghi e le date esatte la dice lunga. :asd:

Rimane il fatto che è compito dei credenti dimostrare che il loro dio esista e non compito degli atei portare prove che ne neghino l'esistenza.

Infatti :asd:

L'ipotesi di esistenza storica di Gesù a mio avviso gode pieno diritto di esistere. Resta ovvio che ognuno (per noi cristiani è libero arbitrio... ) può crederci o meno, ma in mancanza di una schiacciante prova (e sarei abbastanza convinto che non verà mai fuori una prova in tal senso) penso che sia onestà di chiunque, anche di voi amici atei/agnostici considerare come più che valutabile l'ipotesi della storicità del Cristo. A volte invece vi vedo cosi certi, così convinti del fatto che è così ovviamente mitologica la figura di Gesù. E, guarda un pò, senza nemmeno il sostegno della fede!!

I culti egizi sopravvissero per 5.000 anni, ben più di quello del Cristianesimo che ne fa appena 2.000, l'ebraismo esiste da 7.000 anni, l'induismo che conta 1 miliardo di fedeli dura da oltre 3.500 anni e via discorrendo, 1 miliardo di cinesi crede in ben altro. Su quale base affermeresti che il Cristianesimo sia la religione vincente? Solo perché i suoi missionari usarono la violenza per epurare gli altri culti, convertire i fedeli e punire gli eretici? :asd: Onestamente non ci troverei nulla di divino né di sorprendente.

Inoltre dimostri anche molta miopia di fronte alla storia della tua stessa religione, che oggi nel 2009 è tutt'altra di quella in vigore nel 109 oppure nel 1200 n.e. :asd:
Religione che nel corso del tempo ha inglobato in se altri culti, si è adattata, modificata e via via evoluta. In principio, per esempio, durante le festività dei martiri avvenivano orgie e delitti di ogni sorta, mentre oggi qualcosa di simile per i cristiani non sarebbe nemmeno pensabile. :asd: Moltissimi dogmi sono stati introdotti solo secoli dopo la sua nascita, altri perfino inventati, i vangeli bruciati, messi al bando, riscritti e rivisti. La storia del Cristianesimo è stata tutt'altro che regolare e la sua imposizione è in realtà coincisa con l'imposizione di un unica fede ad un unico impero. Senza l'impero romano il cristianesimo sarebbe rimasto una religione di nicchia, al pari dell'ebraismo, così come l'islam si è espanso grazie all'impero ottomano. :asd: Ancora una volta per motivi tutt'altro che religiosi, ma politici.

Esempi? Essere musulmani, per dirne una, esonerava dal pagamento di alcune tasse. :asd: Per i cristiani lo stesso, sono infinite le divinità di altri culti confluite nel culto dei santi e martiri di ogni genere e sorta. E re ed imperatori che per guadagnarsi voti e consensi, al pari dei politici di oggi, si facevano portatori di fede e Chiesa. :asd:

Cosa se ne deduce? La religione che meglio si adatta, proprio secondo natura, è anche quella che più prolifera. L'ebraismo che non si è quasi mai adattato infatti ha proliferato pochissimo. :asd:

E che dire infine dei molti culti all'interno dello stesso cristianesimo? I Cattolici che credono nella santità e verginità di Maria, gli ortodossi che non ci credono, i protestanti che rifiutano l'idea del papa e molti sacramenti, per arrivare ai testimoni di Geova che puliscono anche i passeggini dei bambini prima di riportarli a casa per non introdurre oltre la soglia il male del mondo, oppure quelli che credono che Dio viva su un altro pianeta e abbia molte mogli! Il bello è che ognuno di questi è convinto di avere più ragione degli altri e non si rendono conto che di fronte alla Storia e al Mondo intero, tale come appare con le sue migliaia di culti e religioni, hanno semplicemente tutti torto. :asd:

blamecanada

02-09-2009, 09:49

Voglio dire, ma mi avete già capito, possibile che 'sti disgraziati si siano inventati una storia tanto faloppa e abbiano riscosso così tanto successo? E di esempi di scarsa regia ve ne sono in abbondanza....
Beh, se si tratta di mito, non ha senso supporre che San Pietro esistesse.
Nel 325 a Nicea hanno scelto i quattro vangeli canonici, tra le decine esistenti. Secondo me questo tradisce un'origine mitica.

Origine mitica che tra l'altro il cristianesimo era la prima religione a rifiutare, per l'influsso della filosofia, che al mỹthos opponeva il lógos, al cui ultimo la religione cristiana voleva accordarsi.

JohnT

02-09-2009, 12:24

Scarsa regia? Guarda, secondo me (e lo dico senza alcuna ironia) la Bibbia e uno dei romanzi con la trama piu' avvincente che esista.
Dici che gli apostoli non sono degli eroi e questo e sicuramente vero, ma e' proprio questo uno dei punti a favore del libro... Vuoi mettere tra una storia con il protagonista pieno di amici belli e bravi ed una dove gli amici piu' stretti del protagonista lo baciano, lo tradiscono, lo vendono, lo rinnegano...?
Se devi far affezionare qualcuno ad un personaggio, piu' lo metti di fronte alle avversita' e piu' la gente si immedesima, lo sente vicino, lo stima nelle debolezze e nella forza necessaria per convivere con esse.

Questo secondo te, secondo l'uomo del terzo millennio, lo schema classico dell'eroe di 2000 anni fa era ben diverso, magari veniva sconfitto in un primo momento (e comunque una sconfitta onorevole, non certo umiliante come quella descritta nei vangeli), ma poi ritornava trionfante facendo piazza pulita degli avversari. E a chi vanno ad affidare la testimonianza della resurrezione, viatico per il suo ritorno? A due donne, di cui una di passato certamente non onorevole.

Guarda, non ho alcuna difficolta' a riconoscere che puo' essere esistito un qualcuno che ha dato spunto per le mille e mille storie narrate..

Beh, questo era l'intento del mio intervento, contestare la certezza del Cristo come figura mitologica rilevando che invece la sua storicità è un'ipotesi ben consistente che dovrebbe essere considerata da tutti. Non stiamo discutendo se Gesù era Dio o un profeta o un ciarlatano, bensì del fatto se è esistito davvero (quindi, storia) o è esistito solo nelle menti di quei primi promotori del Cristianesimo (quindi, mito). Se non hai difficoltà a riconoscere che può essere esistito ci siamo chiariti. :)

..beh questa e' un'altra storia alla quale, chiaramente, non riesco a credere nemmeno nel mondo dei sogni.
Il fatto che non riesci nemmeno a prenderla in considerazione, cioè a non metterla nemmeno nel campo delle ipotesi possibili mi rammarica davvero molto, credimi..

...
Non c'è una sola riga del tuo scritto che sia in attinenza con l'argomento del mio post. Ho posto delle riflessioni sulla questione dell'esistenza storica della figura di Gesù Cristo. Hai scritto quotandomi, ne consegue che avresti dovuto confutare le mie obiezioni. Invece, scrivi di tutt'altro. Comunque, cerco di rispondere ugualmente (un pò a fatica, ti confesso, visto il tuo uso smodato di faccine tra le quali scegli per ben 8 volte quella che dà proprio il senso di risposta beffarda)

I culti egizi sopravvissero per 5.000 anni, ben più di quello del Cristianesimo che ne fa appena 2.000, l'ebraismo esiste da 7.000 anni, l'induismo che conta 1 miliardo di fedeli dura da oltre 3.500 anni e via discorrendo, 1 miliardo di cinesi crede in ben altro.
Bravo, bella classifica. C'azzecca nulla con ciò che ho detto. Lo ripeto, negli ULTIMI 2000 anni, l'ho sottolineato bene mi sembrava. 7.000 anni l'ebraismo? Boom...

Su quale base affermeresti che il Cristianesimo sia la religione vincente? Solo perché i suoi missionari usarono la violenza per epurare gli altri culti, convertire i fedeli e punire gli eretici? :asd: Onestamente non ci troverei nulla di divino né di sorprendente.

Quindi, visto che stiamo parlando della figura storica o meno di Gesù, cioè gli albori del Cristianesimo, vuoi dirmi davvero che la tua posizione nei confronti della rapidissima penetrazione di questa religione nell'Impero Romano è quella di sostenere che è avvenuta grazie a "missionari che usarono la violenza ecc ecc.."? Singolare, davvero, non fa una grinza...

Inoltre dimostri anche molta miopia
Grazie

..di fronte alla storia della tua stessa religione, che oggi nel 2009 è tutt'altra di quella in vigore nel 109 oppure nel 1200 n.e. :asd:
Religione che nel corso del tempo ha inglobato in se altri culti, si è adattata, modificata e via via evoluta. In principio, per esempio, durante le festività dei martiri avvenivano orgie e delitti di ogni sorta, mentre oggi qualcosa di simile per i cristiani non sarebbe nemmeno pensabile. :asd: Moltissimi dogmi sono stati introdotti solo secoli dopo la sua nascita, altri perfino inventati, i vangeli bruciati, messi al bando, riscritti e rivisti. La storia del Cristianesimo è stata tutt'altro che regolare e la sua imposizione è in realtà coincisa con l'imposizione di un unica fede ad un unico impero.
Mi spieghi cosa c'entra tutta questa dissertazione con gli spunti che ho cercato di dare nel mio post sull'esistenza o meno da un punto di vista storica della causa prima del Cristianesimo, cioè il Cristo Gesù? Di questo parlavo, mi rispondi con altre cose, mi sembra...

Senza l'impero romano il cristianesimo sarebbe rimasto una religione di nicchia, al pari dell'ebraismo, così come l'islam si è espanso grazie all'impero ottomano. :asd: Ancora una volta per motivi tutt'altro che religiosi, ma politici.
Grave errore, direi, non atteso... L'impero romano era bello che esistente all'affacciarsi del Cristianesimo, anzi era vicino a raggiungere il suo maggior fulgore e di ciò che arrivava dalla lontana provincia giudaica, ai Romani di Roma, non pteva probabilmente fregar di meno. Il paragone con l'Islam è discretamente sballato, l'impero ottomano si è espanso CON il musulmanesimo, non PRIMA. Sbagliato anche il paragone con l'ebraismo, l'ortodossia ebraica non ce l'ha mai avuto nemmeno nell'anticamera del cervello l'idea di espandersi, i Gentili non erano da convertire..

Esempi? Essere musulmani, per dirne una, esonerava dal pagamento di alcune tasse. :asd: Per i cristiani lo stesso
Come no... Questo è stato sicuramente il motivo di conversione dei primi cristiani, pagare meno tasse e avere il privilegio di riunirsi nelle catacombe con il rischio miserevole di una bella crocifissione a testa in giù o un tete a tete con un leone.. Avevano uno sviluppatissimo concetto di rapporto rischi benefici. Mi dispiace dirlo, ma una sciocchezza di tal portata...

E re ed imperatori che per guadagnarsi voti e consensi, al pari dei politici di oggi, si facevano portatori di fede e Chiesa. :asd:
Voti? A re o a imperatori? E lo dici pure aggiungendo la faccina ghignante..

E che dire infine dei molti culti all'interno dello stesso cristianesimo? I Cattolici che credono nella santità e verginità di Maria, gli ortodossi che non ci credono, i protestanti che rifiutano l'idea del papa e molti sacramenti, per arrivare ai testimoni di Geova che puliscono anche i passeggini dei bambini prima di riportarli a casa per non introdurre oltre la soglia il male del mondo, oppure quelli che credono che Dio viva su un altro pianeta e abbia molte mogli!
Come sopra, cosa c'entra ciò che hai scritto con ciò che ho scritto io sulla storicità di Cristo?

Il bello è che ognuno di questi è convinto di avere più ragione degli altri
Come te, peraltro..

e non si rendono conto che di fronte alla Storia e al Mondo intero, tale come appare con le sue migliaia di culti e religioni, hanno semplicemente tutti torto. :asd:
Non ci resta che prender atto della tua inossidabile certezza..

mauveron

02-09-2009, 14:14

L'ipotesi di esistenza storica di Gesù a mio avviso gode pieno diritto di esistere. Resta ovvio che ognuno (per noi cristiani è libero arbitrio... ) può crederci o meno, ma in mancanza di una schiacciante prova (e sarei abbastanza convinto che non verà mai fuori una prova in tal senso) penso che sia onestà di chiunque, anche di voi amici atei/agnostici considerare come più che valutabile l'ipotesi della storicità del Cristo. A volte invece vi vedo cosi certi, così convinti del fatto che è così ovviamente mitologica la figura di Gesù. E, guarda un pò, senza nemmeno il sostegno della fede!![/COLOR]

Di quale tipo di onestà vai parlando, di quella intellettuale, per caso? Di quella che porta chi ne è dotato ad ammettere l'evidenza, anche se l'evidenza va contro tutto ciò in cui crede?
Direi che è una qualità che non può andare di pari passo con la fede, a meno di non vivere una perenne contraddizione.
La condizione più intellettualmente onesta è intrinsecamente quella agnostica, conscia dei limiti dell'intelletto umano ma allo stesso esente dalla fede cieca in qualsiasi tipo di verità.
Posso prendere anche in considerazione l'ipotesti che il figlio del Signor Dio sia esistito, ma allo stesso modo, se sono intellettualmente onesto, devo ritenere "più che valutabili" anche le ipotesi che i gatti si teletrasportino, che esistano gli alieni, che l'uomo possa volare, che sia possibile per tutti, ma proprio per tutti, far sesso (gratis) con due donne bellissime, che Dante sia veramente disceso negli inferi. O che in questo momento, dietro le mie spalle, ci sia un mostro che solo io posso vedere ma che, se volto la testa, sparisce istantaneamente appena prima di entrare nel mio campo visivo. E così via, da Babbo Natale ai Transformers (magari!!!).
In generale, dovrei prendere in considerazione qualunque affermazione che è per sua natura inconfutabile.
L'onestà intellettuale mi imporrebbe, nondimeno, di porre sullo stesso piano TUTTE queste ipotesi non comprovabili ma, al tempo stesso, non confutabili.
Conseguenza diretta di ciò è l'ammissione del fatto che credere in Dio è tanto legittimo quanto credere a tutte le cose di cui sopra, a cui aggiungerei, ad esempio, la fede nel fatto che, durante la notte e lontani da occhi indiscreti, gli ingredienti reclusi nella dispensa discutano tra loro, in perfetto inglese, a proposito della misera condizione che li accomuna.
Il passo successivo è l'impossibilità di scegliere tra tante (infinite, direi) alternative parimenti valide, dal punto di vista teorico.
Il passo successivo è l'agnosticismo.

Ma continuiamo: se tra 20 anni venisse da te uno (chiamiamolo Alfred) con gli occhi spiritati e ti dicesse che, anche se non ci sono prove, lui crede fermamente nel teletrasporto dei gatti e nell'esistenza di un'avanzatissima civiltà pseudo-atlantidea nel suo barattolo di maionese, e che è disposto a tutto per narrare le sue verità (tra 20 anni, magari, parlare di maionese potrebbe essere un reato punito con la morte, chi lo sa) tu non lo prenderesti semplicemente per pazzo?
E se poi Alfred, con altri dieci colleghi, riuscisse a scrivere un libro di grande successo in cui presagisce l'avvento del cucchiaino liberatore teletrasportato sulla terra dal Gatto di Dio e tutti loro venissero fucilati per questo, riterresti che il semplice fatto che siano stati uccisi per aver voluto a tutti i costi esprimere le proprie convinzioni possa costituire un elemento in base al quale, 2000 anni dopo, sarebbe possibile definire come "più che valutabile" l'ipotesi dell'esistenza della civiltà della maionese?

Philip Dick scriveva che la realtà è ciò che, anche quando smetti di crederci, non svanisce.
Che ne sarebbe del Signor Dio e di tutta la famigliola, se nessuno ci credesse?
O, ragionando in modo più realistico, se nessuno, grazie a "loro", potesse fondare un potere totalmente arbitrario e pepetrarlo per millenni?

JohnT

02-09-2009, 14:44

Santo cielo, che avessi dei problemi nello spiegarmi lo sapevo, ma che fossero così gravi mi era ignoto. Ci riprovo confidando in maggior fortuna.
Sono intervenuto in seguito a qualche post in cui si è chiaramente affermato che E' FUOR DI DUBBIO che la figura di Gesù Cristo sia in realtà solo e pura mitologia. Nel mio post ho posto l'accento sul fatto che in realtà il racconto evangelico è cedevole nei punti che invece ci si aspetterebbe essere ben diversamente narrati da chi vuol far nascere un mito. Non ho detto Dio esiste, peraltro non ho nemmeno svuotato la vostra idea di mito, è un'ipotesi alla quale io personalmente non credo, ma non ho la capacità, i mezzi e per ultimo nemmeno il tempo di mettermi lì a cercare prove lampanti che possano confutare quell'ipotesi. In altre parole, riconosco una certa valenza all'ipotesi di figura mitologica. Altresì mi pare che altrettanto bisognerebbe fare con l'ipotesi di esistenza storica. Il famoso detto latino mi viene in soccorso: repetita juvant, spero in maniera ora più chiara. NON sto discutendo sull'esistenza di Dio. Quindi, amico mauveron, causa mia cattiva spiegazione che spero essere ora chiarita, quanto da te scritto e che riporto, è un partire per la tangente. Se ora è più chiaro puoi rispondermi più coerentemente.

Di quale tipo di onestà vai parlando, di quella intellettuale, per caso? Di quella che porta chi ne è dotato ad ammettere l'evidenza, anche se l'evidenza va contro tutto ciò in cui crede?
Direi che è una qualità che non può andare di pari passo con la fede, a meno di non vivere una perenne contraddizione.
La condizione più intellettualmente onesta è intrinsecamente quella agnostica, conscia dei limiti dell'intelletto umano ma allo stesso esente dalla fede cieca in qualsiasi tipo di verità.
Posso prendere anche in considerazione l'ipotesti che il figlio del Signor Dio sia esistito, ma allo stesso modo, se sono intellettualmente onesto, devo ritenere "più che valutabili" anche le ipotesi che i gatti si teletrasportino, che esistano gli alieni, che l'uomo possa volare, che sia possibile per tutti, ma proprio per tutti, far sesso (gratis) con due donne bellissime, che Dante sia veramente disceso negli inferi. O che in questo momento, dietro le mie spalle, ci sia un mostro che solo io posso vedere ma che, se volto la testa, sparisce istantaneamente appena prima di entrare nel mio campo visivo. E così via, da Babbo Natale ai Transformers (magari!!!).
In generale, dovrei prendere in considerazione qualunque affermazione che è per sua natura inconfutabile.
L'onestà intellettuale mi imporrebbe, nondimeno, di porre sullo stesso piano TUTTE queste ipotesi non comprovabili ma, al tempo stesso, non confutabili.
Conseguenza diretta di ciò è l'ammissione del fatto che credere in Dio è tanto legittimo quanto credere a tutte le cose di cui sopra, a cui aggiungerei, ad esempio, la fede nel fatto che, durante la notte e lontani da occhi indiscreti, gli ingredienti reclusi nella dispensa discutano tra loro, in perfetto inglese, a proposito della misera condizione che li accomuna.
Il passo successivo è l'impossibilità di scegliere tra tante (infinite, direi) alternative parimenti valide, dal punto di vista teorico.
Il passo successivo è l'agnosticismo.

Ma continuiamo: se tra 20 anni venisse da te uno (chiamiamolo Alfred) con gli occhi spiritati e ti dicesse che, anche se non ci sono prove, lui crede fermamente nel teletrasporto dei gatti e nell'esistenza di un'avanzatissima civiltà pseudo-atlantidea nel suo barattolo di maionese, e che è disposto a tutto per narrare le sue verità (tra 20 anni, magari, parlare di maionese potrebbe essere un reato punito con la morte, chi lo sa) tu non lo prenderesti semplicemente per pazzo?
E se poi Alfred, con altri dieci colleghi, riuscisse a scrivere un libro di grande successo in cui presagisce l'avvento del cucchiaino liberatore teletrasportato sulla terra dal Gatto di Dio e tutti loro venissero fucilati per questo, riterresti che il semplice fatto che siano stati uccisi per aver voluto a tutti i costi esprimere le proprie convinzioni possa costituire un elemento in base al quale, 2000 anni dopo, sarebbe possibile definire come "più che valutabile" l'ipotesi dell'esistenza della civiltà della maionese?

Mamma mia, quante banalità tutte insieme...

Hactor

02-09-2009, 14:45

Non c'è una sola riga del tuo scritto che sia in attinenza con l'argomento del mio post. Ho posto delle riflessioni sulla questione dell'esistenza storica della figura di Gesù Cristo. Hai scritto quotandomi, ne consegue che avresti dovuto confutare le mie obiezioni. Invece, scrivi di tutt'altro. Comunque, cerco di rispondere ugualmente (un pò a fatica, ti confesso, visto il tuo uso smodato di faccine tra le quali scegli per ben 8 volte quella che dà proprio il senso di risposta beffarda)

certo che ne ha, tu in sintesi poni la questione come

Un mito ha di solito degli eroi omerici
Gesù non è certo un eroe omerico
Gesù non è un mito

E il resto del tuo pensiero è sintetizzabile come:

un eroe così poco classico ed eroico non avrebbe potuto dar vita ad una religione come il cristianesimo ne attecchire così bene se non fosse stato davvero un personaggio in carne ed ossa che ha impressionato i suoi tempi. :asd:

Io ti ho semplicemente dimostrato che non è necessario essere degli eroi diciamo così omerici per essere i protagonisti di una religione e che il cristianesimo non è affatto così popolare come credi, ma che ci sono anche molte altre religioni (anche negli ultimi 2000 anni eh, l'ebraismo, l'induismo e l'islam esistono tutt'ora, scusami per l'infelice paragone con gli egizi :asd:) altrettanto valide ed importanti.

Bravo, bella classifica. C'azzecca nulla con ciò che ho detto. Lo ripeto, negli ULTIMI 2000 anni, l'ho sottolineato bene mi sembrava. 7.000 anni l'ebraismo? Boom...

L'ebraismo non esiste oggi, e l'induismo, nemmeno l'islam, non fanno la storia degli ultimi 2000 anni? :asd:

Quindi, visto che stiamo parlando della figura storica o meno di Gesù, cioè gli albori del Cristianesimo, vuoi dirmi davvero che la tua posizione nei confronti della rapidissima penetrazione di questa religione nell'Impero Romano è quella di sostenere che è avvenuta grazie a "missionari che usarono la violenza ecc ecc.."? Singolare, davvero, non fa una grinza...

No, invero per i primi 300 anni circa restò una religione di nicchia, poi si espanse a macchia d'olio, per le caratteristiche di evoluzione ed inglobamento citate prima. Infine divenne una religione della violenza, che l'ha portata al culmine.

Grave errore, direi, non atteso... L'impero romano era bello che esistente all'affacciarsi del Cristianesimo, anzi era vicino a raggiungere il suo maggior fulgore e di ciò che arrivava dalla lontana provincia giudaica, ai Romani di Roma, non pteva probabilmente fregar di meno. Il paragone con l'Islam è discretamente sballato, l'impero ottomano si è espanso CON il musulmanesimo, non PRIMA. Sbagliato anche il paragone con l'ebraismo, l'ortodossia ebraica non ce l'ha mai avuto nemmeno nell'anticamera del cervello l'idea di espandersi, i Gentili non erano da convertire..

Ma che dici? :asd: Se fu costantino a farne una religione di stato, pur rimanendo per sempre pagano, solo per ingraziarsi il popolo? :asd: Fu grazie a Roma che poté ufficializzarsi ed espandersi!

Come no... Questo è stato sicuramente il motivo di conversione dei primi cristiani, pagare meno tasse e avere il privilegio di riunirsi nelle catacombe con il rischio miserevole di una bella crocifissione a testa in giù o un tete a tete con un leone.. Avevano uno sviluppatissimo concetto di rapporto rischi benefici. Mi dispiace dirlo, ma una sciocchezza di tal portata...

Infatti erano un manipolo, al pari di coloro che seguivano i culti di mitra, osiride, iside, ed altre divinità più o meno importanti. Io parlavo dell'espansionismo, citando esempi di altre religioni anche. :asd:

Voti? A re o a imperatori? E lo dici pure aggiungendo la faccina ghignante..

Certo, credi che re ed imperatori regnassero senza il consenso del popolo (o almeno della maggioranza)? :asd: Che fosse un consenso da timorati di dio (se spodestiamo il re dio ci punisce), oppure da timorati dell'esercito è un altro paio di maniche, ma si tratta sempre di consenso e come la storia dimostra ogni qual volta veniva meno qualche testa rotolava. :asd:

Come sopra, cosa c'entra ciò che hai scritto con ciò che ho scritto io sulla storicità di Cristo?

direi che c'entra completamente :O

ilguercio

02-09-2009, 14:47

Alla fine sembra che se uno ha le apparizioni e sente le voci è pazzo,se lo fanno in 50000000 sono credenti e possono fondare una nuove religione:asd:
Su su,ci vuole Ben Affleck per convincerci...

Hactor

02-09-2009, 14:51

Nel mio post ho posto l'accento sul fatto che in realtà il racconto evangelico è cedevole nei punti che invece ci si aspetterebbe essere ben diversamente narrati da chi vuol far nascere un mito.

Infatti nessuno ambiva a far nascere un mito, ma un uomo.
Di miti ve n'erano fin troppi, cominciando dagli imperatori venerati come dei, la gente aveva bisogno di credere che chiunque, un uomo semplice e banale, potesse essere al di sopra di tutti, che insomma uno di loro potesse essere più Dio dei tanti dei in terra che c'erano. Ergo la creazione della figura di Cristo è perfettamente coerente con le esigenze spirituali dell'epoca. :asd:

JohnT

02-09-2009, 16:31

Boh… Sei spiazzante, lo ammetto. Non riesco proprio a capire se il tuo è un atteggiamento voluto o meno…

certo che ne ha, tu in sintesi poni la questione come

Un mito ha di solito degli eroi omerici
Gesù non è certo un eroe omerico
Gesù non è un mito

E il resto del tuo pensiero è sintetizzabile come:

un eroe così poco classico ed eroico non avrebbe potuto dar vita ad una religione come il cristianesimo ne attecchire così bene se non fosse stato davvero un personaggio in carne ed ossa che ha impressionato i suoi tempi. :asd:

Io ti ho semplicemente dimostrato….

Lo dici tu di aver dimostrato. Mi son perso qualcosa? Dove hai dimostrato che..

…non è necessario essere degli eroi diciamo così omerici per essere i protagonisti di una religione
?
Cioè, proprio me la son persa sta dimostrazione. Che poi potrei anche parzialmente esserne convinto, ma mi piacerebbe rivederla sta dimostrazione.

..e che il cristianesimo non è affatto così popolare come credi, ma che ci sono anche molte altre religioni (anche negli ultimi 2000 anni eh, l'ebraismo, l'induismo e l'islam esistono tutt'ora, scusami per l'infelice paragone con gli egizi :asd:) altrettanto valide ed importanti.
L'ebraismo non esiste oggi, e l'induismo, nemmeno l'islam, non fanno la storia degli ultimi 2000 anni? :asd:
Ancora? Machissenefregatuttoattaccato…….. L’ho detto fin dall’inizio, è il mio giudizio sul cristianesimo, posso dirlo o è vietato? Tu ne hai un altro? Ben venga, ci mancherebbe altro. Non era quello il centro del mio intervento, più sopra grazie al cielo sembri averlo afferrato anche se poi qui ci ricadi..

No, invero per i primi 300 anni circa restò una religione di nicchia
Ah si? E di grazia in base a quali fonti affermi ciò? Cosa intendi per “religione di nicchia?” Qual è il numero oltre il quale secondo te non è più di nicchia?

Ma che dici? :asd: Se fu costantino a farne una religione di stato,

In realtà, il primo riconoscimento ufficiale fu di Gallieno passandola da “superstitio non licita” a “religio licita”

…pur rimanendo per sempre pagano, solo per ingraziarsi il popolo? :asd:

Contraddizione in termini, non avevi detto prima e anche qui sotto

Infatti erano un manipolo, al pari di coloro che seguivano i culti di mitra, osiride, iside, ed altre divinità più o meno importanti.

… che era una religione di nicchia? Non tanto di nicchia se il popolo lo costrinse a farla religione si stato.

Certo, credi che re ed imperatori regnassero senza il consenso del popolo (o almeno della maggioranza)? :asd:
Mi devo ripetere. Ma ci credi davvero? Cioè, mi affermi che se invece erano minoranza si dimettevano per lasciar spazio ad un altro re e/o imperatore? Davvero credi questo? Perché sai, l’hai scritto proprio tu ALMENO DELLA MAGGIORANZA. E dimmi di nuovo, di grazia: come lo misuravano il consenso? Sondaggi? Referendum? La uso io una faccina ora :eek:

direi che c'entra completamente :O

direi che NON c'entra completamente

Mamma mia, quanta fatica… Mi sa che mi attengo a Marco 6,10-11

giannola

02-09-2009, 16:35

Mi devo ripetere. Ma ci credi davvero? Cioè, mi affermi che se invece erano minoranza si dimettevano per lasciar spazio ad un altro re e/o imperatore? Davvero credi questo? Perché sai, l’hai scritto proprio tu ALMENO DELLA MAGGIORANZA. E dimmi di nuovo, di grazia: come lo misuravano il consenso? Sondaggi? Referendum? La uso io una faccina ora :eek:

:asd:

Hactor

02-09-2009, 16:50

Lo dici tu di aver dimostrato. Mi son perso qualcosa? Dove hai dimostrato che..

:asd:
Assieme a quello di Gesù c'erano molti altri miti (Mitra, Osiride, Ercole), più o meno simili, con caratteristiche più o meno vicine, che esaltavano le qualità di un uomo, sostenuto da Dio, morto e risorto.

… che era una religione di nicchia? Non tanto di nicchia se il popolo lo costrinse a farla religione si stato.

Ehm....lo sai quanto tempo passò prima che divenisse una religione di Stato? Almeno 300 anni...in principio fu di nicchia, in 300 anni trovò consensi e seguaci, finché i cristiani da perseguitati non divennero persecutori. :asd:

Mi devo ripetere. Ma ci credi davvero? Cioè, mi affermi che se invece erano minoranza si dimettevano per lasciar spazio ad un altro re e/o imperatore? Davvero credi questo? Perché sai, l’hai scritto proprio tu ALMENO DELLA MAGGIORANZA. E dimmi di nuovo, di grazia: come lo misuravano il consenso? Sondaggi? Referendum? La uso io una faccina ora :eek:

Dal malcontento, dalla volontà di piazza? :asd:
Sai che fino all'anno 1000 nelle lontane campagne dell'impero, nei centri rurali e così via persistette il paganesimo? :asd:
La Cristianità si affermò a Roma e da lì dilagò ovunque, chiaramente siccome i vincitori scrivono la storia, dei pagani non fu lasciata traccia in breve. :asd:
Inoltre temo tu abbia qualche problema coi sillogismi (pessimo sistema per scoprire la realtà comunque): se la maggioranza ottenne accettazione da parte dell'imperatore, non è affatto vero, né implicito, che la minoranza gli avrebbe dato spazio. :asd:

javaboy

02-09-2009, 19:32

:asd:
Assieme a quello di Gesù c'erano molti altri miti (Mitra, Osiride, Ercole), più o meno simili, con caratteristiche più o meno vicine, che esaltavano le qualità di un uomo, sostenuto da Dio, morto e risorto.

