Piccio87
09-04-2009, 21:23
...
Scusate ho sbagliato topic...
Scusate ho sbagliato topic...
View Full Version : [Topic Ufficiale]Ateismo.
Dream_River
09-04-2009, 21:27
http://www.edizioniariele.it/ilviandante_03.htm
Libro interessante, penso proprio che lo comprerò:)
Mi permetto di consigliare anche io qualche titolo
"Perchè non sono Cristiano" di Bertrand Russell
"Dio non è grande: Come la religione avvelena ogni cosa" di Christopher Hitchens
L'illusione di Dio" e "L'orologiaio Cieco" di Dawkins Richard
Libro interessante, penso proprio che lo comprerò:)
Mi permetto di consigliare anche io qualche titolo
"Perchè non sono Cristiano" di Bertrand Russell
"Dio non è grande: Come la religione avvelena ogni cosa" di Christopher Hitchens
L'illusione di Dio" e "L'orologiaio Cieco" di Dawkins Richard
Capellone
09-04-2009, 21:32
se non sbaglio il regolamento del forum vieta di postare link commerciali
Dream_River
09-04-2009, 21:45
se non sbaglio il regolamento del forum vieta di postare link commerciali
Ah, non lo sapevo, edito di conseguenza;)
Ah, non lo sapevo, edito di conseguenza;)
cdimauro
09-04-2009, 21:48
Non c'è mai stata una porta aperta in senso stretto, la mia fede non dipende da vittorie dialettiche e non si poggia su congruenze logiche e storico-scientifiche: tutto quello di cui abbiamo discusso è stato per diletto, mi spiace se ti ho dato modo che pensassi che bastassero queste argomentazioni perchè io cambiassi approccio sulla fede. ;)
Con te più che altro il problema è che non ti metti in gioco.
No, non comporta l'abolizione ma istituisce una legge ancora superiore alla legge mosaica che implica che chi segue quella moderna automaticamente si sta attenendo anche alla legge antica.
Questa è una tua deduzione, però, perché dalla vita di Gesù che traspare dai vangeli c'è un forte attaccamento alla tradizione ebraica.
Ripeto: limitando la visione ai soli vangeli.
Ovvero quella antica aveva le stesse finalità di quella moderna, ma sono gli uomini che l'hanno applicata a verso loro.
Solito esempio.... se rubavi andavi incontro alla legge del taglione, con la nuova tu non rubi perchè ami il tuo fratello e non vuoi privarlo di ciò che è suo, allo stesso modo se sai che un fratello ha bisogno non lo lasci nell'indigenza costringendolo al furto per fame, proprio perchè lo ami.
Quindi alla punizione si è sostituito l'amore.
Non mi sembra un esempio calzante. Il rubare sia prima della legge mosaica che dopo rimane comunque un atto di non-amore verso un tuo fratello.
Ciò che cambia, secondo te, sarebbe la punizione. Magra consolazione, se permetti.
Infatti puoi sempre scegliere di seguire la legge mosaica...
Non c'è scelta nel momento in cui Gesù stesso dice che continua a valere e ne raccomanda anche i sacrifici previsti.
Proprio perchè si misero d'accordo paolo e pietro come è scritto negli atti degli apostoli.
In barba agli insegnamenti di Gesù.
Gesù sapeva che i suoi insegnamenti sarebbero stati diffusi nel mondo ripeto "quando sarò elevato da terra, attirerò tutti a me".
Qui si rivolgeva sempre agli ebrei. Alla sua gente.
Quanto a Gesù poi occorre ricordare quanto disse ai suoi apostoli dopo la sua resurrezione "Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni...[cut]..insegnando loro ciò che vi ho comandato."
Quindi è altrettanto chiaro che voleva che i suoi insegnamenti travalicassero israele.
Ehm... anche questa parte che hai citato è stata aggiunta a posteriori (come gli ultimi 12 versetti di Marco). :D
Come vedi c'è sempre stata qualche "mano caritatevole" pronta a stravolgere il pensiero di Gesù a proprio uso e consumo.
Paolo parla di circoncisione del cuore in luogo di quella fisica, ma pure lascia libertà di continuare a circoncidersi.
Paolo di fatto ha abolito la circoncisione prevista dalla legge, e per il quale era stato duramente criticato dalla chiesa di Gerusalemme, guidata da Giacomo (fratello di Gesù) e a cui faceva capo anche Pietro.
S'indigna con quegli apostoli che sfruttano il loro diritto ad essere mantenuti pur avendo le capacità di mantenersi.
E' una preoccupazione diversa, quella è relativa al domani, al futuro (infatti dice ad ogni giorno la sua pena).
Eh, no. Reclama proprio il diritto a lavorare per mantenersi. In pieno contrasto con quanto aveva detto chiaro e tondo Gesù.
Fatto :O
Non mi pare. E poi un pezzo l'hai pure saltato (ricorda che io ricordo sempre tutto :D). :fiufiu:
In definitiva se San Paolo fosse stato veramente l'anticristo sarebbe dovuto essere stato rimproverato da Pietro e non invece, come accadde, viceversa.;)
Le liti con Pietro sono ben note, invece. :read:
Con te più che altro il problema è che non ti metti in gioco.
No, non comporta l'abolizione ma istituisce una legge ancora superiore alla legge mosaica che implica che chi segue quella moderna automaticamente si sta attenendo anche alla legge antica.
Questa è una tua deduzione, però, perché dalla vita di Gesù che traspare dai vangeli c'è un forte attaccamento alla tradizione ebraica.
Ripeto: limitando la visione ai soli vangeli.
Ovvero quella antica aveva le stesse finalità di quella moderna, ma sono gli uomini che l'hanno applicata a verso loro.
Solito esempio.... se rubavi andavi incontro alla legge del taglione, con la nuova tu non rubi perchè ami il tuo fratello e non vuoi privarlo di ciò che è suo, allo stesso modo se sai che un fratello ha bisogno non lo lasci nell'indigenza costringendolo al furto per fame, proprio perchè lo ami.
Quindi alla punizione si è sostituito l'amore.
Non mi sembra un esempio calzante. Il rubare sia prima della legge mosaica che dopo rimane comunque un atto di non-amore verso un tuo fratello.
Ciò che cambia, secondo te, sarebbe la punizione. Magra consolazione, se permetti.
Infatti puoi sempre scegliere di seguire la legge mosaica...
Non c'è scelta nel momento in cui Gesù stesso dice che continua a valere e ne raccomanda anche i sacrifici previsti.
Proprio perchè si misero d'accordo paolo e pietro come è scritto negli atti degli apostoli.
In barba agli insegnamenti di Gesù.
Gesù sapeva che i suoi insegnamenti sarebbero stati diffusi nel mondo ripeto "quando sarò elevato da terra, attirerò tutti a me".
Qui si rivolgeva sempre agli ebrei. Alla sua gente.
Quanto a Gesù poi occorre ricordare quanto disse ai suoi apostoli dopo la sua resurrezione "Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni...[cut]..insegnando loro ciò che vi ho comandato."
Quindi è altrettanto chiaro che voleva che i suoi insegnamenti travalicassero israele.
Ehm... anche questa parte che hai citato è stata aggiunta a posteriori (come gli ultimi 12 versetti di Marco). :D
Come vedi c'è sempre stata qualche "mano caritatevole" pronta a stravolgere il pensiero di Gesù a proprio uso e consumo.
Paolo parla di circoncisione del cuore in luogo di quella fisica, ma pure lascia libertà di continuare a circoncidersi.
Paolo di fatto ha abolito la circoncisione prevista dalla legge, e per il quale era stato duramente criticato dalla chiesa di Gerusalemme, guidata da Giacomo (fratello di Gesù) e a cui faceva capo anche Pietro.
S'indigna con quegli apostoli che sfruttano il loro diritto ad essere mantenuti pur avendo le capacità di mantenersi.
E' una preoccupazione diversa, quella è relativa al domani, al futuro (infatti dice ad ogni giorno la sua pena).
Eh, no. Reclama proprio il diritto a lavorare per mantenersi. In pieno contrasto con quanto aveva detto chiaro e tondo Gesù.
Fatto :O
Non mi pare. E poi un pezzo l'hai pure saltato (ricorda che io ricordo sempre tutto :D). :fiufiu:
In definitiva se San Paolo fosse stato veramente l'anticristo sarebbe dovuto essere stato rimproverato da Pietro e non invece, come accadde, viceversa.;)
Le liti con Pietro sono ben note, invece. :read:
ekerazha
09-04-2009, 23:21
Questo thread mi era sfuggito :D
Io ci sono... e sono ateo da far schifo :asd:
Per quanto mi riguarda, anche senza addentrarsi in particolari discussioni, l'ateismo è in partenza molto più sensato del credere in una qualsiasi religione... già per il fatto che ammettendo l'esistenza di esseri soprannaturali, la possibilità di credere nell'essere soprannaturale "corretto" è una su un valore tendente ad infinito.
Io ci sono... e sono ateo da far schifo :asd:
Per quanto mi riguarda, anche senza addentrarsi in particolari discussioni, l'ateismo è in partenza molto più sensato del credere in una qualsiasi religione... già per il fatto che ammettendo l'esistenza di esseri soprannaturali, la possibilità di credere nell'essere soprannaturale "corretto" è una su un valore tendente ad infinito.
Capellone
09-04-2009, 23:35
benvenuto, hai il dovere di leggere tutto fin dall'inizio.
non puoi perderti i duelli tra cdmauro e giannola :D
non puoi perderti i duelli tra cdmauro e giannola :D
ekerazha
09-04-2009, 23:36
benvenuto, hai il dovere di leggere tutto fin dall'inizio.
non puoi perderti i duelli tra cdmauro e giannola :D
Sì sono solo 231 pagine :fagiano:
non puoi perderti i duelli tra cdmauro e giannola :D
Sì sono solo 231 pagine :fagiano:
Franx1508
10-04-2009, 07:27
li conosci? hai già letti?
perchè la pagina presenta solo otto volumi?
non ancora ma ho in programma di comprarmeli tutti.(dopo sono cazzi amari...)
Questo thread mi era sfuggito :D
Io ci sono... e sono ateo da far schifo :asd:
Per quanto mi riguarda, anche senza addentrarsi in particolari discussioni, l'ateismo è in partenza molto più sensato del credere in una qualsiasi religione... già per il fatto che ammettendo l'esistenza di esseri soprannaturali, la possibilità di credere nell'essere soprannaturale "corretto" è una su un valore tendente ad infinito.
benvenuto ;-)
perchè la pagina presenta solo otto volumi?
non ancora ma ho in programma di comprarmeli tutti.(dopo sono cazzi amari...)
Questo thread mi era sfuggito :D
Io ci sono... e sono ateo da far schifo :asd:
Per quanto mi riguarda, anche senza addentrarsi in particolari discussioni, l'ateismo è in partenza molto più sensato del credere in una qualsiasi religione... già per il fatto che ammettendo l'esistenza di esseri soprannaturali, la possibilità di credere nell'essere soprannaturale "corretto" è una su un valore tendente ad infinito.
benvenuto ;-)
giannola
10-04-2009, 09:46
Con te più che altro il problema è che non ti metti in gioco.
la mia fede la metto in gioco nella quotidianità, col sacrificio di tutti i giorni, non penso certo di risolvere tutto con due chiacchiere.:asd:
Questa è una tua deduzione, però, perché dalla vita di Gesù che traspare dai vangeli c'è un forte attaccamento alla tradizione ebraica.
basterebbe citarti i due comandamenti lasciati da Gesù a smentire questa tua deduzione su ciò che traspare...:p
Ciò che cambia, secondo te, sarebbe la punizione. Magra consolazione, se permetti.
Sostituire la punizione col perdono mi pare tutt'altro che magra consolazione.
Non c'è scelta nel momento in cui Gesù stesso dice che continua a valere e ne raccomanda anche i sacrifici previsti.
la scelta sono i due comandamenti.
In barba agli insegnamenti di Gesù.
Come credi...:O
Qui si rivolgeva sempre agli ebrei. Alla sua gente.
No perchè avrebbe specificato il popolo di Dio, invece è tutti.
Ehm... anche questa parte che hai citato è stata aggiunta a posteriori (come gli ultimi 12 versetti di Marco). :D
Come vedi c'è sempre stata qualche "mano caritatevole" pronta a stravolgere il pensiero di Gesù a proprio uso e consumo.
Ho espresso il mio pensiero riguardo a introduzioni successive.
Paolo di fatto ha abolito la circoncisione prevista dalla legge, e per il quale era stato duramente criticato dalla chiesa di Gerusalemme, guidata da Giacomo (fratello di Gesù) e a cui faceva capo anche Pietro.
Leggi bene, paolo lascia libertà come nel caso di matrimonio e chiamata limitandosi solo a sconsigliare le vecchie pratiche.
Eh, no. Reclama proprio il diritto a lavorare per mantenersi. In pieno contrasto con quanto aveva detto chiaro e tondo Gesù.
Il fatto di non preoccuparsi per il domani non c'entra assolutamente nulla col lavorare per mantenersi, che anzi rientra nell'accettazione del posto che ci ha assegnato Dio dopo la caduta...ricordi cosa dice ad Adamo vero ?
In questo caso Paolo non vuole favoritismi, proprio perchè la vita è missione, è portare la croce e non farsela portare dagli altri.
Il principio è sacrosanto, naturalmente tu puoi vederla diversamente
Non mi pare. E poi un pezzo l'hai pure saltato (ricorda che io ricordo sempre tutto :D). :fiufiu:
E io non ti dovrei ricordare tutte le spiegazioni da me richieste che tu hai saltato qualche giorno fa nevvero ?....:fiufiu:
Direi che anzi da me hai spiegazioni più che esaurienti rispetto a quelle che mi dai tu. :cool:
Le liti con Pietro sono ben note, invece. :read:
Veramente a me è noto solo il rimprovero di paolo a pietro, ammetto che non sono un cultore degli atti degli apostoli, se vi sono altre liti ti prego di indicarmi dove sono.
non puoi perderti i duelli tra cdmauro e giannola :D
io non faccio alcun duello mi limito a difendere la mia fede :O
casomai è cdimauro che sente il bisogno di impormi la sua visione :asd:
la mia fede la metto in gioco nella quotidianità, col sacrificio di tutti i giorni, non penso certo di risolvere tutto con due chiacchiere.:asd:
Questa è una tua deduzione, però, perché dalla vita di Gesù che traspare dai vangeli c'è un forte attaccamento alla tradizione ebraica.
basterebbe citarti i due comandamenti lasciati da Gesù a smentire questa tua deduzione su ciò che traspare...:p
Ciò che cambia, secondo te, sarebbe la punizione. Magra consolazione, se permetti.
Sostituire la punizione col perdono mi pare tutt'altro che magra consolazione.
Non c'è scelta nel momento in cui Gesù stesso dice che continua a valere e ne raccomanda anche i sacrifici previsti.
la scelta sono i due comandamenti.
In barba agli insegnamenti di Gesù.
Come credi...:O
Qui si rivolgeva sempre agli ebrei. Alla sua gente.
No perchè avrebbe specificato il popolo di Dio, invece è tutti.
Ehm... anche questa parte che hai citato è stata aggiunta a posteriori (come gli ultimi 12 versetti di Marco). :D
Come vedi c'è sempre stata qualche "mano caritatevole" pronta a stravolgere il pensiero di Gesù a proprio uso e consumo.
Ho espresso il mio pensiero riguardo a introduzioni successive.
Paolo di fatto ha abolito la circoncisione prevista dalla legge, e per il quale era stato duramente criticato dalla chiesa di Gerusalemme, guidata da Giacomo (fratello di Gesù) e a cui faceva capo anche Pietro.
Leggi bene, paolo lascia libertà come nel caso di matrimonio e chiamata limitandosi solo a sconsigliare le vecchie pratiche.
Eh, no. Reclama proprio il diritto a lavorare per mantenersi. In pieno contrasto con quanto aveva detto chiaro e tondo Gesù.
Il fatto di non preoccuparsi per il domani non c'entra assolutamente nulla col lavorare per mantenersi, che anzi rientra nell'accettazione del posto che ci ha assegnato Dio dopo la caduta...ricordi cosa dice ad Adamo vero ?
In questo caso Paolo non vuole favoritismi, proprio perchè la vita è missione, è portare la croce e non farsela portare dagli altri.
Il principio è sacrosanto, naturalmente tu puoi vederla diversamente
Non mi pare. E poi un pezzo l'hai pure saltato (ricorda che io ricordo sempre tutto :D). :fiufiu:
E io non ti dovrei ricordare tutte le spiegazioni da me richieste che tu hai saltato qualche giorno fa nevvero ?....:fiufiu:
Direi che anzi da me hai spiegazioni più che esaurienti rispetto a quelle che mi dai tu. :cool:
Le liti con Pietro sono ben note, invece. :read:
Veramente a me è noto solo il rimprovero di paolo a pietro, ammetto che non sono un cultore degli atti degli apostoli, se vi sono altre liti ti prego di indicarmi dove sono.
non puoi perderti i duelli tra cdmauro e giannola :D
io non faccio alcun duello mi limito a difendere la mia fede :O
casomai è cdimauro che sente il bisogno di impormi la sua visione :asd:
ekerazha
10-04-2009, 10:14
Non c'è niente da fare... di venerdì santo la carne è ancora più gustosa :asd: ;)
giannola
10-04-2009, 11:00
Non c'è niente da fare... di venerdì santo la carne è ancora più gustosa :asd: ;)
infatti a pranzo ho hamburger. :p
infatti a pranzo ho hamburger. :p
ekerazha
10-04-2009, 11:08
infatti a pranzo ho hamburger. :p
Io ho fatto le medie dai preti ed eravamo andati in "gita" a Roma per il Giubileo del 2000 nel periodo di Quaresima... se non che il venerdì ceniamo al ristorante come al solito e servono carne... allora l'hanno fatto notare al preside (un prete) e lui fa "ah è vero... va be'... andremo a confessarci :angel: "
:rotfl:
Io ho fatto le medie dai preti ed eravamo andati in "gita" a Roma per il Giubileo del 2000 nel periodo di Quaresima... se non che il venerdì ceniamo al ristorante come al solito e servono carne... allora l'hanno fatto notare al preside (un prete) e lui fa "ah è vero... va be'... andremo a confessarci :angel: "
:rotfl:
MaxArt
10-04-2009, 11:34
o forse voleva dire:
se esiste veramente il dio della tradizione giudaico-cristiano-maomettana, lo considererebbe sicuramente un dio ripugnante al quale si ribellerebbe volentieri.Ma certo. Questo, però, non sarebbe ateismo.
Sono opinioni, non fondamenta religiose.Stai giocando sulle parole. Diventano fondamenta religiose dal momento che le applichi ad ambiti religiosi.
Potrei dire allo stesso modo che è mia opinione che sia lecito accettare dogmi, ma torniamo sempre al punto: sia la mia sia la tua opinione non hanno un argomento inequivocabile per dimostrarne la correttezza, finché si parla di religione.
Inoltre, accettare o meno un dogma non significa deciderne la verità. Tu puoi rifiutare un dogma nel senso che non accetti che abbia influenza sulla tua vita. Benissimo. Ma non vuol dire che stai confutando ciò che sostiene il dogma.
Vivere come se Dio non esistesse vuol dire essere atei? Se così fosse, dovrei aggiornare la definizione mia e quella del De Mauro (http://old.demauroparavia.it/9794).
Una cosa è dire "credo che non esista", un'altra è dire "non credo che esista". Nell'ultimo caso, non si è in contraddizione con l'affermazione "non credo che non esista": insomma, lascia aperto il dubbio.
Nel primo caso, invece, si ha la posizione dell'ateo.
Ma se ti va, puoi benissimo rispondere anche teOk, ma il quote è mio, non di Capellone :O
Non capisco come si possa credere in una religione che condanna non ciò che fai ma ciò che seiSe ti riferisci al cattolicesimo, esso non condanna i gay in sé, ma solo gli atti omosessuali.
Pensavo che ne fossi al corrente. La Chiesa condanna solo gli atti volontari.
http://it.wikipedia.org/wiki/Omosessualit%C3%A0_e_Cattolicesimo
Stai inserendo la moralità nel continuo mutare della dimensione degli enti immersi nel tempo???:eek:
Guarda che questa è un occasione d'oro per qualsiasi filosofo relativista e/o nichilista che Ultimate_Benny16 odia :read: :DE chi è questo Ultimate_Benny16? :stordita:
Io ci sono... e sono ateo da far schifo :asd:
Non c'è niente da fare... di venerdì santo la carne è ancora più gustosa :asd: ;)Ciao, benvenuto. Posso chiederti perché sei ateo?
se esiste veramente il dio della tradizione giudaico-cristiano-maomettana, lo considererebbe sicuramente un dio ripugnante al quale si ribellerebbe volentieri.Ma certo. Questo, però, non sarebbe ateismo.
Sono opinioni, non fondamenta religiose.Stai giocando sulle parole. Diventano fondamenta religiose dal momento che le applichi ad ambiti religiosi.
Potrei dire allo stesso modo che è mia opinione che sia lecito accettare dogmi, ma torniamo sempre al punto: sia la mia sia la tua opinione non hanno un argomento inequivocabile per dimostrarne la correttezza, finché si parla di religione.
Inoltre, accettare o meno un dogma non significa deciderne la verità. Tu puoi rifiutare un dogma nel senso che non accetti che abbia influenza sulla tua vita. Benissimo. Ma non vuol dire che stai confutando ciò che sostiene il dogma.
Vivere come se Dio non esistesse vuol dire essere atei? Se così fosse, dovrei aggiornare la definizione mia e quella del De Mauro (http://old.demauroparavia.it/9794).
Una cosa è dire "credo che non esista", un'altra è dire "non credo che esista". Nell'ultimo caso, non si è in contraddizione con l'affermazione "non credo che non esista": insomma, lascia aperto il dubbio.
Nel primo caso, invece, si ha la posizione dell'ateo.
Ma se ti va, puoi benissimo rispondere anche teOk, ma il quote è mio, non di Capellone :O
Non capisco come si possa credere in una religione che condanna non ciò che fai ma ciò che seiSe ti riferisci al cattolicesimo, esso non condanna i gay in sé, ma solo gli atti omosessuali.
Pensavo che ne fossi al corrente. La Chiesa condanna solo gli atti volontari.
http://it.wikipedia.org/wiki/Omosessualit%C3%A0_e_Cattolicesimo
Stai inserendo la moralità nel continuo mutare della dimensione degli enti immersi nel tempo???:eek:
Guarda che questa è un occasione d'oro per qualsiasi filosofo relativista e/o nichilista che Ultimate_Benny16 odia :read: :DE chi è questo Ultimate_Benny16? :stordita:
Io ci sono... e sono ateo da far schifo :asd:
Non c'è niente da fare... di venerdì santo la carne è ancora più gustosa :asd: ;)Ciao, benvenuto. Posso chiederti perché sei ateo?
LucaTortuga
10-04-2009, 12:14
Vivere come se Dio non esistesse vuol dire essere atei? Se così fosse, dovrei aggiornare la definizione mia e quella del De Mauro (http://old.demauroparavia.it/9794).
Una cosa è dire "credo che non esista", un'altra è dire "non credo che esista". Nell'ultimo caso, non si è in contraddizione con l'affermazione "non credo che non esista": insomma, lascia aperto il dubbio.
Nel primo caso, invece, si ha la posizione dell'ateo.
O forse la definizione del De Mauro è un tantino semplicistica:
Ateismo forte
La posizione chiamata ateismo forte o esplicito è quella secondo cui non esiste alcun dio. Ad esso si oppone l'ateismo debole, cioè l'assenza di fede in un certo dio, senza la convinzione che questo non esista. L'ateismo forte asserisce positivamente, quanto meno, che non esiste alcuna divinità, e può spingersi fino a sostenere che l'esistenza di alcune o di tutte le divinità è impossibile dal punto di vista logico. Ad esempio, gli atei forti sostengono comunemente che la combinazione di attributi che possono essere ascritti al Dio cristiano, quali onnipotenza, onniscienza, onnipresenza, trascendenza, somma benevolenza, è logicamente contraddittoria, incomprensibile o assurda; quindi si afferma che l'esistenza di Dio è impossibile a priori. Similarmente, l'ateismo esplicito può sostenere che qualsiasi asserzione circa l'esistenza sovranaturale è irrazionale e falsa a priori. Un esempio storico significativo di ateismo forte è certamente rappresentato da Karl Marx, colui che più di ogni altro ha gettato le basi sociologiche del rifiuto della religione come una delle cause fondamentali delle aberrazioni sociali generate da questo «oppio dei popoli». Dopo di lui moltissimi pensatori e sociologi hanno ripreso le sue tesi sviluppandole in modo interessante, ma senza riuscire ad aggiungere molto a quanto già Marx aveva enunciato.
Ateismo debole
La posizione dell'ateismo debole è così riassumibile: non ci sono motivi per credere in un qualsiasi dio o entità, per ragioni diverse dalla prova della loro (in)esistenza. Gli atei deboli sostengono che il semplice fatto che non ci sono argomentazioni a favore dell'esistenza di Dio accettabili da un punto di vista scientifico è sufficiente a dimostrare che l'esistenza del dio non è necessaria per spiegare l'universo (vedi anche Rasoio di Occam). A questo proposito, si racconta che, quando Laplace scrisse la sua opera maggiore, il Trattato di meccanica celeste, Napoleone avrebbe osservato: «Signor Laplace, mi dicono che avete scritto questo grande libro sul sistema dell'universo, e non avete mai nemmeno menzionato il suo Creatore». Laplace rispose:
(FR)
« Je n'avais pas besoin de cette hypothèse-là »
(IT)
« Non avevo bisogno di quell'ipotesi »
Secondo questo ragionamento, una persona in grado di confutare qualsiasi argomento a favore dell'esistenza di Dio è giustificato nell'adottare una visione atea. Questa obiezione viene spesso espressa in termini che la collegano, come detto sopra, all'onere della prova: secondo gli scettici, cioè, tocca ai sostenitori dell'esistenza di una qualsiasi cosa (nella fattispecie un dio) dimostrarla. Le dimostrazioni filosofiche dell'esistenza di Dio, molto diffuse nel Medioevo, sono state poi contestate dai filosofi illuministi. Dopo la rivoluzione scientifica, i pochi tentativi di portare prove scientifiche a favore dell'ipotesi dell'esistenza di Dio, tra i quali va citato quello di Kurt Gödel[8], non hanno ottenuto un consenso significativo nella comunità scientifica.
Ateismo pratico
Per ateismo pratico si intende la posizione per cui ci si comporta "come se" Dio non esistesse, pur non ponendo alla base del comportamento la convinzione su basi teoriche che non esista. L'ateo pratico è quindi piuttosto identificabile con l'"incredulo", colui che non crede ma neppure nega. Lo storico Georges Minois ha fatto della categoria dell'incredulità il sottofondo di tutta la sua ricerca nel saggio Storia dell'ateismo, apparso in Francia nel 1988 e in Italia nel 2000 (Editori Riuniti). In tal senso lo studio di Minois è un testo di riferimento molto utile per comprendere gli sviluppi storici e le modalità di porsi della forma pratica dell'ateismo in Europa tra il XVI e il XVIII secolo. Esempi di ateismo pratico nel passato sono propri del pensiero libertino e della miscredenza in generale. Il Marchese de Sade è l'esempio più famoso di ateismo pratico, e anche quello di Nietzsche può essere considerato pratico più che teorico, per il fatto che egli combatte la religione e l'idea di Dio, ma non propone una filosofia atea con rigorose basi teoriche.
Ateismo teorico
L'ateismo teorico è quello che riguarda il comportamento soltanto in maniera secondaria, caratterizzandosi in primo luogo per l'assunzione di elementi prettamente teorici di carattere filosofico. In termini molto semplificati, due elementi concettuali emergono in esso: l'impossibilità dell'esistenza del divino; la formulazione su basi teoriche di una filosofia capace di porre in una nuova prospettiva sia l'esistenza dell'universo e la sua natura, sia l'esistenza dell'uomo in rapporto ad esso. Nella prospettiva dell'ateismo teorico l'idea del divino e del trascendente in generale diventa non solo surrettizia, ma filosoficamente insostenibile. L'ateismo teorico in se stesso trascura quindi gli elementi polemici contro la religione, in quanto inessenziali alla formulazione di una teoria filosofica rigorosamente atea, puntando semmai l'attenzione contro la metafisica e le sue costruzioni logiche e dialettiche infondate o insussistenti.
Nella storia della filosofia un vero ateismo teorico è più raro di quanto comunenemente si pensi, anche a causa della frequente confusione che si fa con quello forte. I primi atei teorici possono forse essere considerati Leucippo e Democrito (e, dopo di loro, Epicuro e Lucrezio) per aver escluso qualsiasi causa trascendente dalla cosmogonia, fondandola esclusivamente sul vuoto e sugli atomi come elementi primi dell'essere – pur non negando l'esistenza degli dèi. Devono passare diciotto secoli prima che cominci «la storia del vero ateismo»[9], che troverà in Jean Meslier e, successivamente, La Mettrie e d'Holbach i suoi maggiori esponenti. L'Ottocento ha in Feuerbach (e, dopo di lui, Freud) un teorico che riesce ad individuare la causa psichica generatrice dell'idea di Dio e di ogni religione. In epoca contemporanea, Carlo Tamagnone e Michel Onfray possono essere considerati casi interessanti di ateismo teorico.
L'ateismo agnostico è una dottrina filosofica che ingloba sia l'ateismo che l'agnosticismo. Un ateo agnostico assume che dio non sia conoscibile, e per questo non crede che esista.
D'accordo con la tradizione filosofica, è considerata conoscenza una credenza vera e adeguatamente giustificata. In questa prospettiva, affermare di credere in qualcosa senza aggiungere che questo costituisca conoscenza, non è contraddittorio; è solo poco comune, dato che normalmente si suppone che persone con determinate credenze affermino anche che queste siano necessariamente vere (e la parte della giustificazione viene semplicemente ignorata).
Nonostante a volte si sovrappongano, ateismo e agnosticismo sono due concetti distinti: l'ateismo viene di solito definito come una "condizione di assenza di credenze teistiche", mentre nell'agnosticismo si sospende il giudizio a causa dell'inconoscibilità del problema. In alcune circostanze un agnostico può identificarsi come ateo o come teista (teismo agnostico).
Una cosa è dire "credo che non esista", un'altra è dire "non credo che esista". Nell'ultimo caso, non si è in contraddizione con l'affermazione "non credo che non esista": insomma, lascia aperto il dubbio.
Nel primo caso, invece, si ha la posizione dell'ateo.
O forse la definizione del De Mauro è un tantino semplicistica:
Ateismo forte
La posizione chiamata ateismo forte o esplicito è quella secondo cui non esiste alcun dio. Ad esso si oppone l'ateismo debole, cioè l'assenza di fede in un certo dio, senza la convinzione che questo non esista. L'ateismo forte asserisce positivamente, quanto meno, che non esiste alcuna divinità, e può spingersi fino a sostenere che l'esistenza di alcune o di tutte le divinità è impossibile dal punto di vista logico. Ad esempio, gli atei forti sostengono comunemente che la combinazione di attributi che possono essere ascritti al Dio cristiano, quali onnipotenza, onniscienza, onnipresenza, trascendenza, somma benevolenza, è logicamente contraddittoria, incomprensibile o assurda; quindi si afferma che l'esistenza di Dio è impossibile a priori. Similarmente, l'ateismo esplicito può sostenere che qualsiasi asserzione circa l'esistenza sovranaturale è irrazionale e falsa a priori. Un esempio storico significativo di ateismo forte è certamente rappresentato da Karl Marx, colui che più di ogni altro ha gettato le basi sociologiche del rifiuto della religione come una delle cause fondamentali delle aberrazioni sociali generate da questo «oppio dei popoli». Dopo di lui moltissimi pensatori e sociologi hanno ripreso le sue tesi sviluppandole in modo interessante, ma senza riuscire ad aggiungere molto a quanto già Marx aveva enunciato.
Ateismo debole
La posizione dell'ateismo debole è così riassumibile: non ci sono motivi per credere in un qualsiasi dio o entità, per ragioni diverse dalla prova della loro (in)esistenza. Gli atei deboli sostengono che il semplice fatto che non ci sono argomentazioni a favore dell'esistenza di Dio accettabili da un punto di vista scientifico è sufficiente a dimostrare che l'esistenza del dio non è necessaria per spiegare l'universo (vedi anche Rasoio di Occam). A questo proposito, si racconta che, quando Laplace scrisse la sua opera maggiore, il Trattato di meccanica celeste, Napoleone avrebbe osservato: «Signor Laplace, mi dicono che avete scritto questo grande libro sul sistema dell'universo, e non avete mai nemmeno menzionato il suo Creatore». Laplace rispose:
(FR)
« Je n'avais pas besoin de cette hypothèse-là »
(IT)
« Non avevo bisogno di quell'ipotesi »
Secondo questo ragionamento, una persona in grado di confutare qualsiasi argomento a favore dell'esistenza di Dio è giustificato nell'adottare una visione atea. Questa obiezione viene spesso espressa in termini che la collegano, come detto sopra, all'onere della prova: secondo gli scettici, cioè, tocca ai sostenitori dell'esistenza di una qualsiasi cosa (nella fattispecie un dio) dimostrarla. Le dimostrazioni filosofiche dell'esistenza di Dio, molto diffuse nel Medioevo, sono state poi contestate dai filosofi illuministi. Dopo la rivoluzione scientifica, i pochi tentativi di portare prove scientifiche a favore dell'ipotesi dell'esistenza di Dio, tra i quali va citato quello di Kurt Gödel[8], non hanno ottenuto un consenso significativo nella comunità scientifica.
Ateismo pratico
Per ateismo pratico si intende la posizione per cui ci si comporta "come se" Dio non esistesse, pur non ponendo alla base del comportamento la convinzione su basi teoriche che non esista. L'ateo pratico è quindi piuttosto identificabile con l'"incredulo", colui che non crede ma neppure nega. Lo storico Georges Minois ha fatto della categoria dell'incredulità il sottofondo di tutta la sua ricerca nel saggio Storia dell'ateismo, apparso in Francia nel 1988 e in Italia nel 2000 (Editori Riuniti). In tal senso lo studio di Minois è un testo di riferimento molto utile per comprendere gli sviluppi storici e le modalità di porsi della forma pratica dell'ateismo in Europa tra il XVI e il XVIII secolo. Esempi di ateismo pratico nel passato sono propri del pensiero libertino e della miscredenza in generale. Il Marchese de Sade è l'esempio più famoso di ateismo pratico, e anche quello di Nietzsche può essere considerato pratico più che teorico, per il fatto che egli combatte la religione e l'idea di Dio, ma non propone una filosofia atea con rigorose basi teoriche.
Ateismo teorico
L'ateismo teorico è quello che riguarda il comportamento soltanto in maniera secondaria, caratterizzandosi in primo luogo per l'assunzione di elementi prettamente teorici di carattere filosofico. In termini molto semplificati, due elementi concettuali emergono in esso: l'impossibilità dell'esistenza del divino; la formulazione su basi teoriche di una filosofia capace di porre in una nuova prospettiva sia l'esistenza dell'universo e la sua natura, sia l'esistenza dell'uomo in rapporto ad esso. Nella prospettiva dell'ateismo teorico l'idea del divino e del trascendente in generale diventa non solo surrettizia, ma filosoficamente insostenibile. L'ateismo teorico in se stesso trascura quindi gli elementi polemici contro la religione, in quanto inessenziali alla formulazione di una teoria filosofica rigorosamente atea, puntando semmai l'attenzione contro la metafisica e le sue costruzioni logiche e dialettiche infondate o insussistenti.
Nella storia della filosofia un vero ateismo teorico è più raro di quanto comunenemente si pensi, anche a causa della frequente confusione che si fa con quello forte. I primi atei teorici possono forse essere considerati Leucippo e Democrito (e, dopo di loro, Epicuro e Lucrezio) per aver escluso qualsiasi causa trascendente dalla cosmogonia, fondandola esclusivamente sul vuoto e sugli atomi come elementi primi dell'essere – pur non negando l'esistenza degli dèi. Devono passare diciotto secoli prima che cominci «la storia del vero ateismo»[9], che troverà in Jean Meslier e, successivamente, La Mettrie e d'Holbach i suoi maggiori esponenti. L'Ottocento ha in Feuerbach (e, dopo di lui, Freud) un teorico che riesce ad individuare la causa psichica generatrice dell'idea di Dio e di ogni religione. In epoca contemporanea, Carlo Tamagnone e Michel Onfray possono essere considerati casi interessanti di ateismo teorico.
L'ateismo agnostico è una dottrina filosofica che ingloba sia l'ateismo che l'agnosticismo. Un ateo agnostico assume che dio non sia conoscibile, e per questo non crede che esista.
D'accordo con la tradizione filosofica, è considerata conoscenza una credenza vera e adeguatamente giustificata. In questa prospettiva, affermare di credere in qualcosa senza aggiungere che questo costituisca conoscenza, non è contraddittorio; è solo poco comune, dato che normalmente si suppone che persone con determinate credenze affermino anche che queste siano necessariamente vere (e la parte della giustificazione viene semplicemente ignorata).
Nonostante a volte si sovrappongano, ateismo e agnosticismo sono due concetti distinti: l'ateismo viene di solito definito come una "condizione di assenza di credenze teistiche", mentre nell'agnosticismo si sospende il giudizio a causa dell'inconoscibilità del problema. In alcune circostanze un agnostico può identificarsi come ateo o come teista (teismo agnostico).
Franx1508
10-04-2009, 12:19
io tocco tutti gli ateismi tranne quello debole.:O :cool:
ekerazha
10-04-2009, 12:35
O forse la definizione del De Mauro è un tantino semplicistica:
Ahaha... l'avevo letta pure io su Wikipedia 'sta roba
Ahaha... l'avevo letta pure io su Wikipedia 'sta roba
ekerazha
10-04-2009, 12:43
Ciao, benvenuto. Posso chiederti perché sei ateo?
Per una serie di ragioni... innanzitutto ritengo che dio non esista, in secondo luogo ritengo che anche volendo ammettere l'esistenza di esseri soprannaturali, la probabilità che si creda in quello "esatto" sia infinitesima e che la possibilità che esista "Dio" sia la medesima che esista il "fantasma formaggino", quindi la scelta più ragionevole è sicuramente quella dell'ateismo. Poi potremmo parlare di cose come il fatto che una dottrina che predica l'umiltà come quella cattolica faccia riferimento ad un dio che di certo non è molto umile dato che si rende necessario adorarlo... insomma vi sono contraddizioni nel concetto stesso di dio e vi sono contraddizioni nelle dottrine religiose... ma questi sono discorsi sui quali si potrebbe dibattere per pagine e pagine e la retorica si sprecherebbe, dunque per quanto mi riguarda i primi due punti sono già ampiamente sufficienti :D
Per una serie di ragioni... innanzitutto ritengo che dio non esista, in secondo luogo ritengo che anche volendo ammettere l'esistenza di esseri soprannaturali, la probabilità che si creda in quello "esatto" sia infinitesima e che la possibilità che esista "Dio" sia la medesima che esista il "fantasma formaggino", quindi la scelta più ragionevole è sicuramente quella dell'ateismo. Poi potremmo parlare di cose come il fatto che una dottrina che predica l'umiltà come quella cattolica faccia riferimento ad un dio che di certo non è molto umile dato che si rende necessario adorarlo... insomma vi sono contraddizioni nel concetto stesso di dio e vi sono contraddizioni nelle dottrine religiose... ma questi sono discorsi sui quali si potrebbe dibattere per pagine e pagine e la retorica si sprecherebbe, dunque per quanto mi riguarda i primi due punti sono già ampiamente sufficienti :D
cdimauro
10-04-2009, 13:14
la mia fede la metto in gioco nella quotidianità, col sacrificio di tutti i giorni, non penso certo di risolvere tutto con due chiacchiere.:asd:
Quindi in una discussione parti già dal presupposto di non modificare il tuo modo di pensare?
basterebbe citarti i due comandamenti lasciati da Gesù a smentire questa tua deduzione su ciò che traspare...:p
Che sono soltanto la sintesi della legge, come afferma lui stesso. Anche qui, una conferma che la legge continua a rimanere valida e la si deve seguire.
Sostituire la punizione col perdono mi pare tutt'altro che magra consolazione.
Lo è se consideri che non viene debellato il furto, che permane, ma soltanto "depenalizzato".
Gesù non ha portato la soluzione ai problemi reali: ne ha semplicemente cambiato i risvolti.
la scelta sono i due comandamenti.
Che, come dicevo sopra, non rimuovono assolutamente la legge. Anzi, confermano la sua validità.
Come credi...:O
Lo dimostrano i fatti. Gesù ha fatto delle precise affermazioni che sono poi state disattese.
Se le ha fatte non vedo perché non debbano essere prese in considerazione, preferendogli quelle di Paolo.
No perchè avrebbe specificato il popolo di Dio, invece è tutti.
Non c'è bisogno, perché Gesù ha operato sempre e soltanto per il suo popolo: gli ebrei. Questo l'ha detto a chiare lettere più di una volta.
Ho espresso il mio pensiero riguardo a introduzioni successive.
Non capisco. Tu hai riportato un versetto e io ti ho fatto notare che fa parte delle tante aggiunte posteriori fatte ai vangeli.
Leggi bene, paolo lascia libertà come nel caso di matrimonio e chiamata limitandosi solo a sconsigliare le vecchie pratiche.
Ho letto, ed è proprio questo il punto: Paolo si arroga il diritto di liberare i credenti dall'applicazione della legge.
In netta contrapposizione con quel che ha predicato Gesù.
Il fatto di non preoccuparsi per il domani non c'entra assolutamente nulla col lavorare per mantenersi, che anzi rientra nell'accettazione del posto che ci ha assegnato Dio dopo la caduta...ricordi cosa dice ad Adamo vero ?
In questo caso Paolo non vuole favoritismi, proprio perchè la vita è missione, è portare la croce e non farsela portare dagli altri.
Il principio è sacrosanto, naturalmente tu puoi vederla diversamente
Io vedo soltanto ciò che ha detto Gesù, anche qui a chiare lettere, e che Paolo ha del tutto disatteso.
E io non ti dovrei ricordare tutte le spiegazioni da me richieste che tu hai saltato qualche giorno fa nevvero ?....:fiufiu:
E allora non c'è bisogno di ricordarti che ti ho sempre chiesto cosa volevi sapere, e hai sistematicamente evitato di riportarmi di cosa volevi delle risposte.
Per il resto, ho SEMPRE fornito delle risposte, senza saltare mai niente, com'è possibile vedere dai miei precedenti messaggi. :read:
Direi che anzi da me hai spiegazioni più che esaurienti rispetto a quelle che mi dai tu. :cool:
Questo lascia che siano gli altri a giudicarlo. :O
Veramente a me è noto solo il rimprovero di paolo a pietro, ammetto che non sono un cultore degli atti degli apostoli, se vi sono altre liti ti prego di indicarmi dove sono.
Quello riguarda soltanto la circoncisione, ma ci sono anche gli episodi in cui Paolo pretende di poter lavorare (come dicevo prima) e quello in cui Paolo viene "invitato" a dimostare di seguire la legge andando al tempio a sacrificare, e anche qui non dà seguito alle sue stesse parole.
Per altri episodi dovrei andare a consulatare alcuni libri che ho letto tempo fa.
io non faccio alcun duello mi limito a difendere la mia fede :O
casomai è cdimauro che sente il bisogno di impormi la sua visione :asd:
Nessuna imposizione: stiamo discutendo, mi pare.
Stai giocando sulle parole. Diventano fondamenta religiose dal momento che le applichi ad ambiti religiosi.
Potrei dire allo stesso modo che è mia opinione che sia lecito accettare dogmi, ma torniamo sempre al punto: sia la mia sia la tua opinione non hanno un argomento inequivocabile per dimostrarne la correttezza, finché si parla di religione.
Non è un gioco di parole. Io non ho bisogno di dimostrare la correttezza di alcunché: sono gli altri a doverlo fare. Mi limito semplicemente ad accettare o non accettare delle affermazioni sulla base della loro dimostrabilità o meno.
Inoltre, accettare o meno un dogma non significa deciderne la verità. Tu puoi rifiutare un dogma nel senso che non accetti che abbia influenza sulla tua vita. Benissimo. Ma non vuol dire che stai confutando ciò che sostiene il dogma.
No, è diverso. Come dicevo prima, io non ho accetto dogmi indimostrati. Se affermi "dio esiste" in maniera tautologica / autoreferenziale, io non l'accetto e basta, senza una dimostrazione a corredo.
Vivere come se Dio non esistesse vuol dire essere atei? Se così fosse, dovrei aggiornare la definizione mia e quella del De Mauro (http://old.demauroparavia.it/9794).
Mi associo a quanto riportato da LucaTortuga, e rilancio con questo (http://www.etimo.it/?find=Cerca&term=ateo):
http://www.etimo.it/gifpic/01/2e2d9c.png
che riporta l'accezione originale della parola ateo, dove la "a" sta per assenza, NON negazione.
Una cosa è dire "credo che non esista", un'altra è dire "non credo che esista". Nell'ultimo caso, non si è in contraddizione con l'affermazione "non credo che non esista": insomma, lascia aperto il dubbio.
Nel primo caso, invece, si ha la posizione dell'ateo.
La posizione dell'ateo, come ho riportato sopra, è quello di non credere in dio, e ciò nulla dice sulla sua esistenza o meno.
Non si crede sulla base che il concetto dio, essendo indimostrato, non viene accettato. Dunque dio manca a tutti gli effetti dalla vita dell'ateo.
Ok, ma il quote è mio, non di Capellone :O
Se ti riferisci al cattolicesimo, esso non condanna i gay in sé, ma solo gli atti omosessuali.
Pensavo che ne fossi al corrente. La Chiesa condanna solo gli atti volontari.
http://it.wikipedia.org/wiki/Omosessualit%C3%A0_e_Cattolicesimo
La recente dichiarazione per cui un omosessuale non può diventare prete smentisce del tutto questa presa di posizione. Un prete per definizione si asterrebbe dal sesso, dunque anche da atti omosessuali, se fosse tale. Ma "stranamente" agli omosessuali viene negata a priori questa possibilità.
Pertanto non sono la presenza o meno degli atti a discriminare, quanto l'essenza stessa: essere omosessuali.
Quindi in una discussione parti già dal presupposto di non modificare il tuo modo di pensare?
basterebbe citarti i due comandamenti lasciati da Gesù a smentire questa tua deduzione su ciò che traspare...:p
Che sono soltanto la sintesi della legge, come afferma lui stesso. Anche qui, una conferma che la legge continua a rimanere valida e la si deve seguire.
Sostituire la punizione col perdono mi pare tutt'altro che magra consolazione.
Lo è se consideri che non viene debellato il furto, che permane, ma soltanto "depenalizzato".
Gesù non ha portato la soluzione ai problemi reali: ne ha semplicemente cambiato i risvolti.
la scelta sono i due comandamenti.
Che, come dicevo sopra, non rimuovono assolutamente la legge. Anzi, confermano la sua validità.
Come credi...:O
Lo dimostrano i fatti. Gesù ha fatto delle precise affermazioni che sono poi state disattese.
Se le ha fatte non vedo perché non debbano essere prese in considerazione, preferendogli quelle di Paolo.
No perchè avrebbe specificato il popolo di Dio, invece è tutti.
Non c'è bisogno, perché Gesù ha operato sempre e soltanto per il suo popolo: gli ebrei. Questo l'ha detto a chiare lettere più di una volta.
Ho espresso il mio pensiero riguardo a introduzioni successive.
Non capisco. Tu hai riportato un versetto e io ti ho fatto notare che fa parte delle tante aggiunte posteriori fatte ai vangeli.
Leggi bene, paolo lascia libertà come nel caso di matrimonio e chiamata limitandosi solo a sconsigliare le vecchie pratiche.
Ho letto, ed è proprio questo il punto: Paolo si arroga il diritto di liberare i credenti dall'applicazione della legge.
In netta contrapposizione con quel che ha predicato Gesù.
Il fatto di non preoccuparsi per il domani non c'entra assolutamente nulla col lavorare per mantenersi, che anzi rientra nell'accettazione del posto che ci ha assegnato Dio dopo la caduta...ricordi cosa dice ad Adamo vero ?
In questo caso Paolo non vuole favoritismi, proprio perchè la vita è missione, è portare la croce e non farsela portare dagli altri.
Il principio è sacrosanto, naturalmente tu puoi vederla diversamente
Io vedo soltanto ciò che ha detto Gesù, anche qui a chiare lettere, e che Paolo ha del tutto disatteso.
E io non ti dovrei ricordare tutte le spiegazioni da me richieste che tu hai saltato qualche giorno fa nevvero ?....:fiufiu:
E allora non c'è bisogno di ricordarti che ti ho sempre chiesto cosa volevi sapere, e hai sistematicamente evitato di riportarmi di cosa volevi delle risposte.
Per il resto, ho SEMPRE fornito delle risposte, senza saltare mai niente, com'è possibile vedere dai miei precedenti messaggi. :read:
Direi che anzi da me hai spiegazioni più che esaurienti rispetto a quelle che mi dai tu. :cool:
Questo lascia che siano gli altri a giudicarlo. :O
Veramente a me è noto solo il rimprovero di paolo a pietro, ammetto che non sono un cultore degli atti degli apostoli, se vi sono altre liti ti prego di indicarmi dove sono.
Quello riguarda soltanto la circoncisione, ma ci sono anche gli episodi in cui Paolo pretende di poter lavorare (come dicevo prima) e quello in cui Paolo viene "invitato" a dimostare di seguire la legge andando al tempio a sacrificare, e anche qui non dà seguito alle sue stesse parole.
Per altri episodi dovrei andare a consulatare alcuni libri che ho letto tempo fa.
io non faccio alcun duello mi limito a difendere la mia fede :O
casomai è cdimauro che sente il bisogno di impormi la sua visione :asd:
Nessuna imposizione: stiamo discutendo, mi pare.
Stai giocando sulle parole. Diventano fondamenta religiose dal momento che le applichi ad ambiti religiosi.
Potrei dire allo stesso modo che è mia opinione che sia lecito accettare dogmi, ma torniamo sempre al punto: sia la mia sia la tua opinione non hanno un argomento inequivocabile per dimostrarne la correttezza, finché si parla di religione.
Non è un gioco di parole. Io non ho bisogno di dimostrare la correttezza di alcunché: sono gli altri a doverlo fare. Mi limito semplicemente ad accettare o non accettare delle affermazioni sulla base della loro dimostrabilità o meno.
Inoltre, accettare o meno un dogma non significa deciderne la verità. Tu puoi rifiutare un dogma nel senso che non accetti che abbia influenza sulla tua vita. Benissimo. Ma non vuol dire che stai confutando ciò che sostiene il dogma.
No, è diverso. Come dicevo prima, io non ho accetto dogmi indimostrati. Se affermi "dio esiste" in maniera tautologica / autoreferenziale, io non l'accetto e basta, senza una dimostrazione a corredo.
Vivere come se Dio non esistesse vuol dire essere atei? Se così fosse, dovrei aggiornare la definizione mia e quella del De Mauro (http://old.demauroparavia.it/9794).
Mi associo a quanto riportato da LucaTortuga, e rilancio con questo (http://www.etimo.it/?find=Cerca&term=ateo):
http://www.etimo.it/gifpic/01/2e2d9c.png
che riporta l'accezione originale della parola ateo, dove la "a" sta per assenza, NON negazione.
Una cosa è dire "credo che non esista", un'altra è dire "non credo che esista". Nell'ultimo caso, non si è in contraddizione con l'affermazione "non credo che non esista": insomma, lascia aperto il dubbio.
Nel primo caso, invece, si ha la posizione dell'ateo.
La posizione dell'ateo, come ho riportato sopra, è quello di non credere in dio, e ciò nulla dice sulla sua esistenza o meno.
Non si crede sulla base che il concetto dio, essendo indimostrato, non viene accettato. Dunque dio manca a tutti gli effetti dalla vita dell'ateo.
Ok, ma il quote è mio, non di Capellone :O
Se ti riferisci al cattolicesimo, esso non condanna i gay in sé, ma solo gli atti omosessuali.
Pensavo che ne fossi al corrente. La Chiesa condanna solo gli atti volontari.
http://it.wikipedia.org/wiki/Omosessualit%C3%A0_e_Cattolicesimo
La recente dichiarazione per cui un omosessuale non può diventare prete smentisce del tutto questa presa di posizione. Un prete per definizione si asterrebbe dal sesso, dunque anche da atti omosessuali, se fosse tale. Ma "stranamente" agli omosessuali viene negata a priori questa possibilità.
Pertanto non sono la presenza o meno degli atti a discriminare, quanto l'essenza stessa: essere omosessuali.
Franx1508
10-04-2009, 13:22
l'essere omosessuale è così sbagliato nella dottrina dei monoteismi a causa del fatto che il peccato originale è ETERO.dunque siccome una redenzione si deve dare ai peccatori come enti che si riproducono(peccano originandosi),chi cade fuori da questa logica allegorica viene considerato fuori dai giochi.dunque odioso.
Franx1508
10-04-2009, 13:29
Schopenhauer giudica l’atto sessuale come la massima affermazione della Volontà di vivere, in quanto travalica l’egoismo individuale e rende perpetua la vita della specie. Egli poi ritiene vi sia una sintonia fra questa sua interpretazione della sessualità e il mito biblico del peccato originale.
A. Schopenhauer, Il mondo come volontà e rappresentazione, par. 60
La conservazione del corpo mediante le sue stesse forze è un cosí minimo grado dell’affermazione della volontà, che se ci si fermasse volontariamente a questo, noi potremmo ritener cessata, con la morte del corpo, anche la volontà che in esso si manifestava. Ma già la soddisfazione dell’istinto sessuale va oltre l’affermazione della nostra esistenza, la quale empie un sí breve spazio di tempo, e afferma la vita oltre la morte individuale, per un tempo indefinito. La natura, sempre vera e conseguente, e in questo punto addirittura ingenua, ci disvela apertamente l’intimo significato dell’atto generativo. La nostra coscienza, la vivacità dell’istinto, c’insegna che in codesto atto s’esprime la piú risoluta affermazione della volontà di vivere, pura e senza ulteriore aggiunta (come per avventura sarebbe la negazione d’altri individui); e cosí nel tempo e nella serie causale, ossia nella natura, appare quale effetto dell’atto una nuova vita: di contro al generatore viene a porsi il generato, diverso da quello nel fenomeno, ma in sé, nell’idea, identico ad esso. È quindi per codesto atto che le generazioni dei viventi si collegano l’una con l’altra in un tutto, e si perpetuano. La generazione è, per ciò che tocca il generante, semplice espressione e simbolo della sua risoluta affermazione della volontà di vivere, per ciò che tocca invece il generato, essa non è punto la cagione della volontà che in lui si manifesta, non conoscendo la volontà in sé né vera causa sostanziale, né effetto; bensí è, come ogni causa, soltanto l’occasione pel manifestarsi di codesta volontà in un dato tempo. In quanto cosa in sé, non è la volontà del generante diversa da quella del generato: ché unicamente il fenomeno, e non la cosa in sé, è soggetto al principium individuationis. Con quell’affermazione che va oltre il nostro corpo, fino alla produzione fenomenica di un corpo nuovo, sono anche dolore e morte, in quanto appartenenti al fenomeno della vita, novellamente affermati: e la possibilità della redenzione, che può venir da una piú perfetta capacità di conoscere, è in tal caso proclamata infeconda. Qui sta la profonda ragione della vergogna onde si cela il traffico generativo. Questo concetto è rappresentato miticamente nel dogma della dottrina cristiana, secondo il quale noi tutti siamo partecipi del peccato di Adamo (che evidentemente non era se non la soddisfazione della voglia sessuale), e per esso andiamo soggetti a soffrire e morire. Con ciò quella dottrina va oltre il modo di vedere fondato sul principio di ragione, e penetra l’idea dell’uomo; l’unità della quale viene ricostituita dal suo frazionamento negl’innumerevoli individui, mediante il vincolo della generazione che tutti li riunisce. Vede cosí da un lato ogni individuo come identico ad Adamo, al rappresentante dell’affermazione della vita, e in questa qualità destinato al peccato (peccato originale), al dolore, e alla morte: dall’altro lato, la conoscenza dell’idea le fa apparire ogni uomo come identico al Redentore, a quegli che rappresenta la negazione della volontà di vivere, e sotto questo rispetto partecipe del sacrificio di Lui, per merito di Lui redento, e salvato dai vincoli del peccato e della morte, ossia del mondo (Epist. ai Romani, 5, 12-21).
A. Schopenhauer, Il mondo come volontà e rappresentazione, Laterza, Bari, 1968, vol. II, pagg. 432-433
A. Schopenhauer, Il mondo come volontà e rappresentazione, par. 60
La conservazione del corpo mediante le sue stesse forze è un cosí minimo grado dell’affermazione della volontà, che se ci si fermasse volontariamente a questo, noi potremmo ritener cessata, con la morte del corpo, anche la volontà che in esso si manifestava. Ma già la soddisfazione dell’istinto sessuale va oltre l’affermazione della nostra esistenza, la quale empie un sí breve spazio di tempo, e afferma la vita oltre la morte individuale, per un tempo indefinito. La natura, sempre vera e conseguente, e in questo punto addirittura ingenua, ci disvela apertamente l’intimo significato dell’atto generativo. La nostra coscienza, la vivacità dell’istinto, c’insegna che in codesto atto s’esprime la piú risoluta affermazione della volontà di vivere, pura e senza ulteriore aggiunta (come per avventura sarebbe la negazione d’altri individui); e cosí nel tempo e nella serie causale, ossia nella natura, appare quale effetto dell’atto una nuova vita: di contro al generatore viene a porsi il generato, diverso da quello nel fenomeno, ma in sé, nell’idea, identico ad esso. È quindi per codesto atto che le generazioni dei viventi si collegano l’una con l’altra in un tutto, e si perpetuano. La generazione è, per ciò che tocca il generante, semplice espressione e simbolo della sua risoluta affermazione della volontà di vivere, per ciò che tocca invece il generato, essa non è punto la cagione della volontà che in lui si manifesta, non conoscendo la volontà in sé né vera causa sostanziale, né effetto; bensí è, come ogni causa, soltanto l’occasione pel manifestarsi di codesta volontà in un dato tempo. In quanto cosa in sé, non è la volontà del generante diversa da quella del generato: ché unicamente il fenomeno, e non la cosa in sé, è soggetto al principium individuationis. Con quell’affermazione che va oltre il nostro corpo, fino alla produzione fenomenica di un corpo nuovo, sono anche dolore e morte, in quanto appartenenti al fenomeno della vita, novellamente affermati: e la possibilità della redenzione, che può venir da una piú perfetta capacità di conoscere, è in tal caso proclamata infeconda. Qui sta la profonda ragione della vergogna onde si cela il traffico generativo. Questo concetto è rappresentato miticamente nel dogma della dottrina cristiana, secondo il quale noi tutti siamo partecipi del peccato di Adamo (che evidentemente non era se non la soddisfazione della voglia sessuale), e per esso andiamo soggetti a soffrire e morire. Con ciò quella dottrina va oltre il modo di vedere fondato sul principio di ragione, e penetra l’idea dell’uomo; l’unità della quale viene ricostituita dal suo frazionamento negl’innumerevoli individui, mediante il vincolo della generazione che tutti li riunisce. Vede cosí da un lato ogni individuo come identico ad Adamo, al rappresentante dell’affermazione della vita, e in questa qualità destinato al peccato (peccato originale), al dolore, e alla morte: dall’altro lato, la conoscenza dell’idea le fa apparire ogni uomo come identico al Redentore, a quegli che rappresenta la negazione della volontà di vivere, e sotto questo rispetto partecipe del sacrificio di Lui, per merito di Lui redento, e salvato dai vincoli del peccato e della morte, ossia del mondo (Epist. ai Romani, 5, 12-21).
A. Schopenhauer, Il mondo come volontà e rappresentazione, Laterza, Bari, 1968, vol. II, pagg. 432-433
Capellone
10-04-2009, 13:33
io ne do un'interpretazione di versa:
l'omosessualità, per l'incapacità di procreare, contravviene all'imperativo «andate per il mondo e moltiplicatevi»; nell'antichità le tribù che campavano sull'ereditarietà delle terre e del bestiame e sui matrimoni combinati non potevano permettersi di far estinguere rami familiari a causa delle pratiche sessuali che si sommavano a tutte le altre disgrazie tipiche di un popolo ancora in balia dei capricci della natura e dell'aggressività dei popoli nemici.
Nel vecchio testamento il dio punisce severamente i sodomiti e questo episodio dogmatizza la condanna dell'omosessualità
l'omosessualità, per l'incapacità di procreare, contravviene all'imperativo «andate per il mondo e moltiplicatevi»; nell'antichità le tribù che campavano sull'ereditarietà delle terre e del bestiame e sui matrimoni combinati non potevano permettersi di far estinguere rami familiari a causa delle pratiche sessuali che si sommavano a tutte le altre disgrazie tipiche di un popolo ancora in balia dei capricci della natura e dell'aggressività dei popoli nemici.
Nel vecchio testamento il dio punisce severamente i sodomiti e questo episodio dogmatizza la condanna dell'omosessualità
Franx1508
10-04-2009, 13:36
io ne do un'interpretazione di versa:
l'omosessualità, per l'incapacità di procreare, contravviene all'imperativo «andate per il mondo e moltiplicatevi»; nell'antichità le tribù che campavano sull'ereditarietà delle terre e del bestiame non potevano permettersi di far estinguere rami familiari a causa delle pratiche sessuali che si sommavano a tutte le altre disgrazie tipiche di un popolo ancora in balia dei capricci della natura e dell'aggressività dei popoli nemici.
Nel vecchio testamento il dio punisce severamente i sodomiti e questo episodio dogmatizza la condanna dell'omosessualità
si apparentemente questa è giusta,ma se scavi a fondo,l'intimo fastidio provato verso gli omosessuali è dovuto a qualcosa che va oltre le mere attività quotidiane.
l'omosessualità, per l'incapacità di procreare, contravviene all'imperativo «andate per il mondo e moltiplicatevi»; nell'antichità le tribù che campavano sull'ereditarietà delle terre e del bestiame non potevano permettersi di far estinguere rami familiari a causa delle pratiche sessuali che si sommavano a tutte le altre disgrazie tipiche di un popolo ancora in balia dei capricci della natura e dell'aggressività dei popoli nemici.
Nel vecchio testamento il dio punisce severamente i sodomiti e questo episodio dogmatizza la condanna dell'omosessualità
si apparentemente questa è giusta,ma se scavi a fondo,l'intimo fastidio provato verso gli omosessuali è dovuto a qualcosa che va oltre le mere attività quotidiane.
giannola
10-04-2009, 14:05
Quindi in una discussione parti già dal presupposto di non modificare il tuo modo di pensare?
Esattamente come te....:O
Che sono soltanto la sintesi della legge, come afferma lui stesso. Anche qui, una conferma che la legge continua a rimanere valida e la si deve seguire.
Difatti non ho detto il contrario...basta applicare quei due comandamenti ed è come se si stesse osservando tutta la legge.
Lo è se consideri che non viene debellato il furto, che permane, ma soltanto "depenalizzato".
Gesù non ha portato la soluzione ai problemi reali: ne ha semplicemente cambiato i risvolti.
infatti la soluzione non la doveva dare Cristo, ma la devono dare gli uomini con gli strumenti che ha dato il Signore.
Che, come dicevo sopra, non rimuovono assolutamente la legge. Anzi, confermano la sua validità.
*
Lo dimostrano i fatti. Gesù ha fatto delle precise affermazioni che sono poi state disattese.
Se le ha fatte non vedo perché non debbano essere prese in considerazione, preferendogli quelle di Paolo.
Le affermazioni di Gesù sono fatte per mettere alla prova gli uomini (non una prova utile a Dio, ma alla consapevolezza stessa dei credenti).
Ne è un altro esempio quello della madre cananea Mt 15, 21-28 dove appunto Gesù apparentemente afferma quello che dici in proposito dell'esclusività della sua missione, tuttavia poi le fa capire che con la fede ha ottenuto la grazia dalla quale era inizialmente esclusa, Gesù non ha certo cambiato idea sulla sua missione: secondo la legge antica per gli ebrei che lo rifiutano, secondo la legge nuova per coloro che invece lo accolgono.