Ehm....lo sai quanto tempo passò prima che divenisse una religione di Stato? Almeno 300 anni...in principio fu di nicchia, in 300 anni trovò consensi e seguaci, finché i cristiani da perseguitati non divennero persecutori. :asd:

Dal malcontento, dalla volontà di piazza? :asd:
Sai che fino all'anno 1000 nelle lontane campagne dell'impero, nei centri rurali e così via persistette il paganesimo? :asd:
La Cristianità si affermò a Roma e da lì dilagò ovunque, chiaramente siccome i vincitori scrivono la storia, dei pagani non fu lasciata traccia in breve. :asd:
Inoltre temo tu abbia qualche problema coi sillogismi (pessimo sistema per scoprire la realtà comunque): se la maggioranza ottenne accettazione da parte dell'imperatore, non è affatto vero, né implicito, che la minoranza gli avrebbe dato spazio. :asd:

Ma le faccine fanno parte di qualche rito misterico di cui non siamo a conoscenza o indicano semplicemente scarsa attitudine a condurre una conversazione?

giannola

02-09-2009, 19:41

Ma le faccine fanno parte di qualche rito misterico di cui non siamo a conoscenza o indicano semplicemente scarsa attitudine a condurre una conversazione?

così è, quando si hanno pochi argomenti con cui dialogare. ;)

JohnT

02-09-2009, 20:01

:asd:
Assieme a quello di Gesù c'erano molti altri miti (Mitra, Osiride, Ercole), più o meno simili, con caratteristiche più o meno vicine, che esaltavano le qualità di un uomo, sostenuto da Dio, morto e risorto.

E che fine hanno fatto quei miti che citi? Non verrebbe più logico pensare che, fatto 100 il numero di questi miti e assodato che 99 sono caduti più o meno velocemente nel nulla, forse il 100mo portava in se un messaggio diverso, magari portava a testimonianza anche qualche prova storica che non era confutabile? O magari pensare che, dato che tu dai la stessa valenza a questi miti, da Gesu a Ercole, si sarebbero dovuti spartire più o meno equamente i fedeli (ops, creduloni... ) a disposizione? Diciamo, più o meno su 1000 fedeli, 400 a Gesù (sono di parte, ok..), 300 a Ercole , 150 a Mitra e 100 a Osiride (i rimanenti 50 sparsi fra i miti che non hai citato)

Ehm....lo sai quanto tempo passò prima che divenisse una religione di Stato? Almeno 300 anni...in principio fu di nicchia, in 300 anni trovò consensi e seguaci, finché i cristiani da perseguitati non divennero persecutori. :asd:

Te lo confermo, più o meno 3 secoli. Quello che ti contesto è quanto hai scritto in questo passaggio nel post precedente

Su quale base affermeresti che il Cristianesimo sia la religione vincente? Solo perché i suoi missionari usarono la violenza per epurare gli altri culti, convertire i fedeli e punire gli eretici?

al quale ho risposto in questo modo

Quindi, visto che stiamo parlando della figura storica o meno di Gesù, cioè gli albori del Cristianesimo, vuoi dirmi davvero che la tua posizione nei confronti della rapidissima penetrazione di questa religione nell'Impero Romano è quella di sostenere che è avvenuta grazie a "missionari che usarono la violenza ecc ecc.."?

e tu ribatti

No, invero per i primi 300 anni circa restò una religione di nicchia, poi si espanse a macchia d'olio, per le caratteristiche di evoluzione ed inglobamento citate prima. Infine divenne una religione della violenza, che l'ha portata al culmine.

La vedi la tua contraddizione? Da una parte dici che si è espansa grazie alla violenza dei suoi missionari, poi dici che in realtà era di nicchia, ma si è espansa (ne desumo senza la violenza dei suoi missionari) fino ad arrivare a costringere Costantino a farne religione di stato. Non fila, caro mio. Vuoi che ammetta le violenze di parte del clero e dei seguaci cristiani in altri periodo storici? Nessun problema, te le concedo tutte. Ma la tesi che il cristianesimo dei primi secoli si sia espanso in base a o grazie a forme di violenza non sta in piedi manco col calcestruzzo.

Dal malcontento, dalla volontà di piazza? ecc ecc...
Nuovamente, ma cosa c'entra con ciò che ti ho contestato? Faccio l'ultimo sforzo. Tu hai detto:

Certo, credi che re ed imperatori regnassero senza il consenso del popolo (o almeno della maggioranza)?

Ti contesto l'affermazione in generale, è una cosa che esula dal discorso su Gesù che stiamo portando avanti. E' che è talmente grossa come affermazione che non mi andava di farla passare, anche in nome di quella precisione e di quella logica che voi amici atei/agnostici chiedete sempre di rispettare a noi credenti, ops scusa creduloni....
Nessun re o imperatore ha mai tenuto in considerazione il fatto di non avere consensi tra il popolino avendo la possibilità di esercitare la forza militare. Le eccezioni sono legate alla benevolenza del sire. Non è che magari ti riferisci a Camelot?

JohnT

02-09-2009, 20:02

ilguercio

02-09-2009, 20:04

NON puoi affermare l'esistenza di un dio portando come prova il fatto che "tanta" gente crede in lui.A meno che tu non vada dai tuoi amici musulmani e dibatta con loro sull'argomento.La sopravvivenza della religione cristiana NON è una prova sufficiente dell'esistenza del cristo e di tutto l'ambardan connesso.

javaboy

02-09-2009, 20:50

Beh, considera che tutti gli storici cristiani ci credono per forza (a parte quelli che negano la storicità di cristo per religione, ma allora quelli non ci credono per forza), cosí anche per i musulmani :D.
Bisognerebbe vedere tra quelli di altre religioni o atei se la percentuale è cosí alta.

Secondo me i vangeli hanno natura mitica (senza che questo termine abbia alcun significato negativo), ed il fatto che gli apocrifi dicano tutto e il contrario di tutto lo testimonia: dei miti ci sono sempre versioni differenti, il mito “narra ciò che non è avvenuto mai, ma sempre è”. Anche tra i vangeli canonici ci sono alcune discrepanze.
Poi può anche essere che il soggetto sia esistito veramente, per carità...

Esiste una sola versione dell'iliade, una dell'odissea. Secondo te il racconto di eventi realmente accaduti da parte di testimoni indipendenti non può presentare discrepanze? I quattro vangeli presentano grandi differenze di stile e pongono l'accento su elementi diversi. Sarebbe proprio strano che un tale impianto di leggende si sia formato in così breve tempo e che a breve distanza ne siano state fornite quattro redazioni indipendenti......

JohnT

02-09-2009, 21:13

NON puoi affermare l'esistenza di un dio portando come prova il fatto che "tanta" gente crede in lui..

Ciao ilguercio, lungi da me asserire quanto dici nel tuo commento. Ho solo mosso alcune obiezioni alla certezza espressa da qualcuno sulla mitologia del Cristo. Se ho dato quell'impressione, cioè di sostenere la tesi "ci credono in tanti, quindi deve essere vero", la correggo sottolineando un'altra volta che NON è la mia posizione.

..La sopravvivenza della religione cristiana NON è una prova sufficiente dell'esistenza del cristo e di tutto l'ambardan connesso..
Ma è una delle basi sulla quale l'ipotesi dell'esistenza storica di Gesù può poggiarsi. E' di questo che stiamo parlando: chiarire se affermare che Gesù è davvero esistito sia sostenibile o meno. In altre parole, è davvero così assurdo pensare alla presenza nella storia di questo figlio di un falegname? Non vi sto dicendo: Atei, Blasfemi, Impuri e Pagani, inginocchiatevi e credete: Gesù era, è e sarà per sempre Dio. Non dovrebbe essere una cosa che mette in crisi le vostre convinzioni, tanto è vero che qualcuno di voi l'ha pure affermato: "potrei anche accettare l'esistenza di Gesù, ma...."
Ecco, fermiamoci al ma. Mi accontento. Tutto o molto di quello che c'è dopo il ma entra nel campo della fede e li ci fermiamo.

Comunque, riprendendo, ho portato alcuni dubbi, ne ripeto uno: com'è che sti disgraziati di inventafiabe si sono sognati di affidare la testimonianza del passaggio chiave dei vangeli (la favoluccia della resurrezione) a due donne, di cui una ex meretrice allorquando è ben risaputo che all'epoca la testimonianza di una donna valeva meno della polvere sotto le tue scarpe (in modo particolare, nella società giudaica dell'epoca e soprattutto in questioni inerenti all fede religiosa)? Una rispostuccia please...

Freeskis

02-09-2009, 21:15

NON puoi affermare l'esistenza di un dio portando come prova il fatto che "tanta" gente crede in lui.

sempre per il principio del " miliardi di mosche mangiano merda, si saranno sbagliate tutte !? " :fagiano:

JohnT

02-09-2009, 21:18

sempre per il principio del " miliardi di mosche mangiano merda, si saranno sbagliate tutte !? " :fagiano:
Ciao Freeskis, vedi sopra. Non la penso così, almeno non penso che sia un principio generalizzabile, anche se spesso può avere un suo valore.

cdimauro

02-09-2009, 21:33

può essere...:D
Non l'avrei mai detto, data l'età. :p
per lo stesso motivo per il quale le mie gambe non sono giannola ma solo una parte....Gesù è Dio in quanto parte della volontà di Dio...volendo un sottoinsieme...
Al più stretto, da quel ho letto. Ma ha anche negato esplicitamente che lo fosse. Dunque la contraddizione rimane: non può affermare contemporaneamente di essere dio e anche di non esserlo.
Se fossero solo idee sono d'accordo, ma parliamo di sentimenti e l'amore non può cambiare...o ce l'hai oppure no, così accade fra persone così accade quando si tratta di amare Dio...
Hai detto tu stesso qualche giorno fa che se le cose non dovessero andar bene con tua moglie, vi separereste.
Ma Dio non è un genitore terreno....ed in ogni caso non confonde le idee ai suoi figli...
Lo fa e l'hai detto tu stesso anche prima. Inutile che ti riporti il passo sui sapienti, perché dovresti conoscerlo già.
vuole solo essere creduto sulla parola...se si bene...se no pazienza.:O
E' l'esatto opposto di quel che insegno a mia figlia: non credere sulla parola. Nemmeno ai genitori. E' sempre meglio, se possibile, verificare le informazioni.
http://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_di_Ges%C3%B9_Cristo_dei_santi_degli_ultimi_giorni

oltre al trinitarimo
E' un problema?
hanno inserito dei libri che non c'entrano coi libri biblici,
L'ha fatto perfino la chiesa con alcuni testi non canonici del vecchio testamento che gli ebrei non hanno mai riconosciuto.

Il tutto ovviamente per utilizzare qualche frase necessaria a legittimare le profezie "avveratesi" con Gesù.
mettono delle proibizioni,
Lo fanno TUTTE le religioni cristiane.
insomma dal mio punto di vista un regresso del libero arbitrio che non può trovarmi d'accordo...
Idem come sopra: è pratica comune ai cristiani restringere il libero arbitrio. Non soltanto dei fedeli, ma di tutti gli uomini.
quindi no, non farò mai parte dei mormoni, anche se ho un amico ministro di culto di tale confessione.
Non trovo motivazioni valide finora. Si tratta di obiezioni applicabili a qualunque religione che si professi "cristiana".
non è un dio minore ma un'estensione di Dio stesso....
In che senso sarebbe una "estensione"?
tu continui a pensare che sia "altro" rispetto a Dio...
Non sono mica io ad affermarlo: "non chiamarmi buono! Solo dio è buono!". :read:
no, semplicemente che il fatto che se non credi ti poni in contraddizione rispetto all'attesa...
Questo mi sembra lapalissiano: come può un ateo mettersi in attesa di dio? E' dio che, a prescindere dall'inclinazione di ogni uomo, deve andare a "bussare" alla sua porta.

Siamo o non siamo TUTTI figli suoi? Abbiamo diritto o meno ad almeno una possibilità di salvezza?

E non venirmi a ripetere che ha già bussato alla porta, perché te l'ho già detto: la circonvenzione d'incapace NON è roba di cui vantarsi.

D'altra parte Gesù a che età ha iniziato il suo ministero? I battezzati delle comunità del primo cristianesimo era bambini o adulti? La fede si deve abbracciare con piena consapevolezza, oppure anche una giovane e immatura mente lo può fare a pieno titolo?
no, tutt'altro...è come ho espresso successivamente...
Dunque hanno scritto bene, sì o no?
non è così sclerotico. :asd:
Lo fa diventare agli altri.
A me sta benissimo che sia così....a te crea qualche fastidio ? :)
Assolutamente no. Ma non mi si venga a parlare di salvezza universale, perché su queste basi è un concetto del tutto privo di senso.
Non è esattamente la stessa cosa.
Di gente che lo ha conosciuto ed ha testimoniato ve ne sarebbe pochissima (se non nessuno), e per lo più è dimostrato come i vangeli siano comunque di stesura tarda. Se aggiungiamo a questo il fatto che sui suoi contemporanei non abbia avuto questa grande rilevanza, che i vangeli sono pieni di errori storiografici e geografici, per non parlare delle contraddizioni nelle singole vicende, abitudini e qualità tra di loro stessi, è facile dedurre, oltre che logico, che di altro non si tratti che di un mito.
Ecco allora che fonti esterne forse sarebbero potute essere utili, mentre la loro mancanza non fa altro che dar mano forte all'idea del mito.
Sono della stessa opinione.

Tra l'altro è singolare che non ci sia accordo nei vangeli nemmeno fra il numero e il nome degli apostoli...
Però, vorrei sottoporre agli amici atei/agnostici alcune riflessioni. Può esser definito il Cristianesimo come il maggior fenomeno religioso degli ultimi 2 millenni (almeno così pare a me, qualche decennio e forse sarà superato dall' islamismo, ma ad oggi, mi sembra che sia così...).
Mi sembra che l'islam l'abbia superato. Ciò ne fa, quindi, una religione "migliore" rispetto al cristianesimo.
E poi anche l'avvenimento centrale, quello che è (o dovrebbe essere) il cardine della fede di ogni cristiano, la resurrezione, avrebbe senso affidarlo come testimonianza a due donne (notoriamente le donne all'epoca avevano voce in capitolo, soprattutto se una era ex meretrice..)?
Parli di "storicità", ma qui riporti un fatto inventato dalla chiesa, e che purtroppo ancora oggi resiste (infatti l'hai riportato anche tu).

La "meretrice" di cui parli è stata definita tale (http://it.wikipedia.org/wiki/Maria_Maddalena#Identificazione_di_Maria_Maddalena_con_la_peccatrice_penitente) da papa Gregorio Magno nel 591, e soltanto dopo quasi 1400 anni la chiesa ha rivalutato la sua posizione rigettando del tutto quella infamante tesi.
L'ipotesi di esistenza storica di Gesù a mio avviso gode pieno diritto di esistere. Resta ovvio che ognuno (per noi cristiani è libero arbitrio... ) può crederci o meno, ma in mancanza di una schiacciante prova (e sarei abbastanza convinto che non verà mai fuori una prova in tal senso) penso che sia onestà di chiunque, anche di voi amici atei/agnostici considerare come più che valutabile l'ipotesi della storicità del Cristo. A volte invece vi vedo cosi certi, così convinti del fatto che è così ovviamente mitologica la figura di Gesù. E, guarda un pò, senza nemmeno il sostegno della fede!!

Un saluto :)
Le ipotesi hanno pieno diritto di esistere e venire formulate.

Ma in mancanza di schiaccianti prove, come dici tu, lasciano il tempo che trovano.

Ecco perché personalmente NON credo assolutamente alla storicità della figura di Gesù per come c'è stata tramandata. Non ho, invece, nulla da dire sul fatto che 2mila anni fa "qualcosa sia successo"; altrimenti non staremmo qui a parlarne.
Certamente. La mia risposta però era indirizza a chi sosteneva che gli storici cristiani sarebbero disposti a tradire "il metodo storico" pur di affermare la storicità di cristo. Secondo me non è necessario, uno bravo storico cattolico potrebbe semplicemente dire che non ci sono abbastanza prove per dimostrare la storicità del cristo (o il contrario) e continuare ad essere cattolico.
Se consideri che ancora oggi gli studiosi cattolici continuano a perseverare sul fatto che Matteo sia un vangelo più antico di Marco, direi che c'è ben poco da tirare in ballo l'onestà intellettuale di questi signori.

P.S. Ovviamente c'è un motivo preciso per cui vogliono mettere a tutti i costi Matteo davanti a Marco. Nel libro di cui ho postato il link c'è una ricca ed esauriente spiegazione.
Beh, se si tratta di mito, non ha senso supporre che San Pietro esistesse.
Nel 325 a Nicea hanno scelto i quattro vangeli canonici, tra le decine esistenti. Secondo me questo tradisce un'origine mitica.

Origine mitica che tra l'altro il cristianesimo era la prima religione a rifiutare, per l'influsso della filosofia, che al mỹthos opponeva il lógos, al cui ultimo la religione cristiana voleva accordarsi.
La notevole proliferazione di testi proto-cristiani e di comunità che si definivano "cristiane" pur avendo idee anche completamente diverse rispetto ad altre, è la dimostrazione che in origine NON esisteva alcuna "ortodossia".

Semplicemente quando una comunità è divenuta la maggioranza, è diventata "ortodossia" e ha schiacciato le altre accusandole, ovviamente, di eresia.
NON puoi affermare l'esistenza di un dio portando come prova il fatto che "tanta" gente crede in lui.A meno che tu non vada dai tuoi amici musulmani e dibatta con loro sull'argomento.La sopravvivenza della religione cristiana NON è una prova sufficiente dell'esistenza del cristo e di tutto l'ambardan connesso.
Concordo. Quantità NON è sinonimo di qualità / verità.

cdimauro

02-09-2009, 21:48

Esiste una sola versione dell'iliade, una dell'odissea. Secondo te il racconto di eventi realmente accaduti da parte di testimoni indipendenti non può presentare discrepanze?
Certamente, ma arrivare a raccontare fatti anche diametralmente opposti mi sembrerebbe che sia chiedere un atto di fede troppo grande.
I quattro vangeli presentano grandi differenze di stile e pongono l'accento su elementi diversi.
Su questo non ci sono dubbi: ogni scrittore (o scrittori) ha riversato il suo personale punto di vista sulle storie che ha raccontato.
Sarebbe proprio strano che un tale impianto di leggende si sia formato in così breve tempo e che a breve distanza ne siano state fornite quattro redazioni indipendenti......
La distanza non è stata affatto breve. Il canone si è costituito nell'arco di poco meno di 4 secoli, subendo tra l'altro numerose modifiche, anche apparentemente inutili.
Ciao ilguercio, lungi da me asserire quanto dici nel tuo commento. Ho solo mosso alcune obiezioni alla certezza espressa da qualcuno sulla mitologia del Cristo. Se ho dato quell'impressione, cioè di sostenere la tesi "ci credono in tanti, quindi deve essere vero", la correggo sottolineando un'altra volta che NON è la mia posizione.
OK
Ma è una delle basi sulla quale l'ipotesi dell'esistenza storica di Gesù può poggiarsi. E' di questo che stiamo parlando: chiarire se affermare che Gesù è davvero esistito sia sostenibile o meno. In altre parole, è davvero così assurdo pensare alla presenza nella storia di questo figlio di un falegname?
No, non lo è.
Non vi sto dicendo: Atei, Blasfemi, Impuri e Pagani, inginocchiatevi e credete: Gesù era, è e sarà per sempre Dio. Non dovrebbe essere una cosa che mette in crisi le vostre convinzioni, tanto è vero che qualcuno di voi l'ha pure affermato: "potrei anche accettare l'esistenza di Gesù, ma...."
Ecco, fermiamoci al ma. Mi accontento. Tutto o molto di quello che c'è dopo il ma entra nel campo della fede e li ci fermiamo.
OK
Comunque, riprendendo, ho portato alcuni dubbi, ne ripeto uno: com'è che sti disgraziati di inventafiabe si sono sognati di affidare la testimonianza del passaggio chiave dei vangeli (la favoluccia della resurrezione) a due donne,
Non tutti l'hanno fatto. Luca ha fornito una versione diversa dalle altre.

Inoltre Marco si chiude al versetto 8, con le donne che si disperdono per la paura.

Differenze veramente troppo grossolane.
di cui una ex meretrice
Su questo t'ho risposto prima: NON è affatto così. E' un'invenzione.
allorquando è ben risaputo che all'epoca la testimonianza di una donna valeva meno della polvere sotto le tue scarpe (in modo particolare, nella società giudaica dell'epoca e soprattutto in questioni inerenti all fede religiosa)
Non soltanto per questioni religiose: la parola di una donna non aveva alcun valore neppure in un tribunale, se la memoria non m'inganna.
? Una rispostuccia please...
Personalmente penso che la rivelazione alle (o a una) donne sia sicuramente un elemento molto importante e distintivo per questa nuova religione che si andò formando.

D'altra parte quando Gesù afferma che dopo la morte si è come angeli, ribadisce che non vi saranno differenze fra uomini e donne.

Però quest'apertura alle donne fu anche soffocata col tempo. Inoltre è ben noto il famoso "noli mi tangere" (non mi toccare) che intimò alla Maddalena dopo la risurrezione, attestando che egli doveva ancora ascendere al padre.

Ciò, però, non impedì a Tommaso di toccarlo, addirittura su suggerimento dello stesso Gesù. Che non era ancora asceso...

Insomma, è una questione alquanto controversa. E soprattutto strapiena di diversità e contraddizioni.

Da un dio sceso in terra per portare la salvezza all'intera umanità (e qui ci sarebbe ancora di che discutere, visto che ha pure affermato di essere stato inviato esclusivamente alle "pecorelle smarrite" di Israele) mi aspetto un minimo di coerenza. ;)

javaboy

02-09-2009, 22:02

E degli atti degli apostoli che ne pensi cdimauro?

cdimauro

02-09-2009, 22:16

E' sempre acqua dello stesso mulino. Che vuoi che ne pensi? :D

D'altra parte se s'inventano una seduta del sinedrio (ebraico) del tutto inesistente pur di legittimare l'operato di Paolo (se non erro), quale valore "storico" potrebbe mai avere un documento così contraffatto? ;)

JohnT

02-09-2009, 22:19

...No, non lo è...
Ciao cdimauro, perfetto, siamo d'accordo, non era altro che questa la mia posizione. Non ho altro da aggiungere.

Ti ringrazio per la correzione su Maria Maddalena, appena letto il link a Wiki m'è subito venuto in mente che l'avevo anche studiacchiato, ma l'ho completamente rimosso.
Va da sè che non posso che confemare che hai perfettamente ragione. Chiedo di nuovo venia per l'errore. ;)

cdimauro

02-09-2009, 22:22

Non hai mica da scusarti per degli errori che possono commettere tutti (rileggendo alcuni miei messaggi mi vengono pure i brividi per gli orrori grammaticali, ma mi secca editare per queste cose :D).

E poi, come si suol dire, "non nasciamo imparati". ;)

JohnT

02-09-2009, 22:28

Non hai mica da scusarti per degli errori che possono commettere tutti
Si certo, ho letto spesso, anche qui, errori di credenti ben più gravi, però non è stato nemmeno un errorino proprio da niente, dovevo ricordarmelo! Ora son certo che lo farò. :)

ma mi secca editare per queste cose :D).

Taci va, anche a me, du palle...

Buonanotte a tutti.

giannola

03-09-2009, 07:53

La vedi la tua contraddizione? Da una parte dici che si è espansa grazie alla violenza dei suoi missionari, poi dici che in realtà era di nicchia, ma si è espansa (ne desumo senza la violenza dei suoi missionari) fino ad arrivare a costringere Costantino a farne religione di stato. Non fila, caro mio. Vuoi che ammetta le violenze di parte del clero e dei seguaci cristiani in altri periodo storici? Nessun problema, te le concedo tutte. Ma la tesi che il cristianesimo dei primi secoli si sia espanso in base a o grazie a forme di violenza non sta in piedi manco col calcestruzzo.

evidentemente non ha mai visitato le catacombe dove si riunivano i cristiani perseguitati. :asd:

Al più stretto, da quel ho letto. Ma ha anche negato esplicitamente che lo fosse. Dunque la contraddizione rimane: non può affermare contemporaneamente di essere dio e anche di non esserlo.

Certo che può proprio perchè è uno e trino contemporaneamente. :)
Per questo ti ho detto che non si può conoscere l'essenza di Dio (nè le sue qualità intrinseche) attraverso la nostra logica.

Hai detto tu stesso qualche giorno fa che se le cose non dovessero andar bene con tua moglie, vi separereste.

Appunto se non ci amassimo più (quindi l'amore sparisce)....non c'è contraddizione...l'amore c'è oppure no, non che se c'è è per sempre....ma probabilmente non sono stato sufficientemente chiaro...insomma come la luce: o è accesa o spenta.:)

Lo fa e l'hai detto tu stesso anche prima. Inutile che ti riporti il passo sui sapienti, perché dovresti conoscerlo già.

Confonde quelli che vogliono conoscerlo tramite razio...e allora ? Non può decidere il modo in cui vuole essere conosciuto ?

E' l'esatto opposto di quel che insegno a mia figlia: non credere sulla parola. Nemmeno ai genitori. E' sempre meglio, se possibile, verificare le informazioni.

Io invece sono l'esatto contrario...per la mia parola mi farei ammazzare...secondo me la fiducia in una persona è importantissima...vale nel rapporto di coppia (dove l'uno si fida ciecamente dell'altra e vv).

E' un problema?
per me si...Dio è uno, non tre. :)

L'ha fatto perfino la chiesa con alcuni testi non canonici del vecchio testamento che gli ebrei non hanno mai riconosciuto.

Il tutto ovviamente per utilizzare qualche frase necessaria a legittimare le profezie "avveratesi" con Gesù.

Se è per questo io ho allargato la mia visione anche coi vangeli apocrifi.

Lo fanno TUTTE le religioni cristiane.

Lo sai che io sono cristiano paolista. :D

Idem come sopra: è pratica comune ai cristiani restringere il libero arbitrio. Non soltanto dei fedeli, ma di tutti gli uomini.
non per quanto mi riguarda....il mio credo è differente.:O

Non trovo motivazioni valide finora. Si tratta di obiezioni applicabili a qualunque religione che si professi "cristiana".

Ok, puoi considerare giannola come il fondatore del cristiano-paolinismo...la prima religione che libera il libero arbitrio :asd:

In che senso sarebbe una "estensione"?

Se io scrivo il mio pensiero su carta....è un estensione a due dimensioni di me stesso...è la mia volontà che si esprime al mondo....allo stesso modo Gesù è un estensione a quattro dimensioni di Dio...è la sua volontà...non a caso è chiamato verbo....

Non sono mica io ad affermarlo: "non chiamarmi buono! Solo dio è buono!". :read:

Come sopra...

Questo mi sembra lapalissiano: come può un ateo mettersi in attesa di dio? E' dio che, a prescindere dall'inclinazione di ogni uomo, deve andare a "bussare" alla sua porta.

Appunto, quindi è inutile che tu ti ponga il problema dato che la sua soluzione non è nelle tue mani.

Siamo o non siamo TUTTI figli suoi?
Si

Abbiamo diritto o meno ad almeno una possibilità di salvezza?

No.....la salvezza l'abbiamo per grazia, non per diritto, quand'anche estendesse la grazia a tutti non diventa un diritto.

E non venirmi a ripetere che ha già bussato alla porta, perché te l'ho già detto: la circonvenzione d'incapace NON è roba di cui vantarsi.

Ok allora non te lo dico.

D'altra parte Gesù a che età ha iniziato il suo ministero?
a 12 anni.:O

I battezzati delle comunità del primo cristianesimo era bambini o adulti?
adulti e bambini...secondo quando si avvicinavano alla religione.

La fede si deve abbracciare con piena consapevolezza, oppure anche una giovane e immatura mente lo può fare a pieno titolo?

La fede quando arriva, arriva....non importa che sia giovane o vecchio....la chiamata non è a tempo.

Dunque hanno scritto bene, sì o no?

hanno scritto bene....d'altronde se dico che Dio può dimenticare....vuol dire che prima doveva sapere. :D

Hactor

03-09-2009, 09:14

E che fine hanno fatto quei miti che citi? Non verrebbe più logico pensare che, fatto 100 il numero di questi miti e assodato che 99 sono caduti più o meno velocemente nel nulla, forse il 100mo portava in se un messaggio diverso, magari portava a testimonianza anche qualche prova storica che non era confutabile? O magari pensare che, dato che tu dai la stessa valenza a questi miti, da Gesu a Ercole, si sarebbero dovuti spartire più o meno equamente i fedeli (ops, creduloni... ) a disposizione? Diciamo, più o meno su 1000 fedeli, 400 a Gesù (sono di parte, ok..), 300 a Ercole , 150 a Mitra e 100 a Osiride (i rimanenti 50 sparsi fra i miti che non hai citato)

La differenza tra il Cristianesimo dei primordi e le altre religioni era principalmente nella sua derivazione dall'ebraismo, dal quale aveva eredito l'idea di un unico e assoluto dio, che vietava l'esistenza di tutti gli altri, imperatore compreso. Gli altri miti non cozzavano difatti con l'esistenza di altre divinità, derivando essi stessi da culture politeiste.

Dunque tutti quegli strati sociali che non ne potevano più degli abusi della corrotta Roma imperiale e della sua politica, o che comunque sentivano il bisogno di veder rinnovati radicalmente i vertici del potere politico, si trovarono in perfetta sintonia col "date a Cesare quel che è di Cesare", interpretato in maniera molto meno chiara come: Cesare non è Dio, gli do quel che gli spetta, purché non siano soldi. :asd:
In poche parole la gente era stufa di vedere dei in terra.

A questo si sommò il fatto che nel Cristianesimo confluirono allegramente scopiazzate usanze degli altri culti, facendo alla fine una religione di marketing, che più che preoccuparsi di fatti veramente spirituali, si preoccupava di dare il contentino alle credenze dei singoli adepti.
Insomma, nel cristianesimo ce n'era per tutti!

Non a caso vi si fusero anche tutte le divinità romane, mediante i loro epiteti, così Apollo Efebo divenne Sant'Efebo, Cerere Flava diventò Santa Flavia e via discorrendo.

La vedi la tua contraddizione? Da una parte dici che si è espansa grazie alla violenza dei suoi missionari, poi dici che in realtà era di nicchia, ma si è espansa (ne desumo senza la violenza dei suoi missionari) fino ad arrivare a costringere Costantino a farne religione di stato. Non fila, caro mio. Vuoi che ammetta le violenze di parte del clero e dei seguaci cristiani in altri periodo storici? Nessun problema, te le concedo tutte. Ma la tesi che il cristianesimo dei primi secoli si sia espanso in base a o grazie a forme di violenza non sta in piedi manco col calcestruzzo.

La contraddizione c'è solo nella tua testa che vivi la storia come un unico singolo periodo. Anche l'espansione iniziale ebbe connotati violenti, tanto che tra le sole comunità di Cristiani c'erano lotte fratricide che insanguinarono la Roma del primo secolo, e poi si espansero a lotte di Cristiani contro pagani, nei secoli successivi. Ai tempi di Costantino i Cristiani avevano già distrutto molti templi e portato disordini di sorta nell'Impero e l'imperatore per placare i conflitti ne fece una religione di Stato, diventandone così in un certo senso padrone e tutore. Di lì a poco i cristiani da perseguitati (punto alquanto discutibile comunque!) divennero veri e propri persecutori, distruggendo e convertendo la paganità alla loro unica e vera fede.

Inutile dire che siccome non è tutto bianco o nero, come tu sembri intendere, e la storia non è quella sequenziale dei libri di storia dove agli egizi si succedono improvvisamente i greci, alle lotte violente (che connotavano anche altri culti comunque), si sommò anche il fatto di essere una religione di marketing, che attecchiva bene ovunque grazie anche alla sua malleabilità, come ampiamente spiegato e trattato in libri come Gesù lava più bianco di Ballandrini.

Nessun re o imperatore ha mai tenuto in considerazione il fatto di non avere consensi tra il popolino avendo la possibilità di esercitare la forza militare. Le eccezioni sono legate alla benevolenza del sire. Non è che magari ti riferisci a Camelot?

A parte che questo non è il topic giusto e capisco che per te sia difficile arrivarci, visto che sei stato indottrinato a credere che uno per essere Re o dittatore debba mettersi un cappello in testa e sparare in aria, mentre se non lo fa non lo è. :asd:

Da quando il mondo è mondo re ed imperatori hanno sempre dovuto sottostare ad un sistema più grosso di loro che imponeva certi comportamenti più che altri. Vuoi nel medioevo obbedire alla Chiesa e ai papi per non inimicarsi il favore dei suoi sudditi comandati dalla religione (quante scomuniche che hanno piegato in ginocchio grandi signori :asd:), vuoi farti portatore di ideologie condivise dal popolo come successe per Cesare e Napoleone (l'esercito serve, ma di sicuro non basta), oppure mostrati quale baluardo di salvaguardia contro un nemico più importante.

In ogni caso, come la storia ha provato con tante teste rotolate, quando un capo non aveva più il favore della maggioranza finiva immediatamente spodestato (è un immediato storico!) e non vi è un solo esempio che contraddica questa affermazione. Inutile dire che, per ricollegarsi al tema religioso, la religione è stato il maggior deterrente, o per citare altri l'oppio dei popoli e ritardato spesso questo processo. :asd:

Ma le faccine fanno parte di qualche rito misterico di cui non siamo a conoscenza o indicano semplicemente scarsa attitudine a condurre una conversazione?

sì scarsa attitudine a saper condurre un discorso :D

homoinformatico

03-09-2009, 13:00

carlo37

03-09-2009, 13:32

Dimmi tu se un ebreo integerrimo come Giuseppe Flavio avrebbe mai potuto parlare di Gesù come del messia che egli stesso attendeva. E' un'emerità assurdità.
no però ha narrato della sua esistenza.E' un documento extrabiblico che parla della sua reale esistenza.Tu cosa ne pensi?Secondo te è esistito o no?
Fantasie.
non ne sarei così sicuro
Ma non erano 12? Hai aggiunto anche Maria Maddalena? Eretico! dopo che Giuda si impiccò si scelse un'altro apostolo al suo posto come si leggee in Atti1,15-26 cioè Mattia.

E che nemmeno si conoscevano fra di loro. Ma questo te lo spiego dopo, in risposta a un altro tuo messaggio. Non puoi dirmi che gli apostoli non si conoscevano!

Sì. anche qui è una tua opinione

Ti ho già detto che il messia profetizzato e atteso dagli ebrei è completamente diverso da Gesù.
questo non significa che non sia il Messia.Gesù glielo ha ripetuto molte volte che l'idea che si erano fatta del Messia era completamente sbagliata.
Cosa vuoi che ti aspetti dall'oste? Che dica che il SUO vino non è buono?

La nuova religione si dovrà pur basare su qualche storia, ed è quello che trovi nei testi "sacri". però devi almeno riconoscere che Gesù ha detto di essere Dio tanto che i giudei del tempo lo volevano lapidare per essersi detto Dio

Lo era per gli ebrei, che era il popolo eletto di dio e che avevano parlato più volte di questo condottiero.

Gesù NON corrisponde al condottiero da loro profetizzato, ed è bene farsene una ragione. che Gesù non corrispondeva a quello che i capi religiosi del tempo si aspettavano non toglie che non fosse il Messia atteso.Gesù glielo ha detto;a voi fa comodo un Messia politico perchè siete ricchi e l'unica ricchezza che vi interessa è quella terrena non quella eterna (Luca16,14-15)
Gli umili,i poveri quelli che non avevano tanti beni materiali da difendere gli hanno creduto.
Mi spiace, ma gli ebrei hanno una tradizione coerente delle loro scritture. Da Abramo a Mosé, a Davide, ad Elia, ecc., c'è stato poco spazio per la fantasia. Se dio aveva promesso certe cose, secondo gli ebrei le ha mantenute. Non c'è nulla che faccia pensare che il messia da loro atteso debba avere caratteristiche diverse da quelle profetizzate. ci sono le parole di Gesù che ha detto di essere lui il Messia atteso e ha spiegato loro che la loro interpretazione delle scritture era sbagliata,il Messia non è un leader politico ma il re di un regno eterno.

Il difetto dei cristiani è la pretesa di aver fondato la loro religione su un'altra che aveva una sua precisa storia e tradizione, cercando di piegarla alle loro fantasie. è Gesù che ha fondato il cristianesimo ammeno che anche tu non creda che non sia mai esitito.

Più che altro non si capisce perché tu debba mettere in mezzo la madre di Gesù, quando in tutta la sua missione le ha mai dato l'importanza che dipingi. Non era nemmeno un suo apostolo. Perchè è la Madre di Dio e perchè è da tanti anni che ci sta richiamando alla convrsione.Perchè chi non ascolta lei,chi la rifiuta, non riuscirà ad arrivare a suo Figlio

Hactor

03-09-2009, 13:46

cut

giannola

03-09-2009, 13:54

Perchè è la Madre di Dio e perchè è da tanti anni che ci sta richiamando alla convrsione.Perchè chi non ascolta lei,chi la rifiuta, non riuscirà ad arrivare a suo Figlio

perdonami ma questa è una tua interpretazione che considero teologicamente infondata...

giusto due passi....

"Chi disprezza me, disprezza colui che mi ha mandato"....è gesù che lo dice di se stesso, non di Maria.

e più esplicitamente..."io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al padre se non per mezzo di me."
:)

Hactor

03-09-2009, 13:55

no però ha narrato della sua esistenza.E' un documento extrabiblico che parla della sua reale esistenza.Tu cosa ne pensi?

E' un falso storico come appurato già nel XVI secolo. Il testo originale sarebbe stato del anno 93 n.e., mentre le uniche copie a noi pervenute risalgono a quasi dieci secoli dopo e sono di sola conservazione Cristiana.
Inoltre il fatto che in altri testi egli parli male della figura di Cristo (come mito), che alcuni successori del III secolo lo menzionino ma non citino quei testi che sarebbero per loro stati importantissimi ed altre incongruenze analoghe, fanno oggi concordare la maggior parte degli storici sulla falsità di quella testimonianza.

questo non significa che non sia il Messia.Gesù glielo ha ripetuto molte volte che l'idea che si erano fatta del Messia era completamente sbagliata. però devi almeno riconoscere che Gesù ha detto di essere Dio tanto che i giudei del tempo lo volevano lapidare per essersi detto Dio

Gesù non disse mai di essere dio, ma il messia. Gli ebrei contestarono il punto, anche perché il messia sarebbe dovuto diventare il re dei giudei e in quanto blasfemia lo cacciarono.

è Gesù che ha fondato il cristianesimo ammeno che anche tu non creda che non sia mai esitito.

Dalle predicazioni di Gesù nulla fa trasparire l'idea che egli volesse fondare una Chiesa, eccetto un unico passo, quello su Pietro come sua prima pietra, che venne usato dalla Chiesa secoli dopo per giustificare il suo potere temporale. Anzi, da tutti gli scritti paleocristiani si evince che:

- la fine dei tempi era imminente, molti credevano entro la fine della generazione
- voleva essere una fede rivolta a pochi prossimi
- era una fede degli umili e "poveri di spirito"

Naturalmente quando la fine dei tempi non venne, la Chiesa pensò bene di giustificare l'arrivo del regno dei cieli come l'arrivo del regno della Chiesa stessa in Terra. :asd: Un'operazione che oggi rammenta quelle attività di goffa propaganda politica dove si attacca l'iraq per via di armi di disitruzione di massa, e poi quando non le si trova, si escogita una nuova scusa per rimanere.

Perchè è la Madre di Dio e perchè è da tanti anni che ci sta richiamando alla convrsione.Perchè chi non ascolta lei,chi la rifiuta, non riuscirà ad arrivare a suo Figlio

Maria non era affatto considerata così importante, secondo alcuni vangeli non fu nemmeno vergine, tanto che in alcuni di essi si chiede a Gesù stesso se la storia della madre vergine non fosse, per caso, un escamotage per mascherare un suo rapporto incestuoso fuori dal matrimonio. Gesù risponde che è così. :asd: Eresia naturalmente. Poi si passa alla questione di Maria madre di altri fratelli di gesù, interpretati dal catechismo come cugini e cugine! Ma d'altronde le fonti sono tante e tali che uno può decidere di credere nel cristo che più lo aggrada.

giannola

03-09-2009, 13:57

Gesù non disse mai di essere dio, ma il messia.

Chi ha visto me, ha visto il padre(cit.). :O

Quindi in realtà lo ha detto.

23_Alby23

03-09-2009, 13:59

Il fatto che non riesci nemmeno a prenderla in considerazione, cioè a non metterla nemmeno nel campo delle ipotesi possibili mi rammarica davvero molto, credimi..

Mi spiace del tuo rammarico, tipico di tutti quelli che pensano o di credere in qualcosa di giusto (e che gli altri, me, non vedono) o che, cmq, qualcosa potrebbe esistere...
Spiacente ma da questi dubbi sono uscito tempo fa. E non con presunzione. Non con supponenza.
Riflettendo, parlando, guardandomi dentro. E del tuo rammarico non ho alcuna necessita' ;)

Hactor

03-09-2009, 14:09

Chi ha visto me, ha visto il padre(cit.). :O

Quindi in realtà lo ha detto.

La maggior parte di queste affermazioni derivano solo dagli scritti di Giovanni, mentre invero dal contesto generale ed altre affermazioni è chiaro che Cristo sia solo un messia, figlio di Dio in senso lato e non stretto.

giannola

03-09-2009, 14:10

La maggior parte di queste affermazioni derivano solo dagli scritti di Giovanni, mentre invero dal contesto generale ed altre affermazioni è chiaro che Cristo sia solo un messia, figlio di Dio in senso lato e non stretto.

e chissene..:asd:

io sono credente e mi baso anche sugli scritti Giovannei. :D

Hactor

03-09-2009, 14:48

e chissene..:asd:

io sono credente e mi baso anche sugli scritti Giovannei. :D

Allora ammetti semplicemente che la tua fede è fede, senza alcuna motivazione logica né dimostrazione (d'altronde se ne avesse non sarebbe fede!), e che ciascuno prende gli elementi che più gli piacciono per costruire tale fede.
Se ne evincono due elementi fondamentali:

- qualsiasi uomo, perfino il credente, ammette che razionalmente la fede potrebbe essere solo un'invenzione della fantasia, ma si tenta di scongiurare tale eretico pensiero trovando motivazioni, prove e fatti che attestino la veridicità di quella fede anche in spazi di esistenza diversi dal proprio.
- si ammette il fatto che non essendovi alcun particolare criterio nella scelta delle fonti affidabili e quelle non affidabili, la religione stessa è alla mercé dei suoi interpreti che optano per quello che più li aggrada, declassando la veridicità del credo stesso

Se così non fosse l'esistenza di Gesù sarebbe una tematica priva di fondamento per la Chiesa e per qualsiasi religioso, invece siccome è un cardine portante (non dico nemmeno tuo nello specifico giannola) della Chiesa stessa, soprattutto la deità di Cristo unita alla sua storicità, ne possiamo dedurre che la Chiesa propugna l'aver fede non per fede ma per dimostrazione. Ma essendo la dimostrazione il contrario della fede, se ne può dedurre che tutto sommato quello che conta per la Chiesa non è che la gente abbia fede in Dio, ma che abbia fede in quello che dicono loro e che credano che 2000 anni fa Dio si sia fatto uomo per espiare i peccati compiuti dall'uomo stesso di fronte a lui! Non poteva semplicemente condonarli senza doverli autoespiare? :asd:
Ovviamente rimane un mistero della fede, come tanti altri nel Cristianesimo come in qualsiasi mito o storiella amena, che si vuol far passare per vera. Una cosa è certa, le vie del signore sono davvero infinite, o forse dovremmo dire del Diavolo visto che in teoria un unico Dio prevede anche un'unica via. :asd:

Capellone

03-09-2009, 16:23

questo non significa che non sia il Messia.Gesù glielo ha ripetuto molte volte che l'idea che si erano fatta del Messia era completamente sbagliata. [...] ci sono le parole di Gesù che ha detto di essere lui il Messia atteso e ha spiegato loro che la loro interpretazione delle scritture era sbagliata,il Messia non è un leader politico ma il re di un regno eterno.
ora ti stai prendendo le parole di Gesù nel vengelo come se questo fosse una biografia rigorosa e attendibile, ma sappiamo che non lo è. Come si stabilisce la ragione tra i preti e i rabbini? qual'è l'interpretazione giusta delle profezie nell'antico testamento? ognuno tira l'acqua al suo mulino...

Perchè è la Madre di Dio e perchè è da tanti anni che ci sta richiamando alla convrsione.Perchè chi non ascolta lei,chi la rifiuta, non riuscirà ad arrivare a suo Figlio
Non è proprio la madre di Gesù ad esprimersi visto che è morta e salita al cielo anche lei da 2000 anni, ma quelli che dicono di vederla e sentirla con manifestazioni miracolose sulle quali ci sarebbe molto da discutere.

JohnT

03-09-2009, 16:44

Mi spiace del tuo rammarico, tipico di tutti quelli che...
Tipico di niente, era un sentimento mio e basta.

Spiacente ma da questi dubbi sono uscito tempo fa...
Quindi non hai più dubbi? E saremmo noi i credenti? Ben per te, mi piacerebbe solo aver la macchina del tempo e parlarne con te 5 minuti prima della tua dipartita da questo mondo. Ovviamente ti auguro di campare fino al 2164, ma sarebbe curioso verificare la solidità delle certezze che esprimi oggi.

... E del tuo rammarico non ho alcuna necessita' ;)
Me lo riprendo, come non detto, tra l'altro non era nemmeno indirizzato a ciò che hai inteso, meglio frainteso. Dato il tenore della risposta (la faccina finale non cambia nulla) non mi sembra nemmeno il caso chiarire ulteriormente.
Buona fortuna.

ilguercio

03-09-2009, 16:50

Quindi non hai più dubbi? E saremmo noi i credenti? Ben per te, mi piacerebbe solo aver la macchina del tempo e parlarne con te 5 minuti prima della tua dipartita da questo mondo. Ovviamente ti auguro di campare fino al 2164, ma sarebbe curioso verificare la solidità delle certezze che esprimi oggi.

Pensa te che io son convinto che una delle più nascoste paure del cristiano sia proprio quella della morte.L'idea di dio e affini,secondo me,è spesso abbracciata per levarsi dalla testa quel bruttissimo pensiero che tu chiami dipartita.

JohnT

03-09-2009, 16:56

Pensa te che io son convinto che una delle più nascoste paure del cristiano sia proprio quella della morte.L'idea di dio e affini,secondo me,è spesso abbracciata per levarsi dalla testa quel bruttissimo pensiero che tu chiami dipartita.
Lo è senza dubbio e ti dirò, mica la nascondo.
Io ho paura della morte, non dovrei?
Io ho paura del dolore, non dovrei?
Tu non ne hai?

Hactor

03-09-2009, 17:07

Lo è senza dubbio e ti dirò, mica la nascondo.
Io ho paura della morte, non dovrei?
Io ho paura del dolore, non dovrei?
Tu non ne hai?

Se la tua fede è salda non dovresti averne timore, né piangere chi muore, visto che andrà in paradiso se era meritevole di pianto, e andrà all'inferno se era immeritevole (altro motivo per non piangere). :asd:

Per il resto è chiaro che tutti hanno timore della morte, per il naturale fatto che si vuole sopravvivere sempre e comunque come l'evoluzione insegna e vuole. Lungi da questo la tua è una domanda tendenziosa, soprattutto nella società moderna dove la pusillanimità è stata elevata a massima aspirazione di ogni uomo, oltre alla più patetica e ridondante possibile manifestazione di sentimenti di sorta. Non sia mai crescesse su una generazione in grado di ribellarsi ai nuovi (vecchi) padroni. :asd:
Chi risponde allora di non averne timore passa per falso, chi dice di temerla è onesto e giusto.

giannola

03-09-2009, 17:08

Allora ammetti semplicemente che la tua fede è fede

toh hai scoperto l'acqua calda. :D

- qualsiasi uomo, perfino il credente, ammette che razionalmente la fede potrebbe essere solo un'invenzione della fantasia.

La tua frase la fermo qua...perchè è l'interpretazione corretta, non devo ne ho bisogno di scongiurare nulla, proprio perchè la mia fede non deriva dalla bibbia. :)

si ammette il fatto che non essendovi alcun particolare criterio nella scelta delle fonti affidabili e quelle non affidabiliparliamo di fede...non esistono fonti più affidabili o meno affidabili...io non avrei escluso nemmeno i vangeli apocrifi.

Hactor

03-09-2009, 17:13

toh hai scoperto l'acqua calda. :D
La tua frase la fermo qua...perchè è l'interpretazione corretta, non devo ne ho bisogno di scongiurare nulla, proprio perchè la mia fede non deriva dalla bibbia. :)
parliamo di fede...non esistono fonti più affidabili o meno affidabili...io non avrei escluso nemmeno i vangeli apocrifi.

il mio post difatti non era riferito tanto a te, che ho usato solo come trampolino di lancio, ma a quelli che in nome della propria fede si sentono in assoluto dovere di creare una coerenza storica e dimostrabile, nel caso specifico nella vita di Gesù.

Ho sempre detto che la "lotta alla fede" è inutile, partendo dall'esempio degli elfi, dal momento che la fede è il contrario della dimostrazione, ergo come non potranno esserci dimostrazioni a favore per ovvi motivi non se ne potranno neanche trovare contro. purtroppo però molti fedeli pare non se ne rendano conto e sono i primi a mettersi i bastoni tra le ruote, anche perché dire "ho fede perché ne ho", ai tempi moderni, pare tanto un voler credere a qualcosa tanto per credere e che questo non debba essere condivisibile con tutto il mondo.
Tu sei evidentemente uno di quei fedeli che se ne fa una ragione e non gliene importa se la sua idea sia o meno condivisibile in senso assoluto con qualsiasi altro spazio di convivenza, mentre molti altri, purtroppo, fondano su questa condivisibilità la loro fede stessa, o meglio, per estensione, il loro spazio di esistenza, non potendo accettare il fatto che possa essere uno spazio non universalmente condiviso. In poche parole la tua è una fede, quella della maggior parte delle persone una fede tra parentesi, la << FEDE>>.

ilguercio

03-09-2009, 17:14

Lo è senza dubbio e ti dirò, mica la nascondo.
Io ho paura della morte, non dovrei?
Io ho paura del dolore, non dovrei?
Tu non ne hai?

Non la desidero e spero che accada il più tardi possibile.
Se morirò senza soffrire e senza accorgermene forse manco avrò il tempo per rifletterci su.Se capiterà in un momento di sofferenza grave mia e dei miei affetti allora è un altro discorso.Ho paura,certo,ma a differenza di alcuni prendo la morte per quello che è:un discorso meramente biologico.
In teoria non dovresti avere grossa paura della morte,a meno che tu non sia credente a metà,cosa sicuramente lecita.C'è un regno dei cieli che t'aspetta,dicono che sia ancora meglio della vita terrena,te lo sei forse dimenticato?

JohnT

03-09-2009, 17:14

Se la tua fede è salda non dovresti averne timore, né piangere chi muore, visto che andrà in paradiso se era meritevole di pianto, e andrà all'inferno se era immeritevole (altro motivo per non piangere). :asd:

Per il resto è chiaro che tutti hanno timore della morte, per il naturale fatto che si vuole sopravvivere sempre e comunque come l'evoluzione insegna e vuole. Lungi da questo la tua è una domanda tendenziosa, soprattutto nella società moderna dove la pusillanimità è stata elevata a massima aspirazione di ogni uomo, oltre alla più patetica e ridondante possibile manifestazione di sentimenti di sorta. Non sia mai crescesse su una generazione in grado di ribellarsi ai nuovi (vecchi) padroni. :asd:
Chi risponde allora di non averne timore passa per falso, chi dice di temerla è onesto e giusto.
Mamma mia, ti invidio, non dovrei ma ti invidio..
Basare la tua montagna di certezze su questo cumulo di banalità e vivere tranquilli è grandioso.. Buon per te.

giannola

03-09-2009, 17:14

Pensa te che io son convinto che una delle più nascoste paure del cristiano sia proprio quella della morte.

Beh io non avevo paura della morte nemmeno quando pensavo che sarei finito all'inferno per il mio odio nei confronti di Dio...la cosa non mi spaventava affatto.

Potrebbe semplicemente non esserci nulla ? Allora dico, amen, non è che la mia vita sia stata semplice e confortevole...per cui zero rimpianti, tante volte ho sperato di morire ma non ho avuto il coraggio (per paura del dolore fisico e per non apparire un codardo).

Hactor

03-09-2009, 17:19

Mamma mia, ti invidio, non dovrei ma ti invidio.

fa attenzione, che l'invidia è un peccato grave assai. :asd:

JohnT

03-09-2009, 17:33

In teoria non dovresti avere grossa paura della morte,a meno che tu non sia credente a metà,cosa sicuramente lecita.

Mah.. Che dirti? Io non conosco le vostre esperienze, ovviamente non mi metterò qui a raccontare le mie. Ho visto entrambi i casi: atei sgretolarsi e divenire portatori di una fede che manco me la sogno, credenti lasciarsi andare alla disperazione più nera.
Io sono credente, ma proprio in quanto tale, in quanto ho ben in mente il Mistero Pasquale del racconto evangelico come pensi che possa pensare al momento ultimo della nostra vita così, con tranquillità e nonchalance? Quel sudore fatto sangue nel Getsemani non può lasciarmi indifferente...

..C'è un regno dei cieli che t'aspetta,dicono che sia ancora meglio della vita terrena,
Grazie per l'augurio, ma ti assicuro che non è assolutamente detto che sia così.

te lo sei forse dimenticato?
Figurati.. Impossibile. :)
Ciao

JohnT

03-09-2009, 17:37

fa attenzione, che l'invidia è un peccato grave assai. :asd:

Ne sono cosciente, infatti ho detto "non dovrei".. Ma guarda.. Tra la pubblicazione di quel post e questo che sto scrivendo mi è già passata. Conto che non venga conteggiata questa debolezza.. :cool:

ilguercio

03-09-2009, 17:38

Mah.. Che dirti? Io non conosco le vostre esperienze, ovviamente non mi metterò qui a raccontare le mie. Ho visto entrambi i casi: atei sgretolarsi e divenire portatori di una fede che manco me la sogno, credenti lasciarsi andare alla disperazione più nera.
Io sono credente, ma proprio in quanto tale, in quanto ho ben in mente il Mistero Pasquale del racconto evangelico come pensi che possa pensare al momento ultimo della nostra vita così, con tranquillità e nonchalance? Quel sudore fatto sangue nel Getsemani non può lasciarmi indifferente...

Infatti non devi pensarci tu,dio ha già pensato a tutto per te,ti ha dato una vita terrena per....boh...e al momento giusto ti rivorrà con lui nel regno dei cilei o ti butterà a soffrire nell'inferno.
Se sei credente non devi farti alcun problema,le sofferenze sono solo terrene,una volta morto passerai ad una vita molto migliore e serena.

Grazie per l'augurio, ma ti assicuro che non è assolutamente detto che sia così.

DEVE esserlo,sennò in che cazzo stai credendo?

Hactor

03-09-2009, 17:42

DEVE esserlo,sennò in che cazzo stai credendo?

tutti anche i credenti si rendono bene conto che la vita dopo la morte è un po' grottesco come concetto, e che non ci stanno gli angioletti con le ali (ma che sono piccioni?! cit.), probabilmente quello che conta di più della fede è un premio in vita, piuttosto che uno dopo la morte.

JohnT

03-09-2009, 17:43

DEVE esserlo,sennò in che cazzo stai credendo?
Non arrabbiarti, stai sereno, essere scurrili non ti aiuta.. ;)

Infatti non devi pensarci tu,dio ha già pensato a tutto per te,ti ha dato una vita terrena per....boh...e al momento giusto ti rivorrà con lui nel regno dei cilei o ti butterà a soffrire nell'inferno.
Se sei credente non devi farti alcun problema,le sofferenze sono solo terrene,una volta morto passerai ad una vita molto migliore e serena.
Era riferito al fatto che non è detto che ci sia il Regno dei Cieli per me, esiste anche l'altra tremenda possibilità..
Capito ora? :)

JohnT

03-09-2009, 17:48

tutti anche i credenti si rendono bene conto....

Wow, nascondi doti di telepatia e lettura del pensiero a distanza planetaria.. 'Sticapperii...

JohnT

03-09-2009, 17:50

Devo andare. Così, se volete, mi dite le vostre età? Io ho 40 anni..

ilguercio

03-09-2009, 17:50

Non arrabbiarti, stai sereno, essere scurrili non ti aiuta.. ;)

E' un intercalare:O

Era riferito al fatto che non è detto che ci sia il Regno dei Cieli per me, esiste anche l'altra tremenda possibilità..
Capito ora? :)

Ok,non per essere presuntuosi ma se sei un cristiano per bene il regno dei cieli non è poi così distante.Basta sopratutto l'impegno,non serve certo fare come madre teresa o essere martiri.

ilguercio

03-09-2009, 17:52

Devo andare. Così, se volete, mi dite le vostre età? Io ho 40 anni..

A me l'informazione sembra irrilevante;)

Hactor

03-09-2009, 17:56

Wow, nascondi doti di telepatia e lettura del pensiero a distanza planetaria.. 'Sticapperii...

La mia era una battuta per sintetizzare il concetto che in generale la fede prima di interessarsi al di là si preoccupa del di qua. Anche i castighi e le punizioni da inferno e paradiso servono più come deterrenti sociali e regolatori morali nella vita terrena, che come pesi in quella ultraterrena. La maggior parte delle religioni difatti preparano i propri adepti durante tutta la vita alla morte e questo "prepararli" significa concretamente dettare loro regole comportamentali, morali, etiche e perché no politiche. Con ovvio guadagno dal punto di vista dei vertici di questa piramide di potere.
Tant'è che vi sono state addirittura religioni, quella greca, che si preoccupavano minimamente della morte, o per meglio dire della vita oltre essa.

per il cristianesimo i problemi sono analoghi, come si vede sia dalla sua nascita che dalla sua evoluzione. Che poi i singoli abbiano sempre timore e un po' alla Pascal vogliano scommettere con dio (a quel punto perdendo di sicuro e precipitando all'inferno :asd:), non arrischiandosi a ritrovarsi in compagnia di Satana per l'eternità è scontato (non fosse per altro che l'opera di terrore esercitata sui bambini da piccoli con idee di paradiso e inferno che rimangono impresse nell'inconscio a vita), anche perché se no il sistema non funzionerebbe, ma non vi è, né vi è mai stata, una concreta indagine sul problema da parte né della Chiesa né dei singoli, ancor più perché ci si rischia di avventurare in un campo minato di paradossi atroci.

giannola

03-09-2009, 17:57

Quel sudore fatto sangue nel Getsemani non può lasciarmi indifferente...

quello era riferito alle sofferenze da vivo....:)

Se sei credente non devi farti alcun problema,le sofferenze sono solo terrene,una volta morto passerai ad una vita molto migliore e serena.

beh le sofferenze fisiche rappresentano per me un varco di paure...tolte quelle non ho nessun problema.

DEVE esserlo,sennò in che cazzo stai credendo?

non in questi toni ma ho pensato la stessa cosa :asd:

tutti anche i credenti si rendono bene conto che la vita dopo la morte è un po' grottesco come concetto

ma anche no....nei miei poemi il dopo è ben rappresentato e non mi appare grottesco.:O

JohnT

03-09-2009, 18:28

..Basta sopratutto l'impegno,non serve certo fare come madre teresa o essere martiri...
Il giudizio spetta a Dio.

A me l'informazione sembra irrilevante;)
A me no, ma non è assolutamente un problema, ci mancherebbe altro.. ;)

La mia era una battuta..
Come la mia risposta.. :)

Anche i castighi e le punizioni da inferno e paradiso servono più come deterrenti sociali e regolatori morali nella vita terrena
Beh, allora a qualcosa di buono queste religioni sono anche servite, magari in qualche sparuto caso... :p

per il cristianesimo i problemi sono analoghi, come si vede sia dalla sua nascita che dalla sua evoluzione. Che poi i singoli abbiano sempre timore e un po' alla Pascal vogliano scommettere con dio (a quel punto perdendo di sicuro e precipitando all'inferno :asd:), non arrischiandosi a ritrovarsi in compagnia di Satana per l'eternità è scontato (non fosse per altro che l'opera di terrore esercitata sui bambini da piccoli con idee di paradiso e inferno che rimangono impresse nell'inconscio a vita), anche perché se no il sistema non funzionerebbe, ma non vi è, né vi è mai stata, una concreta indagine sul problema da parte né della Chiesa né dei singoli, ancor più perché ci si rischia di avventurare in un campo minato di paradossi atroci.
Mica c'ho capito molto, son duro, translate please...

quello era riferito alle sofferenze da vivo....:)
Era riferito al sudore diventato sangue durante la preghiera nel Getsemani come ci riferisce Luca. Che altre interpretazioni davi? ;)

non in questi toni ma ho pensato la stessa cosa :asd:

Ho chiarito poi. :)

carlo37

03-09-2009, 19:23

E' un falso storico come appurato già nel XVI secolo. Il testo originale sarebbe stato del anno 93 n.e., mentre le uniche copie a noi pervenute risalgono a quasi dieci secoli dopo e sono di sola conservazione Cristiana.
Inoltre il fatto che in altri testi egli parli male della figura di Cristo (come mito), che alcuni successori del III secolo lo menzionino ma non citino quei testi che sarebbero per loro stati importantissimi ed altre incongruenze analoghe, fanno oggi concordare la maggior parte degli storici sulla falsità di quella testimonianza.
non è esatto dirlo un falso.Si sospetta che sia state aggiunte parti per evidenziare la divinità di Gesù cosa improbabile per un ebreo che non credeva in Gesù.Ma solo alcuni passi, il resto del testo è ritenuto da tutti gli studiosi autentico e si parla di Gesù come realmente esistito indipendentemente che venga creduto o no Dio.Questo perchè nel 1971 con la scoperta di una 'Storia universale' scritta in Siria nel X secolo si riporta una traduzione araba dell'intero testo privo delle rielaborazioni cristiane che conferma che il 'Testimonium' di Giuseppe Flavio è stato scritto e si è parlato di Gesù seppure senza le aggiunte che lo consideravano come il Messia.Con questa scoperta gli storici ritengono il Testimonium vero sebbene abbia subito delle aggiunte cristiane cioè Giuseppe Flavio ha parlato dell'esistenza storica di Gesù.Poi c'è ancg Tacito coi suoi famosi 'Annali'.Nel quindicesimo libro si parla di Gesù :"Perciò, per far cessare tale diceria, Nerone si inventò dei colpevoli e sottomise a pene raffinatissime coloro che la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava cristiani. Origine di questo nome era Cristo, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato; e, momentaneamente sopita, questa esiziale superstizione di nuovo si diffondeva, non solo per la Giudea, focolare di quel morbo, ma anche a Roma, dove da ogni parte confluisce e viene tenuto in onore tutto ciò che vi è di turpe e di vergognoso. Perciò, da principio vennero arrestati coloro che confessavano, quindi, dietro denuncia di questi, fu condannata una ingente moltitudine, non tanto per l’accusa dell'incendio, quanto per odio del genere umano. Inoltre, a quelli che andavano a morire si aggiungevano beffe: coperti di pelli ferine, perivano dilaniati dai cani, o venivano crocifissi oppure arsi vivi in guisa di torce, per servire da illuminazione notturna al calare della notte. Nerone aveva offerto i suoi giardini e celebrava giochi circensi, mescolato alla plebe in veste d’auriga o ritto sul cocchio. Perciò, benché si trattasse di rei, meritevoli di pene severissime, nasceva un senso di pietà, in quanto venivano uccisi non per il bene comune, ma per la ferocia di un solo uomo” (Ann. XV, 44)2
Tacito era noto per la scrupolosità delle raccolta dei dati ed alle fonti da cui attingeva.Poi c'è anche Plinio il giovane(61-113) che seppure non parla di Gesù parla dei cristiani:"E’ per me un dovere, o signore, deferire a te tutte le questioni in merito alle quali sono incerto. Chi infatti può meglio dirigere la mia titubanza o istruire la mia incompetenza?
Non ho mai preso parte ad istruttorie a carico dei Cristiani; pertanto, non so che cosa e fino a qual punto si sia soliti punire o inquisire. Ho anche assai dubitato se si debba tener conto di qualche differenza di anni; se anche i fanciulli della più tenera età vadano trattati diversamente dagli uomini nel pieno del vigore; se si conceda grazia in seguito al pentimento, o se a colui che sia stato comunque cristiano non giovi affatto l’aver cessato di esserlo; se vada punito il nome di per se stesso, pur se esente da colpe, oppure le colpe connesse al nome.