La nuova alleanza di cui parla appunto isaia e di cui si parla appunto di nazioni...
Non c'è bisogno, perché Gesù ha operato sempre e soltanto per il suo popolo: gli ebrei. Questo l'ha detto a chiare lettere più di una volta.
falso, spiegato sopra.
Non capisco. Tu hai riportato un versetto e io ti ho fatto notare che fa parte delle tante aggiunte posteriori fatte ai vangeli.
te l'ho detto: tramandato oralmente e successivamente aggiunto è una spiegazione plausibile.;)
Ho letto, ed è proprio questo il punto: Paolo si arroga il diritto di liberare i credenti dall'applicazione della legge.
In netta contrapposizione con quel che ha predicato Gesù.
La spiegazione deriva dalla lettera ai romani 2, 25-29 e 4, ma anche gli altri passi sono utili a capire.
La legge serviva (ma che due palle mi tocca ripetere sempre la stessa cosa) a mettere in luce che tutti gli uomini erano peccatori perchè per quanto si sforzassero avrebbero trasgredito sempre la legge; Dio infatti voleva far loro capire che il rapporto doveva essere molto più intimo e amorevole e posto su altre basi.
Io vedo soltanto ciò che ha detto Gesù, anche qui a chiare lettere, e che Paolo ha del tutto disatteso.
come sopra.
E allora non c'è bisogno di ricordarti che ti ho sempre chiesto cosa volevi sapere, e hai sistematicamente evitato di riportarmi di cosa volevi delle risposte.
Inutile che ti ricordi tutte le contraddizione sulla tua definizione di amore, che per cercare una risposta che non avevi hai finito col dire che eri d'accordo con quelle degli altri che purtroppamente per te erano inevitabilmente diverse e contrastanti perchè frutto di approcci diversi...
...superfluo anche ricordare come mi hai accusato di metterti in bocca cose che nemmeno ricordavi di aver detto e di averti smentito riportandoti le tue vecchie frasi....e che alla fine non trovando altri appigli hai finito per andare sul personale.
Come ti ho dimostrato questo giochetto di incalzare l'altro lo possiamo fare in due. :cool:
Scegli pure se rispettare ed essere rispettato e discutere nel merito senza buttarla in caciara....;)
Per il resto, ho SEMPRE fornito delle risposte, senza saltare mai niente, com'è possibile vedere dai miei precedenti messaggi. :read:
sese :asd:
come ti ho detto, se vuoi discutere bene se vuoi polemizzare sono affari tuoi...
Questo lascia che siano gli altri a giudicarlo. :O
gli altri chi ?
Gli altri millemila atei ? :asd:
Allora mi aspetto un giudizio molto equilibrato....:p
Esattamente come te....:O
Che sono soltanto la sintesi della legge, come afferma lui stesso. Anche qui, una conferma che la legge continua a rimanere valida e la si deve seguire.
Difatti non ho detto il contrario...basta applicare quei due comandamenti ed è come se si stesse osservando tutta la legge.
Lo è se consideri che non viene debellato il furto, che permane, ma soltanto "depenalizzato".
Gesù non ha portato la soluzione ai problemi reali: ne ha semplicemente cambiato i risvolti.
infatti la soluzione non la doveva dare Cristo, ma la devono dare gli uomini con gli strumenti che ha dato il Signore.
Che, come dicevo sopra, non rimuovono assolutamente la legge. Anzi, confermano la sua validità.
*
Lo dimostrano i fatti. Gesù ha fatto delle precise affermazioni che sono poi state disattese.
Se le ha fatte non vedo perché non debbano essere prese in considerazione, preferendogli quelle di Paolo.
Le affermazioni di Gesù sono fatte per mettere alla prova gli uomini (non una prova utile a Dio, ma alla consapevolezza stessa dei credenti).
Ne è un altro esempio quello della madre cananea Mt 15, 21-28 dove appunto Gesù apparentemente afferma quello che dici in proposito dell'esclusività della sua missione, tuttavia poi le fa capire che con la fede ha ottenuto la grazia dalla quale era inizialmente esclusa, Gesù non ha certo cambiato idea sulla sua missione: secondo la legge antica per gli ebrei che lo rifiutano, secondo la legge nuova per coloro che invece lo accolgono.
La nuova alleanza di cui parla appunto isaia e di cui si parla appunto di nazioni...
Non c'è bisogno, perché Gesù ha operato sempre e soltanto per il suo popolo: gli ebrei. Questo l'ha detto a chiare lettere più di una volta.
falso, spiegato sopra.
Non capisco. Tu hai riportato un versetto e io ti ho fatto notare che fa parte delle tante aggiunte posteriori fatte ai vangeli.
te l'ho detto: tramandato oralmente e successivamente aggiunto è una spiegazione plausibile.;)
Ho letto, ed è proprio questo il punto: Paolo si arroga il diritto di liberare i credenti dall'applicazione della legge.
In netta contrapposizione con quel che ha predicato Gesù.
La spiegazione deriva dalla lettera ai romani 2, 25-29 e 4, ma anche gli altri passi sono utili a capire.
La legge serviva (ma che due palle mi tocca ripetere sempre la stessa cosa) a mettere in luce che tutti gli uomini erano peccatori perchè per quanto si sforzassero avrebbero trasgredito sempre la legge; Dio infatti voleva far loro capire che il rapporto doveva essere molto più intimo e amorevole e posto su altre basi.
Io vedo soltanto ciò che ha detto Gesù, anche qui a chiare lettere, e che Paolo ha del tutto disatteso.
come sopra.
E allora non c'è bisogno di ricordarti che ti ho sempre chiesto cosa volevi sapere, e hai sistematicamente evitato di riportarmi di cosa volevi delle risposte.
Inutile che ti ricordi tutte le contraddizione sulla tua definizione di amore, che per cercare una risposta che non avevi hai finito col dire che eri d'accordo con quelle degli altri che purtroppamente per te erano inevitabilmente diverse e contrastanti perchè frutto di approcci diversi...
...superfluo anche ricordare come mi hai accusato di metterti in bocca cose che nemmeno ricordavi di aver detto e di averti smentito riportandoti le tue vecchie frasi....e che alla fine non trovando altri appigli hai finito per andare sul personale.
Come ti ho dimostrato questo giochetto di incalzare l'altro lo possiamo fare in due. :cool:
Scegli pure se rispettare ed essere rispettato e discutere nel merito senza buttarla in caciara....;)
Per il resto, ho SEMPRE fornito delle risposte, senza saltare mai niente, com'è possibile vedere dai miei precedenti messaggi. :read:
sese :asd:
come ti ho detto, se vuoi discutere bene se vuoi polemizzare sono affari tuoi...
Questo lascia che siano gli altri a giudicarlo. :O
gli altri chi ?
Gli altri millemila atei ? :asd:
Allora mi aspetto un giudizio molto equilibrato....:p
cdimauro
10-04-2009, 19:45
Esattamente come te....:O
E' proprio qui che sbagli: ho cambiato idea quando mi hanno dimostrato che le mie idee non erano corrette.
Difatti non ho detto il contrario...basta applicare quei due comandamenti ed è come se si stesse osservando tutta la legge.
Perfetto. Quindi la legge rimane ancora valida, anche in forma "sintetica".
infatti la soluzione non la doveva dare Cristo, ma la devono dare gli uomini con gli strumenti che ha dato il Signore.
Quali sarebbero questi strumenti?
Le affermazioni di Gesù sono fatte per mettere alla prova gli uomini (non una prova utile a Dio, ma alla consapevolezza stessa dei credenti).
Ne è un altro esempio quello della madre cananea Mt 15, 21-28 dove appunto Gesù apparentemente afferma quello che dici in proposito dell'esclusività della sua missione, tuttavia poi le fa capire che con la fede ha ottenuto la grazia dalla quale era inizialmente esclusa, Gesù non ha certo cambiato idea sulla sua missione: secondo la legge antica per gli ebrei che lo rifiutano, secondo la legge nuova per coloro che invece lo accolgono.
La nuova alleanza di cui parla appunto isaia e di cui si parla appunto di nazioni...
Proprio l'episodio che hai citato dimostra che l'opera di Gesù era rivolta esclusivamente agli ebrei.
La cananea rappresenta la classica eccezione che conferma la regola.
Difatti non è che da questo episodio Gesù avesse deciso di cambiare la sua predicazione, che è sempre rimasta rivolta al suo popolo, gli ebrei (e nemmeno tutti, come puoi ben vedere dal passo che hai riportato).
falso, spiegato sopra.
Al contrario: è la chiara dimostrazione che il suo mandato era rivolto agli ebrei. :read:
te l'ho detto: tramandato oralmente e successivamente aggiunto è una spiegazione plausibile.;)
Purtroppo quel che ti manca è lo studio di un po' di critica testuale: scopriresti che il nuovo testamento è letteramente pervaso di cambiamenti volti ad "aggiustare" i testi, o addirittura arricchirli (in pieno contrasto con gli ultimi versetti dell'apocalisse), il tutto per portare i testi sacri in una ben precisa direzione.
La spiegazione deriva dalla lettera ai romani 2, 25-29 e 4, ma anche gli altri passi sono utili a capire.
Non deve spiegarlo Paolo, ma Gesù. E Gesù la sua spiegazione l'ha data in maniera chiara e netta.
La legge serviva (ma che due palle mi tocca ripetere sempre la stessa cosa) a mettere in luce che tutti gli uomini erano peccatori perchè per quanto si sforzassero avrebbero trasgredito sempre la legge; Dio infatti voleva far loro capire che il rapporto doveva essere molto più intimo e amorevole e posto su altre basi.
Non è questo il punto, Giannola. Il punto è che se dio voleva cambiare le carte in tavola, avrebbe dovuto farlo a partire da Gesù, non da Paolo di Tarso.
Gesù, che sulla carta è anche "vero dio", ha pronunciato delle precise parole.
Paolo ha sovvertito le sue parole.
Delle due l'una: o ha ragione Gesù, o Paolo.
come sopra.
Idem.
Inutile che ti ricordi tutte le contraddizione sulla tua definizione di amore, che per cercare una risposta che non avevi hai finito col dire che eri d'accordo con quelle degli altri che purtroppamente per te erano inevitabilmente diverse e contrastanti perchè frutto di approcci diversi...
Nessuna contraddizione. Anzi, c'è stato accordo con quanto scritto dagli altri.
...superfluo anche ricordare come mi hai accusato di metterti in bocca cose che nemmeno ricordavi di aver detto e di averti smentito riportandoti le tue vecchie frasi....e che alla fine non trovando altri appigli hai finito per andare sul personale.
Singolare vedere come cerchi di rivoltare completamente i fatti pur di farti ragione.
Che tu abbia mistificato le mie parole l'ho ampiamente dimostrato. Come ho dimostrato che hai cercato malamente di estrarre una frase da un preciso contesto, e nonostante i tuoi sforzi non è stato sufficiente per farti ragione.
Di fatti, messo alle strette, hai finito per lasciar cadere la questione, come tuo solito.
Come ti ho dimostrato questo giochetto di incalzare l'altro lo possiamo fare in due. :cool:
Solo che in questi giochetti vince chi dimostra di avere ragione. Cioé chi riporta i fatti e le parole che ognuno ha scritto. Come ho sempre fatto io. :read:
Scegli pure se rispettare ed essere rispettato e discutere nel merito senza buttarla in caciara....;)
Quello che sistematicamente la butta sul personale non sono certo io. Non soltanto sei solito offendere, ma anche mistificare, alterando ad arte le parole degli altri pur di costruirti un appiglio. :rolleyes: :mc:
sese :asd:
come ti ho detto, se vuoi discutere bene se vuoi polemizzare sono affari tuoi...
La polemica scaturisce sempre da te. Come stai facendo ancora una volta adesso, con questo tuo messaggio.
Fino a prima si è discusso tranquillamente, ma evidentemente è più forte di te... :rolleyes:
gli altri chi ?
Gli altri millemila atei ? :asd:
Allora mi aspetto un giudizio molto equilibrato....:p
Non mi sembra che questo thread sia frequentato soltanto da atei.
E' proprio qui che sbagli: ho cambiato idea quando mi hanno dimostrato che le mie idee non erano corrette.
Difatti non ho detto il contrario...basta applicare quei due comandamenti ed è come se si stesse osservando tutta la legge.
Perfetto. Quindi la legge rimane ancora valida, anche in forma "sintetica".
infatti la soluzione non la doveva dare Cristo, ma la devono dare gli uomini con gli strumenti che ha dato il Signore.
Quali sarebbero questi strumenti?
Le affermazioni di Gesù sono fatte per mettere alla prova gli uomini (non una prova utile a Dio, ma alla consapevolezza stessa dei credenti).
Ne è un altro esempio quello della madre cananea Mt 15, 21-28 dove appunto Gesù apparentemente afferma quello che dici in proposito dell'esclusività della sua missione, tuttavia poi le fa capire che con la fede ha ottenuto la grazia dalla quale era inizialmente esclusa, Gesù non ha certo cambiato idea sulla sua missione: secondo la legge antica per gli ebrei che lo rifiutano, secondo la legge nuova per coloro che invece lo accolgono.
La nuova alleanza di cui parla appunto isaia e di cui si parla appunto di nazioni...
Proprio l'episodio che hai citato dimostra che l'opera di Gesù era rivolta esclusivamente agli ebrei.
La cananea rappresenta la classica eccezione che conferma la regola.
Difatti non è che da questo episodio Gesù avesse deciso di cambiare la sua predicazione, che è sempre rimasta rivolta al suo popolo, gli ebrei (e nemmeno tutti, come puoi ben vedere dal passo che hai riportato).
falso, spiegato sopra.
Al contrario: è la chiara dimostrazione che il suo mandato era rivolto agli ebrei. :read:
te l'ho detto: tramandato oralmente e successivamente aggiunto è una spiegazione plausibile.;)
Purtroppo quel che ti manca è lo studio di un po' di critica testuale: scopriresti che il nuovo testamento è letteramente pervaso di cambiamenti volti ad "aggiustare" i testi, o addirittura arricchirli (in pieno contrasto con gli ultimi versetti dell'apocalisse), il tutto per portare i testi sacri in una ben precisa direzione.
La spiegazione deriva dalla lettera ai romani 2, 25-29 e 4, ma anche gli altri passi sono utili a capire.
Non deve spiegarlo Paolo, ma Gesù. E Gesù la sua spiegazione l'ha data in maniera chiara e netta.
La legge serviva (ma che due palle mi tocca ripetere sempre la stessa cosa) a mettere in luce che tutti gli uomini erano peccatori perchè per quanto si sforzassero avrebbero trasgredito sempre la legge; Dio infatti voleva far loro capire che il rapporto doveva essere molto più intimo e amorevole e posto su altre basi.
Non è questo il punto, Giannola. Il punto è che se dio voleva cambiare le carte in tavola, avrebbe dovuto farlo a partire da Gesù, non da Paolo di Tarso.
Gesù, che sulla carta è anche "vero dio", ha pronunciato delle precise parole.
Paolo ha sovvertito le sue parole.
Delle due l'una: o ha ragione Gesù, o Paolo.
come sopra.
Idem.
Inutile che ti ricordi tutte le contraddizione sulla tua definizione di amore, che per cercare una risposta che non avevi hai finito col dire che eri d'accordo con quelle degli altri che purtroppamente per te erano inevitabilmente diverse e contrastanti perchè frutto di approcci diversi...
Nessuna contraddizione. Anzi, c'è stato accordo con quanto scritto dagli altri.
...superfluo anche ricordare come mi hai accusato di metterti in bocca cose che nemmeno ricordavi di aver detto e di averti smentito riportandoti le tue vecchie frasi....e che alla fine non trovando altri appigli hai finito per andare sul personale.
Singolare vedere come cerchi di rivoltare completamente i fatti pur di farti ragione.
Che tu abbia mistificato le mie parole l'ho ampiamente dimostrato. Come ho dimostrato che hai cercato malamente di estrarre una frase da un preciso contesto, e nonostante i tuoi sforzi non è stato sufficiente per farti ragione.
Di fatti, messo alle strette, hai finito per lasciar cadere la questione, come tuo solito.
Come ti ho dimostrato questo giochetto di incalzare l'altro lo possiamo fare in due. :cool:
Solo che in questi giochetti vince chi dimostra di avere ragione. Cioé chi riporta i fatti e le parole che ognuno ha scritto. Come ho sempre fatto io. :read:
Scegli pure se rispettare ed essere rispettato e discutere nel merito senza buttarla in caciara....;)
Quello che sistematicamente la butta sul personale non sono certo io. Non soltanto sei solito offendere, ma anche mistificare, alterando ad arte le parole degli altri pur di costruirti un appiglio. :rolleyes: :mc:
sese :asd:
come ti ho detto, se vuoi discutere bene se vuoi polemizzare sono affari tuoi...
La polemica scaturisce sempre da te. Come stai facendo ancora una volta adesso, con questo tuo messaggio.
Fino a prima si è discusso tranquillamente, ma evidentemente è più forte di te... :rolleyes:
gli altri chi ?
Gli altri millemila atei ? :asd:
Allora mi aspetto un giudizio molto equilibrato....:p
Non mi sembra che questo thread sia frequentato soltanto da atei.
Capellone
10-04-2009, 22:43
Per una serie di ragioni... innanzitutto ritengo che dio non esista, in secondo luogo ritengo che anche volendo ammettere l'esistenza di esseri soprannaturali, la probabilità che si creda in quello "esatto" sia infinitesima e che la possibilità che esista "Dio" sia la medesima che esista il "fantasma formaggino", quindi la scelta più ragionevole è sicuramente quella dell'ateismo. Poi potremmo parlare di cose come il fatto che una dottrina che predica l'umiltà come quella cattolica faccia riferimento ad un dio che di certo non è molto umile dato che si rende necessario adorarlo... insomma vi sono contraddizioni nel concetto stesso di dio e vi sono contraddizioni nelle dottrine religiose... ma questi sono discorsi sui quali si potrebbe dibattere per pagine e pagine e la retorica si sprecherebbe, dunque per quanto mi riguarda i primi due punti sono già ampiamente sufficienti :D
hai fatto il catechismo cattolico?
o qualche altro percorso spirituale?
hai fatto il catechismo cattolico?
o qualche altro percorso spirituale?
ekerazha
11-04-2009, 01:27
hai fatto il catechismo cattolico?
o qualche altro percorso spirituale?
Catechismo cattolico, scuola media dai preti e scout nell'AGESCI :D Ma non uscire con cose del tipo "Dio è umile perchè con Gesù si è fatto uomo" perchè parte una discussione senza fine :D
o qualche altro percorso spirituale?
Catechismo cattolico, scuola media dai preti e scout nell'AGESCI :D Ma non uscire con cose del tipo "Dio è umile perchè con Gesù si è fatto uomo" perchè parte una discussione senza fine :D
Dream_River
11-04-2009, 09:48
Ma non uscire con cose del tipo "Dio è umile perchè con Gesù si è fatto uomo" perchè parte una discussione senza fine :D
Dubito che Capellone abbia intenzione di riportarti nel gregge del signore :asd:
Comunque, guardando quelle definizioni di Ateismo postate prima, io mi definirei un Ateo debole-pratico-agnostico
Principalmente perchè come credo che sia impossibile dimostrare l'esistenza di Dio attraverso l'indigine scientifica-filosofica, non si possibile nemmeno dimostrarne l'inesistenza
Dubito che Capellone abbia intenzione di riportarti nel gregge del signore :asd:
Comunque, guardando quelle definizioni di Ateismo postate prima, io mi definirei un Ateo debole-pratico-agnostico
Principalmente perchè come credo che sia impossibile dimostrare l'esistenza di Dio attraverso l'indigine scientifica-filosofica, non si possibile nemmeno dimostrarne l'inesistenza
gugoXX
11-04-2009, 09:56
l'essere omosessuale è così sbagliato nella dottrina dei monoteismi a causa del fatto che il peccato originale è ETERO.dunque siccome una redenzione si deve dare ai peccatori come enti che si riproducono(peccano originandosi),chi cade fuori da questa logica allegorica viene considerato fuori dai giochi.dunque odioso.
Il rifiuto dell'omosessualità è anche presente più o meno marcatamente anche nelle altre religioni, non solo quelle derivate da Abramo.
E' presente nel Buddismo, diffusamente nell'Induismo (ne e' prova che nel codice penale indiano l'omosessualità sia tutt'oggi un reato), nel Taoismo, nelle religioni neopagane come la Wicca e nel Zoroastrismo ufficiale.
Insomma, sembra che tutti gli Dei inventati dall'uomo (se anche uno solo e' vero, gli altri sono inventati...) non abbiano gli omosessuali tra le proprie grazie.
Il rifiuto dell'omosessualità è anche presente più o meno marcatamente anche nelle altre religioni, non solo quelle derivate da Abramo.
E' presente nel Buddismo, diffusamente nell'Induismo (ne e' prova che nel codice penale indiano l'omosessualità sia tutt'oggi un reato), nel Taoismo, nelle religioni neopagane come la Wicca e nel Zoroastrismo ufficiale.
Insomma, sembra che tutti gli Dei inventati dall'uomo (se anche uno solo e' vero, gli altri sono inventati...) non abbiano gli omosessuali tra le proprie grazie.
gugoXX
11-04-2009, 10:02
Dubito che Capellone abbia intenzione di riportarti nel gregge del signore :asd:
Comunque, guardando quelle definizioni di Ateismo postate prima, io mi definirei un Ateo debole-pratico-agnostico
Principalmente perchè come credo che sia impossibile dimostrare l'esistenza di Dio attraverso l'indigine scientifica-filosofica, non si possibile nemmeno dimostrarne l'inesistenza
Questo e' agnosticismo puro.
Se concludi con "... e quindi mi comporto come se non esistesse e quindi non cercherò altro", allora saresti Ateo-Agnostico.
Se conlcudi con "... e quindi ritengo che sia l'essere Ateo sia il non esserlo sono da quanto ne sappiamo oggi illogici, seppur uno ed uno solo dei due comportamenti e' quello corretto", allora sei agnostico davvero, come ritengo esserlo io.
Io, come detto, per inciso, mi ritengo agnostico in ricerca.
Continuo pero' con il pensiero che, partendo dal presupposto che la cosa piu' ragionevole che sarebbe dovuta esistere in assenza di Dio è il nulla assoluto, ritengo più probabile la sua esistenza piuttosto che la sua inesistenza, seppure appunto una sola delle 2 strade e' quella vera (o esiste, o non esiste)
E poi mi fermo qui. Nessuna qualità mi sento di poter attribuire a tale entità.
Comunque, guardando quelle definizioni di Ateismo postate prima, io mi definirei un Ateo debole-pratico-agnostico
Principalmente perchè come credo che sia impossibile dimostrare l'esistenza di Dio attraverso l'indigine scientifica-filosofica, non si possibile nemmeno dimostrarne l'inesistenza
Questo e' agnosticismo puro.
Se concludi con "... e quindi mi comporto come se non esistesse e quindi non cercherò altro", allora saresti Ateo-Agnostico.
Se conlcudi con "... e quindi ritengo che sia l'essere Ateo sia il non esserlo sono da quanto ne sappiamo oggi illogici, seppur uno ed uno solo dei due comportamenti e' quello corretto", allora sei agnostico davvero, come ritengo esserlo io.
Io, come detto, per inciso, mi ritengo agnostico in ricerca.
Continuo pero' con il pensiero che, partendo dal presupposto che la cosa piu' ragionevole che sarebbe dovuta esistere in assenza di Dio è il nulla assoluto, ritengo più probabile la sua esistenza piuttosto che la sua inesistenza, seppure appunto una sola delle 2 strade e' quella vera (o esiste, o non esiste)
E poi mi fermo qui. Nessuna qualità mi sento di poter attribuire a tale entità.
giannola
11-04-2009, 10:43
E' proprio qui che sbagli: ho cambiato idea quando mi hanno dimostrato che le mie idee non erano corrette.
e tu non sei riuscito a dimostrare che le mie sono sbagliate.
Perfetto. Quindi la legge rimane ancora valida, anche in forma "sintetica".
In forma nuova....
Quali sarebbero questi strumenti?
l'amore.
Proprio l'episodio che hai citato dimostra che l'opera di Gesù era rivolta esclusivamente agli ebrei.
La cananea rappresenta la classica eccezione che conferma la regola.
nessuna eccezione, Dio non fa eccezioni.
Gesù è venuto per tutti come nei passi in precedenza esplicitati, liberissimo di credere il contrario.
Difatti non è che da questo episodio Gesù avesse deciso di cambiare la sua predicazione, che è sempre rimasta rivolta al suo popolo, gli ebrei (e nemmeno tutti, come puoi ben vedere dal passo che hai riportato).
Al contrario: è la chiara dimostrazione che il suo mandato era rivolto agli ebrei. :read:
I passi te li ho portati (andate e predicate alle nazioni), ma tu sei libero di fingere che non lo abbia fatto.
Purtroppo quel che ti manca è lo studio di un po' di critica testuale: scopriresti che il nuovo testamento è letteramente pervaso di cambiamenti volti ad "aggiustare" i testi, o addirittura arricchirli (in pieno contrasto con gli ultimi versetti dell'apocalisse), il tutto per portare i testi sacri in una ben precisa direzione.
Anche qui ho dato una spiegazione...:O
Non deve spiegarlo Paolo, ma Gesù. E Gesù la sua spiegazione l'ha data in maniera chiara e netta.
Non è questo il punto, Giannola. Il punto è che se dio voleva cambiare le carte in tavola, avrebbe dovuto farlo a partire da Gesù, non da Paolo di Tarso.
Gesù, che sulla carta è anche "vero dio", ha pronunciato delle precise parole.
Paolo ha sovvertito le sue parole.
Delle due l'una: o ha ragione Gesù, o Paolo.
Entrambi ma il lavoro di Paolo doveva concludere quello di gesù.
Nessuna contraddizione. Anzi, c'è stato accordo con quanto scritto dagli altri.
sisi :asd:
l'amore è irrazionale ....l'amore è una evoluzione in chiave intelletuale....c'è bisogno che riposti le stesse cose ? :O
Già perchè io sono il mistificatore....:p
[QUOTE=cdimauro;27048667]Che tu abbia mistificato le mie parole l'ho ampiamente dimostrato.
...col teorema di pitagora. :asd:
Guarda più vai avanti più ti smentisci da solo.;)
Come ho dimostrato che hai cercato malamente di estrarre una frase da un preciso contesto, e nonostante i tuoi sforzi non è stato sufficiente per farti ragione.
ancora non hai dimostrato nulla.
Di fatti, messo alle strette, hai finito per lasciar cadere la questione, come tuo solito.
ma nemmeno per idea, ho continuato a scrivere, accettando il consiglio di abbassare i toni.
Solo che in questi giochetti vince chi dimostra di avere ragione. Cioé chi riporta i fatti e le parole che ognuno ha scritto. Come ho sempre fatto io. :read:
Appunto e tu in questo giochetto non ci sei riuscito. :cool:
Quello che sistematicamente la butta sul personale non sono certo io.
dimostralo porta tu i passi dove io vado sul personale.
Invece io posso dimostrare che tu mi hai dato dell'anormale... :O
Non soltanto sei solito offendere
adesso dimostra quanto dici: posta i link in cui io ti offendo e li segnalerò personalmente ai mod per ricevere la sanzione se vi è veramente offesa. :fagiano:
La polemica scaturisce sempre da te. Come stai facendo ancora una volta adesso, con questo tuo messaggio.
Fino a prima si è discusso tranquillamente, ma evidentemente è più forte di te... :rolleyes:
Si è discusso tranquillamente fino a quando non hai ricominciato col giochetto che io non rispondo alle tue domande e che scappo....se vuoi delle risposte fai delle domande (anche se so che lo fai capziosamente, non mi tiro affatto indietro) ma è inutile che tu incalzi con ogni mezzo perchè vedi che cmq io riesco sempre a darti una risposta.....se c'è una cosa che ti dovrebbe essere evidente dopo intere discussioni in questo 3d è che non troverai mai un argomento con cui potrai dire "giannola non sa più che rispondermi". ;)
Non mi sembra che questo thread sia frequentato soltanto da atei.
Non è frequentato solo da Atei tuttavia è indubbio che vi è una quasi totale assenza di partecipazione da parte dei credenti.
e tu non sei riuscito a dimostrare che le mie sono sbagliate.
Perfetto. Quindi la legge rimane ancora valida, anche in forma "sintetica".
In forma nuova....
Quali sarebbero questi strumenti?
l'amore.
Proprio l'episodio che hai citato dimostra che l'opera di Gesù era rivolta esclusivamente agli ebrei.
La cananea rappresenta la classica eccezione che conferma la regola.
nessuna eccezione, Dio non fa eccezioni.
Gesù è venuto per tutti come nei passi in precedenza esplicitati, liberissimo di credere il contrario.
Difatti non è che da questo episodio Gesù avesse deciso di cambiare la sua predicazione, che è sempre rimasta rivolta al suo popolo, gli ebrei (e nemmeno tutti, come puoi ben vedere dal passo che hai riportato).
Al contrario: è la chiara dimostrazione che il suo mandato era rivolto agli ebrei. :read:
I passi te li ho portati (andate e predicate alle nazioni), ma tu sei libero di fingere che non lo abbia fatto.
Purtroppo quel che ti manca è lo studio di un po' di critica testuale: scopriresti che il nuovo testamento è letteramente pervaso di cambiamenti volti ad "aggiustare" i testi, o addirittura arricchirli (in pieno contrasto con gli ultimi versetti dell'apocalisse), il tutto per portare i testi sacri in una ben precisa direzione.
Anche qui ho dato una spiegazione...:O
Non deve spiegarlo Paolo, ma Gesù. E Gesù la sua spiegazione l'ha data in maniera chiara e netta.
Non è questo il punto, Giannola. Il punto è che se dio voleva cambiare le carte in tavola, avrebbe dovuto farlo a partire da Gesù, non da Paolo di Tarso.
Gesù, che sulla carta è anche "vero dio", ha pronunciato delle precise parole.
Paolo ha sovvertito le sue parole.
Delle due l'una: o ha ragione Gesù, o Paolo.
Entrambi ma il lavoro di Paolo doveva concludere quello di gesù.
Nessuna contraddizione. Anzi, c'è stato accordo con quanto scritto dagli altri.
sisi :asd:
l'amore è irrazionale ....l'amore è una evoluzione in chiave intelletuale....c'è bisogno che riposti le stesse cose ? :O
Già perchè io sono il mistificatore....:p
[QUOTE=cdimauro;27048667]Che tu abbia mistificato le mie parole l'ho ampiamente dimostrato.
...col teorema di pitagora. :asd:
Guarda più vai avanti più ti smentisci da solo.;)
Come ho dimostrato che hai cercato malamente di estrarre una frase da un preciso contesto, e nonostante i tuoi sforzi non è stato sufficiente per farti ragione.
ancora non hai dimostrato nulla.
Di fatti, messo alle strette, hai finito per lasciar cadere la questione, come tuo solito.
ma nemmeno per idea, ho continuato a scrivere, accettando il consiglio di abbassare i toni.
Solo che in questi giochetti vince chi dimostra di avere ragione. Cioé chi riporta i fatti e le parole che ognuno ha scritto. Come ho sempre fatto io. :read:
Appunto e tu in questo giochetto non ci sei riuscito. :cool:
Quello che sistematicamente la butta sul personale non sono certo io.
dimostralo porta tu i passi dove io vado sul personale.
Invece io posso dimostrare che tu mi hai dato dell'anormale... :O
Non soltanto sei solito offendere
adesso dimostra quanto dici: posta i link in cui io ti offendo e li segnalerò personalmente ai mod per ricevere la sanzione se vi è veramente offesa. :fagiano:
La polemica scaturisce sempre da te. Come stai facendo ancora una volta adesso, con questo tuo messaggio.
Fino a prima si è discusso tranquillamente, ma evidentemente è più forte di te... :rolleyes:
Si è discusso tranquillamente fino a quando non hai ricominciato col giochetto che io non rispondo alle tue domande e che scappo....se vuoi delle risposte fai delle domande (anche se so che lo fai capziosamente, non mi tiro affatto indietro) ma è inutile che tu incalzi con ogni mezzo perchè vedi che cmq io riesco sempre a darti una risposta.....se c'è una cosa che ti dovrebbe essere evidente dopo intere discussioni in questo 3d è che non troverai mai un argomento con cui potrai dire "giannola non sa più che rispondermi". ;)
Non mi sembra che questo thread sia frequentato soltanto da atei.
Non è frequentato solo da Atei tuttavia è indubbio che vi è una quasi totale assenza di partecipazione da parte dei credenti.
ConteZero
11-04-2009, 11:00
Il rifiuto dell'omosessualità è anche presente più o meno marcatamente anche nelle altre religioni, non solo quelle derivate da Abramo.
E' presente nel Buddismo, diffusamente nell'Induismo (ne e' prova che nel codice penale indiano l'omosessualità sia tutt'oggi un reato), nel Taoismo, nelle religioni neopagane come la Wicca e nel Zoroastrismo ufficiale.
Insomma, sembra che tutti gli Dei inventati dall'uomo (se anche uno solo e' vero, gli altri sono inventati...) non abbiano gli omosessuali tra le proprie grazie.
Essendo tutte le religioni delle complicate invenzioni nate per imporre una morale ad un popolo è normale che sia così, alla fine la religione finisce per descrivere l'idea di "giusto" che ha il fondatore (e, di conseguenza, il suo popolo in quello specifico periodo storico).
Sarà un caso ma i greci (che non avevano grossi taboo sessuali) hanno inventato una religione decisamente divertente da leggere e che non presenta alcuna condanna per l'omosessualità.
E' presente nel Buddismo, diffusamente nell'Induismo (ne e' prova che nel codice penale indiano l'omosessualità sia tutt'oggi un reato), nel Taoismo, nelle religioni neopagane come la Wicca e nel Zoroastrismo ufficiale.
Insomma, sembra che tutti gli Dei inventati dall'uomo (se anche uno solo e' vero, gli altri sono inventati...) non abbiano gli omosessuali tra le proprie grazie.
Essendo tutte le religioni delle complicate invenzioni nate per imporre una morale ad un popolo è normale che sia così, alla fine la religione finisce per descrivere l'idea di "giusto" che ha il fondatore (e, di conseguenza, il suo popolo in quello specifico periodo storico).
Sarà un caso ma i greci (che non avevano grossi taboo sessuali) hanno inventato una religione decisamente divertente da leggere e che non presenta alcuna condanna per l'omosessualità.
Mythical Ork
11-04-2009, 11:25
Io, come detto, per inciso, mi ritengo agnostico in ricerca.
Anche io mi reputo agnostico, per il semplice che mi danno fastidio sia i cattolici bigotti (tantissimi) che gli atei bigotti (pochi ma ce ne sono)...
Mi piace molto il credo di Giannola e come gugoXX sono in ricerca filo-cristiana...
Ritengo che la religione in passato abbiamo fatto molto per i popoli e grazie alle sue "imposizioni" si sono superate molte barriere, educando un popolo ignorante (non ti spiego perchè questa cosa vada bene, ma ti dico che Dio vuole così). Un esempio sono i rapporti tra parenti stretti o il divieto di mangiare alcune carni (norme che ora sono anche alla base dei rispettivi popoli)...
Potrei un giorno diventare ateo, o forse credente... ma, difficilmente riuscirei ad abbracciare a piene mani la confessione cattolica, perchè non mi reputo in questa comunità di cristiani che devono sottostare ad imposizioni che nulla hanno a che fare con la religione.
La comunità cattolica ha spinto molto in passato sull'ignoranza della gente e continua il suo credo su questa strada... quello che rimprovo ai cattolici e ai suoi rappresentanti di essere arrivati nel 2009 e di non aver portato la religione a un "livello superiore", più spirituale ed individualistico..
Non accetto la presenza soffocante del papa... ma ho pieno rispetto di tutti coloro che si definiscono davvero "cristiani".
Proprio da agnostico seguo moltissimo questa discussione, dove emergono modi e pensieri spesso contrastanti...
Ciao
Orlando
Anche io mi reputo agnostico, per il semplice che mi danno fastidio sia i cattolici bigotti (tantissimi) che gli atei bigotti (pochi ma ce ne sono)...
Mi piace molto il credo di Giannola e come gugoXX sono in ricerca filo-cristiana...
Ritengo che la religione in passato abbiamo fatto molto per i popoli e grazie alle sue "imposizioni" si sono superate molte barriere, educando un popolo ignorante (non ti spiego perchè questa cosa vada bene, ma ti dico che Dio vuole così). Un esempio sono i rapporti tra parenti stretti o il divieto di mangiare alcune carni (norme che ora sono anche alla base dei rispettivi popoli)...
Potrei un giorno diventare ateo, o forse credente... ma, difficilmente riuscirei ad abbracciare a piene mani la confessione cattolica, perchè non mi reputo in questa comunità di cristiani che devono sottostare ad imposizioni che nulla hanno a che fare con la religione.
La comunità cattolica ha spinto molto in passato sull'ignoranza della gente e continua il suo credo su questa strada... quello che rimprovo ai cattolici e ai suoi rappresentanti di essere arrivati nel 2009 e di non aver portato la religione a un "livello superiore", più spirituale ed individualistico..
Non accetto la presenza soffocante del papa... ma ho pieno rispetto di tutti coloro che si definiscono davvero "cristiani".
Proprio da agnostico seguo moltissimo questa discussione, dove emergono modi e pensieri spesso contrastanti...
Ciao
Orlando
cdimauro
11-04-2009, 11:44
e tu non sei riuscito a dimostrare che le mie sono sbagliate.
Quando abbiamo parlato di libero arbitrio e onniscienza divina sei stato tu stesso a smentirti col tuo "le azioni (degli uomini) sono prevedibili al 100% (da dio)".
In forma nuova....
E' una sintesi, come ha detto lo stesso Gesù.
l'amore.
E c'era bisogno che lo dicesse Gesù?
nessuna eccezione, Dio non fa eccezioni.
Gesù è venuto per tutti come nei passi in precedenza esplicitati, liberissimo di credere il contrario.
Io credo a quel che leggo. Uno che dice di essere venuto "soltanto per le pecorelle smarrite di Israele" ha esplicitato in maniera chiara e precisa il suo mandato.
I passi te li ho portati (andate e predicate alle nazioni), ma tu sei libero di fingere che non lo abbia fatto.
Non ho mica detto che tu non abbia portato quei passi. Ho semplicemente detto che Gesù ha detto a chiare lettere di essere venuto soltanto per la sua gente.
Se fosse come dici tu, cioé che è venuto per tutti, dovresti spiegarmi per quale motivo abbia fatto quelle precise affermazioni. Avrebbe, al contrario, dovuto dire "sono venuto per le pecorelle smarrite del mondo intero".
A meno che non ci troviamo di fronte a uno schizofrenico, e allora c'è poco di che discutere sulle sue affermazioni.
Anche qui ho dato una spiegazione...:O
Priva del minimo fondamento. Mentre la critica testuale ha il suo solido fondamento.
Entrambi ma il lavoro di Paolo doveva concludere quello di gesù.
Certo, è così facile credere che Gesù, "vero dio", non sia riuscito a compiere pienamente la sua missione in TRE ANNI, e scegliendosi uno a uno ben DODICI apostoli.
Un dio imperfetto che prova a rimediare con Paolo a cui trasferisce direttamente la verità in soli TRE GIORNI.
E' comprensibilissimo. Impeccabile come logica "divina".
sisi :asd:
l'amore è irrazionale ....l'amore è una evoluzione in chiave intelletuale....c'è bisogno che riposti le stesse cose ? :O
E io dovrei fare la stessa cosa, visto che ho AMPIAMENTE spiegato tutto. Poi se NON vuoi leggere, è un altro discorso.
Già perchè io sono il mistificatore....:p
Direi di sì, e l'ho dimostrato. Tra l'altro è una cosa che hai fatto diverse volte. Una prassi a te comune.
...col teorema di pitagora. :asd:
Guarda più vai avanti più ti smentisci da solo.;)
Dimostralo.
ancora non hai dimostrato nulla.
L'ho già fatto prima, dove ho smontato il tuo artefatto impianto.
ma nemmeno per idea, ho continuato a scrivere, accettando il consiglio di abbassare i toni.
Hai scritto e hai ricevuto le tue risposte, a cui poi non hai più replicato.
Appunto e tu in questo giochetto non ci sei riuscito. :cool:
dimostralo porta tu i passi dove io vado sul personale.
Invece io posso dimostrare che tu mi hai dato dell'anormale... :O
Dove? Riporta pure, perché a me non risulta.
adesso dimostra quanto dici: posta i link in cui io ti offendo e li segnalerò personalmente ai mod per ricevere la sanzione se vi è veramente offesa. :fagiano:
Quando avrò tempo li cercherò. Non è facile con una discussione di 232 pagine.
Si è discusso tranquillamente fino a quando non hai ricominciato col giochetto che io non rispondo alle tue domande e che scappo....se vuoi delle risposte fai delle domande (anche se so che lo fai capziosamente, non mi tiro affatto indietro) ma è inutile che tu incalzi con ogni mezzo perchè vedi che cmq io riesco sempre a darti una risposta.....se c'è una cosa che ti dovrebbe essere evidente dopo intere discussioni in questo 3d è che non troverai mai un argomento con cui potrai dire "giannola non sa più che rispondermi". ;)
Hai saltato una parte e te l'ho fatto notare. Come sempre. Singolare poi la tua farsa atta a far scadere la discussione a seguito di ciò.
Se avessi risposto non saremmo qui a discutere di sciocchezze.
Non è frequentato solo da Atei tuttavia è indubbio che vi è una quasi totale assenza di partecipazione da parte dei credenti.
Sì, sono la stragrande maggioranza, ma ciò non toglie che ci siano dei credenti, che a volte intervengono.
Poi se la gente non vuol partecipare mica possiamo andare a tirargli la giacchetta.
Quando abbiamo parlato di libero arbitrio e onniscienza divina sei stato tu stesso a smentirti col tuo "le azioni (degli uomini) sono prevedibili al 100% (da dio)".
In forma nuova....
E' una sintesi, come ha detto lo stesso Gesù.
l'amore.
E c'era bisogno che lo dicesse Gesù?
nessuna eccezione, Dio non fa eccezioni.
Gesù è venuto per tutti come nei passi in precedenza esplicitati, liberissimo di credere il contrario.
Io credo a quel che leggo. Uno che dice di essere venuto "soltanto per le pecorelle smarrite di Israele" ha esplicitato in maniera chiara e precisa il suo mandato.
I passi te li ho portati (andate e predicate alle nazioni), ma tu sei libero di fingere che non lo abbia fatto.
Non ho mica detto che tu non abbia portato quei passi. Ho semplicemente detto che Gesù ha detto a chiare lettere di essere venuto soltanto per la sua gente.
Se fosse come dici tu, cioé che è venuto per tutti, dovresti spiegarmi per quale motivo abbia fatto quelle precise affermazioni. Avrebbe, al contrario, dovuto dire "sono venuto per le pecorelle smarrite del mondo intero".
A meno che non ci troviamo di fronte a uno schizofrenico, e allora c'è poco di che discutere sulle sue affermazioni.
Anche qui ho dato una spiegazione...:O
Priva del minimo fondamento. Mentre la critica testuale ha il suo solido fondamento.
Entrambi ma il lavoro di Paolo doveva concludere quello di gesù.
Certo, è così facile credere che Gesù, "vero dio", non sia riuscito a compiere pienamente la sua missione in TRE ANNI, e scegliendosi uno a uno ben DODICI apostoli.
Un dio imperfetto che prova a rimediare con Paolo a cui trasferisce direttamente la verità in soli TRE GIORNI.
E' comprensibilissimo. Impeccabile come logica "divina".
sisi :asd:
l'amore è irrazionale ....l'amore è una evoluzione in chiave intelletuale....c'è bisogno che riposti le stesse cose ? :O
E io dovrei fare la stessa cosa, visto che ho AMPIAMENTE spiegato tutto. Poi se NON vuoi leggere, è un altro discorso.
Già perchè io sono il mistificatore....:p
Direi di sì, e l'ho dimostrato. Tra l'altro è una cosa che hai fatto diverse volte. Una prassi a te comune.
...col teorema di pitagora. :asd:
Guarda più vai avanti più ti smentisci da solo.;)
Dimostralo.
ancora non hai dimostrato nulla.
L'ho già fatto prima, dove ho smontato il tuo artefatto impianto.
ma nemmeno per idea, ho continuato a scrivere, accettando il consiglio di abbassare i toni.
Hai scritto e hai ricevuto le tue risposte, a cui poi non hai più replicato.
Appunto e tu in questo giochetto non ci sei riuscito. :cool:
dimostralo porta tu i passi dove io vado sul personale.
Invece io posso dimostrare che tu mi hai dato dell'anormale... :O
Dove? Riporta pure, perché a me non risulta.
adesso dimostra quanto dici: posta i link in cui io ti offendo e li segnalerò personalmente ai mod per ricevere la sanzione se vi è veramente offesa. :fagiano:
Quando avrò tempo li cercherò. Non è facile con una discussione di 232 pagine.
Si è discusso tranquillamente fino a quando non hai ricominciato col giochetto che io non rispondo alle tue domande e che scappo....se vuoi delle risposte fai delle domande (anche se so che lo fai capziosamente, non mi tiro affatto indietro) ma è inutile che tu incalzi con ogni mezzo perchè vedi che cmq io riesco sempre a darti una risposta.....se c'è una cosa che ti dovrebbe essere evidente dopo intere discussioni in questo 3d è che non troverai mai un argomento con cui potrai dire "giannola non sa più che rispondermi". ;)
Hai saltato una parte e te l'ho fatto notare. Come sempre. Singolare poi la tua farsa atta a far scadere la discussione a seguito di ciò.
Se avessi risposto non saremmo qui a discutere di sciocchezze.
Non è frequentato solo da Atei tuttavia è indubbio che vi è una quasi totale assenza di partecipazione da parte dei credenti.
Sì, sono la stragrande maggioranza, ma ciò non toglie che ci siano dei credenti, che a volte intervengono.
Poi se la gente non vuol partecipare mica possiamo andare a tirargli la giacchetta.
giannola
11-04-2009, 13:37
Quando abbiamo parlato di libero arbitrio e onniscienza divina sei stato tu stesso a smentirti col tuo "le azioni (degli uomini) sono prevedibili al 100% (da dio)".
non mi sono smentito è un dogma dell'onnipotenza che entrambe le ipotesi coesistano. ;)
E c'era bisogno che lo dicesse Gesù?
Si vede di si
Io credo a quel che leggo. Uno che dice di essere venuto "soltanto per le pecorelle smarrite di Israele" ha esplicitato in maniera chiara e precisa il suo mandato.
Era un modo per costringere a mettersi alla prova coloro che volevano una grazia da parte sua...non prendere alla lettera certe affermazioni soprattutto se poi dimostra di agire in modo diverso.
Quando Dio chiese ad Abramo di sacrificare suo figlio non voleva sacrificarlo ma solo che Abramo si mettesse alla prova.
Ricordando Isaia riguardo alla folgore che avrebbe brillato fino in occidente....
Non ho mica detto che tu non abbia portato quei passi. Ho semplicemente detto che Gesù ha detto a chiare lettere di essere venuto soltanto per la sua gente.
Se fosse come dici tu, cioé che è venuto per tutti, dovresti spiegarmi per quale motivo abbia fatto quelle precise affermazioni. Avrebbe, al contrario, dovuto dire "sono venuto per le pecorelle smarrite del mondo intero".
e l'ha detto agli apostoli prima della passione e dopo la resurrezione secondo i passi che ho postato prima, inoltre c'è sempre isaia.
Certo, è così facile credere che Gesù, "vero dio", non sia riuscito a compiere pienamente la sua missione in TRE ANNI, e scegliendosi uno a uno ben DODICI apostoli.
Un dio imperfetto che prova a rimediare con Paolo a cui trasferisce direttamente la verità in soli TRE GIORNI.
La missione di Dio andava esplicitata secondo canoni ben precisi, nessuno dice che non poteva fare tutto in modo più efficiente dal punto di vista del tempo, tuttavia anche gli esseri umani hanno bisogno del loro tempo e delle loro vicende per metabolizzare un simile cambiamento per cui era più corretto suddividere la missione in modo che la mano del profeta fosse chiaramente visibile anche dopo la sua morte e anche in territori lontani.
Dimostralo.
l'amore è irrazionale....l'amore è una evoluzione in chiave intelletuale.... quante volte dovrò citarlo ancora ? :asd:
L'ho già fatto prima, dove ho smontato il tuo artefatto impianto.
proprio per niente ancora navighi in alto mare riguardo alla tua capacità di smontare il mio impianto....l'unica cosa che hai asserito è che libero arbitrio e onniscienza non possono coesistere per la logica umana, cosa per la quale sono pure d'accordo; ma non c'entra nulla con la logica di Dio. :p
Dove? Riporta pure, perché a me non risulta.
hai affermato che solo una persona anormale poteva pensare che dicevi di essere rimasto incinto...:fagiano:
Quando avrò tempo li cercherò. Non è facile con una discussione di 232 pagine.
Ok, sono qui che aspetto.
Se avessi risposto non saremmo qui a discutere di sciocchezze.
Ok, allora rifai le tue domande in maniera chiara e concisa e io risponderò a quelle che vuoi.
Sì, sono la stragrande maggioranza, ma ciò non toglie che ci siano dei credenti, che a volte intervengono.
rare volte...
Poi se la gente non vuol partecipare mica possiamo andare a tirargli la giacchetta.
e quindi tu vuoi tirare per la giacchetta l'unico che risponde al 99% delle domande degli atei pur sapendo che tanto sono tutte tendenziose ?
non mi sono smentito è un dogma dell'onnipotenza che entrambe le ipotesi coesistano. ;)
E c'era bisogno che lo dicesse Gesù?
Si vede di si
Io credo a quel che leggo. Uno che dice di essere venuto "soltanto per le pecorelle smarrite di Israele" ha esplicitato in maniera chiara e precisa il suo mandato.
Era un modo per costringere a mettersi alla prova coloro che volevano una grazia da parte sua...non prendere alla lettera certe affermazioni soprattutto se poi dimostra di agire in modo diverso.
Quando Dio chiese ad Abramo di sacrificare suo figlio non voleva sacrificarlo ma solo che Abramo si mettesse alla prova.
Ricordando Isaia riguardo alla folgore che avrebbe brillato fino in occidente....
Non ho mica detto che tu non abbia portato quei passi. Ho semplicemente detto che Gesù ha detto a chiare lettere di essere venuto soltanto per la sua gente.
Se fosse come dici tu, cioé che è venuto per tutti, dovresti spiegarmi per quale motivo abbia fatto quelle precise affermazioni. Avrebbe, al contrario, dovuto dire "sono venuto per le pecorelle smarrite del mondo intero".
e l'ha detto agli apostoli prima della passione e dopo la resurrezione secondo i passi che ho postato prima, inoltre c'è sempre isaia.
Certo, è così facile credere che Gesù, "vero dio", non sia riuscito a compiere pienamente la sua missione in TRE ANNI, e scegliendosi uno a uno ben DODICI apostoli.
Un dio imperfetto che prova a rimediare con Paolo a cui trasferisce direttamente la verità in soli TRE GIORNI.
La missione di Dio andava esplicitata secondo canoni ben precisi, nessuno dice che non poteva fare tutto in modo più efficiente dal punto di vista del tempo, tuttavia anche gli esseri umani hanno bisogno del loro tempo e delle loro vicende per metabolizzare un simile cambiamento per cui era più corretto suddividere la missione in modo che la mano del profeta fosse chiaramente visibile anche dopo la sua morte e anche in territori lontani.
Dimostralo.
l'amore è irrazionale....l'amore è una evoluzione in chiave intelletuale.... quante volte dovrò citarlo ancora ? :asd:
L'ho già fatto prima, dove ho smontato il tuo artefatto impianto.
proprio per niente ancora navighi in alto mare riguardo alla tua capacità di smontare il mio impianto....l'unica cosa che hai asserito è che libero arbitrio e onniscienza non possono coesistere per la logica umana, cosa per la quale sono pure d'accordo; ma non c'entra nulla con la logica di Dio. :p
Dove? Riporta pure, perché a me non risulta.
hai affermato che solo una persona anormale poteva pensare che dicevi di essere rimasto incinto...:fagiano:
Quando avrò tempo li cercherò. Non è facile con una discussione di 232 pagine.
Ok, sono qui che aspetto.
Se avessi risposto non saremmo qui a discutere di sciocchezze.
Ok, allora rifai le tue domande in maniera chiara e concisa e io risponderò a quelle che vuoi.
Sì, sono la stragrande maggioranza, ma ciò non toglie che ci siano dei credenti, che a volte intervengono.
rare volte...
Poi se la gente non vuol partecipare mica possiamo andare a tirargli la giacchetta.
e quindi tu vuoi tirare per la giacchetta l'unico che risponde al 99% delle domande degli atei pur sapendo che tanto sono tutte tendenziose ?
Dream_River
11-04-2009, 14:19
Questo e' agnosticismo puro.
Se concludi con "... e quindi mi comporto come se non esistesse e quindi non cercherò altro", allora saresti Ateo-Agnostico.
Se conlcudi con "... e quindi ritengo che sia l'essere Ateo sia il non esserlo sono da quanto ne sappiamo oggi illogici, seppur uno ed uno solo dei due comportamenti e' quello corretto", allora sei agnostico davvero, come ritengo esserlo io.
Io, come detto, per inciso, mi ritengo agnostico in ricerca.
Continuo pero' con il pensiero che, partendo dal presupposto che la cosa piu' ragionevole che sarebbe dovuta esistere in assenza di Dio è il nulla assoluto, ritengo più probabile la sua esistenza piuttosto che la sua inesistenza, seppure appunto una sola delle 2 strade e' quella vera (o esiste, o non esiste)
E poi mi fermo qui. Nessuna qualità mi sento di poter attribuire a tale entità.
Infatti io concludo con "...e quindi mi comportò come se non esistesse perchè sono una persona abbastanza forte da poter sopportare il peso della mia volontà e la mancanza dell'evidenza di un senso nell'esistenza"
Non sono ne ateo ne credente dal punto di vista metafisico-teologico, e non trovo credibili queste due posizioni sul piano metafisico
Ma per me essere Ateo è un atteggiamento, come può esserlo essere credenti
Per questo mi ritrovo molto di più nel ateismo debole-agnostico sotto l'aspetto metafisico, e nel Ateismo pratico come atteggiamento
Se concludi con "... e quindi mi comporto come se non esistesse e quindi non cercherò altro", allora saresti Ateo-Agnostico.
Se conlcudi con "... e quindi ritengo che sia l'essere Ateo sia il non esserlo sono da quanto ne sappiamo oggi illogici, seppur uno ed uno solo dei due comportamenti e' quello corretto", allora sei agnostico davvero, come ritengo esserlo io.
Io, come detto, per inciso, mi ritengo agnostico in ricerca.
Continuo pero' con il pensiero che, partendo dal presupposto che la cosa piu' ragionevole che sarebbe dovuta esistere in assenza di Dio è il nulla assoluto, ritengo più probabile la sua esistenza piuttosto che la sua inesistenza, seppure appunto una sola delle 2 strade e' quella vera (o esiste, o non esiste)
E poi mi fermo qui. Nessuna qualità mi sento di poter attribuire a tale entità.
Infatti io concludo con "...e quindi mi comportò come se non esistesse perchè sono una persona abbastanza forte da poter sopportare il peso della mia volontà e la mancanza dell'evidenza di un senso nell'esistenza"
Non sono ne ateo ne credente dal punto di vista metafisico-teologico, e non trovo credibili queste due posizioni sul piano metafisico
Ma per me essere Ateo è un atteggiamento, come può esserlo essere credenti
Per questo mi ritrovo molto di più nel ateismo debole-agnostico sotto l'aspetto metafisico, e nel Ateismo pratico come atteggiamento
AlexGatti
11-04-2009, 14:29
non mi sono smentito è un dogma dell'onnipotenza che entrambe le ipotesi coesistano. ;)
Questo ovviamente lo dici senza dimostrarlo secondo alcuna logica.
Era un modo per costringere a mettersi alla prova coloro che volevano una grazia da parte sua...non prendere alla lettera certe affermazioni soprattutto se poi dimostra di agire in modo diverso.
Dove dimostra di agire in modo diverso? Anche a me sembra che la considerazione di Gesù verso i non ebrei fosse spesso una concessione e non considerasse ebrei e pagani pari.
Quando Dio chiese ad Abramo di sacrificare suo figlio non voleva sacrificarlo ma solo che Abramo si mettesse alla prova.
Infinitamente buono.I cananei invece li ha fatti sterminare tutti senza remora alcuna. Evidentemente siccome gli ebrei non erano ancora maturi ha deciso bene di sterminare un intero popolo anzichè anticipare la lezione della bontà di qualche secolo.
La missione di Dio andava esplicitata secondo canoni ben precisi, nessuno dice che non poteva fare tutto in modo più efficiente dal punto di vista del tempo, tuttavia anche gli esseri umani hanno bisogno del loro tempo e delle loro vicende per metabolizzare un simile cambiamento per cui era più corretto suddividere la missione in modo che la mano del profeta fosse chiaramente visibile anche dopo la sua morte e anche in territori lontani.
Ovviamente tu non prendi mai in considerazione ipotesi alternative.
Del resto parti dal presupposto che nonostante la discussione non cambieresti mai idea, ovvero "ho ragione io e gli altri dicono solo vaccate, ma parliamo pure e divertiamoci".
Penso che quelli che non credono, ma sono disposti a considerare le opinioni altrui, hanno più rispetto di te confronto a quanto tu ne hai di loro.
proprio per niente ancora navighi in alto mare riguardo alla tua capacità di smontare il mio impianto....l'unica cosa che hai asserito è che libero arbitrio e onniscienza non possono coesistere per la logica umana, cosa per la quale sono pure d'accordo; ma non c'entra nulla con la logica di Dio. :p
Ma tu (come nessuno uomo del resto) non conosci la logica di Dio, dunque non puoi fare affermazioni su di essa. Mi sembra che questo tolga ogni validità alla tua posizione.
e quindi tu vuoi tirare per la giacchetta l'unico che risponde al 99% delle domande degli atei pur sapendo che tanto sono tutte tendenziose ?
No, è che quando ci si incontra sul forum ciascuno espone le proprie opinioni.
Questo ovviamente lo dici senza dimostrarlo secondo alcuna logica.
Era un modo per costringere a mettersi alla prova coloro che volevano una grazia da parte sua...non prendere alla lettera certe affermazioni soprattutto se poi dimostra di agire in modo diverso.
Dove dimostra di agire in modo diverso? Anche a me sembra che la considerazione di Gesù verso i non ebrei fosse spesso una concessione e non considerasse ebrei e pagani pari.
Quando Dio chiese ad Abramo di sacrificare suo figlio non voleva sacrificarlo ma solo che Abramo si mettesse alla prova.
Infinitamente buono.I cananei invece li ha fatti sterminare tutti senza remora alcuna. Evidentemente siccome gli ebrei non erano ancora maturi ha deciso bene di sterminare un intero popolo anzichè anticipare la lezione della bontà di qualche secolo.
La missione di Dio andava esplicitata secondo canoni ben precisi, nessuno dice che non poteva fare tutto in modo più efficiente dal punto di vista del tempo, tuttavia anche gli esseri umani hanno bisogno del loro tempo e delle loro vicende per metabolizzare un simile cambiamento per cui era più corretto suddividere la missione in modo che la mano del profeta fosse chiaramente visibile anche dopo la sua morte e anche in territori lontani.
Ovviamente tu non prendi mai in considerazione ipotesi alternative.
Del resto parti dal presupposto che nonostante la discussione non cambieresti mai idea, ovvero "ho ragione io e gli altri dicono solo vaccate, ma parliamo pure e divertiamoci".
Penso che quelli che non credono, ma sono disposti a considerare le opinioni altrui, hanno più rispetto di te confronto a quanto tu ne hai di loro.
proprio per niente ancora navighi in alto mare riguardo alla tua capacità di smontare il mio impianto....l'unica cosa che hai asserito è che libero arbitrio e onniscienza non possono coesistere per la logica umana, cosa per la quale sono pure d'accordo; ma non c'entra nulla con la logica di Dio. :p
Ma tu (come nessuno uomo del resto) non conosci la logica di Dio, dunque non puoi fare affermazioni su di essa. Mi sembra che questo tolga ogni validità alla tua posizione.
e quindi tu vuoi tirare per la giacchetta l'unico che risponde al 99% delle domande degli atei pur sapendo che tanto sono tutte tendenziose ?
No, è che quando ci si incontra sul forum ciascuno espone le proprie opinioni.
cdimauro
11-04-2009, 14:50
non mi sono smentito è un dogma dell'onnipotenza che entrambe le ipotesi coesistano. ;)
Questo era quello che credevi. Poi hai fatto un ragionamento contorto per arrivare a quella frase che smentiva quello che avevi detto. Fattoti notare che così davi ragione ai sostenitori della mutua esclusione fra libero arbitrio e onniscienza divina hai chiuso con questo presunto dogma della "coesistenza" fra le due cose.
Questi sono i fatti.
Si vede di si
In effetti prima di Gesù l'amore per il prossimo non esisteva...
Era un modo per costringere a mettersi alla prova coloro che volevano una grazia da parte sua...non prendere alla lettera certe affermazioni soprattutto se poi dimostra di agire in modo diverso.
Al contrario: anche in altre occasioni ha dimostrato di predicare soltanto alla sua gente.
Quello citato non è un caso isolato.
Quando Dio chiese ad Abramo di sacrificare suo figlio non voleva sacrificarlo ma solo che Abramo si mettesse alla prova.
E non c'era nemmeno bisogno, visto che è onnisciente.
Ricordando Isaia riguardo alla folgore che avrebbe brillato fino in occidente....
Questo serve soltanto a testimoniare la potenza di dio, che domina su tutto.
e l'ha detto agli apostoli prima della passione
Ma sempre rivolto alla sua gente.
e dopo la resurrezione secondo i passi che ho postato prima,
Quelle, come ho già detto, sono delle aggiunte a posteriori per estendere artificiosamente la missione di Gesù al mondo intero, al contrario di quanto aveva sostenuto prima.
Solo che, così facendo, hanno creato questa macroscopica contraddizione con quello che aveva fatto e detto prima, appunto.
inoltre c'è sempre isaia.
Che non dice nulla sulla missione universale di Gesù. Il messia riguardava sempre Israele.
La missione di Dio andava esplicitata secondo canoni ben precisi, nessuno dice che non poteva fare tutto in modo più efficiente dal punto di vista del tempo, tuttavia anche gli esseri umani hanno bisogno del loro tempo e delle loro vicende per metabolizzare un simile cambiamento per cui era più corretto suddividere la missione in modo che la mano del profeta fosse chiaramente visibile anche dopo la sua morte e anche in territori lontani.
A smentire questa versione è sufficiente il fatto che all'epoca in cui arrivò Paolo erano ancora in vita alcuni apostoli, fra Giacomo che era A CAPO della chiesa di Gerusalemme, e al cui fianco c'era anche Pietro.
Quindi, come vedi, la "mano del profeta" non solo era già visibile dopo la sua morte, ma anche ben consolidata e con un assetto tipico da comunità / chiesa, con gli apostoli in giro a portare la sua parola.
Come vedi Paolo s'inserisce in un contesto già delineato, e lo fa stravolgendo il pensiero del profeta.
Non c'era bisogno di lui. Soprattutto non c'era bisogno di uno che propagandasse una dottrina in contrasto con quella "ufficiale", che Gesù ha fornito ai suoi apostoli accuratamente selezionati e istruiti in ben tre anni, come dicevo prima.
l'amore è irrazionale....l'amore è una evoluzione in chiave intelletuale.... quante volte dovrò citarlo ancora ? :asd:
E quante volte dovrò dirti che hai ricevuto AMPIE argomentazioni in proposito?
proprio per niente ancora navighi in alto mare riguardo alla tua capacità di smontare il mio impianto....l'unica cosa che hai asserito è che libero arbitrio e onniscienza non possono coesistere per la logica umana, cosa per la quale sono pure d'accordo; ma non c'entra nulla con la logica di Dio. :p
Qui hai cannato completamente il contesto. Mi riferivo ad altro, non alla mutua esclusione fra libero arbitrio e onniscienza divina, di cui ho parlato soltanto all'inizio del messaggio.
Rileggiti i precedenti messaggi, per risalire al vero oggetto di questa parte della discussione.
hai affermato che solo una persona anormale poteva pensare che dicevi di essere rimasto incinto...:fagiano:
Perché, secondo te le persone normali pensano che gli uomini possano partorire? Fammi capire.
Ok, sono qui che aspetto.
OK
Ok, allora rifai le tue domande in maniera chiara e concisa e io risponderò a quelle che vuoi.
Le domande le ho giò fatte prima in maniera chiara e precisa. Sono le tue risposte che mancano, se non fosse ancora chiaro.
rare volte...
Non ci possiamo fare niente.
e quindi tu vuoi tirare per la giacchetta l'unico che risponde al 99% delle domande degli atei pur sapendo che tanto sono tutte tendenziose ?
Anche qui non hai capito il contesto della discussione. Non mi riferivo a te, ma soltanto a quelli che frequentano il thread, ma rispondono raramente o si astengono dal farlo.
Quanto alle domande, che siano tendenziose è una tua opinione, e potrei dire lo stesso delle cose che scrivi. Ma con lo "specchio riflesso" si rimane fermi ai tempi delle elementari.
Qui ci sono discussioni e domande precise, a cui se ti fa piacere rispondi, altrimenti nessuno ti obbliga a farlo, ma non te ne uscire fuori facendo la vittima e tirando in ballo una presunta "tendenziosità".
Fino a prova contraria dovremmo discutere fra persone mature.
Questo era quello che credevi. Poi hai fatto un ragionamento contorto per arrivare a quella frase che smentiva quello che avevi detto. Fattoti notare che così davi ragione ai sostenitori della mutua esclusione fra libero arbitrio e onniscienza divina hai chiuso con questo presunto dogma della "coesistenza" fra le due cose.
Questi sono i fatti.
Si vede di si
In effetti prima di Gesù l'amore per il prossimo non esisteva...
Era un modo per costringere a mettersi alla prova coloro che volevano una grazia da parte sua...non prendere alla lettera certe affermazioni soprattutto se poi dimostra di agire in modo diverso.
Al contrario: anche in altre occasioni ha dimostrato di predicare soltanto alla sua gente.
Quello citato non è un caso isolato.
Quando Dio chiese ad Abramo di sacrificare suo figlio non voleva sacrificarlo ma solo che Abramo si mettesse alla prova.
E non c'era nemmeno bisogno, visto che è onnisciente.
Ricordando Isaia riguardo alla folgore che avrebbe brillato fino in occidente....
Questo serve soltanto a testimoniare la potenza di dio, che domina su tutto.
e l'ha detto agli apostoli prima della passione
Ma sempre rivolto alla sua gente.
e dopo la resurrezione secondo i passi che ho postato prima,
Quelle, come ho già detto, sono delle aggiunte a posteriori per estendere artificiosamente la missione di Gesù al mondo intero, al contrario di quanto aveva sostenuto prima.
Solo che, così facendo, hanno creato questa macroscopica contraddizione con quello che aveva fatto e detto prima, appunto.
inoltre c'è sempre isaia.
Che non dice nulla sulla missione universale di Gesù. Il messia riguardava sempre Israele.
La missione di Dio andava esplicitata secondo canoni ben precisi, nessuno dice che non poteva fare tutto in modo più efficiente dal punto di vista del tempo, tuttavia anche gli esseri umani hanno bisogno del loro tempo e delle loro vicende per metabolizzare un simile cambiamento per cui era più corretto suddividere la missione in modo che la mano del profeta fosse chiaramente visibile anche dopo la sua morte e anche in territori lontani.
A smentire questa versione è sufficiente il fatto che all'epoca in cui arrivò Paolo erano ancora in vita alcuni apostoli, fra Giacomo che era A CAPO della chiesa di Gerusalemme, e al cui fianco c'era anche Pietro.
Quindi, come vedi, la "mano del profeta" non solo era già visibile dopo la sua morte, ma anche ben consolidata e con un assetto tipico da comunità / chiesa, con gli apostoli in giro a portare la sua parola.
Come vedi Paolo s'inserisce in un contesto già delineato, e lo fa stravolgendo il pensiero del profeta.
Non c'era bisogno di lui. Soprattutto non c'era bisogno di uno che propagandasse una dottrina in contrasto con quella "ufficiale", che Gesù ha fornito ai suoi apostoli accuratamente selezionati e istruiti in ben tre anni, come dicevo prima.
l'amore è irrazionale....l'amore è una evoluzione in chiave intelletuale.... quante volte dovrò citarlo ancora ? :asd:
E quante volte dovrò dirti che hai ricevuto AMPIE argomentazioni in proposito?
proprio per niente ancora navighi in alto mare riguardo alla tua capacità di smontare il mio impianto....l'unica cosa che hai asserito è che libero arbitrio e onniscienza non possono coesistere per la logica umana, cosa per la quale sono pure d'accordo; ma non c'entra nulla con la logica di Dio. :p
Qui hai cannato completamente il contesto. Mi riferivo ad altro, non alla mutua esclusione fra libero arbitrio e onniscienza divina, di cui ho parlato soltanto all'inizio del messaggio.
Rileggiti i precedenti messaggi, per risalire al vero oggetto di questa parte della discussione.
hai affermato che solo una persona anormale poteva pensare che dicevi di essere rimasto incinto...:fagiano:
Perché, secondo te le persone normali pensano che gli uomini possano partorire? Fammi capire.
Ok, sono qui che aspetto.
OK
Ok, allora rifai le tue domande in maniera chiara e concisa e io risponderò a quelle che vuoi.
Le domande le ho giò fatte prima in maniera chiara e precisa. Sono le tue risposte che mancano, se non fosse ancora chiaro.
rare volte...
Non ci possiamo fare niente.
e quindi tu vuoi tirare per la giacchetta l'unico che risponde al 99% delle domande degli atei pur sapendo che tanto sono tutte tendenziose ?
Anche qui non hai capito il contesto della discussione. Non mi riferivo a te, ma soltanto a quelli che frequentano il thread, ma rispondono raramente o si astengono dal farlo.
Quanto alle domande, che siano tendenziose è una tua opinione, e potrei dire lo stesso delle cose che scrivi. Ma con lo "specchio riflesso" si rimane fermi ai tempi delle elementari.
Qui ci sono discussioni e domande precise, a cui se ti fa piacere rispondi, altrimenti nessuno ti obbliga a farlo, ma non te ne uscire fuori facendo la vittima e tirando in ballo una presunta "tendenziosità".
Fino a prova contraria dovremmo discutere fra persone mature.
giannola
11-04-2009, 15:14
Questo ovviamente lo dici senza dimostrarlo secondo alcuna logica.
infatti non devo dimostrarlo.
Dove dimostra di agire in modo diverso? Anche a me sembra che la considerazione di Gesù verso i non ebrei fosse spesso una concessione e non considerasse ebrei e pagani pari.
Infinitamente buono.I cananei invece li ha fatti sterminare tutti senza remora alcuna. Evidentemente siccome gli ebrei non erano ancora maturi ha deciso bene di sterminare un intero popolo anzichè anticipare la lezione della bontà di qualche secolo.
libero di pensare tutto il male possibile di Dio
Ovviamente tu non prendi mai in considerazione ipotesi alternative.
Probabilmente perchè la fede non è un'ipotesi da valutare con metodo scientifico.
Del resto parti dal presupposto che nonostante la discussione non cambieresti mai idea, ovvero "ho ragione io e gli altri dicono solo vaccate, ma parliamo pure e divertiamoci".
non misurare gli altri col tuo naso: a me risulta che sono spesso gli atei a dire che i credenti sono creduloni che sparano vaccate.
Penso che quelli che non credono, ma sono disposti a considerare le opinioni altrui, hanno più rispetto di te confronto a quanto tu ne hai di loro.
E secondo te dovrei cambiare la mia fede per fare un favore a coloro che non credono ?
Siamo all'assurdo.
Ma tu (come nessuno uomo del resto) non conosci la logica di Dio, dunque non puoi fare affermazioni su di essa. Mi sembra che questo tolga ogni validità alla tua posizione.
Non puoi sapere se io conosco o meno la logica di Dio, anzi direi che proprio per il fatto che non si riesce a concepire in termini umani la rende una caratteristica divina.
No, è che quando ci si incontra sul forum ciascuno espone le proprie opinioni.
sarebbe vero se il 3d fosse eterogeneo, invece ovviamente è ad un senso solo. :ciapet:
infatti non devo dimostrarlo.
Dove dimostra di agire in modo diverso? Anche a me sembra che la considerazione di Gesù verso i non ebrei fosse spesso una concessione e non considerasse ebrei e pagani pari.
Infinitamente buono.I cananei invece li ha fatti sterminare tutti senza remora alcuna. Evidentemente siccome gli ebrei non erano ancora maturi ha deciso bene di sterminare un intero popolo anzichè anticipare la lezione della bontà di qualche secolo.
libero di pensare tutto il male possibile di Dio
Ovviamente tu non prendi mai in considerazione ipotesi alternative.
Probabilmente perchè la fede non è un'ipotesi da valutare con metodo scientifico.
Del resto parti dal presupposto che nonostante la discussione non cambieresti mai idea, ovvero "ho ragione io e gli altri dicono solo vaccate, ma parliamo pure e divertiamoci".
non misurare gli altri col tuo naso: a me risulta che sono spesso gli atei a dire che i credenti sono creduloni che sparano vaccate.
Penso che quelli che non credono, ma sono disposti a considerare le opinioni altrui, hanno più rispetto di te confronto a quanto tu ne hai di loro.
E secondo te dovrei cambiare la mia fede per fare un favore a coloro che non credono ?
Siamo all'assurdo.
Ma tu (come nessuno uomo del resto) non conosci la logica di Dio, dunque non puoi fare affermazioni su di essa. Mi sembra che questo tolga ogni validità alla tua posizione.
Non puoi sapere se io conosco o meno la logica di Dio, anzi direi che proprio per il fatto che non si riesce a concepire in termini umani la rende una caratteristica divina.
No, è che quando ci si incontra sul forum ciascuno espone le proprie opinioni.
sarebbe vero se il 3d fosse eterogeneo, invece ovviamente è ad un senso solo. :ciapet:
giannola
11-04-2009, 15:29
Questo era quello che credevi. Poi hai fatto un ragionamento contorto per arrivare a quella frase che smentiva quello che avevi detto. Fattoti notare che così davi ragione ai sostenitori della mutua esclusione fra libero arbitrio e onniscienza divina hai chiuso con questo presunto dogma della "coesistenza" fra le due cose.
Questi sono i fatti.
queste sono solo le tue illazioni.
portami la frase dove dico che per la logica divina libero arbitrio e onniscienza si escludono.
In effetti prima di Gesù l'amore per il prossimo non esisteva...
Al contrario: anche in altre occasioni ha dimostrato di predicare soltanto alla sua gente.
come ti pare
Quello citato non è un caso isolato.
nemmeno i miei
E non c'era nemmeno bisogno, visto che è onnisciente.
leggi bene, non era Dio che provava Abramo, voleva che abramo provasse se stesso...non fare il finto tonto.
Ma sempre rivolto alla sua gente.
Quelle, come ho già detto, sono delle aggiunte a posteriori per estendere artificiosamente la missione di Gesù al mondo intero, al contrario di quanto aveva sostenuto prima.
cut
Ok, ognuno di noi due resta della propria idea.
Le domande le ho giò fatte prima in maniera chiara e precisa. Sono le tue risposte che mancano, se non fosse ancora chiaro.
potrei quotarti
E quante volte dovrò dirti che hai ricevuto AMPIE argomentazioni in proposito?
io ho risposto alle tue domande, ma tu non hai risposto alle mie e sull'amore resti in palese contraddizione.
Quanto alle domande, che siano tendenziose è una tua opinione, e potrei dire lo stesso delle cose che scrivi. Ma con lo "specchio riflesso" si rimane fermi ai tempi delle elementari.
anche qui posso citarti
Solo che in questi giochetti vince chi dimostra di avere ragione.
il tuo intento è chiaro, non è discutere ma di farti ragione e vincere il tuo giochetto. :asd:
Qui ci sono discussioni e domande precise, a cui se ti fa piacere rispondi, altrimenti nessuno ti obbliga a farlo, ma non te ne uscire fuori facendo la vittima e tirando in ballo una presunta "tendenziosità".
strano non si direbbe visto che ad ogni piè sospinto vai asserendo che non rispondo alle tue domande....
Fino a prova contraria dovremmo discutere fra persone mature.
e le persone mature non cercano di fare giochetti dialettici per vincere in una discussione...
io intanto aspetto che quanto prima tu posti un link preciso dove ti ho offeso a termini di regolamento....
Questi sono i fatti.
queste sono solo le tue illazioni.
portami la frase dove dico che per la logica divina libero arbitrio e onniscienza si escludono.
In effetti prima di Gesù l'amore per il prossimo non esisteva...
Al contrario: anche in altre occasioni ha dimostrato di predicare soltanto alla sua gente.
come ti pare
Quello citato non è un caso isolato.
nemmeno i miei
E non c'era nemmeno bisogno, visto che è onnisciente.
leggi bene, non era Dio che provava Abramo, voleva che abramo provasse se stesso...non fare il finto tonto.
Ma sempre rivolto alla sua gente.
Quelle, come ho già detto, sono delle aggiunte a posteriori per estendere artificiosamente la missione di Gesù al mondo intero, al contrario di quanto aveva sostenuto prima.
cut
Ok, ognuno di noi due resta della propria idea.
Le domande le ho giò fatte prima in maniera chiara e precisa. Sono le tue risposte che mancano, se non fosse ancora chiaro.
potrei quotarti
E quante volte dovrò dirti che hai ricevuto AMPIE argomentazioni in proposito?
io ho risposto alle tue domande, ma tu non hai risposto alle mie e sull'amore resti in palese contraddizione.
Quanto alle domande, che siano tendenziose è una tua opinione, e potrei dire lo stesso delle cose che scrivi. Ma con lo "specchio riflesso" si rimane fermi ai tempi delle elementari.
anche qui posso citarti
Solo che in questi giochetti vince chi dimostra di avere ragione.
il tuo intento è chiaro, non è discutere ma di farti ragione e vincere il tuo giochetto. :asd:
Qui ci sono discussioni e domande precise, a cui se ti fa piacere rispondi, altrimenti nessuno ti obbliga a farlo, ma non te ne uscire fuori facendo la vittima e tirando in ballo una presunta "tendenziosità".
strano non si direbbe visto che ad ogni piè sospinto vai asserendo che non rispondo alle tue domande....
Fino a prova contraria dovremmo discutere fra persone mature.
e le persone mature non cercano di fare giochetti dialettici per vincere in una discussione...
io intanto aspetto che quanto prima tu posti un link preciso dove ti ho offeso a termini di regolamento....
kappa85
11-04-2009, 15:33
Non mi riferivo a te, ma soltanto a quelli che frequentano il thread, ma rispondono raramente o si astengono dal farlo.
Se ti riferisci a me, purtroppo non ho sempre tempo per leggere tutto e rispondere.
Mi sembra, però, che vi state mettendo molto sul piedistallo: "solo noi sappiamo, la scienza parla chiaro, i filosofi han detto questo, siete dei creduloni e non capite un ca**o". La vostra è una critica continua, e non ha come obiettivo il dialogo ma solo il chiarire chi ce l'ha più lungo. Imho.
Se ti riferisci a me, purtroppo non ho sempre tempo per leggere tutto e rispondere.
Mi sembra, però, che vi state mettendo molto sul piedistallo: "solo noi sappiamo, la scienza parla chiaro, i filosofi han detto questo, siete dei creduloni e non capite un ca**o". La vostra è una critica continua, e non ha come obiettivo il dialogo ma solo il chiarire chi ce l'ha più lungo. Imho.
giannola
11-04-2009, 15:44
Se ti riferisci a me, purtroppo non ho sempre tempo per leggere tutto e rispondere.
Mi sembra, però, che vi state mettendo molto sul piedistallo: "solo noi sappiamo, la scienza parla chiaro, i filosofi han detto questo, siete dei creduloni e non capite un ca**o". La vostra è una critica continua, e non ha come obiettivo il dialogo ma solo il chiarire chi ce l'ha più lungo. Imho.
più che altro almeno per quanto riguarda Cesare, lui stesso ha espresso chiaramente qual'è il suo intento, si riduce tutto a dei giochetti dialettici.
Solo che in questi giochetti vince chi dimostra di avere ragione. Cioé chi riporta i fatti e le parole che ognuno ha scritto. Come ho sempre fatto io. :read:
Solo che è noto dai tempi dei greci che la verosimiglianza non equivale alla verità. :asd:
Mi sembra, però, che vi state mettendo molto sul piedistallo: "solo noi sappiamo, la scienza parla chiaro, i filosofi han detto questo, siete dei creduloni e non capite un ca**o". La vostra è una critica continua, e non ha come obiettivo il dialogo ma solo il chiarire chi ce l'ha più lungo. Imho.
più che altro almeno per quanto riguarda Cesare, lui stesso ha espresso chiaramente qual'è il suo intento, si riduce tutto a dei giochetti dialettici.
Solo che in questi giochetti vince chi dimostra di avere ragione. Cioé chi riporta i fatti e le parole che ognuno ha scritto. Come ho sempre fatto io. :read:
Solo che è noto dai tempi dei greci che la verosimiglianza non equivale alla verità. :asd:
Dream_River
11-04-2009, 16:53
Mi sembra, però, che vi state mettendo molto sul piedistallo: "solo noi sappiamo, la scienza parla chiaro, i filosofi han detto questo, siete dei creduloni e non capite un ca**o". La vostra è una critica continua, e non ha come obiettivo il dialogo ma solo il chiarire chi ce l'ha più lungo. Imho.
Non si può costruire un dialogo senza la base solida di premesse comuni, è le discussioni fra giannola e cdmauro ne sono un esempio lampante
Poi tutti si mettono sul piedistallo o vogliono dimostrare di aver più lungo, lo fanno credenti e non credenti, sarebbe strano semmai che qualcuno non lo facesse
Non si può costruire un dialogo senza la base solida di premesse comuni, è le discussioni fra giannola e cdmauro ne sono un esempio lampante
Poi tutti si mettono sul piedistallo o vogliono dimostrare di aver più lungo, lo fanno credenti e non credenti, sarebbe strano semmai che qualcuno non lo facesse
cdimauro
11-04-2009, 19:54
queste sono solo le tue illazioni.
portami la frase dove dico che per la logica divina libero arbitrio e onniscienza si escludono.
Te l'avevo già scritta prima:
"le azioni (degli uomini) sono prevedibili al 100% (da dio)"
A parte che la logica divina l'hai tirata fuori soltanto DOPO che avevi scritto questa frase, per cercare di uscire dal vicolo cieco dove t'eri cacciato tu stesso.
come ti pare
Non come mi pare, ma come leggo nero su bianco.
nemmeno i miei
E questo dovrebbe quanto meno farti riflettere, viste le insanabili contraddizioni di un Gesù che afferma una cosa precisa, e poi gliene fanno dire un'altra diametralmente opposta.
leggi bene, non era Dio che provava Abramo, voleva che abramo provasse se stesso...non fare il finto tonto.
Non ce la fai proprio a discutere senza offendere: è più forte di te.
Sì, ho letto benissimo e ribadisco: non c'era nulla da provare perché dio conosceva già Abramo e sapeva quel che avrebbe fatto. Una prova del tutto inutile.
Ok, ognuno di noi due resta della propria idea.
Non c'è problema.
potrei quotarti
Senza motivo, visto che non mancano le mie risposte alle tue domande. Che poi tu NON le voglia leggere, è un altro discorso, ma sono affari tuoi.
io ho risposto alle tue domande, ma tu non hai risposto alle mie e sull'amore resti in palese contraddizione.
Ho già spiegato tutto, accuratamente, e più volte. Il tuo problema è che non vuoi accettare quelle risposte semplicemente per crearti l'n-esimo appiglio a cui aggrapparti malamente per cercare di far punti.
Ma con me non attacca.
anche qui posso citarti
In cosa? La "tendenziosità" l'hai tirato fuori tu, mi pare.
il tuo intento è chiaro, non è discutere ma di farti ragione e vincere il tuo giochetto. :asd:
Nelle discussioni sono sempre serio.
Nello specifico il termine "giochetto" l'ha tirato fuori qualcun altro, in un preciso contesto, e in tale contesto ha ricevuto adeguata risposta.
Poi, certo, è naturale per questa persona prendere una risposta data in un preciso contesto e generalizzare applicandola a tutto, ma alla mistificazione ci sono ormai abituato...
strano non si direbbe visto che ad ogni piè sospinto vai asserendo che non rispondo alle tue domande....
Questo non c'entra nulla con la "tendenziosità" da te invocata. Non cercare di cambiare discorso.
Comunque se non rispondi te lo faccio notare, ma puoi anche dire chiaro e tondo "a questo non rispondo", anziché evitare di quotare per lasciar cadere il discorso. Mi sembra che i due comportamenti siano un tantino diversi, non trovi?
Poi che tu non risponda quando non ti fa comodo è cosa accertata. Ad esempio, prima hai detto questo:
La missione di Dio andava esplicitata secondo canoni ben precisi, nessuno dice che non poteva fare tutto in modo più efficiente dal punto di vista del tempo, tuttavia anche gli esseri umani hanno bisogno del loro tempo e delle loro vicende per metabolizzare un simile cambiamento per cui era più corretto suddividere la missione in modo che la mano del profeta fosse chiaramente visibile anche dopo la sua morte e anche in territori lontani.
e io ti ho risposto con questo:
A smentire questa versione è sufficiente il fatto che all'epoca in cui arrivò Paolo erano ancora in vita alcuni apostoli, fra Giacomo che era A CAPO della chiesa di Gerusalemme, e al cui fianco c'era anche Pietro.
Quindi, come vedi, la "mano del profeta" non solo era già visibile dopo la sua morte, ma anche ben consolidata e con un assetto tipico da comunità / chiesa, con gli apostoli in giro a portare la sua parola.
Come vedi Paolo s'inserisce in un contesto già delineato, e lo fa stravolgendo il pensiero del profeta.
Non c'era bisogno di lui. Soprattutto non c'era bisogno di uno che propagandasse una dottrina in contrasto con quella "ufficiale", che Gesù ha fornito ai suoi apostoli accuratamente selezionati e istruiti in ben tre anni, come dicevo prima.
Di cui però non v'è alcuna traccia in questo tuo ultimo messaggio. Ma è anche comprensibile, visto che ho smentito la tua affermazione sulla "mano del profeta"...
e le persone mature non cercano di fare giochetti dialettici per vincere in una discussione...
A parte che, come dicevo, una discussione l'affronto seriamente, i giochini appartegono a chi afferma candidamente di non volersi mettere in discussione, e che quindi scrive soltanto per passare il tempo. Se non è giocare questo...
io intanto aspetto che quanto prima tu posti un link preciso dove ti ho offeso a termini di regolamento....
Chiedere è lecito, rispondere è cortesia. Io non prendo ordini né tanto meno lezioni da chi ha dato del bastardo e della puttana a due persone.
Se ti riferisci a me, purtroppo non ho sempre tempo per leggere tutto e rispondere.
Mi spiace che ti sia sentito in causa, ma il mio era un discorso sui generis.
Mi sembra, però, che vi state mettendo molto sul piedistallo: "solo noi sappiamo, la scienza parla chiaro, i filosofi han detto questo, siete dei creduloni e non capite un ca**o".
Questo è il tuo pensiero, che non condivido minimamente.
La vostra è una critica continua, e non ha come obiettivo il dialogo ma solo il chiarire chi ce l'ha più lungo. Imho.
Anche qui, in totale disaccordo. Stiamo discutendo, e ognuno mette in campo le proprie idee, argomentandole, se ci riesce.
Il tuo mi sembra soltanto un comportamento vittimista.
più che altro almeno per quanto riguarda Cesare, lui stesso ha espresso chiaramente qual'è il suo intento, si riduce tutto a dei giochetti dialettici.
Il che è assolutamenta falso, visto che la parola "giochini" l'ha tirata fuori una certa persona. Io ho affrontato sempre seriamente ogni discussione a cui ho partecipato.
Tra l'altro estrapolare una risposta data a una frase in un preciso contesto dimostra ancora una volta l'opera di mistificazione di chi non sa che pesci prendere e cerca malamente di costruirsi degli appigli.
Ecco, se c'è da classificare come giochini, a cui aggiungo anche il termine infantili, è sicuramente questo comportamento.
Solo che è noto dai tempi dei greci che la verosimiglianza non equivale alla verità. :asd:
E nemmeno la verità è definibile in maniera rigorosa. Ma qui lowenz potrà darti ampie soddisfazioni, se l'argomento "verità" t'interessa.
portami la frase dove dico che per la logica divina libero arbitrio e onniscienza si escludono.
Te l'avevo già scritta prima:
"le azioni (degli uomini) sono prevedibili al 100% (da dio)"
A parte che la logica divina l'hai tirata fuori soltanto DOPO che avevi scritto questa frase, per cercare di uscire dal vicolo cieco dove t'eri cacciato tu stesso.
come ti pare
Non come mi pare, ma come leggo nero su bianco.
nemmeno i miei
E questo dovrebbe quanto meno farti riflettere, viste le insanabili contraddizioni di un Gesù che afferma una cosa precisa, e poi gliene fanno dire un'altra diametralmente opposta.
leggi bene, non era Dio che provava Abramo, voleva che abramo provasse se stesso...non fare il finto tonto.
Non ce la fai proprio a discutere senza offendere: è più forte di te.
Sì, ho letto benissimo e ribadisco: non c'era nulla da provare perché dio conosceva già Abramo e sapeva quel che avrebbe fatto. Una prova del tutto inutile.
Ok, ognuno di noi due resta della propria idea.
Non c'è problema.
potrei quotarti
Senza motivo, visto che non mancano le mie risposte alle tue domande. Che poi tu NON le voglia leggere, è un altro discorso, ma sono affari tuoi.
io ho risposto alle tue domande, ma tu non hai risposto alle mie e sull'amore resti in palese contraddizione.
Ho già spiegato tutto, accuratamente, e più volte. Il tuo problema è che non vuoi accettare quelle risposte semplicemente per crearti l'n-esimo appiglio a cui aggrapparti malamente per cercare di far punti.
Ma con me non attacca.
anche qui posso citarti
In cosa? La "tendenziosità" l'hai tirato fuori tu, mi pare.
il tuo intento è chiaro, non è discutere ma di farti ragione e vincere il tuo giochetto. :asd:
Nelle discussioni sono sempre serio.
Nello specifico il termine "giochetto" l'ha tirato fuori qualcun altro, in un preciso contesto, e in tale contesto ha ricevuto adeguata risposta.
Poi, certo, è naturale per questa persona prendere una risposta data in un preciso contesto e generalizzare applicandola a tutto, ma alla mistificazione ci sono ormai abituato...
strano non si direbbe visto che ad ogni piè sospinto vai asserendo che non rispondo alle tue domande....
Questo non c'entra nulla con la "tendenziosità" da te invocata. Non cercare di cambiare discorso.
Comunque se non rispondi te lo faccio notare, ma puoi anche dire chiaro e tondo "a questo non rispondo", anziché evitare di quotare per lasciar cadere il discorso. Mi sembra che i due comportamenti siano un tantino diversi, non trovi?
Poi che tu non risponda quando non ti fa comodo è cosa accertata. Ad esempio, prima hai detto questo:
La missione di Dio andava esplicitata secondo canoni ben precisi, nessuno dice che non poteva fare tutto in modo più efficiente dal punto di vista del tempo, tuttavia anche gli esseri umani hanno bisogno del loro tempo e delle loro vicende per metabolizzare un simile cambiamento per cui era più corretto suddividere la missione in modo che la mano del profeta fosse chiaramente visibile anche dopo la sua morte e anche in territori lontani.
e io ti ho risposto con questo:
A smentire questa versione è sufficiente il fatto che all'epoca in cui arrivò Paolo erano ancora in vita alcuni apostoli, fra Giacomo che era A CAPO della chiesa di Gerusalemme, e al cui fianco c'era anche Pietro.
Quindi, come vedi, la "mano del profeta" non solo era già visibile dopo la sua morte, ma anche ben consolidata e con un assetto tipico da comunità / chiesa, con gli apostoli in giro a portare la sua parola.
Come vedi Paolo s'inserisce in un contesto già delineato, e lo fa stravolgendo il pensiero del profeta.
Non c'era bisogno di lui. Soprattutto non c'era bisogno di uno che propagandasse una dottrina in contrasto con quella "ufficiale", che Gesù ha fornito ai suoi apostoli accuratamente selezionati e istruiti in ben tre anni, come dicevo prima.
Di cui però non v'è alcuna traccia in questo tuo ultimo messaggio. Ma è anche comprensibile, visto che ho smentito la tua affermazione sulla "mano del profeta"...
e le persone mature non cercano di fare giochetti dialettici per vincere in una discussione...
A parte che, come dicevo, una discussione l'affronto seriamente, i giochini appartegono a chi afferma candidamente di non volersi mettere in discussione, e che quindi scrive soltanto per passare il tempo. Se non è giocare questo...
io intanto aspetto che quanto prima tu posti un link preciso dove ti ho offeso a termini di regolamento....
Chiedere è lecito, rispondere è cortesia. Io non prendo ordini né tanto meno lezioni da chi ha dato del bastardo e della puttana a due persone.
Se ti riferisci a me, purtroppo non ho sempre tempo per leggere tutto e rispondere.
Mi spiace che ti sia sentito in causa, ma il mio era un discorso sui generis.
Mi sembra, però, che vi state mettendo molto sul piedistallo: "solo noi sappiamo, la scienza parla chiaro, i filosofi han detto questo, siete dei creduloni e non capite un ca**o".
Questo è il tuo pensiero, che non condivido minimamente.
La vostra è una critica continua, e non ha come obiettivo il dialogo ma solo il chiarire chi ce l'ha più lungo. Imho.
Anche qui, in totale disaccordo. Stiamo discutendo, e ognuno mette in campo le proprie idee, argomentandole, se ci riesce.
Il tuo mi sembra soltanto un comportamento vittimista.
più che altro almeno per quanto riguarda Cesare, lui stesso ha espresso chiaramente qual'è il suo intento, si riduce tutto a dei giochetti dialettici.
Il che è assolutamenta falso, visto che la parola "giochini" l'ha tirata fuori una certa persona. Io ho affrontato sempre seriamente ogni discussione a cui ho partecipato.
Tra l'altro estrapolare una risposta data a una frase in un preciso contesto dimostra ancora una volta l'opera di mistificazione di chi non sa che pesci prendere e cerca malamente di costruirsi degli appigli.
Ecco, se c'è da classificare come giochini, a cui aggiungo anche il termine infantili, è sicuramente questo comportamento.
Solo che è noto dai tempi dei greci che la verosimiglianza non equivale alla verità. :asd:
E nemmeno la verità è definibile in maniera rigorosa. Ma qui lowenz potrà darti ampie soddisfazioni, se l'argomento "verità" t'interessa.
Franx1508
11-04-2009, 21:48
consiglio ai credenti,semai riuscissero ad arrivare alla fine :rolleyes:
la lettura integrale della "critica della ragion pura" di kant.così la smettete di parlare di dio.
la lettura integrale della "critica della ragion pura" di kant.così la smettete di parlare di dio.
Capellone
11-04-2009, 22:32
Probabilmente perchè la fede non è un'ipotesi da valutare con metodo scientifico.
e con cosa, con l'amore?
emozione=amore=dio=emozione=amore=...e avanti così all'infinito
per favore, non introdurre "l'amore" perchè non aiuta a spiegare nulla. quando vuoi dare autorevolezza alla tue idee metafisiche le condisci con del concentrato di altre idee tanto alisonanti quanto nebulose e infferrabili.
quindi lascia perdere.
è come se tu mi chiedessi che cos'è l'acqua e io cominciassi a parlarti della pioggia: parlerei di tanta acqua e ne farei un mare ma non servirebbe a spiegarti che cosa è l'acqua nella sua essenza.
Non puoi sapere se io conosco o meno la logica di Dio, anzi direi che proprio per il fatto che non si riesce a concepire in termini umani la rende una caratteristica divina.
cvd
se non sai padroneggiare la logica divina lasciala stare una volta per tutte.
devi sempre ostinarti a parlare dell'inconoscibile con qualcos'altro di inconoscibile...
perchè devi sempre riempire righe e righe di logica divina se non vuoi portarla a parare da nessuna parte?
e poi chi ti ha esentato dalle dimostrazioni? voglio vedere il certificato firmato come minimo dal Cristo o da uno dei 12 apostoli delegato.
finchè sei su questa terra sei un uomo e vivra i usando le mani e il cervello come tutti, senza aggrapparti a privilegi che ti arroghi in maniera del tutto unilaterale mentre gli altri si sforzano di condividere convenzioni che permettano di mettere tutti sullo stesso piano come base di partenza per iniziare percorsi di conoscenza.
e con cosa, con l'amore?
emozione=amore=dio=emozione=amore=...e avanti così all'infinito
per favore, non introdurre "l'amore" perchè non aiuta a spiegare nulla. quando vuoi dare autorevolezza alla tue idee metafisiche le condisci con del concentrato di altre idee tanto alisonanti quanto nebulose e infferrabili.
quindi lascia perdere.
è come se tu mi chiedessi che cos'è l'acqua e io cominciassi a parlarti della pioggia: parlerei di tanta acqua e ne farei un mare ma non servirebbe a spiegarti che cosa è l'acqua nella sua essenza.
Non puoi sapere se io conosco o meno la logica di Dio, anzi direi che proprio per il fatto che non si riesce a concepire in termini umani la rende una caratteristica divina.
cvd
se non sai padroneggiare la logica divina lasciala stare una volta per tutte.
devi sempre ostinarti a parlare dell'inconoscibile con qualcos'altro di inconoscibile...
perchè devi sempre riempire righe e righe di logica divina se non vuoi portarla a parare da nessuna parte?
e poi chi ti ha esentato dalle dimostrazioni? voglio vedere il certificato firmato come minimo dal Cristo o da uno dei 12 apostoli delegato.
finchè sei su questa terra sei un uomo e vivra i usando le mani e il cervello come tutti, senza aggrapparti a privilegi che ti arroghi in maniera del tutto unilaterale mentre gli altri si sforzano di condividere convenzioni che permettano di mettere tutti sullo stesso piano come base di partenza per iniziare percorsi di conoscenza.
Capellone
11-04-2009, 22:56
per chi volesse un altro spunto di discussione:
guardate la puntata dell'11 aprile 2009 di TGR Estovest (rai 3), in particolare il primo reportage:
http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-d721ea8e-ba4a-4c36-8b1e-3aa7380900ca.html
in seguito commenteremo.
guardate la puntata dell'11 aprile 2009 di TGR Estovest (rai 3), in particolare il primo reportage:
http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-d721ea8e-ba4a-4c36-8b1e-3aa7380900ca.html
in seguito commenteremo.
AlexGatti
12-04-2009, 00:44
infatti non devo dimostrarlo.
Ma manco pretendere che sia vero allora.
libero di pensare tutto il male possibile di Dio
qua tutti sono liberi di tutto, pure pensare che sia buono e coerente chi prima stermina popoli poi si propaganda infinitamente buono.
Probabilmente perchè la fede non è un'ipotesi da valutare con metodo scientifico.
Ho detto che tu non valuti alcuna altra ipotesi, sembra, con nessun metodo.
non misurare gli altri col tuo naso: a me risulta che sono spesso gli atei a dire che i credenti sono creduloni che sparano vaccate.
Spesso non vuol dire sempre, e io invece parlavo di te, non di altri, misurandoti peraltro con il tuo stesso metro che tu hai enunciato, non rigirare la frittata.
E secondo te dovrei cambiare la mia fede per fare un favore a coloro che non credono ?
Siamo all'assurdo.
Non faresti un favore a nessuno, ma è vero o no che discuti con idee preconcette che non cambieresti mai, quale che siano le argomentazioni degli altri?
Se è vero questo, non sei forse qui per convertirci alla tua fede?
No, sai perchè:
- ti sei infilato in un thread sull'ateismo
- non hai alcuna intenzione di ritenere sensate le idee degli altri qualunque cosa essi dicano
- accusi i partecipanti di volerti convertire all'ateismo
Mi chiedo, chi vuole convertire chi?
Non puoi sapere se io conosco o meno la logica di Dio, anzi direi che proprio per il fatto che non si riesce a concepire in termini umani la rende una caratteristica divina.
Scusa ma se c'è una cosa che posso sapere è proprio questa, non puoi conoscere la logica divina, del resto ti contraddici nella stessa frase definendo la logica divina come non concepibile in termini umani, ergo, non la puoi conoscere, ergo, non puoi fare affermazioni su di essa.
sarebbe vero se il 3d fosse eterogeneo, invece ovviamente è ad un senso solo. :ciapet:
No, è vero, solo che è un thread sull'ateismo, chi pensavi partecipasse?
Fosse stato un thread sul milan sarebbero stati in maggioranza milanisti, invece, peccato, è un thread sull'ateismo.
Le argomentazioni comunque le avevi già finite diversi post fa.
Ma manco pretendere che sia vero allora.
libero di pensare tutto il male possibile di Dio
qua tutti sono liberi di tutto, pure pensare che sia buono e coerente chi prima stermina popoli poi si propaganda infinitamente buono.
Probabilmente perchè la fede non è un'ipotesi da valutare con metodo scientifico.
Ho detto che tu non valuti alcuna altra ipotesi, sembra, con nessun metodo.
non misurare gli altri col tuo naso: a me risulta che sono spesso gli atei a dire che i credenti sono creduloni che sparano vaccate.
Spesso non vuol dire sempre, e io invece parlavo di te, non di altri, misurandoti peraltro con il tuo stesso metro che tu hai enunciato, non rigirare la frittata.
E secondo te dovrei cambiare la mia fede per fare un favore a coloro che non credono ?
Siamo all'assurdo.
Non faresti un favore a nessuno, ma è vero o no che discuti con idee preconcette che non cambieresti mai, quale che siano le argomentazioni degli altri?
Se è vero questo, non sei forse qui per convertirci alla tua fede?
No, sai perchè:
- ti sei infilato in un thread sull'ateismo
- non hai alcuna intenzione di ritenere sensate le idee degli altri qualunque cosa essi dicano
- accusi i partecipanti di volerti convertire all'ateismo
Mi chiedo, chi vuole convertire chi?
Non puoi sapere se io conosco o meno la logica di Dio, anzi direi che proprio per il fatto che non si riesce a concepire in termini umani la rende una caratteristica divina.
Scusa ma se c'è una cosa che posso sapere è proprio questa, non puoi conoscere la logica divina, del resto ti contraddici nella stessa frase definendo la logica divina come non concepibile in termini umani, ergo, non la puoi conoscere, ergo, non puoi fare affermazioni su di essa.
sarebbe vero se il 3d fosse eterogeneo, invece ovviamente è ad un senso solo. :ciapet:
No, è vero, solo che è un thread sull'ateismo, chi pensavi partecipasse?
Fosse stato un thread sul milan sarebbero stati in maggioranza milanisti, invece, peccato, è un thread sull'ateismo.
Le argomentazioni comunque le avevi già finite diversi post fa.
Marko91
12-04-2009, 01:07
Ho deciso di creare il Primo Grande Scisma Ateista. :O
Essendo il Profeta del nuovo ateismo, dichiaro guerra non-santa a chiunque mi impedira' di portare a termine la mia missione non-divina. :O
...
Stavo pensando..assumendo la continuita' della razza "umana"(e discendenti) per tutta la durata dell'universo, sara' possibile un giorno arrivare ad un livello di conoscenze scientifiche tali da poter generare un altro universo, magari "superiore" a quello attuale? E' una idea che circola da un po' di tempo. In sostanza, l'intelligenza come "divinita' creatrice" della prossima iterazione intellettiva (nel prossimo universo).
Essendo il Profeta del nuovo ateismo, dichiaro guerra non-santa a chiunque mi impedira' di portare a termine la mia missione non-divina. :O
...
Stavo pensando..assumendo la continuita' della razza "umana"(e discendenti) per tutta la durata dell'universo, sara' possibile un giorno arrivare ad un livello di conoscenze scientifiche tali da poter generare un altro universo, magari "superiore" a quello attuale? E' una idea che circola da un po' di tempo. In sostanza, l'intelligenza come "divinita' creatrice" della prossima iterazione intellettiva (nel prossimo universo).
Dream_River
12-04-2009, 09:31
Ho deciso di creare il Primo Grande Scisma Ateista. :O
Dovresti prima riunirci sotto una chiesa per poter fare uno scisma! :read: :D
Dovresti prima riunirci sotto una chiesa per poter fare uno scisma! :read: :D
Franx1508
12-04-2009, 10:21
11/04/09 - La pasqua e l'amico immaginario. Riceviamo dal nostro amico Marco Bertinatti questo gustoso messaggio : """ Molti bambini si creano un amico immaginario e questo comportamento, noto agli psicologi dell'età evolutiva, sembra aiutarli nel loro sviluppo cognitivo ed emotivo. Inoltre permette di esorcizzare molte delle paure tipiche di questo periodo dello sviluppo La presenza di questo fenomeno nell'età adulta è invece da ritenersi sintomo di una psicosi, ovvero di una grave alterazione dell'equilibrio psichico dell'individuo tale da compromettere la percezione della realtà. Sarebbe pertanto opportuno un intervento da parte del Servizio Sanitario Nazionale nei confronti di quei soggetti che, particolarmente in occasione della Pasqua e del Natale, si recano in quegli edifici appositamente realizzati al fine di promuovere i rapporti con tutta una serie di “amici immaginari”. Le risorse necessarie per un simile intervento su larga scala potrebbero derivare dalla sospensione delle retribuzioni attualmente corrisposte proprio agli agenti, inviati da una nota potenza straniera, che fungono da tramite. Questi ultimi sono facilmente riconoscibili grazie agli abiti sgargianti ed al buffo copricapo indossato da alcuni di loro durante questi “contatti simulati”. """ Marco Bertinatti – Ateo Impertinente mailto: marco.bertinatti@poste.it
http://www.nessundio.net/
http://www.nessundio.net/
AlexGatti
12-04-2009, 10:45
Stavo pensando..assumendo la continuita' della razza "umana"(e discendenti) per tutta la durata dell'universo, sara' possibile un giorno arrivare ad un livello di conoscenze scientifiche tali da poter generare un altro universo, magari "superiore" a quello attuale? E' una idea che circola da un po' di tempo. In sostanza, l'intelligenza come "divinita' creatrice" della prossima iterazione intellettiva (nel prossimo universo).
Isaac Asimov ha scritto un (bellissimo) racconto proprio per rispondere a questa tua domanda.
Io non so se ti piace la fantascienza o lo stile di Asimov, ma ti prego di leggere il racconto fino in fondo in quanto sembra scritto proprio per te.
http://xoomer.virgilio.it/mstangal/domanda.html
Mi pare una risposta soddisfacente. Che ne dici?
Isaac Asimov ha scritto un (bellissimo) racconto proprio per rispondere a questa tua domanda.
Io non so se ti piace la fantascienza o lo stile di Asimov, ma ti prego di leggere il racconto fino in fondo in quanto sembra scritto proprio per te.
http://xoomer.virgilio.it/mstangal/domanda.html
Mi pare una risposta soddisfacente. Che ne dici?
kappa85
12-04-2009, 11:34
11/04/09 - La pasqua e l'amico immaginario. Riceviamo dal nostro amico Marco Bertinatti questo gustoso messaggio : """ Molti bambini si creano un amico immaginario e questo comportamento, noto agli psicologi dell'età evolutiva, sembra aiutarli nel loro sviluppo cognitivo ed emotivo. Inoltre permette di esorcizzare molte delle paure tipiche di questo periodo dello sviluppo La presenza di questo fenomeno nell'età adulta è invece da ritenersi sintomo di una psicosi, ovvero di una grave alterazione dell'equilibrio psichico dell'individuo tale da compromettere la percezione della realtà. Sarebbe pertanto opportuno un intervento da parte del Servizio Sanitario Nazionale nei confronti di quei soggetti che, particolarmente in occasione della Pasqua e del Natale, si recano in quegli edifici appositamente realizzati al fine di promuovere i rapporti con tutta una serie di “amici immaginari”. Le risorse necessarie per un simile intervento su larga scala potrebbero derivare dalla sospensione delle retribuzioni attualmente corrisposte proprio agli agenti, inviati da una nota potenza straniera, che fungono da tramite. Questi ultimi sono facilmente riconoscibili grazie agli abiti sgargianti ed al buffo copricapo indossato da alcuni di loro durante questi “contatti simulati”. """ Marco Bertinatti – Ateo Impertinente mailto: marco.bertinatti@poste.it
http://www.nessundio.net/
Queste sono assurde fesserie, tanto quanto tu reputi assurdo Dio e quanto ci gira intorno.
http://www.nessundio.net/
Queste sono assurde fesserie, tanto quanto tu reputi assurdo Dio e quanto ci gira intorno.
F1R3BL4D3
12-04-2009, 11:49
Queste sono assurde fesserie, tanto quanto tu reputi assurdo Dio e quanto ci gira intorno.
Sulla prima son d'accordo. Quell'articolo non è niente di speciale, sembra scritto da un ragazzino dispettoso.
Sul fatto che uno possa ritenere assurdo l'esistenza di Dio e quanto ci gira intorno invece no. Non dovrebbe essere definita "fesseria".
Sulla prima son d'accordo. Quell'articolo non è niente di speciale, sembra scritto da un ragazzino dispettoso.
Sul fatto che uno possa ritenere assurdo l'esistenza di Dio e quanto ci gira intorno invece no. Non dovrebbe essere definita "fesseria".
ekerazha
12-04-2009, 11:50
Buona resurrezione a tutti :D
Il bello è che nella resurerzione cristiana si viene assunti al regno di cristo non solo con l'anima ma con tutto il corpo :rotfl: immagine quasi grottesca...
Il bello è che nella resurerzione cristiana si viene assunti al regno di cristo non solo con l'anima ma con tutto il corpo :rotfl: immagine quasi grottesca...
Capellone
12-04-2009, 12:41
se mi tengo stretto il computer vengo assunto anche con quello?
perchè mi piacerebbe continuare a postare nel forum :D
perchè mi piacerebbe continuare a postare nel forum :D
kappa85
12-04-2009, 12:49
Sulla prima son d'accordo. Quell'articolo non è niente di speciale, sembra scritto da un ragazzino dispettoso.
Sul fatto che uno possa ritenere assurdo l'esistenza di Dio e quanto ci gira intorno invece no. Non dovrebbe essere definita "fesseria".
Giusto, comunque la parola riferita a "esistenza di Dio...." era "assurdo", non "fesseria". Il pensiero altrui è rispettato, a differenza di qualcuno che afferma che i credenti non sono degni di rispetto per le loro idee assolutamente inconcepibili (cit.).
Sul fatto che uno possa ritenere assurdo l'esistenza di Dio e quanto ci gira intorno invece no. Non dovrebbe essere definita "fesseria".
Giusto, comunque la parola riferita a "esistenza di Dio...." era "assurdo", non "fesseria". Il pensiero altrui è rispettato, a differenza di qualcuno che afferma che i credenti non sono degni di rispetto per le loro idee assolutamente inconcepibili (cit.).
F1R3BL4D3
12-04-2009, 13:01
Giusto, comunque la parola riferita a "esistenza di Dio...." era "assurdo", non "fesseria". Il pensiero altrui è rispettato, a differenza di qualcuno che afferma che i credenti non sono degni di rispetto per le loro idee assolutamente inconcepibili (cit.).
:D eh, purtroppo ci sono credenti che fanno lo stesso (non tutti ovviamente) con chi non crede o crede diversamente. Quindi dopo uno tira in mezzo chiunque senza far troppe distinzioni (sia da una parte che dall'altra).
Per fortuna non tutti sono così.
:D eh, purtroppo ci sono credenti che fanno lo stesso (non tutti ovviamente) con chi non crede o crede diversamente. Quindi dopo uno tira in mezzo chiunque senza far troppe distinzioni (sia da una parte che dall'altra).
Per fortuna non tutti sono così.
Dream_River
12-04-2009, 13:06
Queste sono assurde fesserie, tanto quanto tu reputi assurdo Dio e quanto ci gira intorno.
Perchè, quale differenza passerebbe fra un credente e un bambino con l'amico immaginario?:confused:
Naturalmente non avrebbe senso rispondere "La differenza è che Dio esiste" perchè è quello che direbbe anche il bambino del suo amico immaginario
Perchè, quale differenza passerebbe fra un credente e un bambino con l'amico immaginario?:confused:
Naturalmente non avrebbe senso rispondere "La differenza è che Dio esiste" perchè è quello che direbbe anche il bambino del suo amico immaginario
kappa85
12-04-2009, 13:13
Perchè, quale differenza passerebbe fra un credente e un bambino con l'amico immaginario?:confused:
Naturalmente non avrebbe senso rispondere "La differenza è che Dio esiste" perchè è quello che direbbe anche il bambino del suo amico immaginario
Dal lato che guardi tu, quello che vuoi spiegare con la ragione, nessuna. Dall'altro, quello che evidentemente non conosci, cambia molto.
Naturalmente non avrebbe senso rispondere "La differenza è che Dio esiste" perchè è quello che direbbe anche il bambino del suo amico immaginario
Dal lato che guardi tu, quello che vuoi spiegare con la ragione, nessuna. Dall'altro, quello che evidentemente non conosci, cambia molto.
Capellone
12-04-2009, 13:52
bene: spiegaci tu questa conoscenza che a noi manca visto che Giannola non ci vuole dare soddisfazione.
kappa85
12-04-2009, 13:55
bene: spiegaci tu questa conoscenza che a noi manca visto che Giannola non ci vuole dare soddisfazione.
Abbiamo già spiegato in lungo e in largo di che conoscenza si tratta. Voi non l'accettate, quindi non chiedermi di spiegartela un'altra volta.
Abbiamo già spiegato in lungo e in largo di che conoscenza si tratta. Voi non l'accettate, quindi non chiedermi di spiegartela un'altra volta.
Capellone
12-04-2009, 13:58
grazie
almeno linkami i post di riferimento così mi rinfresco la memoria
almeno linkami i post di riferimento così mi rinfresco la memoria
windsofchange
12-04-2009, 13:59
Abbiamo già spiegato in lungo e in largo di che conoscenza si tratta. Voi non l'accettate, quindi non chiedermi di spiegartela un'altra volta.
Forse perché, essendo tutto molto virtuale e fantasioso, si stenta a crederci.
Non nego che, con una bella prova fisica dell'esistenza del vostro dio, molti di noi potrebbero convincersi. Immagino che voi direte che lui ci ha chiamati e noi non abbiamo risposto al suo appello: io replico che se volesse farsi credere basterebbe davvero poco, in fondo fino ad ora non ha dato NESSUNA prova della sua presenza che non sia assimilabile a pura suggestione.
Forse perché, essendo tutto molto virtuale e fantasioso, si stenta a crederci.
Non nego che, con una bella prova fisica dell'esistenza del vostro dio, molti di noi potrebbero convincersi. Immagino che voi direte che lui ci ha chiamati e noi non abbiamo risposto al suo appello: io replico che se volesse farsi credere basterebbe davvero poco, in fondo fino ad ora non ha dato NESSUNA prova della sua presenza che non sia assimilabile a pura suggestione.
Dream_River
12-04-2009, 14:00
Dal lato che guardi tu, quello che vuoi spiegare con la ragione, nessuna.
Appunto, è allora deva sta il problema in quello che ha postato Franx?
Che cavolo, i grandi quando ero piccolo non mi davano retta, ma se avessero aperto il loro cuore alla conoscenza di Tobby, il mio amico gatto antropomorfo con il pelo dei colori dell'arcobaleno, anche loro l'avrebbero trovato molto simpatico:stordita:
Però invece hanno voluto convincermi razionalmente che non esisteva, lui devi essersi offeso e non si è fatto più vedere:cry:
Appunto, è allora deva sta il problema in quello che ha postato Franx?
Che cavolo, i grandi quando ero piccolo non mi davano retta, ma se avessero aperto il loro cuore alla conoscenza di Tobby, il mio amico gatto antropomorfo con il pelo dei colori dell'arcobaleno, anche loro l'avrebbero trovato molto simpatico:stordita:
Però invece hanno voluto convincermi razionalmente che non esisteva, lui devi essersi offeso e non si è fatto più vedere:cry:
kappa85
12-04-2009, 14:01
grazie
almeno linkami i post di riferimento così mi rinfresco la memoria
Ci sono 156 pagine da spulciare allora :read:
almeno linkami i post di riferimento così mi rinfresco la memoria
Ci sono 156 pagine da spulciare allora :read:
kappa85
12-04-2009, 14:02
Forse perché, essendo tutto molto virtuale e fantasioso, si stenta a crederci.
Non nego che, con una bella prova fisica dell'esistenza del vostro dio, molti di noi potrebbero convincersi. Immagino che voi direte che lui ci ha chiamati e noi non abbiamo risposto al suo appello: io replico che se volesse farsi credere basterebbe davvero poco, in fondo fino ad ora non ha dato NESSUNA prova della sua presenza che non sia assimilabile a pura suggestione.
Con la prova fisica scompare la fede.
Non nego che, con una bella prova fisica dell'esistenza del vostro dio, molti di noi potrebbero convincersi. Immagino che voi direte che lui ci ha chiamati e noi non abbiamo risposto al suo appello: io replico che se volesse farsi credere basterebbe davvero poco, in fondo fino ad ora non ha dato NESSUNA prova della sua presenza che non sia assimilabile a pura suggestione.
Con la prova fisica scompare la fede.
kappa85
12-04-2009, 14:03
Che cavolo, i grandi quando ero piccolo non mi davano retta, ma se avessero aperto il loro cuore alla conoscenza di Tobby, il mio amico gatto antropomorfo con il pelo dei colori dell'arcobaleno, anche loro l'avrebbero trovato molto simpatico:stordita:
Però invece hanno voluto convincermi razionalmente che non esisteva, lui devi essersi offeso e non si è fatto più vedere:cry:
Mi dispiace un sacco per quello che è successo. Io invece sono contento perchè il mio Dio lo vedo tutti i giorni.
Però invece hanno voluto convincermi razionalmente che non esisteva, lui devi essersi offeso e non si è fatto più vedere:cry:
Mi dispiace un sacco per quello che è successo. Io invece sono contento perchè il mio Dio lo vedo tutti i giorni.
windsofchange
12-04-2009, 14:08
Con la prova fisica scompare la fede.
O forse non potrà mai fornire prove fisiche e correte ai ripari sostenendo non serva ;)
Mi dispiace un sacco per quello che è successo. Io invece sono contento perchè il mio Dio lo vedo tutti i giorni.
Lo vedi nelle cose belle o nelle cose brutte? Lo vedi anche nei reparti di oncologia o chirurgia neonatale? Io non lo vedo nelle persone che soffrono, tu sì?
O forse non potrà mai fornire prove fisiche e correte ai ripari sostenendo non serva ;)
Mi dispiace un sacco per quello che è successo. Io invece sono contento perchè il mio Dio lo vedo tutti i giorni.
Lo vedi nelle cose belle o nelle cose brutte? Lo vedi anche nei reparti di oncologia o chirurgia neonatale? Io non lo vedo nelle persone che soffrono, tu sì?
kappa85
12-04-2009, 14:13
O forse non potrà mai fornire prove fisiche e correte ai ripari sostenendo non serva ;)
Ma anche no, sta nel significato della parola :O
(cit.) La parola fede è propriamente intesa come il credere in concetti, dogmi o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell'esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e affermazioni.
Lo vedi nelle cose belle o nelle cose brutte? Lo vedi anche nei reparti di oncologia o chirurgia neonatale? Io non lo vedo nelle persone che soffrono, tu sì?
Si, lo vedo. Per questo sostengo che se non si prova cosa c'è dall'altra parte della barricata la gran parte delle spiegazioni che possiamo darvi non vengono accettate.
Ma anche no, sta nel significato della parola :O
(cit.) La parola fede è propriamente intesa come il credere in concetti, dogmi o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell'esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e affermazioni.
Lo vedi nelle cose belle o nelle cose brutte? Lo vedi anche nei reparti di oncologia o chirurgia neonatale? Io non lo vedo nelle persone che soffrono, tu sì?
Si, lo vedo. Per questo sostengo che se non si prova cosa c'è dall'altra parte della barricata la gran parte delle spiegazioni che possiamo darvi non vengono accettate.
Capellone
12-04-2009, 14:17
Con la prova fisica scompare la fede.
e con essa anche il dubbio e l'errore, nemici della verità.
e sarebbe un bel passo avanti per tutti, non ti pare?
e con essa anche il dubbio e l'errore, nemici della verità.
e sarebbe un bel passo avanti per tutti, non ti pare?
kappa85
12-04-2009, 14:18
e con essa anche il dubbio e l'errore
e sarebbe un bel passo avanti per tutti, non ti pare?
Certo. Ma così non avremmo meriti.
Mi chiedo: che tipo di prova vorreste per poter dire "Dio esiste"?
e sarebbe un bel passo avanti per tutti, non ti pare?
Certo. Ma così non avremmo meriti.
Mi chiedo: che tipo di prova vorreste per poter dire "Dio esiste"?
Franx1508
12-04-2009, 14:26
Certo. Ma così non avremmo meriti.
Mi chiedo: che tipo di prova vorreste per poter dire "Dio esiste"?
di modi SERI cene sono abbastanza.
Mi chiedo: che tipo di prova vorreste per poter dire "Dio esiste"?
di modi SERI cene sono abbastanza.
Capellone
12-04-2009, 14:30
che meriti? non dobbiamo metterci in competizione con i nostri fratelli.
o forse i premi dell'aldià sono disponibili solo fino ad esaurimento scorte?
andrà bene per i più furbi, e gli altri poveracci pur essendo creati ad immagine e somiglianza di dio rimarrano a bocca asciutta.
o forse i premi dell'aldià sono disponibili solo fino ad esaurimento scorte?
andrà bene per i più furbi, e gli altri poveracci pur essendo creati ad immagine e somiglianza di dio rimarrano a bocca asciutta.
giannola
12-04-2009, 14:39
Non ce la fai proprio a discutere senza offendere: è più forte di te.
e tu non ce la fai proprio a non mistificare...è evidente che la mia affermazione è l'esatto opposto di quello che vuoi far passare. :fagiano:
E' l'unico tentativo che puoi fare per cercare di farmi passare per quello che offende visto che più volte ti ho chiesto di linkarmi i post dove ti avevo offeso in modo da segnalarmi io stesso.
Nello specifico il termine "giochetto" l'ha tirato fuori qualcun altro, in un preciso contesto, e in tale contesto ha ricevuto adeguata risposta.
Il che è assolutamenta falso, visto che la parola "giochini" l'ha tirata fuori una certa persona. Io ho affrontato sempre seriamente ogni discussione a cui ho partecipato.
faresti bene a rileggerti ogni tanto eviteresti questi clamorosi fail
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=27048667#post27048667
Non faresti un favore a nessuno, ma è vero o no che discuti con idee preconcette che non cambieresti mai, quale che siano le argomentazioni degli altri?
Se è vero questo, non sei forse qui per convertirci alla tua fede?
non mi è mai passato manco per la testa
No, sai perchè:
- ti sei infilato in un thread sull'ateismo
- non hai alcuna intenzione di ritenere sensate le idee degli altri qualunque cosa essi dicano
- accusi i partecipanti di volerti convertire all'ateismo
Mi chiedo, chi vuole convertire chi?
se queste sono le tue considerazioni le accetto e mi comporterò di conseguenza.
e tu non ce la fai proprio a non mistificare...è evidente che la mia affermazione è l'esatto opposto di quello che vuoi far passare. :fagiano:
E' l'unico tentativo che puoi fare per cercare di farmi passare per quello che offende visto che più volte ti ho chiesto di linkarmi i post dove ti avevo offeso in modo da segnalarmi io stesso.
Nello specifico il termine "giochetto" l'ha tirato fuori qualcun altro, in un preciso contesto, e in tale contesto ha ricevuto adeguata risposta.
Il che è assolutamenta falso, visto che la parola "giochini" l'ha tirata fuori una certa persona. Io ho affrontato sempre seriamente ogni discussione a cui ho partecipato.
faresti bene a rileggerti ogni tanto eviteresti questi clamorosi fail
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=27048667#post27048667
Non faresti un favore a nessuno, ma è vero o no che discuti con idee preconcette che non cambieresti mai, quale che siano le argomentazioni degli altri?
Se è vero questo, non sei forse qui per convertirci alla tua fede?
non mi è mai passato manco per la testa
No, sai perchè:
- ti sei infilato in un thread sull'ateismo
- non hai alcuna intenzione di ritenere sensate le idee degli altri qualunque cosa essi dicano
- accusi i partecipanti di volerti convertire all'ateismo
Mi chiedo, chi vuole convertire chi?
se queste sono le tue considerazioni le accetto e mi comporterò di conseguenza.
ekerazha
12-04-2009, 14:41
giannola :nono: da un massimo esponente dell'Episocialismo mi sarei aspettato l'ateismo o quantomeno l'agnosticismo :cry:
windsofchange
12-04-2009, 14:51
Si, lo vedo. Per questo sostengo che se non si prova cosa c'è dall'altra parte della barricata la gran parte delle spiegazioni che possiamo darvi non vengono accettate.
Vedi quindi la malattia ( o la morte) come una cosa positiva, compresa la sofferenza?
Vedi quindi la malattia ( o la morte) come una cosa positiva, compresa la sofferenza?
cdimauro
12-04-2009, 15:37
e tu non ce la fai proprio a non mistificare...è evidente che la mia affermazione è l'esatto opposto di quello che vuoi far passare. :fagiano:
Sono le classiche offese malcelate che vorresti far passare. Ma non ci casca nessuno.
E' l'unico tentativo che puoi fare per cercare di farmi passare per quello che offende visto che più volte ti ho chiesto di linkarmi i post dove ti avevo offeso in modo da segnalarmi io stesso.
Chiedere e pretendere sono due cose diverse. Rileggiti la mia risposta sulla questione nel precedente messaggio.
faresti bene a rileggerti ogni tanto eviteresti questi clamorosi fail
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=27048667#post27048667
N-esimo tentativo di mistificare e ribaltare la frittata, per giunta invocando un fail che, purtroppo per te, ti si ritorcerà contro.
Ecco qui (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=27044705#post27044705) il TUO messaggio (che è quello a cui avevo risposto e di cui hai postato il link) in cui hai scritto questo:
Come ti ho dimostrato questo giochetto di incalzare l'altro lo possiamo fare in due.
Sei incommentabile. Vatti a rileggere i comandamenti, che ti sei perso un "non dire falsa testimonianza". :mc:
Sono le classiche offese malcelate che vorresti far passare. Ma non ci casca nessuno.
E' l'unico tentativo che puoi fare per cercare di farmi passare per quello che offende visto che più volte ti ho chiesto di linkarmi i post dove ti avevo offeso in modo da segnalarmi io stesso.
Chiedere e pretendere sono due cose diverse. Rileggiti la mia risposta sulla questione nel precedente messaggio.
faresti bene a rileggerti ogni tanto eviteresti questi clamorosi fail
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=27048667#post27048667
N-esimo tentativo di mistificare e ribaltare la frittata, per giunta invocando un fail che, purtroppo per te, ti si ritorcerà contro.
Ecco qui (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=27044705#post27044705) il TUO messaggio (che è quello a cui avevo risposto e di cui hai postato il link) in cui hai scritto questo:
Come ti ho dimostrato questo giochetto di incalzare l'altro lo possiamo fare in due.
Sei incommentabile. Vatti a rileggere i comandamenti, che ti sei perso un "non dire falsa testimonianza". :mc:
entanglement
12-04-2009, 15:57
Perché lo si crede, punto e basta. Quindi, non c'è bisogno di portare alcuna base. Quello di portare argomentazioni a supporto è un problema di tipo scientifico, che non si adatta a questioni di fede.
il post più sensato del 3d.
è una scelta di campo, filosoficamente parlando
il post più sensato del 3d.
è una scelta di campo, filosoficamente parlando
Capellone
12-04-2009, 16:22
possibile che pensiate soltanto a voi due?
del video Estovest l'avete per caso guardato o dovete continuare a punzecchiarvi perchè vi divertite?
del video Estovest l'avete per caso guardato o dovete continuare a punzecchiarvi perchè vi divertite?