Nel frattempo, con coloro che mi venivano deferiti quali Cristiani, ho seguito questa procedura: chiedevo loro se fossero Cristiani. Se confessavano, li interrogavo una seconda e una terza volta, minacciandoli di pena capitale; quelli che perseveravano, li ho mandati a morte. Infatti non dubitavo che, qualunque cosa confessassero, dovesse essere punita la loro pertinacia e la loro cocciuta ostinazione. Ve ne furono altri affetti dalla medesima follia, i quali, poiché erano cittadini romani, ordinai che fossero rimandati a Roma. Ben presto, poiché si accrebbero le imputazioni, come avviene di solito per il fatto stesso di trattare tali questioni, mi capitarono innanzi diversi casi.

Venne messo in circolazione un libello anonimo che conteneva molti nomi. Coloro che negavano di essere cristiani, o di esserlo stati, ritenni di doverli rimettere in libertà, quando, dopo aver ripetuto quanto io formulavo, invocavano gli dei e veneravano la tua immagine, che a questo scopo avevo fatto portare assieme ai simulacri dei numi, e quando imprecavano contro Cristo, cosa che si dice sia impossibile ad ottenersi da coloro che siano veramente Cristiani.

Altri, denunciati da un delatore, dissero di essere cristiani, ma subito dopo lo negarono; lo erano stati, ma avevano cessato di esserlo, chi da tre anni, chi da molti anni prima, alcuni persino da vent’anni. Anche tutti costoro venerarono la tua immagine e i simulacri degli dei, e imprecarono contro Cristo.

Affermavano inoltre che tutta la loro colpa o errore consisteva nell’esser soliti riunirsi prima dell’alba e intonare a cori alterni un inno a Cristo come se fosse un dio, e obbligarsi con giuramento non a perpetrare qualche delitto, ma a non commettere né furti, né frodi, né adulteri, a non mancare alla parola data e a non rifiutare la restituzione di un deposito, qualora ne fossero richiesti. Fatto ciò, avevano la consuetudine di ritirarsi e riunirsi poi nuovamente per prendere un cibo, ad ogni modo comune e innocente, cosa che cessarono di fare dopo il mio editto nel quale, secondo le tue disposizioni, avevo proibito l’esistenza di sodalizi. Per questo, ancor più ritenni necessario l’interrogare due ancelle, che erano dette ministre, per sapere quale sfondo di verità ci fosse, ricorrendo pure alla tortura. Non ho trovato null’altro al di fuori di una superstizione balorda e smodata.Perciò, differita l’istruttoria, mi sono affrettato a richiedere il tuo parere. Mi parve infatti cosa degna di consultazione, soprattutto per il numero di coloro che sono coinvolti in questo pericolo; molte persone di ogni età, ceto sociale e di entrambi i sessi, vengono trascinati, e ancora lo saranno, in questo pericolo. Né soltanto la città, ma anche i borghi e le campagne sono pervase dal contagio di questa superstizione; credo però che possa esser ancora fermata e riportata nella norma” (Epist. X, 96, 1-9).E ce ne sono altri http://www.orarel.com/cristianesimo/jesus/fonti/plinio.htm

Gesù non disse mai di essere dio, ma il messia. Gli ebrei contestarono il punto, anche perché il messia sarebbe dovuto diventare il re dei giudei e in quanto blasfemia lo cacciarono. Ha proprio detto di essere Dio tanto che volevano lapidarlo per la bestemmia. Quando fu portato davanti al sinedrio,il sommo sacerdote Caifa gli domandò"Ti scongiuro,per il Dio vivente,di dirci se sei tu il Cristo,il Figlio di Dio".E alla risposta di Gesù il sommo sacerdote si stracciò le vesti dicendo:"Ha bestemmiato!Che bisogno abbiamo ancora di testimoni?Ecco ora avete udito la bestemmia;che ve ne pare? "E' reo di morte!"(vangelo di Matteo 24,63-65).Oppure nel Tempio di Gerusalemme quando sorse la discussione se lui fosse più grande di Abramo con la risposta finale di Gesù"In verità in verità vi dico prima che Abramo fosse Io Sono" Allora raccolsero delle pietre per gettarle contro di lui;ma Gesù si nascose e uscì dal tempio" perchè Io Sono è la stessa espressione usata da Dio sul Sinai quando si rivela a Mosè.Quindi i capi religiosi del tempo l'avevano capito bene che Gesù aveva detto di essere Dio e come spesso accade quelli che avrebbero dovuto accoglierlo più prontamente lo crocifissero.E lo capirono anche i suoi discepoli.

giannola

03-09-2009, 19:34

Era riferito al sudore diventato sangue durante la preghiera nel Getsemani come ci riferisce Luca. Che altre interpretazioni davi? ;)

si ho capito che era riferito al getsemani...ma le lacrime di sangue sono il tormento, la paura del dolore fisico che di li a poco dovrà affrontare prima della morte....non il dubbio che non ci sia nulla dopo...;)

Era riferito al fatto che non è detto che ci sia il Regno dei Cieli per me, esiste anche l'altra tremenda possibilità..
Capito ora? :)

Per me il regno esiste...non dubito a tal proposito.:)

Ha proprio detto di essere Dio tanto che volevano lapidarlo per la bestemmia. Quando fu portato davanti al sinedrio,il sommo sacerdote Caifa gli domandò"Ti scongiuro,per il Dio vivente,di dirci se sei tu il Cristo,il Figlio di Dio".E alla risposta di Gesù il sommo sacerdote si stracciò le vesti dicendo:"Ha bestemmiato!Che bisogno abbiamo ancora di testimoni?Ecco ora avete udito la bestemmia;che ve ne pare? "E' reo di morte!"(vangelo di Matteo 24,63-65).Oppure nel Tempio di Gerusalemme quando sorse la discussione se lui fosse più grande di Abramo con la risposta finale di Gesù"In verità in verità vi dico prima che Abramo fosse Io Sono" Allora raccolsero delle pietre per gettarle contro di lui;ma Gesù si nascose e uscì dal tempio" perchè Io Sono è la stessa espressione usata da Dio sul Sinai quando si rivela a Mosè.Quindi i capi religiosi del tempo l'avevano capito bene che Gesù aveva detto di essere Dio e come spesso accade quelli che avrebbero dovuto accoglierlo più prontamente lo crocifissero.E lo capirono anche i suoi discepoli.

;)

JohnT

03-09-2009, 21:43

Per me il regno esiste...non dubito a tal proposito.:)

Aaaaaaa Giannola..... Anche per me, ci mancherebbe altro... Chemme fai far fatica pure tu? ;)

Il senso era che ilguercio ha detto:

C'è un regno dei cieli che t'aspetta

e io ho risposto

Grazie per l'augurio, ma ti assicuro che non è assolutamente detto che sia così

intendendo che non è assolutamente detto che mi sia già guadagnato la salvezza. Mi impegno, ci provo, ma ho un sacco di lacune e mancanze che spesso mi fanno dubitare di riuscirci.. Il giudizio finale spetta al Padre.

Is it clear, now? :)

Un saluto.

Hactor

04-09-2009, 08:36

Questo perchè nel 1971 con la scoperta di una 'Storia universale' scritta in Siria nel X secolo si riporta una traduzione araba dell'intero testo privo delle rielaborazioni cristiane che conferma che il 'Testimonium' di Giuseppe Flavio

A parte che anche quella traduzione araba è la traduzione di una copia del VIII secolo, con citazioni dall'opera di Flavio, e non l'opera stessa.

Poi potremmo discutere come in un opera della fine del primo secolo (fu pubblicata nel 91) un autore parli di un personaggio che comunque gli arriva di "seconda mano" visto che se anche Cristo fosse esistito sarebbe morto nel 33 (o comunque dal 26-36), mentre Giuseppe Flavio nacque nel 37, ed escluse anche tutte le interpolazioni cristiane di natura mitica sul personaggio, della sua figura reale non resterebbe altro che uno scafandro criticato razionalmente.

La gente ci crede, lo chiamano santo o messia, forse dio, ma probabilmente fu un grande saggio. Diciamo che questo è il genere di elucubrazione che potrebbe aver fatto Flavio.

Per Plinio il Giovane vale un discorso analogo, sono personaggi reali vissuti in prossimità di Cristo, ma non offrono una testimonianza diretta e anzi, erano per lo più interessati al problema del cristianesimo nella sua manifestazione immediata, che non nei suoi concetti. Per loro i cristiani veneravano un messia, che era probabile fosse vissuto e morto, come i cristiani stessi affermavano. Non c'era motivo per non crederci e fare un'analisi critica.

Ancor più se da un indagine commissionata da Roma, qualche decennio dopo, non saltò prova alcuna di un'esistenza storica di questo messia o guida che avevano i cristiani per culto.

Ha proprio detto di essere Dio tanto che volevano lapidarlo per la bestemmia. Quando fu portato davanti al sinedrio,il sommo sacerdote Caifa gli domandò"Ti scongiuro,per il Dio vivente,di dirci se sei tu il Cristo,il Figlio di Dio".E alla risposta di Gesù il sommo sacerdote si stracciò le vesti dicendo:"Ha bestemmiato!Che bisogno abbiamo ancora di testimoni?Ecco ora avete udito la bestemmia;che ve ne pare? "E' reo di morte!"(vangelo di Matteo 24,63-65).Oppure nel Tempio di Gerusalemme quando sorse la discussione se lui fosse più grande di Abramo con la risposta finale di Gesù"In verità in verità vi dico prima che Abramo fosse Io Sono" Allora raccolsero delle pietre per gettarle contro di lui;ma Gesù si nascose e uscì dal tempio" perchè Io Sono è la stessa espressione usata da Dio sul Sinai quando si rivela a Mosè.Quindi i capi religiosi del tempo l'avevano capito bene che Gesù aveva detto di essere Dio e come spesso accade quelli che avrebbero dovuto accoglierlo più prontamente lo crocifissero.E lo capirono anche i suoi discepoli.

Diciamo che tutto questo è comunque tramandato, in modo contraddittorio per altro, da terzi, non da diretti. Tanto che in altri passi di altri vangeli non risulta nulla di simile e questi vennero scelti nel momento in cui si era optato per il Cristo-Dio e non il Cristo-Uomo.

blamecanada

04-09-2009, 10:56

Mica c'ho capito molto, son duro, translate please...

Pascal, per convincere i non credenti faceva il seguente ragionamento:
Se Dio non esiste, sia che si creda che non si creda non cambia nulla, visto che le restrizioni imposte al credente sono di semplice buon senso (ricordiamoci che si parla del Seicento)
Ma se Dio esiste chi crede guadagna la felicità eterna, chi non crede la perde.

Quindi conviene credere.

JohnT

04-09-2009, 11:22

...
Ciao blamecanada, dici quindi il senso di quella parte di post era questo?
Ok, mi sembrava solo un pò confusionario e ipotizzavo che volesse dire qualcos'altro, credi che anch'io ho ben presente i Pensées di Blaise Pascal. ;)

Hactor

04-09-2009, 11:28

Ciao blamecanada, dici quindi il senso di quella parte di post era questo?
Ok, mi sembrava solo un pò confusionario e ipotizzavo che volesse dire qualcos'altro, credi che anch'io ho ben presente i Pensées di Blaise Pascal. ;)

Il senso era che la gente crede spesso perché "conviene credere", anche se filosoficamente di fronte a Dio chi opera in bene solo per convenienza può finire solo all'inferno, per aver creduto di poter così prendersi gioco della provvidenza! :asd:

:O

JohnT

04-09-2009, 14:57

...la gente crede spesso perché "conviene credere"..
Mi trovi d'accordo, spesso capita...

gugoXX

04-09-2009, 21:06

Mi trovi d'accordo, spesso capita...

Io penso che abbracciare una fede religiosa sia piu' impegnativo e faticoso dell'ateismo, e spesso non ti ci ritrovi a scegliere se credere o non credere. Indipendentemente dalla convenienza o meno, o credi o non credi.

Dio, quel Dio delle religioni maggiori, se esiste, ci ha dotati dell'intelletto e della ragione. Non vedo perche' dovrebbe basare il suo gioco piu' grande alla rinuncia dell'intelletto per basare tutto sulla "fede" e la credenza, senza lasciare spazio al ragionamento o a prove definitive.

Avrebbe fatto meglio a non rivelarsi proprio. Oppure a non darci la ragione.

choccoutente

04-09-2009, 21:14

fantastico il banner "medaglia miracolosa"

è un messaggio?:asd:

ilguercio

04-09-2009, 21:24

Io penso che abbracciare una fede religiosa sia piu' impegnativo e faticoso dell'ateismo, e spesso non ti ci ritrovi a scegliere se credere o non credere. Indipendentemente dalla convenienza o meno, o credi o non credi.

Dio, quel Dio delle religioni maggiori, se esiste, ci ha dotati dell'intelletto e della ragione. Non vedo perche' dovrebbe basare il suo gioco piu' grande alla rinuncia dell'intelletto per basare tutto sulla "fede" e la credenza, senza lasciare spazio al ragionamento o a prove definitive.

Avrebbe fatto meglio a non rivelarsi proprio. Oppure a non darci la ragione.

In effetti...

AlexGatti

04-09-2009, 23:44

http://imgur.com/QzOxW.jpg
:asd:

abigil

04-09-2009, 23:46

Secondo me invece è inutile parlare di ateismo perchè c'è troppa ignoranza in giro circa la religione
ad esempio molti affermano che le varie religioni adorino lo stesso Dio ,questa per chi ha una pur minima conoscenza della religione quantomeno CRISTIANA è una BOIATA spaventosa
il Dio della bibbia è un DIO geloso che soprattutto nell'antico testamento condanna e fa a metterea morte quegli ebreichegiunti nella terradi canaan iniziavano ad adorare le divinità cananee
Perciò per un cristiano tutti coloro che non sono cristiani adorano il demonio definito infatti GOVERNANTE DI QUESTO MONDO
per i mussulmani sarà lo stesso non lo so
Comunque quando si parla di ATEISMO in realtà le domande sono due
la prima è se esista o meno una forza sovrannaturale senziente ,qualunque essa sia ,che ha dato origine all'universo o se l'universo è frutto di autogenerazione
A questa domanda è impossibile dare una risposta ,infatti l'unica via è quella dell'agnosticismo
la seconda domanda è se una delle tante religioni esistenti sia vera
per rispondere a questa seconda domanda è necessaria una indagine approfondita di quello che tali religioni affermino ,dei loro testi sacri, e vedere se quello in cui credono ,che dicono o fanno sia plausibile e soprattutto sia conforme con LA SCIENZA e la RAGIONE UMANA .
Qui ognuno deve darsi una risposta
quanto al credere per credere ,alla famosa FEDE ,siccome un po' ci sono passato anch'io non è molto diverso dall'essere "fatto" dalla mattina alla sera ,senza gli effetti negativi di alcool antidepressivi o droghe
.Ti aiuta alla grande ad andare avanti ,affronti di tutto tanto ti dici tra te e te tutto questo mondo passa ,è solo un momento passeggero ..............poi Dio metterà le cose al loro posto devi solo mettere a tacere le incongruenze che tanto noti in quel che insegna la religione ed in compenso ottieni tanta pace interiore metti a tacere realtà brutte e soprattutto il dubbio ,con la religione hai una risposta a tutto.........peccato che sia un illusione,poi lì dipende da te se preferisci una realtà brutta, da solo ,senza speranza oppure una beata illusione

sander4

04-09-2009, 23:46

http://imgur.com/QzOxW.jpg
:asd:

:asd::asd::asd:

cdimauro

05-09-2009, 04:43

Certo che può proprio perchè è uno e trino contemporaneamente. :)
Per questo ti ho detto che non si può conoscere l'essenza di Dio (nè le sue qualità intrinseche) attraverso la nostra logica.
Sono due cose che non c'entrano nulla con quello di cui stavamo parlando. Dio può essere benissimo "uno e trino", ma per quale motivo Gesù, se fosse stato "vero dio", avrebbe dovuto negare che lo fosse?

Quanto alle sue "qualità", è dio stesso che ne parla nella bibbia. Altrimenti avrebbe fatto a meno di far scrivere ben 66 volumi.
Confonde quelli che vogliono conoscerlo tramite razio...e allora ? Non può decidere il modo in cui vuole essere conosciuto ?
Ha scelto il più insensato. Io non confondo le idee ai miei figli quando voglio far conoscere loro qualcosa.
Io invece sono l'esatto contrario...per la mia parola mi farei ammazzare...secondo me la fiducia in una persona è importantissima...vale nel rapporto di coppia (dove l'uno si fida ciecamente dell'altra e vv).
La fiducia da sola non basta. Serve anche buon senso e analisi critica.
per me si...Dio è uno, non tre. :)
Pensa che ci sono cristiani per i quali Gesù non è nemmeno dio. Eppure si definisco cristiani.
Se è per questo io ho allargato la mia visione anche coi vangeli apocrifi.
Col minestrone è difficile rendersi conto del sapore della carota.
Lo sai che io sono cristiano paolista. :D
Non conosco cristiani che non lo siano, visto che è sostanzialmente Paolo ad aver fondato questa religione.
non per quanto mi riguarda....il mio credo è differente.:O
Perché ti sei costruito la TUA religione.
Ok, puoi considerare giannola come il fondatore del cristiano-paolinismo...la prima religione che libera il libero arbitrio :asd:
Appunto.
Se io scrivo il mio pensiero su carta....è un estensione a due dimensioni di me stesso...è la mia volontà che si esprime al mondo....allo stesso modo Gesù è un estensione a quattro dimensioni di Dio...è la sua volontà...non a caso è chiamato verbo....
Non c'ho capito nulla.
Come sopra...
Ma proprio no. Se Gesù fosse stato dio NON avrebbe dovuto affermare che soltanto dio è buono.
Appunto, quindi è inutile che tu ti ponga il problema dato che la sua soluzione non è nelle tue mani.
Cosa succede a chi non arriva la chiamata?
No.....la salvezza l'abbiamo per grazia, non per diritto, quand'anche estendesse la grazia a tutti non diventa un diritto.
Come sopra allora: dio discrimina i suoi figli in questo modo.
a 12 anni.:O
Su questa base allora è fin dal concepimento che ha iniziato il ministero.

Le nozze di Canaan dimostrano che aveva poco meno di 30 anni.
adulti e bambini...secondo quando si avvicinavano alla religione.
Fonte?
La fede quando arriva, arriva....non importa che sia giovane o vecchio....la chiamata non è a tempo.
L'importante è che arrivi.
hanno scritto bene....d'altronde se dico che Dio può dimenticare....vuol dire che prima doveva sapere. :D
La tua conferma dimostra che l'onniscienza di dio porta alla negazione del libero arbitrio. Perché se dio "prima doveva sapere", allora poteva benissimo non far nascere Hitler dandogli un posticino al calduccio. Giusto per fare un esempio.
La differenza tra il Cristianesimo dei primordi e le altre religioni era principalmente nella sua derivazione dall'ebraismo, dal quale aveva eredito l'idea di un unico e assoluto dio,
Gli ebrei l'hanno a loro volta ereditato dagli egiziani.
che vietava l'esistenza di tutti gli altri, imperatore compreso. Gli altri miti non cozzavano difatti con l'esistenza di altre divinità, derivando essi stessi da culture politeiste.
Qui la questione è un po' controversa, perché nelle tavole della legge il dio degli ebrei non vieta l'esistenza di altri dei, ma chiede soltanto di non porli davanti a sé:

Esodo 20,3:
Non avrai altri dèi di fronte a me.
La contraddizione c'è solo nella tua testa che vivi la storia come un unico singolo periodo. Anche l'espansione iniziale ebbe connotati violenti, tanto che tra le sole comunità di Cristiani c'erano lotte fratricide che insanguinarono la Roma del primo secolo, e poi si espansero a lotte di Cristiani contro pagani, nei secoli successivi.
Esattamente.
no però ha narrato della sua esistenza.E' un documento extrabiblico che parla della sua reale esistenza.Tu cosa ne pensi?Secondo te è esistito o no? non ne sarei così sicuro
Penso che sia un'aggiunta al testo originale per dare un fondamento storico alla figura di Gesù.

A ciò che ha già riportato Hector aggiungo che alcuni critici affermano pure che quel passo mal si concilia con il contesto del discorso in cui è stato inserito.
dopo che Giuda si impiccò si scelse un'altro apostolo al suo posto come si leggee in Atti1,15-26 cioè Mattia. Non puoi dirmi che gli apostoli non si conoscevano!
anche qui è una tua opinione
Non è una mia opinione. Ti avevo chiesto di prendere i 4 vangeli e stilare per ognuno l'elenco degli apostoli. Ebbene, NON si trattava certo di una richiesta campata per aria.

Fallo e avrai la dimostrazione che non dico fesserie.

D'altra parte se ti professi cristiano dovresti conoscere o quanto meno avere interesse alla conoscenza dei tuoi stessi testi sacri.
questo non significa che non sia il Messia.Gesù glielo ha ripetuto molte volte che l'idea che si erano fatta del Messia era completamente sbagliata.
Ripeto: la rivelazione ebraica si è rivelata quanto meno coerente. Detto in altri termini, le promesse di dio si sono mantenute per come erano state formulate.
però devi almeno riconoscere che Gesù ha detto di essere Dio tanto che i giudei del tempo lo volevano lapidare per essersi detto Dio che Gesù non corrispondeva a quello che i capi religiosi del tempo si aspettavano non toglie che non fosse il Messia atteso.Gesù glielo ha detto;a voi fa comodo un Messia politico perchè siete ricchi e l'unica ricchezza che vi interessa è quella terrena non quella eterna (Luca16,14-15)
Gesù ha detto di essere il messia. Non dio. Anzi, ha NEGATO di essere dio, come ho già scritto e riportato altre volte.
Gli umili,i poveri quelli che non avevano tanti beni materiali da difendere gli hanno creduto. ci sono le parole di Gesù che ha detto di essere lui il Messia atteso e ha spiegato loro che la loro interpretazione delle scritture era sbagliata,il Messia non è un leader politico ma il re di un regno eterno.
Il messia ebreo sarebbe dovuto arrivare "con potenza", liberare gli ebrei dal giogo straniero e imporre il suo regno a tutto il mondo. Gesù NON incarna quella figura attesa.
è Gesù che ha fondato il cristianesimo
Personalmente penso che sia stato Paolo a fondarlo (per come ci è arrivato, intendo).
ammeno che anche tu non creda che non sia mai esitito.
Non credo che storicamente sia esistito il personaggio citato nel nuovo testamento.

Credo, invece, che 2000 anni fa si sia verificato qualche evento che abbia portato alla creazione di questa figura.
Perchè è la Madre di Dio
In primis Gesù NON è dio. In secondo luogo dio è preesistente a Maria. Terzo Maria sarebbe stata soltanto un'incubatrice.
e perchè è da tanti anni che ci sta richiamando alla convrsione.
E' la stessa che dice alla gente di "non bere e fumare"?
Perchè chi non ascolta lei,chi la rifiuta, non riuscirà ad arrivare a suo Figlio
Questa è un'autentica bestemmia, alla luce di quanto affermano i vangeli (sulla vita di Gesù). Maria non ha avuto NESSUN ruolo del genere. Portami almeno un versetto che lo affermi, cortesemente.
Gesù non disse mai di essere dio, ma il messia. Gli ebrei contestarono il punto, anche perché il messia sarebbe dovuto diventare il re dei giudei e in quanto blasfemia lo cacciarono.
Esattamente.
Dalle predicazioni di Gesù nulla fa trasparire l'idea che egli volesse fondare una Chiesa, eccetto un unico passo, quello su Pietro come sua prima pietra, che venne usato dalla Chiesa secoli dopo per giustificare il suo potere temporale.
Tra l'altro si pensa che si tratti di un passo interpolato (cioè un'aggiunta postuma alla stesura delle prime versioni dei vangeli).
Poi si passa alla questione di Maria madre di altri fratelli di gesù, interpretati dal catechismo come cugini e cugine!
Chissà perché Elisabetta viene indicata come "cugina", mentre i fratelli di Gesù come "fratelli", appunto. Avrebbero potuto indicare tutti col termine di "cugini" o "fratelli". :fagiano:
Chi ha visto me, ha visto il padre(cit.). :O

Quindi in realtà lo ha detto.
Ma anche no. L'apparenza nulla dice né tanto meno equivale alla sostanza.
Non è proprio la madre di Gesù ad esprimersi visto che è morta e salita al cielo anche lei da 2000 anni
Questo è tutto da dimostrare, visto che è un dogma formulato dai cattolici, e che è del tutto privo di fondamento scritturale.
non è esatto dirlo un falso.Si sospetta che sia state aggiunte parti per evidenziare la divinità di Gesù cosa improbabile per un ebreo che non credeva in Gesù.Ma solo alcuni passi, il resto del testo è ritenuto da tutti gli studiosi autentico e si parla di Gesù come realmente esistito indipendentemente che venga creduto o no Dio.Questo perchè nel 1971 con la scoperta di una 'Storia universale' scritta in Siria nel X secolo si riporta una traduzione araba dell'intero testo privo delle rielaborazioni cristiane che conferma che il 'Testimonium' di Giuseppe Flavio è stato scritto e si è parlato di Gesù seppure senza le aggiunte che lo consideravano come il Messia.Con questa scoperta gli storici ritengono il Testimonium vero sebbene abbia subito delle aggiunte cristiane cioè Giuseppe Flavio ha parlato dell'esistenza storica di Gesù.
A parte quanto già riportato, quello scritto dimostra, semmai ce ne fosse ancora bisogno, come i testi antichi fossero oggetto di interpolazione per il proprio tornaconto.
Poi c'è ancg Tacito coi suoi famosi 'Annali'.Nel quindicesimo libro si parla di Gesù :
[...]
(Ann. XV, 44)2
Tacito era noto per la scrupolosità delle raccolta dei dati ed alle fonti da cui attingeva.
Tacito era anche noto per il suo particolare stile, e quello riportato sembra essere stato scritto da un'altra persona.
Poi c'è anche Plinio il giovane(61-113) che seppure non parla di Gesù parla dei cristiani:
[...] (Epist. X, 96, 1-9).
Parla dei cristiani, appunto, e mi sembra perfettamente naturale, visto che era una setta esistente a quell'epoca.

Ma ciò NON dimostra nulla sull'esistenza storica di Gesù.

Rispondi a questa domanda: Dioniso è un personaggio storico?
E ce ne sono altri http://www.orarel.com/cristianesimo/jesus/fonti/plinio.htm
E' cosa nota che ce ne siano, ma sono ampiamente discutibili (e discussi).

Leggiti piuttosto il libro di cui ho postato il link, e poi ne riparliamo.
Ha proprio detto di essere Dio tanto che volevano lapidarlo per la bestemmia. Quando fu portato davanti al sinedrio,il sommo sacerdote Caifa gli domandò"Ti scongiuro,per il Dio vivente,di dirci se sei tu il Cristo,il Figlio di Dio".E alla risposta di Gesù il sommo sacerdote si stracciò le vesti dicendo:"Ha bestemmiato!Che bisogno abbiamo ancora di testimoni?Ecco ora avete udito la bestemmia;che ve ne pare? "E' reo di morte!"(vangelo di Matteo 24,63-65).
La bestemmia deriva dall'essersi fatto passare per il messia, come più volte ti è stato detto.
Oppure nel Tempio di Gerusalemme quando sorse la discussione se lui fosse più grande di Abramo con la risposta finale di Gesù"In verità in verità vi dico prima che Abramo fosse Io Sono" Allora raccolsero delle pietre per gettarle contro di lui;ma Gesù si nascose e uscì dal tempio" perchè Io Sono è la stessa espressione usata da Dio sul Sinai quando si rivela a Mosè.Quindi i capi religiosi del tempo l'avevano capito bene che Gesù aveva detto di essere Dio e come spesso accade quelli che avrebbero dovuto accoglierlo più prontamente lo crocifissero.E lo capirono anche i suoi discepoli.
Dovresti leggere attentamente tutto il capitolo 8 di Giovanni, perché oltre al versetto che hai citato ce ne sono una discreta quantità di altri in cui Gesù afferma di NON essere dio.
Dio, quel Dio delle religioni maggiori, se esiste, ci ha dotati dell'intelletto e della ragione. Non vedo perche' dovrebbe basare il suo gioco piu' grande alla rinuncia dell'intelletto per basare tutto sulla "fede" e la credenza, senza lasciare spazio al ragionamento o a prove definitive.

Avrebbe fatto meglio a non rivelarsi proprio. Oppure a non darci la ragione.
Perfettamente d'accordo.

giannola

05-09-2009, 07:40

Sono due cose che non c'entrano nulla con quello di cui stavamo parlando. Dio può essere benissimo "uno e trino", ma per quale motivo Gesù, se fosse stato "vero dio", avrebbe dovuto negare che lo fosse?

infatti non lo ha negato :O

Quanto alle sue "qualità", è dio stesso che ne parla nella bibbia. Altrimenti avrebbe fatto a meno di far scrivere ben 66 volumi.

avere una qualità non significa necessariamente volerla usare...

Io non confondo le idee ai miei figli quando voglio far conoscere loro qualcosa.

Infatti Dio confonde solo coloro che realmente non lo vogliono conoscere. ;)

La fiducia da sola non basta. Serve anche buon senso e analisi critica.

E' una tua idea, non la mia...

Pensa che ci sono cristiani per i quali Gesù non è nemmeno dio. Eppure si definisco cristiani.

La cosa non mi tange.

Col minestrone è difficile rendersi conto del sapore della carota.

....c'è sempre la chiave di lettura per decrittare fornita dallo spirito santo.:O

Non conosco cristiani che non lo siano, visto che è sostanzialmente Paolo ad aver fondato questa religione.

Al contrario invece, quasi nessuno è Paolista, altrimenti non s'imporrebbero delle proibizioni.

Perché ti sei costruito la TUA religione.

Non esiste una religione cristiana monolitica...ogni credente ha una prospettiva diversa...non ne troverai mai due uguali. :O

Poi che ho io di meno di Joseph Smith ? Non posso fondare se voglio la mia confessione ? :D

Non c'ho capito nulla.

Strano...la bibbia la conosci...Gesù è definito come verbo....

Ma proprio no. Se Gesù fosse stato dio NON avrebbe dovuto affermare che soltanto dio è buono.

solo giannola è buono....vuol forse dire che io sono altro rispetto a giannola ? :stordita:

Cosa succede a chi non arriva la chiamata?

la chiamata arriva sempre

Come sopra allora: dio discrimina i suoi figli in questo modo

no, se fa la grazia a tutti.

Su questa base allora è fin dal concepimento che ha iniziato il ministero
:O

Fonte?

vangelo....lasciate che i bambini vengano a me (cit.)

L'importante è che arrivi.

non vedo come la cosa possa interessarti....tu sei ateo...Dio non esiste, per te non c'è nessuna chiamata a rigor di logica. :)

La tua conferma dimostra che l'onniscienza di dio porta alla negazione del libero arbitrio. Perché se dio "prima doveva sapere", allora poteva benissimo non far nascere Hitler dandogli un posticino al calduccio. Giusto per fare un esempio.