Mythical Ork
12-04-2009, 19:26
Isaac Asimov ha scritto un (bellissimo) racconto proprio per rispondere a questa tua domanda.
Io non so se ti piace la fantascienza o lo stile di Asimov, ma ti prego di leggere il racconto fino in fondo in quanto sembra scritto proprio per te.
http://xoomer.virgilio.it/mstangal/domanda.html
Mi pare una risposta soddisfacente. Che ne dici?
È una risposta spettacolare... io sono il risultato di trilioni di anni di ricerche :Prrr:
Mi è sempre piaciuto lo stile Asimov... è bello "perdersi" nei suoi racconti...
Ciao
Orlando
Io non so se ti piace la fantascienza o lo stile di Asimov, ma ti prego di leggere il racconto fino in fondo in quanto sembra scritto proprio per te.
http://xoomer.virgilio.it/mstangal/domanda.html
Mi pare una risposta soddisfacente. Che ne dici?
È una risposta spettacolare... io sono il risultato di trilioni di anni di ricerche :Prrr:
Mi è sempre piaciuto lo stile Asimov... è bello "perdersi" nei suoi racconti...
Ciao
Orlando
kappa85
12-04-2009, 22:29
di modi SERI cene sono abbastanza.
Citane qualcuno se non ti dispiace, giusto per capire :)
Citane qualcuno se non ti dispiace, giusto per capire :)
AlexGatti
12-04-2009, 22:37
È una risposta spettacolare... io sono il risultato di trilioni di anni di ricerche :Prrr:
Mi è sempre piaciuto lo stile Asimov... è bello "perdersi" nei suoi racconti...
:)
Infatti.
Asimov era un genio per molti versi.
Mi è sempre piaciuto lo stile Asimov... è bello "perdersi" nei suoi racconti...
:)
Infatti.
Asimov era un genio per molti versi.
MaxArt
13-04-2009, 11:10
la probabilità che si creda in quello "esatto" sia infinitesima e che la possibilità che esista "Dio" sia la medesima che esista il "fantasma formaggino"Come fai a fare stime probabilistiche se non hai modo di indagare il mondo trascendente?
quindi la scelta più ragionevole è sicuramente quella dell'ateismo.Non sequitur.
insomma vi sono contraddizioni nel concetto stesso di dio e vi sono contraddizioni nelle dottrine religiose...Nel concetto di Dio non direi, piuttosto vi possono essere nell'interpretazione che viene data di Dio dalle religioni.
ma questi sono discorsi sui quali si potrebbe dibattere per pagine e pagine e la retorica si sprecherebbeDa' un'occhiata a quanto è lungo questo thread :asd:
Non è un gioco di parole. Io non ho bisogno di dimostrare la correttezza di alcunché: sono gli altri a doverlo fare. Mi limito semplicemente ad accettare o non accettare delle affermazioni sulla base della loro dimostrabilità o meno.Non ritengo lecito applicare questo ragionamento a cose diverse dalla scienza. Qui si parla di religione: se ti comporti allo stesso modo anche in questo ambito, si tratta di un precetto religioso che ti sei imposto.
Mi associo a quanto riportato da LucaTortuga, e rilancio con questo (http://www.etimo.it/?find=Cerca&term=ateo):
http://www.etimo.it/gifpic/01/2e2d9c.png
che riporta l'accezione originale della parola ateo, dove la "a" sta per assenza, NON negazione.Lascia perdere l'etimologia, spiega solo fino ad un certo punto il reale significato delle parole :O
La posizione dell'ateo, come ho riportato sopra, è quello di non credere in dio, e ciò nulla dice sulla sua esistenza o meno.Ed un agnostico quindi per te è un ateo?
La recente dichiarazione per cui un omosessuale non può diventare prete smentisce del tutto questa presa di posizione. Un prete per definizione si asterrebbe dal sesso, dunque anche da atti omosessuali, se fosse tale. Ma "stranamente" agli omosessuali viene negata a priori questa possibilità.A parte il fatto che i preti omosessuali comunque esistono, la questione per cui un gay non può diventare prete è un'altra e non riguarda la sua sfera personale, ma la sua funzione di sacerdote.
Pertanto non sono la presenza o meno degli atti a discriminare, quanto l'essenza stessa: essere omosessuali.Ti sbagli. Ti capita spesso, perché spesso ti limiti a considerare solo un'ipotesi per i tuoi ragionamenti.
l'essere omosessuale è così sbagliato nella dottrina dei monoteismi a causa del fatto che il peccato originale è ETERO.Il P.O. è un peccato di superbia: cosa c'entra la sessualità?
Comunque, guardando quelle definizioni di Ateismo postate prima, io mi definirei un Ateo debole-pratico-agnostico
Principalmente perchè come credo che sia impossibile dimostrare l'esistenza di Dio attraverso l'indigine scientifica-filosofica, non si possibile nemmeno dimostrarne l'inesistenzaAnch'io ho difficoltà ad identificare questo atteggiamento come ateismo. Mah.
Sarà un caso ma i greci (che non avevano grossi taboo sessuali) hanno inventato una religione decisamente divertente da leggere e che non presenta alcuna condanna per l'omosessualità.Lascia perdere i Greci, erano dei depravati :O
:D
Ma tu (come nessuno uomo del resto) non conosci la logica di Dio, dunque non puoi fare affermazioni su di essa. Mi sembra che questo tolga ogni validità alla tua posizione.A dire il vero non mi pare che giannola abbia detto nulla sulla logica divina.
Il motivo per cui mi rivolgo a chi si considera "razionale" è proprio questo: di fronte a dati di questo tipo, se non si parla di religione, un ingegnere, scienziato etc. concluderebbe quello che concludiamo noi atei: "le religioni sono nate come risposta ad interrogativi enormi ed angoscianti per l'uomo ed hanno avuto un ruolo determinante per la creazione della civiltà, dei regolamenti legislativi e giuridici etc. ma nessuna di queste divinità su cui esse sono basate esiste realmenteNo, mi dispiace, ma questo è errato: nessuno scienziato potrebbe mai affermare che Dio non esiste, perché non ne ha le prove.
Quelle che hai fatto sono considerazioni antropologiche, ma l'antropologia è ancora assai distante dall'essere una scienza esatta.
Quest'ultima è IMHO l'unica forma di religiosità che non sarà spazzata via dall'occidente nel 21esimo secolo, seppur a mio parere è cmq debolissima.Hai una stima molto bassa della capacità delle religioni di sopravvivere ai tempi.
consiglio ai credenti,semai riuscissero ad arrivare alla fine :rolleyes:
la lettura integrale della "critica della ragion pura" di kant.così la smettete di parlare di dio.Tu continui ad avere la presunzione che fare le tue stesse letture porti inevitabilmente a pensarla come te.
Ti svelerò un segreto: non è così. Nel caso specifico, io non ho mai letto per intero la CdRP, ma sei davvero sicuro che un credente che l'abbia fatto sia poi diventato ateo?
Stavo pensando..assumendo la continuita' della razza "umana"(e discendenti) per tutta la durata dell'universo, sara' possibile un giorno arrivare ad un livello di conoscenze scientifiche tali da poter generare un altro universo, magari "superiore" a quello attuale? E' una idea che circola da un po' di tempo. In sostanza, l'intelligenza come "divinita' creatrice" della prossima iterazione intellettiva (nel prossimo universo).Forse, chissà. Secondo quest'idea, il nostro stesso universo potrebbe essere il prodotto di qualche altra intelligenza. Ti farei allora due domande:
1. Quanto puoi portarlo avanti, questo discorso? La "generazione di universi" ha avuto un inizio? Avrà mai una fine? E dove e quando avviene, se mai questi avverbi hanno un senso?
2. Sarebbe comunque sbagliato chiamare "Dio" chi genera l'Universo?
La presenza di questo fenomeno nell'età adulta è invece da ritenersi sintomo di una psicosi, ovvero di una grave alterazione dell'equilibrio psichico dell'individuo tale da compromettere la percezione della realtà. Sarebbe pertanto opportuno un intervento da parte del Servizio Sanitario Nazionale nei confronti di quei soggetti che, particolarmente in occasione della Pasqua e del Natale, si recano in quegli edifici appositamente realizzati al fine di promuovere i rapporti con tutta una serie di “amici immaginari”.Finché questo Bertinatti parla nei suoi spazi può dire quello che vuole e fare il superficiale come gli pare. In questo forum, ciò che hai riportato, e con cui evidentemente sei d'accordo, è inequivocabilmente offensivo.
Isaac Asimov ha scritto un (bellissimo) racconto proprio per rispondere a questa tua domanda.
Io non so se ti piace la fantascienza o lo stile di Asimov, ma ti prego di leggere il racconto fino in fondo in quanto sembra scritto proprio per te.
http://xoomer.virgilio.it/mstangal/domanda.html
Mi pare una risposta soddisfacente. Che ne dici?È uno splendido racconto (si trova nei suoi vari libri di racconti, che raccomando vivissimamente; dovrebbe essere, in particolare, nel primo volume della raccolta "Tutti i racconti"), ma non direi che dia una risposta :)
se mi tengo stretto il computer vengo assunto anche con quello?
perchè mi piacerebbe continuare a postare nel forum :DTe lo devi far impiantare all'interno del corpo. Tra non molto sarà possibile, ma come farai a rinnovare l'abbonamento ad Internet? :O
Perchè, quale differenza passerebbe fra un credente e un bambino con l'amico immaginario?:confused:Un concetto banale: Dio è trascendente, l'amico immaginario no (non lo diventa solo perché non lo si vede: per il bambino è come se fosse lì accanto e prendesse parte direttamente alla sua vita).
possibile che pensiate soltanto a voi due?
del video Estovest l'avete per caso guardato o dovete continuare a punzecchiarvi perchè vi divertite?Ammetto di non averlo visto, ma mi pare che ci sia già parecchia carne al fuoco in questo thread...
quindi la scelta più ragionevole è sicuramente quella dell'ateismo.Non sequitur.
insomma vi sono contraddizioni nel concetto stesso di dio e vi sono contraddizioni nelle dottrine religiose...Nel concetto di Dio non direi, piuttosto vi possono essere nell'interpretazione che viene data di Dio dalle religioni.
ma questi sono discorsi sui quali si potrebbe dibattere per pagine e pagine e la retorica si sprecherebbeDa' un'occhiata a quanto è lungo questo thread :asd:
Non è un gioco di parole. Io non ho bisogno di dimostrare la correttezza di alcunché: sono gli altri a doverlo fare. Mi limito semplicemente ad accettare o non accettare delle affermazioni sulla base della loro dimostrabilità o meno.Non ritengo lecito applicare questo ragionamento a cose diverse dalla scienza. Qui si parla di religione: se ti comporti allo stesso modo anche in questo ambito, si tratta di un precetto religioso che ti sei imposto.
Mi associo a quanto riportato da LucaTortuga, e rilancio con questo (http://www.etimo.it/?find=Cerca&term=ateo):
http://www.etimo.it/gifpic/01/2e2d9c.png
che riporta l'accezione originale della parola ateo, dove la "a" sta per assenza, NON negazione.Lascia perdere l'etimologia, spiega solo fino ad un certo punto il reale significato delle parole :O
La posizione dell'ateo, come ho riportato sopra, è quello di non credere in dio, e ciò nulla dice sulla sua esistenza o meno.Ed un agnostico quindi per te è un ateo?
La recente dichiarazione per cui un omosessuale non può diventare prete smentisce del tutto questa presa di posizione. Un prete per definizione si asterrebbe dal sesso, dunque anche da atti omosessuali, se fosse tale. Ma "stranamente" agli omosessuali viene negata a priori questa possibilità.A parte il fatto che i preti omosessuali comunque esistono, la questione per cui un gay non può diventare prete è un'altra e non riguarda la sua sfera personale, ma la sua funzione di sacerdote.
Pertanto non sono la presenza o meno degli atti a discriminare, quanto l'essenza stessa: essere omosessuali.Ti sbagli. Ti capita spesso, perché spesso ti limiti a considerare solo un'ipotesi per i tuoi ragionamenti.
l'essere omosessuale è così sbagliato nella dottrina dei monoteismi a causa del fatto che il peccato originale è ETERO.Il P.O. è un peccato di superbia: cosa c'entra la sessualità?
Comunque, guardando quelle definizioni di Ateismo postate prima, io mi definirei un Ateo debole-pratico-agnostico
Principalmente perchè come credo che sia impossibile dimostrare l'esistenza di Dio attraverso l'indigine scientifica-filosofica, non si possibile nemmeno dimostrarne l'inesistenzaAnch'io ho difficoltà ad identificare questo atteggiamento come ateismo. Mah.
Sarà un caso ma i greci (che non avevano grossi taboo sessuali) hanno inventato una religione decisamente divertente da leggere e che non presenta alcuna condanna per l'omosessualità.Lascia perdere i Greci, erano dei depravati :O
:D
Ma tu (come nessuno uomo del resto) non conosci la logica di Dio, dunque non puoi fare affermazioni su di essa. Mi sembra che questo tolga ogni validità alla tua posizione.A dire il vero non mi pare che giannola abbia detto nulla sulla logica divina.
Il motivo per cui mi rivolgo a chi si considera "razionale" è proprio questo: di fronte a dati di questo tipo, se non si parla di religione, un ingegnere, scienziato etc. concluderebbe quello che concludiamo noi atei: "le religioni sono nate come risposta ad interrogativi enormi ed angoscianti per l'uomo ed hanno avuto un ruolo determinante per la creazione della civiltà, dei regolamenti legislativi e giuridici etc. ma nessuna di queste divinità su cui esse sono basate esiste realmenteNo, mi dispiace, ma questo è errato: nessuno scienziato potrebbe mai affermare che Dio non esiste, perché non ne ha le prove.
Quelle che hai fatto sono considerazioni antropologiche, ma l'antropologia è ancora assai distante dall'essere una scienza esatta.
Quest'ultima è IMHO l'unica forma di religiosità che non sarà spazzata via dall'occidente nel 21esimo secolo, seppur a mio parere è cmq debolissima.Hai una stima molto bassa della capacità delle religioni di sopravvivere ai tempi.
consiglio ai credenti,semai riuscissero ad arrivare alla fine :rolleyes:
la lettura integrale della "critica della ragion pura" di kant.così la smettete di parlare di dio.Tu continui ad avere la presunzione che fare le tue stesse letture porti inevitabilmente a pensarla come te.
Ti svelerò un segreto: non è così. Nel caso specifico, io non ho mai letto per intero la CdRP, ma sei davvero sicuro che un credente che l'abbia fatto sia poi diventato ateo?
Stavo pensando..assumendo la continuita' della razza "umana"(e discendenti) per tutta la durata dell'universo, sara' possibile un giorno arrivare ad un livello di conoscenze scientifiche tali da poter generare un altro universo, magari "superiore" a quello attuale? E' una idea che circola da un po' di tempo. In sostanza, l'intelligenza come "divinita' creatrice" della prossima iterazione intellettiva (nel prossimo universo).Forse, chissà. Secondo quest'idea, il nostro stesso universo potrebbe essere il prodotto di qualche altra intelligenza. Ti farei allora due domande:
1. Quanto puoi portarlo avanti, questo discorso? La "generazione di universi" ha avuto un inizio? Avrà mai una fine? E dove e quando avviene, se mai questi avverbi hanno un senso?
2. Sarebbe comunque sbagliato chiamare "Dio" chi genera l'Universo?
La presenza di questo fenomeno nell'età adulta è invece da ritenersi sintomo di una psicosi, ovvero di una grave alterazione dell'equilibrio psichico dell'individuo tale da compromettere la percezione della realtà. Sarebbe pertanto opportuno un intervento da parte del Servizio Sanitario Nazionale nei confronti di quei soggetti che, particolarmente in occasione della Pasqua e del Natale, si recano in quegli edifici appositamente realizzati al fine di promuovere i rapporti con tutta una serie di “amici immaginari”.Finché questo Bertinatti parla nei suoi spazi può dire quello che vuole e fare il superficiale come gli pare. In questo forum, ciò che hai riportato, e con cui evidentemente sei d'accordo, è inequivocabilmente offensivo.
Isaac Asimov ha scritto un (bellissimo) racconto proprio per rispondere a questa tua domanda.
Io non so se ti piace la fantascienza o lo stile di Asimov, ma ti prego di leggere il racconto fino in fondo in quanto sembra scritto proprio per te.
http://xoomer.virgilio.it/mstangal/domanda.html
Mi pare una risposta soddisfacente. Che ne dici?È uno splendido racconto (si trova nei suoi vari libri di racconti, che raccomando vivissimamente; dovrebbe essere, in particolare, nel primo volume della raccolta "Tutti i racconti"), ma non direi che dia una risposta :)
se mi tengo stretto il computer vengo assunto anche con quello?
perchè mi piacerebbe continuare a postare nel forum :DTe lo devi far impiantare all'interno del corpo. Tra non molto sarà possibile, ma come farai a rinnovare l'abbonamento ad Internet? :O
Perchè, quale differenza passerebbe fra un credente e un bambino con l'amico immaginario?:confused:Un concetto banale: Dio è trascendente, l'amico immaginario no (non lo diventa solo perché non lo si vede: per il bambino è come se fosse lì accanto e prendesse parte direttamente alla sua vita).
possibile che pensiate soltanto a voi due?
del video Estovest l'avete per caso guardato o dovete continuare a punzecchiarvi perchè vi divertite?Ammetto di non averlo visto, ma mi pare che ci sia già parecchia carne al fuoco in questo thread...
nomeutente
13-04-2009, 11:41
11/04/09 - La pasqua e l'amico immaginario. Riceviamo dal nostro amico Marco Bertinatti questo gustoso messaggio : """ Molti bambini si creano un amico immaginario e questo comportamento, noto agli psicologi dell'età evolutiva, sembra aiutarli nel loro sviluppo cognitivo ed emotivo. Inoltre permette di esorcizzare molte delle paure tipiche di questo periodo dello sviluppo La presenza di questo fenomeno nell'età adulta è invece da ritenersi sintomo di una psicosi, ovvero di una grave alterazione dell'equilibrio psichico dell'individuo tale da compromettere la percezione della realtà. Sarebbe pertanto opportuno un intervento da parte del Servizio Sanitario Nazionale nei confronti di quei soggetti che, particolarmente in occasione della Pasqua e del Natale, si recano in quegli edifici appositamente realizzati al fine di promuovere i rapporti con tutta una serie di “amici immaginari”. Le risorse necessarie per un simile intervento su larga scala potrebbero derivare dalla sospensione delle retribuzioni attualmente corrisposte proprio agli agenti, inviati da una nota potenza straniera, che fungono da tramite. Questi ultimi sono facilmente riconoscibili grazie agli abiti sgargianti ed al buffo copricapo indossato da alcuni di loro durante questi “contatti simulati”. """ Marco Bertinatti – Ateo Impertinente mailto: marco.bertinatti@poste.it
http://www.nessundio.net/
Se l'equazione religione = psicosi avesse qualche fondamento scientifico, potremmo anche soprassedere sul fatto che è un'equazione offensiva. Ma visto che, abbi pazienza, è una minchiata scritta apposta per offendere e non certo per stimolare un confronto costruttivo, sono 3 gg.
http://www.nessundio.net/
Se l'equazione religione = psicosi avesse qualche fondamento scientifico, potremmo anche soprassedere sul fatto che è un'equazione offensiva. Ma visto che, abbi pazienza, è una minchiata scritta apposta per offendere e non certo per stimolare un confronto costruttivo, sono 3 gg.
Capellone
13-04-2009, 13:59
A dire il vero non mi pare che giannola abbia detto nulla sulla logica divina. vero, non ha mai detto nulla sulla logica divina nemmeno su esplicita richiesta però non esita a usarla come difesa con la pretesa che tutti la trovino lecita e immune da critiche.
No, mi dispiace, ma questo è errato: nessuno scienziato potrebbe mai affermare che Dio non esiste, perché non ne ha le prove.
Quelle che hai fatto sono considerazioni antropologiche, ma l'antropologia è ancora assai distante dall'essere una scienza esatta.la storia ci insegna che conoscenze un tempo inimmaginabili sono poi state raggiunte grazie al progresso.
Quindi credo sia inutile costruire barricate assolutitste come questa per minacciare e dissuadere dall'indagine del trascendente.
Hai una stima molto bassa della capacità delle religioni di sopravvivere ai tempi. la storia ci insegna anche che le religioni nascono e muoiono.
la tradizione giudaico-cristiano-maomettana è stata sicuramente una delle più potenti a livello globale, ma ciò non toglie che abbia dei punti deboli e che si stia logorando.
Un concetto banale: Dio è trascendente, l'amico immaginario no (non lo diventa solo perché non lo si vede: per il bambino è come se fosse lì accanto e prendesse parte direttamente alla sua vita).
e perchè no? l'unico limite alla trascendenza dell'amico immaginario è solo la fantasia di chi lo concepisce e la sua capacità di suggestionare altre persone
No, mi dispiace, ma questo è errato: nessuno scienziato potrebbe mai affermare che Dio non esiste, perché non ne ha le prove.
Quelle che hai fatto sono considerazioni antropologiche, ma l'antropologia è ancora assai distante dall'essere una scienza esatta.la storia ci insegna che conoscenze un tempo inimmaginabili sono poi state raggiunte grazie al progresso.
Quindi credo sia inutile costruire barricate assolutitste come questa per minacciare e dissuadere dall'indagine del trascendente.
Hai una stima molto bassa della capacità delle religioni di sopravvivere ai tempi. la storia ci insegna anche che le religioni nascono e muoiono.
la tradizione giudaico-cristiano-maomettana è stata sicuramente una delle più potenti a livello globale, ma ciò non toglie che abbia dei punti deboli e che si stia logorando.
Un concetto banale: Dio è trascendente, l'amico immaginario no (non lo diventa solo perché non lo si vede: per il bambino è come se fosse lì accanto e prendesse parte direttamente alla sua vita).
e perchè no? l'unico limite alla trascendenza dell'amico immaginario è solo la fantasia di chi lo concepisce e la sua capacità di suggestionare altre persone
Dream_River
13-04-2009, 14:36
Un concetto banale: Dio è trascendente, l'amico immaginario no (non lo diventa solo perché non lo si vede: per il bambino è come se fosse lì accanto e prendesse parte direttamente alla sua vita).
Questa risposta mi sembra equivalente ai bambini che obiettano "Ma il mio amico Tobby esiste per davvero! Lui non è come tutti gli altri, lui e speciale"
Qual'è la differenza fra un allucinazione, includendo anche quelle provocate dall'autosuggestione, e qualcosa di trascendente?
Questa risposta mi sembra equivalente ai bambini che obiettano "Ma il mio amico Tobby esiste per davvero! Lui non è come tutti gli altri, lui e speciale"
Qual'è la differenza fra un allucinazione, includendo anche quelle provocate dall'autosuggestione, e qualcosa di trascendente?
kappa85
13-04-2009, 14:56
Questa risposta mi sembra equivalente ai bambini che obiettano "Ma il mio amico Tobby esiste per davvero! Lui non è come tutti gli altri, lui e speciale"
Qual'è la differenza fra un allucinazione, includendo anche quelle provocate dall'autosuggestione, e qualcosa di trascendente?
Oh quella frase non è mia, non mi attribuire false paternità :p
Qual'è la differenza fra un allucinazione, includendo anche quelle provocate dall'autosuggestione, e qualcosa di trascendente?
Oh quella frase non è mia, non mi attribuire false paternità :p
Dream_River
13-04-2009, 15:17
Oh quella frase non è mia, non mi attribuire false paternità :p
Chiedo scusa, devo ancora uscire dall'abbiocco post pranzo di pasquetta:D
Chiedo scusa, devo ancora uscire dall'abbiocco post pranzo di pasquetta:D
Capellone
13-04-2009, 15:25
vai a fare una bella passeggiata invece di stare attaccato al compiuter :O
MaxArt
13-04-2009, 15:56
Il discorso che voleva fare credo fosse di questo tipo: ci sono migliaia di religioni o varianti di esse, con differenze + o - marcate...se criticamente analizzate tutte ragionevoli, simili come scopo, rispondono alle medesime domande e molte sono anche interconnesse come credenze, riti etc. Per cui scegliendone una, la probabilità che sia quella giusta è pressochè nulla.La possibilità è molto bassa e dunque si preferisce far finta che sia pari a zero?
Supponendo che una delle religioni sia quella giusta, che senso ha ritenere comunque che nessuna lo sia? Forse per semplificarsi la vita?
L'agnostico non si pone il problema, come il primo Wittgenstein, non potendo dare risposte certe su alcune questioni sospende il giudizio.Ero partito dall'idea che l'ateo fosse quello che negava l'esistenza di Dio. Poi mi è stato fatto notare che l'ateo è colui che è senza Dio, senza specificare nulla riguardo a quanto crede o non crede sull'esistenza.
Dunque, un agnostico è un senza Dio (=ateo) oppure no?
Si ma non ci capiamo, ragionando così non possiamo nemmeno affermare che le fate non esistonoE dov'è che avrei affermato il contrario? :D Prima si parlava degli elfi, il discorso non è diverso.
Ci sarà pure qualcuno che crede nelle fate, io non andrò a dirgli che è impossibile che esistano perché non sono in grado di dimostrarlo, ma in ogni caso io credo in Dio per diversi motivi (non probanti) che meglio si adattano alle mie domande esistenziali e... cosmologiche.
si può tranquillamente affermare "per me le fate non esistono", avendo l'accortezza di precisare di non essere degli invasati e nel caso in cui escano nuove informazioni puoi cambiare idea, dato che non hai una dimostrazione della loro non-esistenza.Vedi, il fatto è che Dio, da sempre inteso come essere trascendente, è parecchio mutevole di concetto senza per questo uscire dalla sua connotazione di divinità. In altre parole, Dio lo puoi vedere in tanti modi. In ogni caso, però, è ineffabile.
Le fate sono esseri magici ma non mi risulta che, secondo tradizione, trascendano da questo mondo. Sono esseri di questo mondo, e noi possiamo effettivamente indagare i posti in cui dovrebbero essere. In questo senso, si può essere "ragionevolmente sicuri", in senso prettamente scientifico, che non esistono, anche se la certezza non c'è. Se qualcuno si vuole aggrappare a quella piccola probabilità, faccia pure: un uomo di scienza, a quel punto, si ferma.
Per Dio questo ragionamento non lo si può fare, perché non abbiamo alcun modo d'indagine a riguardo. Insomma, siamo ancora fermi al palo.
Ma sono considerazioni che trovo difficile per un credente spiegare, proprio perchè la risposta razionale è evidente quale sia.Io ho fatto studi di matematica, e sono abituato a stare attento a non escludere casi e tesi prima di affermare con certezza qualcosa. Tu sei sicuro di averlo fatto?
Ecco perché non mi fermo alla teoria antropologica, che letta in sé ha perfettamente senso, ma non può dare la certezza che tutto finisca lì. Quella è invero una congettura talvolta motivata, ma spesso è azzardata. Dunque, alla teoria antropologica, tendo ad affiancare ed integrare la mia teoria su Dio.
Guardo le statistiche ;) Se i credenti diminuiscono, tra i credenti aumentano a scapito delle religioni istituzionali quelli "fai da te" e che pensano che ci sia un Dio o forza spirituale universale che si è manifestato a vari popoli in modi diversi per farsi capire meglio (riuscendo così a spiegare quei fattori antropologici citati prima).
Inoltre le statistiche parlano chiaro rispetto al fatto che da una coppia di credenti può evolvere un figlio non credente (ad un rating crescente), mentre il viceversa è rarissimo e quando capita non abbraccia una religione istituzionale, ma una "fai da te".Considerazioni lineari, ma stai attento che la sociologia è una scienza forse ancor meno esatta dell'antropologia :O
Comunque non c'è bisogno di discuterne, dato che in questo caso vale l'adagio "chi vivrà, vedrà", e del resto non è neppure un'argomentazione valida a sostegno dell'ateismo.
Uhm...e il "Gesù è sempre accanto a me", "mi aiuta nelle scelte difficili" ha davvero un ruolo diverso? :fagiano: ;)Veramente, visto che il thread parla di ateismo e dunque ha Dio come oggetto principale, avrei preferito limitarmi lì, ma se insisti ti dico: forse ha un ruolo uguale, ma se uno crede negli angeli custodi non credo che si metta a dire che siano fisicamente intorno a lui!
vero, non ha mai detto nulla sulla logica divina nemmeno su esplicita richiesta però non esita a usarla come difesa con la pretesa che tutti la trovino lecita e immune da critiche.La questione è semplice: se vai a contatto con quella che si suppone essere logica divina, ti devi fermare. Non c'è altro da fare. Se non se ne sa nulla, è per forza immune da critiche! (E del resto mi sfugge il principio per cui ha senso "criticare" un sistema logico...)
la storia ci insegna che conoscenze un tempo inimmaginabili sono poi state raggiunte grazie al progresso.
Quindi credo sia inutile costruire barricate assolutitste come questa per minacciare e dissuadere dall'indagine del trascendente.Forse non ci siamo capiti: la logica divina non potrà MAI essere indagata, in nessun modo umanamente possibile, proprio perché il nostro unico modo d'indagine, sin da quando abbiamo un cervello funzionante, è biunicamente legato a doppio filo con la nostra logica umana. È inscindibile. E con la logica umana non possiamo indagare la logica divina.
Si potrebbe semplicemente concludere che, se qualcosa è indagabile, non è divino.
la storia ci insegna anche che le religioni nascono e muoiono.La storia ci insegna meno di quel che si crede :O
e perchè no? l'unico limite alla trascendenza dell'amico immaginario è solo la fantasia di chi lo concepisce e la sua capacità di suggestionare altre personeIl perché l'ho già spiegato. "Trascendente" nel senso che trascende questo mondo: un amico immaginario non lo fa, Dio sì.
Qual'è la differenza fra un allucinazione, includendo anche quelle provocate dall'autosuggestione, e qualcosa di trascendente?E me lo chiedi anche? Un'allucinazione è una falsa percezione sensoriale, mentre un essere trascendente non è percepito da alcun senso.
Ma forse volevi dire altro...
Oh quella frase non è mia, non mi attribuire false paternità :pÈ un viziaccio che ultimamente sta acquisendo, l'ho già sgamato una volta :O :asd:
Supponendo che una delle religioni sia quella giusta, che senso ha ritenere comunque che nessuna lo sia? Forse per semplificarsi la vita?
L'agnostico non si pone il problema, come il primo Wittgenstein, non potendo dare risposte certe su alcune questioni sospende il giudizio.Ero partito dall'idea che l'ateo fosse quello che negava l'esistenza di Dio. Poi mi è stato fatto notare che l'ateo è colui che è senza Dio, senza specificare nulla riguardo a quanto crede o non crede sull'esistenza.
Dunque, un agnostico è un senza Dio (=ateo) oppure no?
Si ma non ci capiamo, ragionando così non possiamo nemmeno affermare che le fate non esistonoE dov'è che avrei affermato il contrario? :D Prima si parlava degli elfi, il discorso non è diverso.
Ci sarà pure qualcuno che crede nelle fate, io non andrò a dirgli che è impossibile che esistano perché non sono in grado di dimostrarlo, ma in ogni caso io credo in Dio per diversi motivi (non probanti) che meglio si adattano alle mie domande esistenziali e... cosmologiche.
si può tranquillamente affermare "per me le fate non esistono", avendo l'accortezza di precisare di non essere degli invasati e nel caso in cui escano nuove informazioni puoi cambiare idea, dato che non hai una dimostrazione della loro non-esistenza.Vedi, il fatto è che Dio, da sempre inteso come essere trascendente, è parecchio mutevole di concetto senza per questo uscire dalla sua connotazione di divinità. In altre parole, Dio lo puoi vedere in tanti modi. In ogni caso, però, è ineffabile.
Le fate sono esseri magici ma non mi risulta che, secondo tradizione, trascendano da questo mondo. Sono esseri di questo mondo, e noi possiamo effettivamente indagare i posti in cui dovrebbero essere. In questo senso, si può essere "ragionevolmente sicuri", in senso prettamente scientifico, che non esistono, anche se la certezza non c'è. Se qualcuno si vuole aggrappare a quella piccola probabilità, faccia pure: un uomo di scienza, a quel punto, si ferma.
Per Dio questo ragionamento non lo si può fare, perché non abbiamo alcun modo d'indagine a riguardo. Insomma, siamo ancora fermi al palo.
Ma sono considerazioni che trovo difficile per un credente spiegare, proprio perchè la risposta razionale è evidente quale sia.Io ho fatto studi di matematica, e sono abituato a stare attento a non escludere casi e tesi prima di affermare con certezza qualcosa. Tu sei sicuro di averlo fatto?
Ecco perché non mi fermo alla teoria antropologica, che letta in sé ha perfettamente senso, ma non può dare la certezza che tutto finisca lì. Quella è invero una congettura talvolta motivata, ma spesso è azzardata. Dunque, alla teoria antropologica, tendo ad affiancare ed integrare la mia teoria su Dio.
Guardo le statistiche ;) Se i credenti diminuiscono, tra i credenti aumentano a scapito delle religioni istituzionali quelli "fai da te" e che pensano che ci sia un Dio o forza spirituale universale che si è manifestato a vari popoli in modi diversi per farsi capire meglio (riuscendo così a spiegare quei fattori antropologici citati prima).
Inoltre le statistiche parlano chiaro rispetto al fatto che da una coppia di credenti può evolvere un figlio non credente (ad un rating crescente), mentre il viceversa è rarissimo e quando capita non abbraccia una religione istituzionale, ma una "fai da te".Considerazioni lineari, ma stai attento che la sociologia è una scienza forse ancor meno esatta dell'antropologia :O
Comunque non c'è bisogno di discuterne, dato che in questo caso vale l'adagio "chi vivrà, vedrà", e del resto non è neppure un'argomentazione valida a sostegno dell'ateismo.
Uhm...e il "Gesù è sempre accanto a me", "mi aiuta nelle scelte difficili" ha davvero un ruolo diverso? :fagiano: ;)Veramente, visto che il thread parla di ateismo e dunque ha Dio come oggetto principale, avrei preferito limitarmi lì, ma se insisti ti dico: forse ha un ruolo uguale, ma se uno crede negli angeli custodi non credo che si metta a dire che siano fisicamente intorno a lui!
vero, non ha mai detto nulla sulla logica divina nemmeno su esplicita richiesta però non esita a usarla come difesa con la pretesa che tutti la trovino lecita e immune da critiche.La questione è semplice: se vai a contatto con quella che si suppone essere logica divina, ti devi fermare. Non c'è altro da fare. Se non se ne sa nulla, è per forza immune da critiche! (E del resto mi sfugge il principio per cui ha senso "criticare" un sistema logico...)
la storia ci insegna che conoscenze un tempo inimmaginabili sono poi state raggiunte grazie al progresso.
Quindi credo sia inutile costruire barricate assolutitste come questa per minacciare e dissuadere dall'indagine del trascendente.Forse non ci siamo capiti: la logica divina non potrà MAI essere indagata, in nessun modo umanamente possibile, proprio perché il nostro unico modo d'indagine, sin da quando abbiamo un cervello funzionante, è biunicamente legato a doppio filo con la nostra logica umana. È inscindibile. E con la logica umana non possiamo indagare la logica divina.
Si potrebbe semplicemente concludere che, se qualcosa è indagabile, non è divino.
la storia ci insegna anche che le religioni nascono e muoiono.La storia ci insegna meno di quel che si crede :O
e perchè no? l'unico limite alla trascendenza dell'amico immaginario è solo la fantasia di chi lo concepisce e la sua capacità di suggestionare altre personeIl perché l'ho già spiegato. "Trascendente" nel senso che trascende questo mondo: un amico immaginario non lo fa, Dio sì.
Qual'è la differenza fra un allucinazione, includendo anche quelle provocate dall'autosuggestione, e qualcosa di trascendente?E me lo chiedi anche? Un'allucinazione è una falsa percezione sensoriale, mentre un essere trascendente non è percepito da alcun senso.
Ma forse volevi dire altro...
Oh quella frase non è mia, non mi attribuire false paternità :pÈ un viziaccio che ultimamente sta acquisendo, l'ho già sgamato una volta :O :asd:
Capellone
13-04-2009, 16:29
Vedi, il fatto è che Dio, da sempre inteso come essere trascendente, è parecchio mutevole di concetto senza per questo uscire dalla sua connotazione di divinità. In altre parole, Dio lo puoi vedere in tanti modi. In ogni caso, però, è ineffabile.
Le fate sono esseri magici ma non mi risulta che, secondo tradizione, trascendano da questo mondo. Sono esseri di questo mondo, e noi possiamo effettivamente indagare i posti in cui dovrebbero essere. In questo senso, si può essere "ragionevolmente sicuri", in senso prettamente scientifico, che non esistono, anche se la certezza non c'è. Se qualcuno si vuole aggrappare a quella piccola probabilità, faccia pure: un uomo di scienza, a quel punto, si ferma.
mi sembra che tu voglia fare confusione tra quelle che sono le caratteristiche di dio (presumibilmente) autodeterminate e quelle che invece gli vengono attribuite dall'uomo. sento puzza di mistificazione.
La questione è semplice: se vai a contatto con quella che si suppone essere logica divina, ti devi fermare. Non c'è altro da fare. Se non se ne sa nulla, è per forza immune da critiche! (E del resto mi sfugge il principio per cui ha senso "criticare" un sistema logico...) sarebbe criticabile perchè secondo me è solo un mascheramento, una caricatura della logica umana tirata in ballo solo per spiazzare chi tenta di fare indagini convenzionali. e quindi una volta ricondotta alla sua natura umana può avere delle falle.
Forse non ci siamo capiti: la logica divina non potrà MAI essere indagata, in nessun modo umanamente possibile, proprio perché il nostro unico modo d'indagine, sin da quando abbiamo un cervello funzionante, è biunicamente legato a doppio filo con la nostra logica umana. È inscindibile. E con la logica umana non possiamo indagare la logica divina.
Si potrebbe semplicemente concludere che, se qualcosa è indagabile, non è divino. continui a costruire barricate assolutiste intorno a qualcosa che perfino tu dichiari di non conoscere. non capisco cosa credi di ottenere...
La storia ci insegna meno di quel che si crede :O
attento che se credi di screditare la cultura storica per tagliare le gambe a me, le tagli anche a te stesso...
Il perché l'ho già spiegato. "Trascendente" nel senso che trascende questo mondo: un amico immaginario non lo fa, Dio sì. bene ora mi spieghi perchè uno può trascendere e l'altro no, altrimenti non sostenere più questa tesi.
E me lo chiedi anche? Un'allucinazione è una falsa percezione sensoriale, mentre un essere trascendente non è percepito da alcun senso.
Ma forse volevi dire altro...
a questo punto o introduci l'esistenza di un sesto senso oppure accetti che un'entità che non tocca alcuno dei cinque sensi non ha alcuna manifestazione riconoscibile.
Le fate sono esseri magici ma non mi risulta che, secondo tradizione, trascendano da questo mondo. Sono esseri di questo mondo, e noi possiamo effettivamente indagare i posti in cui dovrebbero essere. In questo senso, si può essere "ragionevolmente sicuri", in senso prettamente scientifico, che non esistono, anche se la certezza non c'è. Se qualcuno si vuole aggrappare a quella piccola probabilità, faccia pure: un uomo di scienza, a quel punto, si ferma.
mi sembra che tu voglia fare confusione tra quelle che sono le caratteristiche di dio (presumibilmente) autodeterminate e quelle che invece gli vengono attribuite dall'uomo. sento puzza di mistificazione.
La questione è semplice: se vai a contatto con quella che si suppone essere logica divina, ti devi fermare. Non c'è altro da fare. Se non se ne sa nulla, è per forza immune da critiche! (E del resto mi sfugge il principio per cui ha senso "criticare" un sistema logico...) sarebbe criticabile perchè secondo me è solo un mascheramento, una caricatura della logica umana tirata in ballo solo per spiazzare chi tenta di fare indagini convenzionali. e quindi una volta ricondotta alla sua natura umana può avere delle falle.
Forse non ci siamo capiti: la logica divina non potrà MAI essere indagata, in nessun modo umanamente possibile, proprio perché il nostro unico modo d'indagine, sin da quando abbiamo un cervello funzionante, è biunicamente legato a doppio filo con la nostra logica umana. È inscindibile. E con la logica umana non possiamo indagare la logica divina.
Si potrebbe semplicemente concludere che, se qualcosa è indagabile, non è divino. continui a costruire barricate assolutiste intorno a qualcosa che perfino tu dichiari di non conoscere. non capisco cosa credi di ottenere...
La storia ci insegna meno di quel che si crede :O
attento che se credi di screditare la cultura storica per tagliare le gambe a me, le tagli anche a te stesso...
Il perché l'ho già spiegato. "Trascendente" nel senso che trascende questo mondo: un amico immaginario non lo fa, Dio sì. bene ora mi spieghi perchè uno può trascendere e l'altro no, altrimenti non sostenere più questa tesi.
E me lo chiedi anche? Un'allucinazione è una falsa percezione sensoriale, mentre un essere trascendente non è percepito da alcun senso.
Ma forse volevi dire altro...
a questo punto o introduci l'esistenza di un sesto senso oppure accetti che un'entità che non tocca alcuno dei cinque sensi non ha alcuna manifestazione riconoscibile.
MaxArt
13-04-2009, 23:57
mi sembra che tu voglia fare confusione tra quelle che sono le caratteristiche di dio (presumibilmente) autodeterminate e quelle che invece gli vengono attribuite dall'uomo. sento puzza di mistificazione.Io sono cristiano, ma quando parlo di Dio, in questo thread almeno, cerco di esularlo il più possibile dalle caratteristiche tipiche che il cristianesimo gli attribuisce. Non mi metto a chiamarlo "buono", "misericordioso", "onnipotente" e così via: sono cose in cui è più bravo giannola e lascio a lui il compito :p
Quindi mi riferisco ad un "modello di Dio" quando parlo di Dio. Ha alcune caratteristiche che lo definiscono, ma tendo a lasciare libero tutto il resto.
sarebbe criticabile perchè secondo me è solo un mascheramento, una caricatura della logica umana tirata in ballo solo per spiazzare chi tenta di fare indagini convenzionali. e quindi una volta ricondotta alla sua natura umana può avere delle falle.Ho capito: ti rode perché non hai modo di criticarla :asd:
Io la vedo così, in maniera molto semplice: dato che si tratta di un essere superiore, che va oltre il nostro limitato universo, è perfettamente ragionevole che disponga di una logica superiore. Spero che tu ne convenga.
È chiaro che, proprio in base all'ineffabilità di Dio, non ho la più pallida idea se effettivamente le cose stanno così, ma mi sta bene pensarlo ed in più fa quadrare diverse cose.
continui a costruire barricate assolutiste intorno a qualcosa che perfino tu dichiari di non conoscere. non capisco cosa credi di ottenere...Perché, devo ottenere qualcosa? :fagiano:
attento che se credi di screditare la cultura storica per tagliare le gambe a me, le tagli anche a te stesso...Non credo che ne farei un dramma, raramente mi rifaccio alla storia per le mie argomentazioni, qualunque esse siano :O
bene ora mi spieghi perchè uno può trascendere e l'altro no, altrimenti non sostenere più questa tesi.Che vuol dire "può" trascendere? :wtf: Riporto solo quel che viene creduto dai bimbi con l'amico immaginario: esso non è trascendente, perché non lo intendono come tale.
Se fosse inteso come essere trascendente, potrebbe davvero essere inteso come divinità, e ciò ammetterai che sarebbe in un certo senso inquietante.
a questo punto o introduci l'esistenza di un sesto senso oppure accetti che un'entità che non tocca alcuno dei cinque sensi non ha alcuna manifestazione riconoscibile.Ragionando in maniera strettamente logica, in base agli assiomi "divini" che ho posto, sarebbe effettivamente così.
Si noti, comunque, che la trascendenza potrebbe essere "a senso unico": Dio potrebbe non essere manifesto a noi, ma noi a Dio sì (violando clamorosamente il principio d'indeterminazione :asd:).
Tutto il resto delle credenze religiose (tipo il fatto che Dio ogni tanto si manifesta) le tralascio al fine di questo discorso.
Le motivazioni sono 2:
- Se mi paiono tutte sensate allo stesso modo (risolvono i nostri dubbi esistenziali etc.) ma solo 1 su migliaia può essere vera, considerando che quasi tutti credono a quella del proprio contesto culturale, posso ipotizzare che non ce ne sia una vera per i motivi già esposti;Ma ti rendi conto che potrebbe essere una congettura falsa, e la probabilità che lo sia non è quantificabile. Così, anziché indagare a livello spirituale alla ricerca della Verità, preferisci tirarti fuori da una questione che, se reale, è di estrema importanza. Non trovi rischioso questo comportamento?
- Mi semplifico la vita, non avendo motivi per preferirne una evito di vivere da casto, vegetariano, con ritualismi strani o perdendo tempo pregando scegliendone una a caso...Allora prega di avere sempre un vita così piena e così felice da non avere il tempo o l'occasione di pensare a Dio ;)
No, non risponde alla domanda, sapendo di non poter dare una risposta con determinati criteri.Non deve rispondere ad alcuna domanda: è una questione sulla sua vita. Un agnostico ha una vita senza Dio oppure no?
Per proseguire nell'analisi dovrei sapere in che Dio credi...Boh, non credo che quello in cui credo sia importante. Come ho già detto, cerco di mantenere il mio argomentare il più possibile distaccato dalle credenze soggettive, fossero anche le mie.
Quindi mi riferisco ad un "modello di Dio" quando parlo di Dio. Ha alcune caratteristiche che lo definiscono, ma tendo a lasciare libero tutto il resto.
sarebbe criticabile perchè secondo me è solo un mascheramento, una caricatura della logica umana tirata in ballo solo per spiazzare chi tenta di fare indagini convenzionali. e quindi una volta ricondotta alla sua natura umana può avere delle falle.Ho capito: ti rode perché non hai modo di criticarla :asd:
Io la vedo così, in maniera molto semplice: dato che si tratta di un essere superiore, che va oltre il nostro limitato universo, è perfettamente ragionevole che disponga di una logica superiore. Spero che tu ne convenga.
È chiaro che, proprio in base all'ineffabilità di Dio, non ho la più pallida idea se effettivamente le cose stanno così, ma mi sta bene pensarlo ed in più fa quadrare diverse cose.
continui a costruire barricate assolutiste intorno a qualcosa che perfino tu dichiari di non conoscere. non capisco cosa credi di ottenere...Perché, devo ottenere qualcosa? :fagiano:
attento che se credi di screditare la cultura storica per tagliare le gambe a me, le tagli anche a te stesso...Non credo che ne farei un dramma, raramente mi rifaccio alla storia per le mie argomentazioni, qualunque esse siano :O
bene ora mi spieghi perchè uno può trascendere e l'altro no, altrimenti non sostenere più questa tesi.Che vuol dire "può" trascendere? :wtf: Riporto solo quel che viene creduto dai bimbi con l'amico immaginario: esso non è trascendente, perché non lo intendono come tale.
Se fosse inteso come essere trascendente, potrebbe davvero essere inteso come divinità, e ciò ammetterai che sarebbe in un certo senso inquietante.
a questo punto o introduci l'esistenza di un sesto senso oppure accetti che un'entità che non tocca alcuno dei cinque sensi non ha alcuna manifestazione riconoscibile.Ragionando in maniera strettamente logica, in base agli assiomi "divini" che ho posto, sarebbe effettivamente così.
Si noti, comunque, che la trascendenza potrebbe essere "a senso unico": Dio potrebbe non essere manifesto a noi, ma noi a Dio sì (violando clamorosamente il principio d'indeterminazione :asd:).
Tutto il resto delle credenze religiose (tipo il fatto che Dio ogni tanto si manifesta) le tralascio al fine di questo discorso.
Le motivazioni sono 2:
- Se mi paiono tutte sensate allo stesso modo (risolvono i nostri dubbi esistenziali etc.) ma solo 1 su migliaia può essere vera, considerando che quasi tutti credono a quella del proprio contesto culturale, posso ipotizzare che non ce ne sia una vera per i motivi già esposti;Ma ti rendi conto che potrebbe essere una congettura falsa, e la probabilità che lo sia non è quantificabile. Così, anziché indagare a livello spirituale alla ricerca della Verità, preferisci tirarti fuori da una questione che, se reale, è di estrema importanza. Non trovi rischioso questo comportamento?
- Mi semplifico la vita, non avendo motivi per preferirne una evito di vivere da casto, vegetariano, con ritualismi strani o perdendo tempo pregando scegliendone una a caso...Allora prega di avere sempre un vita così piena e così felice da non avere il tempo o l'occasione di pensare a Dio ;)
No, non risponde alla domanda, sapendo di non poter dare una risposta con determinati criteri.Non deve rispondere ad alcuna domanda: è una questione sulla sua vita. Un agnostico ha una vita senza Dio oppure no?
Per proseguire nell'analisi dovrei sapere in che Dio credi...Boh, non credo che quello in cui credo sia importante. Come ho già detto, cerco di mantenere il mio argomentare il più possibile distaccato dalle credenze soggettive, fossero anche le mie.
Marko91
14-04-2009, 07:34
Ultimamente trovo la messa interessante.. sembra un buon posto per riflettere sulla natura umana. Per quanto i cristiani si considerano probabilmente superiori e piu' evoluti rispetto ad altre religioni e culture, la messa presenta aspetti che risalgono ai tempi tribali. I riti, le parole ripetute meccanicamente, le musiche, la simbologia. Non voglio offendere nessuno con questo, ma mi sembra interessante. Perche' l'uomo per comunicare con Dio sente la necessita' di creare un sistema rigido quale e' la religione? Perche' non e' possibile un dialogo diretto e libero da ogni vincolo direttamente con la divinita'? Parabole e simbologia hanno perso da tempo la loro funzione. Mi sembrano notevolmente ridondanti al giorno d'oggi.
PS: Pero' la messa pasquale era troppo lunga.. quasi 3 ore :eek:
PSS: Se vi chiedete cosa ci faceva un ateo in chiesa, ero li per tenere compagnia alla mia host mum.
PS: Pero' la messa pasquale era troppo lunga.. quasi 3 ore :eek:
PSS: Se vi chiedete cosa ci faceva un ateo in chiesa, ero li per tenere compagnia alla mia host mum.
cdimauro
14-04-2009, 07:57
Non ritengo lecito applicare questo ragionamento a cose diverse dalla scienza. Qui si parla di religione: se ti comporti allo stesso modo anche in questo ambito, si tratta di un precetto religioso che ti sei imposto.
Non vedo perché no, invece: siamo dotati di raziocinio e questo ragionamento lo si può applicare a tante cose.
Piuttosto: perché lo si dovrebbe relegare esclusivamente sul piano "religioso"? Chi l'ha deciso?
Lascia perdere l'etimologia, spiega solo fino ad un certo punto il reale significato delle parole :O
Il significato reale è quello, non si scappa. Che poi nel vocabolario abbiano deciso di inserire l'accezione che s'è maggiormente diffusa, ne posso prendere atto, ma, storia dell'ateismo alla mano, dissento.
Ed un agnostico quindi per te è un ateo?
Etimologicamente sì. La linea di demarcazione fra agnostici e atei è molto sottile, e Morkar ha spiegato bene le differenze.
A parte il fatto che i preti omosessuali comunque esistono, la questione per cui un gay non può diventare prete è un'altra e non riguarda la sua sfera personale, ma la sua funzione di sacerdote.
Ti sbagli. Ti capita spesso, perché spesso ti limiti a considerare solo un'ipotesi per i tuoi ragionamenti.
Tempo fa passò una notizia qui dalla quale si desumeva quanto ho scritto, e che ho riportato.
Potresti essere più preciso sulla "funzione" del sacerdote di cui parli?
Non vedo perché no, invece: siamo dotati di raziocinio e questo ragionamento lo si può applicare a tante cose.
Piuttosto: perché lo si dovrebbe relegare esclusivamente sul piano "religioso"? Chi l'ha deciso?
Lascia perdere l'etimologia, spiega solo fino ad un certo punto il reale significato delle parole :O
Il significato reale è quello, non si scappa. Che poi nel vocabolario abbiano deciso di inserire l'accezione che s'è maggiormente diffusa, ne posso prendere atto, ma, storia dell'ateismo alla mano, dissento.
Ed un agnostico quindi per te è un ateo?
Etimologicamente sì. La linea di demarcazione fra agnostici e atei è molto sottile, e Morkar ha spiegato bene le differenze.
A parte il fatto che i preti omosessuali comunque esistono, la questione per cui un gay non può diventare prete è un'altra e non riguarda la sua sfera personale, ma la sua funzione di sacerdote.
Ti sbagli. Ti capita spesso, perché spesso ti limiti a considerare solo un'ipotesi per i tuoi ragionamenti.
Tempo fa passò una notizia qui dalla quale si desumeva quanto ho scritto, e che ho riportato.
Potresti essere più preciso sulla "funzione" del sacerdote di cui parli?
^TiGeRShArK^
14-04-2009, 08:07
Il perché l'ho già spiegato. "Trascendente" nel senso che trascende questo mondo: un amico immaginario non lo fa, Dio sì.
E me lo chiedi anche? Un'allucinazione è una falsa percezione sensoriale, mentre un essere trascendente non è percepito da alcun senso.
Ma forse volevi dire altro...
:mbe:
quindi, stando alle tue parole, potrei affermare tranquillamente che dio non esiste dato che giannola dice di parlarci.
E se ci parla allora lo deve pure poter percepire in qualche modo.
Ma percependolo non è un essere trascendente e dunque è solo una falsa percezione sensoriale.
Lo stesso dunque varrebbe per tutti quelli che vedono la madonna.....il che mi porta a pensare che non sono altro che altre prove della non trascendenza di dio e dunque lo mettono allo stesso piano dell'amico immaginario di cui sopra.
E me lo chiedi anche? Un'allucinazione è una falsa percezione sensoriale, mentre un essere trascendente non è percepito da alcun senso.
Ma forse volevi dire altro...
:mbe:
quindi, stando alle tue parole, potrei affermare tranquillamente che dio non esiste dato che giannola dice di parlarci.
E se ci parla allora lo deve pure poter percepire in qualche modo.
Ma percependolo non è un essere trascendente e dunque è solo una falsa percezione sensoriale.
Lo stesso dunque varrebbe per tutti quelli che vedono la madonna.....il che mi porta a pensare che non sono altro che altre prove della non trascendenza di dio e dunque lo mettono allo stesso piano dell'amico immaginario di cui sopra.
MaxArt
14-04-2009, 17:44
Posso effettuare ricerche e per ora la risposta sulla cosmogonia non ce l'ho, ma quelle date dalle religioni mi paiono "fanciullesche". Ho una risposta sull'aldilà e sull'anima che considero piuttosto solide e ben fondate, ovviamente "negative" e credo che alla prima realizzazione di agenti artificiali davvero intelligenti, saranno in molti ad "aprire gli occhi" (mi si passi il termine un po' mistico-giannoliano :D ).Vero, quando ci saranno effettivamente macchine che daranno l'impressione di essere senzienti allora ci saranno tanti che vacilleranno. Però preferisco evitare espressioni come "aprire gli occhi", perché scientificamente non c'è nulla di comprovato, neppure che un giorno riusciremo a raggiungere un tale livello di perfezione.
Il concetto di Dio propostomi, nonostante genitori credenti, lo trovo assurdo quanto Babbo Natale fin dall'inizio della scuola elementare...A sei anni trovavi assurdo quel che ti dicevano i tuoi genitori, ma tu c'hai dei problemi :asd: I professori ti avranno adorato! :D
Si, ha una vita senza Dio, quindi?E quindi è ateo. A quel punto, ateo è pure chi vive senza Dio, a prescincere che lo neghi, lo affermi o non si ponga il problema. Altrimenti vorrei proprio sapere dove mettere il discrimen.
Ok, però così è difficile contro-argomentare ;) Ripeto: se mi dici che un ente trascendente la cui idea ti pare sensata riesce a spiegare la cosmogonia e sei sereno, sono il primo ad interessarmi alla questione chiedendoti di discuterne (magari con a fianco un buon distillato :p ). Se invece, all'opposto, hai una visione molto "popolare" (mi si passi anche qui il termine) e, a mio avviso, ingenua della divinità, come una religione rivelata pesantemente codificata, istituzionalizzata e la prendi alla lettera, credi ad un Dio antropomorfizzato ( con una "volontà", un "piano", dei "fini" etc.), attribuisci facoltà paranormali al suo profeta, vivi in attesa di un "giudizio" finale...le cose cambiano così come il mio modo di contro-argomentare, e di moltissimo!Beh, certo, allora ti posso dire che la mia prima idea di Dio è stata ovviamente assimilata dall'ambiente in cui sono cresciuto. Poi, però, ho sentito la necessità di indagare la questione, al di là della religione che la contornava.
A dire il vero, si può dire che tutto sia partito non dall'indagine su Dio, ma appunto sulla cosmogonia. L'Universo è finito o infinito? Cosa c'era "prima"? Cosa ci sarà "dopo"? Cosa c'è "oltre"? Perché è nato tutto? E così via. È chiaro da ciò ne nasce un'idea di divinità molto astratta, e tuttavia possibile di adattamento a pressoché ogni religione esistente.
Perche' l'uomo per comunicare con Dio sente la necessita' di creare un sistema rigido quale e' la religione? Perche' non e' possibile un dialogo diretto e libero da ogni vincolo direttamente con la divinita'?Ehm, a dire il vero esiste: è la preghiera, il dialogo diretto con Dio. Ti sfuggiva?
Certo, non è come fare una telefonata, eh! Però, qualche sacerdote potrebbe dirti che, in realtà, la vera messa comincia nel momento in cui mette il piede fuori dalla chiesa, alla fine della funzione.
È facile essere cristiani durante la liturgia. Non altrettanto fuori dai muri della chiesa.
Parabole e simbologia hanno perso da tempo la loro funzione. Mi sembrano notevolmente ridondanti al giorno d'oggi.Secondo me al giorno d'oggi vengono snobbate sin troppo, credendo che siano banali.
PS: Pero' la messa pasquale era troppo lunga.. quasi 3 ore :eek::eek: Pazzi! Ma neanche il papa! :muro:
Normalmente una messa pasquale dura sì un po' di più, ma oltre un'ora è difficile.
PSS: Se vi chiedete cosa ci faceva un ateo in chiesa, ero li per tenere compagnia alla mia host mum.A differenza di altre religioni, chiunque mostri rispetto può entrare in una chiesa cristiana.
Non vedo perché no, invece: siamo dotati di raziocinio e questo ragionamento lo si può applicare a tante cose.Non a cose che sfuggono al raziocinio ed alla comune indagine.
Piuttosto: perché lo si dovrebbe relegare esclusivamente sul piano "religioso"? Chi l'ha deciso?Beh, se vuoi applicalo alle creature della Terra di Mezzo, per quanto me ne tange... :O
Il significato reale è quello, non si scappa. Che poi nel vocabolario abbiano deciso di inserire l'accezione che s'è maggiormente diffusa, ne posso prendere atto, ma, storia dell'ateismo alla mano, dissento.Molti linguisti ti zittirebbero, dicendo che il significato di una parola è quello che gli dà la gente ;)
Potresti essere più preciso sulla "funzione" del sacerdote di cui parli?Un sacerdote è una guida spirituale per i fedeli. Dà loro risposte e indica la strada per essere buoni fedeli.
Se un sacerdote è omosessuale, c'è il rischio che possa dare risposte sbagliate in virtù del loro concetto distorto (perché così viene inteso dalla Chiesa) sulla sessualità, ed un sacerdote invero deve fornire risposte anche su tali argomenti.
:mbe:
quindi, stando alle tue parole, potrei affermare tranquillamente che dio non esiste dato che giannola dice di parlarci.Ti lascio da solo a riflettere sulla sciocchezza che hai scritto :O
Comunque è meglio chiudere (o almeno, IO chiudo) la parentesi sull'amico immaginario. Ben sappiamo tutti che le cose sono assai diverse, ed insistere a cercare di dimostrare il contrario può essere o uno sterile esercizio di stile o solo una frecciatina dall'intento meramente polemico. Non credo all'esistenza di chi è genuinamente ignaro sulla questione.
Il concetto di Dio propostomi, nonostante genitori credenti, lo trovo assurdo quanto Babbo Natale fin dall'inizio della scuola elementare...A sei anni trovavi assurdo quel che ti dicevano i tuoi genitori, ma tu c'hai dei problemi :asd: I professori ti avranno adorato! :D
Si, ha una vita senza Dio, quindi?E quindi è ateo. A quel punto, ateo è pure chi vive senza Dio, a prescincere che lo neghi, lo affermi o non si ponga il problema. Altrimenti vorrei proprio sapere dove mettere il discrimen.
Ok, però così è difficile contro-argomentare ;) Ripeto: se mi dici che un ente trascendente la cui idea ti pare sensata riesce a spiegare la cosmogonia e sei sereno, sono il primo ad interessarmi alla questione chiedendoti di discuterne (magari con a fianco un buon distillato :p ). Se invece, all'opposto, hai una visione molto "popolare" (mi si passi anche qui il termine) e, a mio avviso, ingenua della divinità, come una religione rivelata pesantemente codificata, istituzionalizzata e la prendi alla lettera, credi ad un Dio antropomorfizzato ( con una "volontà", un "piano", dei "fini" etc.), attribuisci facoltà paranormali al suo profeta, vivi in attesa di un "giudizio" finale...le cose cambiano così come il mio modo di contro-argomentare, e di moltissimo!Beh, certo, allora ti posso dire che la mia prima idea di Dio è stata ovviamente assimilata dall'ambiente in cui sono cresciuto. Poi, però, ho sentito la necessità di indagare la questione, al di là della religione che la contornava.
A dire il vero, si può dire che tutto sia partito non dall'indagine su Dio, ma appunto sulla cosmogonia. L'Universo è finito o infinito? Cosa c'era "prima"? Cosa ci sarà "dopo"? Cosa c'è "oltre"? Perché è nato tutto? E così via. È chiaro da ciò ne nasce un'idea di divinità molto astratta, e tuttavia possibile di adattamento a pressoché ogni religione esistente.
Perche' l'uomo per comunicare con Dio sente la necessita' di creare un sistema rigido quale e' la religione? Perche' non e' possibile un dialogo diretto e libero da ogni vincolo direttamente con la divinita'?Ehm, a dire il vero esiste: è la preghiera, il dialogo diretto con Dio. Ti sfuggiva?
Certo, non è come fare una telefonata, eh! Però, qualche sacerdote potrebbe dirti che, in realtà, la vera messa comincia nel momento in cui mette il piede fuori dalla chiesa, alla fine della funzione.
È facile essere cristiani durante la liturgia. Non altrettanto fuori dai muri della chiesa.
Parabole e simbologia hanno perso da tempo la loro funzione. Mi sembrano notevolmente ridondanti al giorno d'oggi.Secondo me al giorno d'oggi vengono snobbate sin troppo, credendo che siano banali.
PS: Pero' la messa pasquale era troppo lunga.. quasi 3 ore :eek::eek: Pazzi! Ma neanche il papa! :muro:
Normalmente una messa pasquale dura sì un po' di più, ma oltre un'ora è difficile.
PSS: Se vi chiedete cosa ci faceva un ateo in chiesa, ero li per tenere compagnia alla mia host mum.A differenza di altre religioni, chiunque mostri rispetto può entrare in una chiesa cristiana.
Non vedo perché no, invece: siamo dotati di raziocinio e questo ragionamento lo si può applicare a tante cose.Non a cose che sfuggono al raziocinio ed alla comune indagine.
Piuttosto: perché lo si dovrebbe relegare esclusivamente sul piano "religioso"? Chi l'ha deciso?Beh, se vuoi applicalo alle creature della Terra di Mezzo, per quanto me ne tange... :O
Il significato reale è quello, non si scappa. Che poi nel vocabolario abbiano deciso di inserire l'accezione che s'è maggiormente diffusa, ne posso prendere atto, ma, storia dell'ateismo alla mano, dissento.Molti linguisti ti zittirebbero, dicendo che il significato di una parola è quello che gli dà la gente ;)
Potresti essere più preciso sulla "funzione" del sacerdote di cui parli?Un sacerdote è una guida spirituale per i fedeli. Dà loro risposte e indica la strada per essere buoni fedeli.
Se un sacerdote è omosessuale, c'è il rischio che possa dare risposte sbagliate in virtù del loro concetto distorto (perché così viene inteso dalla Chiesa) sulla sessualità, ed un sacerdote invero deve fornire risposte anche su tali argomenti.
:mbe:
quindi, stando alle tue parole, potrei affermare tranquillamente che dio non esiste dato che giannola dice di parlarci.Ti lascio da solo a riflettere sulla sciocchezza che hai scritto :O
Comunque è meglio chiudere (o almeno, IO chiudo) la parentesi sull'amico immaginario. Ben sappiamo tutti che le cose sono assai diverse, ed insistere a cercare di dimostrare il contrario può essere o uno sterile esercizio di stile o solo una frecciatina dall'intento meramente polemico. Non credo all'esistenza di chi è genuinamente ignaro sulla questione.
ekerazha
14-04-2009, 17:48
Come fai a fare stime probabilistiche se non hai modo di indagare il mondo trascendente?
Come fai a camminare se i pesci sono nell'acquario?
Non c'è bisogno di indagare alcun mondo trascendente per effettuare delle stime probabilistiche relativamente a questo punto.
Come fai a camminare se i pesci sono nell'acquario?
Non c'è bisogno di indagare alcun mondo trascendente per effettuare delle stime probabilistiche relativamente a questo punto.
ekerazha
14-04-2009, 17:53
Il discorso che voleva fare credo fosse di questo tipo: ci sono migliaia di religioni o varianti di esse, con differenze + o - marcate...se criticamente analizzate tutte ragionevoli, simili come scopo, rispondono alle medesime domande e molte sono anche interconnesse come credenze, riti etc. Per cui scegliendone una, la probabilità che sia quella giusta è pressochè nulla. Una via d'uscita è una spiritualità universale, come dicevo prima, ma le religioni istituzionalizzate hanno i decenni contati IMHO.
Esatto... una "spiritualità universale" sarebbe già più sensata in quanto non precipito in una probabilità infinitesima ma mi limito grosso modo al 50% di probabilità relativo alla domanda "esiste o non esiste una realtà soprannaturale?" senza entrare nello specifico delle infinite divinità ipotizzabili. Anche se c'è da chiedersi se una "spiritualità universale" possa avere o meno senso, in quanto la mia spiritualità potrebbe rifarsi a tutto ed al contrario di tutto... pure alla spiritualità dello stesso fantasma formaggino.
Esatto... una "spiritualità universale" sarebbe già più sensata in quanto non precipito in una probabilità infinitesima ma mi limito grosso modo al 50% di probabilità relativo alla domanda "esiste o non esiste una realtà soprannaturale?" senza entrare nello specifico delle infinite divinità ipotizzabili. Anche se c'è da chiedersi se una "spiritualità universale" possa avere o meno senso, in quanto la mia spiritualità potrebbe rifarsi a tutto ed al contrario di tutto... pure alla spiritualità dello stesso fantasma formaggino.
ekerazha
14-04-2009, 17:57
La possibilità è molto bassa e dunque si preferisce far finta che sia pari a zero?
Supponendo che una delle religioni sia quella giusta, che senso ha ritenere comunque che nessuna lo sia? Forse per semplificarsi la vita?
Non è solo "molto bassa", è tendente a 0. Devi partire dal presupposto che la probabilità che il dio in cui credi non esista sia tendente al 100%.
Supponendo che una delle religioni sia quella giusta, che senso ha ritenere comunque che nessuna lo sia? Forse per semplificarsi la vita?
Non è solo "molto bassa", è tendente a 0. Devi partire dal presupposto che la probabilità che il dio in cui credi non esista sia tendente al 100%.
tecnologico
14-04-2009, 18:18
Ultimamente trovo la messa interessante.. sembra un buon posto per riflettere sulla natura umana. Per quanto i cristiani si considerano probabilmente superiori e piu' evoluti rispetto ad altre religioni e culture, la messa presenta aspetti che risalgono ai tempi tribali. I riti, le parole ripetute meccanicamente, le musiche, la simbologia. Non voglio offendere nessuno con questo, ma mi sembra interessante. Perche' l'uomo per comunicare con Dio sente la necessita' di creare un sistema rigido quale e' la religione? Perche' non e' possibile un dialogo diretto e libero da ogni vincolo direttamente con la divinita'? Parabole e simbologia hanno perso da tempo la loro funzione. Mi sembrano notevolmente ridondanti al giorno d'oggi.
PS: Pero' la messa pasquale era troppo lunga.. quasi 3 ore :eek:
PSS: Se vi chiedete cosa ci faceva un ateo in chiesa, ero li per tenere compagnia alla mia host mum.
credo che sia un retaggio mediaevale quando c era l obbligo dell intermediario anche per vedere la copertina della bibbia.
della serie meno approfondisci meglio è
PS: Pero' la messa pasquale era troppo lunga.. quasi 3 ore :eek:
PSS: Se vi chiedete cosa ci faceva un ateo in chiesa, ero li per tenere compagnia alla mia host mum.
credo che sia un retaggio mediaevale quando c era l obbligo dell intermediario anche per vedere la copertina della bibbia.
della serie meno approfondisci meglio è
^TiGeRShArK^
14-04-2009, 18:48
Ti lascio da solo a riflettere sulla sciocchezza che hai scritto :O
Lo so benissimo che è una cavolata. :)
E questo dovrebbe farti riflettere sulla tua idea di trascendenza su cui si basa quello che ho scritto. ;)
Lo so benissimo che è una cavolata. :)
E questo dovrebbe farti riflettere sulla tua idea di trascendenza su cui si basa quello che ho scritto. ;)
Dream_River
14-04-2009, 19:05
Comunque è meglio chiudere (o almeno, IO chiudo) la parentesi sull'amico immaginario. Ben sappiamo tutti che le cose sono assai diverse, ed insistere a cercare di dimostrare il contrario può essere o uno sterile esercizio di stile o solo una frecciatina dall'intento meramente polemico. Non credo all'esistenza di chi è genuinamente ignaro sulla questione.
Questo è quello che vi fa comodo credere a voi, di essere diversi da un bambino
Fuggi pure il discorso, ma non dubitare che ci siano persone che considerano la fede nella maggioranza dei casi un vizio
Questo è quello che vi fa comodo credere a voi, di essere diversi da un bambino
Fuggi pure il discorso, ma non dubitare che ci siano persone che considerano la fede nella maggioranza dei casi un vizio
Dj Lupo
14-04-2009, 19:52
da mezzo deista, incerto e mezzo agnostico, leggendo questo thread sono diventato un quasi ateo, è talmente logico quello che scrivete voi atei ed è tremendamente di parte,privo di razionalità, assurdo,discriminante,pura fantasia ecc.. ciò che scrivete voi cristiani..
MaxArt non si capisce su cosa ti basi per affermare che Dio esiste e l'amico immaginario no..
ha l'hai letto nella bibbia.. sorry
MaxArt non si capisce su cosa ti basi per affermare che Dio esiste e l'amico immaginario no..
ha l'hai letto nella bibbia.. sorry
MaxArt
14-04-2009, 21:33
Non c'è bisogno di indagare alcun mondo trascendente per effettuare delle stime probabilistiche relativamente a questo punto.Intendiamoci: o fai stime probabilistiche sulla possibilità che una religione sia vera, ed allora sono del tutto inutili per capire se Dio esiste oppure no perché non aggiungono nulla alla discussione in merito (è quello che rimprovero a Morkar); oppure fai stime probabilistiche direttamente sul fatto che Dio esista o meno, cosa che non puoi semplicemente fare.
E dalle prime non puoi in alcun modo trarre conclusioni sul secondo fatto.
Non è solo "molto bassa", è tendente a 0. Devi partire dal presupposto che la probabilità che il dio in cui credi non esista sia tendente al 100%.:mbe: Se davvero insisti con questi termini allora ti devo chiedere subito, prima che tu possa dire un'altra mezza parola: "tendente a 0" per cosa che tende a cosa?
Altrimenti stai scrivendo aria fritta.
Lo so benissimo che è una cavolata. :)
E questo dovrebbe farti riflettere sulla tua idea di trascendenza su cui si basa quello che ho scritto. ;)È una cavolata perché l'errore l'hai commesso tu, non io. Il "parlare" di giannola è ben diverso dal bambino che parla con l'amico immaginario.
Se tu non lo capisci perché non l'hai mai sperimentato, è un limite tuo.
Questo è quello che vi fa comodo credere a voi, di essere diversi da un bambino
Fuggi pure il discorso, ma non dubitare che ci siano persone che considerano la fede nella maggioranza dei casi un vizioOra non essere offensivo. Sono diverso da un bambino perché non lo sono più da un pezzo. Altrimenti torniamo al discorso del disturbo mentale, e vorrei farti notare che qualcuno è già stato sospeso per questa faccenda.
MaxArt non si capisce su cosa ti basi per affermare che Dio esisteDove l'avrei fatto? Riportalo esplicitamente.
e l'amico immaginario no..Prova a spiegare TU perché non esiste l'amico immaginario.
E dalle prime non puoi in alcun modo trarre conclusioni sul secondo fatto.
Non è solo "molto bassa", è tendente a 0. Devi partire dal presupposto che la probabilità che il dio in cui credi non esista sia tendente al 100%.:mbe: Se davvero insisti con questi termini allora ti devo chiedere subito, prima che tu possa dire un'altra mezza parola: "tendente a 0" per cosa che tende a cosa?
Altrimenti stai scrivendo aria fritta.
Lo so benissimo che è una cavolata. :)
E questo dovrebbe farti riflettere sulla tua idea di trascendenza su cui si basa quello che ho scritto. ;)È una cavolata perché l'errore l'hai commesso tu, non io. Il "parlare" di giannola è ben diverso dal bambino che parla con l'amico immaginario.
Se tu non lo capisci perché non l'hai mai sperimentato, è un limite tuo.
Questo è quello che vi fa comodo credere a voi, di essere diversi da un bambino
Fuggi pure il discorso, ma non dubitare che ci siano persone che considerano la fede nella maggioranza dei casi un vizioOra non essere offensivo. Sono diverso da un bambino perché non lo sono più da un pezzo. Altrimenti torniamo al discorso del disturbo mentale, e vorrei farti notare che qualcuno è già stato sospeso per questa faccenda.
MaxArt non si capisce su cosa ti basi per affermare che Dio esisteDove l'avrei fatto? Riportalo esplicitamente.
e l'amico immaginario no..Prova a spiegare TU perché non esiste l'amico immaginario.
Dream_River
14-04-2009, 21:42
Ora non essere offensivo. Sono diverso da un bambino perché non lo sono più da un pezzo. Altrimenti torniamo al discorso del disturbo mentale, e vorrei farti notare che qualcuno è già stato sospeso per questa faccenda.
.
Le fede è un comportamento infantile, nel senso che si basa sugli stessi bisogni che provocano nei bambini il vizio di crearsi un amico immaginario
Non lo definisco una malattia mentale perchè anche solo 3 anni di Psicologia al liceo bastano a comprendere che "malattia" è un termine troppo impegnativo (ed inoltre, non sono interessato a dare una connotazione offensiva al mio discorso)
Poi l'offesa c'è solo dove c'è l'offeso, io mi limito a dire che il credente è la versione adulta del bambino con l'amico immaginario
Puoi sempre dimostrarmi che sbaglio, magari mostrandomi quale sarebbe la differenza fra l'illusorio e il trascendente
.
Le fede è un comportamento infantile, nel senso che si basa sugli stessi bisogni che provocano nei bambini il vizio di crearsi un amico immaginario
Non lo definisco una malattia mentale perchè anche solo 3 anni di Psicologia al liceo bastano a comprendere che "malattia" è un termine troppo impegnativo (ed inoltre, non sono interessato a dare una connotazione offensiva al mio discorso)
Poi l'offesa c'è solo dove c'è l'offeso, io mi limito a dire che il credente è la versione adulta del bambino con l'amico immaginario
Puoi sempre dimostrarmi che sbaglio, magari mostrandomi quale sarebbe la differenza fra l'illusorio e il trascendente
Dream_River
14-04-2009, 21:46
da mezzo deista, incerto e mezzo agnostico, leggendo questo thread sono diventato un quasi ateo...
http://ar.geocities.com/odermundo/Miedo/satanismo/baphomet6.gif
BWHAHAHAHAHAHAHA Un altra anima corrotta!!!
:sbonk: :sofico: :sbonk:
http://ar.geocities.com/odermundo/Miedo/satanismo/baphomet6.gif
BWHAHAHAHAHAHAHA Un altra anima corrotta!!!
:sbonk: :sofico: :sbonk:
MaxArt
14-04-2009, 21:49
Le fede è un comportamento infantile, nel senso che si basa sugli stessi bisogni che provocano nei bambini il vizio di crearsi un amico immaginarioMolto superficiale, complimenti.
Puoi sempre dimostrarmi che sbaglio, magari mostrandomi quale sarebbe la differenza fra l'illusorio e il trascendentePrenditi un vocabolario, non sono io a doverti spiegare tutto.
Puoi sempre dimostrarmi che sbaglio, magari mostrandomi quale sarebbe la differenza fra l'illusorio e il trascendentePrenditi un vocabolario, non sono io a doverti spiegare tutto.
Dream_River
14-04-2009, 22:00
Molto superficiale, complimenti.
Non si può scendere un profondità se prima non si danno motivi per andare oltre la superfice:read:
Prenditi un vocabolario, non sono io a doverti spiegare tutto.
Vabbhè, questa mi sembra la battuta che disse il fratello di un mio amico
"Ma a che cosa ti potrà mai servire studiare filosofia politica per sapere cos'è la democrazia oppure lo stato? Basta prendere un vocabolario e lo scopri in pochi minuti!"
:asd:
Non si può scendere un profondità se prima non si danno motivi per andare oltre la superfice:read:
Prenditi un vocabolario, non sono io a doverti spiegare tutto.
Vabbhè, questa mi sembra la battuta che disse il fratello di un mio amico
"Ma a che cosa ti potrà mai servire studiare filosofia politica per sapere cos'è la democrazia oppure lo stato? Basta prendere un vocabolario e lo scopri in pochi minuti!"
:asd:
MaxArt
14-04-2009, 22:06
Non si può scendere un profondità se prima non si danno motivi per andare oltre la superfice:read:A me pare che, continuando a voler stare in superficie, tu non abbia la minima intenzione di andare in profondità.
Non posso mettermi a spiegare anche le sciocchezze. Tutti, più o meno, abbiamo avuto le nostre esperienze spirituali. Non credo che ci sia il bisogno di spiegarne le fondamenta, ma qualcuno qui - ed anche tu, ora - fa finta di non saperne niente.
E la chiudo qui.
Non posso mettermi a spiegare anche le sciocchezze. Tutti, più o meno, abbiamo avuto le nostre esperienze spirituali. Non credo che ci sia il bisogno di spiegarne le fondamenta, ma qualcuno qui - ed anche tu, ora - fa finta di non saperne niente.
E la chiudo qui.
kappa85
14-04-2009, 22:20
da mezzo deista, incerto e mezzo agnostico, leggendo questo thread sono diventato un quasi ateo, è talmente logico quello che scrivete voi atei ed è tremendamente di parte,privo di razionalità, assurdo,discriminante,pura fantasia ecc.. ciò che scrivete voi cristiani..
Pensa che per me invece è talmente assurdo il pensiero degli atei... vedendo tutto quello che esiste e vivendo una vita che non hanno deciso loro di far nascere, mi sembra assurdo che non possano pensare che esista qualcosa di più grande, di infinitamente più grande. Indi li giudico di parte, privi di razionalità e discriminanti.
Come la mettiamo?
edit
prima che qualcuno poi attacchi, non lo penso veramente infatti non giudico il vostro pensiero, era solo per raccogliere la provocazione di lupo e per mettere in luce i due atteggiamenti
Pensa che per me invece è talmente assurdo il pensiero degli atei... vedendo tutto quello che esiste e vivendo una vita che non hanno deciso loro di far nascere, mi sembra assurdo che non possano pensare che esista qualcosa di più grande, di infinitamente più grande. Indi li giudico di parte, privi di razionalità e discriminanti.
Come la mettiamo?
edit
prima che qualcuno poi attacchi, non lo penso veramente infatti non giudico il vostro pensiero, era solo per raccogliere la provocazione di lupo e per mettere in luce i due atteggiamenti
Mythical Ork
14-04-2009, 22:32
da mezzo deista, incerto e mezzo agnostico, leggendo questo thread sono diventato un quasi ateo, è talmente logico quello che scrivete voi atei ed è tremendamente di parte,privo di razionalità, assurdo,discriminante,pura fantasia ecc.. ciò che scrivete voi cristiani..
Più che altro trovo difficile credere in questa religione e SOPRATTUTTO nella comunità cattolica... Mi basta leggere qualunque cosa per allontanarmi dal mondo della Chiesa...
Il pensiero ateo (e ateo-agostico) lascia in sospeso alcune domande per questo risulta più razionale...
Quoto molta parte del discorso di Morkar Karamat e delel sue tesi contro la maggior parte delle religioni esistenti...
Quello che rimprovero nella religione cattolica è di aver lasciato il mondo della chiesa e il credo fermo al medioevo... ed, essere arrivati nel 2009, senza elevare la religione a un livello superiore.... più spirituale e teologico e meno rituale e dogmatico...
Ma si sa (e su questo non ci piove dubbio) che la Chiesa Romana fa molta leva sull'ignoranza della gente e sull'attaccamento alle tradizioni.
Io, come agnostico in ricerca, al momento non so darmi una risposta ma non escludo per nulla la potenza o un qualcosa di soprannaturale... una entità spirituale creatrice di tutto e di tutti...
Ma non venitemi a dire: ascolta il papa e convertiti :Prrr:
Ciao
Orlando
Più che altro trovo difficile credere in questa religione e SOPRATTUTTO nella comunità cattolica... Mi basta leggere qualunque cosa per allontanarmi dal mondo della Chiesa...
Il pensiero ateo (e ateo-agostico) lascia in sospeso alcune domande per questo risulta più razionale...
Quoto molta parte del discorso di Morkar Karamat e delel sue tesi contro la maggior parte delle religioni esistenti...
Quello che rimprovero nella religione cattolica è di aver lasciato il mondo della chiesa e il credo fermo al medioevo... ed, essere arrivati nel 2009, senza elevare la religione a un livello superiore.... più spirituale e teologico e meno rituale e dogmatico...
Ma si sa (e su questo non ci piove dubbio) che la Chiesa Romana fa molta leva sull'ignoranza della gente e sull'attaccamento alle tradizioni.
Io, come agnostico in ricerca, al momento non so darmi una risposta ma non escludo per nulla la potenza o un qualcosa di soprannaturale... una entità spirituale creatrice di tutto e di tutti...
Ma non venitemi a dire: ascolta il papa e convertiti :Prrr:
Ciao
Orlando
ekerazha
14-04-2009, 23:10
Intendiamoci: o fai stime probabilistiche sulla possibilità che una religione sia vera, ed allora sono del tutto inutili per capire se Dio esiste oppure no perché non aggiungono nulla alla discussione in merito (è quello che rimprovero a Morkar); oppure fai stime probabilistiche direttamente sul fatto che Dio esista o meno, cosa che non puoi semplicemente fare.
E dalle prime non puoi in alcun modo trarre conclusioni sul secondo fatto.
In base a quello che hai affermato, dici di essere cristiano. Ebbene la probabilità che il dio cristiano in cui credi tu con i suoi valori ecc. esista è tendente a 0.
Io non sto dicendo che sia tendente a 0 la possibilità che esista una qualsiasi dio, sto dicendo che è tendente a 0 la possibilità che esista il dio in cui tu credi. Invece la possibilità che esista un qualsiasi dio potremmo darla, nel migliore dei casi, al 50%. Bada che in questo 50% rientra la possibilità che esista il fantasma formaggino, il castoro trascendente, il divino scoiattolo ed il dio che manda all'inferno tutti quelli che credono in dio ;)
Quindi il concetto è:
1) al 50% non esiste
2) al 50% esiste ma è sostanzialmente 0 la probabilità che io scelga quello realmente esistente: è più probabile che domattina mi si presenti alla porta Megan Fox e voglia saltarmi addosso... questo la dice lunga
Io non ho una risposta certa, io mi baso su cosa è maggiormante probabile... in termici ippici io scommetto sulla vittoria di uno dei cavalli favoriti mentre tu scommetti sulla vittoria di un cavallo morto la settimana prima.
:mbe: Se davvero insisti con questi termini allora ti devo chiedere subito, prima che tu possa dire un'altra mezza parola: "tendente a 0" per cosa che tende a cosa?
Altrimenti stai scrivendo aria fritta.
p = lim x->infinito 1/x
dove 1 è l'unico dio in cui credi e p è la possibilità che esista ;)
E dalle prime non puoi in alcun modo trarre conclusioni sul secondo fatto.
In base a quello che hai affermato, dici di essere cristiano. Ebbene la probabilità che il dio cristiano in cui credi tu con i suoi valori ecc. esista è tendente a 0.
Io non sto dicendo che sia tendente a 0 la possibilità che esista una qualsiasi dio, sto dicendo che è tendente a 0 la possibilità che esista il dio in cui tu credi. Invece la possibilità che esista un qualsiasi dio potremmo darla, nel migliore dei casi, al 50%. Bada che in questo 50% rientra la possibilità che esista il fantasma formaggino, il castoro trascendente, il divino scoiattolo ed il dio che manda all'inferno tutti quelli che credono in dio ;)
Quindi il concetto è:
1) al 50% non esiste
2) al 50% esiste ma è sostanzialmente 0 la probabilità che io scelga quello realmente esistente: è più probabile che domattina mi si presenti alla porta Megan Fox e voglia saltarmi addosso... questo la dice lunga
Io non ho una risposta certa, io mi baso su cosa è maggiormante probabile... in termici ippici io scommetto sulla vittoria di uno dei cavalli favoriti mentre tu scommetti sulla vittoria di un cavallo morto la settimana prima.
:mbe: Se davvero insisti con questi termini allora ti devo chiedere subito, prima che tu possa dire un'altra mezza parola: "tendente a 0" per cosa che tende a cosa?
Altrimenti stai scrivendo aria fritta.
p = lim x->infinito 1/x
dove 1 è l'unico dio in cui credi e p è la possibilità che esista ;)
MaxArt
14-04-2009, 23:43
In base a quello che hai affermato, dici di essere cristiano. Ebbene la probabilità che il dio cristiano in cui credi tu con i suoi valori ecc. esista è tendente a 0.Di nuovo, tendente a 0 per cosa che tende a cosa?
Come hai fatto prima, dici parole senza senso.
1) al 50% non esisteNon hai alcun modo di fare una tale quantificazione. L'esistenza di Dio non è data dal lancio di una moneta.
p = lim x->infinito 1/x
dove 1 è l'unico dio in cui credi e p è la possibilità che esista ;)E x che cos'è?
Aria fritta.
Come hai fatto prima, dici parole senza senso.
1) al 50% non esisteNon hai alcun modo di fare una tale quantificazione. L'esistenza di Dio non è data dal lancio di una moneta.
p = lim x->infinito 1/x
dove 1 è l'unico dio in cui credi e p è la possibilità che esista ;)E x che cos'è?
Aria fritta.
ekerazha
14-04-2009, 23:49
Di nuovo, tendente a 0 per cosa che tende a cosa?
Come hai fatto prima, dici parole senza senso.
Te l'avevo spiegato sotto. Nella parte in cui non hai compreso cosa fosse "x". Ora se leggi sotto ti ho esplicitato anche quello.
Non hai alcun modo di fare una tale quantificazione. L'esistenza di Dio non è data dal lancio di una moneta.
Il modo c'è eccome e te l'ho pure mostrato. Se invece non accetti questa cosa e preferisci avere una visione infantile basata sul "è così perchè sì" allora la cosa non mi riguarda.
E x che cos'è?
Aria fritta.
x rappresenta le possibili divinità immaginabili, pensavo fosse evidente ;)
Come hai fatto prima, dici parole senza senso.
Te l'avevo spiegato sotto. Nella parte in cui non hai compreso cosa fosse "x". Ora se leggi sotto ti ho esplicitato anche quello.
Non hai alcun modo di fare una tale quantificazione. L'esistenza di Dio non è data dal lancio di una moneta.
Il modo c'è eccome e te l'ho pure mostrato. Se invece non accetti questa cosa e preferisci avere una visione infantile basata sul "è così perchè sì" allora la cosa non mi riguarda.
E x che cos'è?
Aria fritta.
x rappresenta le possibili divinità immaginabili, pensavo fosse evidente ;)
^TiGeRShArK^
14-04-2009, 23:54
È una cavolata perché l'errore l'hai commesso tu, non io. Il "parlare" di giannola è ben diverso dal bambino che parla con l'amico immaginario.
Se tu non lo capisci perché non l'hai mai sperimentato, è un limite tuo.
E il parlare di Bernardette?
E quello di Lucia dos santos e dei suoi cugini?
Come fai a dire che chi vede un'amico immaginario fa qualcosa di diverso?
O forse vogliamo parlare di John Nash e delle sue allucinazioni?
Quale sarebbe la differenza tra questi che ho citato visto che tu stesso dici che non è possibile percepire dio dato che è trascendente?
Se tu non lo capisci perché non l'hai mai sperimentato, è un limite tuo.
E il parlare di Bernardette?
E quello di Lucia dos santos e dei suoi cugini?
Come fai a dire che chi vede un'amico immaginario fa qualcosa di diverso?
O forse vogliamo parlare di John Nash e delle sue allucinazioni?
Quale sarebbe la differenza tra questi che ho citato visto che tu stesso dici che non è possibile percepire dio dato che è trascendente?
^TiGeRShArK^
15-04-2009, 00:00
Più che altro trovo difficile credere in questa religione e SOPRATTUTTO nella comunità cattolica... Mi basta leggere qualunque cosa per allontanarmi dal mondo della Chiesa...
Il pensiero ateo (e ateo-agostico) lascia in sospeso alcune domande per questo risulta più razionale...
Quoto molta parte del discorso di Morkar Karamat e delel sue tesi contro la maggior parte delle religioni esistenti...
Quello che rimprovero nella religione cattolica è di aver lasciato il mondo della chiesa e il credo fermo al medioevo... ed, essere arrivati nel 2009, senza elevare la religione a un livello superiore.... più spirituale e teologico e meno rituale e dogmatico...
Ma si sa (e su questo non ci piove dubbio) che la Chiesa Romana fa molta leva sull'ignoranza della gente e sull'attaccamento alle tradizioni.
Io, come agnostico in ricerca, al momento non so darmi una risposta ma non escludo per nulla la potenza o un qualcosa di soprannaturale... una entità spirituale creatrice di tutto e di tutti...
Ma non venitemi a dire: ascolta il papa e convertiti :Prrr:
Ciao
Orlando
Pensa te che c'è chi dice che la chiesa ormai ha perso la sua essenza più intima e si sta facendo corrompere dal pensiero progressista/relativista/massonico/noachide e che B4X4 è troppo moderno. :asd:
Il pensiero ateo (e ateo-agostico) lascia in sospeso alcune domande per questo risulta più razionale...
Quoto molta parte del discorso di Morkar Karamat e delel sue tesi contro la maggior parte delle religioni esistenti...
Quello che rimprovero nella religione cattolica è di aver lasciato il mondo della chiesa e il credo fermo al medioevo... ed, essere arrivati nel 2009, senza elevare la religione a un livello superiore.... più spirituale e teologico e meno rituale e dogmatico...
Ma si sa (e su questo non ci piove dubbio) che la Chiesa Romana fa molta leva sull'ignoranza della gente e sull'attaccamento alle tradizioni.
Io, come agnostico in ricerca, al momento non so darmi una risposta ma non escludo per nulla la potenza o un qualcosa di soprannaturale... una entità spirituale creatrice di tutto e di tutti...
Ma non venitemi a dire: ascolta il papa e convertiti :Prrr:
Ciao
Orlando
Pensa te che c'è chi dice che la chiesa ormai ha perso la sua essenza più intima e si sta facendo corrompere dal pensiero progressista/relativista/massonico/noachide e che B4X4 è troppo moderno. :asd:
Dj Lupo
15-04-2009, 00:03
Dove l'avrei fatto? Riportalo esplicitamente.
Prova a spiegare TU perché non esiste l'amico immaginario.
beh, semplicemente hai affermato di essere cristiano, quindi se sei realmente cristiano come TU hai scritto:
"Io sono cristiano, ma quando parlo di Dio, in questo thread almeno, cerco di esularlo il più possibile dalle caratteristiche tipiche che il cristianesimo gli attribuisce."
si può dedurre che credi che dio esiste.
non ho mai scritto che l'amico immaginario non esiste.
e non ho scritto di essere ateo, ma un quasi ateo..
Prova a spiegare TU perché non esiste l'amico immaginario.
beh, semplicemente hai affermato di essere cristiano, quindi se sei realmente cristiano come TU hai scritto:
"Io sono cristiano, ma quando parlo di Dio, in questo thread almeno, cerco di esularlo il più possibile dalle caratteristiche tipiche che il cristianesimo gli attribuisce."
si può dedurre che credi che dio esiste.
non ho mai scritto che l'amico immaginario non esiste.
e non ho scritto di essere ateo, ma un quasi ateo..
Dj Lupo
15-04-2009, 00:13
Pensa che per me invece è talmente assurdo il pensiero degli atei... vedendo tutto quello che esiste e vivendo una vita che non hanno deciso loro di far nascere, mi sembra assurdo che non possano pensare che esista qualcosa di più grande, di infinitamente più grande. Indi li giudico di parte, privi di razionalità e discriminanti.
Come la mettiamo?
edit
prima che qualcuno poi attacchi, non lo penso veramente infatti non giudico il vostro pensiero, era solo per raccogliere la provocazione di lupo e per mettere in luce i due atteggiamenti
la mettiamo che mi devi riportare dove ho scritto che un "qualcosa di più grande" non esiste..
il discorso è che ora come ora, non si vedono dii o sbaglio? quindi tutto il mondo dovrebbe per logica.. essere laico, poi se ci sono diversi individui che credono in apparizioni, amici immaginari, dii o quant'altro, cavoli loro, ma non trovi che sia ridicolo che loro possano rallentare lo sviluppo sociale e scientifico, di una società solo perche loro pensano di aver ragione, perche semplicemente le idee tradizionaliste di una religione sono quelle..
io non ho nulla contro chi crede, ma vorrei che le religioni fossero cose secondarie... vorrei che le chiese venissero costruite con i soldi dei credenti, che non ci fosse discriminazione fra credenti e non e vorrei che tutto il mondo applicasse leggi laiche.
in quanto per adesso, la cosa più credibile è che non c'è nessun dio, perche non si è mai visto o sbaglio?!
poi nulla toglie che sia possibile che ci sia un "qualcosa di superiore", ma credo che nn ascolti le preghiere e che non pensi minimamente a noi esseri umani in se.. ma casomai all'esistenza universale.
Come la mettiamo?
edit
prima che qualcuno poi attacchi, non lo penso veramente infatti non giudico il vostro pensiero, era solo per raccogliere la provocazione di lupo e per mettere in luce i due atteggiamenti
la mettiamo che mi devi riportare dove ho scritto che un "qualcosa di più grande" non esiste..
il discorso è che ora come ora, non si vedono dii o sbaglio? quindi tutto il mondo dovrebbe per logica.. essere laico, poi se ci sono diversi individui che credono in apparizioni, amici immaginari, dii o quant'altro, cavoli loro, ma non trovi che sia ridicolo che loro possano rallentare lo sviluppo sociale e scientifico, di una società solo perche loro pensano di aver ragione, perche semplicemente le idee tradizionaliste di una religione sono quelle..
io non ho nulla contro chi crede, ma vorrei che le religioni fossero cose secondarie... vorrei che le chiese venissero costruite con i soldi dei credenti, che non ci fosse discriminazione fra credenti e non e vorrei che tutto il mondo applicasse leggi laiche.
in quanto per adesso, la cosa più credibile è che non c'è nessun dio, perche non si è mai visto o sbaglio?!
poi nulla toglie che sia possibile che ci sia un "qualcosa di superiore", ma credo che nn ascolti le preghiere e che non pensi minimamente a noi esseri umani in se.. ma casomai all'esistenza universale.
cdimauro
15-04-2009, 07:43
E quindi è ateo. A quel punto, ateo è pure chi vive senza Dio, a prescincere che lo neghi, lo affermi o non si ponga il problema. Altrimenti vorrei proprio sapere dove mettere il discrimen.
Si mette nella posizione che assume nei confronti dei dogmi. L'agnostico è in perenne ricerca e non prende posizioni, mentre l'ateo ha smesso la ricerca e ha preso una posizione ben precisa.
Non a cose che sfuggono al raziocinio ed alla comune indagine.
Beh, se vuoi applicalo alle creature della Terra di Mezzo, per quanto me ne tange... :O
Perché dovrebbero sfuggire al raziocinio? Posso capire quando parli del trascendente, ma questo, in quanto tale, comporterebbe che credere o non credere non avrebbe molto senso, considerata l'impermeabilità dell'immanente al trascendente.
Detto in parole povere: un dio potrebbe anche esistere, ma sarebbe indifferente per un essere umano che può vivere unicamente nell'immanente.
Ciò non toglie che come esseri umani possiamo utilizzare le nostre capacità per disquisire anche di questi temi. Non esisterebbero né filosofia né teologia, altrimenti. ;)
Molti linguisti ti zittirebbero, dicendo che il significato di una parola è quello che gli dà la gente ;)
E cos'ho detto io? Che mi dispiace notare che sia stata inserita nel vocabolario soltanto l'accezione comune, ignorando completamente la storia del termine e il significato che si porta dietro. :read:
Un sacerdote è una guida spirituale per i fedeli. Dà loro risposte e indica la strada per essere buoni fedeli.
Se un sacerdote è omosessuale, c'è il rischio che possa dare risposte sbagliate in virtù del loro concetto distorto (perché così viene inteso dalla Chiesa) sulla sessualità, ed un sacerdote invero deve fornire risposte anche su tali argomenti.
Il rischio di cui parli non è certezza. Se fosse certezza potrei anche capire (pur non condividendola in quanto gli omosessuali non sono malati né hanno scelto di essere tali per "capriccio", ma perché si sentono proprio così) la posizione della chiesa.
In assenza di certezza, se permetti, la continuo a ritenere ingiustamente discriminatoria nei loro confronti.
Si mette nella posizione che assume nei confronti dei dogmi. L'agnostico è in perenne ricerca e non prende posizioni, mentre l'ateo ha smesso la ricerca e ha preso una posizione ben precisa.
Non a cose che sfuggono al raziocinio ed alla comune indagine.
Beh, se vuoi applicalo alle creature della Terra di Mezzo, per quanto me ne tange... :O
Perché dovrebbero sfuggire al raziocinio? Posso capire quando parli del trascendente, ma questo, in quanto tale, comporterebbe che credere o non credere non avrebbe molto senso, considerata l'impermeabilità dell'immanente al trascendente.
Detto in parole povere: un dio potrebbe anche esistere, ma sarebbe indifferente per un essere umano che può vivere unicamente nell'immanente.
Ciò non toglie che come esseri umani possiamo utilizzare le nostre capacità per disquisire anche di questi temi. Non esisterebbero né filosofia né teologia, altrimenti. ;)
Molti linguisti ti zittirebbero, dicendo che il significato di una parola è quello che gli dà la gente ;)
E cos'ho detto io? Che mi dispiace notare che sia stata inserita nel vocabolario soltanto l'accezione comune, ignorando completamente la storia del termine e il significato che si porta dietro. :read:
Un sacerdote è una guida spirituale per i fedeli. Dà loro risposte e indica la strada per essere buoni fedeli.
Se un sacerdote è omosessuale, c'è il rischio che possa dare risposte sbagliate in virtù del loro concetto distorto (perché così viene inteso dalla Chiesa) sulla sessualità, ed un sacerdote invero deve fornire risposte anche su tali argomenti.
Il rischio di cui parli non è certezza. Se fosse certezza potrei anche capire (pur non condividendola in quanto gli omosessuali non sono malati né hanno scelto di essere tali per "capriccio", ma perché si sentono proprio così) la posizione della chiesa.
In assenza di certezza, se permetti, la continuo a ritenere ingiustamente discriminatoria nei loro confronti.
ekerazha
15-04-2009, 08:12
Comunque anche io fino ai 13-14 anni ero cattolico (andavo pure a messa tutte le domeniche :D una volta non ero sicuro se a S. Stefano bisognasse o meno andare a messa e nel dubbio sono andato lo stesso :eek: ), poi con lo sviluppo sono maturato e sono diventato ateo.
Ziosilvio
15-04-2009, 08:36
il concetto è:
1) al 50% non esiste
2) al 50% esiste ma è sostanzialmente 0 la probabilità che io scelga quello realmente esistente: è più probabile che domattina mi si presenti alla porta Megan Fox e voglia saltarmi addosso... questo la dice lunga
OK, quindi il tuo modello probabilistico è:
Distribuzione uniforme sui due eventi complementari mutuamente esclusivi "esiste qualche dio", "non esiste alcun dio".
Distribuzione uniforme sull'evento "esiste qualche dio" visto come intervallo di variazione della variabile aleatoria "religione".
In questo modello, la probabilità "la religione x è vera" è ovviamente zero, perché x è un punto in un intervallo, e i punti hanno misura di Lebesgue unidimensionale zero.
Il motivo per cui tale modello dovrebbe corrispondere al mondo reale, non ce lo spieghi.
Bada bene, non sei obbligato a farlo. Finché non lo fai, però, nessuno è obbligato a prenderlo per buono.
in termici ippici io scommetto sulla vittoria di uno dei cavalli favoriti mentre tu scommetti sulla vittoria di un cavallo morto la settimana prima.
In termini ippici, tu sembri semmai scommettere sulla vittoria del cavallo che ti piace di più e ammassare tutti gli altri cavalli possibili (anche quelli che non corrono in questa gara) in un unico calderone.
1) al 50% non esiste
2) al 50% esiste ma è sostanzialmente 0 la probabilità che io scelga quello realmente esistente: è più probabile che domattina mi si presenti alla porta Megan Fox e voglia saltarmi addosso... questo la dice lunga
OK, quindi il tuo modello probabilistico è:
Distribuzione uniforme sui due eventi complementari mutuamente esclusivi "esiste qualche dio", "non esiste alcun dio".
Distribuzione uniforme sull'evento "esiste qualche dio" visto come intervallo di variazione della variabile aleatoria "religione".
In questo modello, la probabilità "la religione x è vera" è ovviamente zero, perché x è un punto in un intervallo, e i punti hanno misura di Lebesgue unidimensionale zero.
Il motivo per cui tale modello dovrebbe corrispondere al mondo reale, non ce lo spieghi.
Bada bene, non sei obbligato a farlo. Finché non lo fai, però, nessuno è obbligato a prenderlo per buono.
in termici ippici io scommetto sulla vittoria di uno dei cavalli favoriti mentre tu scommetti sulla vittoria di un cavallo morto la settimana prima.
In termini ippici, tu sembri semmai scommettere sulla vittoria del cavallo che ti piace di più e ammassare tutti gli altri cavalli possibili (anche quelli che non corrono in questa gara) in un unico calderone.
Dream_River
15-04-2009, 08:46
Comunque anche io fino ai 13-14 anni ero cattolico (andavo pure a messa tutte le domeniche :D una volta non ero sicuro se a S. Stefano bisognasse o meno andare a messa e nel dubbio sono andato lo stesso :eek: ), poi con lo sviluppo sono maturato e sono diventato ateo.
Anche io ho smesso di fare il cattolico a 13-14 anni (Dico "fare" perchè non penso di aver mai avuto la vera fede, ma ero semplicemente il risultato di un educazione a delle usanze e ad un unico modello di pensiero), però prima di ritrovarmi nell'ateismo, sono dovuto passare per la mia fase intermedia di Buddhismo (Che è sempre una religione, ma le divinità hanno un ruolo moooooolto secondario)
Ho abbandonato il buddhismo da circa 1 anno
Però quando facevo il cattolico lo facevo bene, a catechismo ero il migliore :O
Anche io ho smesso di fare il cattolico a 13-14 anni (Dico "fare" perchè non penso di aver mai avuto la vera fede, ma ero semplicemente il risultato di un educazione a delle usanze e ad un unico modello di pensiero), però prima di ritrovarmi nell'ateismo, sono dovuto passare per la mia fase intermedia di Buddhismo (Che è sempre una religione, ma le divinità hanno un ruolo moooooolto secondario)
Ho abbandonato il buddhismo da circa 1 anno
Però quando facevo il cattolico lo facevo bene, a catechismo ero il migliore :O
ekerazha
15-04-2009, 08:48
OK, quindi il tuo modello probabilistico è:
Distribuzione uniforme sui due eventi complementari mutuamente esclusivi "esiste qualche dio", "non esiste alcun dio".
Distribuzione uniforme sull'evento "esiste qualche dio" visto come intervallo di variazione della variabile aleatoria "religione".
In questo modello, la probabilità "la religione x è vera" è ovviamente zero, perché x è un punto in un intervallo, e i punti hanno misura di Lebesgue unidimensionale zero.
Grazie per il ripasso della lezione, il mio prof. di probabilità e statistica apprezzerebbe ;)
Il motivo per cui tale modello dovrebbe corrispondere al mondo reale, non ce lo spieghi.
Bada bene, non sei obbligato a farlo. Finché non lo fai, però, nessuno è obbligato a prenderlo per buono.
Te lo dico di tutto cuore... non sarà della retorica scettica da quattro soldi a portare acqua al tuo mulino, anche Pirrone si rivolterebbe nella tomba.
"Il motivo per cui tale modello dovrebbe corrispondere al mondo reale" è perchè tale modello si applica al mondo in cui io esisto e nel quale hanno corso i miei pensieri ed i miei ragionamenti.
Se è vero che lanciando una moneta ho una probabilità del 50% che esca testa ed una del 50% che esca croce... allora corrispondono a realtà probabilistica anche le mie affermazioni.
Comunque so benissimo dove vuoi arrivare... vuoi arrivare a dire che la distribuzione non è uniforme e che ha un picco nel dio che moltiplica i pani ed i pesci ah ah ah... ci spiegherai cosa, esattamente, ti porta a pensare che questa distribuzione non sia uniforme.
In termini ippici, tu sembri semmai scommettere sulla vittoria del cavallo che ti piace di più e ammassare tutti gli altri cavalli possibili (anche quelli che non corrono in questa gara) in un unico calderone.
In termini ippici, tu sei quello che alla riscossione del debito di gioco, inizia a sostenere che il concorso ippico non abbia mai avuto luogo ;) Io non scommetto su quello che mi piace di più ma su uno dei favoriti, come già detto.
Distribuzione uniforme sui due eventi complementari mutuamente esclusivi "esiste qualche dio", "non esiste alcun dio".
Distribuzione uniforme sull'evento "esiste qualche dio" visto come intervallo di variazione della variabile aleatoria "religione".
In questo modello, la probabilità "la religione x è vera" è ovviamente zero, perché x è un punto in un intervallo, e i punti hanno misura di Lebesgue unidimensionale zero.
Grazie per il ripasso della lezione, il mio prof. di probabilità e statistica apprezzerebbe ;)
Il motivo per cui tale modello dovrebbe corrispondere al mondo reale, non ce lo spieghi.
Bada bene, non sei obbligato a farlo. Finché non lo fai, però, nessuno è obbligato a prenderlo per buono.
Te lo dico di tutto cuore... non sarà della retorica scettica da quattro soldi a portare acqua al tuo mulino, anche Pirrone si rivolterebbe nella tomba.
"Il motivo per cui tale modello dovrebbe corrispondere al mondo reale" è perchè tale modello si applica al mondo in cui io esisto e nel quale hanno corso i miei pensieri ed i miei ragionamenti.
Se è vero che lanciando una moneta ho una probabilità del 50% che esca testa ed una del 50% che esca croce... allora corrispondono a realtà probabilistica anche le mie affermazioni.
Comunque so benissimo dove vuoi arrivare... vuoi arrivare a dire che la distribuzione non è uniforme e che ha un picco nel dio che moltiplica i pani ed i pesci ah ah ah... ci spiegherai cosa, esattamente, ti porta a pensare che questa distribuzione non sia uniforme.
In termini ippici, tu sembri semmai scommettere sulla vittoria del cavallo che ti piace di più e ammassare tutti gli altri cavalli possibili (anche quelli che non corrono in questa gara) in un unico calderone.
In termini ippici, tu sei quello che alla riscossione del debito di gioco, inizia a sostenere che il concorso ippico non abbia mai avuto luogo ;) Io non scommetto su quello che mi piace di più ma su uno dei favoriti, come già detto.
Vas.ko!
15-04-2009, 08:54
Voglio provare a dimostrare che Dio esiste (roba da poco :ciapet: ) Badate bene che non si parla di religioni!
Prima assunzione: non ci è possibile conoscere la forma di Dio. Ovvero la nostra mente e le sue capacità immaginative ci rendono impossibile immaginare Dio. Un po' lo stesso salto che potrebbe esserci tra una formica e le sue strutture mentali e l'uomo: semplicemente si vive in tempi e dimensioni diverse.
Da ciò ne consegue: Dio potrebbe assumere qualsiasi forma o essere qualsiasi cosa.
Ora, cosa si intende per Dio, se non è possibile dargli una forma? Dio viene caratterizzato dal modo con cui si relaziona a noi.
Ecco alcune possibili relazioni (potrebbero essercene altre):
1) Dio il creatore dell'universo, dell'uomo, può determinarne i destini, e si è rivelato all'umanità.
2) Dio è il creatore dell'universo, dell'uomo e può determinarne i destini.
3) Dio è il creatore dell'universo e dell'uomo
4) Dio è il creatore dell'universo, l'uomo una conseguenza fortuita
5) Dio ha stabilito delle regole: l'universo e tutto quanto segue sono una conseguenza fortuita.
Ora, una cosa le nostre osservazioni (radiazione cosmica di fondo, velocità relativa delle galassie) l'hanno dimostrata: l'universo non può essere considerato statico e infinito nello spazio e nel tempo. Conseguenza: l'universo è dovuto a qualcosa.
Conclusioni: dato che qualcosa deve esserci stato, e che la forma di Dio non ci è possibile conoscerla, ci si dovrebbe riferire ad una qualsiasi teoria esplicativa dell'universo con il termine "Dio".
Il fatto stesso (dimostrato) che esiste qualcosa che ha dato origine all'universo, e che un'eventuale assenza di prove dell'esistenza di un Dio in realtà è una conseguenza del fatto che noi non possiamo conoscerne la forma, siamo costretti a chiamare con il termine "Dio" questa causa iniziale.
Come vedete, in realtà è poco più di un adattamento linguistico: con il termine Dio viene indicato qualcosa che si relaziona a noi tramite una delle cinque relazioni elencate prima.
Non rimane altro che fare quindi una scelta di campo: appartenenti ad una religione credono nella presenza di un Dio che si è relazionato a loro tramite una delle prime relazioni.
Sostenitori di una energia cosmica universale creatrice si identificano nel quarto.
Sostenitori della teoria che tutto è caos nella quinta: una causa c'è stata, per quanto casuale la si voglia ammettere. E a questa causa possiamo solo rivoglerci con il termine Dio.
Mi scuso se qualcuno ha già scritto qualcosa di simile! Ma il thread è lungo...
Prima assunzione: non ci è possibile conoscere la forma di Dio. Ovvero la nostra mente e le sue capacità immaginative ci rendono impossibile immaginare Dio. Un po' lo stesso salto che potrebbe esserci tra una formica e le sue strutture mentali e l'uomo: semplicemente si vive in tempi e dimensioni diverse.
Da ciò ne consegue: Dio potrebbe assumere qualsiasi forma o essere qualsiasi cosa.
Ora, cosa si intende per Dio, se non è possibile dargli una forma? Dio viene caratterizzato dal modo con cui si relaziona a noi.
Ecco alcune possibili relazioni (potrebbero essercene altre):
1) Dio il creatore dell'universo, dell'uomo, può determinarne i destini, e si è rivelato all'umanità.
2) Dio è il creatore dell'universo, dell'uomo e può determinarne i destini.
3) Dio è il creatore dell'universo e dell'uomo
4) Dio è il creatore dell'universo, l'uomo una conseguenza fortuita
5) Dio ha stabilito delle regole: l'universo e tutto quanto segue sono una conseguenza fortuita.
Ora, una cosa le nostre osservazioni (radiazione cosmica di fondo, velocità relativa delle galassie) l'hanno dimostrata: l'universo non può essere considerato statico e infinito nello spazio e nel tempo. Conseguenza: l'universo è dovuto a qualcosa.
Conclusioni: dato che qualcosa deve esserci stato, e che la forma di Dio non ci è possibile conoscerla, ci si dovrebbe riferire ad una qualsiasi teoria esplicativa dell'universo con il termine "Dio".
Il fatto stesso (dimostrato) che esiste qualcosa che ha dato origine all'universo, e che un'eventuale assenza di prove dell'esistenza di un Dio in realtà è una conseguenza del fatto che noi non possiamo conoscerne la forma, siamo costretti a chiamare con il termine "Dio" questa causa iniziale.
Come vedete, in realtà è poco più di un adattamento linguistico: con il termine Dio viene indicato qualcosa che si relaziona a noi tramite una delle cinque relazioni elencate prima.
Non rimane altro che fare quindi una scelta di campo: appartenenti ad una religione credono nella presenza di un Dio che si è relazionato a loro tramite una delle prime relazioni.
Sostenitori di una energia cosmica universale creatrice si identificano nel quarto.
Sostenitori della teoria che tutto è caos nella quinta: una causa c'è stata, per quanto casuale la si voglia ammettere. E a questa causa possiamo solo rivoglerci con il termine Dio.
Mi scuso se qualcuno ha già scritto qualcosa di simile! Ma il thread è lungo...
ekerazha
15-04-2009, 09:02
Voglio provare a dimostrare che Dio esiste (roba da poco :ciapet: ) Badate bene che non si parla di religioni!
[...]
Più che dimostrare che Dio esiste, stai divagando su una convenzione linguistica... e non è proprio la stessa cosa.
[...]
Più che dimostrare che Dio esiste, stai divagando su una convenzione linguistica... e non è proprio la stessa cosa.
Vas.ko!
15-04-2009, 09:23
Più che dimostrare che Dio esiste, stai divagando su una convenzione linguistica... e non è proprio la stessa cosa.
hai ragione, l'ho scritto pure io dopo, ho dimenticato di cancellare la premessa (che chissà poi perchè l'avevo scritta così).
Comunque credo si spinga un po' oltre la mia provocazione:
l'esistenza stessa di una causa dell'universo (dimostrata) dimostra l'esistenza stessa di Dio, dato che non possiamo conoscerne la forma.
hai ragione, l'ho scritto pure io dopo, ho dimenticato di cancellare la premessa (che chissà poi perchè l'avevo scritta così).
Comunque credo si spinga un po' oltre la mia provocazione:
l'esistenza stessa di una causa dell'universo (dimostrata) dimostra l'esistenza stessa di Dio, dato che non possiamo conoscerne la forma.
giannola
15-04-2009, 09:24
Prima assunzione: non ci è possibile conoscere la forma di Dio. Ovvero la nostra mente e le sue capacità immaginative ci rendono impossibile immaginare Dio.
immaginarlo possiamo farlo attraverso metafore fisicamente esistenti....tipo il sole, il dio antropomorfizzato, ecc.
Da ciò ne consegue: Dio potrebbe assumere qualsiasi forma o essere qualsiasi cosa.
Qui già dai per scontato che Dio esiste...ma potrebbe anche non esistere e quindi non assumere alcuna forma.
Ora, cosa si intende per Dio, se non è possibile dargli una forma? Dio viene caratterizzato dal modo con cui si relaziona a noi.
questa è l'ìdea di Dio, non Dio.
Ora, una cosa le nostre osservazioni (radiazione cosmica di fondo, velocità relativa delle galassie) l'hanno dimostrata: l'universo non può essere considerato statico e infinito nello spazio e nel tempo. Conseguenza: l'universo è dovuto a qualcosa.
anche questo non è necessariamente vero....alcuni matematici fanno notare che è finito l'universo visibile....dato che la luce ha una velocità finita.
Conclusioni: dato che qualcosa deve esserci stato, e che la forma di Dio non ci è possibile conoscerla, ci si dovrebbe riferire ad una qualsiasi teoria esplicativa dell'universo con il termine "Dio".
anche il fulmine avviene ma non è diretta opera di un Dio.
Il fatto stesso (dimostrato) che esiste qualcosa che ha dato origine all'universo, e che un'eventuale assenza di prove dell'esistenza di un Dio in realtà è una conseguenza del fatto che noi non possiamo conoscerne la forma, siamo costretti a chiamare con il termine "Dio" questa causa iniziale.
di dimostrato non c'è nulla come puoi ben capire...se ipotizziamo un universo in perenne espansione/contrazione potrebbe non esserci nemmeno un'origine in senso assoluto.
Mi scuso se qualcuno ha già scritto qualcosa di simile! Ma il thread è lungo...
più che altro hai preso un'assioma e l'hai spacciato per dimostrazione.:O
immaginarlo possiamo farlo attraverso metafore fisicamente esistenti....tipo il sole, il dio antropomorfizzato, ecc.
Da ciò ne consegue: Dio potrebbe assumere qualsiasi forma o essere qualsiasi cosa.
Qui già dai per scontato che Dio esiste...ma potrebbe anche non esistere e quindi non assumere alcuna forma.
Ora, cosa si intende per Dio, se non è possibile dargli una forma? Dio viene caratterizzato dal modo con cui si relaziona a noi.
questa è l'ìdea di Dio, non Dio.
Ora, una cosa le nostre osservazioni (radiazione cosmica di fondo, velocità relativa delle galassie) l'hanno dimostrata: l'universo non può essere considerato statico e infinito nello spazio e nel tempo. Conseguenza: l'universo è dovuto a qualcosa.
anche questo non è necessariamente vero....alcuni matematici fanno notare che è finito l'universo visibile....dato che la luce ha una velocità finita.
Conclusioni: dato che qualcosa deve esserci stato, e che la forma di Dio non ci è possibile conoscerla, ci si dovrebbe riferire ad una qualsiasi teoria esplicativa dell'universo con il termine "Dio".
anche il fulmine avviene ma non è diretta opera di un Dio.
Il fatto stesso (dimostrato) che esiste qualcosa che ha dato origine all'universo, e che un'eventuale assenza di prove dell'esistenza di un Dio in realtà è una conseguenza del fatto che noi non possiamo conoscerne la forma, siamo costretti a chiamare con il termine "Dio" questa causa iniziale.
di dimostrato non c'è nulla come puoi ben capire...se ipotizziamo un universo in perenne espansione/contrazione potrebbe non esserci nemmeno un'origine in senso assoluto.
Mi scuso se qualcuno ha già scritto qualcosa di simile! Ma il thread è lungo...
più che altro hai preso un'assioma e l'hai spacciato per dimostrazione.:O
cdimauro
15-04-2009, 09:42
hai ragione, l'ho scritto pure io dopo, ho dimenticato di cancellare la premessa (che chissà poi perchè l'avevo scritta così).
Comunque credo si spinga un po' oltre la mia provocazione:
l'esistenza stessa di una causa dell'universo (dimostrata) dimostra l'esistenza stessa di Dio, dato che non possiamo conoscerne la forma.
Mi spiace, ma manca proprio la premessa: la causa dell'universo. :read: :Prrr:
Comunque credo si spinga un po' oltre la mia provocazione:
l'esistenza stessa di una causa dell'universo (dimostrata) dimostra l'esistenza stessa di Dio, dato che non possiamo conoscerne la forma.
Mi spiace, ma manca proprio la premessa: la causa dell'universo. :read: :Prrr:
Ziosilvio
15-04-2009, 09:42
"Il motivo per cui tale modello dovrebbe corrispondere al mondo reale" è perchè tale modello si applica al mondo in cui io esisto e nel quale hanno corso i miei pensieri ed i miei ragionamenti.
Se è vero che lanciando una moneta ho una probabilità del 50% che esca testa ed una del 50% che esca croce... allora corrispondono a realtà probabilistica anche le mie affermazioni.
Riguardo la prima frase, il motivo per cui tu dici che il tuo modello "si applica", è che tu ragioni così.
Se "si applicasse" per davvero, si applicherebbe anche senza che tu lo pensi... e di motivi per credere a questo non ce ne sono.
La seconda frase è un non sequitur.
so benissimo dove vuoi arrivare
Sei studente di ingegneria, vero?
Di solito sono loro ad essere convinti di sapere tutto... soprattutto quando non hanno capito.
Io non scommetto su quello che mi piace di più ma su uno dei favoriti, come già detto.
Solo che la scelta dei favoriti l'hai fatta tu secondo una tua personale interpretazione delle statistiche relative alle gare, come già fatto osservare.
Se è vero che lanciando una moneta ho una probabilità del 50% che esca testa ed una del 50% che esca croce... allora corrispondono a realtà probabilistica anche le mie affermazioni.
Riguardo la prima frase, il motivo per cui tu dici che il tuo modello "si applica", è che tu ragioni così.
Se "si applicasse" per davvero, si applicherebbe anche senza che tu lo pensi... e di motivi per credere a questo non ce ne sono.
La seconda frase è un non sequitur.
so benissimo dove vuoi arrivare
Sei studente di ingegneria, vero?
Di solito sono loro ad essere convinti di sapere tutto... soprattutto quando non hanno capito.
Io non scommetto su quello che mi piace di più ma su uno dei favoriti, come già detto.
Solo che la scelta dei favoriti l'hai fatta tu secondo una tua personale interpretazione delle statistiche relative alle gare, come già fatto osservare.
ekerazha
15-04-2009, 09:52
Riguardo la prima frase, il motivo per cui tu dici che il tuo modello "si applica", è che tu ragioni così.
Se "si applicasse" per davvero, si applicherebbe anche senza che tu lo pensi... e di motivi per credere a questo non ce ne sono.
La seconda frase è un non sequitur.
Sbagliato... il motivo non è che io "ragiono così", il motivo è che io (ed anche tu) appartengo ad una realtà alla quale si applica questo modello.
Se cade una moneta da un albero la probabilità che esca testa è del 50% anche se io non esisto e non lo penso... quindi i motivi ci sono eccome e quindi è il tuo pensiero a rivelarsi un non sequitur ;)
Sei studente di ingegneria, vero?
Di solito sono loro ad essere convinti di sapere tutto... soprattutto quando non hanno capito.
Perchè me lo chiedi quando l'hai già letto nel mio profilo? ;)
L'unico che sta dimostrando di non aver capito qualcosa sei tu... e soprattutto non hai risposto alla mia domanda. Visto che non hai risposto, ti faccio io un paio di esempi di distribuzione non uniforme:
1) La probabilità che esca una determinata faccia in un dado truccato
2) La probabilità che una persona con inculcata a livello culturale una visione infantile del mondo sia intellettualmente onesta
;)
Sui complessi di inferiorità dei matematici nei confronti degli ingegneri credo non ci sia bisogno di soffermarsi a lungo.
Solo che la scelta dei favoriti l'hai fatta tu secondo una tua personale interpretazione delle statistiche relative alle gare, come già fatto osservare.
Secondo Pirrone il pensiero scettico portava alla "sospensione del giudizio" quindi ripeto... è inutile appellarsi alla retorica scettica per portare acqua al tuo mulino, perchè nella migliore delle ipotesi concluderai con un nulla di fatto.
Se "si applicasse" per davvero, si applicherebbe anche senza che tu lo pensi... e di motivi per credere a questo non ce ne sono.
La seconda frase è un non sequitur.
Sbagliato... il motivo non è che io "ragiono così", il motivo è che io (ed anche tu) appartengo ad una realtà alla quale si applica questo modello.
Se cade una moneta da un albero la probabilità che esca testa è del 50% anche se io non esisto e non lo penso... quindi i motivi ci sono eccome e quindi è il tuo pensiero a rivelarsi un non sequitur ;)
Sei studente di ingegneria, vero?
Di solito sono loro ad essere convinti di sapere tutto... soprattutto quando non hanno capito.
Perchè me lo chiedi quando l'hai già letto nel mio profilo? ;)
L'unico che sta dimostrando di non aver capito qualcosa sei tu... e soprattutto non hai risposto alla mia domanda. Visto che non hai risposto, ti faccio io un paio di esempi di distribuzione non uniforme:
1) La probabilità che esca una determinata faccia in un dado truccato
2) La probabilità che una persona con inculcata a livello culturale una visione infantile del mondo sia intellettualmente onesta
;)
Sui complessi di inferiorità dei matematici nei confronti degli ingegneri credo non ci sia bisogno di soffermarsi a lungo.
Solo che la scelta dei favoriti l'hai fatta tu secondo una tua personale interpretazione delle statistiche relative alle gare, come già fatto osservare.
Secondo Pirrone il pensiero scettico portava alla "sospensione del giudizio" quindi ripeto... è inutile appellarsi alla retorica scettica per portare acqua al tuo mulino, perchè nella migliore delle ipotesi concluderai con un nulla di fatto.
MaxArt
15-04-2009, 10:58
beh, semplicemente hai affermato di essere cristiano, quindi se sei realmente cristiano come TU hai scritto:
"Io sono cristiano, ma quando parlo di Dio, in questo thread almeno, cerco di esularlo il più possibile dalle caratteristiche tipiche che il cristianesimo gli attribuisce."
si può dedurre che credi che dio esiste.Io credo che esista, ma non ho affermato che esista. Un'affermazione è una frase che ha bisogno di essere dimostrata. Io non posso farlo.
non ho mai scritto che l'amico immaginario non esiste.E manco ho detto che tu l'avessi scritto. Non è quel che ti ho chiesto: dimostra che l'amico immaginario non eisiste.
O forse non sei convinto che non esista?
e non ho scritto di essere ateo, ma un quasi ateo..E non ho messo parola neppure su questo punto...
Ok, direi che conviene ripartire da qua. Se la tua è una religiosità di questo tipo sono IMHO da tralasciare alcuni discorsi, come quello delle probabilità, se non credi in una particolare religione con i suoi formalismi e determinati compiti da svolgere per avere il "premio" finale, non c'è questa componente a mio avviso, e non solo, irrazionale della scelta poco chiara verso una particolare religione (peggio ancora se la scelta è automaticamente quella dei genitori). Inoltre vengono meno alcune delle critiche su basi antropologiche e sociologiche, per ovvi motivi.È per questo che quando argomento qui lo faccio senza fare alcun riferimento al mio credo cristiano: per un ateo, non porta nulla alla discussione, quindi glielo risparmio. E del resto l'oggetto principale del thread dovrebbe essere Dio, e non ciò in cui credo, quindi mi limito a parlare di Dio rendendolo il più possibile scevro dalle mie credenze.
in quanto per adesso, la cosa più credibile è che non c'è nessun dio, perche non si è mai visto o sbaglio?!Si crede che qualcosa non esiste perché non si vede?
Funziona per molte cose, ma per altre è un azzardo. Dovevamo forse credere che non esistessero i buchi neri fin quando non ne abbiamo "visto" uno?
poi nulla toglie che sia possibile che ci sia un "qualcosa di superiore", ma credo che nn ascolti le preghiere e che non pensi minimamente a noi esseri umani in se.. ma casomai all'esistenza universale.Beh, questa è una tua credenza personale.
Si mette nella posizione che assume nei confronti dei dogmi. L'agnostico è in perenne ricerca e non prende posizioni, mentre l'ateo ha smesso la ricerca e ha preso una posizione ben precisa.Vuoi dire che ci sono atei che non sanno rispondere ad una domanda e tuttavia non fanno nulla per cercare di rispondervi?
Detto in parole povere: un dio potrebbe anche esistere, ma sarebbe indifferente per un essere umano che può vivere unicamente nell'immanente.Nota: avevo già detto altrove che la trascendenza può essere a senso unico. Cioè, Dio potrebbe essere non percepibile a noi, ma noi a lui sì.
In ogni caso dovrebbe essere chiaro perché un Dio così sfuggirebbe al raziocinio. Cosa vuoi sapere?
Il rischio di cui parli non è certezza. Se fosse certezza potrei anche capire (pur non condividendola in quanto gli omosessuali non sono malati né hanno scelto di essere tali per "capriccio", ma perché si sentono proprio così) la posizione della chiesa.Alla Chiesa basta il rischio. Tutti noi prendiamo decisioni in base al rischio. Bisogna quantificare, in sostanza, se il gioco vale la candela. Per la Chiesa evidentemente no.