Poteva ma non l'ha fatto lasciando intatto il libero arbitrio con tutte le sue conseguenze, se invece avesse agito come dici tu avrebbe privato gli uomini della libertà di fare il male....:O

Ma anche no. L'apparenza nulla dice né tanto meno equivale alla sostanza.

In ogni caso con quella frase Gesù ha inteso di essere Dio. :O

Hactor

05-09-2009, 10:30

Sono due cose che non c'entrano nulla con quello di cui stavamo parlando. Dio può essere benissimo "uno e trino", ma per quale motivo Gesù, se fosse stato "vero dio", avrebbe dovuto negare che lo fosse?

Precisamente, poi certo qualcuno ti dirà che Dio lo ha negato qui e ammesso lì (dove poi non è ben chiaro) solo per confondere le idee, seminare il dubbio, infondere l'incertezza e fare la differenza tra fedele ed infedele.
Ma il dubbio che sorge a me è: non sarà che dietro a Dio si celi il Diavolo? :asd:

Il diavolo cerca di seminare il dubbio con ogni mezzo a sua disposizione (cit.)

Gli ebrei l'hanno a loro volta ereditato dagli egiziani.

Qui la questione è un po' controversa, perché nelle tavole della legge il dio degli ebrei non vieta l'esistenza di altri dei, ma chiede soltanto di non porli davanti a sé:

Esodo 20,3:
Non avrai altri dèi di fronte a me.

Sì è vero, per molti versi il monoteismo ebraico va a scadere in quella venerazione da Akenaton, dove un solo dio è quello vero, gli altri "sono falsi e bugiardi", ma in ogni caso sono. :asd:

Personalmente penso che sia stato Paolo a fondarlo (per come ci è arrivato, intendo).

Assolutamente, assieme probabilmente a Giovanni Battista che introdusse altri elementi, fondendo il problema della fine dei tempi con quella della venuta di un salvatore. Come scrive Ballardini:

La grande intuizione di Paolo fu quella di capire che marca e prodotto si compenetrano. L’unicità del prodotto deriva dall’unicità della marca. E in più è la marca a svolgere un ruolo fondamentale di mediazione di valori verso il pubblico. Paolo intuì che dare un’identità a un prodotto significa far valere un diritto di proprietà sul prodotto stesso, soprattutto in vista di una sua grande circolazione con la comparsa di un numero crescente di intermediari. Questa operazione risponde a un’esigenza iniziale di differenziazione cui seguirà subito dopo una qualificazione del prodotto. Quello che fece Paolo, dunque, fu mettere in relazione un prodotto apparentemente simile agli altri con la garanzia fornita dal suo primo testimonial, Gesù (Testimonial oculati, 23-24).

Infatti Dio confonde solo coloro che realmente non lo vogliono conoscere. ;)

Certo che questo Dio è tanto diabolico. :asd:

Al contrario invece, quasi nessuno è Paolista, altrimenti non s'imporrebbero delle proibizioni.

Il Cristianesimo si è evoluto, sarebbe come dire che un comunista non abbia nulla da condividere con Marx, per sua stessa definizione direbbe una sciocchezza. :asd:

Strano...la bibbia la conosci...Gesù è definito come verbo....

Sì, o meglio banalmente il messaggio di Dio.

E il Verbo si fece carne
e venne ad abitare in mezzo a noi;
e noi vedemmo la sua gloria,
gloria come di unigenito dal Padre,
pieno di grazia e di verità.

Dunque? A quanto pare però neghi subito la cosa con...

In ogni caso con quella frase Gesù ha inteso di essere Dio. :O

Gesù o è Dio o il suo Verbo, ossia messaggio. :asd:
Ci decidiamo?
Anzi, di lì a poco abbiamo altre squisite affermazioni

[17] Perché la legge fu data per mezzo di Mosè,
la grazia e la verità vennero per mezzo di Gesù Cristo.

Gesù è paragonato a Mosè, dunque per estensione anche Mosè era Dio.
Ancor più che al rigo sotto si fa una precisa distinzione tra padre e figlio.

Dio nessuno l'ha mai visto:
proprio il Figlio unigenito,
che è nel seno del Padre,
lui lo ha rivelato.

giannola

05-09-2009, 10:39

Gesù o è Dio o il suo Verbo, ossia messaggio. :asd:
Ci decidiamo?

è l'una e l'altra.... perchè lui è nel padre e il padre è in lui....d'altro canto c'è poco da decidere....il mistero trinitario si chiama così proprio perchè non è possibile svelarlo.:O

Mosè invece era solo un uomo....e aveva un ruolo, Gesù invece ne aveva un altro....il tuo paragone sa più di pendio scivoloso.

Hactor

05-09-2009, 10:53

è l'una e l'altra.... perchè lui è nel padre e il padre è in lui....d'altro canto c'è poco da decidere....il mistero trinitario si chiama così proprio perchè non è possibile svelarlo.:O

Mosè invece era solo un uomo....e aveva un ruolo, Gesù invece ne aveva un altro....il tuo paragone sa più di pendio scivoloso.

Il mio "ingenuo" paragone serve solo a mettere in evidenza come dalle sacre scritture non si possa discernere granché e che quello che tu chiami mistero trinitario non sia altro che una trovata geniale per conciliare visioni differenti della figura di cristo in un'unica immagine (prodotto?) coerente.

Capellone

05-09-2009, 13:04

Questo è tutto da dimostrare, visto che è un dogma formulato dai cattolici, e che è del tutto privo di fondamento scritturale.
lo so bene; in fatti è sufficiente dire che è morta e che lo ha fatto senza lasciare testimonianze scritte di suo pugno o tramite evangelisti per mettere in dubbio i dogmi della verginità, della purezza dal peccato e dell'ascesa in paradiso. Ho citato quest'ultimo "miracolo" per ricollegarmi al fatto che ad oggi i presunti messaggi marianici non vengono direttamente dalla santa ma sempre da persone (dalle qualità più o meno discutibili) che testimoniano di averla vista e sentita con eventi prodigiosi.

Infatti Dio confonde solo coloro che realmente non lo vogliono conoscere. ;)
se dio esiste chiama tutti, se non esiste non chiama nessuno. altrimenti bisogna ammettere che alcuni suoi figli sono difettosi, oppure che Satana è capace di offrire di meglio...

....c'è sempre la chiave di lettura per decrittare fornita dallo spirito santo.:O peccato che lo spirito santo non sia una di quelle risorse accessibili a tutti, ma solo a pochi illuminati.

Non esiste una religione cristiana monolitica...ogni credente ha una prospettiva diversa...non ne troverai mai due uguali. :O

Poi che ho io di meno di Joseph Smith ? Non posso fondare se voglio la mia confessione ? :D la dottrina della fede afferma il contrario: o sei ortodosso o sei eretico
se fondi una tua confessione non aspettarti riconoscimento da chi afferma di essere portatore dell'unica VERA fede rivelata; e se fondi una tua confessione significa che non puoi dare credito alle altre

la chiamata arriva sempre ancora: a chi? quando?

no, se fa la grazia a tutti. la "grazia" è un modo piuttosto iniquo di fare giustizia

non vedo come la cosa possa interessarti....tu sei ateo...Dio non esiste, per te non c'è nessuna chiamata a rigor di logica. :)
falso, perchè se dio esiste anche cdimauro è suo figlio e ha tutto l'interesse a guidarlo verso la redenzione.

Poteva ma non l'ha fatto lasciando intatto il libero arbitrio con tutte le sue conseguenze, se invece avesse agito come dici tu avrebbe privato gli uomini della libertà di fare il male....:O

Dio non ha mai voluto che gli uomini fossero liberi di fare il male, li ha creati perfetti e pieni di amore verso Dio. infatti è stato il terzo incomodo, i Demonio, a rompere il felice equilibrio in cui si trovavano Adamo ed Eva che altrimenti sarebbero vissuti nel paradiso per sempre insieme alla loro progenie.

giannola

05-09-2009, 14:21

Il mio "ingenuo" paragone serve solo a mettere in evidenza come dalle sacre scritture non si possa discernere granché e che quello che tu chiami mistero trinitario non sia altro che una trovata geniale per conciliare visioni differenti della figura di cristo in un'unica immagine (prodotto?) coerente.

è un tuo diritto pensarla diversamente. :)

se dio esiste chiama tutti, se non esiste non chiama nessuno. altrimenti bisogna ammettere che alcuni suoi figli sono difettosi, oppure che Satana è capace di offrire di meglio...
infatti Dio chiama tutti...coi suoi modi e coi suoi tempi. ;)

peccato che lo spirito santo non sia una di quelle risorse accessibili a tutti, ma solo a pochi illuminati.

Ovvio...lo spirito santo scende su coloro che hanno accettato la chiamata e solo per le finalità che servono a Dio

la dottrina della fede afferma il contrario: o sei ortodosso o sei eretico
se fondi una tua confessione non aspettarti riconoscimento da chi afferma di essere portatore dell'unica VERA fede rivelata; e se fondi una tua confessione significa che non puoi dare credito alle altre

ma anche no...se le leggi sono state impresse nei cuori da Dio...la mia confessione può riconoscere che, al di là delle sfaccettature, le altre confessioni sono parte integrante di una unica chiesa...d'altronde chi non è contro di me e con me...:O

ancora: a chi? quando?

tu per tutti cosa intendi ? :fagiano:

il quando direi che sono fatti del signore...

la "grazia" è un modo piuttosto iniquo di fare giustizia

se abbiamo sbagliato noi, la giustizia imporrebbe solo la nostra condanna...quindi preferisco questo modo iniquo alla giustizia di cui parli. ;)

falso, perchè se dio esiste anche cdimauro è suo figlio e ha tutto l'interesse a guidarlo verso la redenzione.

Partendo dal presupposto che voi siete atei...Dio non esiste...quindi non vi aspettate nessuna chiamata....altrimenti devo pensare che il vostro sia un ateismo di comodo. :)

Quindi falso che ? falso nulla.....

Dio non ha mai voluto che gli uomini fossero liberi di fare il male li ha creati perfetti e pieni di amore verso Dio. infatti è stato il terzo incomodo, il Demonio, a rompere il felice equilibrio in cui si trovavano Adamo ed Eva che altrimenti sarebbero vissuti nel paradiso per sempre insieme alla loro progenie.

Scusa ma tu che prendi in prestito la storia di Adamo ed Eva mi fa sorridere...la scienza non ha forse dimostrato che la datazione è in contrasto con l'evoluzione umana ? Quindi li consideri veramente esistiti ? :D

Del resto lo sai che io la ritengo una metafora.

Tensai

05-09-2009, 14:33

http://imgur.com/QzOxW.jpg
:asd:

TESTAMENT! :ave:

Capellone

05-09-2009, 14:47

infatti Dio chiama tutti...coi suoi modi e coi suoi tempi. ;)
hai affermato prima che Dio non ha ragione di chiamare un ateo...

Ovvio...lo spirito santo scende su coloro che hanno accettato la chiamata e solo per le finalità che servono a Dio per tanto non è qualcosa a cui possiamo appellarci quando ci fa comodo

ma anche no...se le leggi sono state impresse nei cuori da Dio...la mia confessione può riconoscere che, al di là delle sfaccettature, le altre confessioni sono parte integrante di una unica chiesa...d'altronde chi non è contro di me e con me...:O so bene che ti sei costruito la tua religione per adattarla a tutti i tuoi bisogni.

tu per tutti cosa intendi ? :fagiano:

il quando direi che sono fatti del signore... vero, peccato però che la cosa lasci l'umanità piuttosto disorientata.

Partendo dal presupposto che voi siete atei...Dio non esiste...quindi non vi aspettate nessuna chiamata....altrimenti devo pensare che il vostro sia un ateismo di comodo. :)
Quindi falso che ? falso nulla.....
la finisci di contraddirti?

Scusa ma tu che prendi in prestito la storia di Adamo ed Eva mi fa sorridere...la scienza non ha forse dimostrato che la datazione è in contrasto con l'evoluzione umana ? Quindi li consideri veramente esistiti ? :D

Del resto lo sai che io la ritengo una metafora.
non ho mai affermato la validità storica della favola di Adamo ed Eva. sono d'accordo con te nel considerarla una metafora. Ora da questa metafora cosa dobbiamo dedurre? la corruzione dell'uomo è insita nella sua creazione o è responsabilità di terzi?

giannola

05-09-2009, 15:13

hai affermato prima che Dio non ha ragione di chiamare un ateo...

No...ho affermato che un ateo non ha alcuna ragione di aspettarsi di essere chiamato...se Dio non esiste, non c'è alcun Dio che può chiamare.:)

per tanto non è qualcosa a cui possiamo appellarci quando ci fa comodo

No, però i credenti possono invocarlo se è strettamente necessario per la loro fede...Dio risponde a chi ha chiede(ovviamente parliamo di credenti)....

vero, peccato però che la cosa lasci l'umanità piuttosto disorientata.

non c'è alcun disorientamento....ho già ribadito che Dio si rivela e confonde solo coloro che vogliono conoscerlo al di fuori della sua rivelazione.

Chi crede accetta che sia Dio a manifestarsi coi suoi tempi, chi non crede vuole solo farsi un'idea oggettiva dell'esistenza di Dio....cosa che Dio non permette...

Che possa dare fastidio che Dio non voglia essere conosciuto al di fuori di quanto lui decida è un conto....ma non c'è nessuna confusione.

la finisci di contraddirti?

Io non mi contraddico...se sei un ateo non credi che esista alcun Dio....quindi non c'è ragione di aspettarsi alcuna chiamata...non c'è nemmeno ragione di lamentarsi adducendo che questa sia in ritardo...altrimenti appari come uno che vuole stare col piede in due staffe.

non ho mai affermato la validità storica della favola di Adamo ed Eva. sono d'accordo con te nel considerarla una metafora. Ora da questa metafora cosa dobbiamo dedurre? la corruzione dell'uomo è insita nella sua creazione o è responsabilità di terzi?

entrambe le cose....in fondo il diavolo e l'uomo sono cmq stati creati da Dio....quindi per loro natura dovevano avere quella scintilla di libertà di fare il bene come il male....

Capellone

05-09-2009, 15:48

No...ho affermato che un ateo non ha alcuna ragione di aspettarsi di essere chiamato...se Dio non esiste, non c'è alcun Dio che può chiamare.:)
pertanto dio esiste solo nella testa di chi se lo immagina

No, però i credenti possono invocarlo se è strettamente necessario per la loro fede...Dio risponde a chi ha chiede(ovviamente parliamo di credenti).... un servizio esclusivo per soli soci del club

non c'è alcun disorientamento....ho già ribadito che Dio si rivela e confonde solo coloro che vogliono conoscerlo al di fuori della sua rivelazione. non è ancora chiaro il motivo per cui dio dovrebbe perder tempo a confondere i suoi figli

Chi crede accetta che sia Dio a manifestarsi coi suoi tempi, chi non crede vuole solo farsi un'idea oggettiva dell'esistenza di Dio....cosa che Dio non permette...

Che possa dare fastidio che Dio non voglia essere conosciuto al di fuori di quanto lui decida è un conto....ma non c'è nessuna confusione. chi crede ha già ricevuto la chiamata di dio. chi non crede non può essere portato a credere in qualcosa di cui ignora l'esistenza, finchè non riceve la famosa chiamata.

Io non mi contraddico...se sei un ateo non credi che esista alcun Dio....quindi non c'è ragione di aspettarsi alcuna chiamata...non c'è nemmeno ragione di lamentarsi adducendo che questa sia in ritardo...altrimenti appari come uno che vuole stare col piede in due staffe.
se tu affermi che dio esiste, la sua esistenza deve avere effetto anche per me indipendentemente da quello che credo. che ragione avrebbe di ignorarmi? ha forse creato figli in eccedenza per i posti disponibili inparadiso? io non metto il piede in due staffe, sei tu che lo fai. Prima affermi che Dio chiama tutti perchè siamo tutti suoi figli, poi invece chiama solo chi sa già della sua esistenza e del suo potere...beh effetivamente questo spiega perchè i Maori non hanno sentito la chiamata del Dio di Israele, finchè non hanno incontrato qualche missionario in carne ed ossa.

entrambe le cose....in fondo il diavolo e l'uomo sono cmq stati creati da Dio....quindi per loro natura dovevano avere quella scintilla di libertà di fare il bene come il male....perciò Dio non è il bene assoluto, egli è l'origine tanto del bene quanto del male.

giannola

05-09-2009, 17:09

pertanto dio esiste solo nella testa di chi se lo immagina

Per voi è così. :)

un servizio esclusivo per soli soci del club

che è aperto a tutti. :O

non è ancora chiaro il motivo per cui dio dovrebbe perder tempo a confondere i suoi figli

facciamo così....tu mi segui, io capisco che tu mi stai pedinando...cambio percorso e ti faccio perdere le mie tracce così da non essere trovato.
La stessa cosa...Dio non vuole essere trovato se non è lui a cercarci.

chi crede ha già ricevuto la chiamata di dio. chi non crede non può essere portato a credere in qualcosa di cui ignora l'esistenza, finchè non riceve la famosa chiamata.

se così fosse non ci sarebbero persone che sono passate alla fede...la chiamata nasce come un dubbio, un piccolo tormento interiore...ma si sviluppa piano, piano fino a diventare qualcosa di cui non se ne può fare a meno.

se tu affermi che dio esiste, la sua esistenza deve avere effetto anche per me indipendentemente da quello che credo.
Vero.
che ragione avrebbe di ignorarmi?
Infatti dio non ti ignora
ha forse creato figli in eccedenza per i posti disponibili inparadiso?
No.
io non metto il piede in due staffe, sei tu che lo fai. Prima affermi che Dio chiama tutti perchè siamo tutti suoi figli, poi invece chiama solo chi sa già della sua esistenza e del suo potere..

Mai affermata una sciocchezza simile...nei miei post dico sempre che lui a tempo debito chiama tutti...poi sta a ognuno di noi rispondere alla chiamata....non ti inventare cose che non ho detto :)

perciò Dio non è il bene assoluto, egli è l'origine tanto del bene quanto del male.

Che è l'origine è chiaro in quanto Dio è assolutamente libero da qualunque vincolo che non decida di imporsi...ma è anche il bene assoluto in quanto ha deciso di non fare il male, ma solo il bene

Capellone

05-09-2009, 22:17

Per voi è così. :) è la conclusione a cui sono arrivato deducendola dai tuoi ragionamenti perchè ti sei infognato in un paradosso. se affermi che Dio esiste, quello che crede o non crede un ateo/agnostico non può essere una barriera alla sua chiamata. oppure devo pensare che dio non è onnipotente...

che è aperto a tutti. :O
solo a quelli che hanno ricevuto la chiamata

facciamo così....tu mi segui, io capisco che tu mi stai pedinando...cambio percorso e ti faccio perdere le mie tracce così da non essere trovato.
La stessa cosa...Dio non vuole essere trovato se non è lui a cercarci.
usa pure tutte le metafore che vuoi, ma mi devi spiegare perchè gioca a nascondino. e devi riuscirci senza invocare la famosa "logica divina".

se così fosse non ci sarebbero persone che sono passate alla fede...la chiamata nasce come un dubbio, un piccolo tormento interiore...ma si sviluppa piano, piano fino a diventare qualcosa di cui non se ne può fare a meno. che io sappia la chiamata arriva sempre a persone che sono già fideiste, oppure a miscredenti che comunque sono a conoscenza della rivelazione tramandata dalle chiese. Non ho mai visto nascere spontaneamente l'evangelizzazione dove non si arrivato un missionario in carne ed ossa.

Infatti dio non ti ignora che magra consolazione di fronte al dolore della vita...

Mai affermata una sciocchezza simile...nei miei post dico sempre che lui a tempo debito chiama tutti...poi sta a ognuno di noi rispondere alla chiamata....non ti inventare cose che non ho detto :) e invece fosti tu a scrivere: non vedo come la cosa possa interessarti....tu sei ateo...Dio non esiste, per te non c'è nessuna chiamata a rigor di logica.

Che è l'origine è chiaro in quanto Dio è assolutamente libero da qualunque vincolo che non decida di imporsi...ma è anche il bene assoluto in quanto ha deciso di non fare il male, ma solo il bene in realtà ha deciso di fare il male nel momento in cui ha creato Lucifero. e lo sapeva bene...oppure non è onniscente.

giannola

06-09-2009, 07:08

è la conclusione a cui sono arrivato deducendola dai tuoi ragionamenti perchè ti sei infognato in un paradosso. se affermi che Dio esiste, quello che crede o non crede un ateo/agnostico non può essere una barriera alla sua chiamata. oppure devo pensare che dio non è onnipotente...

infatti non è una barriera alla chiamata, non c'è alcun paradosso....la chiamata può arrivare anche a te...ma tu da ateo non devi aspettartene una.

solo a quelli che hanno ricevuto la chiamata
che sono appunto tutti.

usa pure tutte le metafore che vuoi, ma mi devi spiegare perchè gioca a nascondino. e devi riuscirci senza invocare la famosa "logica divina".
no, non devo...perchè Dio per te non esiste e non ha alcun senso spiegarti il comportamento di qualcosa che non c'è. :)

che io sappia la chiamata arriva sempre a persone che sono già fideiste, oppure a miscredenti che comunque sono a conoscenza della rivelazione tramandata dalle chiese. Non ho mai visto nascere spontaneamente l'evangelizzazione dove non si arrivato un missionario in carne ed ossa.

Ci sono persone che hanno creduto anche senza chiamare il loro Dio come quello dei cristiani....d'altronde Dio ha tanti nomi.:)

che magra consolazione di fronte al dolore della vita...

Dio non ha detto che la vita qui dev'essere facile, anzi.;)

e invece fosti tu a scrivere:
in realtà ha deciso di fare il male nel momento in cui ha creato Lucifero. e lo sapeva bene...oppure non è onniscente.

Come ho detto prima ha dotato tutti di libero arbitrio e ha scelto di non attingere alla sua onniscienza.

AlexGatti

06-09-2009, 10:04

infatti non è una barriera alla chiamata, non c'è alcun paradosso....la chiamata può arrivare anche a te...ma tu da ateo non devi aspettartene una.
No, aspetta, cosi stai affermando che Dio non chiama tutti, anzi, dicendo che gli atei non devono aspettarsi di esser chiamati stai affermando che preferibilmente chiama i credenti e gli atei... forse.

che sono appunto tutti.
contraddizione!
Come fai a dire che gli atei "non devono aspettarsi" una chiamata e poi che chiama tutti? se chiama tutti chiunque deve aspettarsi una chiamata!!!
Sento rumore di graffi sugli specchi!

no, non devo...perchè Dio per te non esiste e non ha alcun senso spiegarti il comportamento di qualcosa che non c'è. :)
No, devi! così ti stai nascondendo, un po' come se un maestro di matematica (che dunque conosce la materia) dicesse a uno che non sa far di conto "non devo spiegarti le divisioni, che tanto per te non esistono e non ha senso spiegarti il funzionamento di qualcosa che non c'è".

Ci sono persone che hanno creduto anche senza chiamare il loro Dio come quello dei cristiani....d'altronde Dio ha tanti nomi.:)
Eh già, cosa non si fa per confondere le idee alla gente!

Dio non ha detto che la vita qui dev'essere facile, anzi.;)
è sadico?

Come ho detto prima ha dotato tutti di libero arbitrio e ha scelto di non attingere alla sua onniscienza.
Tutte 'ste belle cose te le ha dette lui di persona quando t'ha chiamato?

P.s.: te devi ancora spiegare perchè "l'amore non cambia" visto che è in contrasto con molteplici testimonianze.

Capellone

06-09-2009, 10:52

benvenuto!
sei religioso? qual'è il tuo orientamento filosofico?

homoinformatico

06-09-2009, 11:14

non ho mai affermato la validità storica della favola di Adamo ed Eva. sono d'accordo con te nel considerarla una metafora. Ora da questa metafora cosa dobbiamo dedurre? la corruzione dell'uomo è insita nella sua creazione o è responsabilità di terzi?[/QUOTE]

che dio si è molto seccato quando il suo giocattolo ha deciso di fare di testa sua

Vas.ko!

06-09-2009, 11:26

Uscendo un po' dal seminato trovo che, ateismo o meno, l'occidente stia vivendo un drammatico calo di un qualsiasi tipo di spiritualità. Siamo totalmente body-concentred, tutto, ma veramente tutto è ridotto a meccanicismo totale. Medicina, scienza, tutto è sempre e solo collegato a livello fisico, nessuno in occidente considera più un lato spirituale nelle cose. Il che può essere preoccupante.
Un conto è la ricerca, che deve essere a 360 gradi, un conto è ostinarsi solo sul meccanicismo, senza lasciare spazio ad altre ipotesi...

Capellone

06-09-2009, 12:44

La ricerca non esclude alcuna ipotesi, ma solo le ipoesi che ottengono una dimostrazione diventano tesi e quindi assumono valore scientifico.
quindi tu ti stai preoccupando perchè...man mano che procede il progresso scientifico non vengono accreditate quelle concezioni mitologiche della vita che invocano l'esistenza dell'anima e della dimensione spirituale come indispensabile componente.

mixkey

06-09-2009, 13:57

edit

LucaTortuga

06-09-2009, 14:06

Uscendo un po' dal seminato trovo che, ateismo o meno, l'occidente stia vivendo un drammatico calo di un qualsiasi tipo di spiritualità.
Detto in altro modo, si sta lentamente affrancando dal fardello psicologico della fuffa spirituale.
Medicina, scienza, tutto è sempre e solo collegato a livello fisico, nessuno in occidente considera più un lato spirituale nelle cose. Il che può essere preoccupante.

O confortante, è questione di punti di vista.

giannola

06-09-2009, 14:29

No, aspetta, cosi stai affermando che Dio non chiama tutti, anzi, dicendo che gli atei non devono aspettarsi di esser chiamati stai affermando che preferibilmente chiama i credenti e gli atei... forse.
tu sei ateo ? ti aspetti la chiamata da Dio ? Direi che se dai due risposte positive ti poni in contraddizione idieologica...

contraddizione!
Come fai a dire che gli atei "non devono aspettarsi" una chiamata e poi che chiama tutti? se chiama tutti chiunque deve aspettarsi una chiamata!!!
Sento rumore di graffi sugli specchi!

come sopra...la contraddizione la stai avendo tu,..o sei ateo e non ti aspetti alcuna chiamata oppure ti aspetti una chiamata e non ti puoi definire ateo.

No, devi! così ti stai nascondendo, un po' come se un maestro di matematica (che dunque conosce la materia) dicesse a uno che non sa far di conto "non devo spiegarti le divisioni, che tanto per te non esistono e non ha senso spiegarti il funzionamento di qualcosa che non c'è".

Se Dio non ha voluto farvelo sapere non c'è alcun motivo perchè io faccia di testa mia...che Dio "giochi" a nascondino può essere un problema tra voi e lui, con me si è fatto trovare. :)

Eh già, cosa non si fa per confondere le idee alla gente!

vedi...tu hai le tue certezze...la cosa mi conforta. :O

è sadico?

Anche se lo fosse, per quanto mi riguarda sono affari suoi....d'altronde per i dolori c'è passato anche lui quindi al massimo lo puoi definire sadomaso se proprio ci tieni.

Tutte 'ste belle cose te le ha dette lui di persona quando t'ha chiamato?

No, me le ha dette l'elefantino rosa. :O

P.s.: te devi ancora spiegare perchè "l'amore non cambia" visto che è in contrasto con molteplici testimonianze.

C'è nulla da spiegare....io ho la mia idea sul fatto che l'amore o c'è o non c'è tu ne hai una diversa...non pretendo che tu sposi la mia, nè puoi aspettarti che io sposi la tua. :)

blamecanada

06-09-2009, 14:36

Detto in altro modo, si sta lentamente affrancando dal fardello psicologico della fuffa spirituale.

O confortante, è questione di punti di vista.
Io non credo stesse parlando dell'anima o di cose simili, ma del nichilismo.
È una cosa che non prenderei cosí alla leggera.

Come diceva Sartre (parafraso), non si può abolire Dio da un giorno all'altro e far finta che a parte qualche aspetto rimanga tutto come prima.
Se Dio non esiste cambia tutto rispetto a quando si pensava che esistesse, tutto.

LucaTortuga

06-09-2009, 14:57

Io non credo stesse parlando dell'anima o di cose simili, ma del nichilismo.
È una cosa che non prenderei cosí alla leggera.

Come diceva Sartre (parafraso), non si può abolire Dio da un giorno all'altro e far finta che a parte qualche aspetto rimanga tutto come prima.
Se Dio non esiste cambia tutto rispetto a quando si pensava che esistesse, tutto.
Certo, infatti non sta avvenendo "da un giorno all'altro".
E' un processo che durerà secoli, e che considero tanto inevitabile quanto positivo.

Capellone

06-09-2009, 15:26

tu sei ateo ? ti aspetti la chiamata da Dio ? Direi che se dai due risposte positive ti poni in contraddizione idieologica...
[...]
come sopra...la contraddizione la stai avendo tu,..o sei ateo e non ti aspetti alcuna chiamata oppure ti aspetti una chiamata e non ti puoi definire ateo. e allora, come volevasi dimostrare, Dio funziona solo nella testa di chi se lo immagina. oppure cadi nuovamente in contraddizione...

Se Dio non ha voluto farvelo sapere non c'è alcun motivo perchè io faccia di testa mia...che Dio "giochi" a nascondino può essere un problema tra voi e lui, con me si è fatto trovare. :) quindi non c'è alcun motivo per fare proselitismo e catechesi, oppure per scrivere testi sacri da tramandare. quello che conta è la chiamata ad personam, giusto?

AlexGatti

06-09-2009, 16:06

tu sei ateo ? ti aspetti la chiamata da Dio ? Direi che se dai due risposte positive ti poni in contraddizione idieologica...
Prima di fare domande a me spiega le tue contraddizioni.
Dio chiama tutti oppure no? se chiama tutti allora me la devo aspettare 'sta chiamata, e se non mi chiama vuol dire che o non c'è o non chiama tutti.

come sopra...la contraddizione la stai avendo tu,..o sei ateo e non ti aspetti alcuna chiamata oppure ti aspetti una chiamata e non ti puoi definire ateo.
Sono agnostico finchè non mi arriva la "chiamata" non la escludo, ma finchè non mi arriva...

Se Dio non ha voluto farvelo sapere non c'è alcun motivo perchè io faccia di testa mia...che Dio "giochi" a nascondino può essere un problema tra voi e lui, con me si è fatto trovare. :)
Ma mi sai dire che cosa ci stai a fare in un thread cosi allora? il troll?

C'è nulla da spiegare....io ho la mia idea sul fatto che l'amore o c'è o non c'è tu ne hai una diversa...non pretendo che tu sposi la mia, nè puoi aspettarti che io sposi la tua. :)
si, però non puoi portare questa tua personale idea come _prova_ per corroborare le tue affermazioni. Questo te lo sei dimenticato vero?
Avresti fatto prima ad affermare che "è cosi perchè c'ho ragione e i fatti mi cosano", saresti stato piu convincente.

blamecanada

06-09-2009, 17:28

Certo, infatti non sta avvenendo "da un giorno all'altro".
E' un processo che durerà secoli, e che considero tanto inevitabile quanto positivo.
Non intendevo questo.
La cultura europea si è sempre basata sull'esistenza di Dio, e per Dio non intendo semplicemente la verità assoluta ed il bene assoluto.

Se c'è una verità assoluta essa può essere conosciuta: Galileo spiegava l'utilizzo della matematica nella scienza sostenendo che la matematica era l'alfabeto con cui Dio aveva scritto il libro della natura. Proprio questa concezione assoluta della realtà sembra sia alla base della scienza: il pensiero cinese rifiutava l'esistenza di una verità assoluta, e quindi nessuno poté pensare di avere scienza della verità.
La scienza ormai non si propone piú di avvicinarsi, neanche progressivamente ad una verità assoluta, e le sue pretese sono state notevolmente ridimensionate, ma se lo si dice in giro si viene guardati male, o magari si viene preso per un oscurantista. Questo perché è diffusa una concezione romantica e quasi religiosa della scienza.