Sono bacchettoni? Oh, ma va? :D
Il modo c'è eccome e te l'ho pure mostrato.Non hai mostrato nulla, se non la tua idea di modello probabilistico sull'esistenza di Dio (che Ziosilvio ha esemplarmente illustrato), ma non hai dato alcuna giustificazione su tale modello.
Semplicemente perché non puoi.
x rappresenta le possibili divinità immaginabili, pensavo fosse evidente ;)Le possibili divinità tendono all'infinito? Bene, allora mettiamoci tutti ad inventare delle divinità, così che la scelta di una religione sia praticamente sempre errata... :rolleyes:
Questo varrebbe se uno scegliesse a caso una religione e volesse sapere se è quella giusta. Ti dirò un segreto: le religioni non si scelgono a caso.
E il parlare di Bernardette?
E quello di Lucia dos santos e dei suoi cugini?
Come fai a dire che chi vede un'amico immaginario fa qualcosa di diverso?
O forse vogliamo parlare di John Nash e delle sue allucinazioni?
Quale sarebbe la differenza tra questi che ho citato visto che tu stesso dici che non è possibile percepire dio dato che è trascendente?Anche a te sfugge che sto parlando di Dio senza connotazioni cristiane.
Se vuoi una risposta, chiedila alla stessa Chiesa Cattolica, che certamente è molto cauta quando si parla di visioni e di miracoli. Avrai una risposta più completa.
Te lo dico di tutto cuore... non sarà della retorica scettica da quattro soldi a portare acqua al tuo mulino, anche Pirrone si rivolterebbe nella tomba.Un matematico che fa retorica lo devo ancora vedere...
(Oddio, ce ne sono stati, ma non in tempi moderni.)
"Il motivo per cui tale modello dovrebbe corrispondere al mondo reale" è perchè tale modello si applica al mondo in cui io esisto e nel quale hanno corso i miei pensieri ed i miei ragionamenti.Dunque, "il motivo per cui tale modello dovrebbe corrispondere al mondo reale" è: perché sì.
Se è vero che lanciando una moneta ho una probabilità del 50% che esca testa ed una del 50% che esca croce... allora corrispondono a realtà probabilistica anche le mie affermazioni.Noi tutti siamo convinti che una moneta faccia uscire il 50% testa e al 50% croce (eventualmente una piccola probabilità in cui la moneta rimane in piedi), ma per arrivare a tali conclusioni abbiamo visto con i nostri occhi, tante volte, che una moneta effettivamente si comporta così. E da questo ne abbiamo dedotto un modello probabilistico.
Non puoi fare lo stesso percorso deduttivo con l'esistenza di Dio.
Comunque so benissimo dove vuoi arrivare... vuoi arrivare a dire che la distribuzione non è uniforme e che ha un picco nel dio che moltiplica i pani ed i pesci ah ah ah... ci spiegherai cosa, esattamente, ti porta a pensare che questa distribuzione non sia uniforme.Caro, sei tu che hai cominciato a parlare di distribuzioni. Sei tu che devi spiegare.
Sbagliato... il motivo non è che io "ragiono così", il motivo è che io (ed anche tu) appartengo ad una realtà alla quale si applica questo modello.Dimostralo. A livello empirico, o logico, ma fallo.
Se cade una moneta da un albero la probabilità che esca testa è del 50% anche se io non esisto e non lo penso... quindi i motivi ci sono eccome e quindi è il tuo pensiero a rivelarsi un non sequitur ;) Hai idea di che voglia dire non sequitur?
Secondo Pirrone il pensiero scettico portava alla "sospensione del giudizio" quindi ripeto... è inutile appellarsi alla retorica scettica per portare acqua al tuo mulino, perchè nella migliore delle ipotesi concluderai con un nulla di fatto.Ma un bel "chi se ne frega di Pirrone" non ce lo mettiamo?
Ziosilvio non sta facendo retorica di alcun tipo: ti mette davanti alla faccia ciò che stai dicendo.
"Io sono cristiano, ma quando parlo di Dio, in questo thread almeno, cerco di esularlo il più possibile dalle caratteristiche tipiche che il cristianesimo gli attribuisce."
si può dedurre che credi che dio esiste.Io credo che esista, ma non ho affermato che esista. Un'affermazione è una frase che ha bisogno di essere dimostrata. Io non posso farlo.
non ho mai scritto che l'amico immaginario non esiste.E manco ho detto che tu l'avessi scritto. Non è quel che ti ho chiesto: dimostra che l'amico immaginario non eisiste.
O forse non sei convinto che non esista?
e non ho scritto di essere ateo, ma un quasi ateo..E non ho messo parola neppure su questo punto...
Ok, direi che conviene ripartire da qua. Se la tua è una religiosità di questo tipo sono IMHO da tralasciare alcuni discorsi, come quello delle probabilità, se non credi in una particolare religione con i suoi formalismi e determinati compiti da svolgere per avere il "premio" finale, non c'è questa componente a mio avviso, e non solo, irrazionale della scelta poco chiara verso una particolare religione (peggio ancora se la scelta è automaticamente quella dei genitori). Inoltre vengono meno alcune delle critiche su basi antropologiche e sociologiche, per ovvi motivi.È per questo che quando argomento qui lo faccio senza fare alcun riferimento al mio credo cristiano: per un ateo, non porta nulla alla discussione, quindi glielo risparmio. E del resto l'oggetto principale del thread dovrebbe essere Dio, e non ciò in cui credo, quindi mi limito a parlare di Dio rendendolo il più possibile scevro dalle mie credenze.
in quanto per adesso, la cosa più credibile è che non c'è nessun dio, perche non si è mai visto o sbaglio?!Si crede che qualcosa non esiste perché non si vede?
Funziona per molte cose, ma per altre è un azzardo. Dovevamo forse credere che non esistessero i buchi neri fin quando non ne abbiamo "visto" uno?
poi nulla toglie che sia possibile che ci sia un "qualcosa di superiore", ma credo che nn ascolti le preghiere e che non pensi minimamente a noi esseri umani in se.. ma casomai all'esistenza universale.Beh, questa è una tua credenza personale.
Si mette nella posizione che assume nei confronti dei dogmi. L'agnostico è in perenne ricerca e non prende posizioni, mentre l'ateo ha smesso la ricerca e ha preso una posizione ben precisa.Vuoi dire che ci sono atei che non sanno rispondere ad una domanda e tuttavia non fanno nulla per cercare di rispondervi?
Detto in parole povere: un dio potrebbe anche esistere, ma sarebbe indifferente per un essere umano che può vivere unicamente nell'immanente.Nota: avevo già detto altrove che la trascendenza può essere a senso unico. Cioè, Dio potrebbe essere non percepibile a noi, ma noi a lui sì.
In ogni caso dovrebbe essere chiaro perché un Dio così sfuggirebbe al raziocinio. Cosa vuoi sapere?
Il rischio di cui parli non è certezza. Se fosse certezza potrei anche capire (pur non condividendola in quanto gli omosessuali non sono malati né hanno scelto di essere tali per "capriccio", ma perché si sentono proprio così) la posizione della chiesa.Alla Chiesa basta il rischio. Tutti noi prendiamo decisioni in base al rischio. Bisogna quantificare, in sostanza, se il gioco vale la candela. Per la Chiesa evidentemente no.
Sono bacchettoni? Oh, ma va? :D
Il modo c'è eccome e te l'ho pure mostrato.Non hai mostrato nulla, se non la tua idea di modello probabilistico sull'esistenza di Dio (che Ziosilvio ha esemplarmente illustrato), ma non hai dato alcuna giustificazione su tale modello.
Semplicemente perché non puoi.
x rappresenta le possibili divinità immaginabili, pensavo fosse evidente ;)Le possibili divinità tendono all'infinito? Bene, allora mettiamoci tutti ad inventare delle divinità, così che la scelta di una religione sia praticamente sempre errata... :rolleyes:
Questo varrebbe se uno scegliesse a caso una religione e volesse sapere se è quella giusta. Ti dirò un segreto: le religioni non si scelgono a caso.
E il parlare di Bernardette?
E quello di Lucia dos santos e dei suoi cugini?
Come fai a dire che chi vede un'amico immaginario fa qualcosa di diverso?
O forse vogliamo parlare di John Nash e delle sue allucinazioni?
Quale sarebbe la differenza tra questi che ho citato visto che tu stesso dici che non è possibile percepire dio dato che è trascendente?Anche a te sfugge che sto parlando di Dio senza connotazioni cristiane.
Se vuoi una risposta, chiedila alla stessa Chiesa Cattolica, che certamente è molto cauta quando si parla di visioni e di miracoli. Avrai una risposta più completa.
Te lo dico di tutto cuore... non sarà della retorica scettica da quattro soldi a portare acqua al tuo mulino, anche Pirrone si rivolterebbe nella tomba.Un matematico che fa retorica lo devo ancora vedere...
(Oddio, ce ne sono stati, ma non in tempi moderni.)
"Il motivo per cui tale modello dovrebbe corrispondere al mondo reale" è perchè tale modello si applica al mondo in cui io esisto e nel quale hanno corso i miei pensieri ed i miei ragionamenti.Dunque, "il motivo per cui tale modello dovrebbe corrispondere al mondo reale" è: perché sì.
Se è vero che lanciando una moneta ho una probabilità del 50% che esca testa ed una del 50% che esca croce... allora corrispondono a realtà probabilistica anche le mie affermazioni.Noi tutti siamo convinti che una moneta faccia uscire il 50% testa e al 50% croce (eventualmente una piccola probabilità in cui la moneta rimane in piedi), ma per arrivare a tali conclusioni abbiamo visto con i nostri occhi, tante volte, che una moneta effettivamente si comporta così. E da questo ne abbiamo dedotto un modello probabilistico.
Non puoi fare lo stesso percorso deduttivo con l'esistenza di Dio.
Comunque so benissimo dove vuoi arrivare... vuoi arrivare a dire che la distribuzione non è uniforme e che ha un picco nel dio che moltiplica i pani ed i pesci ah ah ah... ci spiegherai cosa, esattamente, ti porta a pensare che questa distribuzione non sia uniforme.Caro, sei tu che hai cominciato a parlare di distribuzioni. Sei tu che devi spiegare.
Sbagliato... il motivo non è che io "ragiono così", il motivo è che io (ed anche tu) appartengo ad una realtà alla quale si applica questo modello.Dimostralo. A livello empirico, o logico, ma fallo.
Se cade una moneta da un albero la probabilità che esca testa è del 50% anche se io non esisto e non lo penso... quindi i motivi ci sono eccome e quindi è il tuo pensiero a rivelarsi un non sequitur ;) Hai idea di che voglia dire non sequitur?
Secondo Pirrone il pensiero scettico portava alla "sospensione del giudizio" quindi ripeto... è inutile appellarsi alla retorica scettica per portare acqua al tuo mulino, perchè nella migliore delle ipotesi concluderai con un nulla di fatto.Ma un bel "chi se ne frega di Pirrone" non ce lo mettiamo?
Ziosilvio non sta facendo retorica di alcun tipo: ti mette davanti alla faccia ciò che stai dicendo.
ekerazha
15-04-2009, 11:24
Non hai mostrato nulla, se non la tua idea di modello probabilistico sull'esistenza di Dio (che Ziosilvio ha esemplarmente illustrato), ma non hai dato alcuna giustificazione su tale modello.
Semplicemente perché non puoi.
Non è "la mia idea" è un modello che rappresenta la realtà sensibile all'interno della quale tu stesso operi.
Prendiamo atto che secondo te e lo zio, la distribuzione non è uniforme (per motivi ignoti) ma c'è un "picco" di probabilità nell'esistenza del dio che moltiplica pani e pesci. Discorso che tra l'altro si potrebbe fare per tutte le divinità ed i fantasmini... e questo "paradosso ricorsivo" è dato proprio da una carenza di onestà intellettuale: avevo già portato a zio l'esempio del dado truccato... voi giocate con un dado truccato al tavolo della dialettica, l'importante è che ne siate consapevoli.
Le possibili divinità tendono all'infinito? Bene, allora mettiamoci tutti ad inventare delle divinità, così che la scelta di una religione sia praticamente sempre errata... :rolleyes:
Questo varrebbe se uno scegliesse a caso una religione e volesse sapere se è quella giusta. Ti dirò un segreto: le religioni non si scelgono a caso.
Infatti è proprio quello il punto... e le prove a supporto dell'esistenza del tuo dio sono le stesse a supporto dell'esistenza del fantasma formaggino, non è il fatto che si scelga una religione a caso o perchè è inculcata nella propria cultura a renderla maggiormente verosimile. Gli antichi greci credevano in Zeus e non era una scelta casuale ma discendeva dalla loro cultura... ma questo non basta a rendere reale l'esistenza di Zeus.
Un matematico che fa retorica lo devo ancora vedere...
(Oddio, ce ne sono stati, ma non in tempi moderni.)
Purtroppo non è poi così raro ;) Dopotutto la pragmaticità non è certamente la miglior qualità del matematico medio.
Dunque, "il motivo per cui tale modello dovrebbe corrispondere al mondo reale" è: perché sì.
Se volevi dimostrarmi che non hai capito nulla di ciò che ho detto finora, forse ci sei riuscito ;)
Noi tutti siamo convinti che una moneta faccia uscire il 50% testa e al 50% croce (eventualmente una piccola probabilità in cui la moneta rimane in piedi), ma per arrivare a tali conclusioni abbiamo visto con i nostri occhi, tante volte, che una moneta effettivamente si comporta così. E da questo ne abbiamo dedotto un modello probabilistico.
Non puoi fare lo stesso percorso deduttivo con l'esistenza di Dio.
Premettiamo una cosa: se una moneta cade da un albero, la "probabilità" rimane la stessa anche se non ci sono io a modellizzarla. Non sono io a creare questa situazione, io mi limito a modellizzare qualcosa che si verifica già all'interno della realtà.
Detto questo non posso che ripetere il discorso precedente:
Prendiamo atto che secondo te e lo zio, la distribuzione non è uniforme (per motivi ignoti) ma c'è un "picco" di probabilità nell'esistenza del dio che moltiplica pani e pesci. Discorso che tra l'altro si potrebbe fare per tutte le divinità ed i fantasmini... e questo "paradosso ricorsivo" è dato proprio da una carenza di onesta intellettuale: avevo già portato a zio l'esempio del dado truccato... voi giocate con un dado truccato al tavolo della dialettica, l'importante è che ne siate consapevoli.
Caro, sei tu che hai cominciato a parlare di distribuzioni. Sei tu che devi spiegare.
Infatti è quello che ho fatto, che a te piaccia o meno ;)
Dimostralo. A livello empirico, o logico, ma fallo.
Scrivi su dei bigliettini il nome di divinità a tuo piacere e poi mettele in un sacco e comincia l'estrazione ahaha ;)
Comunque è davvero grottesco che proprio un credente mi chieda una dimostrazione :rotfl:
Hai idea di che voglia dire non sequitur?
Io non uso termini che non conosco... tu forse sì.
Ma un bel "chi se ne frega di Pirrone" non ce lo mettiamo?
Ziosilvio non sta facendo retorica di alcun tipo: ti mette davanti alla faccia ciò che stai dicendo.
Quello che dico io l'ho ben presente (infatti lo dico io, per l'appunto), è lui che si arrampica sugli specchi dello scetticismo pirroniano senza rendersi conto che non può arrivare a nulla, tantomeno a suffragare le proprie credenze.
Semplicemente perché non puoi.
Non è "la mia idea" è un modello che rappresenta la realtà sensibile all'interno della quale tu stesso operi.
Prendiamo atto che secondo te e lo zio, la distribuzione non è uniforme (per motivi ignoti) ma c'è un "picco" di probabilità nell'esistenza del dio che moltiplica pani e pesci. Discorso che tra l'altro si potrebbe fare per tutte le divinità ed i fantasmini... e questo "paradosso ricorsivo" è dato proprio da una carenza di onestà intellettuale: avevo già portato a zio l'esempio del dado truccato... voi giocate con un dado truccato al tavolo della dialettica, l'importante è che ne siate consapevoli.
Le possibili divinità tendono all'infinito? Bene, allora mettiamoci tutti ad inventare delle divinità, così che la scelta di una religione sia praticamente sempre errata... :rolleyes:
Questo varrebbe se uno scegliesse a caso una religione e volesse sapere se è quella giusta. Ti dirò un segreto: le religioni non si scelgono a caso.
Infatti è proprio quello il punto... e le prove a supporto dell'esistenza del tuo dio sono le stesse a supporto dell'esistenza del fantasma formaggino, non è il fatto che si scelga una religione a caso o perchè è inculcata nella propria cultura a renderla maggiormente verosimile. Gli antichi greci credevano in Zeus e non era una scelta casuale ma discendeva dalla loro cultura... ma questo non basta a rendere reale l'esistenza di Zeus.
Un matematico che fa retorica lo devo ancora vedere...
(Oddio, ce ne sono stati, ma non in tempi moderni.)
Purtroppo non è poi così raro ;) Dopotutto la pragmaticità non è certamente la miglior qualità del matematico medio.
Dunque, "il motivo per cui tale modello dovrebbe corrispondere al mondo reale" è: perché sì.
Se volevi dimostrarmi che non hai capito nulla di ciò che ho detto finora, forse ci sei riuscito ;)
Noi tutti siamo convinti che una moneta faccia uscire il 50% testa e al 50% croce (eventualmente una piccola probabilità in cui la moneta rimane in piedi), ma per arrivare a tali conclusioni abbiamo visto con i nostri occhi, tante volte, che una moneta effettivamente si comporta così. E da questo ne abbiamo dedotto un modello probabilistico.
Non puoi fare lo stesso percorso deduttivo con l'esistenza di Dio.
Premettiamo una cosa: se una moneta cade da un albero, la "probabilità" rimane la stessa anche se non ci sono io a modellizzarla. Non sono io a creare questa situazione, io mi limito a modellizzare qualcosa che si verifica già all'interno della realtà.
Detto questo non posso che ripetere il discorso precedente:
Prendiamo atto che secondo te e lo zio, la distribuzione non è uniforme (per motivi ignoti) ma c'è un "picco" di probabilità nell'esistenza del dio che moltiplica pani e pesci. Discorso che tra l'altro si potrebbe fare per tutte le divinità ed i fantasmini... e questo "paradosso ricorsivo" è dato proprio da una carenza di onesta intellettuale: avevo già portato a zio l'esempio del dado truccato... voi giocate con un dado truccato al tavolo della dialettica, l'importante è che ne siate consapevoli.
Caro, sei tu che hai cominciato a parlare di distribuzioni. Sei tu che devi spiegare.
Infatti è quello che ho fatto, che a te piaccia o meno ;)
Dimostralo. A livello empirico, o logico, ma fallo.
Scrivi su dei bigliettini il nome di divinità a tuo piacere e poi mettele in un sacco e comincia l'estrazione ahaha ;)
Comunque è davvero grottesco che proprio un credente mi chieda una dimostrazione :rotfl:
Hai idea di che voglia dire non sequitur?
Io non uso termini che non conosco... tu forse sì.
Ma un bel "chi se ne frega di Pirrone" non ce lo mettiamo?
Ziosilvio non sta facendo retorica di alcun tipo: ti mette davanti alla faccia ciò che stai dicendo.
Quello che dico io l'ho ben presente (infatti lo dico io, per l'appunto), è lui che si arrampica sugli specchi dello scetticismo pirroniano senza rendersi conto che non può arrivare a nulla, tantomeno a suffragare le proprie credenze.
Dream_River
15-04-2009, 12:01
Voglio provare a dimostrare che Dio esiste (roba da poco :ciapet: ) Badate bene che non si parla di religioni!
Prima assunzione: non ci è possibile conoscere la forma di Dio. Ovvero la nostra mente e le sue capacità immaginative ci rendono impossibile immaginare Dio. Un po' lo stesso salto che potrebbe esserci tra una formica e le sue strutture mentali e l'uomo: semplicemente si vive in tempi e dimensioni diverse.
Da ciò ne consegue: Dio potrebbe assumere qualsiasi forma o essere qualsiasi cosa.
Ora, cosa si intende per Dio, se non è possibile dargli una forma? Dio viene caratterizzato dal modo con cui si relaziona a noi.
Ecco alcune possibili relazioni (potrebbero essercene altre):
1) Dio il creatore dell'universo, dell'uomo, può determinarne i destini, e si è rivelato all'umanità.
2) Dio è il creatore dell'universo, dell'uomo e può determinarne i destini.
3) Dio è il creatore dell'universo e dell'uomo
4) Dio è il creatore dell'universo, l'uomo una conseguenza fortuita
5) Dio ha stabilito delle regole: l'universo e tutto quanto segue sono una conseguenza fortuita.
Ora, una cosa le nostre osservazioni (radiazione cosmica di fondo, velocità relativa delle galassie) l'hanno dimostrata: l'universo non può essere considerato statico e infinito nello spazio e nel tempo. Conseguenza: l'universo è dovuto a qualcosa.
Conclusioni: dato che qualcosa deve esserci stato, e che la forma di Dio non ci è possibile conoscerla, ci si dovrebbe riferire ad una qualsiasi teoria esplicativa dell'universo con il termine "Dio".
Il fatto stesso (dimostrato) che esiste qualcosa che ha dato origine all'universo, e che un'eventuale assenza di prove dell'esistenza di un Dio in realtà è una conseguenza del fatto che noi non possiamo conoscerne la forma, siamo costretti a chiamare con il termine "Dio" questa causa iniziale.
Come vedete, in realtà è poco più di un adattamento linguistico: con il termine Dio viene indicato qualcosa che si relaziona a noi tramite una delle cinque relazioni elencate prima.
Non rimane altro che fare quindi una scelta di campo: appartenenti ad una religione credono nella presenza di un Dio che si è relazionato a loro tramite una delle prime relazioni.
Sostenitori di una energia cosmica universale creatrice si identificano nel quarto.
Sostenitori della teoria che tutto è caos nella quinta: una causa c'è stata, per quanto casuale la si voglia ammettere. E a questa causa possiamo solo rivoglerci con il termine Dio.
Mi scuso se qualcuno ha già scritto qualcosa di simile! Ma il thread è lungo...
Hai praticamente riproposto, in maniera meno limpida, la dimostrazione cosmologica dell'esistenza di Dio, la prima della cinque prove sostenute da Tommaso d'Aquino
Al quale si può ribattere in 2 modi
1)Se ammettiamo che c'è bisogno di qualcosa che abbia creato il tutto, inteso come l'insieme degli enti che hanno la caratteristica di esistere, si può ipotizzare una causa creatrice.
Ma questa causa per poter creare doveva già esistere, e quindi il tutto esisteva già, quindi in realtà lei non può essere considerata creatrice del tutto perchè è essa stessa parte del tutto
Ne consegue una regressione all'infinito.
2)Per quale motivo dovremmo ipotizzare la creazione? In natura non si osserva la creazione, ma solo la trasformazione! Potremmo interrompere quindi la regressione all'infinito sostenendo che è "l'esserci" la causa di se stesso
Prima assunzione: non ci è possibile conoscere la forma di Dio. Ovvero la nostra mente e le sue capacità immaginative ci rendono impossibile immaginare Dio. Un po' lo stesso salto che potrebbe esserci tra una formica e le sue strutture mentali e l'uomo: semplicemente si vive in tempi e dimensioni diverse.
Da ciò ne consegue: Dio potrebbe assumere qualsiasi forma o essere qualsiasi cosa.
Ora, cosa si intende per Dio, se non è possibile dargli una forma? Dio viene caratterizzato dal modo con cui si relaziona a noi.
Ecco alcune possibili relazioni (potrebbero essercene altre):
1) Dio il creatore dell'universo, dell'uomo, può determinarne i destini, e si è rivelato all'umanità.
2) Dio è il creatore dell'universo, dell'uomo e può determinarne i destini.
3) Dio è il creatore dell'universo e dell'uomo
4) Dio è il creatore dell'universo, l'uomo una conseguenza fortuita
5) Dio ha stabilito delle regole: l'universo e tutto quanto segue sono una conseguenza fortuita.
Ora, una cosa le nostre osservazioni (radiazione cosmica di fondo, velocità relativa delle galassie) l'hanno dimostrata: l'universo non può essere considerato statico e infinito nello spazio e nel tempo. Conseguenza: l'universo è dovuto a qualcosa.
Conclusioni: dato che qualcosa deve esserci stato, e che la forma di Dio non ci è possibile conoscerla, ci si dovrebbe riferire ad una qualsiasi teoria esplicativa dell'universo con il termine "Dio".
Il fatto stesso (dimostrato) che esiste qualcosa che ha dato origine all'universo, e che un'eventuale assenza di prove dell'esistenza di un Dio in realtà è una conseguenza del fatto che noi non possiamo conoscerne la forma, siamo costretti a chiamare con il termine "Dio" questa causa iniziale.
Come vedete, in realtà è poco più di un adattamento linguistico: con il termine Dio viene indicato qualcosa che si relaziona a noi tramite una delle cinque relazioni elencate prima.
Non rimane altro che fare quindi una scelta di campo: appartenenti ad una religione credono nella presenza di un Dio che si è relazionato a loro tramite una delle prime relazioni.
Sostenitori di una energia cosmica universale creatrice si identificano nel quarto.
Sostenitori della teoria che tutto è caos nella quinta: una causa c'è stata, per quanto casuale la si voglia ammettere. E a questa causa possiamo solo rivoglerci con il termine Dio.
Mi scuso se qualcuno ha già scritto qualcosa di simile! Ma il thread è lungo...
Hai praticamente riproposto, in maniera meno limpida, la dimostrazione cosmologica dell'esistenza di Dio, la prima della cinque prove sostenute da Tommaso d'Aquino
Al quale si può ribattere in 2 modi
1)Se ammettiamo che c'è bisogno di qualcosa che abbia creato il tutto, inteso come l'insieme degli enti che hanno la caratteristica di esistere, si può ipotizzare una causa creatrice.
Ma questa causa per poter creare doveva già esistere, e quindi il tutto esisteva già, quindi in realtà lei non può essere considerata creatrice del tutto perchè è essa stessa parte del tutto
Ne consegue una regressione all'infinito.
2)Per quale motivo dovremmo ipotizzare la creazione? In natura non si osserva la creazione, ma solo la trasformazione! Potremmo interrompere quindi la regressione all'infinito sostenendo che è "l'esserci" la causa di se stesso
zerothehero
15-04-2009, 12:32
Cos'ho trovato tra i meandri della rete? :D
La teoria del punto omega . :sofico:
http://home.tiscali.nl/~sttdc/tipler.h
Ne ho letta per ora 1/8.
La teoria del punto omega . :sofico:
http://home.tiscali.nl/~sttdc/tipler.h
Ne ho letta per ora 1/8.
MaxArt
15-04-2009, 12:33
Non è "la mia idea" è un modello che rappresenta la realtà sensibile all'interno della quale tu stesso operi.Dimostralo. Non l'hai fatto. Forse non ne sei capace.
Ma finché non lo dimostri, continui a ripetere aria fritta.
Prendiamo atto che secondo te e lo zio, la distribuzione non è uniforme (per motivi ignoti)Non prendere alcun atto, visto che stai mettendoci in bocca cose mai dette. A tutt'ora, è ignoto perché debba essere uniforme. Parti da lì.
Ma evidentemente non ne sei capace.
Purtroppo non è poi così raro ;) Dopotutto la pragmaticità non è certamente la miglior qualità del matematico medio.Ciccio, stiamo parlando di Dio: filosofia e teologia. Cosa c'è di pragmatico?
Tu comincia ad argomentare decentemente, poi se ne riparla. Mi dispiace, ma su queste cose la forma viene prima della sostanza, perché altrimenti crolla tutto.
Tu hai solo macerie dalla tua parte.
Premettiamo una cosa: se una moneta cade da un albero, la "probabilità" rimane la stessa anche se non ci sono io a modellizzarla. Non sono io a creare questa situazione, io mi limito a modellizzare qualcosa che si verifica già all'interno della realtà.Quello che hai difficoltà a capire è che se tu non avessi mai visto una moneta, non avresti la più pallida idea di quale sia la probabilità che esca testa o croce.
Tu non hai mai visto Dio, pertanto non hai la minima idea se c'è il 50% di probabilità che esista. Anzi, non puoi nemmeno applicarvi un discorso probabilistico, perché non hai idea se l'esistenza di Dio sia un evento aleatorio.
Torna a studiare probabilità, va'...
Ma finché non lo dimostri, continui a ripetere aria fritta.
Prendiamo atto che secondo te e lo zio, la distribuzione non è uniforme (per motivi ignoti)Non prendere alcun atto, visto che stai mettendoci in bocca cose mai dette. A tutt'ora, è ignoto perché debba essere uniforme. Parti da lì.
Ma evidentemente non ne sei capace.
Purtroppo non è poi così raro ;) Dopotutto la pragmaticità non è certamente la miglior qualità del matematico medio.Ciccio, stiamo parlando di Dio: filosofia e teologia. Cosa c'è di pragmatico?
Tu comincia ad argomentare decentemente, poi se ne riparla. Mi dispiace, ma su queste cose la forma viene prima della sostanza, perché altrimenti crolla tutto.
Tu hai solo macerie dalla tua parte.
Premettiamo una cosa: se una moneta cade da un albero, la "probabilità" rimane la stessa anche se non ci sono io a modellizzarla. Non sono io a creare questa situazione, io mi limito a modellizzare qualcosa che si verifica già all'interno della realtà.Quello che hai difficoltà a capire è che se tu non avessi mai visto una moneta, non avresti la più pallida idea di quale sia la probabilità che esca testa o croce.
Tu non hai mai visto Dio, pertanto non hai la minima idea se c'è il 50% di probabilità che esista. Anzi, non puoi nemmeno applicarvi un discorso probabilistico, perché non hai idea se l'esistenza di Dio sia un evento aleatorio.
Torna a studiare probabilità, va'...
ekerazha
15-04-2009, 13:17
Dimostralo. Non l'hai fatto. Forse non ne sei capace.
Ma finché non lo dimostri, continui a ripetere aria fritta.
Mi mancava la predica di uno che crede che un cadavere su un pezzo di legno sia una divinità, tu cosa puoi dimostrare? Assolutamente nulla, quindi non sei nella posizione per poter dare lezioni.
Appoggia una moneta in bilico sul ramo di un albero... ogni tanto a causa di eventi naturali cadrà a terra e avrai la tua dimostrazione. Devo venire a mettertela io la moneta? ;)
Non prendere alcun atto, visto che stai mettendoci in bocca cose mai dette. A tutt'ora, è ignoto perché debba essere uniforme. Parti da lì.
Ma evidentemente non ne sei capace.
Ne prendiamo atto eccome: assumiti la responsabilità delle tue posizioni. Tu sei scettico sul fatto che la distribuzione sia uniforme e pensi che, per motivi che non sei in grado di spiegare, questa uniformità venga alterata in modo che la condizione maggiormente più probabile sia quella che esista un dio, che sia unico, che sia un cadavere su una croce e che moltiplichi le vivande.
Ripeto: giochi con un dado truccato al tavolo della dialettica.
Ti spiego subito perchè è plausibile supporre che sia uniforme: perchè non ci sono discriminanti a favore o contro che possano rendere plausibile pensare che l'esistenza di una determinata divinità sia maggiormente realistica rispetto ad un'altra, quindi le si colloca tutte sul medesimo piano.
Tra l'altro il tuo punto di vista è quello molto pericoloso di chi, anzichè mettere tutte le ipotesi (che hanno medesime discriminanti pro e contro) sullo stesso piano, crede di essere a priori il detentore di una verità che si eleva (senza reali motivi) al di sopra delle altre: poi ci si chiede come si arriva all'intolleranza e al razzismo.
Ciccio, stiamo parlando di Dio: filosofia e teologia. Cosa c'è di pragmatico?
Tu comincia ad argomentare decentemente, poi se ne riparla. Mi dispiace, ma su queste cose la forma viene prima della sostanza, perché altrimenti crolla tutto.
Tu hai solo macerie dalla tua parte.
La differenza è che tu parli di fantasia, io di probabilità e di conoscenza. Le uniche persone con le quali potresti trovarti a tuo agio argomentare sono quelle che hanno amici immaginari.
Quello che hai difficoltà a capire è che se tu non avessi mai visto una moneta, non avresti la più pallida idea di quale sia la probabilità che esca testa o croce.
Quello che ha difficoltà a capire qualcosa sembri proprio tu: come ti ho già detto, il fatto che esca testa o croce è indipendente dal fatto che io lo osservi. Ma sinceramente continuare una discussione su questo punto è molto poco stimolante... concentrati pure sugli altri punti.
Tu non hai mai visto Dio, pertanto non hai la minima idea se c'è il 50% di probabilità che esista. Anzi, non puoi nemmeno applicarvi un discorso probabilistico, perché non hai idea se l'esistenza di Dio sia un evento aleatorio.
Nessuno di noi trascende la realtà quindi non è l'esistenza di dio in sè ad essere un evento aleatorio, ma l'umana ipotesi sul fatto che esista o meno: differenza sottile che probabilmente mi sono illuso tu potessi cogliere ;) Su altro non puoi dibattere in quanto anche tu come essere umano puoi solo generare "umane ipotesi".
Torna a studiare probabilità, va'...
Tipico atteggiamento di chi non ha argomentazioni a proprio favore e può solo insultare l'interlocutore. La Chiesa Cattolica invece degli insulti preferiva i roghi.
Ma finché non lo dimostri, continui a ripetere aria fritta.
Mi mancava la predica di uno che crede che un cadavere su un pezzo di legno sia una divinità, tu cosa puoi dimostrare? Assolutamente nulla, quindi non sei nella posizione per poter dare lezioni.
Appoggia una moneta in bilico sul ramo di un albero... ogni tanto a causa di eventi naturali cadrà a terra e avrai la tua dimostrazione. Devo venire a mettertela io la moneta? ;)
Non prendere alcun atto, visto che stai mettendoci in bocca cose mai dette. A tutt'ora, è ignoto perché debba essere uniforme. Parti da lì.
Ma evidentemente non ne sei capace.
Ne prendiamo atto eccome: assumiti la responsabilità delle tue posizioni. Tu sei scettico sul fatto che la distribuzione sia uniforme e pensi che, per motivi che non sei in grado di spiegare, questa uniformità venga alterata in modo che la condizione maggiormente più probabile sia quella che esista un dio, che sia unico, che sia un cadavere su una croce e che moltiplichi le vivande.
Ripeto: giochi con un dado truccato al tavolo della dialettica.
Ti spiego subito perchè è plausibile supporre che sia uniforme: perchè non ci sono discriminanti a favore o contro che possano rendere plausibile pensare che l'esistenza di una determinata divinità sia maggiormente realistica rispetto ad un'altra, quindi le si colloca tutte sul medesimo piano.
Tra l'altro il tuo punto di vista è quello molto pericoloso di chi, anzichè mettere tutte le ipotesi (che hanno medesime discriminanti pro e contro) sullo stesso piano, crede di essere a priori il detentore di una verità che si eleva (senza reali motivi) al di sopra delle altre: poi ci si chiede come si arriva all'intolleranza e al razzismo.
Ciccio, stiamo parlando di Dio: filosofia e teologia. Cosa c'è di pragmatico?
Tu comincia ad argomentare decentemente, poi se ne riparla. Mi dispiace, ma su queste cose la forma viene prima della sostanza, perché altrimenti crolla tutto.
Tu hai solo macerie dalla tua parte.
La differenza è che tu parli di fantasia, io di probabilità e di conoscenza. Le uniche persone con le quali potresti trovarti a tuo agio argomentare sono quelle che hanno amici immaginari.
Quello che hai difficoltà a capire è che se tu non avessi mai visto una moneta, non avresti la più pallida idea di quale sia la probabilità che esca testa o croce.
Quello che ha difficoltà a capire qualcosa sembri proprio tu: come ti ho già detto, il fatto che esca testa o croce è indipendente dal fatto che io lo osservi. Ma sinceramente continuare una discussione su questo punto è molto poco stimolante... concentrati pure sugli altri punti.
Tu non hai mai visto Dio, pertanto non hai la minima idea se c'è il 50% di probabilità che esista. Anzi, non puoi nemmeno applicarvi un discorso probabilistico, perché non hai idea se l'esistenza di Dio sia un evento aleatorio.
Nessuno di noi trascende la realtà quindi non è l'esistenza di dio in sè ad essere un evento aleatorio, ma l'umana ipotesi sul fatto che esista o meno: differenza sottile che probabilmente mi sono illuso tu potessi cogliere ;) Su altro non puoi dibattere in quanto anche tu come essere umano puoi solo generare "umane ipotesi".
Torna a studiare probabilità, va'...
Tipico atteggiamento di chi non ha argomentazioni a proprio favore e può solo insultare l'interlocutore. La Chiesa Cattolica invece degli insulti preferiva i roghi.
Dream_River
15-04-2009, 13:24
Cos'ho trovato tra i meandri della rete? :D
La teoria del punto omega . :sofico:
http://home.tiscali.nl/~sttdc/tipler.h
Ne ho letta per ora 1/8.
Il link non va! :fagiano:
La teoria del punto omega . :sofico:
http://home.tiscali.nl/~sttdc/tipler.h
Ne ho letta per ora 1/8.
Il link non va! :fagiano:
Dream_River
15-04-2009, 13:27
A me pare che, continuando a voler stare in superficie, tu non abbia la minima intenzione di andare in profondità.
Non posso mettermi a spiegare anche le sciocchezze. Tutti, più o meno, abbiamo avuto le nostre esperienze spirituali. Non credo che ci sia il bisogno di spiegarne le fondamenta, ma qualcuno qui - ed anche tu, ora - fa finta di non saperne niente.
E la chiudo qui.
Io di esperienze spirituali dubito di averne avuto, ho abbracciato 2 religioni in questi 21 anni ma non penso di averlo mai fatto per fede, ma per noia
Quindi non è colpa mia se non comprendo nemmeno le basi comuni delle religioni
Dammi almeno un link che spieghi la differenza fra (pratica, non teorica) fra trascendente e illusorio
Wikipedia non è molto utile in questo caso
Non posso mettermi a spiegare anche le sciocchezze. Tutti, più o meno, abbiamo avuto le nostre esperienze spirituali. Non credo che ci sia il bisogno di spiegarne le fondamenta, ma qualcuno qui - ed anche tu, ora - fa finta di non saperne niente.
E la chiudo qui.
Io di esperienze spirituali dubito di averne avuto, ho abbracciato 2 religioni in questi 21 anni ma non penso di averlo mai fatto per fede, ma per noia
Quindi non è colpa mia se non comprendo nemmeno le basi comuni delle religioni
Dammi almeno un link che spieghi la differenza fra (pratica, non teorica) fra trascendente e illusorio
Wikipedia non è molto utile in questo caso
zerothehero
15-04-2009, 13:27
Il link non va! :fagiano:
Strano.
Adesso?
http://home.tiscali.nl/~sttdc/tipler.htm
Teologia come sottobranca della fisica. :sofico:
La fisica si prende la sua rivincita, dopo secoli di soprusi :sbonk:
Strano.
Adesso?
http://home.tiscali.nl/~sttdc/tipler.htm
Teologia come sottobranca della fisica. :sofico:
La fisica si prende la sua rivincita, dopo secoli di soprusi :sbonk:
Vas.ko!
15-04-2009, 13:51
Hai praticamente riproposto, in maniera meno limpida, la dimostrazione cosmologica dell'esistenza di Dio, la prima della cinque prove sostenute da Tommaso d'Aquino
Al quale si può ribattere in 2 modi
1)Se ammettiamo che c'è bisogno di qualcosa che abbia creato il tutto, inteso come l'insieme degli enti che hanno la caratteristica di esistere, si può ipotizzare una causa creatrice.
Ma questa causa per poter creare doveva già esistere, e quindi il tutto esisteva già, quindi in realtà lei non può essere considerata creatrice del tutto perchè è essa stessa parte del tutto
Ne consegue una regressione all'infinito.
2)Per quale motivo dovremmo ipotizzare la creazione? In natura non si osserva la creazione, ma solo la trasformazione! Potremmo interrompere quindi la regressione all'infinito sostenendo che è "l'esserci" la causa di se stesso
ok, non lo sapevo! appena avrò tempo ci darò un'occhiata.
Per rispondere al punto 2 e a giannola che parla di universi in espansione/contrazione:
Se l'universo si trasforma deve esserci una forza trasformatrice, siano esse delle leggi fisiche o qualsiasi altra cosa. Ecco che codeste leggi o forze sono per me causa, e quindi identificabili con Dio.
anche il fulmine avviene ma non è diretta opera di un Dio.
non hai capito il mio discorso. il fulmine avviene per una causa (cariche elettriche, eccetera): a me non interessa stabilire cosa sia la causa o come, perchè si ridurrebbe tutto ad un adattamento alle nostre teorie.
A me interessa che sia possibile, e che avvenga.
In un certo senso, e non so se ho cannato qualcosa nel ragionamento (sicuramente), ho applicato il principio di azione-reazione all'universo.
Dato che non siamo un'universo immutabile (come detto: radiazione di fondo,allontanamento galassie) allora deve esistere un'azione che ha provocato il nostro universo che è reazione.
Se questa azione poi ha la forma di un Dio antropomorfo, di un insieme di leggi fisiche, di una forza siderale che comprime e espande l'universo all'infinito, non mi interessa perchè non posso capirlo (così come le n-dimensioni matematiche sono facilmente comprensibili e usabili ma impossibili da visualizzare).
Ma chiamo questa azione Dio.
Al quale si può ribattere in 2 modi
1)Se ammettiamo che c'è bisogno di qualcosa che abbia creato il tutto, inteso come l'insieme degli enti che hanno la caratteristica di esistere, si può ipotizzare una causa creatrice.
Ma questa causa per poter creare doveva già esistere, e quindi il tutto esisteva già, quindi in realtà lei non può essere considerata creatrice del tutto perchè è essa stessa parte del tutto
Ne consegue una regressione all'infinito.
2)Per quale motivo dovremmo ipotizzare la creazione? In natura non si osserva la creazione, ma solo la trasformazione! Potremmo interrompere quindi la regressione all'infinito sostenendo che è "l'esserci" la causa di se stesso
ok, non lo sapevo! appena avrò tempo ci darò un'occhiata.
Per rispondere al punto 2 e a giannola che parla di universi in espansione/contrazione:
Se l'universo si trasforma deve esserci una forza trasformatrice, siano esse delle leggi fisiche o qualsiasi altra cosa. Ecco che codeste leggi o forze sono per me causa, e quindi identificabili con Dio.
anche il fulmine avviene ma non è diretta opera di un Dio.
non hai capito il mio discorso. il fulmine avviene per una causa (cariche elettriche, eccetera): a me non interessa stabilire cosa sia la causa o come, perchè si ridurrebbe tutto ad un adattamento alle nostre teorie.
A me interessa che sia possibile, e che avvenga.
In un certo senso, e non so se ho cannato qualcosa nel ragionamento (sicuramente), ho applicato il principio di azione-reazione all'universo.
Dato che non siamo un'universo immutabile (come detto: radiazione di fondo,allontanamento galassie) allora deve esistere un'azione che ha provocato il nostro universo che è reazione.
Se questa azione poi ha la forma di un Dio antropomorfo, di un insieme di leggi fisiche, di una forza siderale che comprime e espande l'universo all'infinito, non mi interessa perchè non posso capirlo (così come le n-dimensioni matematiche sono facilmente comprensibili e usabili ma impossibili da visualizzare).
Ma chiamo questa azione Dio.
Dream_River
15-04-2009, 14:31
Se l'universo si trasforma deve esserci una forza trasformatrice, siano esse delle leggi fisiche o qualsiasi altra cosa. Ecco che codeste leggi o forze sono per me causa, e quindi identificabili con Dio.
Queste leggi tu puoi chiamarle come ti pare (Anche se si crea solo confusione chiamandole Dio), ma nel momento in cui neghi la loro trascendentalità non stai più dimostrando l'esistenza di una divinità
Al massimo potresti mandare avanti il tuo discorso per sostenere l'esistenza di qualcosa di simile al "Dio dei filosofi", come ad esempio il motore immobile di Aristotele o l'Uno di Plotino, ma poi ciò sarebbe al di fuori del campo della Teologia
Queste leggi tu puoi chiamarle come ti pare (Anche se si crea solo confusione chiamandole Dio), ma nel momento in cui neghi la loro trascendentalità non stai più dimostrando l'esistenza di una divinità
Al massimo potresti mandare avanti il tuo discorso per sostenere l'esistenza di qualcosa di simile al "Dio dei filosofi", come ad esempio il motore immobile di Aristotele o l'Uno di Plotino, ma poi ciò sarebbe al di fuori del campo della Teologia
gugoXX
15-04-2009, 14:35
Hai praticamente riproposto, in maniera meno limpida, la dimostrazione cosmologica dell'esistenza di Dio, la prima della cinque prove sostenute da Tommaso d'Aquino
Al quale si può ribattere in 2 modi
1)Se ammettiamo che c'è bisogno di qualcosa che abbia creato il tutto, inteso come l'insieme degli enti che hanno la caratteristica di esistere, si può ipotizzare una causa creatrice.
Ma questa causa per poter creare doveva già esistere, e quindi il tutto esisteva già, quindi in realtà lei non può essere considerata creatrice del tutto perchè è essa stessa parte del tutto
Ne consegue una regressione all'infinito.
2)Per quale motivo dovremmo ipotizzare la creazione? In natura non si osserva la creazione, ma solo la trasformazione! Potremmo interrompere quindi la regressione all'infinito sostenendo che è "l'esserci" la causa di se stesso
Mmmh. Ho idea che questa "ribattuta" si applichi all'insieme DIO + Universo, e non solo all'insieme Universo o all'insieme DIO.
Inizierei con un paio di definizioni, lasche, dovrei impegnarmici di piu'.
Universo: Insieme degli stati di materia e di energia, organizzati secondo dimensioni spaziali e temporali, regolate dal principio di causa-effetto e da quello di conservazione dell'energia.
Dio: Tutto il resto, se esiste. Tale insieme potrebbe essere vuoto, mentre l'insieme universo e' sicuramente non vuoto.
A me non interessa conoscere qualita' di Dio, se esistono. E' semplicemente tutto cio' che e' un miracolo, ovvero dominio di tutto cio' che non e' regolato da principio di causa-effetto e costanza di energia nei processi. Cos'altro non mi interessa, ne' mi interessa se non ha tempo o se ce l'ha, e se ce l'ha se esiste da sempre oppure no.
Se "Universo" ammette la violazione del principio di causa effetto o la violazione del Principio di conservazione di energia, allora mi fermo subito qui. A parte osservare tali eventi concluderei semplicemente che l'Universo non sottostarebbe ad alcuna legge studiabile, e sarebbe piu' campo di metafisica che di fisica. Sarebbe esso stesso un insieme di cio' che e' Universo+Dio, e non solo Universo. Ma sembra che il nostro universo non sia cosi'.
Per definizione Universo non ammette un istante di "Creazione" o di "Fine", i quali violerebbero il principio di causa effetto e anche la costanza di energia in qualsiasi sezione spaziale (Prima non c'era energia, dopo l'energia c'e' ed e' una ben determinata quantita').
I modi per ipotizzare l'esistenza di Universo senza l'esistenza di Dio ci sono, ne ho trovati alcuni che non collidano con cio' che dell'Universo abbiamo capito finora.
1. Universo esiste da sempre e sempre esistera'.
Oppure
2. Anche se Universo ha un punto d'inizio (o una fine), la catena di causa-effetto per giungere a ritroso da un punto qualsiasi al punto d'inizio sarebbe infinita.
Oppure
3. Multiverso. Tutto esiste. Qualsiasi distribuzione di energia, spazio, tempo, dimensioni, tutte le configurazioni sono affiancate ed essitono. Il nostro percepire del trascorrere del tempo e' solo una chimera, dettata dall'illusione dei ricordi che in realta' non avrebbero alcun legame fisico. Domani mattina un mio clone potrebbe svegliarsi in un universo non piu' ordinato secondo alcune leggi. In quanto tale non sarebbe piu' universo.
Per ciascuno dei quali (io) pero' continuerei:
1. Le sezioni spaziali del nostro universo sono anche caratterizzate dalla costante di energia. La quantita' di energia dell'universo e' costante, e tale quantita' sarebbe la stessa da sempre.
Mi accontentero' di tale risposta 1. solo quando si trovera' che tale valore, ovvero la quantita' di energia totale, e' un valore "logico" ottenibile in modo esatto da parte di una "teoria del tutto", che spieghi quindi come tale valore non poteva che essere quello che conosciamo per ragioni logiche.
(Es: L'energia dell'universo secondo tale teoria confermata DEVE essere 2¶ * ℮ ^ (2^ 2 ^ numero dimensioni), ne un quanto di piu' ne uno di meno).
Ovvero quando si riuscirebbe a dimostrare come il nulla non sarebbe stato sostenibile, e sarebbe stato necessario logicamente l'esistenza di qualcosa caratterizzato proprio dalle leggi e dalle quantita' che conosciamo.
L'esistenza invece di una "variabilita'" in tale quantita', implicherebbe l'esistenza almeno di una legge di distribuzione. Tale legge, anche solo tale legge, sarebbe esistente e al di fuori di Universo. Ed essendo quindi non spiegabile dalla "teoria del tutto" sarebbe essa, anche solo essa, creata/ideata/pensata/imposta. Dal di fuori, da Dio (magari limitato solo a questa azione senza causa).
2. Non ho ancora capito se questa situazione e' solo un Achille-e-la-tartaruga temporale e non solo spaziale come l'originale, eventualmente risolvibile con il concetto di limite.
3. Niente da dire. La condizione del Multiverso per me implica la non esistenza di Dio, o meglio, Dio sarebbe qui limitato alla sola causa del perche' debba esistere Il Tutto (ma proprio Tutto) piuttosto che il Nulla, dato che null'altro resterebbe da spiegare. Tale situazione per me perderebbe di qualunque attrattiva di studio.
Al quale si può ribattere in 2 modi
1)Se ammettiamo che c'è bisogno di qualcosa che abbia creato il tutto, inteso come l'insieme degli enti che hanno la caratteristica di esistere, si può ipotizzare una causa creatrice.
Ma questa causa per poter creare doveva già esistere, e quindi il tutto esisteva già, quindi in realtà lei non può essere considerata creatrice del tutto perchè è essa stessa parte del tutto
Ne consegue una regressione all'infinito.
2)Per quale motivo dovremmo ipotizzare la creazione? In natura non si osserva la creazione, ma solo la trasformazione! Potremmo interrompere quindi la regressione all'infinito sostenendo che è "l'esserci" la causa di se stesso
Mmmh. Ho idea che questa "ribattuta" si applichi all'insieme DIO + Universo, e non solo all'insieme Universo o all'insieme DIO.
Inizierei con un paio di definizioni, lasche, dovrei impegnarmici di piu'.
Universo: Insieme degli stati di materia e di energia, organizzati secondo dimensioni spaziali e temporali, regolate dal principio di causa-effetto e da quello di conservazione dell'energia.
Dio: Tutto il resto, se esiste. Tale insieme potrebbe essere vuoto, mentre l'insieme universo e' sicuramente non vuoto.
A me non interessa conoscere qualita' di Dio, se esistono. E' semplicemente tutto cio' che e' un miracolo, ovvero dominio di tutto cio' che non e' regolato da principio di causa-effetto e costanza di energia nei processi. Cos'altro non mi interessa, ne' mi interessa se non ha tempo o se ce l'ha, e se ce l'ha se esiste da sempre oppure no.
Se "Universo" ammette la violazione del principio di causa effetto o la violazione del Principio di conservazione di energia, allora mi fermo subito qui. A parte osservare tali eventi concluderei semplicemente che l'Universo non sottostarebbe ad alcuna legge studiabile, e sarebbe piu' campo di metafisica che di fisica. Sarebbe esso stesso un insieme di cio' che e' Universo+Dio, e non solo Universo. Ma sembra che il nostro universo non sia cosi'.
Per definizione Universo non ammette un istante di "Creazione" o di "Fine", i quali violerebbero il principio di causa effetto e anche la costanza di energia in qualsiasi sezione spaziale (Prima non c'era energia, dopo l'energia c'e' ed e' una ben determinata quantita').
I modi per ipotizzare l'esistenza di Universo senza l'esistenza di Dio ci sono, ne ho trovati alcuni che non collidano con cio' che dell'Universo abbiamo capito finora.
1. Universo esiste da sempre e sempre esistera'.
Oppure
2. Anche se Universo ha un punto d'inizio (o una fine), la catena di causa-effetto per giungere a ritroso da un punto qualsiasi al punto d'inizio sarebbe infinita.
Oppure
3. Multiverso. Tutto esiste. Qualsiasi distribuzione di energia, spazio, tempo, dimensioni, tutte le configurazioni sono affiancate ed essitono. Il nostro percepire del trascorrere del tempo e' solo una chimera, dettata dall'illusione dei ricordi che in realta' non avrebbero alcun legame fisico. Domani mattina un mio clone potrebbe svegliarsi in un universo non piu' ordinato secondo alcune leggi. In quanto tale non sarebbe piu' universo.
Per ciascuno dei quali (io) pero' continuerei:
1. Le sezioni spaziali del nostro universo sono anche caratterizzate dalla costante di energia. La quantita' di energia dell'universo e' costante, e tale quantita' sarebbe la stessa da sempre.
Mi accontentero' di tale risposta 1. solo quando si trovera' che tale valore, ovvero la quantita' di energia totale, e' un valore "logico" ottenibile in modo esatto da parte di una "teoria del tutto", che spieghi quindi come tale valore non poteva che essere quello che conosciamo per ragioni logiche.
(Es: L'energia dell'universo secondo tale teoria confermata DEVE essere 2¶ * ℮ ^ (2^ 2 ^ numero dimensioni), ne un quanto di piu' ne uno di meno).
Ovvero quando si riuscirebbe a dimostrare come il nulla non sarebbe stato sostenibile, e sarebbe stato necessario logicamente l'esistenza di qualcosa caratterizzato proprio dalle leggi e dalle quantita' che conosciamo.
L'esistenza invece di una "variabilita'" in tale quantita', implicherebbe l'esistenza almeno di una legge di distribuzione. Tale legge, anche solo tale legge, sarebbe esistente e al di fuori di Universo. Ed essendo quindi non spiegabile dalla "teoria del tutto" sarebbe essa, anche solo essa, creata/ideata/pensata/imposta. Dal di fuori, da Dio (magari limitato solo a questa azione senza causa).
2. Non ho ancora capito se questa situazione e' solo un Achille-e-la-tartaruga temporale e non solo spaziale come l'originale, eventualmente risolvibile con il concetto di limite.
3. Niente da dire. La condizione del Multiverso per me implica la non esistenza di Dio, o meglio, Dio sarebbe qui limitato alla sola causa del perche' debba esistere Il Tutto (ma proprio Tutto) piuttosto che il Nulla, dato che null'altro resterebbe da spiegare. Tale situazione per me perderebbe di qualunque attrattiva di studio.
cdimauro
15-04-2009, 15:45
Vuoi dire che ci sono atei che non sanno rispondere ad una domanda e tuttavia non fanno nulla per cercare di rispondervi?
No, voglio dire che gli atei a certi problemi anziché continuare a porsi delle domande hanno già dato una risposta.
Nota: avevo già detto altrove che la trascendenza può essere a senso unico. Cioè, Dio potrebbe essere non percepibile a noi, ma noi a lui sì.
Cosa cambierebbe per noi? Assolutamente nulla. Proprio perché siamo "impermeabili" alla trascendenza.
Quindi che senso avrebbe adorare un dio che è del tutto fuori dalla realtà che percepiamo, e col quale per noi è impossibile avere contatti (solo a lui sarebbe possibile, secondo le tue ipotesi)?
In ogni caso dovrebbe essere chiaro perché un Dio così sfuggirebbe al raziocinio. Cosa vuoi sapere?
Ma il suo concetto non sfuggirebbe al raziocinio. Se siamo qui a parlare di "dio", è perché possiamo concepirlo come entità, pur non essendoci note informazioni più precise su di lui.
Alla Chiesa basta il rischio. Tutti noi prendiamo decisioni in base al rischio. Bisogna quantificare, in sostanza, se il gioco vale la candela. Per la Chiesa evidentemente no.
Sono bacchettoni? Oh, ma va? :D
No, ma operano sicuramente una discriminazione.
A questo punto che siano gli omosessuali a prenderne atto e a decidere se abbia ancora senso per loro rimanere in una chiesa che non li pone sullo stesso piano di tutti gli altri credenti (eterosessuali).
No, voglio dire che gli atei a certi problemi anziché continuare a porsi delle domande hanno già dato una risposta.
Nota: avevo già detto altrove che la trascendenza può essere a senso unico. Cioè, Dio potrebbe essere non percepibile a noi, ma noi a lui sì.
Cosa cambierebbe per noi? Assolutamente nulla. Proprio perché siamo "impermeabili" alla trascendenza.
Quindi che senso avrebbe adorare un dio che è del tutto fuori dalla realtà che percepiamo, e col quale per noi è impossibile avere contatti (solo a lui sarebbe possibile, secondo le tue ipotesi)?
In ogni caso dovrebbe essere chiaro perché un Dio così sfuggirebbe al raziocinio. Cosa vuoi sapere?
Ma il suo concetto non sfuggirebbe al raziocinio. Se siamo qui a parlare di "dio", è perché possiamo concepirlo come entità, pur non essendoci note informazioni più precise su di lui.
Alla Chiesa basta il rischio. Tutti noi prendiamo decisioni in base al rischio. Bisogna quantificare, in sostanza, se il gioco vale la candela. Per la Chiesa evidentemente no.
Sono bacchettoni? Oh, ma va? :D
No, ma operano sicuramente una discriminazione.
A questo punto che siano gli omosessuali a prenderne atto e a decidere se abbia ancora senso per loro rimanere in una chiesa che non li pone sullo stesso piano di tutti gli altri credenti (eterosessuali).
ekerazha
15-04-2009, 16:10
A questo punto che siano gli omosessuali a prenderne atto e a decidere se abbia ancora senso per loro rimanere in una chiesa che non li pone sullo stesso piano di tutti gli altri credenti (eterosessuali).
Non devi stupirtene quando c'è gente che parte dal presupposto che tra tutte le religioni esistenti o immaginabili la propria sia "casualmente" l'unica esatta.
Molti credenti (e soprattutto i cattolici da quello che ho avuto modo di vedere) pensano di essere a priori i detentori della verità assoluta e di essere a priori i detentori della "scelta esatta", elevata al di sopra di tutte le infinite scelte possibili ;)
Non devi stupirtene quando c'è gente che parte dal presupposto che tra tutte le religioni esistenti o immaginabili la propria sia "casualmente" l'unica esatta.
Molti credenti (e soprattutto i cattolici da quello che ho avuto modo di vedere) pensano di essere a priori i detentori della verità assoluta e di essere a priori i detentori della "scelta esatta", elevata al di sopra di tutte le infinite scelte possibili ;)
giannola
15-04-2009, 16:12
Se l'universo si trasforma deve esserci una forza trasformatrice, siano esse delle leggi fisiche o qualsiasi altra cosa. Ecco che codeste leggi o forze sono per me causa, e quindi identificabili con Dio.
Non necessariamente...esistono dei movimenti periodici.
Le onde ad esempio in assenza di smorzamento eseguono lo stesso movimento tornando al punto di partenza dopo un certo periodo e nessuno pensa che ci sia un ente superiore che si occupi di rendere periodico tale movimento.
Allo stesso modo la terra compie rotazione e rivoluzione per cause fisiche. ;)
non hai capito il mio discorso. il fulmine avviene per una causa (cariche elettriche, eccetera): a me non interessa stabilire cosa sia la causa o come, perchè si ridurrebbe tutto ad un adattamento alle nostre teorie.
Ti potrei obiettare che il fulmine ha la sua causa nella differenza di potenziale che si viene a generare, ma a sua volta si dovrebbe andare a spiegare per quale causa questa si genera e così via all'indetro perchè alla fine la causa può essere vista come effetto di un'altra causa.
A me interessa che sia possibile, e che avvenga.
quindi non ho capito il discorso. :stordita:
In un certo senso, e non so se ho cannato qualcosa nel ragionamento (sicuramente), ho applicato il principio di azione-reazione all'universo.
stai cercando la cosiddetta causa prima dunque.
Dato che non siamo un'universo immutabile (come detto: radiazione di fondo,allontanamento galassie) allora deve esistere un'azione che ha provocato il nostro universo che è reazione.
come detto sopra questa causa prima potrebbe anche non esistere, in quanto l'universo potrebbe essere soltanto in uno dei suoi infiniti cicli.
Se questa azione poi ha la forma di un Dio antropomorfo, di un insieme di leggi fisiche, di una forza siderale che comprime e espande l'universo all'infinito, non mi interessa perchè non posso capirlo (così come le n-dimensioni matematiche sono facilmente comprensibili e usabili ma impossibili da visualizzare).
Ma chiamo questa azione Dio.
:O
Non necessariamente...esistono dei movimenti periodici.
Le onde ad esempio in assenza di smorzamento eseguono lo stesso movimento tornando al punto di partenza dopo un certo periodo e nessuno pensa che ci sia un ente superiore che si occupi di rendere periodico tale movimento.
Allo stesso modo la terra compie rotazione e rivoluzione per cause fisiche. ;)
non hai capito il mio discorso. il fulmine avviene per una causa (cariche elettriche, eccetera): a me non interessa stabilire cosa sia la causa o come, perchè si ridurrebbe tutto ad un adattamento alle nostre teorie.
Ti potrei obiettare che il fulmine ha la sua causa nella differenza di potenziale che si viene a generare, ma a sua volta si dovrebbe andare a spiegare per quale causa questa si genera e così via all'indetro perchè alla fine la causa può essere vista come effetto di un'altra causa.
A me interessa che sia possibile, e che avvenga.
quindi non ho capito il discorso. :stordita:
In un certo senso, e non so se ho cannato qualcosa nel ragionamento (sicuramente), ho applicato il principio di azione-reazione all'universo.
stai cercando la cosiddetta causa prima dunque.
Dato che non siamo un'universo immutabile (come detto: radiazione di fondo,allontanamento galassie) allora deve esistere un'azione che ha provocato il nostro universo che è reazione.
come detto sopra questa causa prima potrebbe anche non esistere, in quanto l'universo potrebbe essere soltanto in uno dei suoi infiniti cicli.
Se questa azione poi ha la forma di un Dio antropomorfo, di un insieme di leggi fisiche, di una forza siderale che comprime e espande l'universo all'infinito, non mi interessa perchè non posso capirlo (così come le n-dimensioni matematiche sono facilmente comprensibili e usabili ma impossibili da visualizzare).
Ma chiamo questa azione Dio.
:O
Ziosilvio
15-04-2009, 16:15
... oggi, secondo la Chiesa del SubGenio (http://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_del_SubGenio), è la Festa di San Dracula (http://en.wikipedia.org/wiki/Church_of_the_SubGenius#Other_Holy_Days).
Dovrò bere un Bloody Mary? O basterà il succo di pomodoro?
Dovrò bere un Bloody Mary? O basterà il succo di pomodoro?
kappa85
15-04-2009, 17:11
No, voglio dire che gli atei a certi problemi anziché continuare a porsi delle domande hanno già dato una risposta.
Bah, post indietro un ateo diceva che il "credere", una volta assunti e interiorizzati i dogmi della religione, spinge a non pensare, a non metterli in discussione. Ma allora anche voi avete già le vostre risposte e non siete disposti a cambiarle :O
Bah, post indietro un ateo diceva che il "credere", una volta assunti e interiorizzati i dogmi della religione, spinge a non pensare, a non metterli in discussione. Ma allora anche voi avete già le vostre risposte e non siete disposti a cambiarle :O
Capellone
15-04-2009, 17:17
... oggi, secondo la Chiesa del SubGenio (http://it.wikipedia.org/wiki/Chiesa_del_SubGenio), è la Festa di San Dracula (http://en.wikipedia.org/wiki/Church_of_the_SubGenius#Other_Holy_Days).
Dovrò bere un Bloody Mary? O basterà il succo di pomodoro?
è attinente con l'ateismo? sentiamo cosa ne pensa il moderatore (uno a caso..)
Dovrò bere un Bloody Mary? O basterà il succo di pomodoro?
è attinente con l'ateismo? sentiamo cosa ne pensa il moderatore (uno a caso..)
MaxArt
15-04-2009, 17:18
Mi mancava la predica di uno che crede che un cadavere su un pezzo di legno sia una divinità, tu cosa puoi dimostrare? Assolutamente nulla, quindi non sei nella posizione per poter dare lezioni.Cambia atteggiamento, simpaticone. Io qui non sto predicando nulla e non sto parlando come cristiano, quindi vedi di smettere di supporre le cose e regolati di conseguenza.
Tu sei scettico sul fatto che la distribuzione sia uniformeNo caro, sei TU che non hai mai spiegato perché abbiamo a che fare non solo con una distribuzione uniforme, ma addirittura una distribuzione in generale. Anche ipotizzando che l'esistenza di Dio sia il risultato di un evento aleatorio (e quale? Mah...) anziché un dato di fatto in sé, non hai modo di capire di che evento si tratti.
Ti spiego subito perchè è plausibile supporre che sia uniforme: perchè non ci sono discriminanti a favore o contro che possano rendere plausibile pensare che l'esistenza di una determinata divinità sia maggiormente realistica rispetto ad un'altra, quindi le si colloca tutte sul medesimo piano.Allora, vediamo se capisci se te lo dico un'altra volta: l'esistenza di Dio non è un evento aleatorio. La probabilità che Dio esista non è il 50%, ma o è 100% o è 0%, e non hai modo alcuno di appurarlo, e neppure di ipotizzarlo in base ad esperienze statistiche precedenti.
Quello che ha difficoltà a capire qualcosa sembri proprio tu: come ti ho già detto, il fatto che esca testa o croce è indipendente dal fatto che io lo osservi.Il fatto che Dio esista o meno è indipendente dal fatto che tu lo osservi. Quello che mai hai spiegato è perché dovrebbe avere una probabilità del 50% di esistere.
Nessuno di noi trascende la realtà quindi non è l'esistenza di dio in sè ad essere un evento aleatorio, ma l'umana ipotesi sul fatto che esista o menoE allora ti contraddici, perché hai detto esplicitamente: "la possibilità che esista un qualsiasi dio potremmo darla, nel migliore dei casi, al 50%" e più avanti: "[Dio] al 50% non esiste, al 50% esiste". Le probabilità si attribuiscono ai risultati degli eventi aleatori, quindi per te l'esistenza di Dio è un evento aleatorio.
D'altra parte ravvedo l'assurdità di voler dare una probabilità a qualcosa in base unicamente all'idea di enti che non hanno la minima possibilità di osservare l'evento... roba da matti!
È come se ti chiedessi il risultato della partita tra gli esseri di Tau Ceti e di Epsilon Eridani, e tu mi dicessi candidamente: "Tau Ceti ha vinto al 50%." In realtà potrebbe darsi che Epsilon Eridani è come il Manchester United e Tau Ceti è come la primavera del Castel di Sangro.
Tipico atteggiamento di chi non ha argomentazioni a proprio favore e può solo insultare l'interlocutore.No no, te lo dico proprio perché devi tornare a studiare (se mai l'hai fatto) che cos'è un evento aleatorio. Questa è matematica, la tua è retorica.
No, voglio dire che gli atei a certi problemi anziché continuare a porsi delle domande hanno già dato una risposta.E che risposta hanno dato? Che Dio non esiste?
Permettimi un appunto: secondo quanto aveva riportato (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=27043123#post27043123) LucaTortuga leggo per l'ateismo pratico: "Per ateismo pratico si intende la posizione per cui ci si comporta "come se" Dio non esistesse, pur non ponendo alla base del comportamento la convinzione su basi teoriche che non esista."
Per l'ateismo debole: "Gli atei deboli sostengono che il semplice fatto che non ci sono argomentazioni a favore dell'esistenza di Dio accettabili da un punto di vista scientifico è sufficiente a dimostrare che l'esistenza del dio non è necessaria per spiegare l'universo."
Ed infine: "Un ateo agnostico assume che dio non sia conoscibile, e per questo non crede che esista."
Questo per me non vuol dire darsi risposta alla domanda: "Dio esiste?"
Gli atei deboli non hanno la convinzione che non esista.
Gli atei pratici affermano che Dio non è necessario per spiegare l'universo, ma tuttavia non escludono che effettivamente esista.
Gli atei agnostici non credono che esista, ma altresì non si afferma che credono che non esista.
Quindi che senso avrebbe adorare un dio che è del tutto fuori dalla realtà che percepiamo, e col quale per noi è impossibile avere contatti (solo a lui sarebbe possibile, secondo le tue ipotesi)?Ma appunto perché è Dio che ci vede! :read:
Comunque stai portando il discorso nel contesto delle religioni, io vorrei mantenerlo più "teista". Lascia perdere la questione dell'adorazione.
Ma il suo concetto non sfuggirebbe al raziocinio. Se siamo qui a parlare di "dio", è perché possiamo concepirlo come entità, pur non essendoci note informazioni più precise su di lui.Appunto... E come puoi ragionare su qualcosa che non puoi conoscere?
No, ma operano sicuramente una discriminazione.
A questo punto che siano gli omosessuali a prenderne atto e a decidere se abbia ancora senso per loro rimanere in una chiesa che non li pone sullo stesso piano di tutti gli altri credenti (eterosessuali).Se è per quello per la Chiesa siamo tutti peccatori... Almeno gli omosessuali sono in buona compagnia! :D
La Chiesa, così come altra religione, discrimina per una miriade di cose. Ma appunto è una discriminazione nel senso che è una distinzione, in base alla quale operare. Mica sono solo i gay che non possono diventare preti: pensa che neppure le donne possono diventarlo!
Tu sei scettico sul fatto che la distribuzione sia uniformeNo caro, sei TU che non hai mai spiegato perché abbiamo a che fare non solo con una distribuzione uniforme, ma addirittura una distribuzione in generale. Anche ipotizzando che l'esistenza di Dio sia il risultato di un evento aleatorio (e quale? Mah...) anziché un dato di fatto in sé, non hai modo di capire di che evento si tratti.
Ti spiego subito perchè è plausibile supporre che sia uniforme: perchè non ci sono discriminanti a favore o contro che possano rendere plausibile pensare che l'esistenza di una determinata divinità sia maggiormente realistica rispetto ad un'altra, quindi le si colloca tutte sul medesimo piano.Allora, vediamo se capisci se te lo dico un'altra volta: l'esistenza di Dio non è un evento aleatorio. La probabilità che Dio esista non è il 50%, ma o è 100% o è 0%, e non hai modo alcuno di appurarlo, e neppure di ipotizzarlo in base ad esperienze statistiche precedenti.
Quello che ha difficoltà a capire qualcosa sembri proprio tu: come ti ho già detto, il fatto che esca testa o croce è indipendente dal fatto che io lo osservi.Il fatto che Dio esista o meno è indipendente dal fatto che tu lo osservi. Quello che mai hai spiegato è perché dovrebbe avere una probabilità del 50% di esistere.
Nessuno di noi trascende la realtà quindi non è l'esistenza di dio in sè ad essere un evento aleatorio, ma l'umana ipotesi sul fatto che esista o menoE allora ti contraddici, perché hai detto esplicitamente: "la possibilità che esista un qualsiasi dio potremmo darla, nel migliore dei casi, al 50%" e più avanti: "[Dio] al 50% non esiste, al 50% esiste". Le probabilità si attribuiscono ai risultati degli eventi aleatori, quindi per te l'esistenza di Dio è un evento aleatorio.
D'altra parte ravvedo l'assurdità di voler dare una probabilità a qualcosa in base unicamente all'idea di enti che non hanno la minima possibilità di osservare l'evento... roba da matti!
È come se ti chiedessi il risultato della partita tra gli esseri di Tau Ceti e di Epsilon Eridani, e tu mi dicessi candidamente: "Tau Ceti ha vinto al 50%." In realtà potrebbe darsi che Epsilon Eridani è come il Manchester United e Tau Ceti è come la primavera del Castel di Sangro.
Tipico atteggiamento di chi non ha argomentazioni a proprio favore e può solo insultare l'interlocutore.No no, te lo dico proprio perché devi tornare a studiare (se mai l'hai fatto) che cos'è un evento aleatorio. Questa è matematica, la tua è retorica.
No, voglio dire che gli atei a certi problemi anziché continuare a porsi delle domande hanno già dato una risposta.E che risposta hanno dato? Che Dio non esiste?
Permettimi un appunto: secondo quanto aveva riportato (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=27043123#post27043123) LucaTortuga leggo per l'ateismo pratico: "Per ateismo pratico si intende la posizione per cui ci si comporta "come se" Dio non esistesse, pur non ponendo alla base del comportamento la convinzione su basi teoriche che non esista."
Per l'ateismo debole: "Gli atei deboli sostengono che il semplice fatto che non ci sono argomentazioni a favore dell'esistenza di Dio accettabili da un punto di vista scientifico è sufficiente a dimostrare che l'esistenza del dio non è necessaria per spiegare l'universo."
Ed infine: "Un ateo agnostico assume che dio non sia conoscibile, e per questo non crede che esista."
Questo per me non vuol dire darsi risposta alla domanda: "Dio esiste?"
Gli atei deboli non hanno la convinzione che non esista.
Gli atei pratici affermano che Dio non è necessario per spiegare l'universo, ma tuttavia non escludono che effettivamente esista.
Gli atei agnostici non credono che esista, ma altresì non si afferma che credono che non esista.
Quindi che senso avrebbe adorare un dio che è del tutto fuori dalla realtà che percepiamo, e col quale per noi è impossibile avere contatti (solo a lui sarebbe possibile, secondo le tue ipotesi)?Ma appunto perché è Dio che ci vede! :read:
Comunque stai portando il discorso nel contesto delle religioni, io vorrei mantenerlo più "teista". Lascia perdere la questione dell'adorazione.
Ma il suo concetto non sfuggirebbe al raziocinio. Se siamo qui a parlare di "dio", è perché possiamo concepirlo come entità, pur non essendoci note informazioni più precise su di lui.Appunto... E come puoi ragionare su qualcosa che non puoi conoscere?
No, ma operano sicuramente una discriminazione.
A questo punto che siano gli omosessuali a prenderne atto e a decidere se abbia ancora senso per loro rimanere in una chiesa che non li pone sullo stesso piano di tutti gli altri credenti (eterosessuali).Se è per quello per la Chiesa siamo tutti peccatori... Almeno gli omosessuali sono in buona compagnia! :D
La Chiesa, così come altra religione, discrimina per una miriade di cose. Ma appunto è una discriminazione nel senso che è una distinzione, in base alla quale operare. Mica sono solo i gay che non possono diventare preti: pensa che neppure le donne possono diventarlo!
Capellone
15-04-2009, 17:21
Bah, post indietro un ateo diceva che il "credere", una volta assunti e interiorizzati i dogmi della religione, spinge a non pensare, a non metterli in discussione. Ma allora anche voi avete già le vostre risposte e non siete disposti a cambiarle :O
non è vero che siamo barricati e assolutisti, almeno la maggiorparte.
però devi capire che argomenti come «venite e vedrete» o «aprite i vostri cuori» non sono molto persuasivi...
non è vero che siamo barricati e assolutisti, almeno la maggiorparte.
però devi capire che argomenti come «venite e vedrete» o «aprite i vostri cuori» non sono molto persuasivi...
kappa85
15-04-2009, 17:23
è attinente con l'ateismo? sentiamo cosa ne pensa il moderatore (uno a caso..)
edit
avevi quotato il mio post :p
edit
avevi quotato il mio post :p
kappa85
15-04-2009, 17:27
non è vero che siamo barricati e assolutisti, almeno la maggiorparte.
però devi capire che argomenti come «venite e vedrete» o «aprite i vostri cuori» non sono molto persuasivi...
No aspetta non è questo il discorso.
Qualcuno sosteneva che il fatto di credere e quindi di dare per buoni certi dogmi, certe verità fondamentali (perchè siamo al mondo? chi ha creato tutto? ecc....) costituisce un invito a non pensare, a non mettere in discussione le proprie idee, affibbiando al credente una sorta di "chiusura mentale". Ma il post sopraquotato asserisce che anche gli atei su talune questioni fanno lo stesso.
però devi capire che argomenti come «venite e vedrete» o «aprite i vostri cuori» non sono molto persuasivi...
No aspetta non è questo il discorso.
Qualcuno sosteneva che il fatto di credere e quindi di dare per buoni certi dogmi, certe verità fondamentali (perchè siamo al mondo? chi ha creato tutto? ecc....) costituisce un invito a non pensare, a non mettere in discussione le proprie idee, affibbiando al credente una sorta di "chiusura mentale". Ma il post sopraquotato asserisce che anche gli atei su talune questioni fanno lo stesso.
Ziosilvio
15-04-2009, 17:27
Un matematico che fa retorica lo devo ancora vedere...
(Oddio, ce ne sono stati, ma non in tempi moderni.)
Piergiorgio Odifreddi?
(Oddio, ce ne sono stati, ma non in tempi moderni.)
Piergiorgio Odifreddi?
Dj Lupo
15-04-2009, 17:31
Io credo che esista, ma non ho affermato che esista. Un'affermazione è una frase che ha bisogno di essere dimostrata. Io non posso farlo.
E manco ho detto che tu l'avessi scritto. Non è quel che ti ho chiesto: dimostra che l'amico immaginario non eisiste.
O forse non sei convinto che non esista?
E non ho messo parola neppure su questo punto...
Si crede che qualcosa non esiste perché non si vede?
Funziona per molte cose, ma per altre è un azzardo. Dovevamo forse credere che non esistessero i buchi neri fin quando non ne abbiamo "visto" uno?
Beh, questa è una tua credenza personale.
capisco.. quindi se ti domandassero: dio esiste? te risponderesti: "non posso saperlo (agnostico) ma credo di si" (cristiano)
solo che le due cose non vedo come possasno concigliarsi fra loro..:wtf:
infatti non ti ho detto che sono convinto che non esista, ma usando la logica posso credere che non esista, ma non affermarlo (agnostico)
ho puntualizzato il "quasi" ateo, perche credevo non l'avessi letto, dato che mi hai domandato di proare che l'amico immaginario non esisteva..
(e se fossi stato un ateo forte, avrei dovuto motivarti il perche l'amico immaginario non esiste)
hairagione sul fatto che non si deve credere soloa ciò che si vede.
ma ciò non fa differenza, il punto è: le leggi di tutti gli stati del mondo dovrebbero basarsi su una regola laica e non religiosa, non trovi?
dato che non avrebbe senso fare leggi in base all'esistenza di dio, quando magari fra 1000 anni si scoprirà che non esiste. (anche se non credo che sarà mai possibile provarlo)
E manco ho detto che tu l'avessi scritto. Non è quel che ti ho chiesto: dimostra che l'amico immaginario non eisiste.
O forse non sei convinto che non esista?
E non ho messo parola neppure su questo punto...
Si crede che qualcosa non esiste perché non si vede?
Funziona per molte cose, ma per altre è un azzardo. Dovevamo forse credere che non esistessero i buchi neri fin quando non ne abbiamo "visto" uno?
Beh, questa è una tua credenza personale.
capisco.. quindi se ti domandassero: dio esiste? te risponderesti: "non posso saperlo (agnostico) ma credo di si" (cristiano)
solo che le due cose non vedo come possasno concigliarsi fra loro..:wtf:
infatti non ti ho detto che sono convinto che non esista, ma usando la logica posso credere che non esista, ma non affermarlo (agnostico)
ho puntualizzato il "quasi" ateo, perche credevo non l'avessi letto, dato che mi hai domandato di proare che l'amico immaginario non esisteva..
(e se fossi stato un ateo forte, avrei dovuto motivarti il perche l'amico immaginario non esiste)
hairagione sul fatto che non si deve credere soloa ciò che si vede.
ma ciò non fa differenza, il punto è: le leggi di tutti gli stati del mondo dovrebbero basarsi su una regola laica e non religiosa, non trovi?
dato che non avrebbe senso fare leggi in base all'esistenza di dio, quando magari fra 1000 anni si scoprirà che non esiste. (anche se non credo che sarà mai possibile provarlo)
Ziosilvio
15-04-2009, 17:35
se ti domandassero: dio esiste? te risponderesti: "non posso saperlo (agnostico) ma credo di si" (cristiano)
solo che le due cose non vedo come possasno concigliarsi fra loro
Perché no?
Uno può avere opinioni anche su cose che non conosce.
solo che le due cose non vedo come possasno concigliarsi fra loro
Perché no?
Uno può avere opinioni anche su cose che non conosce.
Vas.ko!
15-04-2009, 17:57
Non necessariamente...esistono dei movimenti periodici.
Le onde ad esempio in assenza di smorzamento eseguono lo stesso movimento tornando al punto di partenza dopo un certo periodo e nessuno pensa che ci sia un ente superiore che si occupi di rendere periodico tale movimento.
Allo stesso modo la terra compie rotazione e rivoluzione per cause fisiche. ;)
È esattamente ciò che intendo: la periodicità è data da leggi fisiche (anche il movimento della molla è un esempio), ma è il fatto che sia in movimento a farmi pensare: non siamo in un universo immutabile e isotropo, ma siamo dentro una "molla", in un qualcosa in movimento.
Ora, non mi interessa chi sia stato a "tirare" la molla, o come sia fatto (per dirla in breve: me ne frego se è stato un Dio da religione rivelata o una forza cosmica NewAge. In fondo si parla di Ateismo, non di credenze religiose), mi interessa che sia stata tirata, e chiamo questo misterioso tiratore Dio.
Potresti dirmi che alcune teorie prevedono cicli infiniti nel tempo, e io ti dico: la loro periodicità è tale perchè vi sono delle leggi fisiche (come la differenza di potenziale nella molla), che magari esistono da sempre. E allora sarebbero loro la causa dell'espansione di questo universo e chiamerei loro Dio.
Solo perchè sono leggi fisiche esistenti in eterno non possono essere Dio? Come detto, ritengo sbagliato immaginarsi Dio antropoformizzato o chissà cosa: Dio va al di là della nostra comprensione e delle nostre capacità immaginative.
Le onde ad esempio in assenza di smorzamento eseguono lo stesso movimento tornando al punto di partenza dopo un certo periodo e nessuno pensa che ci sia un ente superiore che si occupi di rendere periodico tale movimento.
Allo stesso modo la terra compie rotazione e rivoluzione per cause fisiche. ;)
È esattamente ciò che intendo: la periodicità è data da leggi fisiche (anche il movimento della molla è un esempio), ma è il fatto che sia in movimento a farmi pensare: non siamo in un universo immutabile e isotropo, ma siamo dentro una "molla", in un qualcosa in movimento.
Ora, non mi interessa chi sia stato a "tirare" la molla, o come sia fatto (per dirla in breve: me ne frego se è stato un Dio da religione rivelata o una forza cosmica NewAge. In fondo si parla di Ateismo, non di credenze religiose), mi interessa che sia stata tirata, e chiamo questo misterioso tiratore Dio.
Potresti dirmi che alcune teorie prevedono cicli infiniti nel tempo, e io ti dico: la loro periodicità è tale perchè vi sono delle leggi fisiche (come la differenza di potenziale nella molla), che magari esistono da sempre. E allora sarebbero loro la causa dell'espansione di questo universo e chiamerei loro Dio.
Solo perchè sono leggi fisiche esistenti in eterno non possono essere Dio? Come detto, ritengo sbagliato immaginarsi Dio antropoformizzato o chissà cosa: Dio va al di là della nostra comprensione e delle nostre capacità immaginative.
MaxArt
15-04-2009, 18:11
Piergiorgio Odifreddi?:asd:
Vabbé, ma ormai è difficile vederlo solo come matematico. Se così non fosse, nessuno comprerebbe i suoi libri! :D
Eppure, se tu prendessi da parte e ci parlassi a quattr'occhi ho idea che gran parte della sua retorica svanirebbe.
capisco.. quindi se ti domandassero: dio esiste? te risponderesti: "non posso saperlo (agnostico) ma credo di si" (cristiano)
solo che le due cose non vedo come possasno concigliarsi fra loro..:wtf:Sorvolando il fatto che i motivi per cui credo in Dio vanno oltre il dogma religioso, non vedo dove sia la contraddizione. Se la scienza non mi dà la risposta, posso assumerla con altre vie. Non vedo dove sia il problema.
infatti non ti ho detto che sono convinto che non esista, ma usando la logica posso credere che non esista, ma non affermarlo (agnostico)"Credere che non esista" è diverso dal "non credere che esista", attenzione. La seconda posizione è più tipica dell'agnostico, meglio se la esprimi così.
ho puntualizzato il "quasi" ateo, perche credevo non l'avessi letto, dato che mi hai domandato di proare che l'amico immaginario non esisteva..Te l'ho chiesto perché mi fido di te: sono convinto che tu sai dare una spiegazione al fatto che l'amico immaginario non esiste. E allora supponi che tale spiegazione sia anche mia ;)
hairagione sul fatto che non si deve credere soloa ciò che si vede.
ma ciò non fa differenza, il punto è: le leggi di tutti gli stati del mondo dovrebbero basarsi su una regola laica e non religiosa, non trovi?Sì, certo. Anzi, io mi spingo oltre ed assumo posizioni più machiavelliche. Ma sono convinzioni personali. Se lo chiedi ad un talebano ti dirà il contrario.
Vabbé, ma ormai è difficile vederlo solo come matematico. Se così non fosse, nessuno comprerebbe i suoi libri! :D
Eppure, se tu prendessi da parte e ci parlassi a quattr'occhi ho idea che gran parte della sua retorica svanirebbe.
capisco.. quindi se ti domandassero: dio esiste? te risponderesti: "non posso saperlo (agnostico) ma credo di si" (cristiano)
solo che le due cose non vedo come possasno concigliarsi fra loro..:wtf:Sorvolando il fatto che i motivi per cui credo in Dio vanno oltre il dogma religioso, non vedo dove sia la contraddizione. Se la scienza non mi dà la risposta, posso assumerla con altre vie. Non vedo dove sia il problema.
infatti non ti ho detto che sono convinto che non esista, ma usando la logica posso credere che non esista, ma non affermarlo (agnostico)"Credere che non esista" è diverso dal "non credere che esista", attenzione. La seconda posizione è più tipica dell'agnostico, meglio se la esprimi così.
ho puntualizzato il "quasi" ateo, perche credevo non l'avessi letto, dato che mi hai domandato di proare che l'amico immaginario non esisteva..Te l'ho chiesto perché mi fido di te: sono convinto che tu sai dare una spiegazione al fatto che l'amico immaginario non esiste. E allora supponi che tale spiegazione sia anche mia ;)
hairagione sul fatto che non si deve credere soloa ciò che si vede.
ma ciò non fa differenza, il punto è: le leggi di tutti gli stati del mondo dovrebbero basarsi su una regola laica e non religiosa, non trovi?Sì, certo. Anzi, io mi spingo oltre ed assumo posizioni più machiavelliche. Ma sono convinzioni personali. Se lo chiedi ad un talebano ti dirà il contrario.
ekerazha
15-04-2009, 18:20
Cambia atteggiamento, simpaticone. Io qui non sto predicando nulla e non sto parlando come cristiano, quindi vedi di smettere di supporre le cose e regolati di conseguenza.
Io non cambio proprio nulla e non suppongo proprio nulla, l'avevi detto tu di essere cristiano e ribadisco: sei l'ultima persona che può impartire lezioni a riguardo dato che sei il primo a non poter dimostrare proprio nulla.
No caro, sei TU che non hai mai spiegato perché abbiamo a che fare non solo con una distribuzione uniforme, ma addirittura una distribuzione in generale. Anche ipotizzando che l'esistenza di Dio sia il risultato di un evento aleatorio (e quale? Mah...) anziché un dato di fatto in sé, non hai modo di capire di che evento si tratti.
Allora, vediamo se capisci se te lo dico un'altra volta: l'esistenza di Dio non è un evento aleatorio. La probabilità che Dio esista non è il 50%, ma o è 100% o è 0%, e non hai modo alcuno di appurarlo, e neppure di ipotizzarlo in base ad esperienze statistiche precedenti.
Il fatto che Dio esista o meno è indipendente dal fatto che tu lo osservi. Quello che mai hai spiegato è perché dovrebbe avere una probabilità del 50% di esistere.
E allora ti contraddici, perché hai detto esplicitamente: "la possibilità che esista un qualsiasi dio potremmo darla, nel migliore dei casi, al 50%" e più avanti: "[Dio] al 50% non esiste, al 50% esiste". Le probabilità si attribuiscono ai risultati degli eventi aleatori, quindi per te l'esistenza di Dio è un evento aleatorio.
Io non contraddico proprio nulla, la possibilità o meno che esista un dio deve essere "formalizzata" da qualcuno altrimenti non si potrebbe nemmeno iniziare a pensarvi, a ragionarvi, a parlarvi. Nel momento in cui esegui una di queste azioni, stai già visualizzando il tutto da una prospettiva umana quindi quando parlo di "esistenza di dio" parlo da umano (come parli tu da umano) e quindi parliamo di "esistenza di dio" dal punto di vista di ciò che si crede o meno in quanto esseri umani. Dovrebbe essere un discorso lapalissiano, ma a quanto pare per riuscire a farti capire le cose bisogna affettartele ad uno spessore molto sottile.
D'altra parte ravvedo l'assurdità di voler dare una probabilità a qualcosa in base unicamente all'idea di enti che non hanno la minima possibilità di osservare l'evento... roba da matti!
È come se ti chiedessi il risultato della partita tra gli esseri di Tau Ceti e di Epsilon Eridani, e tu mi dicessi candidamente: "Tau Ceti ha vinto al 50%." In realtà potrebbe darsi che Epsilon Eridani è come il Manchester United e Tau Ceti è come la primavera del Castel di Sangro.
Non vedo alcuna assurdità... appunto perchè tu non puoi sapere a priori se qualcuno è il Manchester United o se qualcuno è la primavera del Castel di Sangro o se sono entrambi Manchester United o se sono entrambi la primavera del Castel di Sangro, quindi in base alla conoscenza di cui disponi puoi solo ipotizzare che entrambe abbiano il 50% di possibilità di vincere.
L'infantilità e la banalità del tuo ragionamento è esemplificabile in modo molto semplice. Supponiamo che ci siano 1000 biglietti della lotteria e che 1000 persone acquistino 1 biglietto della lotteria, io ti dico in modo molto logico che ogni persona ha 1 possibilità su 1000 di vincere la lotteria.
Ora... supponiamo che dopo l'estrazione venga fuori che il concorso era truccato e quindi 1 persona aveva il 100% delle probabilità di vittoria perchè l'estrazione era truccata e sarebbe stato sicuramente estratto il suo biglietto. Ah be', molte grazie :D Se ragionassimo così, lo stesso calcolo delle probabilità sarebbe di dubbia utilità, è facile parlare a posteriori quando si viene a conoscenza di altri elementi... tornando al tuo esempio "è facile parlare quando vieni a sapere che una squadra è il Manchester United e l'altra è la primavera del Castel di Sangro". Ma a priori non lo sapevi e quindi, come già detto, in base alle conoscenze che avevi non potevi che dare ogni squadra al 50% e non potevi che dare la possibilità di vincita della lotteria allo 0,1% per ognuno.
Tu hai elementi per sostenere che ci sia un dio Manchester United e un dio Castel di Sangro? Te lo dico io: non li hai.
No no, te lo dico proprio perché devi tornare a studiare (se mai l'hai fatto) che cos'è un evento aleatorio. Questa è matematica, la tua è retorica.
Se la mettiamo su questo piano io ti consiglierei di ripartire dalla matematica delle elementari... poi quando avrai finito le superiori, se vuoi passare dalla facoltà di ingegneria del politecnico, molte persone potranno impartirti le lezioni di probabilità e statistica di cui hai bisogno.
Io non cambio proprio nulla e non suppongo proprio nulla, l'avevi detto tu di essere cristiano e ribadisco: sei l'ultima persona che può impartire lezioni a riguardo dato che sei il primo a non poter dimostrare proprio nulla.
No caro, sei TU che non hai mai spiegato perché abbiamo a che fare non solo con una distribuzione uniforme, ma addirittura una distribuzione in generale. Anche ipotizzando che l'esistenza di Dio sia il risultato di un evento aleatorio (e quale? Mah...) anziché un dato di fatto in sé, non hai modo di capire di che evento si tratti.
Allora, vediamo se capisci se te lo dico un'altra volta: l'esistenza di Dio non è un evento aleatorio. La probabilità che Dio esista non è il 50%, ma o è 100% o è 0%, e non hai modo alcuno di appurarlo, e neppure di ipotizzarlo in base ad esperienze statistiche precedenti.
Il fatto che Dio esista o meno è indipendente dal fatto che tu lo osservi. Quello che mai hai spiegato è perché dovrebbe avere una probabilità del 50% di esistere.
E allora ti contraddici, perché hai detto esplicitamente: "la possibilità che esista un qualsiasi dio potremmo darla, nel migliore dei casi, al 50%" e più avanti: "[Dio] al 50% non esiste, al 50% esiste". Le probabilità si attribuiscono ai risultati degli eventi aleatori, quindi per te l'esistenza di Dio è un evento aleatorio.
Io non contraddico proprio nulla, la possibilità o meno che esista un dio deve essere "formalizzata" da qualcuno altrimenti non si potrebbe nemmeno iniziare a pensarvi, a ragionarvi, a parlarvi. Nel momento in cui esegui una di queste azioni, stai già visualizzando il tutto da una prospettiva umana quindi quando parlo di "esistenza di dio" parlo da umano (come parli tu da umano) e quindi parliamo di "esistenza di dio" dal punto di vista di ciò che si crede o meno in quanto esseri umani. Dovrebbe essere un discorso lapalissiano, ma a quanto pare per riuscire a farti capire le cose bisogna affettartele ad uno spessore molto sottile.
D'altra parte ravvedo l'assurdità di voler dare una probabilità a qualcosa in base unicamente all'idea di enti che non hanno la minima possibilità di osservare l'evento... roba da matti!
È come se ti chiedessi il risultato della partita tra gli esseri di Tau Ceti e di Epsilon Eridani, e tu mi dicessi candidamente: "Tau Ceti ha vinto al 50%." In realtà potrebbe darsi che Epsilon Eridani è come il Manchester United e Tau Ceti è come la primavera del Castel di Sangro.
Non vedo alcuna assurdità... appunto perchè tu non puoi sapere a priori se qualcuno è il Manchester United o se qualcuno è la primavera del Castel di Sangro o se sono entrambi Manchester United o se sono entrambi la primavera del Castel di Sangro, quindi in base alla conoscenza di cui disponi puoi solo ipotizzare che entrambe abbiano il 50% di possibilità di vincere.
L'infantilità e la banalità del tuo ragionamento è esemplificabile in modo molto semplice. Supponiamo che ci siano 1000 biglietti della lotteria e che 1000 persone acquistino 1 biglietto della lotteria, io ti dico in modo molto logico che ogni persona ha 1 possibilità su 1000 di vincere la lotteria.
Ora... supponiamo che dopo l'estrazione venga fuori che il concorso era truccato e quindi 1 persona aveva il 100% delle probabilità di vittoria perchè l'estrazione era truccata e sarebbe stato sicuramente estratto il suo biglietto. Ah be', molte grazie :D Se ragionassimo così, lo stesso calcolo delle probabilità sarebbe di dubbia utilità, è facile parlare a posteriori quando si viene a conoscenza di altri elementi... tornando al tuo esempio "è facile parlare quando vieni a sapere che una squadra è il Manchester United e l'altra è la primavera del Castel di Sangro". Ma a priori non lo sapevi e quindi, come già detto, in base alle conoscenze che avevi non potevi che dare ogni squadra al 50% e non potevi che dare la possibilità di vincita della lotteria allo 0,1% per ognuno.
Tu hai elementi per sostenere che ci sia un dio Manchester United e un dio Castel di Sangro? Te lo dico io: non li hai.
No no, te lo dico proprio perché devi tornare a studiare (se mai l'hai fatto) che cos'è un evento aleatorio. Questa è matematica, la tua è retorica.
Se la mettiamo su questo piano io ti consiglierei di ripartire dalla matematica delle elementari... poi quando avrai finito le superiori, se vuoi passare dalla facoltà di ingegneria del politecnico, molte persone potranno impartirti le lezioni di probabilità e statistica di cui hai bisogno.
Ziosilvio
15-04-2009, 18:25
Rispondo a titolo personale: per quanto riguarda la scienza si può solo dire che:
1) La scienza non può occuparsi della questione dell'esistenza o meno di esseri trascendenti.
Beh, questa è una tautologia: niente fenomeni misurabili, niente scienza.
Però ci sono i seguenti fatti "curiosi" che l'antropologia, la sociologia e altre discipline ci mettono di fronte...e questi sono fatti:
2) I motivi dell'importanza del ruolo della religione soprattutto nello sviluppo della civiltà sono state (e sono tuttora) indagate.
3) Le religioni sono diverse a seconda dei contesti culturali, ambientali, geografici, climatici in cui si sono sviluppate (ad es. divinità zoomorfe sono sempre relative ad animali della zona, nel valhalla si beve birra e sull'olimpo si beve vino, ma ci sono cose ben + complesse e sottili analizzabili). Inoltre è possibile analizzarne le influenze reciproche e le contaminazioni e adattamenti, nel caso della zona indoeuropea, dal culto del Sole al cristianesimo.
4) La quasi totalità dei credenti crede nella religione che è ufficiale dove vive e che gli è stata insegnata dai familiari da bambino.
5) La gran parte delle persone "indifferenti" diventa molto credente in risposta a traumi (solitamente prendendo contatto con eventi molto traumatici come il concetto di morte fisica) con meccanismi da un punto di vista psicologico analoghi a chi si rivolge, dopo traumi analoghi, a varie forme di superstizione, filosofie orientali etc.
Per cui ci sono delle risposte, ovviamente non sicure al 100% data la 1), ma estremamente ragionevoli, a molte domande, come:
- Perchè tutti i popoli sono sempre stati religiosi? Saranno tutti fessi?
Risposta: 2)
- Come è possibile affermare che l'uomo ha inventato il concetto di Dio e non il contrario?
Risposta: 3)
Mi sembra che il punto 3 non escluda che siano successe entrambe le cose.
- Come è possibile affermare che le regole da rispettare nelle varie religioni sono state inventate dall'uomo?
Risposta: 3)
Oppure date da una divinità relativamente al contesto culturale, ambientale, geografico, climatico ecc. della popolazione cui si rivolgeva.
E via dicendo...
Il motivo per cui mi rivolgo a chi si considera "razionale" è proprio questo: di fronte a dati di questo tipo, se non si parla di religione, un ingegnere, scienziato etc. concluderebbe quello che concludiamo noi atei:
Vediamo:
le religioni sono nate come risposta ad interrogativi enormi ed angoscianti per l'uomo ed hanno avuto un ruolo determinante per la creazione della civiltà, dei regolamenti legislativi e giuridici etc.
OK.
nessuna di queste divinità su cui esse sono basate esiste realmente
Semmai: nessuna di queste necessita dell'esistenza della divinità su cui è basata.
non c'è una differenza sostanziale fra chi dopo un trauma nel sonno viene rassicurato da Gesù, Maometto, lo spirito di qualcuno, l'amico immaginario o qualsiasi altra cosa: è il medesimo meccanismo di autorassicurazione messo in moto dal nostro cervello.
Semmai: è plausibile che non ci sia ecc., ma che sia in atto il medesimo ecc.
La cosa ancora più strana è che riguardo tutte le altre migliaia di religioni, il credente si comporta in modo assolutamente razionale! Ed utilizza proprio i vari punti elencati per capire come sono nate, come si sono sviluppate, come si sono contaminate etc... il tutto considerando che, come mostra bene la 4), se fosse nato altrove sarebbe quasi certamente di un'altra religione!!
"Strana" quanto non lo so, difendere le proprie credenze (anche quelle false e/o irrazionali) credo sia una reazione di difesa psicologica innata, ma lascerei la parola a Kharonte85.
I punti che ho indicato sono un vero problema per le religioni, infatti non a caso quali sono le religioni che stanno "tenendo" in occidente e fanno presa anche su persone di cultura medio-alta?
a) Il cristianesimo nelle sue forme eclettiche e dinamiche (come il cattolicesimo) perchè soffre molto meno dei problemi visti sopra ed è effettivamente + ragionevole di altre religioni dato che l'interpretazione delle scritture muta col mutare delle scoperte scientifiche, alcuni antichi rituali sono abbandonati poichè si dà loro una importanza simbolica legata ad un momento storico utilizzando criteri di analisi scientifici etc.
Credo si chiami evoluzione :D
b) le filosofie orientali o la versione new age delle varie religioni (come il Giannola-ismo :D ). Una spiritualità a largo raggio che cerca semplicemente una spiegazione di base ai fenomeni imperscrutabili, una causa prima e un fine ultimo, senza però portarsi dietro vecchi fardelli come rituali, antropomorfizzazioni da dover ritrattare etc. si aprla di spirito universale o si arriva a dire che 3), 4) e 5) non sono un problema dato che tutte le divinità fanno riferimento allo stesso concetto di fondo che è il "vero dio" o la vera "energia dell'universo" etc.
Probabilmente perché hanno meno dogmi rigidi da seguire, o non ne hanno affatto, e sono perciò meglio adattabili.
Quest'ultima è IMHO l'unica forma di religiosità che non sarà spazzata via dall'occidente nel 21esimo secolo, seppur a mio parere è cmq debolissima.
Riguardo "i filosofi dicono che": è molto importante sentire cosa dicono per il semplice fatto che costituiscono l'avanguardia del pensiero in un determinato periodo storico, sono i "professionisti del pensiero", ovvero è probabile che dopo decenni o secoli, a seconda della portata dell'innovazione, le idee sviluppate si diffondano nella società. Il fatto che da fine '800 in poi il numero di filosofi atei è aumentato in percentuale in modo impressionante corrisponde infatti all'aumento degli atei consapevoli (non forzati come quelli comunisti) degli ultimi decenni ed il processo è in fase di accelerazione.
Beh, lo dicono anche le statistiche che i sapienti sono meno religiosi dei semplici.
Personalmente ho il sospetto che l'attività intellettuale (dei filosofi, gli scienziati ecc.) sia ormai diventata troppo faticosa e complessa per essere affiancata ad una pratica religiosa. Il fatto che nella suddetta attività non sia richiesto un riferimento ad alcunché di divino, probabilmente incoraggia lo spostamento verso posizioni atee e/o agnostiche.
(Il che potrebbe voler dire che io lavoro meno e peggio di quanto dovrei. Pazienza.)
1) La scienza non può occuparsi della questione dell'esistenza o meno di esseri trascendenti.
Beh, questa è una tautologia: niente fenomeni misurabili, niente scienza.
Però ci sono i seguenti fatti "curiosi" che l'antropologia, la sociologia e altre discipline ci mettono di fronte...e questi sono fatti:
2) I motivi dell'importanza del ruolo della religione soprattutto nello sviluppo della civiltà sono state (e sono tuttora) indagate.
3) Le religioni sono diverse a seconda dei contesti culturali, ambientali, geografici, climatici in cui si sono sviluppate (ad es. divinità zoomorfe sono sempre relative ad animali della zona, nel valhalla si beve birra e sull'olimpo si beve vino, ma ci sono cose ben + complesse e sottili analizzabili). Inoltre è possibile analizzarne le influenze reciproche e le contaminazioni e adattamenti, nel caso della zona indoeuropea, dal culto del Sole al cristianesimo.
4) La quasi totalità dei credenti crede nella religione che è ufficiale dove vive e che gli è stata insegnata dai familiari da bambino.
5) La gran parte delle persone "indifferenti" diventa molto credente in risposta a traumi (solitamente prendendo contatto con eventi molto traumatici come il concetto di morte fisica) con meccanismi da un punto di vista psicologico analoghi a chi si rivolge, dopo traumi analoghi, a varie forme di superstizione, filosofie orientali etc.
Per cui ci sono delle risposte, ovviamente non sicure al 100% data la 1), ma estremamente ragionevoli, a molte domande, come:
- Perchè tutti i popoli sono sempre stati religiosi? Saranno tutti fessi?
Risposta: 2)
- Come è possibile affermare che l'uomo ha inventato il concetto di Dio e non il contrario?
Risposta: 3)
Mi sembra che il punto 3 non escluda che siano successe entrambe le cose.
- Come è possibile affermare che le regole da rispettare nelle varie religioni sono state inventate dall'uomo?
Risposta: 3)
Oppure date da una divinità relativamente al contesto culturale, ambientale, geografico, climatico ecc. della popolazione cui si rivolgeva.
E via dicendo...
Il motivo per cui mi rivolgo a chi si considera "razionale" è proprio questo: di fronte a dati di questo tipo, se non si parla di religione, un ingegnere, scienziato etc. concluderebbe quello che concludiamo noi atei:
Vediamo:
le religioni sono nate come risposta ad interrogativi enormi ed angoscianti per l'uomo ed hanno avuto un ruolo determinante per la creazione della civiltà, dei regolamenti legislativi e giuridici etc.
OK.
nessuna di queste divinità su cui esse sono basate esiste realmente
Semmai: nessuna di queste necessita dell'esistenza della divinità su cui è basata.
non c'è una differenza sostanziale fra chi dopo un trauma nel sonno viene rassicurato da Gesù, Maometto, lo spirito di qualcuno, l'amico immaginario o qualsiasi altra cosa: è il medesimo meccanismo di autorassicurazione messo in moto dal nostro cervello.
Semmai: è plausibile che non ci sia ecc., ma che sia in atto il medesimo ecc.
La cosa ancora più strana è che riguardo tutte le altre migliaia di religioni, il credente si comporta in modo assolutamente razionale! Ed utilizza proprio i vari punti elencati per capire come sono nate, come si sono sviluppate, come si sono contaminate etc... il tutto considerando che, come mostra bene la 4), se fosse nato altrove sarebbe quasi certamente di un'altra religione!!
"Strana" quanto non lo so, difendere le proprie credenze (anche quelle false e/o irrazionali) credo sia una reazione di difesa psicologica innata, ma lascerei la parola a Kharonte85.
I punti che ho indicato sono un vero problema per le religioni, infatti non a caso quali sono le religioni che stanno "tenendo" in occidente e fanno presa anche su persone di cultura medio-alta?
a) Il cristianesimo nelle sue forme eclettiche e dinamiche (come il cattolicesimo) perchè soffre molto meno dei problemi visti sopra ed è effettivamente + ragionevole di altre religioni dato che l'interpretazione delle scritture muta col mutare delle scoperte scientifiche, alcuni antichi rituali sono abbandonati poichè si dà loro una importanza simbolica legata ad un momento storico utilizzando criteri di analisi scientifici etc.
Credo si chiami evoluzione :D
b) le filosofie orientali o la versione new age delle varie religioni (come il Giannola-ismo :D ). Una spiritualità a largo raggio che cerca semplicemente una spiegazione di base ai fenomeni imperscrutabili, una causa prima e un fine ultimo, senza però portarsi dietro vecchi fardelli come rituali, antropomorfizzazioni da dover ritrattare etc. si aprla di spirito universale o si arriva a dire che 3), 4) e 5) non sono un problema dato che tutte le divinità fanno riferimento allo stesso concetto di fondo che è il "vero dio" o la vera "energia dell'universo" etc.
Probabilmente perché hanno meno dogmi rigidi da seguire, o non ne hanno affatto, e sono perciò meglio adattabili.
Quest'ultima è IMHO l'unica forma di religiosità che non sarà spazzata via dall'occidente nel 21esimo secolo, seppur a mio parere è cmq debolissima.
Riguardo "i filosofi dicono che": è molto importante sentire cosa dicono per il semplice fatto che costituiscono l'avanguardia del pensiero in un determinato periodo storico, sono i "professionisti del pensiero", ovvero è probabile che dopo decenni o secoli, a seconda della portata dell'innovazione, le idee sviluppate si diffondano nella società. Il fatto che da fine '800 in poi il numero di filosofi atei è aumentato in percentuale in modo impressionante corrisponde infatti all'aumento degli atei consapevoli (non forzati come quelli comunisti) degli ultimi decenni ed il processo è in fase di accelerazione.
Beh, lo dicono anche le statistiche che i sapienti sono meno religiosi dei semplici.
Personalmente ho il sospetto che l'attività intellettuale (dei filosofi, gli scienziati ecc.) sia ormai diventata troppo faticosa e complessa per essere affiancata ad una pratica religiosa. Il fatto che nella suddetta attività non sia richiesto un riferimento ad alcunché di divino, probabilmente incoraggia lo spostamento verso posizioni atee e/o agnostiche.
(Il che potrebbe voler dire che io lavoro meno e peggio di quanto dovrei. Pazienza.)
ekerazha
15-04-2009, 18:31
Beh, lo dicono anche le statistiche che i sapienti sono meno religiosi dei semplici.
Personalmente ho il sospetto che l'attività intellettuale (dei filosofi, gli scienziati ecc.) sia ormai diventata troppo faticosa e complessa per essere affiancata ad una pratica religiosa. Il fatto che nella suddetta attività non sia richiesto un riferimento ad alcunché di divino, probabilmente incoraggia lo spostamento verso posizioni atee e/o agnostiche.
(Il che potrebbe voler dire che io lavoro meno e peggio di quanto dovrei. Pazienza.)
... o forse vuol dire che non sei un "sapiente" :D ;)
In effetti fa sempre impressione trovare persone di un certo spessore culturale che siano religiose... Zicchichi se non sbaglio è religioso... pure la mia prof. di Analisi lo era... io la trovo una cosa aberrante e quasi inconcepibile.
Personalmente ho il sospetto che l'attività intellettuale (dei filosofi, gli scienziati ecc.) sia ormai diventata troppo faticosa e complessa per essere affiancata ad una pratica religiosa. Il fatto che nella suddetta attività non sia richiesto un riferimento ad alcunché di divino, probabilmente incoraggia lo spostamento verso posizioni atee e/o agnostiche.
(Il che potrebbe voler dire che io lavoro meno e peggio di quanto dovrei. Pazienza.)
... o forse vuol dire che non sei un "sapiente" :D ;)
In effetti fa sempre impressione trovare persone di un certo spessore culturale che siano religiose... Zicchichi se non sbaglio è religioso... pure la mia prof. di Analisi lo era... io la trovo una cosa aberrante e quasi inconcepibile.
giannola
15-04-2009, 18:58
È esattamente ciò che intendo: la periodicità è data da leggi fisiche (anche il movimento della molla è un esempio), ma è il fatto che sia in movimento a farmi pensare: non siamo in un universo immutabile e isotropo, ma siamo dentro una "molla", in un qualcosa in movimento.
c'è un assunto di fondo che è totalmente sbagliato e ti trae in inganno, sotto lo riprendiamo, per adesso fermiamoci al movimento.
Tu vedi la materia come qualcosa di fermo che ad un certo punto viene azionato da qualcosa e quindi si muove.
Il fatto è che il movimento è connaturato nella materia, non c'è nulla di fermo in essa e questo lo possiamo rilevare "banalmente" proprio attraverso la misura della temperatura. ;)
Ora, non mi interessa chi sia stato a "tirare" la molla, o come sia fatto (per dirla in breve: me ne frego se è stato un Dio da religione rivelata o una forza cosmica NewAge. In fondo si parla di Ateismo, non di credenze religiose), mi interessa che sia stata tirata, e chiamo questo misterioso tiratore Dio.
E qui torniamo al punto di cui sopra, se parlassimo del fatto che qualcuno avesse tirato questa molla presupporremmo un prima in cui la meteria sarebbe "ferma" e con una temperatura pari a 0K.....occorrerebbe quindi che qualcuno avesse immesso dell'energia nel sistema....ora fino a prova contraria non sembrano esserci evidenze nei confronti di travasi di energia dall'esterno nel nostro universo.
Potresti dirmi che alcune teorie prevedono cicli infiniti nel tempo, e io ti dico: la loro periodicità è tale perchè vi sono delle leggi fisiche (come la differenza di potenziale nella molla), che magari esistono da sempre. E allora sarebbero loro la causa dell'espansione di questo universo e chiamerei loro Dio.
Solo perchè sono leggi fisiche esistenti in eterno non possono essere Dio? Come detto, ritengo sbagliato immaginarsi Dio antropoformizzato o chissà cosa: Dio va al di là della nostra comprensione e delle nostre capacità immaginative.
Ecco qui voglio approfondire l'errore di fondo....le leggi fisiche non sono un'entità astratta, sono semplicemente una nostra invenzione, come i numeri, per permetterci di rendere la realtà che ci circonda comprensibile alla nostra ragione....di più le leggi sono valide finchè non si scopre che non lo sono o che vi sono delle perturbazioni che le invalidano...allora occorrerà trovare un modello che vada bene per descrivere dei fenomeni in apparente contrasto....le leggi di cui parli sono solo un'approssimazione della realtà.:)
Puoi assumere a Dio qualcosa che è solo un'approssimazione ?
c'è un assunto di fondo che è totalmente sbagliato e ti trae in inganno, sotto lo riprendiamo, per adesso fermiamoci al movimento.
Tu vedi la materia come qualcosa di fermo che ad un certo punto viene azionato da qualcosa e quindi si muove.
Il fatto è che il movimento è connaturato nella materia, non c'è nulla di fermo in essa e questo lo possiamo rilevare "banalmente" proprio attraverso la misura della temperatura. ;)
Ora, non mi interessa chi sia stato a "tirare" la molla, o come sia fatto (per dirla in breve: me ne frego se è stato un Dio da religione rivelata o una forza cosmica NewAge. In fondo si parla di Ateismo, non di credenze religiose), mi interessa che sia stata tirata, e chiamo questo misterioso tiratore Dio.
E qui torniamo al punto di cui sopra, se parlassimo del fatto che qualcuno avesse tirato questa molla presupporremmo un prima in cui la meteria sarebbe "ferma" e con una temperatura pari a 0K.....occorrerebbe quindi che qualcuno avesse immesso dell'energia nel sistema....ora fino a prova contraria non sembrano esserci evidenze nei confronti di travasi di energia dall'esterno nel nostro universo.
Potresti dirmi che alcune teorie prevedono cicli infiniti nel tempo, e io ti dico: la loro periodicità è tale perchè vi sono delle leggi fisiche (come la differenza di potenziale nella molla), che magari esistono da sempre. E allora sarebbero loro la causa dell'espansione di questo universo e chiamerei loro Dio.
Solo perchè sono leggi fisiche esistenti in eterno non possono essere Dio? Come detto, ritengo sbagliato immaginarsi Dio antropoformizzato o chissà cosa: Dio va al di là della nostra comprensione e delle nostre capacità immaginative.
Ecco qui voglio approfondire l'errore di fondo....le leggi fisiche non sono un'entità astratta, sono semplicemente una nostra invenzione, come i numeri, per permetterci di rendere la realtà che ci circonda comprensibile alla nostra ragione....di più le leggi sono valide finchè non si scopre che non lo sono o che vi sono delle perturbazioni che le invalidano...allora occorrerà trovare un modello che vada bene per descrivere dei fenomeni in apparente contrasto....le leggi di cui parli sono solo un'approssimazione della realtà.:)
Puoi assumere a Dio qualcosa che è solo un'approssimazione ?
gugoXX
15-04-2009, 19:02
Se la mettiamo su questo piano io ti consiglierei di ripartire dalla matematica delle elementari... poi quando avrai finito le superiori, se vuoi passare dalla facoltà di ingegneria del politecnico, molte persone potranno impartirti le lezioni di probabilità e statistica di cui hai bisogno.
Guarda, anche io ho fatto il Politecnico.
Ma iniziare un discorso neppure ipotizzando, ma dando addirittura per scontato che Dio esista o non esista al 50% ...
Sembra un numero proprio buttato a caso, come "Mio cuggino dice che domani piovera' al 78%"
Non e' che cio' che non si conosce debba essere per forza al 50%, anzi. Se non si conosce nulla dell'attesa di un evento men che meno ne si conosce la distribuzione di probabilita'
(e gia' qui ci si dovrebbe domandare se il fatto che Dio esista oppure non esista sia un evento)
Altrimenti io, non conoscendo nulla della geometria di un solido che mi dicono essere a 6 facce, dovrei dire che la faccia contrassegnata con 1 dovrebbe uscire 1/6 delle volte.
E invece no. Non conoscendo nulla di tale solido potro' solo stare zitto e non potro' dare alcuna distribuzione di probabilita'.
Come dire, la mia ignoranza non muta la distribuzione di probabilita' delle faccie del solido, che resta ben precisa e ben definita dalla geometria dello stesso, e che varra' 1/6 per ciascuna faccia solo se il solido e' un cubo.
Nel caso in esempio addirittura, e' molto improbabile che dato un solido casuale a 6 facce (del quale non so nulla) questo sia proprio casualmente un cubo. E' davvero raro, direi 0 di probabilita' che sia un cubo e che quindi io possa dare una probabilita' uniforme di 1/6 per ciascuna faccia.
Insomma, per poter dare una distribuzione devo conoscere le condizioni che fino contraria non si possono acquisire per il discorso "Dio esiste oppure non esiste".
Guarda, anche io ho fatto il Politecnico.
Ma iniziare un discorso neppure ipotizzando, ma dando addirittura per scontato che Dio esista o non esista al 50% ...
Sembra un numero proprio buttato a caso, come "Mio cuggino dice che domani piovera' al 78%"
Non e' che cio' che non si conosce debba essere per forza al 50%, anzi. Se non si conosce nulla dell'attesa di un evento men che meno ne si conosce la distribuzione di probabilita'
(e gia' qui ci si dovrebbe domandare se il fatto che Dio esista oppure non esista sia un evento)
Altrimenti io, non conoscendo nulla della geometria di un solido che mi dicono essere a 6 facce, dovrei dire che la faccia contrassegnata con 1 dovrebbe uscire 1/6 delle volte.
E invece no. Non conoscendo nulla di tale solido potro' solo stare zitto e non potro' dare alcuna distribuzione di probabilita'.
Come dire, la mia ignoranza non muta la distribuzione di probabilita' delle faccie del solido, che resta ben precisa e ben definita dalla geometria dello stesso, e che varra' 1/6 per ciascuna faccia solo se il solido e' un cubo.
Nel caso in esempio addirittura, e' molto improbabile che dato un solido casuale a 6 facce (del quale non so nulla) questo sia proprio casualmente un cubo. E' davvero raro, direi 0 di probabilita' che sia un cubo e che quindi io possa dare una probabilita' uniforme di 1/6 per ciascuna faccia.
Insomma, per poter dare una distribuzione devo conoscere le condizioni che fino contraria non si possono acquisire per il discorso "Dio esiste oppure non esiste".
gugoXX
15-04-2009, 19:09
Ecco qui voglio approfondire l'errore di fondo....le leggi fisiche non sono un'entità astratta, sono semplicemente una nostra invenzione, come i numeri, per permetterci di rendere la realtà che ci circonda comprensibile alla nostra ragione....di più le leggi sono valide finchè non si scopre che non lo sono o che vi sono delle perturbazioni che le invalidano...allora occorrerà trovare un modello che vada bene per descrivere dei fenomeni in apparente contrasto....le leggi di cui parli sono solo un'approssimazione della realtà.:)
Puoi assumere a Dio qualcosa che è solo un'approssimazione ?
E, pero' ci sono delle grandezze in gioco derivate o comunque mutuamente legate alle formule che dici.
La costante di struttura fine, la velocita' della luce etc. sono tutt'altro che entita' astratte. Sono grandezze ben definite, misurabili e universali e non approssimate, che descrivono qualita' fondamentali del nostro universo.
Puoi assumere a Dio qualcosa che è solo un'approssimazione ?
E, pero' ci sono delle grandezze in gioco derivate o comunque mutuamente legate alle formule che dici.
La costante di struttura fine, la velocita' della luce etc. sono tutt'altro che entita' astratte. Sono grandezze ben definite, misurabili e universali e non approssimate, che descrivono qualita' fondamentali del nostro universo.
^TiGeRShArK^
15-04-2009, 19:28
Anche a te sfugge che sto parlando di Dio senza connotazioni cristiane.
Se vuoi una risposta, chiedila alla stessa Chiesa Cattolica, che certamente è molto cauta quando si parla di visioni e di miracoli. Avrai una risposta più completa.
Allora non stai parlando nemmeno del dio dei musulmani, degli ebrei dei zoroastriani, degli induisti, e probabilmente sto ancora dimenticando qualcuno...
Mi spieghi che senso avrebbe un dio che noi non possiamo percepire in alcun modo (contrariamente a quanto dicono praticamente tutte le religioni evidentemente)?
Se vuoi una risposta, chiedila alla stessa Chiesa Cattolica, che certamente è molto cauta quando si parla di visioni e di miracoli. Avrai una risposta più completa.
Allora non stai parlando nemmeno del dio dei musulmani, degli ebrei dei zoroastriani, degli induisti, e probabilmente sto ancora dimenticando qualcuno...
Mi spieghi che senso avrebbe un dio che noi non possiamo percepire in alcun modo (contrariamente a quanto dicono praticamente tutte le religioni evidentemente)?
ekerazha
15-04-2009, 19:53
Guarda, anche io ho fatto il Politecnico.
Ma iniziare un discorso neppure ipotizzando, ma dando addirittura per scontato che Dio esista o non esista al 50% ...
Sembra un numero proprio buttato a caso, come "Mio cuggino dice che domani piovera' al 78%"
Hai una scelta tra due possibili esiti mutuamente esclusivi (esiste e non-esiste).
1/2
50%
Mi sembra ben diverso dal 78% buttato a caso da tuo cugino.
Perchè sostengo che la distribuzione sia uniforme? Perchè non posso ne' dimostrare una cosa ne' dimostrare il suo opposto quindi entrambe le ipotesi godono di "pari dignità".
Ovviamente è una mia opinione e tu puoi sostenere che non sia così. Allora potrei dirti che secondo me il dio cristiano è falso ed il vero dio è il fantasma formaggino ed è così perchè sì, tesi valida tanto quanto quella dell'esistenza del dio cristiano... e si chiuderebbe il discorso. Ammettere l'esistenza di un dio mi autorizza a poter supporre l'esistenza di infinite altre divinità... che godono tutte di "pari dignità".
Per scalare la montagna dialettica devi fissare dei punti fermi. Posizioni come le tue (e quelle di altri amisci) che la buttano sullo scetticismo più pirroniano, non solo non rendono accettabile la mia tesi... ma non rendono plausibile nemmeno la loro. Come ho già detto, si dovrebbe ricorrere alla "sospensione del giudizio".
Concludo questa parte con una citazione dello UAAR che ho sempre ritenuto simpatica:
se non esistono prove possono comunque esserci pesanti indizi. Se apro il frigo e non vi trovo alcuna giraffa, senz’altro non ho alcuna prova che una giraffa non sia mai entrata nel frigo, ma ho sufficienti evidenze (le dimensioni della giraffa rapportate al frigo, l’assenza di impronte lasciate dalla giraffa) che mi portano a considerare valida tale tesi
Ovviamente ognuno può interpretare questa cosa a suo modo.
Non e' che cio' che non si conosce debba essere per forza al 50%, anzi. Se non si conosce nulla dell'attesa di un evento men che meno ne si conosce la distribuzione di probabilita'
(e gia' qui ci si dovrebbe domandare se il fatto che Dio esista oppure non esista sia un evento)
Altrimenti io, non conoscendo nulla della geometria di un solido che mi dicono essere a 6 facce, dovrei dire che la faccia contrassegnata con 1 dovrebbe uscire 1/6 delle volte.
E invece no. Non conoscendo nulla di tale solido potro' solo stare zitto e non potro' dare alcuna distribuzione di probabilita'.
Come dire, la mia ignoranza non muta la distribuzione di probabilita' delle faccie del solido, che resta ben precisa e ben definita dalla geometria dello stesso, e che varra' 1/6 per ciascuna faccia solo se il solido e' un cubo.
Nel caso in esempio addirittura, e' molto improbabile che dato un solido casuale a 6 facce (del quale non so nulla) questo sia proprio casualmente un cubo. E' davvero raro, direi 0 di probabilita' che sia un cubo e che quindi io possa dare una probabilita' uniforme di 1/6 per ciascuna faccia.
Insomma, per poter dare una distribuzione devo conoscere le condizioni che fino contraria non si possono acquisire per il discorso "Dio esiste oppure non esiste".
Nessuno ha mai detto che debba esserlo "per forza", ma è la miglior stima che puoi effettuare. Se avessi ulteriori elementi potrei migliorare la mia stima, ma non li si ha. E si ritorna al discorso di prima.
Ma iniziare un discorso neppure ipotizzando, ma dando addirittura per scontato che Dio esista o non esista al 50% ...
Sembra un numero proprio buttato a caso, come "Mio cuggino dice che domani piovera' al 78%"
Hai una scelta tra due possibili esiti mutuamente esclusivi (esiste e non-esiste).
1/2
50%
Mi sembra ben diverso dal 78% buttato a caso da tuo cugino.
Perchè sostengo che la distribuzione sia uniforme? Perchè non posso ne' dimostrare una cosa ne' dimostrare il suo opposto quindi entrambe le ipotesi godono di "pari dignità".
Ovviamente è una mia opinione e tu puoi sostenere che non sia così. Allora potrei dirti che secondo me il dio cristiano è falso ed il vero dio è il fantasma formaggino ed è così perchè sì, tesi valida tanto quanto quella dell'esistenza del dio cristiano... e si chiuderebbe il discorso. Ammettere l'esistenza di un dio mi autorizza a poter supporre l'esistenza di infinite altre divinità... che godono tutte di "pari dignità".
Per scalare la montagna dialettica devi fissare dei punti fermi. Posizioni come le tue (e quelle di altri amisci) che la buttano sullo scetticismo più pirroniano, non solo non rendono accettabile la mia tesi... ma non rendono plausibile nemmeno la loro. Come ho già detto, si dovrebbe ricorrere alla "sospensione del giudizio".
Concludo questa parte con una citazione dello UAAR che ho sempre ritenuto simpatica:
se non esistono prove possono comunque esserci pesanti indizi. Se apro il frigo e non vi trovo alcuna giraffa, senz’altro non ho alcuna prova che una giraffa non sia mai entrata nel frigo, ma ho sufficienti evidenze (le dimensioni della giraffa rapportate al frigo, l’assenza di impronte lasciate dalla giraffa) che mi portano a considerare valida tale tesi
Ovviamente ognuno può interpretare questa cosa a suo modo.
Non e' che cio' che non si conosce debba essere per forza al 50%, anzi. Se non si conosce nulla dell'attesa di un evento men che meno ne si conosce la distribuzione di probabilita'
(e gia' qui ci si dovrebbe domandare se il fatto che Dio esista oppure non esista sia un evento)
Altrimenti io, non conoscendo nulla della geometria di un solido che mi dicono essere a 6 facce, dovrei dire che la faccia contrassegnata con 1 dovrebbe uscire 1/6 delle volte.
E invece no. Non conoscendo nulla di tale solido potro' solo stare zitto e non potro' dare alcuna distribuzione di probabilita'.
Come dire, la mia ignoranza non muta la distribuzione di probabilita' delle faccie del solido, che resta ben precisa e ben definita dalla geometria dello stesso, e che varra' 1/6 per ciascuna faccia solo se il solido e' un cubo.
Nel caso in esempio addirittura, e' molto improbabile che dato un solido casuale a 6 facce (del quale non so nulla) questo sia proprio casualmente un cubo. E' davvero raro, direi 0 di probabilita' che sia un cubo e che quindi io possa dare una probabilita' uniforme di 1/6 per ciascuna faccia.
Insomma, per poter dare una distribuzione devo conoscere le condizioni che fino contraria non si possono acquisire per il discorso "Dio esiste oppure non esiste".
Nessuno ha mai detto che debba esserlo "per forza", ma è la miglior stima che puoi effettuare. Se avessi ulteriori elementi potrei migliorare la mia stima, ma non li si ha. E si ritorna al discorso di prima.
MaxArt
15-04-2009, 20:03
Io non cambio proprio nullaBenissimo: fine del discorso con te.
C'è gente molto più interessante con cui parlare nel forum di uno che parla in maniera così strafottente da contraddire pure chi è più esperto nel campo. Oltretutto senza alcuna cognizione di causa.
Mi spieghi che senso avrebbe un dio che noi non possiamo percepire in alcun modo (contrariamente a quanto dicono praticamente tutte le religioni evidentemente)?Perché, le cose hanno un senso solo se le possiamo percepire?