Morale poi era ciò che per Dio era tale. Poi magari lo s'interpretava in modi differenti, e c'erano pure guerre di religione, ma da una qualche parte un garante della moralità esisteva. Morto Dio la morale diventa puramente arbitraria.

L'ateismo che si sta diffonendo è questa consapevolezza?
Direi di no, anche perché una tale consapevolezza richiede una certa maturità ed intelligenza.

Ma basta guardare su youtube dei filmati delle interviste che Pasolini faceva agli operai e confrontarle con gli operai di adesso, per vedere come il livello intellettivo medio sia soltanto peggiorato; il livello culturale non sta minimamente aumentando, nonostante oggigiorno sia molto piú facile accedere alla cultura.

Sulla maturità non pretendo di fare un discorso scientifico, però ho fatto dei confronti tra me ed i miei coetanei dieci anni fa ed i bambini di adesso della stessa età, basandomi su fatti empirici poco suscettibili di esser deformati dalla soggettività (capacità di svolgere autonomamente alcune attività), ed ho notato che le nuove generazioni sono crescentemente piú immature. Impressione confermatami da un mio conoscente che insegna alle scuole elementari, che mi diceva sconsolato che ormai è assai difficile insegnare a leggere e scrivere in prima, perché i bambini che arrivano non sanno neanche parlare, non sanno cosa significano parole come “sopra” e “sotto”, sicché prima d'insegnare a leggere e scrivere bisogna insegnare questi concetti fondamentali che fino a pochi anni fa anche il bambino piú tonto sapeva già, arrivando a scuola.

Un'umanità bambina non può essere atea, si limiterà a sostituire al Dio e al diavolo della tradizione nuovi dei e diavoli, rimanendo comunque ottusa e intollerante.
Secondo me sono l'ottusità e l'intolleranza che creano il fanatismo, non tanto la religione in sé. La religione cristiana che ufficialmente predica l'amore, se da ciò si è riuscito a scatenare guerre, evidentemente ogni pretesto è buono per scatenare il fanatismo.

M'è venuto in mente un celebre passo di Nietzsche:

Il mondo vero, irraggiungibile per il saggio, il pio, il virtuoso - egli vive in quel mondo, egli è quel mondo.
(La più antica forma dell'idea, relativamente intelligente, semplice, convincente. Parafrasi della proposizione "Io, Platone, sono la verità".)
Il mondo vero, irraggiungibile per ora, ma promesso al saggio, al pio, al virtuoso ("al peccatore che fa penitenza").
(Progresso dell'idea: diventa più sottile, più insidiosa, meno comprensibile - diventa donna, diventa cristiana...)
Il mondo vero, irraggiungibile, indimostrabile, impromettibile, ma già in quanto pensato una consolazione, un dovere, un imperativo.
(Il vecchio sole, in fondo, ma attraverso la nebbia e scetticismo; l'idea divenuta sublime, pallida, nordica, königsbergica.)
Il mondo vero - irraggiungibile? Comunque non raggiunto. E, in quanto non raggiunto, anche sconosciuto. Dunque neppure consolante, liberatorio, vincolante: a che potrebbe vincolarci qualcosa di sconosciuto?
(Grigio mattino. Primo sbadiglio della ragione. Canto del gallo del positivismo.)
Il "mondo vero" - un'idea che non serve più a niente, che non vincola nemmeno più - un'idea divenuta inutile, superflua, dunque un'idea confutata: eliminiamola!
(Giorno chiaro; prima colazione; ritorno del bon sens e della serenità; rossore di vergogna di Platone; baccano indiavolato di tutti gli spiriti liberi.)
Il mondo vero lo abbiamo eliminato: quale mondo è rimasto? Quello apparente forse?... Ma no! Col mondo vero abbiamo eliminato anche quello apparente!
(Mezzogiorno; momento dell'ombra più corta; fine dell'errore più lungo; culmine dell'umanità; incipit Zarathustra.)

A me sembra che ci siamo ben lontani, e che l'ateismo che va diffondendosi sia nulla di tutto ciò.

«Tutto andrà bene un giorno, ecco la nostra speranza / tutto va già bene adesso, ecco l'illusione» (Voltaire)

giannola

06-09-2009, 17:49

e allora, come volevasi dimostrare, Dio funziona solo nella testa di chi se lo immagina. oppure cadi nuovamente in contraddizione...

Ma anche no...indipendentemente dal fatto che Dio chiama tu non puoi aspettarti la chiamata se ti definisci ateo quando questa arriva è un altro paio di maniche...

quindi non c'è alcun motivo per fare proselitismo e catechesi, oppure per scrivere testi sacri da tramandare. quello che conta è la chiamata ad personam, giusto?

La chiamata apre al rapporto col signore...ma è solo il primo passo...quanti sono stati chiamati e poi si sono allontanati ?

Prima di fare domande a me spiega le tue contraddizioni.
le mie contraddizioni ? non ho evidenziato alcuna contraddizione.

Dio chiama tutti oppure no?

ti ho già risposto.

se chiama tutti allora me la devo aspettare 'sta chiamata, e se non mi chiama vuol dire che o non c'è o non chiama tutti.

il fatto che io ti dica che tu non te la devi aspettare...non vuol dire che Dio non ti chiama perchè sei ateo...solo che tu da ateo non puoi passare i tuoi giorni nell'attesa visto che non esiste nessun Dio....quindi se non credi in Dio non devi farne conto....la chiamata non esiste.

Sono agnostico finchè non mi arriva la "chiamata" non la escludo, ma finchè non mi arriva... ah ecco dunque non sei ateo...sei agnostico....ora capisco.:)

Ma mi sai dire che cosa ci stai a fare in un thread cosi allora? il troll?

il 3d è pubblico, ed è sull'ateismo...siete voi che mi fate domande su cosa pensa Dio....io mi limito a rispondere...se le mie risposte non sono gradite basta non farmi domande....quanto piuttosto alla mia partecipazione non mi pare che sia un ritrovo a partecipazione limitata....se credi che sia un troll c'è il tasto segnala. ;)

AlexGatti

06-09-2009, 18:20

La chiamata apre al rapporto col signore...ma è solo il primo passo...quanti sono stati chiamati e poi si sono allontanati ?
Ma se uno non viene chiamato è Dio che non lo vuole, lo ha condannato da prima che nascesse.

le mie contraddizioni ? non ho evidenziato alcuna contraddizione.
Ma io si, e te le ho pure spiegate

ti ho già risposto.
Mica vero.

il fatto che io ti dica che tu non te la devi aspettare...non vuol dire che Dio non ti chiama perchè sei ateo...solo che tu da ateo non puoi passare i tuoi giorni nell'attesa visto che non esiste nessun Dio....quindi se non credi in Dio non devi farne conto....la chiamata non esiste.
Mi ricorda molto la frase "sono stato frainteso" che un noto personaggio pubblico ripete continuamente

ah ecco dunque non sei ateo...sei agnostico....ora capisco.:)
Non è la prima volta che te lo dico, sia su questo thread che su altri. Quindi _ora_ capisci _cosa_?

il 3d è pubblico, ed è sull'ateismo...siete voi che mi fate domande su cosa pensa Dio....io mi limito a rispondere...se le mie risposte non sono gradite basta non farmi domande....quanto piuttosto alla mia partecipazione non mi pare che sia un ritrovo a partecipazione limitata....se credi che sia un troll c'è il tasto segnala. ;)
se tu ti limitassi a rispondere andrebbe bene cosi, il problema è che tu scrivi, ma non rispondi, prendi in giro, cambi posizione, la logica per te è un'optional (e per tutti gli altri no), insomma fai di tutto perchè NON ci possa essere un confronto onesto.
Ho visto che ci sono anche dei moderatori nel thread, dunque se vogliono possono intervenire.
La mia opinione è che tu trolleggi ogni volta che puoi. Ma è una mia opinione.

Tra le altre cose penso (ma non sono sicuro) che il tuo comportamento sia un peccato per il tuo Dio.

LucaTortuga

06-09-2009, 18:31

A me sembra che ci siamo ben lontani, e che l'ateismo che va diffondendosi sia nulla di tutto ciò.

Sei troppo pessimista.
Si tratta solo di una flessione temporanea (non so se in termini di decenni o più).
Nemmeno secoli di oscurantismo medioevale sono riusciti ad invertire la tendenza evolutiva dell'umanità.

JohnT

06-09-2009, 18:42

Non intendevo questo...

Complimenti, bellissimo post davvero.

blamecanada

06-09-2009, 19:02

Sei troppo pessimista.
Si tratta solo di una flessione temporanea (non so se in termini di decenni o più).
Nemmeno secoli di oscurantismo medioevale sono riusciti ad invertire la tendenza evolutiva dell'umanità.
Non c'è nessuna legge che implica che l'umanità evolva verso la razionalità (od un qualsiasi fine ultimo). È un mito storicista (proprio anche del positivismo, e del materialismo dialettico).

Però, se vogliamo, proprio perché il progresso non è ineluttabile, assume importanza il nostro contributo: noi abbiamo il dovere, ma anche la libertà, di portare avanti l'emancipazione dell'umanità.

Ammetto che però la situazione attuale induce piú che altro frustrazione.

Vas.ko!

06-09-2009, 19:40

Non c'è nessuna legge che implica che l'umanità evolva verso la razionalità (od un qualsiasi fine ultimo). È un mito storicista (proprio anche del positivismo, e del materialismo dialettico).

Però, se vogliamo, proprio perché il progresso non è ineluttabile, assume importanza il nostro contributo: noi abbiamo il dovere, ma anche la libertà, di portare avanti l'emancipazione dell'umanità.

Ammetto che però la situazione attuale induce piú che altro frustrazione.

condivido gran parte dei tuoi ragionamenti: volevo solo far notare l'atteggiamento quasi arrogante della scienza occidentale. Cosa vuol dire "umanità che si evolve"? Non vuol dire niente. L'occidente si è trasformato in un guscio vuoto privo di qualsiasi forma di spiritualità o tolleranza, impone la propria visione e le proprie idee senza nessun rispetto.
Prendi l'india, forse la nazione più spirituale di sempre: hanno come modello positivo la figura del mendicante e la loro spiritualità è tutta basata sul fatto che il corpo sia assolutamente un passaggio, nemmeno troppo importante. È una concezione completamente diversa che apre scenari completamente diversi: la ricerca per evitare la sofferenza fisica non è più necessaria, la compassione non è più necessaria, tutto è fugacità.
E non si può affermare che loro abbiano torto, perchè non è un avere ragione o un pensare sbagliato...

Non fidatevi della nostra scienza: essa cerca un principio fisico in ogni cosa, e poi è stata costretta ad accettare l'esistenza dell'effetto placebo, cosa che contraddice completamente per esempio tutta la scienza della cura medica. "Un atteggiamento mentale, di pura fede nella cura, porta effetti benefici".
Ci sono molti punti scuri...

E soprattutto vedendo come si sta evolvendo l'uomo ultimamente, soprattutto quello occidentale, aspetterei a cantare vittoria.

abigil

06-09-2009, 21:27

la spiritualità non è altro che una risposta alla nostra consapevolezza di dover morire ,che di noi non resterà assolutamente NULLA ,al termine della nostro io ,alla non esistenza a cui siamo destinati.
è la paura che genera la spiritualità ,ovvero porta a ricercare una via d'uscita ,
Anzi no prima, a causa della nostra razionalità ,si cerca una giustificazione della condizione così ingiusta e disperata della nostra vita
Non a caso tutte le culture più antiche hanno l'idea di un età dell'oro e di una caduta ed è lo stesso per quella giudaico/cristiana con l'eden perduto e molte religioni hanno come orizzonte prospettivo il ritorno a questa età dell'oro .anche il cristianesimo ,se non date retta alle balle cattoliche ,ma vi premurate di fare una vostra ricerca sui testi sacri ,parla di un regno ,il regno dei cieli come governo che dai cieli appunto governerà sulla terra ,ristabilendo l'eden iniziale ,la resurrezione ,la fine della morte ,che sarà scagliata nel lago di fuoco e zolfo insieme al demonio e all'ades ,e i superstiti andranno a bere dagli alberi della vita ,quell'albero della vita di cui si parla in genesi..(cfr Isaia e rivelazione ,ma anche daniele)
paura ,razionalità ,fenomeni della natura inspiegabili portano ad impotizzare l'esistenza di entità superiori alla nascita del credere negli dei che poi si evolve nel credere in un Dio unitario,monoteista
.Anche nella bibbia in genesi si nota il passaggio dagli eloim ,cioè gli dei al IL DIO MONOTEISTA CRISTIANO che ha un nome proprio ripetuto 7000 volte nella bibbia,il più citato che quasi nessuno usa e molti non conoscono neppure
Comunque tornando sul tema ,necessità di controllo ,necessità di garantire la convivenza tra gli uomini ,divenuti agricoltori e possidenti terre e soprattutto la necessità di garantire la CERTEZZA della discendenza ,necessità imprescindibile della famiglia patriarcale portano quasi tutte le religioni a caricarsi di contenuti sessuofobici e nel sviluppare un clero e a coltivare l'idea di un dio punitivo e vendicativo ,a volte anche andando contro gli stessi testi sacri . Il motivo è semplice è sempre meglio un popolo che spontaneamente segue certe regole di condotta perchè crede inm unDio che imporre quei comportamenti con la forza .
Il crollo della famiglia patriarcale con la rivoluzione industriale ,l'illuminismo,la funzione di marx e del comunismo nello smascherare i veri motivi di esistenza e i veri scopi del clero e della religione ,hanno praticamente spazzato via quasi tutti i motivi per cui la religione "serviva".Ne resta solo uno il primo e il più importante per cui la religione ancora "serve" la morte.Se un giorno non si morirà più ,la religione non "servirà" più a nessuno.
quanto poi all'idea del "PROGRESSO" è un idea sballata proprio dai suoi presupposti ,in quanto presuppone che la nostra esistenza quella umana ABBIA UNO SCOPO , e che ci sia una meta verso cui come umanità stiamo andando ,se ci ragionate non è altro che un altro nome ,stavolta laico ,dato a quello che è il cammino religioso verso l' eden e verso la perfezione umana , ribattezzato e ricostruito in chiave laicista .Un eden ,un paradiso ,una perfezione umana non dato da Dio ma costruito dall'uomo stesso ed ecco le idee , i miti del super uomo della super razza ,della società perfetta comunista dall'altra parte.Miti degradatesi e annaquatesi fino a giungere a quello post moderno e attuale e degradatissimo dell'eterna giovinezza ( chirurgia estetica cura maniacale del corpo ,eliminare ogni segno del tempo)
detto questo MAGARI DIO ,il dio cristiano ESISTESSE.....

LucaTortuga

06-09-2009, 22:36

giannola

07-09-2009, 07:46

Ma se uno non viene chiamato è Dio che non lo vuole, lo ha condannato da prima che nascesse.

tutti vengono chiamati.

Ma io si, e te le ho pure spiegate
allora rispiegamele perchè io non le vedo.

Mica vero.
se hai dubbi domanda pure...

Mi ricorda molto la frase "sono stato frainteso" che un noto personaggio pubblico ripete continuamente

Affatto...il concetto è sufficientemente chiaro...io sono credente e dico che la chiamata è per tutti, tu non sei credente per cui non puoi pensare che esista alcuna chiamata...che la cosa non ti garbi perchè non hai modo di aver ragione nel discorso tra noi due è un altro paio di maniche....:O

Non è la prima volta che te lo dico, sia su questo thread che su altri. Quindi _ora_ capisci _cosa_?

Che la tua idea è di stare con un piede in due staffe...su questo concordo con quanto detto a suo tempo da franx....che l'agnosticismo è il peggio tra le due posizioni antitetiche....non c'è coerenza nell'idea di agnosticismo ma solo un malinteso senso di convenienza....una filosofia che non è nè carne, nè pesce.

Mi dispiace ma con l'agnosticismo (e in particolare con la tua idea di agnosticismo) non sono molto tenero....ammiro e rispetto di gran lunga coloro che scelgono di essere atei come Cesare e Franx....almeno loro vogliono arrischiarsi a tenere una vera posizione ideologica.

se tu ti limitassi a rispondere andrebbe bene cosi, il problema è che tu scrivi, ma non rispondi, prendi in giro, cambi posizione, la logica per te è un'optional (e per tutti gli altri no), insomma fai di tutto perchè NON ci possa essere un confronto onesto.
Ho visto che ci sono anche dei moderatori nel thread, dunque se vogliono possono intervenire.
La mia opinione è che tu trolleggi ogni volta che puoi. Ma è una mia opinione.

Io scrivo sempre quello che sento...sono una persona estremamente lineare...se scrivo che la chiamata è per tutti vuol dire che ci credo.
Quanto alla logica umana sai bene che penso che sia inadeguata per concepire l'essenza di Dio...l'unico modo che abbiamo avuto per poterci rapportare con lui è stato attraverso la sua incarnazione.

Riguardo al trolleggio...appunto ci sono dei mod in sezione...il fatto che non siano mai intervenuti con tale motivazione ti dovrebbe indurre a riflettere....ad ogni buon conto...dare cmq del troll ad un utente per quanto condito da "è una mia opinione" è cmq sempre un tentativo di polemizzare...la prima volta ho fatto finta di niente, adesso te lo dico...per quanto mi riguarda possiamo continuare a discutere dell'ateismo (ammesso che si capisca cosa vuol dire discuterne, perchè con o senza la mia presenza si finisce a discutere del cristianesimo), ma se continui a darmi del troll mi vedrò costretto a segnalare....a te la scelta...non mi ripeterò più. ;)

Tra le altre cose penso (ma non sono sicuro) che il tuo comportamento sia un peccato per il tuo Dio.

Fortunatamente Dio non tiene conto delle opinioni degli agnostici. :)

giannola

07-09-2009, 07:51

condivido gran parte dei tuoi ragionamenti: volevo solo far notare l'atteggiamento quasi arrogante della scienza occidentale. Cosa vuol dire "umanità che si evolve"?

Infatti la scienza non evolve alcunche...la scienza acquisice conoscenze e sviluppa tecnologie...ma non entra nel campo della morale....

Ci si ammazzava 7000 anni fa per interessi economici e ci si ammazza anche oggi...non ci sono differenze evidenti da questo punto di vista.

Qualcuno può obiettare che la schiavitù è stata abolita....risponderei che ha solo cambiato forme....ma che la maggior parte delle persone è ancora schiava di fatto pur di non morire di fame....

cdimauro

07-09-2009, 07:59

infatti non lo ha negato :O
L'ha fatto PIU' volte e ti ho anche riportato i passi.
avere una qualità non significa necessariamente volerla usare...
Dipende dalle "qualità". Un'onniscienza usata "a intermittenza" è poco credibile.

Ma non è questo il punto. Il punto è che dio s'è voluto far conoscere, qualità incluse, tramite le scritture.
Al contrario invece, quasi nessuno è Paolista, altrimenti non s'imporrebbero delle proibizioni.
Rispondi a questa precisa domanda: Paolo non ha MAI imposto limitazioni / proibizioni? Niente giri di parole, per favore: è sufficiente un sì o un no.
Non esiste una religione cristiana monolitica...ogni credente ha una prospettiva diversa...non ne troverai mai due uguali. :O

Poi che ho io di meno di Joseph Smith ? Non posso fondare se voglio la mia confessione ? :D
Per quel che ne vale, sì. Ma a questo punto qualunque religione diventa del tutto priva di valore, visto che siamo arrivati al relativismo assoluto tanto "amato" da Ratzinger & accoliti.
Strano...la bibbia la conosci...Gesù è definito come verbo....
E tale rimane: parole, parole, parole. :D
solo giannola è buono....vuol forse dire che io sono altro rispetto a giannola ? :stordita:
E' un'affermazione mutuamente esclusiva: se solo dio è buono, gli altri NON possono esserlo.

Gesù, quindi, NON è dio.
vangelo....lasciate che i bambini vengano a me (cit.)
Non credo che questa si possa intendere come "chiamata" a seguire Gesù nella sua missione.
Poteva ma non l'ha fatto lasciando intatto il libero arbitrio con tutte le sue conseguenze, se invece avesse agito come dici tu avrebbe privato gli uomini della libertà di fare il male....:O
Ha agito come dico io, e come tu stesso hai confermato: "prima doveva sapere".

A queste condizioni vale quanto ho detto, dunque Hitler è nato e s'è comportato come dio aveva programmato.

L'uomo NON ha libero arbitrio.
In ogni caso con quella frase Gesù ha inteso di essere Dio. :O
Peccato che non lo fosse, come ha testimoniato con tante altre frasi.

Dunque la chiave di lettura non può essere quella che riporti. Non foss'altro per una questione di coerenza.

P.S. Sulle altre parti sono in linea con le risposte che ti sono state fornite dagli altri utenti.
Precisamente, poi certo qualcuno ti dirà che Dio lo ha negato qui e ammesso lì (dove poi non è ben chiaro) solo per confondere le idee, seminare il dubbio, infondere l'incertezza e fare la differenza tra fedele ed infedele.
Perfettamente d'accordo.
Ma il dubbio che sorge a me è: non sarà che dietro a Dio si celi il Diavolo? :asd:

Il diavolo cerca di seminare il dubbio con ogni mezzo a sua disposizione (cit.)
Il diavolo è opera di dio ed è dio stesso che tenta l'umanità e che porta gli uomini ad agire in maniera scorretta. E', insomma, la fonte del bene E del male.

Per questo trovo più azzeccato affermare che dietro il diavolo si nasconda dio. :D
Assolutamente, assieme probabilmente a Giovanni Battista che introdusse altri elementi, fondendo il problema della fine dei tempi con quella della venuta di un salvatore. Come scrive Ballardini:
Interessante. Un altro autore da "spolpare". Grazie. :)
Gesù è paragonato a Mosè, dunque per estensione anche Mosè era Dio.
Ancor più che al rigo sotto si fa una precisa distinzione tra padre e figlio.

Dio nessuno l'ha mai visto:
proprio il Figlio unigenito,
che è nel seno del Padre,
lui lo ha rivelato.
In realtà, e checché ne dica Mosé, c'è (almeno) un uomo che ha visto dio.

Questo sempre per l'assoluta coerenza che caratterizza le "sacre" scritture. :p
Ho citato quest'ultimo "miracolo" per ricollegarmi al fatto che ad oggi i presunti messaggi marianici non vengono direttamente dalla santa ma sempre da persone (dalle qualità più o meno discutibili) che testimoniano di averla vista e sentita con eventi prodigiosi.
Gli stregoni si sono "evoluti". :D
condivido gran parte dei tuoi ragionamenti: volevo solo far notare l'atteggiamento quasi arrogante della scienza occidentale. Cosa vuol dire "umanità che si evolve"? Non vuol dire niente. L'occidente si è trasformato in un guscio vuoto privo di qualsiasi forma di spiritualità o tolleranza, impone la propria visione e le proprie idee senza nessun rispetto.
Prendi l'india, forse la nazione più spirituale di sempre: hanno come modello positivo la figura del mendicante e la loro spiritualità è tutta basata sul fatto che il corpo sia assolutamente un passaggio, nemmeno troppo importante. È una concezione completamente diversa che apre scenari completamente diversi: la ricerca per evitare la sofferenza fisica non è più necessaria, la compassione non è più necessaria, tutto è fugacità.
E non si può affermare che loro abbiano torto, perchè non è un avere ragione o un pensare sbagliato...

Non fidatevi della nostra scienza: essa cerca un principio fisico in ogni cosa, e poi è stata costretta ad accettare l'esistenza dell'effetto placebo, cosa che contraddice completamente per esempio tutta la scienza della cura medica. "Un atteggiamento mentale, di pura fede nella cura, porta effetti benefici".
Ci sono molti punti scuri...

E soprattutto vedendo come si sta evolvendo l'uomo ultimamente, soprattutto quello occidentale, aspetterei a cantare vittoria.
La scienza non ha le pretese che le vorresti imporre. Tanto meno l'accezione negativa di cui la stai caricando.

Per quanto riguarda l'effetto placebo, è una teoria, non un teorema, e tra l'altro ti faccio notare che in natura esistono casi di remissione spontanea.

giannola

07-09-2009, 09:05

L'ha fatto PIU' volte e ti ho anche riportato i passi.

anch'io e carlo37 ti abbiamo riportato i passi....:)

Dipende dalle "qualità". Un'onniscienza usata "a intermittenza" è poco credibile.

Ma non è questo il punto. Il punto è che dio s'è voluto far conoscere, qualità incluse, tramite le scritture.

avere una qualità non implica necessariamente usarla....presente il discorso dei talenti ?

Rispondi a questa precisa domanda: Paolo non ha MAI imposto limitazioni / proibizioni? Niente giri di parole, per favore: è sufficiente un sì o un no.

Non te la posso dare una risposta secca perchè prima dobbiamo accordarci sul significato di proibizioni....;)

Per quel che ne vale, sì. Ma a questo punto qualunque religione diventa del tutto priva di valore, visto che siamo arrivati al relativismo assoluto tanto "amato" da Ratzinger & accoliti.

se la vogliamo dire tutta ratzinger stesso è relativista nei confronti del cattolicesimo. :O

E' un'affermazione mutuamente esclusiva: se solo dio è buono, gli altri NON possono esserlo.

Gesù, quindi, NON è dio.

quindi se solo giannola è buono io non posso esserlo ? :stordita:

Immagino che tu non abbia mai sentito parlare le persone di se stesse in terza persona.

Non credo che questa si possa intendere come "chiamata" a seguire Gesù nella sua missione.

punti di vista.

Ha agito come dico io, e come tu stesso hai confermato: "prima doveva sapere".

A queste condizioni vale quanto ho detto, dunque Hitler è nato e s'è comportato come dio aveva programmato.

L'uomo NON ha libero arbitrio.

non c'entra nulla...Dio non ha programmato nessuno....io, tu, ma chiunque altro oggi, domani e in tutti i giorni che ci restano ci comporteremo in un certo modo....non sappiamo quale ma è certo che faremo delle scelte....semplicemente noi non le conosciamo ma esse esistono...anche Dio può accettare di non saperle.

Oggi a pranzo potrò scegliere di mangiare...mangerò ?
Se devo predire il futuro (finchè sono vivo) allora so già che mangerò(indipendentemente da fattori esterni, parliamo di scelta) e anche mia moglie sa che mangerò. :D

Le scelte si fanno...quando arrivo alla fine della mia vita mi guardo indietro e vedo tutto un percorso di scelte che mi hanno portato fin li....sono predeterminato ? Se lo sono questo è un discorso indipendente da Dio.

Peccato che non lo fosse, come ha testimoniato con tante altre frasi.

Dunque la chiave di lettura non può essere quella che riporti. Non foss'altro per una questione di coerenza.

P.S. Sulle altre parti sono in linea con le risposte che ti sono state fornite dagli altri utenti.

Come sopra....è un tuo punto di vista...per te è solo una questione di OR Gesù è Dio o non è Dio....ma come ti è stato risposto da noi credenti Gesù è Dio AND anche altro rispetto a Dio....è un dogma la logica umana non può che limitarsi a prendere atto della contraddizione e la contraddizione stessa non rappresente una conferma dell'inesistenza di Dio.

AlexGatti

07-09-2009, 09:12

tutti vengono chiamati.
Allora tutti se lo devono aspettare, oppure tu stai scientemente sabotando la chiamata di Dio dicendo agli atei che non se lo devono aspettare?

Affatto...il concetto è sufficientemente chiaro...io sono credente e dico che la chiamata è per tutti, tu non sei credente per cui non puoi pensare che esista alcuna chiamata...che la cosa non ti garbi perchè non hai modo di aver ragione nel discorso tra noi due è un altro paio di maniche....:O
Un conto è dire "ma gli atei non credono in Dio e quindi neppure alla sua chiamata" un conto è un credente che ti dice "gli atei non devono aspettarsi la chiamata".
Il significato è diverso, ora hai chiarito.

Che la tua idea è di stare con un piede in due staffe...su questo concordo con quanto detto a suo tempo da franx....che l'agnosticismo è il peggio tra le due posizioni antitetiche....non c'è coerenza nell'idea di agnosticismo ma solo un malinteso senso di convenienza....una filosofia che non è nè carne, nè pesce.
La mia posizione (secondo il mio punto di vista, ovviamente) è coerente col fatto che io non mi sento di avere elementi sufficienti per ESCLUDERE che esista un Dio, al contempo mi sembra irrealistico chiunque mi dica "io conosco Dio ed è fatto cosi, cosi e cosà, e dagli uomini vuole questo quello e quell'altro".
Le mie posizioni sono molto, molto vicine a quelle degli atei, soprattutto nel contestare i dogmi basati sul nulla (neanche sulla scrittura scremata dalle aggiunte postume) e le evidenti contraddizioni logiche che molte religioni si portano dietro. Solo che non posso escludere che esista un Dio e ovviamente non so come sia fatto e che cosa voglia se esiste.

Riguardo al trolleggio...appunto ci sono dei mod in sezione...il fatto che non siano mai intervenuti con tale motivazione ti dovrebbe indurre a riflettere....ad ogni buon conto...dare cmq del troll ad un utente per quanto condito da "è una mia opinione" è cmq sempre un tentativo di polemizzare...la prima volta ho fatto finta di niente, adesso te lo dico...per quanto mi riguarda possiamo continuare a discutere dell'ateismo (ammesso che si capisca cosa vuol dire discuterne, perchè con o senza la mia presenza si finisce a discutere del cristianesimo), ma se continui a darmi del troll mi vedrò costretto a segnalare....a te la scelta...non mi ripeterò più. ;)
Ma prima mi inviti a segnalarti e poi mi minacci di segnalarmi?

Fortunatamente Dio non tiene conto delle opinioni degli agnostici. :)
da buon agnostico... non ne sarei tanto sicuro :asd:

Hactor

07-09-2009, 09:34

a
avere una qualità non implica necessariamente usarla....presente il discorso dei talenti ?

Da come ne parli Dio sembra un personaggio epico di D&D di livello 66, con per talenti onniscenza, trinità e castigo divino.

Non te la posso dare una risposta secca perchè prima dobbiamo accordarci sul significato di proibizioni....;)

non ci vuole un mistero trinitario per fortuna :asd:

proi|bi|ziò|ne
s.f.
1 CO il proibire e il suo risultato: imporre una p. | estens., regola di condotta, legge o provvedimento di un’autorità che stabilisce un divieto

ma come ti è stato risposto da noi credenti Gesù è Dio AND anche altro rispetto a Dio....

Se ne dovrebbe dedurre che Gesù sia una limitazione a Dio?
Allora Dio probabilmente non è precisamente tutto, ergo non è nemmeno onnipotente. Dove comincia e dove finisce il dominio di questo Dio dunque? :asd:
Se dovessimo dar retta a tutte le idee del cattolicesimo Dio si ridurrebbe ad un Zeus un po' infelice, che utilizza verginelle umane come incubatrici per creare vita artificiale (Gesù), combatte guerre contro angeli che ogni tanto sfuggono al suo controllo e ripara agli errori del mondo imperfetto che ha creato mediante miracoli, premonizioni, visioni, e per lo più invia all'umanità, con la quale ha per altro un edipico rapporto d'amore e d'odio, segni spaventosi quali statue che piangono sangue ed altre manifestazioni dal dubbio significato e dozzinali effetti speciali.

Hactor

07-09-2009, 09:42

Il diavolo è opera di dio ed è dio stesso che tenta l'umanità e che porta gli uomini ad agire in maniera scorretta. E', insomma, la fonte del bene E del male.

In realtà Dio è un giocherellone nato e ormai nell'altro mondo ne sono tutti esasperati, Satana per primo.
Anzitutto avrebbe creato gli angeli dicendo loro "venerate SOLO me", poi avrebbe creato l'uomo dicendo agli angeli "venerate l'uomo!" e contraddicendosi, poi avrebbe punito l'umanità per il peccato originale, estendendo a tutti i discendenti di Adamo ed Eva la punizione, siccome Dio è un po' mafioso e le colpe dei padri sono anche le colpe dei figli. Poi però mosso dalla pietà si sarebbe sacrificato per l'umanità che gli avrebbe fatto un torto (un torto che ormai durava da almeno 4000 anni!), iniziando la via della redenzione e lasciandoci nel dubbio se ormai si sia o no redenti. :asd: Visto il sacrificio universale. Se ci aggiungiamo a tutto questo i ripetuti scatti d'ira che hanno causato più volte la fine del mondo, burle a padri disperati, verginelle ingravidate e tutto il resto, se ne deduce che Dio, oltre ad essere un po' confuso, sia anche il più grosso peccatore, dal momento che dalla superbia, all'ira, l'accidia e la gola i peccati li tocca proprio tutti. :asd:

blamecanada

07-09-2009, 09:51

Allora Dio probabilmente non è precisamente tutto, ergo non è nemmeno onnipotente. Dove comincia e dove finisce il dominio di questo Dio dunque?
“Una sostanza, tre persone”.
Sicché Padre, Figlio e Spirito Santo sarebbero tre manifestazioni dello stesso Dio.
Un po' come un cubo, che è unico, ha sei facce diverse.

Sicuramente la questione del libero arbitrio è piú interessante, ed in effetti la contraddizione tra libertà ed onniscienza divina è stata lungamente dibattuta (secondo me senza nessuna soluzione soddisfacente).

In ogni caso il problema della libertà rimane, perché tutti i comportamenti umani sono spiegabili (non spiegati, ma spiegabili) con cause antecedenti, sicché non ci dovrebbe essere alcuna libertà. Ma noi non riusciamo a pensare di non essere liberi in quello che facciamo.

Comunque alcuni teologi (credo di religione ebraica, sicuramente non cattolici) hanno rifiutato l'attributo di onnipotenza divina. Secondo essi Dio, crendo il mondo con un atto di libertà e rendendolo autonomo, ha ceduto ad esso parte di sé, e quindi non è piú onnipotente.
Questo spiegherebbe anche la presenza del male.

Capellone

07-09-2009, 12:15

Affatto...il concetto è sufficientemente chiaro...io sono credente e dico che la chiamata è per tutti, tu non sei credente per cui non puoi pensare che esista alcuna chiamata...che la cosa non ti garbi perchè non hai modo di aver ragione nel discorso tra noi due è un altro paio di maniche....:O
allora non escludi che un giorno la chiamata possa arrivare anche a me

Io scrivo sempre quello che sento...sono una persona estremamente lineare...se scrivo che la chiamata è per tutti vuol dire che ci credo.
Quanto alla logica umana sai bene che penso che sia inadeguata per concepire l'essenza di Dio...l'unico modo che abbiamo avuto per poterci rapportare con lui è stato attraverso la sua incarnazione. non è vero, tu senti anche la sua voce nella tua testa. E ogni volta che un fedele prega si rapporta con Dio direttamente, e anche quando fa l'eucarestia.

avere una qualità non implica necessariamente usarla....presente il discorso dei talenti ?
da quello che vai raccontando pare che Dio non sia mai riuscito a sfruttare la sua presunta onniscenza visto che in ogni suo gesto si comporta da entità con poteri limitati.

Come sopra....è un tuo punto di vista...per te è solo una questione di OR Gesù è Dio o non è Dio....ma come ti è stato risposto da noi credenti Gesù è Dio AND anche altro rispetto a Dio....è un dogma la logica umana non può che limitarsi a prendere atto della contraddizione e la contraddizione stessa non rappresente una conferma dell'inesistenza di Dio.continua pure ad inventare dogmi senza logica, l'unico limite è la fantasia, e vedrai che alla fine ti prendi in giro da solo

Comunque alcuni teologi (credo di religione ebraica, sicuramente non cattolici) hanno rifiutato l'attributo di onnipotenza divina. Secondo essi Dio, crendo il mondo con un atto di libertà e rendendolo autonomo, ha ceduto ad esso parte di sé, e quindi non è piú onnipotente.
Questo spiegherebbe anche la presenza del male.scusa ma questo non spiega un tubo perchè apre più interrogativi di quanti ne risolva.
motivo della creazione? Dio si sentiva solo?
Perchè ha ceduto parte della sua onnipotenza? Una cosa infinita si può dividere in due? e poi la quantità di potenza dell'universo si deve conservare come l'energia?
e ora che ha perturbato la sua perfezione creando questo mondo corrotto e caotico, come pensa di rimediare visto che ora si contrappongono varie forze e la sua potenza è limitata?
Secondo me questo è teologicamente un EPIC FAIL.

Hactor

07-09-2009, 12:23

scusa ma questo non spiega un tubo

no dai spiega che i teologi hanno poca dimestichezza con matematica e logica. :asd: Da come trattano Dio sembra essere comunque un'entità finita divisibile per 2 o un numero finito, mentre la matematica illustra chiaramente come un infinito, anche diviso per 2 rimane comunque infinito. E un albergo infinitamente pieno può essere riempito di altrettanti ospiti. :asd: Ma questi ovviamente restano misteri della (fede) matematica per molti.

Concordo su tutto il resto naturalmente.

giannola

07-09-2009, 13:52

“Una sostanza, tre persone”.
Sicché Padre, Figlio e Spirito Santo sarebbero tre manifestazioni dello stesso Dio.
Un po' come un cubo, che è unico, ha sei facce diverse.

Sicuramente la questione del libero arbitrio è piú interessante, ed in effetti la contraddizione tra libertà ed onniscienza divina è stata lungamente dibattuta (secondo me senza nessuna soluzione soddisfacente).

In ogni caso il problema della libertà rimane, perché tutti i comportamenti umani sono spiegabili (non spiegati, ma spiegabili) con cause antecedenti, sicché non ci dovrebbe essere alcuna libertà. Ma noi non riusciamo a pensare di non essere liberi in quello che facciamo.

Comunque alcuni teologi (credo di religione ebraica, sicuramente non cattolici) hanno rifiutato l'attributo di onnipotenza divina. Secondo essi Dio, crendo il mondo con un atto di libertà e rendendolo autonomo, ha ceduto ad esso parte di sé, e quindi non è piú onnipotente.
Questo spiegherebbe anche la presenza del male.

condivido il tuo post...e trovo intrigante questa posizione dei teologi ebraici...anche se non la sposo.

giannola

07-09-2009, 13:57

allora non escludi che un giorno la chiamata possa arrivare anche a me

io no, ma tu per coerenza non devi farne conto. :)

non è vero, tu senti anche la sua voce nella tua testa.

Si, sento due voci...ma esprimo solo la mia.:)

da quello che vai raccontando pare che Dio non sia mai riuscito a sfruttare la sua presunta onniscenza visto che in ogni suo gesto si comporta da entità con poteri limitati.

Considera che Dio si è autolimitato nello spazio e nel tempo attraverso la figura di Gesù....ciononostante egli era "contemporaneamente" assiso nel regno dei cieli a benedire la sua parte terrena.

continua pure ad inventare dogmi senza logica, l'unico limite è la fantasia, e vedrai che alla fine ti prendi in giro da solo

liberissimo di pensarlo. :)

JohnT

07-09-2009, 14:10

..Comunque alcuni teologi (credo di religione ebraica, sicuramente non cattolici) hanno rifiutato l'attributo di onnipotenza divina. Secondo essi Dio, crendo il mondo con un atto di libertà e rendendolo autonomo, ha ceduto ad esso parte di sé, e quindi non è piú onnipotente.
Questo spiegherebbe anche la presenza del male.
Mah.. resto perplesso, se si crede all'esistenza di Dio gli si deve pure riconoscere l'attributo di onnipotenza e onniscienza. E poi la creazione di una cosa finita (il mondo) a partire dall'infinito (Dio) mica declassa l'infinito a finito. Altrimenti bisognerebbe cominciare a pensare quanto deve essere grande questo finito (o quanto potente o quanto "cosciente") per far si che abbia luogo questo declassamento.
Insomma, sono in disaccordo con questa idea. :)

Hactor

07-09-2009, 14:16

Considera che Dio si è autolimitato nello spazio e nel tempo attraverso la figura di Gesù....ciononostante egli era "contemporaneamente" assiso nel regno dei cieli a benedire la sua parte terrena.

questa è una pura sciocchezza logica, che va a ricadere nell'idea che Dio possa essere limitato dalla creazione del mondo. Com'è poi che si sarebbe autolimitato mediante Gesù? Che cosa vorrebbe dire precisamente? Che nel momento in cui avrebbe creato il mondo era già limitato da Cristo? E poi limitato come precisamente? Come scrisse Hawking: anche se vi fosse un Dio questi sarebbe esterno all'Universo e non avrebbe modo di interagirvi in alcun modo, né di influenzarlo né nient'altro. Sarebbe un Dio senza potere né importanza alcuna insomma. :asd:

giannola

07-09-2009, 14:35

Come scrisse Hawking: anche se vi fosse un Dio questi sarebbe esterno all'Universo e non avrebbe modo di interagirvi in alcun modo, né di influenzarlo né nient'altro.

e come dimostra hawking una tale posizione ?:)

Hactor

07-09-2009, 15:52

e come dimostra hawking una tale posizione ?:)

Hawking non ha la presunzione di dimostrare nulla, ma pone solo le basi del suo pensiero su dati osservabili ed osservati, partendo cioè dai principi dell'indeterminazione (che sanciscono la non computabilità dell'universo e dunque vietano qualsiasi possibilità di predestinazione - per non dire essere onnisciente), a quelli dell'entropia e dell'evoluzione dell'universo stesso.
L'universo appare insomma come un sistema chiuso, autosufficiente ed autoesistente, che non solo non necessita di perturbazioni dall'esterno (interventi divini), ma nemmeno li permette. Se anche vi fosse un Dio al massimo avrebbe potuto creare l'Universo lasciandolo dopo evolversi tale e quale, senza potervi più intervenire.

giannola

07-09-2009, 16:45

Hawking non ha la presunzione di dimostrare nulla

ah ecco sei tu che lo usi come una dimostrazione indimostrata.

, ma pone solo le basi del suo pensiero su dati osservabili ed osservati, partendo cioè dai principi dell'indeterminazione (che sanciscono la non computabilità dell'universo e dunque vietano qualsiasi possibilità di predestinazione - per non dire essere onnisciente), a quelli dell'entropia e dell'evoluzione dell'universo stesso.

resta solo il suo pensiero...i dati non pemettono di dimostrare alcunchè...altrimenti si fa il ragionamento del tacchino che, poichè, ha sempre ricevuto il pasto si aspetta che anche il giorno del ringraziamento verranno a nutrirlo e non certo ad ammazzare. :)

L'universo appare insomma come un sistema chiuso, autosufficiente ed autoesistente, che non solo non necessita di perturbazioni dall'esterno (interventi divini), ma nemmeno li permette.

Appare è appunto il termine giusto...le nostre conoscenze sono ancora talmente limitate per ciò che concerne l'universo che ci ritroviamo di fronte ad una tela immensa con poche parti colorate a definire l'immagine che nasconde. ;)

Se anche vi fosse un Dio al massimo avrebbe potuto creare l'Universo lasciandolo dopo evolversi tale e quale, senza potervi più intervenire.

una volta si pensava che l'atomo fosse la più piccola particella di materia....io metterei da parte queste convinzioni pseudoscientifiche....lasciando al tempo la facoltà di dirci se ci dobbiamo rimangiare le nostre parole.

Hactor

07-09-2009, 17:00

ah ecco sei tu che lo usi come una dimostrazione indimostrata.

lungi da me voler dimostrare alcunché, ho solo fatto una citazione.

resta solo il suo pensiero...i dati non pemettono di dimostrare alcunchè...altrimenti si fa il ragionamento del tacchino che, poichè, ha sempre ricevuto il pasto si aspetta che anche il giorno del ringraziamento verranno a nutrirlo e non certo ad ammazzare. :)

non è vero. nella scienza non sono possibili sconvolgimenti radicali e non vi sono mai stati, quanto è scientificamente dimostrato può essere solo migliorato, integrato e perfezionato. Piuttosto se oggi è sorto il sole possiamo aspettarci che avvenga anche domani, e non potrà succedere alcunché di extra-scientifico, o meglio contrario alle leggi della fisica in questo caso, che lo impedisca.

Appare è appunto il termine giusto...le nostre conoscenze sono ancora talmente limitate per ciò che concerne l'universo che ci ritroviamo di fronte ad una tela immensa con poche parti colorate a definire l'immagine che nasconde. ;)

è vero che è limitata nei suoi dettagli, ma se è per questo è anche vero che è discreta a grandi linee. ci sono tantissime cose da scoprire, ma sicuramente nessuna di queste andrà a contraddire quelle già scoperte e dimostrate (non le ipotesi naturalmente).

una volta si pensava che l'atomo fosse la più piccola particella di materia....io metterei da parte queste convinzioni pseudoscientifiche....lasciando al tempo la facoltà di dirci se ci dobbiamo rimangiare le nostre parole.

si pensava, averne scoperte altre non ha distrutto nulla delle cose appurate sull'atomo. :asd:

ConteZero

07-09-2009, 17:06

ah ecco sei tu che lo usi come una dimostrazione indimostrata.

Rimane un ragionamento logico di un qualche pregio.

resta solo il suo pensiero...i dati non pemettono di dimostrare alcunchè...altrimenti si fa il ragionamento del tacchino che, poichè, ha sempre ricevuto il pasto si aspetta che anche il giorno del ringraziamento verranno a nutrirlo e non certo ad ammazzare. :)

Resta un pensiero che prende per buone le osservazioni fatte sull'universo dalla razza umana.
Al tuo tacchino posso contrapporre il rasoio di Occam...
...nessuno mi dice che domani il sole sorgerà, ma se vedo albeggiare è facile che sia il sole che stà per sorgere e non il faccione di Dio che si prepara a spuntare sulla volta celeste... ed è stato dimostrato in modo abbastanza "certo" che il sole sorge ogni mattina, il faccione di Dio no.

Appare è appunto il termine giusto...le nostre conoscenze sono ancora talmente limitate per ciò che concerne l'universo che ci ritroviamo di fronte ad una tela immensa con poche parti colorate a definire l'immagine che nasconde. ;)

Si, ma più andiamo avanti meno "indeterminazione" abbiamo... nel medioevo le nostre conoscenze erano tali da credere che la terra potesse essere piatta e che Dio avesse il potere di fermare il sole "naturalmente", oggi sappiamo che la terra è sferica e che al massimo Dio avrebbe dovuto fermare (in modo tutt'altro che naturale) la Terra.
Più "avanziamo" più scopriamo sull'universo, e più scopriamo più "impediamo" a Dio d'agire, se non in deroga alle forze conosciute e codificate dell'universo stesso.

una volta si pensava che l'atomo fosse la più piccola particella di materia....io metterei da parte queste convinzioni pseudoscientifiche....lasciando al tempo la facoltà di dirci se ci dobbiamo rimangiare le nostre parole.

Ecco, e magari Dio non è in ogni cosa, è nei Quark di ogni cosa, o più sotto ancora, ma più piccolo lo fai meno lo rendi "potente".
Alla fine la "potenza" di Dio si ridurrà alla capacità di cambiare lo spin di un quark o, per sottrarlo all'impotenza assoluta, bisognerà dargli la patente di "essere che trascende le regole dell'universo".

E quello che trascende le regole dell'universo potrebbe in effetti essere Dio, solo che di quel Dio non v'è mai stata traccia.

Per il resto penso che Hawking ci faccia solo notare come Dio (essere onnipotente ed onnipresente) non esista se non come personificazione delle regole naturali (ed in parte note all'uomo) dell'universo.
...ma un Dio che agisce solo come "funzione" di regole prestabilite ed immutabili non è "Dio"... è un modo "fancy" per dire "universo".

AlexGatti

07-09-2009, 17:32

io no, ma tu per coerenza non devi farne conto. :)
Tu invece ogni volta che ti si cerca di far capire che non sei coerente dici che non è vero (quando ti degni) e poi tiri dritto. Non mi pare... coerente da parte tua contestare la non coerenza di altri.

ah ecco sei tu che lo usi come una dimostrazione indimostrata.

è in tua buona compagnia ("perchè l'amore non cambia") solo che le speculazioni di Hawking sono basate su dati concreti, le tue no.

resta solo il suo pensiero...i dati non pemettono di dimostrare alcunchè...altrimenti si fa il ragionamento del tacchino che, poichè, ha sempre ricevuto il pasto si aspetta che anche il giorno del ringraziamento verranno a nutrirlo e non certo ad ammazzare. :)
I tuoi dati cosa permettono di _dimostrare_ invece?

una volta si pensava che l'atomo fosse la più piccola particella di materia....io metterei da parte queste convinzioni pseudoscientifiche....lasciando al tempo la facoltà di dirci se ci dobbiamo rimangiare le nostre parole.
Poi dici di me che tengo i piedi in due staffe!
Lo stesso ragionamento applicato a Dio però tu non lo puoi fare vero?
Una volta si pensava che i fulmini fossero lanciati da zeus, ora sappiamo che non è cosi, mettiamo da parte le convinzioni pseudoreligiose lasciando al tempo la facoltà di dirci se ci dobbiamo rimangiare le nostre parole.

giannola

07-09-2009, 19:54

Piuttosto se oggi è sorto il sole possiamo aspettarci che avvenga anche domani, e non potrà succedere alcunché di extra-scientifico, o meglio contrario alle leggi della fisica in questo caso, che lo impedisca.

Il concetto è buono ma questo non è un esempio calzante...di incidenti cosmici possono capitarne senza che noi possiamo avere tempo a disposizione per percepire cambiamenti (comete e compagnia bella)

Resta un pensiero che prende per buone le osservazioni fatte sull'universo dalla razza umana.
Al tuo tacchino posso contrapporre il rasoio di Occam...
...nessuno mi dice che domani il sole sorgerà, ma se vedo albeggiare è facile che sia il sole che stà per sorgere e non il faccione di Dio che si prepara a spuntare sulla volta celeste... ed è stato dimostrato in modo abbastanza "certo" che il sole sorge ogni mattina, il faccione di Dio no.

come sopra...eventi cosmici possono accadere...probabilità minime ma non nulle....per il resto non ho nulla da obbiettare contro il metodo scientifico...sulle persone che invece intendono utilizzarlo come confutazione del divino invece si.

Si, ma più andiamo avanti meno "indeterminazione" abbiamo... nel medioevo le nostre conoscenze erano tali da credere che la terra potesse essere piatta e che Dio avesse il potere di fermare il sole "naturalmente", oggi sappiamo che la terra è sferica e che al massimo Dio avrebbe dovuto fermare (in modo tutt'altro che naturale) la Terra.
Più "avanziamo" più scopriamo sull'universo, e più scopriamo più "impediamo" a Dio d'agire, se non in deroga alle forze conosciute e codificate dell'universo stesso.

Sono fortemente scettico che saremo in grado di ridurre l'indeterminazione...è una visione che definirei scientismo.

Ecco, e magari Dio non è in ogni cosa, è nei Quark di ogni cosa, o più sotto ancora, ma più piccolo lo fai meno lo rendi "potente".
Alla fine la "potenza" di Dio si ridurrà alla capacità di cambiare lo spin di un quark o, per sottrarlo all'impotenza assoluta, bisognerà dargli la patente di "essere che trascende le regole dell'universo".

E quello che trascende le regole dell'universo potrebbe in effetti essere Dio, solo che di quel Dio non v'è mai stata traccia.

Per il resto penso che Hawking ci faccia solo notare come Dio (essere onnipotente ed onnipresente) non esista se non come personificazione delle regole naturali (ed in parte note all'uomo) dell'universo.
...ma un Dio che agisce solo come "funzione" di regole prestabilite ed immutabili non è "Dio"... è un modo "fancy" per dire "universo".

Magari...appunto e magari no.:)

Tu invece ogni volta che ti si cerca di far capire che non sei coerente dici che non è vero (quando ti degni) e poi tiri dritto. Non mi pare... coerente da parte tua contestare la non coerenza di altri.

a parte che io mi degno sempre....in ogni caso la coerenza religiosa è distante da quella logico-matematica.

è in tua buona compagnia ("perchè l'amore non cambia") solo che le speculazioni di Hawking sono basate su dati concreti, le tue no.

Io non pretendo di discutere di Dio in maniera scientifica, non ho mai preteso di portare prove come certi teologi...ho sempre ribadito che si tratta di un argomento di fede...ma se uno scienziato vuole affermare di aver dimostrato oggettivamente qualcosa allora ha l'onere della prova.

L'idea di Dio rientra tutt'ora tra i problemi indecidibili perchè non può essere verificata.

I tuoi dati cosa permettono di _dimostrare_ invece?

Nulla appunto...io non porto dati e non intendo portare...se ci fossero...la fede sarebbe certezza.

Poi dici di me che tengo i piedi in due staffe!
Lo stesso ragionamento applicato a Dio però tu non lo puoi fare vero?

No, non si può fare.
Partire dalla materia per dimostrare l'esistenza/l'inesistenza di qualcosa che non è materiale è un'inutile perdita di tempo.

Una volta si pensava che i fulmini fossero lanciati da zeus, ora sappiamo che non è cosi, mettiamo da parte le convinzioni pseudoreligiose lasciando al tempo la facoltà di dirci se ci dobbiamo rimangiare le nostre parole.

Ma anche no....Dio resterà qualcosa di indimostrabile fino alla fine dell'umanità.

quasarcode

08-09-2009, 02:23

edit

quasarcode

08-09-2009, 02:26

@giannola invece di impantanarti in domande al di sopra dell'umano ,cioè se se ESISTA o meno un Dio ,rispondi ad una domanda sola ESISTE O NO IL DIO CRISTIANO ? IL DIO DELLA BIBBIA
i teologi cristiani sono bravissimi nell'inerpicarsi in mille ragionamenti per giustificare l'esistenza di un Dio qualunque,a me invece interessa sapere solo se esiste il DIO CRISTIANO ,il dio delle sacre scritture ,così come vi è descritto. hai elementi o no per credere nella sua esistenza o meno
Io se ho a che fare con un testo di legge bisogna che mi attengo a quello ,non posso sostenere qualcosa che è il contrario di quello che è scritto nel codice civile .....per dire se faccio un discorso giuridico argomento citando disposizioni o principi che traggo dalle leggi stesse
invece i cattolici e i loro teologi pontificano sostenendo tutto il contrario di tutto fregandosene altamente di quello che c'è scritto nelle sacre scritture,del dato letterale ma si potrà dico io?
quanto alla fede ti do' la definizione contenuta nelle sacre scritture
Le Scritture dicono: “La fede è la sicura aspettazione di cose sperate, l’evidente dimostrazione di realtà benché non vedute”. (Eb 11:1)
La fede si basa su prove concrete. Le visibili opere creative attestano l’esistenza di un Creatore invisibile. (Ro 1:20)
Possibile che voi non possiate argomentare le vostre opinioni basandosi citando i versetti bibblici

cdimauro

08-09-2009, 07:47

anch'io e carlo37 ti abbiamo riportato i passi....:)
La conclusione logica è che dio è schizofrenico e soffre di sdoppiamento (o triplicazione :p) della personalità. :D
avere una qualità non implica necessariamente usarla....presente il discorso dei talenti ?
Sì che ce l'ho presente, ma non è questo il punto, visto che TU STESSO hai affermato che dio "prima doveva sapere".

Ed è su questo che viene a mancare il libero arbitrio umano. Sic et simpliciter.
Non te la posso dare una risposta secca perchè prima dobbiamo accordarci sul significato di proibizioni....;)
Quello che ti è stato fornito e che è comune a un utilizzatore della lingua italiana.
se la vogliamo dire tutta ratzinger stesso è relativista nei confronti del cattolicesimo. :O
Può essere (sarebbe da vedere), ma data la situazione del tutto relativista che hai dipinto finora, religione e opinioni personali sono la stessa cosa. La religione non è più un "qualcosa di più" che "aggrega" persone, visto che ognuno si crea la propria.
quindi se solo giannola è buono io non posso esserlo ? :stordita:
Esatto. A meno che non vogliamo ridefinire anche il concetto di "solo", ma almeno la nostra lingua dovrebbe essere una base solida e comune per la nostra comunicazione. Altrimenti ha poco senso discutere, visto che ognuno usa le parole a proprio piacimento.
Immagino che tu non abbia mai sentito parlare le persone di se stesse in terza persona.
Sì, e in situazioni di cui è meglio non vantarsi. :asd:

Comunque non è il caso citato, visto che in quei versetti gli attori erano tre (l'uomo con cui parlava, Gesù, e dio) e ben distinti, come si può leggere chiaramente dal testo.
punti di vista.
Quindi mi stai dicendo che con ciò dio può chiamare anche chi NON è in pienamente in grado quanto meno di prendere coscienza del suo progetto? In poche parole: chi non è capace di intendere e di volere?
non c'entra nulla...Dio non ha programmato nessuno....io, tu, ma chiunque altro oggi, domani e in tutti i giorni che ci restano ci comporteremo in un certo modo....non sappiamo quale ma è certo che faremo delle scelte....semplicemente noi non le conosciamo ma esse esistono...anche Dio può accettare di non saperle.

Oggi a pranzo potrò scegliere di mangiare...mangerò ?
Se devo predire il futuro (finchè sono vivo) allora so già che mangerò(indipendentemente da fattori esterni, parliamo di scelta) e anche mia moglie sa che mangerò. :D

Le scelte si fanno...quando arrivo alla fine della mia vita mi guardo indietro e vedo tutto un percorso di scelte che mi hanno portato fin li....sono predeterminato ? Se lo sono questo è un discorso indipendente da Dio.
Ma infatti gli uomini hanno la percezione e sono convinti di essere liberi perché, secondo la loro visione, possono "scegliere".

E' nella prospettiva di un dio onnisciente che ciò diventa, invece, perfettamente lineare e previsto.

Il libero arbitrio umano potrebbe esistere se e solo se dio fosse privo dell'onniscienza. Ma allora non sarebbe nemmeno dio, perché verrebbe anche meno la sua onnipotenza.
Come sopra....è un tuo punto di vista...per te è solo una questione di OR Gesù è Dio o non è Dio....ma come ti è stato risposto da noi credenti Gesù è Dio AND anche altro rispetto a Dio....
Veramente da quel che si legge dovrebbe essere Gesù = dio AND NOT dio = contraddizione.
è un dogma la logica umana non può che limitarsi a prendere atto della contraddizione e la contraddizione stessa non rappresente una conferma dell'inesistenza di Dio.
Mai detto che ciò serva a negare l'esistenza di dio.
@giannola invece di impantanarti in domande al di sopra dell'umano ,cioè se se ESISTA o meno un Dio ,rispondi ad una domanda sola ESISTE O NO IL DIO CRISTIANO ? IL DIO DELLA BIBBIA
i teologi cristiani sono bravissimi nell'inerpicarsi in mille ragionamenti per giustificare l'esistenza di un Dio qualunque,a me invece interessa sapere solo se esiste il DIO CRISTIANO ,il dio delle sacre scritture ,così come vi è descritto. hai elementi o no per credere nella sua esistenza o meno
Io se ho a che fare con un testo di legge bisogna che mi attengo a quello ,non posso sostenere qualcosa che è il contrario di quello che è scritto nel codice civile .....per dire se faccio un discorso giuridico argomento citando disposizioni o principi che traggo dalle leggi stesse
invece i cattolici e i loro teologi pontificano sostenendo tutto il contrario di tutto fregandosene altamente di quello che c'è scritto nelle sacre scritture,del dato letterale ma si potrà dico io?
quanto alla fede ti do' la definizione contenuta nelle sacre scritture
Le Scritture dicono: “La fede è la sicura aspettazione di cose sperate, l’evidente dimostrazione di realtà benché non vedute”. (Eb 11:1)
La fede si basa su prove concrete. Le visibili opere creative attestano l’esistenza di un Creatore invisibile. (Ro 1:20)
Possibile che voi non possiate argomentare le vostre opinioni basandosi citando i versetti bibblici
Da quel che ha detto giannola finora, la bibbia è del tutto superflua poiché è dio stesso che "chiama" chi vuole. Addirittura afferma di parlarci, quindi immagino che in caso di qualche dubbio che gli affiori si possa rivolgere allo stesso dio per sbrogliare la matassa.

Di fatto in questi termini la presenza di ben 66 volumi che costituiscono i testi "sacri" è inspiegabile. Sono inutili e se ne può fare benissimo a meno.

Hactor

08-09-2009, 09:41

Il concetto è buono ma questo non è un esempio calzante...di incidenti cosmici possono capitarne senza che noi possiamo avere tempo a disposizione per percepire cambiamenti (comete e compagnia bella)

Non c'entra nulla, una cometa non è un evento non prevedibile o fuori dagli ambiti della fisica, ergo non porta ad alcun sconvolgimento logico o scientifico.

Io se ho a che fare con un testo di legge bisogna che mi attengo a quello ,non posso sostenere qualcosa che è il contrario di quello che è scritto nel codice civile .....per dire se faccio un discorso giuridico argomento citando disposizioni o principi che traggo dalle leggi stesse
invece i cattolici e i loro teologi pontificano sostenendo tutto il contrario di tutto fregandosene altamente di quello che c'è scritto nelle sacre scritture,del dato letterale ma si potrà dico io?

Sono d'accordo con te.
Se si suppone l'esistenza di Cristo allora si deve supporre anche vera la giustificazione della sua venuta, ossia la redenzione dal peccato originale, dunque bisogna supporre anche veri, per estensione Adamo ed Eva, che come hanno ribadito innumerevoli papi non possono essere interpretati solo allegoricamente. Difatti se Adamo ed Eva non ci fossero stati, non ci sarebbe stato bisogno nemmeno della redenzione e Cristo non sarebbe mai dovuto esistere, oppure è esistito in menzogna.

Chiaramente credere che ci siano stati due soli progenitori che avrebbero poi dato vita all'intera umanità è non solo grottesco, ma anche scientificamente sbagliato, e viene da chiedersi com'è allora che dall'uomo sapiens a quello sapiens sapiens l'uomo si sia messo in inimicizia con dio e abbia avuto bisogno dell'atto di un messia redentore.
Messia tra l'altro mandato ad operare la redenzione in una piccola parte del mondo, e se possiamo ammettere che molti dei suoi contemporanei si siano chiusi al suo messaggio, non possiamo certo biasimare per questo anche i nativi dell'America o dell'Oceania.

Dunque tutta l'umanità era in inimicizia con Dio oppure solo parte di loro? Chi ha pagato e quanto ha pagato? E poi perché quel particolare momento storico? Perché non un po' prima oppure un po' dopo? E soprattutto perché proprio in quella regione? Inoltre erano davvero gli Ebrei il popolo prediletto di Dio, è per questo che tutto comincia nel medio oriente?

A questo punto anzitutto qual'è il livello di veridicità di queste sacre scritture e quale quello di erroneità? A tutte queste domande i fedeli sono capaci di rispondere che si tratti di complicati misteri della fede, mentre vi sono risposte razionali molto più semplici e concrete.

Non ci sono stati nessun Adamo ed Eva. La storia di Cristo è tale e quale per influenza della cultura ebrea e perché dava una risposta netta alle necessità spirituali della Roma del primo secolo; il Dio ebraico si è messo in inimicizia con loro perché gli uomini che hanno scritto quei miti vedevano così il mondo che li circondava. Aridi deserti e fatiche infinite e non potevano che sentirsi puniti da Dio. Inoltre avevano un unico Dio perché percepivano la realtà come un unico immutabile essere, popoli vissuti in regioni tropicali, floride e ricche, dove si avvicendavano gli eventi naturali e gli agenti atmosferici, hanno invece creduto in ricchi politeismi, definiti da grandi cicli cosmici e via discorrendo. I soli egizi sono un esempio palese, che vivendo alle sponde del Nilo percepivano questa ciclicità della Natura e credevano nell'esistenza di innumerevoli dei. E fondamentalmente quello che la maggior parte delle persone chiama Dio altro non è che il cosmo che ci circonda, l'esservi amico o nemico significa principalmente vivere la vita in sintonia con quello che ci circonda o meno. :asd:

blamecanada

08-09-2009, 10:02

Mah.. resto perplesso, se si crede all'esistenza di Dio gli si deve pure riconoscere l'attributo di onnipotenza e onniscienza. E poi la creazione di una cosa finita (il mondo) a partire dall'infinito (Dio) mica declassa l'infinito a finito. Altrimenti bisognerebbe cominciare a pensare quanto deve essere grande questo finito (o quanto potente o quanto "cosciente") per far si che abbia luogo questo declassamento.
Insomma, sono in disaccordo con questa idea. :)
Beh, prima Dio era “tutto” (infinito, ossia non delimitato da alcunché), creando il mondo (ossia qualcosa di diverso da sé) smette di essere tutto, e diventa anch'egli finito, ossia delimitato (dalla sua stessa creazione).

scusa ma questo non spiega un tubo perchè apre più interrogativi di quanti ne risolva.
motivo della creazione? Dio si sentiva solo?
Perchè ha ceduto parte della sua onnipotenza? Una cosa infinita si può dividere in due? e poi la quantità di potenza dell'universo si deve conservare come l'energia?
e ora che ha perturbato la sua perfezione creando questo mondo corrotto e caotico, come pensa di rimediare visto che ora si contrappongono varie forze e la sua potenza è limitata?
Secondo me questo è teologicamente un EPIC FAIL.
Beh, avrebbe creato per amore, come una madre crea il figlio.
Ha ceduto parte della sua onnipotenza nel momento stesso in cui ha creato, come una madre quando crea un figlio poi non ha piú il completo controllo su di lui.
Per il resto dovresti chiederlo a Lui.

Per il resto è inutile cercare di confutare chi crede fermamente in una religione, perché non basandosi su fenomeni empirici, si possono trovare sempre nuove giustificazioni per l'esistenza di Dio.
Si può tentare con chi non si è mai posto il problema e crede “per abitudine”, ma chi crede scientemente non c'è modo di confutarlo. Io ho lasciato perdere da un bel po' di tempo, accontentandomi di combattere il clericalismo in politica.

D'altro canto, se per assurdo Dio esistesse e mi mandasse una visione, io penserei di essere ammattito, e non certo che sia davvero Dio.

Al riguardo Dostoevskij diceva:
Non sono i miracoli a fare propendere il realista verso la fede. Un vero realista, se non è credente, troverà sempre in se stesso la forza e la capacità di non credere neanche nel miracolo, ma se il miracolo diventasse un fatto innegabile lì davanti ai suoi occhi, egli sarebbe disposto a non credere ai propri sensi piuttosto che ammettere il fatto. E se lo ammettesse, lo ammetterebbe come un fatto naturale fino a quel momento a lui ignoto. In un realista non è la fede a nascere dal miracolo, ma è il miracolo a nascere dalla fede. E una volta che il realista crede, allora egli dovrà inevitabilmente ammettere, proprio per via del suo realismo, anche il miracolo. L'apostolo Tommaso disse che non avrebbe creduto finché non avesse visto e quando vide disse: «Signore mio, Dio mio!» Fu il miracolo a costringerlo a credere? È molto probabile di no: egli credette unicamente perché voleva credere e, forse, già credeva ciecamente, nel profondo del suo cuore, persino quando diceva: «Non crederò finché non avrò veduto». (I fratelli Karamazov)

«Si può forse credere contro il proprio volere? Inoltre per credere a qualcosa non servono le prove, soprattutto quelle materiali. Tommaso credette non per aver visto il Cristo risorto, ma perché voleva credere, prima ancora di vederlo. Guarda gli spiritisti, per esempio... mi piacciono molto quelli... pensa che essi immaginano di essere utili alla fede perché i diavoli mostrano loro le corna dall'altro mondo. Vanno dicendo: "Questa è una prova materiale che l'altro mondo esiste". L'altro mondo e le prove materiali, cosa ci tocca sentire! E poi l'aver provato l'esistenza del diavolo dimostrerebbe forse anche l'esistenza di Dio? Io voglio iscrivermi ad una società idealistica, farò parte dell'opposizione, dirò "sono un realista, sì, ma non un materialista, eh, eh!"». (I fratelli Karamazov)

Hactor

08-09-2009, 10:37

Beh, prima Dio era “tutto” (infinito, ossia non delimitato da alcunché), creando il mondo (ossia qualcosa di diverso da sé) smette di essere tutto, e diventa anch'egli finito, ossia delimitato (dalla sua stessa creazione).

Questa continua ad essere una sciocchezza, qualcosa di illimitato non è qualcosa di immensamente grande.
Sarebbe come dire che se togli una pera all'infinito questo divenga finito. Allora aggiungendoci 2 pere, operazione possibile fino a prova contraria, per estensione l'infinito dovrebbe diventare superiore a quello di prima e il primo infinito effettivamente non era un infinito assoluto e ultimo.
L'universo potrà essere grande quanto ti pare, ma non è infinito.
Ma forse Dio non è poi un infinito assoluto e per questo era tanto attaccato a quella mela. :asd:

giannola

08-09-2009, 10:59

La conclusione logica è che dio è schizofrenico e soffre di sdoppiamento (o triplicazione :p) della personalità. :D

può darsi che lo sia anche se non lo credo. :)

Sì che ce l'ho presente, ma non è questo il punto, visto che TU STESSO hai affermato che dio "prima doveva sapere".

Ed è su questo che viene a mancare il libero arbitrio umano. Sic et simpliciter.

ma anche no, il fatto che mia moglie sappia che oggi mangerò non lede il mio libero arbitrio.

Quello che ti è stato fornito e che è comune a un utilizzatore della lingua italiana.

....per proibizione intendo le limitazioni del mangiare le penitenze, ecc...San Paolo si è espresso precisamente su questo punto e non certo a favore...in questo senso Paolo è contrario alle proibizioni.

Può essere (sarebbe da vedere), ma data la situazione del tutto relativista che hai dipinto finora, religione e opinioni personali sono la stessa cosa. La religione non è più un "qualcosa di più" che "aggrega" persone, visto che ognuno si crea la propria.

E mi pare anche normale...insito nel cristianesimo...se ogni uomo può essere il tempio di Dio, questo "sacerdote" parla ad ognuno la lingua appropriata attraverso la coscienza....quello che resta obbligatorio per i cristiani è il credere in Gesù e quindi alla sua missione....infatti chi crede sarà salvato....non chi ascolta il Papa(è un'affermazione forte, ma ha un suo fondamento evangelico)....

Esatto. A meno che non vogliamo ridefinire anche il concetto di "solo", ma almeno la nostra lingua dovrebbe essere una base solida e comune per la nostra comunicazione. Altrimenti ha poco senso discutere, visto che ognuno usa le parole a proprio piacimento.

Sì, e in situazioni di cui è meglio non vantarsi. :asd:

Comunque non è il caso citato, visto che in quei versetti gli attori erano tre (l'uomo con cui parlava, Gesù, e dio) e ben distinti, come si può leggere chiaramente dal testo.

Dipende tutto dal contesto....soprattutto dal fatto che la persona che gli ha dato del "maestro buono"...con la sua affermazione di fatto lo identificava non come Dio ma come un qualunque guaritore...a mio avviso gesù non aveva motivo di dirgli "ma tu non sai chi sono ?"....dopo tutti i miracoli...l'avrebbe dovuto riconoscere come ha fatto pietro...quindi la risposta non indica affatto quello che pensi.

Quindi mi stai dicendo che con ciò dio può chiamare anche chi NON è in pienamente in grado quanto meno di prendere coscienza del suo progetto? In poche parole: chi non è capace di intendere e di volere?

E' Dio...e può scegliere chi gli pare visto che è una grazia e non un diritto...dato che poi chiama tutti...non vedo perchè non dovrebbe chiamare anche quelli che, per noi(per le nostre convenzioni), non sono in grado di intendere e di volere.

Ma infatti gli uomini hanno la percezione e sono convinti di essere liberi perché, secondo la loro visione, possono "scegliere".

E' nella prospettiva di un dio onnisciente che ciò diventa, invece, perfettamente lineare e previsto.

Il libero arbitrio umano potrebbe esistere se e solo se dio fosse privo dell'onniscienza. Ma allora non sarebbe nemmeno dio, perché verrebbe anche meno la sua onnipotenza.

Il fatto che Dio rinunci ad usare la sua onniscienza non sognifica che ne sia primo...se io decido di sconnettere il mio cervello e lasciarmi guidare solo dalle emozioni...non significa che sia privo delle mie facoltà...

E non usando l'onniscenza il problema del libero arbitrio non si pone.

Veramente da quel che si legge dovrebbe essere Gesù = dio AND NOT dio = contraddizione.

Secondo la tua convinzione.

Non c'entra nulla, una cometa non è un evento non prevedibile o fuori dagli ambiti della fisica, ergo non porta ad alcun sconvolgimento logico o scientifico.

infatti ho detto che l'esempio che hai portato è appunto sbagliato.

Hactor

08-09-2009, 11:06

ma anche no, il fatto che mia moglie sappia che oggi mangerò non lede il mio libero arbitrio.

interessante, tua moglie è onnisciente e prevede che tu mangerai ad una certa ora e certe cose, oppure sei tu che glielo hai detto a priori? :asd:
A meno di non postulare che tua moglie nella notte sia scossa da visioni della tua vita giornaliera, il tuo esempio è semplicemente fuori luogo.

infatti ho detto che l'esempio che hai portato è appunto sbagliato.

si vede che la logica non è di casa tua.
rileggi quanto detto e capirai che non solo l'esempio era giusto, ma anche che hai commentato con nient altro che castronerie.

blamecanada

08-09-2009, 12:06

Questa continua ad essere una sciocchezza, qualcosa di illimitato non è qualcosa di immensamente grande.
Premetto che la trattazione del concetto di infinito, è tutt'altro che semplice.

Infinito significa letteralmente “non finito”: apeiron in greco (lingua del nuovo testamento) significa “non finito”, infinitus in latino (lingua della patristica occidentale, tra cui Agostino) significa “non finito”, sicché se gli autori di quell'epoca parlano di infinito in quell'epoca credo intendano effettivamente “non finito”.

Inoltre la tua asserzione non mi sembra cosí pacifica: qualcosa che è illimitato è per forza anche immensamente grande, perché non ha limiti in dimensione.
Qualcosa che è limitato, non può essere immensamente grande, perché se fosse immensamente grande da cosa mai potrebbe essere delimitato?
Se qualcosa è immensamente grande nessuna cosa può limitarlo, e se invece non lo è, per forza è delimitato da qualcosa.

Insomma, mi sembra che infinito e non delimitato, anche senza guardare il significato che avevano poco meno di due millenni fa, si implichino vicendevlmente. Qualora io mi sbagli rimane il fatto che in effetti nella bibbia e nei Padri della Chiesa il significato fosse quello.

Per questo motivo, Dio creando il mondo come autonomo da sé, diventando limitato, smetterebbe di essere infinito.

Poi magari un matematico saprebbe trattare l'argomento meglio di me.

Capellone

08-09-2009, 12:26

ma anche no, il fatto che mia moglie sappia che oggi mangerò non lede il mio libero arbitrio.
quindi presupponi che tua moglie sia onniscente, ma se poi decidi di non mangiare il suo pensiero si trasforma da conoscenza a errore :asd:
la prossima volta inventati un esempio migliore...

E mi pare anche normale...insito nel cristianesimo...se ogni uomo può essere il tempio di Dio, questo "sacerdote" parla ad ognuno la lingua appropriata attraverso la coscienza....quello che resta obbligatorio per i cristiani è il credere in Gesù e quindi alla sua missione....infatti chi crede sarà salvato....non chi ascolta il Papa(è un'affermazione forte, ma ha un suo fondamento evangelico)....
è pressochè impossibile dare una qualche coesione ad una comunità cristiana senza un leader autoritario, visto che il Vangelo non è autosufficiente a guidare la fede a causa delle sue lacune e incongruenze.

E' Dio...e può scegliere chi gli pare visto che è una grazia e non un diritto...dato che poi chiama tutti...non vedo perchè non dovrebbe chiamare anche quelli che, per noi(per le nostre convenzioni), non sono in grado di intendere e di volere. Sapresti distinguere una persona chiamata da Dio da una che non lo è, indipendentemente dalle sue facoltà psico-fisiche e dalle sue pratiche religiose?

Il fatto che Dio rinunci ad usare la sua onniscienza non sognifica che ne sia primo...se io decido di sconnettere il mio cervello e lasciarmi guidare solo dalle emozioni...non significa che sia privo delle mie facoltà...
nessun essere umano ha facoltà di alterare volontariamente i suoi processi neurologici a livello biochimico; la prossima volta inventati un esempio migliore...

giannola

08-09-2009, 12:38

interessante, tua moglie è onnisciente e prevede che tu mangerai ad una certa ora e certe cose, oppure sei tu che glielo hai detto a priori? :asd:

no, lo sa già come sa che mi alzo dal letto, ecc....in effetti oggi ho mangiato.:O

si vede che la logica non è di casa tua.
rileggi quanto detto e capirai che non solo l'esempio era giusto, ma anche che hai commentato con nient altro che castronerie.

Se scrivo nient'altro che castronerie è assolutamente incoerente darmi credito. :)

quindi presupponi che tua moglie sia onniscente, ma se poi decidi di non mangiare il suo pensiero si trasforma da conoscenza a errore :asd:
CVD...ho mangiato :read: :D

Sapresti distinguere una persona chiamata da Dio da una che non lo è, indipendentemente dalle sue facoltà psico-fisiche e dalle sue pratiche religiose?

certo.:O

nessun essere umano ha facoltà di alterare volontariamente i suoi processi neurologici a livello biochimico; la prossima volta inventati un esempio migliore...

ma anche no...la gente tutti giorni ha la facoltà di pensare con la propria testa oppure lasciarsi guidare (dall'istinto, dalle emozioni, dagli altri).

cmq visto che ne avete bisgono come il pane....tu e hactor avete pienamente ragione su tutto....:D

Hactor

08-09-2009, 12:52

Qualcosa che è limitato, non può essere immensamente grande, perché se fosse immensamente grande da cosa mai potrebbe essere delimitato?

senza dover neanche chiamare in causa il fatto che sono un fisico, quello che dici è letteralmente privo di senso. Una cosa immensamente grande è per forza delimitata, essendo immensamente grande e non infinitamente. Per qualcosa di infinito immenso può essere un aggettivo discretamente corretto, ma non specificatamente completo.

Esempi:

l'universo è finito ma illimitato. Ossia è qualcosa di immensamente grande, NON infinito, ma che non ha un limite, al pari della superficie terrestre (o della superficie di una qualsiasi sfera)

la terra è immensamente grande, ma è finita. il sole è immensamente grande, ma è finito e limitato. :asd:

in un insieme di infinite automobili l'infinito delle ruote delle stesse sarebbe un infinito di ordine superiore a quello delle automobili.

un albergo infinitamente pieno di clienti può essere riempito di altrettanti infiniti clienti.

ecc ecc ecc

questo per chi fa confusione tra grande ed infinito (sembra di parlare con gli aborigeni per cui più di 5, ossia 6,7,8 ecc, è definito genericamente e senza distinzione come molto).

no, lo sa già come sa che mi alzo dal letto, ecc....in effetti oggi ho mangiato.:O

giannola spero vivamente per te che queste non siano le fondamenta del tuo credo religioso, perché vorrebbe dire che oltre che ebefrenico sei anche cosciente ad intermittenza.

Tua moglie ovviamente non è onnisciente, ma semplicemente suppone che tu abitualmente mangerai come quando mangi sempre. non ne ha la certezza assoluta. :asd:

Scusate la domanda, ma si puo essere nello stesso tempo Atei ed Agnostici? :confused:

non si può servire Dio e il Diavolo allo stesso tempo. :O
comunque per definizione sono due cose diverse che si escludono.

giannola

08-09-2009, 12:53

Bene adesso vediamo se si può tornare a parlare dell'ateismo...in particolare dei meccanismi psicologici degli atei.

Proprio per scendere nel dettaglio...dei molti atei che hanno frequentato mia sorella...orbene l'ateismo è una posizione ottima dal punto di vista razionale...come diceva alex gatti si può usare il rasoio di occam,ecc.

Ma cosa accade alla psicologia dell'ateo quando si trova ad affrontare il dolore di una persona cara che scompare ?

Non esiste ovviamente un comportamento generalmente condiviso....io però ho avuto modo di leggere alcune email che ci sono state inviate in occasione dei 40 anni che mia sorella avrebbe dovuto compiere.

Leggendole ho avuto la brutta impressione di una difficoltà oggettiva a rassegnarsi, di non accettare un dato di fatto, di volersi ostinare a credere che mia sorella effettivamente compisse gli anni...peggio ancora addirittura si è stravolta la realtà fino pensare che i veri morti sono quelli che sono vivi.

Ora non affermo affatto che gli atei sono persone che di fronte al dolore sbiellano di brutto, ci mancherebbe, certo questa cosa mi fa capire che l'incapacità di rassegnarsi e guardare avanti, di voltare pagina sia dovuta al fatto che con l'ateismo non ci sono protezioni psicologiche di fronte ad eventi del genere.

Non ho scoperto nulla di nuovo, ne sono consapevole, certo è che volente o nolente un ateo di fronte a certe cose ha cmq necessità di crearsi un "cuscino" che protegga la sua mente...come hanno fatto quelli di cui ho accennato.
Credo che siano davvero in pochi gli atei che hanno la forza metale per superare momenti del genere senza l'ausilio di trovate del genere.

giannola

08-09-2009, 12:55

non ne ha la certezza assoluta. :asd:

e tu di questo ne hai la certezza assoluta vero ? :asd:

Capellone

08-09-2009, 13:02

CVD...ho mangiato :read: :D
per oggi ti è andata bene, domani potrebbe non avere voglia di cucinare :D

certo.:O e di grazia spiegami come fai, così anche io imparo qualcosa di nuovo.

ma anche no...la gente tutti giorni ha la facoltà di pensare con la propria testa oppure lasciarsi guidare (dall'istinto, dalle emozioni, dagli altri).

tu confondi quelli che sono i processi volontari, che risiedono a livello psicologico, da quelli involontari che si trovano a livello biochimico: in altre parole tu con il tuo cervello puoi decidere di pensare al bianco oppure al nero, ma non puoi cambiare i meccanismi biochimici con cui esso formula questi pensieri.
Logica ed emozioni si trovano entrambi allo stesso livello di astrazione, quindi non poi illuderti di poter usare l'una senza l'altra e viceversa perchè non puoi spegnere a comando pezzi del tuo cervello.

carlo37

08-09-2009, 13:03

Ed è su questo che viene a mancare il libero arbitrio umano. Sic et simpliciter.
se credi che l'uomo non è libero allora devi credere in Dio perchè la libertà la si mette in relazione con Dio.Che l'uomo sia libero è chiaro quando purtroppo rifiuta Dio al punto da preferire la dannazione eterna.A Fatima Maria disse che ci sono tante anime che vanno all'inferno perchè non c'è nessuno che si sacrifica e prega per loro e prima mostrò loro l'inferno.Più libertà di questa addirittura si sceglie di soffrire eternamente pur di non chiedere perdono a Dio

Hactor

08-09-2009, 13:06

Bene adesso vediamo se si può tornare a parlare dell'ateismo...in particolare dei meccanismi psicologici degli atei.[...]
Credo che siano davvero in pochi gli atei che hanno la forza metale per superare momenti del genere senza l'ausilio di trovate del genere.

Cos'è questo: il mal comune mezzo gaudio? Nello stile, se non si riesce a trainare acqua al proprio mulino, dimostriamo che in ogni caso nemmeno gli atei se la passano meglio. :asd:

Proprio per scendere nel dettaglio...dei molti atei che hanno frequentato mia sorella...orbene l'ateismo è una posizione ottima dal punto di vista razionale...come diceva alex gatti si può usare il rasoio di occam,ecc.

mi sembra di sentire un programma di complottistica, partiamo con la premessa che ci sono delle prove REALI, per chi ne dubitasse, a quello che stiamo per dire. Premessa del tutto inutile perché "gli atei che hanno frequentato tua sorella", nemmeno te, restano comunque una tua diceria. :asd:

Non esiste ovviamente un comportamento generalmente condiviso....io però ho avuto modo di leggere alcune email che ci sono state inviate in occasione dei 40 anni che mia sorella avrebbe dovuto compiere.

come dici tu non esiste un comportamento condiviso, chi ha scritto quello sono alcuni, che avranno avuto un loro motivo, un loro pensiero ed una loro filosofia dietro. Inoltre essere atei non significa assolutamente essere assennati, piuttosto il contrario. Dunque esistono tranquillamente anche schiere di atei assolutamente idioti.

Leggendole ho avuto la brutta impressione di una difficoltà oggettiva a rassegnarsi, di non accettare un dato di fatto, di volersi ostinare a credere che mia sorella effettivamente compisse gli anni...peggio ancora addirittura si è stravolta la realtà fino pensare che i veri morti sono quelli che sono vivi.

credere che la gente voli in cielo, canti per l'eternità, mica per un giorno o due, in cori angelici intrappolata in croci d'oro mi pare una visione alquanto ridicola e ben peggiore a quanto da te elencato sopra, per alcuni emeriti sconosciuti poi. insomma: da che pulpito! :asd:

Ora non affermo affatto che gli atei sono persone che di fronte al dolore sbiellano di brutto, ci mancherebbe, certo questa cosa mi fa capire che l'incapacità di rassegnarsi e guardare avanti, di voltare pagina sia dovuta al fatto che con l'ateismo non ci sono protezioni psicologiche di fronte ad eventi del genere.

temo questa sia proprio la religione, che persiste in grotteschi culti dei morti, santificazioni, messe, cerimonie e parate ai cimiteri, fino allo strenuo delle forze. Chi non crede generalmente accetta la morte come un fatto della vita e per quanto sia dura la perdita non sta a crogiolarsi sul perché ed il percome, se il mondo sia stato giusto o meno con lui. :asd:

e tu di questo ne hai la certezza assoluta vero ? :asd:

ovviamente.
per un fatto puramente probabilistico tutti gli atomi del tuo corpo potrebbero cessare di esistere nello stesso momento e tu potresti svanire in una nuvoletta di niente, lasciando così tua moglie da sola per l'ora di pranzo. :O

Capellone

08-09-2009, 13:12

dovrebbe venire colpito da particelle subatomiche sfuggite all'acceleratore del CERN :D
è d'obbligo la camicia di piombo

Hactor

08-09-2009, 13:15

se credi che l'uomo non è libero allora devi credere in Dio perchè la libertà la si mette in relazione con Dio.Che l'uomo sia libero è chiaro quando purtroppo rifiuta Dio al punto da preferire la dannazione eterna.

Temo tu sia un po' confuso, il fatto che l'uomo non sia libero implicherebbe l'esistenza di Dio e poi supponi che Dio implichi la libertà dell'uomo?! Qui gatta ci cova. :asd:

A Fatima Maria disse che ci sono tante anime che vanno all'inferno perchè non c'è nessuno che si sacrifica e prega per loro e prima mostrò loro l'inferno.Più libertà di questa addirittura si sceglie di soffrire eternamente pur di non chiedere perdono a Dio

Tu davvero credi che sia comparsa Maria e abbia detto ciò?!
E poi avrebbe potuto dirlo? Prima del 1950 l'Assunzione di Maria in cielo non era un dogma, che fosse retroattivo? :asd: Inoltre perché Maria perde tempo a pregare per dei dannati eterni? Oppure la dannazione non è eterna?
Chissà che Dio non obbedisca alla legislazione italiana e ogni tot anni di inferno e buona condotta infernale ne vengano condonati un tot.

I know, non so quanto sia attendibile...

http://it.wikipedia.org/wiki/Ateismo_agnostico

che ditE?

che è solo una vaga sfumatura a cui si assegna un nome che vuol dire poco o nulla.

Il_Grigio

08-09-2009, 13:20

senza dover neanche chiamare in causa il fatto che sono un fisico, quello che dici è letteralmente privo di senso. Una cosa immensamente grande è per forza delimitata, essendo immensamente grande e non infinitamente.
[...]
questo per chi fa confusione tra grande ed infinito (sembra di parlare con gli aborigeni per cui più di 5, ossia 6,7,8 ecc, è definito genericamente e senza distinzione come molto).

immènso agg. [ dal lat. immensus, comp. di in-2 e mensus, part. pass. di metiri «misurare»]. –Che non ha limiti di spazio, che ha una tale estensione da non poter esser misurato: l’i. firmamento; l’oceano i.; i. distese di pianura. Sostantivato: contemplare l’i.; M’illumino D’immenso (Ungaretti). Più spesso iperb., di luoghi assai estesi o di cose che quantitativamente siano assai grandi: la biblioteca è costituita da una sala i.; ricchezze i.; un’i. folla; e lor fea l’aere e il cielo E gli uomini e le belve immensa guerra (Leopardi); anche di cose astratte, di qualità, di sentimenti: avere un’i. bontà, una fede i.; gli vuole un bene i.; ne ho provato i. piacere; ho compiuto sforzi i.; mi è costato un’i. fatica. ◆ Avv. immensaménte, smisuratamente: distanze immensamente grandi; per lo più in espressioni iperb., moltissimo, assai: l’amava immensamente; me ne dispiace immensamente.
Treccani

"immenso" significa letteralmente non misurabile.
tale definizione include anche (non solo) ciò che non ha limiti spaziali o di grandezza.
quindi, anche l'infinito (o Dio) è da considerarsi "immenso", in quando non misurabile.
"immensamente grande" assume ovviamente lo stesso sigificato.

non so... forse i fisici non gradiscono i vocabolari, ma ne dubito :D

Hactor

08-09-2009, 13:24

[B]
"immenso" significa letteralmente non misurabile.
tale definizione include anche (non solo) ciò che non ha limiti spaziali o di grandezza.
quindi, anche l'infinito (o Dio) è da considerarsi "immenso", in quando non misurabile.
"immensamente grande" assume ovviamente lo stesso sigificato.

non so... forse i fisici usano altri vocabolari, ma non credo :D

io ho detto "immensamente grande" non immenso, qualcosa che è "immensamente grande" ha per definizione una grandezza misurabile. :asd:
che assuma ovviamente lo stesso significato è una tua elucubrazione, visto che qualcosa di grande è qualcosa che

1b che ha una determinata grandezza

anche tu colpito da ebefrenia?

blamecanada

08-09-2009, 13:28

senza dover neanche chiamare in causa il fatto che sono un fisico, quello che dici è letteralmente privo di senso. Una cosa immensamente grande è per forza delimitata, essendo immensamente grande e non infinitamente. Per qualcosa di infinito immenso può essere un aggettivo discretamente corretto, ma non specificatamente completo.
questo per chi fa confusione tra grande ed infinito (sembra di parlare con gli aborigeni per cui più di 5, ossia 6
Si stava parlando di “infinitamente grande”, credevo che usassi “immensamente grande” come sinonimo.
I termini hanno significato differente a seconda del contesto, e se “immenso” in fisica ha un significato ben preciso, non significa che quello sia il suo significato universale e che sia scontato che il termine sia inteso in tal senso.

In ogni caso credo che secondo questa teoria, Dio fosse immensamente potente, piú che infinitamente potente, sicché creando il mondo e privandosi di parte di sé diventasse limitato, smettendo di essere immenso.
Comunque la ho esposta come curiosità, perché non m'interesso di teologia.

Comunque, ribadisco: tra vent'anni sarete ancora qui a cercare di convertire giannola, io lascerei perdere.

Para Noir

08-09-2009, 13:47

Scusate la domanda, ma si puo essere nello stesso tempo Atei ed Agnostici? :confused:

Intervengo io che non scrivo qua da un bel pezzo.

Io dico di sì. Ateismo non significa credere che dio non esista, ma non credere in dio o non avere dèi.

Agnosticismo indica invece il sapere, un agnostico ammette di non sapere, ma questo non gli vieta di non credere in dio, o di essere credente.

Agnosticismo da solo non basta a stabilire se uno creda o meno in dio, perchè la probabilità, fermo restando che non può avere la certezza, può oscillare tra l'1 ed il 99%.

Tra l'altro, la stragrande maggioranza degli atei è anche agnostica, ed ho conosciuto anche un agnostico credente. Gli atei non agnostici (mi verrebbe da dire gnostici, ma come parola si scontra con lo gnosticismo che significa altro) sono quelli che credono che dio non esista, magari anche dimostrandolo. Questi ultimi trovo che siano pochi, e secondo me rientrano tra i credenti.

Infatti la distinzione secondo me va fatta solo tra credenti e non credenti.

carlo37

08-09-2009, 14:07

Infatti la distinzione secondo me va fatta solo tra credenti e non credenti.

sono d'accordo.L'unica distinzione seria è tra chi crede che alla fine di questa vita comparirà di fronte all'eterno per rendere conto della propria vita e chi crede che con la morte finisce tutto

giannola

08-09-2009, 14:08

per oggi ti è andata bene, domani potrebbe non avere voglia di cucinare :D

Vero...ma io mangerei lo stesso. :D

e di grazia spiegami come fai, così anche io imparo qualcosa di nuovo.

tu non puoi....sei ateo. :O

tu confondi quelli che sono i processi volontari, che risiedono a livello psicologico, da quelli involontari che si trovano a livello biochimico: in altre parole tu con il tuo cervello puoi decidere di pensare al bianco oppure al nero, ma non puoi cambiare i meccanismi biochimici con cui esso formula questi pensieri.
Logica ed emozioni si trovano entrambi allo stesso livello di astrazione, quindi non poi illuderti di poter usare l'una senza l'altra e viceversa perchè non puoi spegnere a comando pezzi del tuo cervello.

infatti non intedenvo spegnere a livello biochimico....:asd:

intendo spegnere nel senso di non utilizzare la ragione...basta guardare come nel mondo tanti pur avendo il cervello...si lasciano vivere da altri...quindi il risultato è il non utilizzo di tanta bella materia grigia.:)

restano comunque una tua diceria. :asd:

ah beh se la metti così...nulla ti dice che potrei essere un ateo che sta fingendosi credente giusto per divertirsi. :O

credere che la gente voli in cielo, canti per l'eternità, mica per un giorno o due, in cori angelici intrappolata in croci d'oro mi pare una visione alquanto ridicola e ben peggiore a quanto da te elencato sopra, per alcuni emeriti sconosciuti poi. insomma: da che pulpito! :asd:

infatti i veri cristiani non credono in simili sciocche visioni semplicistiche.:)

Chi non crede generalmente accetta la morte come un fatto della vita e per quanto sia dura la perdita non sta a crogiolarsi sul perché ed il percome, se il mondo sia stato giusto o meno con lui. :asd:

Mi pare che tu abbia totalmente aggirato l'argomento...d'altronde è facile parlare quando non ci sono morti improvvise e brutali in famiglia, quando si è lontani dalle vicende dolorose...io invece ho potuto constatare che quegli atei toccati da quella vicenda non hanno avuto la tua facile ironia, nè l'approccio superficiale da te paventato: di fatto sono rimasti a crogiolarsi nel dolore.

Di più si sono inventati un mondo dove le persone morte sono i viventi.

ovviamente.

allora habemus onniscentem :O

Comunque, ribadisco: tra vent'anni sarete ancora qui a cercare di convertire giannola, io lascerei perdere.

dimentichi che c'è il 2012 :asd:

ehhh io li ho invitati a tornare a parlare di atei e ateismo...ma non c'è proprio verso...sono proprio come il miele su cui si vogliono posare le mosche....poi se smetto di rispondere dicono che è perchè non mi conviene...bisogna portar pazienza. :D