(La questione delle religioni, poi, è un'altra faccenda di cui, se vuoi, si potrà parlare più avanti.)
C'è gente molto più interessante con cui parlare nel forum di uno che parla in maniera così strafottente da contraddire pure chi è più esperto nel campo. Oltretutto senza alcuna cognizione di causa.
Mi spieghi che senso avrebbe un dio che noi non possiamo percepire in alcun modo (contrariamente a quanto dicono praticamente tutte le religioni evidentemente)?Perché, le cose hanno un senso solo se le possiamo percepire?
(La questione delle religioni, poi, è un'altra faccenda di cui, se vuoi, si potrà parlare più avanti.)
MaxArt
15-04-2009, 20:08
Guarda, anche io ho fatto il Politecnico.
Ma iniziare un discorso neppure ipotizzando, ma dando addirittura per scontato che Dio esista o non esista al 50% ...
Sembra un numero proprio buttato a caso, come "Mio cuggino dice che domani piovera' al 78%"
Non e' che cio' che non si conosce debba essere per forza al 50%, anzi. Se non si conosce nulla dell'attesa di un evento men che meno ne si conosce la distribuzione di probabilita'
(e gia' qui ci si dovrebbe domandare se il fatto che Dio esista oppure non esista sia un evento)
Altrimenti io, non conoscendo nulla della geometria di un solido che mi dicono essere a 6 facce, dovrei dire che la faccia contrassegnata con 1 dovrebbe uscire 1/6 delle volte.
E invece no. Non conoscendo nulla di tale solido potro' solo stare zitto e non potro' dare alcuna distribuzione di probabilita'.
Come dire, la mia ignoranza non muta la distribuzione di probabilita' delle faccie del solido, che resta ben precisa e ben definita dalla geometria dello stesso, e che varra' 1/6 per ciascuna faccia solo se il solido e' un cubo.
Nel caso in esempio addirittura, e' molto improbabile che dato un solido casuale a 6 facce (del quale non so nulla) questo sia proprio casualmente un cubo. E' davvero raro, direi 0 di probabilita' che sia un cubo e che quindi io possa dare una probabilita' uniforme di 1/6 per ciascuna faccia.
Insomma, per poter dare una distribuzione devo conoscere le condizioni che fino contraria non si possono acquisire per il discorso "Dio esiste oppure non esiste".Meno male, stavo per perdere completamente la speranza negli ingegneri :D
Ma iniziare un discorso neppure ipotizzando, ma dando addirittura per scontato che Dio esista o non esista al 50% ...
Sembra un numero proprio buttato a caso, come "Mio cuggino dice che domani piovera' al 78%"
Non e' che cio' che non si conosce debba essere per forza al 50%, anzi. Se non si conosce nulla dell'attesa di un evento men che meno ne si conosce la distribuzione di probabilita'
(e gia' qui ci si dovrebbe domandare se il fatto che Dio esista oppure non esista sia un evento)
Altrimenti io, non conoscendo nulla della geometria di un solido che mi dicono essere a 6 facce, dovrei dire che la faccia contrassegnata con 1 dovrebbe uscire 1/6 delle volte.
E invece no. Non conoscendo nulla di tale solido potro' solo stare zitto e non potro' dare alcuna distribuzione di probabilita'.
Come dire, la mia ignoranza non muta la distribuzione di probabilita' delle faccie del solido, che resta ben precisa e ben definita dalla geometria dello stesso, e che varra' 1/6 per ciascuna faccia solo se il solido e' un cubo.
Nel caso in esempio addirittura, e' molto improbabile che dato un solido casuale a 6 facce (del quale non so nulla) questo sia proprio casualmente un cubo. E' davvero raro, direi 0 di probabilita' che sia un cubo e che quindi io possa dare una probabilita' uniforme di 1/6 per ciascuna faccia.
Insomma, per poter dare una distribuzione devo conoscere le condizioni che fino contraria non si possono acquisire per il discorso "Dio esiste oppure non esiste".Meno male, stavo per perdere completamente la speranza negli ingegneri :D
LucaTortuga
15-04-2009, 20:43
Insomma, per poter dare una distribuzione devo conoscere le condizioni che fino contraria non si possono acquisire per il discorso "Dio esiste oppure non esiste".
Beh, molto banalmente, le possibilità sono solo due: o "esiste" o "non esiste".
In mancanza di elementi a favore dell'una o dell'altra tesi, non mi pare possibile concludere diversamente: l'esistenza e la non esistenza di Dio sono egualmente probabili dal nostro punto di vista.
Se ci sono solo due possibilità, e sono egualmente probabili, che c'è di sbagliato nell'attribuire a ciascuna delle due un 50%?
Quante probabilità ci sono che un "bit" di cui ignori il valore sia 0? Quante che sia 1?
Scusate se intervengo da profano, ma è un discorso interessante... ;)
Beh, molto banalmente, le possibilità sono solo due: o "esiste" o "non esiste".
In mancanza di elementi a favore dell'una o dell'altra tesi, non mi pare possibile concludere diversamente: l'esistenza e la non esistenza di Dio sono egualmente probabili dal nostro punto di vista.
Se ci sono solo due possibilità, e sono egualmente probabili, che c'è di sbagliato nell'attribuire a ciascuna delle due un 50%?
Quante probabilità ci sono che un "bit" di cui ignori il valore sia 0? Quante che sia 1?
Scusate se intervengo da profano, ma è un discorso interessante... ;)
^TiGeRShArK^
15-04-2009, 20:49
Perché, le cose hanno un senso solo se le possiamo percepire?
(La questione delle religioni, poi, è un'altra faccenda di cui, se vuoi, si potrà parlare più avanti.)
per noi si.
il tuo dio è + simile a quello di gugo per certi aspetti, ma per me è inutile un dio che vive solo al di fuori dell'universo e non può essere percepito all'interno.
E così cadrebbero anche tutte le religioni rilevate e penso anche tutte quelle monoteistiche (considerando anche l'induismo tale con brahama).
(La questione delle religioni, poi, è un'altra faccenda di cui, se vuoi, si potrà parlare più avanti.)
per noi si.
il tuo dio è + simile a quello di gugo per certi aspetti, ma per me è inutile un dio che vive solo al di fuori dell'universo e non può essere percepito all'interno.
E così cadrebbero anche tutte le religioni rilevate e penso anche tutte quelle monoteistiche (considerando anche l'induismo tale con brahama).
^TiGeRShArK^
15-04-2009, 20:52
Beh, molto banalmente, le possibilità sono solo due: o "esiste" o "non esiste".
In mancanza di elementi a favore dell'una o dell'altra tesi, non mi pare possibile concludere diversamente: l'esistenza e la non esistenza di Dio sono egualmente probabili dal nostro punto di vista.
Se ci sono solo due possibilità, e sono egualmente probabili, che c'è di sbagliato nell'attribuire a ciascuna delle due un 50%?
Quante probabilità ci sono che un "bit" di cui ignori il valore sia 0? Quante che sia 1?
Scusate se intervengo da profano, ma è un discorso interessante... ;)
di un bit il 50%, ma lì conosci a priori la distribuzione di probabilità....
In mancanza di elementi a favore dell'una o dell'altra tesi, non mi pare possibile concludere diversamente: l'esistenza e la non esistenza di Dio sono egualmente probabili dal nostro punto di vista.
Se ci sono solo due possibilità, e sono egualmente probabili, che c'è di sbagliato nell'attribuire a ciascuna delle due un 50%?
Quante probabilità ci sono che un "bit" di cui ignori il valore sia 0? Quante che sia 1?
Scusate se intervengo da profano, ma è un discorso interessante... ;)
di un bit il 50%, ma lì conosci a priori la distribuzione di probabilità....
LucaTortuga
15-04-2009, 21:08
di un bit il 50%, ma lì conosci a priori la distribuzione di probabilità....
Ma non è la stessa cosa?
Come so che un bit può essere soltanto 1 o 0, so che Dio (inteso come "metafisica") può soltanto "esistere" o "non esistere".
E' come se stessi per aprire una scatola sconosciuta: per quel che ne so io potrebbe essere piena o vuota, con lo stesso grado di probabilità per le due ipotesi (50%).
Ovviamente dal punto di vista del proprietario della scatola le cose stanno diversamente.
Ma non è la stessa cosa?
Come so che un bit può essere soltanto 1 o 0, so che Dio (inteso come "metafisica") può soltanto "esistere" o "non esistere".
E' come se stessi per aprire una scatola sconosciuta: per quel che ne so io potrebbe essere piena o vuota, con lo stesso grado di probabilità per le due ipotesi (50%).
Ovviamente dal punto di vista del proprietario della scatola le cose stanno diversamente.
ekerazha
15-04-2009, 21:30
Benissimo: fine del discorso con te.
C'è gente molto più interessante con cui parlare nel forum di uno che parla in maniera così strafottente da contraddire pure chi è più esperto nel campo. Oltretutto senza alcuna cognizione di causa.
Infatti ho contraddetto te e non uno più esperto ;)
Aloha
C'è gente molto più interessante con cui parlare nel forum di uno che parla in maniera così strafottente da contraddire pure chi è più esperto nel campo. Oltretutto senza alcuna cognizione di causa.
Infatti ho contraddetto te e non uno più esperto ;)
Aloha
ekerazha
15-04-2009, 21:34
Ma non è la stessa cosa?
Come so che un bit può essere soltanto 1 o 0, so che Dio (inteso come "metafisica") può soltanto "esistere" o "non esistere".
E' come se stessi per aprire una scatola sconosciuta: per quel che ne so io potrebbe essere piena o vuota, con lo stesso grado di probabilità per le due ipotesi (50%).
Ovviamente dal punto di vista del proprietario della scatola le cose stanno diversamente.
Questo sarebbe valido per le persone intellettualmente oneste. Secondo il loro modo di vedere la distribuzione non è omogenea e per qualche ragione ignota la probabilità che il loro dio "moltiplicatore di vivande" esista è il 100%.
Come so che un bit può essere soltanto 1 o 0, so che Dio (inteso come "metafisica") può soltanto "esistere" o "non esistere".
E' come se stessi per aprire una scatola sconosciuta: per quel che ne so io potrebbe essere piena o vuota, con lo stesso grado di probabilità per le due ipotesi (50%).
Ovviamente dal punto di vista del proprietario della scatola le cose stanno diversamente.
Questo sarebbe valido per le persone intellettualmente oneste. Secondo il loro modo di vedere la distribuzione non è omogenea e per qualche ragione ignota la probabilità che il loro dio "moltiplicatore di vivande" esista è il 100%.
^TiGeRShArK^
15-04-2009, 22:06
Ma non è la stessa cosa?
Come so che un bit può essere soltanto 1 o 0, so che Dio (inteso come "metafisica") può soltanto "esistere" o "non esistere".
E' come se stessi per aprire una scatola sconosciuta: per quel che ne so io potrebbe essere piena o vuota, con lo stesso grado di probabilità per le due ipotesi (50%).
Ovviamente dal punto di vista del proprietario della scatola le cose stanno diversamente.
si, ma intanto non sappiamo se sono possibili solo quei due stati e inoltre non sappiamo se sono equiprobabili.
il 50% di probabilità è solo un ipotesi priva di senso dato che non abbiamo alcun dato in merito.
io lo vedo + vicino come concetto al gatto di schroedinger in cui non possiamo sapere se il gatto è morto o è vivo, ma anzi è in un'unione dei due stati.
Come so che un bit può essere soltanto 1 o 0, so che Dio (inteso come "metafisica") può soltanto "esistere" o "non esistere".
E' come se stessi per aprire una scatola sconosciuta: per quel che ne so io potrebbe essere piena o vuota, con lo stesso grado di probabilità per le due ipotesi (50%).
Ovviamente dal punto di vista del proprietario della scatola le cose stanno diversamente.
si, ma intanto non sappiamo se sono possibili solo quei due stati e inoltre non sappiamo se sono equiprobabili.
il 50% di probabilità è solo un ipotesi priva di senso dato che non abbiamo alcun dato in merito.
io lo vedo + vicino come concetto al gatto di schroedinger in cui non possiamo sapere se il gatto è morto o è vivo, ma anzi è in un'unione dei due stati.
LucaTortuga
15-04-2009, 22:28
si, ma intanto non sappiamo se sono possibili solo quei due stati e inoltre non sappiamo se sono equiprobabili.
il 50% di probabilità è solo un ipotesi priva di senso dato che non abbiamo alcun dato in merito.
io lo vedo + vicino come concetto al gatto di schroedinger in cui non possiamo sapere se il gatto è morto o è vivo, ma anzi è in un'unione dei due stati.
Credo d'aver capito il problema.
Io sto parlando delle probabilità che mi attribuisco, dati gli elementi di conoscenza in mio possesso, di indovinare quella "giusta" tra due ipotesi possibili.
Tu, invece, ti riferisci alla probabilità "assoluta" che un determinato evento si verifichi.
Tu dici: non possiamo sapere se sia più probabile che il gatto viva oppure muoia.
Io dico: se scommettiamo sullo stato del gatto (senza avere alcun dato sulla "macchina" che potrebbe determinarne la morte), dal nostro punto di vista sarà esattamente come se giocassimo a "testa o croce".
il 50% di probabilità è solo un ipotesi priva di senso dato che non abbiamo alcun dato in merito.
io lo vedo + vicino come concetto al gatto di schroedinger in cui non possiamo sapere se il gatto è morto o è vivo, ma anzi è in un'unione dei due stati.
Credo d'aver capito il problema.
Io sto parlando delle probabilità che mi attribuisco, dati gli elementi di conoscenza in mio possesso, di indovinare quella "giusta" tra due ipotesi possibili.
Tu, invece, ti riferisci alla probabilità "assoluta" che un determinato evento si verifichi.
Tu dici: non possiamo sapere se sia più probabile che il gatto viva oppure muoia.
Io dico: se scommettiamo sullo stato del gatto (senza avere alcun dato sulla "macchina" che potrebbe determinarne la morte), dal nostro punto di vista sarà esattamente come se giocassimo a "testa o croce".
^TiGeRShArK^
15-04-2009, 22:35
Credo d'aver capito il problema.
Io sto parlando delle probabilità che mi attribuisco, dati gli elementi di conoscenza in mio possesso, di indovinare quella "giusta" tra due ipotesi possibili.
Tu, invece, ti riferisci alla probabilità "assoluta" che un determinato evento si verifichi.
Tu dici: non possiamo sapere se sia più probabile che il gatto viva oppure muoia.
Io dico: se scommettiamo sullo stato del gatto (senza avere alcun dato sulla "macchina" che potrebbe determinarne la morte), dal nostro punto di vista sarà esattamente come se giocassimo a "testa o croce".
si, ma ovviamente non è un'ipotesi corretta....
per il gatto di cui sopra in realtà è totalmente sballata dato che esso è sia morto che vivo, essendo la rappresentazione macroscopica di un fenomeno quantistico in cui è prevista la sovrapposizione degli stati....
Io sto parlando delle probabilità che mi attribuisco, dati gli elementi di conoscenza in mio possesso, di indovinare quella "giusta" tra due ipotesi possibili.
Tu, invece, ti riferisci alla probabilità "assoluta" che un determinato evento si verifichi.
Tu dici: non possiamo sapere se sia più probabile che il gatto viva oppure muoia.
Io dico: se scommettiamo sullo stato del gatto (senza avere alcun dato sulla "macchina" che potrebbe determinarne la morte), dal nostro punto di vista sarà esattamente come se giocassimo a "testa o croce".
si, ma ovviamente non è un'ipotesi corretta....
per il gatto di cui sopra in realtà è totalmente sballata dato che esso è sia morto che vivo, essendo la rappresentazione macroscopica di un fenomeno quantistico in cui è prevista la sovrapposizione degli stati....
^TiGeRShArK^
15-04-2009, 22:36
Messa così ha senso infatti, parlando di distribuzioni di probabilità etc. no.
sapere se è + probabile che il gatto sia vivo o sia morto è appunto un indice della sua distribuzione di probabilità. :p
sapere se è + probabile che il gatto sia vivo o sia morto è appunto un indice della sua distribuzione di probabilità. :p
LucaTortuga
15-04-2009, 23:01
si, ma ovviamente non è un'ipotesi corretta....
per il gatto di cui sopra in realtà è totalmente sballata dato che esso è sia morto che vivo, essendo la rappresentazione macroscopica di un fenomeno quantistico in cui è prevista la sovrapposizione degli stati....
Sì, finchè la scatola è chiusa.
Ma quando la apriamo per stabilire chi ha vinto la scommessa... non può essere sia vivo che morto.
E' in ragione di quel momento che ipotizzo le mie probabilità di vittoria.
per il gatto di cui sopra in realtà è totalmente sballata dato che esso è sia morto che vivo, essendo la rappresentazione macroscopica di un fenomeno quantistico in cui è prevista la sovrapposizione degli stati....
Sì, finchè la scatola è chiusa.
Ma quando la apriamo per stabilire chi ha vinto la scommessa... non può essere sia vivo che morto.
E' in ragione di quel momento che ipotizzo le mie probabilità di vittoria.
MaxArt
15-04-2009, 23:05
Lui però parla di stima a monte e mi pare un discorso sensato.A me proprio no. Una stima probabilistica prima ancora di consocere l'evento? Non serve a nulla, perché non ti aiuta a ricavare alcunché.
Tralasciando amenità secondo cui la probabilità è del 50% "nel migliore dei casi" (ritengo che sia dovuto al fatto che le dita scrivevano ormai da sole).
il tuo dio è + simile a quello di gugo per certi aspetti, ma per me è inutile un dio che vive solo al di fuori dell'universo e non può essere percepito all'interno.Un dio dev'essere utile?
E così cadrebbero anche tutte le religioni rilevate e penso anche tutte quelle monoteistiche (considerando anche l'induismo tale con brahama).No, perché non sarebbe un dio con le stesse caratteristiche. Infatti, per tali religioni non c'è un muro assolutamente impenetrabile dagli uomini alla divinità.
Io però sono pronto a sostenere che la sua trascendenza comunque non viene meno, ma questo è un altro discorso.
si, ma intanto non sappiamo se sono possibili solo quei due stati e inoltre non sappiamo se sono equiprobabili.
il 50% di probabilità è solo un ipotesi priva di senso dato che non abbiamo alcun dato in merito.
io lo vedo + vicino come concetto al gatto di schroedinger in cui non possiamo sapere se il gatto è morto o è vivo, ma anzi è in un'unione dei due stati.Direi che ha molto più senso.
Tralasciando amenità secondo cui la probabilità è del 50% "nel migliore dei casi" (ritengo che sia dovuto al fatto che le dita scrivevano ormai da sole).
il tuo dio è + simile a quello di gugo per certi aspetti, ma per me è inutile un dio che vive solo al di fuori dell'universo e non può essere percepito all'interno.Un dio dev'essere utile?
E così cadrebbero anche tutte le religioni rilevate e penso anche tutte quelle monoteistiche (considerando anche l'induismo tale con brahama).No, perché non sarebbe un dio con le stesse caratteristiche. Infatti, per tali religioni non c'è un muro assolutamente impenetrabile dagli uomini alla divinità.
Io però sono pronto a sostenere che la sua trascendenza comunque non viene meno, ma questo è un altro discorso.
si, ma intanto non sappiamo se sono possibili solo quei due stati e inoltre non sappiamo se sono equiprobabili.
il 50% di probabilità è solo un ipotesi priva di senso dato che non abbiamo alcun dato in merito.
io lo vedo + vicino come concetto al gatto di schroedinger in cui non possiamo sapere se il gatto è morto o è vivo, ma anzi è in un'unione dei due stati.Direi che ha molto più senso.
^TiGeRShArK^
15-04-2009, 23:05
Sì, finchè la scatola è chiusa.
Ma quando la apriamo per stabilire chi ha vinto la scommessa... non può essere sia vivo che morto.
E' in ragione di quel momento che ipotizzo le mie probabilità di vittoria.
quando aprirai la scatola (=morirai) dubito che te ne freghi niente di sapere la risposta. :p
Ma comunque appunto quella non è una probabilità perchè diventa una certezza. :p
Ma quando la apriamo per stabilire chi ha vinto la scommessa... non può essere sia vivo che morto.
E' in ragione di quel momento che ipotizzo le mie probabilità di vittoria.
quando aprirai la scatola (=morirai) dubito che te ne freghi niente di sapere la risposta. :p
Ma comunque appunto quella non è una probabilità perchè diventa una certezza. :p
^TiGeRShArK^
15-04-2009, 23:08
Un dio dev'essere utile?
+ che altro visto che noi non possiamo percepirlo in alcun modo allora di fatto per noi lui non esiste dato che noi abbiamo solo un'immagine della realtà filtrata dalle nostre percezioni.
Se una cosa non è percepibile allora per noi non esiste.
No, perché non sarebbe un dio con le stesse caratteristiche. Infatti, per tali religioni non c'è un muro assolutamente impenetrabile dagli uomini alla divinità.
Io però sono pronto a sostenere che la sua trascendenza comunque non viene meno, ma questo è un altro discorso.
Ma perchè dio dev'essere trascendente?
+ che altro visto che noi non possiamo percepirlo in alcun modo allora di fatto per noi lui non esiste dato che noi abbiamo solo un'immagine della realtà filtrata dalle nostre percezioni.
Se una cosa non è percepibile allora per noi non esiste.
No, perché non sarebbe un dio con le stesse caratteristiche. Infatti, per tali religioni non c'è un muro assolutamente impenetrabile dagli uomini alla divinità.
Io però sono pronto a sostenere che la sua trascendenza comunque non viene meno, ma questo è un altro discorso.
Ma perchè dio dev'essere trascendente?
Ziosilvio
16-04-2009, 06:47
Guarda, anche io ho fatto il Politecnico.
Ma iniziare un discorso neppure ipotizzando, ma dando addirittura per scontato che Dio esista o non esista al 50% ...
Sembra un numero proprio buttato a caso, come "Mio cuggino dice che domani piovera' al 78%"
Non e' che cio' che non si conosce debba essere per forza al 50%, anzi. Se non si conosce nulla dell'attesa di un evento men che meno ne si conosce la distribuzione di probabilita'
(e gia' qui ci si dovrebbe domandare se il fatto che Dio esista oppure non esista sia un evento)
Altrimenti io, non conoscendo nulla della geometria di un solido che mi dicono essere a 6 facce, dovrei dire che la faccia contrassegnata con 1 dovrebbe uscire 1/6 delle volte.
E invece no. Non conoscendo nulla di tale solido potro' solo stare zitto e non potro' dare alcuna distribuzione di probabilita'.
Come dire, la mia ignoranza non muta la distribuzione di probabilita' delle faccie del solido, che resta ben precisa e ben definita dalla geometria dello stesso, e che varra' 1/6 per ciascuna faccia solo se il solido e' un cubo.
Nel caso in esempio addirittura, e' molto improbabile che dato un solido casuale a 6 facce (del quale non so nulla) questo sia proprio casualmente un cubo. E' davvero raro, direi 0 di probabilita' che sia un cubo e che quindi io possa dare una probabilita' uniforme di 1/6 per ciascuna faccia.
Insomma, per poter dare una distribuzione devo conoscere le condizioni che fino contraria non si possono acquisire per il discorso "Dio esiste oppure non esiste".
Se però non puoi dare subito la distribuzione di probabilità reale, puoi darne una in accordo con le tue osservazioni, e poi fare altre osservazioni per verificare se la distribuzione che hai dato sia quella giusta.
Sotto questo punto di vista, non c'è nulla che impedisca a ekerazha di applicare la scelta che ha fatto lui: 50% tra "esiste qualche dio" e "non esiste alcun dio", e poi uniforme tra i vari dèi dato che esiste qualche dio.
Sotto lo stesso punto di vista, non c'è niente che impedisca di fare delle scelte diverse.
Per esempio, uno potrebbe considerare le divinità delle religioni esistite anziché di quelle possibili.
(Le quali divinità, per inciso, non si capisce perché debbano essere tante quante i numeri reali. Potrebbero essere tante quante i numeri interi positivi, e sarebbe ancora possibile ottenere probabilità zero per ciascuna singola divinità, anche se la misura che ho trovato io non è applicabile a tutti gli insiemi di numeri positivi, ed è additiva su famiglie finite ma non su famiglie numerabili. Oppure potrebbero essere in numero finito.)
Oppure, invece delle divinità, si potrebbero considerare le religioni (che tanto, come faceva osservare Bertrand Russell, sono mutuamente esclusive) e dire "io non ho la più pallida idea di quale di queste religioni sia vera, se pure ce n'è una". Con queste premesse, ed N religioni, la probabilità che non ci sia alcun dio è 1/(N+1).
P.S.: non si può condizionare ad un evento di probabilità zero ;)
Ma iniziare un discorso neppure ipotizzando, ma dando addirittura per scontato che Dio esista o non esista al 50% ...
Sembra un numero proprio buttato a caso, come "Mio cuggino dice che domani piovera' al 78%"
Non e' che cio' che non si conosce debba essere per forza al 50%, anzi. Se non si conosce nulla dell'attesa di un evento men che meno ne si conosce la distribuzione di probabilita'
(e gia' qui ci si dovrebbe domandare se il fatto che Dio esista oppure non esista sia un evento)
Altrimenti io, non conoscendo nulla della geometria di un solido che mi dicono essere a 6 facce, dovrei dire che la faccia contrassegnata con 1 dovrebbe uscire 1/6 delle volte.
E invece no. Non conoscendo nulla di tale solido potro' solo stare zitto e non potro' dare alcuna distribuzione di probabilita'.
Come dire, la mia ignoranza non muta la distribuzione di probabilita' delle faccie del solido, che resta ben precisa e ben definita dalla geometria dello stesso, e che varra' 1/6 per ciascuna faccia solo se il solido e' un cubo.
Nel caso in esempio addirittura, e' molto improbabile che dato un solido casuale a 6 facce (del quale non so nulla) questo sia proprio casualmente un cubo. E' davvero raro, direi 0 di probabilita' che sia un cubo e che quindi io possa dare una probabilita' uniforme di 1/6 per ciascuna faccia.
Insomma, per poter dare una distribuzione devo conoscere le condizioni che fino contraria non si possono acquisire per il discorso "Dio esiste oppure non esiste".
Se però non puoi dare subito la distribuzione di probabilità reale, puoi darne una in accordo con le tue osservazioni, e poi fare altre osservazioni per verificare se la distribuzione che hai dato sia quella giusta.
Sotto questo punto di vista, non c'è nulla che impedisca a ekerazha di applicare la scelta che ha fatto lui: 50% tra "esiste qualche dio" e "non esiste alcun dio", e poi uniforme tra i vari dèi dato che esiste qualche dio.
Sotto lo stesso punto di vista, non c'è niente che impedisca di fare delle scelte diverse.
Per esempio, uno potrebbe considerare le divinità delle religioni esistite anziché di quelle possibili.
(Le quali divinità, per inciso, non si capisce perché debbano essere tante quante i numeri reali. Potrebbero essere tante quante i numeri interi positivi, e sarebbe ancora possibile ottenere probabilità zero per ciascuna singola divinità, anche se la misura che ho trovato io non è applicabile a tutti gli insiemi di numeri positivi, ed è additiva su famiglie finite ma non su famiglie numerabili. Oppure potrebbero essere in numero finito.)
Oppure, invece delle divinità, si potrebbero considerare le religioni (che tanto, come faceva osservare Bertrand Russell, sono mutuamente esclusive) e dire "io non ho la più pallida idea di quale di queste religioni sia vera, se pure ce n'è una". Con queste premesse, ed N religioni, la probabilità che non ci sia alcun dio è 1/(N+1).
P.S.: non si può condizionare ad un evento di probabilità zero ;)
giannola
16-04-2009, 06:52
E, pero' ci sono delle grandezze in gioco derivate o comunque mutuamente legate alle formule che dici.
La costante di struttura fine, la velocita' della luce etc. sono tutt'altro che entita' astratte. Sono grandezze ben definite, misurabili e universali e non approssimate, che descrivono qualita' fondamentali del nostro universo.
infatti io non parlo di costanti, parlo di leggi che approssimano la realtà.
Le costanti sono altra cosa, sono delle convenzioni, a partire dai numeri, nate proprio per misurare la realtà fisica....il fatto che la luce abbia poi velocità finita aiuta....
Come dici tu sono grandezze ben definite....e pertanto siamo stati in grado di misurarle, cioè di approssimarle con un grado di precisione infinito. ;)
E cmq non descrivono tutto l'universo ma solo la parte visibile.....c'è stato il festival della matematica a Roma (non ci sono stato ma ho potuto sentire qualcosa) dove parlavano del fatto che l'universo andasse oltre quello visibile alla luce e avessero pure calcolato delle distanze teoriche dell'universo comprensivo delle eventuali nostre copie....qualcuno può ragguagliarmi in merito ?
La costante di struttura fine, la velocita' della luce etc. sono tutt'altro che entita' astratte. Sono grandezze ben definite, misurabili e universali e non approssimate, che descrivono qualita' fondamentali del nostro universo.
infatti io non parlo di costanti, parlo di leggi che approssimano la realtà.
Le costanti sono altra cosa, sono delle convenzioni, a partire dai numeri, nate proprio per misurare la realtà fisica....il fatto che la luce abbia poi velocità finita aiuta....
Come dici tu sono grandezze ben definite....e pertanto siamo stati in grado di misurarle, cioè di approssimarle con un grado di precisione infinito. ;)
E cmq non descrivono tutto l'universo ma solo la parte visibile.....c'è stato il festival della matematica a Roma (non ci sono stato ma ho potuto sentire qualcosa) dove parlavano del fatto che l'universo andasse oltre quello visibile alla luce e avessero pure calcolato delle distanze teoriche dell'universo comprensivo delle eventuali nostre copie....qualcuno può ragguagliarmi in merito ?
Ziosilvio
16-04-2009, 07:39
persone di un certo spessore culturale che siano religiose... Zicchichi
Mi permetto di suggerire Donald Knuth come esempio un po' meno attaccabile ;)
Mi permetto di suggerire Donald Knuth come esempio un po' meno attaccabile ;)
23_Alby23
16-04-2009, 07:41
Ma allora anche voi avete già le vostre risposte e non siete disposti a cambiarle :O
No no, non direi proprio.
Portami delle argomentazioni che possano mettere in dubbio il mio pensiero e son ben disposto a parlarne e come me molti altri.
Certo, se pensi che noi mettiamo in discussione le nostre convinzioni per l'idea presunta di un amico immaginario con il quale parlare e che da lassu' ci osserva e ci giudica... spiacente, mi serve qualcosa di piu' valido.
No no, non direi proprio.
Portami delle argomentazioni che possano mettere in dubbio il mio pensiero e son ben disposto a parlarne e come me molti altri.
Certo, se pensi che noi mettiamo in discussione le nostre convinzioni per l'idea presunta di un amico immaginario con il quale parlare e che da lassu' ci osserva e ci giudica... spiacente, mi serve qualcosa di piu' valido.
cdimauro
16-04-2009, 07:43
Bah, post indietro un ateo diceva che il "credere", una volta assunti e interiorizzati i dogmi della religione, spinge a non pensare, a non metterli in discussione. Ma allora anche voi avete già le vostre risposte e non siete disposti a cambiarle :O
Dipende a quale ateo ti rivolgi. Per quanto mi riguarda, le risposte sono conseguenza logica dell'assunto su cui mi baso, e cioé che non accetto dogmi indimostrati. L'esistenza di dio è un dogma, per cui la risposta viene da sé. ;)
E che risposta hanno dato? Che Dio non esiste?
Permettimi un appunto: secondo quanto aveva riportato (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=27043123#post27043123) LucaTortuga leggo per l'ateismo pratico: "Per ateismo pratico si intende la posizione per cui ci si comporta "come se" Dio non esistesse, pur non ponendo alla base del comportamento la convinzione su basi teoriche che non esista."
Per l'ateismo debole: "Gli atei deboli sostengono che il semplice fatto che non ci sono argomentazioni a favore dell'esistenza di Dio accettabili da un punto di vista scientifico è sufficiente a dimostrare che l'esistenza del dio non è necessaria per spiegare l'universo."
Ed infine: "Un ateo agnostico assume che dio non sia conoscibile, e per questo non crede che esista."
Questo per me non vuol dire darsi risposta alla domanda: "Dio esiste?"
Gli atei deboli non hanno la convinzione che non esista.
Gli atei pratici affermano che Dio non è necessario per spiegare l'universo, ma tuttavia non escludono che effettivamente esista.
Gli atei agnostici non credono che esista, ma altresì non si afferma che credono che non esista.
La mia posizione è quella dell'ateo debole, e una risposta al "problema di dio", come vedi, l'abbiamo già fornita (ma, come dicevo prima, come conseguenza logica della nostra posizione).
Per cui io non dico che dio non esiste. Dico semplicemente che non credo in dio e, riprendendo ciò che hai riportato, che l'universo può benissimo fare a meno di lui per "esistere".
Ma appunto perché è Dio che ci vede! :read:
Comunque stai portando il discorso nel contesto delle religioni, io vorrei mantenerlo più "teista". Lascia perdere la questione dell'adorazione.
Non c'è problema, tanto non è importante ai fini dei ragionamenti che stiamo facendo.
Tornando a dio, anche se ci vede, noi non vediamo lui né tanto meno possiamo interagirci.
Quindi la domanda sorge spontanea: in queste condizioni, qual è l'utilità di dio per gli uomini?
Più precisamente: cosa ci guadagnano gli uomini nel sapere che, eventualmente, dio esiste, se per essi rimane del tutto intangibile?
Appunto... E come puoi ragionare su qualcosa che non puoi conoscere?
Non ragiono sulle sue qualità, ma sul suo concetto. Tu parli di essere trascendente quando ti rivolgi a dio. Esiste quindi il concetto di dio, e di trascendenza, e non ti fai problemi a usarli e a discuterne.
Però non parli delle sue qualità, perché non le conosci, essendo egli "impermeabile" a noi uomini.
Se è per quello per la Chiesa siamo tutti peccatori... Almeno gli omosessuali sono in buona compagnia! :D
La Chiesa, così come altra religione, discrimina per una miriade di cose. Ma appunto è una discriminazione nel senso che è una distinzione, in base alla quale operare. Mica sono solo i gay che non possono diventare preti: pensa che neppure le donne possono diventarlo!
Sì, lo so. Dal mio punto di vista discriminazioni di questo tipo sono motivo sufficiente per rigettare una religione che pretende di essere "universale".
Esistono gli omosessuali. Esistono le donne. Se sono nati tali non è certo per "colpa" loro, per cui una discriminazione sulla base del loro status la trovo inaccettabile.
Sempre e soltanto IMHO, ovviamente. ;)
Dipende a quale ateo ti rivolgi. Per quanto mi riguarda, le risposte sono conseguenza logica dell'assunto su cui mi baso, e cioé che non accetto dogmi indimostrati. L'esistenza di dio è un dogma, per cui la risposta viene da sé. ;)
E che risposta hanno dato? Che Dio non esiste?
Permettimi un appunto: secondo quanto aveva riportato (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=27043123#post27043123) LucaTortuga leggo per l'ateismo pratico: "Per ateismo pratico si intende la posizione per cui ci si comporta "come se" Dio non esistesse, pur non ponendo alla base del comportamento la convinzione su basi teoriche che non esista."
Per l'ateismo debole: "Gli atei deboli sostengono che il semplice fatto che non ci sono argomentazioni a favore dell'esistenza di Dio accettabili da un punto di vista scientifico è sufficiente a dimostrare che l'esistenza del dio non è necessaria per spiegare l'universo."
Ed infine: "Un ateo agnostico assume che dio non sia conoscibile, e per questo non crede che esista."
Questo per me non vuol dire darsi risposta alla domanda: "Dio esiste?"
Gli atei deboli non hanno la convinzione che non esista.
Gli atei pratici affermano che Dio non è necessario per spiegare l'universo, ma tuttavia non escludono che effettivamente esista.
Gli atei agnostici non credono che esista, ma altresì non si afferma che credono che non esista.
La mia posizione è quella dell'ateo debole, e una risposta al "problema di dio", come vedi, l'abbiamo già fornita (ma, come dicevo prima, come conseguenza logica della nostra posizione).
Per cui io non dico che dio non esiste. Dico semplicemente che non credo in dio e, riprendendo ciò che hai riportato, che l'universo può benissimo fare a meno di lui per "esistere".
Ma appunto perché è Dio che ci vede! :read:
Comunque stai portando il discorso nel contesto delle religioni, io vorrei mantenerlo più "teista". Lascia perdere la questione dell'adorazione.
Non c'è problema, tanto non è importante ai fini dei ragionamenti che stiamo facendo.
Tornando a dio, anche se ci vede, noi non vediamo lui né tanto meno possiamo interagirci.
Quindi la domanda sorge spontanea: in queste condizioni, qual è l'utilità di dio per gli uomini?
Più precisamente: cosa ci guadagnano gli uomini nel sapere che, eventualmente, dio esiste, se per essi rimane del tutto intangibile?
Appunto... E come puoi ragionare su qualcosa che non puoi conoscere?
Non ragiono sulle sue qualità, ma sul suo concetto. Tu parli di essere trascendente quando ti rivolgi a dio. Esiste quindi il concetto di dio, e di trascendenza, e non ti fai problemi a usarli e a discuterne.
Però non parli delle sue qualità, perché non le conosci, essendo egli "impermeabile" a noi uomini.
Se è per quello per la Chiesa siamo tutti peccatori... Almeno gli omosessuali sono in buona compagnia! :D
La Chiesa, così come altra religione, discrimina per una miriade di cose. Ma appunto è una discriminazione nel senso che è una distinzione, in base alla quale operare. Mica sono solo i gay che non possono diventare preti: pensa che neppure le donne possono diventarlo!
Sì, lo so. Dal mio punto di vista discriminazioni di questo tipo sono motivo sufficiente per rigettare una religione che pretende di essere "universale".
Esistono gli omosessuali. Esistono le donne. Se sono nati tali non è certo per "colpa" loro, per cui una discriminazione sulla base del loro status la trovo inaccettabile.
Sempre e soltanto IMHO, ovviamente. ;)
ekerazha
16-04-2009, 09:36
Se però non puoi dare subito la distribuzione di probabilità reale, puoi darne una in accordo con le tue osservazioni, e poi fare altre osservazioni per verificare se la distribuzione che hai dato sia quella giusta.
Sotto questo punto di vista, non c'è nulla che impedisca a ekerazha di applicare la scelta che ha fatto lui: 50% tra "esiste qualche dio" e "non esiste alcun dio", e poi uniforme tra i vari dèi dato che esiste qualche dio.
Sotto lo stesso punto di vista, non c'è niente che impedisca di fare delle scelte diverse.
Per esempio, uno potrebbe considerare le divinità delle religioni esistite anziché di quelle possibili.
(Le quali divinità, per inciso, non si capisce perché debbano essere tante quante i numeri reali. Potrebbero essere tante quante i numeri interi positivi, e sarebbe ancora possibile ottenere probabilità zero per ciascuna singola divinità, anche se la misura che ho trovato io non è applicabile a tutti gli insiemi di numeri positivi, ed è additiva su famiglie finite ma non su famiglie numerabili. Oppure potrebbero essere in numero finito.)
Oppure, invece delle divinità, si potrebbero considerare le religioni (che tanto, come faceva osservare Bertrand Russell, sono mutuamente esclusive) e dire "io non ho la più pallida idea di quale di queste religioni sia vera, se pure ce n'è una". Con queste premesse, ed N religioni, la probabilità che non ci sia alcun dio è 1/(N+1).
P.S.: non si può condizionare ad un evento di probabilità zero ;)
Disarenandoci un po' dalle notazioni formali, secondo me il concetto di base che "predico" :D è estremamente intuitivo ed elementare. Se ipotizzo l'esistenza di un qualche dio, nulla mi impedisce di ipotizzare l'esistenza di altri dei... e non c'è modo per dimostrare che uno sia più o meno credibile degli altri. Sicuramente può essere un ragionamento arbitrario... ma ritengo che il buttare "nel calderone" ulteriori condizioni/forzature come "ma almeno uno esiste di sicuro" sia a maggior ragione ancora più arbitrario, come potrebbe esserlo il dire "ma sicuramente uno ha le orecchie da coniglio". Anzichè brancolare nella giungla delle condizioni arbitrarie, preferisco limitarle il più possibile (pur non potendo eliminarle) ed effettuare considerazioni su quello che mi rimane. Secondo me è il massimo che si può fare.
Sotto questo punto di vista, non c'è nulla che impedisca a ekerazha di applicare la scelta che ha fatto lui: 50% tra "esiste qualche dio" e "non esiste alcun dio", e poi uniforme tra i vari dèi dato che esiste qualche dio.
Sotto lo stesso punto di vista, non c'è niente che impedisca di fare delle scelte diverse.
Per esempio, uno potrebbe considerare le divinità delle religioni esistite anziché di quelle possibili.
(Le quali divinità, per inciso, non si capisce perché debbano essere tante quante i numeri reali. Potrebbero essere tante quante i numeri interi positivi, e sarebbe ancora possibile ottenere probabilità zero per ciascuna singola divinità, anche se la misura che ho trovato io non è applicabile a tutti gli insiemi di numeri positivi, ed è additiva su famiglie finite ma non su famiglie numerabili. Oppure potrebbero essere in numero finito.)
Oppure, invece delle divinità, si potrebbero considerare le religioni (che tanto, come faceva osservare Bertrand Russell, sono mutuamente esclusive) e dire "io non ho la più pallida idea di quale di queste religioni sia vera, se pure ce n'è una". Con queste premesse, ed N religioni, la probabilità che non ci sia alcun dio è 1/(N+1).
P.S.: non si può condizionare ad un evento di probabilità zero ;)
Disarenandoci un po' dalle notazioni formali, secondo me il concetto di base che "predico" :D è estremamente intuitivo ed elementare. Se ipotizzo l'esistenza di un qualche dio, nulla mi impedisce di ipotizzare l'esistenza di altri dei... e non c'è modo per dimostrare che uno sia più o meno credibile degli altri. Sicuramente può essere un ragionamento arbitrario... ma ritengo che il buttare "nel calderone" ulteriori condizioni/forzature come "ma almeno uno esiste di sicuro" sia a maggior ragione ancora più arbitrario, come potrebbe esserlo il dire "ma sicuramente uno ha le orecchie da coniglio". Anzichè brancolare nella giungla delle condizioni arbitrarie, preferisco limitarle il più possibile (pur non potendo eliminarle) ed effettuare considerazioni su quello che mi rimane. Secondo me è il massimo che si può fare.
gugoXX
16-04-2009, 10:46
Beh, molto banalmente, le possibilità sono solo due: o "esiste" o "non esiste".
In mancanza di elementi a favore dell'una o dell'altra tesi, non mi pare possibile concludere diversamente: l'esistenza e la non esistenza di Dio sono egualmente probabili dal nostro punto di vista.
Se ci sono solo due possibilità, e sono egualmente probabili, che c'è di sbagliato nell'attribuire a ciascuna delle due un 50%?
Quante probabilità ci sono che un "bit" di cui ignori il valore sia 0? Quante che sia 1?
Scusate se intervengo da profano, ma è un discorso interessante... ;)
Io continuo ad asserire che l'ignoranza non muta la probabilita' di un evento, che e' ben precisa e data a priori, a seconda della natura del sistema di cui si vuole dare una distribuzione.
Altrimenti si potrebbe dire che oggi, sul 6 pianeta del sistema di Antares piove al 50%
Senza sapere se esiste il 6 pianeta, e supponendo che esista non sapendo neppure se ha atmosfera oppure no.
Per poter dare una percentuale occorre avere un modello studiabile. In assenza di modello non c'e' nessuna distribuzione di probabilita'.
Esempio: Modello 1.
Supponendo che se l'universo e' stato creato, allora e' stato creato da un Dio.
1. L'universo esiste da sempre, non e' stato creato -> Dio non esiste
2. Esiste il multiverso, TUTTO esiste, ciascuno dei nostri presenti e' solo una delle tante fotografie possibili di tutte le distribuzione di energia -> Dio non esiste.
3. La teoria del tutto prevede che spazio tempo ed energia possono (DEVONO) nascere autonomamente -> Dio non esiste.
4. L'universo ha un inizio ed e' stato creato. -> Dio esiste.
Concludendo, Dio esiste 1 volta su 4. Dio esiste al 25%
Modello 2.
1. Come prima
2. Come prima
3. Come prima
4. L'universo e' stato creato da Dio esattamente 5000 anni fa, ma non da un uovo primordiale. E' stato creato da Dio cosi' come noi pensiamo debba essere un universo vecchio di 15 miliardi di anni. Ha piazzato le stelle lontane al punto giusto e con il giusto redshift, ha piazzato fossili di Dinosauri, ha gia' fatto decadere i materiali radioattivi al punto giusto.
5. L'universo e' stato creato da Dio esattamente 5001 anni fa.
6. L'universo e' stato creato da Dio esattamente 5002 anni fa.
7. L'universo e' stato creato da Dio esattamente 5003 anni fa.
8. L'universo e' stato creato da Dio esattamente 5004 anni fa.
Concludo dicendo che Dio esiste 5 volte su 8. Probabilita' di esistenza 62.5%
Modello 3
1. Come prima
2. Come prima
3. Come prima
4. Come prima
5. Come prima
6. Come prima
7. Come prima
8. Come prima
9. L'universo si e' autogenerato secondo la legge del tutto, ma esiste anche Dio. Solo che non ha fatto nulla, l'universo e' comparso da solo, se ne andra' da solo e Dio se ne e' sempre fregato e sempre se ne freghera'.
Concludo dicendo che Dio esiste 6 volte su 9. Probabilita' di esistenza 66%
Ora, ma cosa stiamo misurando... la vera probabilita' dell'esistenza di Dio oppure quanto siamo bravi ad inventare favole = quanto siamo ignoranti nel descrivere la realta'?
Poiche' ad inventare favole sono bravi tutti, mentre a tirare fuori teorie fisiche consistenti sulla base delle osservazioni della realta' no, poiche' tutti possono inventare piu' favole che giustifichino l'esistenza di Dio, ne consguirebbe che Dio esisterebbe al 99.9999999% Praticmante certo.
Fino a che non possiamo avere un modello concreto di cio' che stiamo studiando, non ha nessun senso tirare distribuzioni di probabilita' a caso.
Ciascuno di voi puo' dibattere uno dei modelli qui presentati, ed eventualmente demolire le percentuali che sono state date.
Ma se non esiste nessun modello, non esiste un "dominio dei casi possibili" sul quale contare i "casi favorevoli", non posso dare percentuali. 50% senza nessun modello non e' giustificato.
In mancanza di elementi a favore dell'una o dell'altra tesi, non mi pare possibile concludere diversamente: l'esistenza e la non esistenza di Dio sono egualmente probabili dal nostro punto di vista.
Se ci sono solo due possibilità, e sono egualmente probabili, che c'è di sbagliato nell'attribuire a ciascuna delle due un 50%?
Quante probabilità ci sono che un "bit" di cui ignori il valore sia 0? Quante che sia 1?
Scusate se intervengo da profano, ma è un discorso interessante... ;)
Io continuo ad asserire che l'ignoranza non muta la probabilita' di un evento, che e' ben precisa e data a priori, a seconda della natura del sistema di cui si vuole dare una distribuzione.
Altrimenti si potrebbe dire che oggi, sul 6 pianeta del sistema di Antares piove al 50%
Senza sapere se esiste il 6 pianeta, e supponendo che esista non sapendo neppure se ha atmosfera oppure no.
Per poter dare una percentuale occorre avere un modello studiabile. In assenza di modello non c'e' nessuna distribuzione di probabilita'.
Esempio: Modello 1.
Supponendo che se l'universo e' stato creato, allora e' stato creato da un Dio.
1. L'universo esiste da sempre, non e' stato creato -> Dio non esiste
2. Esiste il multiverso, TUTTO esiste, ciascuno dei nostri presenti e' solo una delle tante fotografie possibili di tutte le distribuzione di energia -> Dio non esiste.
3. La teoria del tutto prevede che spazio tempo ed energia possono (DEVONO) nascere autonomamente -> Dio non esiste.
4. L'universo ha un inizio ed e' stato creato. -> Dio esiste.
Concludendo, Dio esiste 1 volta su 4. Dio esiste al 25%
Modello 2.
1. Come prima
2. Come prima
3. Come prima
4. L'universo e' stato creato da Dio esattamente 5000 anni fa, ma non da un uovo primordiale. E' stato creato da Dio cosi' come noi pensiamo debba essere un universo vecchio di 15 miliardi di anni. Ha piazzato le stelle lontane al punto giusto e con il giusto redshift, ha piazzato fossili di Dinosauri, ha gia' fatto decadere i materiali radioattivi al punto giusto.
5. L'universo e' stato creato da Dio esattamente 5001 anni fa.
6. L'universo e' stato creato da Dio esattamente 5002 anni fa.
7. L'universo e' stato creato da Dio esattamente 5003 anni fa.
8. L'universo e' stato creato da Dio esattamente 5004 anni fa.
Concludo dicendo che Dio esiste 5 volte su 8. Probabilita' di esistenza 62.5%
Modello 3
1. Come prima
2. Come prima
3. Come prima
4. Come prima
5. Come prima
6. Come prima
7. Come prima
8. Come prima
9. L'universo si e' autogenerato secondo la legge del tutto, ma esiste anche Dio. Solo che non ha fatto nulla, l'universo e' comparso da solo, se ne andra' da solo e Dio se ne e' sempre fregato e sempre se ne freghera'.
Concludo dicendo che Dio esiste 6 volte su 9. Probabilita' di esistenza 66%
Ora, ma cosa stiamo misurando... la vera probabilita' dell'esistenza di Dio oppure quanto siamo bravi ad inventare favole = quanto siamo ignoranti nel descrivere la realta'?
Poiche' ad inventare favole sono bravi tutti, mentre a tirare fuori teorie fisiche consistenti sulla base delle osservazioni della realta' no, poiche' tutti possono inventare piu' favole che giustifichino l'esistenza di Dio, ne consguirebbe che Dio esisterebbe al 99.9999999% Praticmante certo.
Fino a che non possiamo avere un modello concreto di cio' che stiamo studiando, non ha nessun senso tirare distribuzioni di probabilita' a caso.
Ciascuno di voi puo' dibattere uno dei modelli qui presentati, ed eventualmente demolire le percentuali che sono state date.
Ma se non esiste nessun modello, non esiste un "dominio dei casi possibili" sul quale contare i "casi favorevoli", non posso dare percentuali. 50% senza nessun modello non e' giustificato.
ekerazha
16-04-2009, 10:59
Altrimenti si potrebbe dire che oggi, sul 6 pianeta del sistema di Antares piove al 50%
Senza sapere se esiste il 6 pianeta, e supponendo che esista non sapendo neppure se ha atmosfera oppure no.
Per poter dare una percentuale occorre avere un modello studiabile. In assenza di modello non c'e' nessuna distribuzione di probabilita'.
Vai troppo oltre... la domanda "piove o non-piove" per l'appunto, puoi portela solo dopo che hai stabilito se "esiste o non-esiste" ed in tal caso se "ha atmosfera o non-ha atmosfera" ecc.
Proprio per non "brancolare nella giungla" (come ho scritto sopra) io mi fermo al primo step... "esiste o non-esiste" (nel senso più generale possibile). Che poi dio abbia le orecchie da coniglio o le zanne da elefante è una questione che non mi interessa.
Senza sapere se esiste il 6 pianeta, e supponendo che esista non sapendo neppure se ha atmosfera oppure no.
Per poter dare una percentuale occorre avere un modello studiabile. In assenza di modello non c'e' nessuna distribuzione di probabilita'.
Vai troppo oltre... la domanda "piove o non-piove" per l'appunto, puoi portela solo dopo che hai stabilito se "esiste o non-esiste" ed in tal caso se "ha atmosfera o non-ha atmosfera" ecc.
Proprio per non "brancolare nella giungla" (come ho scritto sopra) io mi fermo al primo step... "esiste o non-esiste" (nel senso più generale possibile). Che poi dio abbia le orecchie da coniglio o le zanne da elefante è una questione che non mi interessa.
MaxArt
16-04-2009, 11:16
Per cui io non dico che dio non esiste. Dico semplicemente che non credo in dio e, riprendendo ciò che hai riportato, che l'universo può benissimo fare a meno di lui per "esistere".Quindi, non hai una risposta sul fatto che Dio esista o meno?
Quindi la domanda sorge spontanea: in queste condizioni, qual è l'utilità di dio per gli uomini?
Più precisamente: cosa ci guadagnano gli uomini nel sapere che, eventualmente, dio esiste, se per essi rimane del tutto intangibile?Vorrei tornare a precisare che questo è un Dio del tutto teorico e modellizzato, e non mi risulta che sia contemplato da alcuna religione. Tale modello di Dio, chiaramente, non farebbe alcuna differenza nella vita degli uomini.
Ma non è questo Dio che viene predicato, e tuttavia la questione della sua esistenza è del tutto assimilabile a quella di Dio delle religioni.
Non ragiono sulle sue qualità, ma sul suo concetto. Tu parli di essere trascendente quando ti rivolgi a dio. Esiste quindi il concetto di dio, e di trascendenza, e non ti fai problemi a usarli e a discuterne.È vero. Tuttavia, il rischio che ci si riduca ad un ragionamento sterile è alto.
La sterilità è in domande come: "Perché la logica divina è diversa da quella umana?", oppure: "Perché Dio è trascendente?" e così via. Non si possono dare risposte: è così e basta.
Esistono gli omosessuali. Esistono le donne. Se sono nati tali non è certo per "colpa" loro, per cui una discriminazione sulla base del loro status la trovo inaccettabile.Una donna nasce donna, ma non mi risulta che esista alcuna prova che un omosessuale nasca tale. Piccola puntualizzazione, che probabilmente non cambia di una virgola il discorso.
Quindi la domanda sorge spontanea: in queste condizioni, qual è l'utilità di dio per gli uomini?
Più precisamente: cosa ci guadagnano gli uomini nel sapere che, eventualmente, dio esiste, se per essi rimane del tutto intangibile?Vorrei tornare a precisare che questo è un Dio del tutto teorico e modellizzato, e non mi risulta che sia contemplato da alcuna religione. Tale modello di Dio, chiaramente, non farebbe alcuna differenza nella vita degli uomini.
Ma non è questo Dio che viene predicato, e tuttavia la questione della sua esistenza è del tutto assimilabile a quella di Dio delle religioni.
Non ragiono sulle sue qualità, ma sul suo concetto. Tu parli di essere trascendente quando ti rivolgi a dio. Esiste quindi il concetto di dio, e di trascendenza, e non ti fai problemi a usarli e a discuterne.È vero. Tuttavia, il rischio che ci si riduca ad un ragionamento sterile è alto.
La sterilità è in domande come: "Perché la logica divina è diversa da quella umana?", oppure: "Perché Dio è trascendente?" e così via. Non si possono dare risposte: è così e basta.
Esistono gli omosessuali. Esistono le donne. Se sono nati tali non è certo per "colpa" loro, per cui una discriminazione sulla base del loro status la trovo inaccettabile.Una donna nasce donna, ma non mi risulta che esista alcuna prova che un omosessuale nasca tale. Piccola puntualizzazione, che probabilmente non cambia di una virgola il discorso.
Franx1508
16-04-2009, 11:27
Ma quanti bei paroloni per chiamare cercare o pensare questo dio,e nessuno che sia lontanamente condivisibile.
Qui ci sono solo egoismi mascherati da pseudo intellettualismi.E voialtri sareste matematici?tornate a fare i conti allora;ma con l'oste.
Il dio delle religioni rivelate è un prodotto della mente umana in un contesto storico ontologico ben preciso,non c'entra un tubo con l'universo.L'universo se volete spiegarlo richiede ben altro che un divinuncolo pret a porter.
Poi voi mistificatori pseudo matematici,prima dite che dio è trascendente(non trascendentale che è un altra cosa ma in pochi lo sanno),poi vi mettete qui a fare i grossi e giocare con l'abaco.ma bravi...clap clap clap.
Il dio di cui parlate tra paroloni e fumo tossico è un dio che vi starebbe a pennello,fatto a vostra immagine e somiglianza di cinici tronfi e gonfi di nulla.
Tanto quanto alla plebe stà bene il suo dio "moltiplicatore di vivande".Invece di parlare per dio e in nome di dio parlate a nome vostro e se riuscite prescindete da cazzate senza senso usate solo per spiegare il vostro nulla.
Oggi vi fate belli a parlare con noi atei,perchè è grazie alle NOSTRE spinte che avete acquistato un emancipazione civile,ma a quanto vedo immeritata.
La religione è una creatura umana,inutile cercare cavilli avvocateschi.E' tempo di togliere queste zavorre e cercare il senso altrove.la teologia la religione sono solo palle al piede e lo dimostrano ogni giorno da sempre in ogni parte del mondo che hanno infestato col loro fetore mefitico.
Qui ci sono solo egoismi mascherati da pseudo intellettualismi.E voialtri sareste matematici?tornate a fare i conti allora;ma con l'oste.
Il dio delle religioni rivelate è un prodotto della mente umana in un contesto storico ontologico ben preciso,non c'entra un tubo con l'universo.L'universo se volete spiegarlo richiede ben altro che un divinuncolo pret a porter.
Poi voi mistificatori pseudo matematici,prima dite che dio è trascendente(non trascendentale che è un altra cosa ma in pochi lo sanno),poi vi mettete qui a fare i grossi e giocare con l'abaco.ma bravi...clap clap clap.
Il dio di cui parlate tra paroloni e fumo tossico è un dio che vi starebbe a pennello,fatto a vostra immagine e somiglianza di cinici tronfi e gonfi di nulla.
Tanto quanto alla plebe stà bene il suo dio "moltiplicatore di vivande".Invece di parlare per dio e in nome di dio parlate a nome vostro e se riuscite prescindete da cazzate senza senso usate solo per spiegare il vostro nulla.
Oggi vi fate belli a parlare con noi atei,perchè è grazie alle NOSTRE spinte che avete acquistato un emancipazione civile,ma a quanto vedo immeritata.
La religione è una creatura umana,inutile cercare cavilli avvocateschi.E' tempo di togliere queste zavorre e cercare il senso altrove.la teologia la religione sono solo palle al piede e lo dimostrano ogni giorno da sempre in ogni parte del mondo che hanno infestato col loro fetore mefitico.
gugoXX
16-04-2009, 11:28
Vai troppo oltre... la domanda "piove o non-piove" per l'appunto, puoi portela solo dopo che hai stabilito se "esiste o non-esiste" ed in tal caso se "ha atmosfera o non-ha atmosfera" ecc.
Proprio per non "brancolare nella giungla" (come ho scritto sopra) io mi fermo al primo step... "esiste o non-esiste" (nel senso più generale possibile). Che poi dio abbia le orecchie da coniglio o le zanne da elefante è una questione che non mi interessa.
Ma non e' corretto e non si puo' usare a priori per nessun ragionamento.
Dire:
- Dio esiste
- Dio non esiste.
Quindi Dio esiste al 50%
Non e' piu' corretto di
- Dio esiste ed ha le orecchie da coniglio
- Dio esiste e ha le zanne da elefante
- Dio non esiste.
Concludo con Dio esiste al 66%.
Non e' corretto perche' gli eventi devono essere moltiplicati per le frequenze.
Chi mi dice che la possibilita' che Dio abbia le orecchie da coniglio abbia la stessa frequenza del Dio con le orecchie da elefante e anche la stessa della non esistenza?
Nel primo caso invece, chi mi dice che la possibilita' che Dio esista abbia lo stesso peso che quella che non esista?
Proprio per non "brancolare nella giungla" (come ho scritto sopra) io mi fermo al primo step... "esiste o non-esiste" (nel senso più generale possibile). Che poi dio abbia le orecchie da coniglio o le zanne da elefante è una questione che non mi interessa.
Ma non e' corretto e non si puo' usare a priori per nessun ragionamento.
Dire:
- Dio esiste
- Dio non esiste.
Quindi Dio esiste al 50%
Non e' piu' corretto di
- Dio esiste ed ha le orecchie da coniglio
- Dio esiste e ha le zanne da elefante
- Dio non esiste.
Concludo con Dio esiste al 66%.
Non e' corretto perche' gli eventi devono essere moltiplicati per le frequenze.
Chi mi dice che la possibilita' che Dio abbia le orecchie da coniglio abbia la stessa frequenza del Dio con le orecchie da elefante e anche la stessa della non esistenza?
Nel primo caso invece, chi mi dice che la possibilita' che Dio esista abbia lo stesso peso che quella che non esista?
Franx1508
16-04-2009, 11:31
Ma non e' corretto e non si puo' usare a priori per nessun ragionamento.
Dire:
- Dio esiste
- Dio non esiste.
Quindi Dio esiste al 50%
Non e' piu' corretto di
- Dio esiste ed ha le orecchie da coniglio
- Dio esiste e ha le zanne da elefante
- Dio non esiste.
Concludo con Dio esiste al 66%.
Non e' corretto perche' gli eventi devono essere moltiplicati per le frequenze.
Chi mi dice che la possibilita' che Dio abbia le orecchie da coniglio abbia la stessa frequenza del Dio con le orecchie da elefante e anche la stessa della non esistenza?
Nel primo caso invece, chi mi dice che la possibilita' che Dio esista abbia lo stesso peso che quella che non esista?
te non concludi un tubo invece fidati.anzi abbi FEDE.:stordita:
Dire:
- Dio esiste
- Dio non esiste.
Quindi Dio esiste al 50%
Non e' piu' corretto di
- Dio esiste ed ha le orecchie da coniglio
- Dio esiste e ha le zanne da elefante
- Dio non esiste.
Concludo con Dio esiste al 66%.
Non e' corretto perche' gli eventi devono essere moltiplicati per le frequenze.
Chi mi dice che la possibilita' che Dio abbia le orecchie da coniglio abbia la stessa frequenza del Dio con le orecchie da elefante e anche la stessa della non esistenza?
Nel primo caso invece, chi mi dice che la possibilita' che Dio esista abbia lo stesso peso che quella che non esista?
te non concludi un tubo invece fidati.anzi abbi FEDE.:stordita:
gugoXX
16-04-2009, 11:37
te non concludi un tubo invece fidati.anzi abbi FEDE.:stordita:
Fede? Non rientra nei miei modelli.
Soprattutto se devo fidarmi di qualcuno che conclude con fabbriche di castori.
E che e' rimasto a Kant...
Fede? Non rientra nei miei modelli.
Soprattutto se devo fidarmi di qualcuno che conclude con fabbriche di castori.
E che e' rimasto a Kant...
LucaTortuga
16-04-2009, 11:37
La sterilità è in domande come: "Perché la logica divina è diversa da quella umana?", oppure: "Perché Dio è trascendente?" e così via. Non si possono dare risposte: è così e basta.
In effetti, una domanda meno sterile sarebbe:"la logica divina dev'essere per forza diversa da quella umana?"
Se ipotizziamo un Dio creatore dell'uomo a propria immagine (come fanno in molti), se consideriamo la nostra capacità di riconoscere la logica delle regole universali (fissate da Dio)... nulla osta, per un credente, a ritenere che esista una sola logica, valida per Dio come per l'uomo.
Se nella tradizione di una certa religione Dio si comporta in modo "illogico", anche da un punto di vista "teista" la cosa si può spiegare in due modi: o Dio ha una logica tutta sua (e con ciò la tradizione è salva), oppure quella determinata tradizione religiosa è fasulla.
In effetti, una domanda meno sterile sarebbe:"la logica divina dev'essere per forza diversa da quella umana?"
Se ipotizziamo un Dio creatore dell'uomo a propria immagine (come fanno in molti), se consideriamo la nostra capacità di riconoscere la logica delle regole universali (fissate da Dio)... nulla osta, per un credente, a ritenere che esista una sola logica, valida per Dio come per l'uomo.
Se nella tradizione di una certa religione Dio si comporta in modo "illogico", anche da un punto di vista "teista" la cosa si può spiegare in due modi: o Dio ha una logica tutta sua (e con ciò la tradizione è salva), oppure quella determinata tradizione religiosa è fasulla.
Franx1508
16-04-2009, 11:39
Fede? Non rientra nei miei modelli.
Soprattutto se devo fidarmi di qualcuno che conclude con fabbriche di castori.
E che e' rimasto a Kant...
io parto da kant,ma non ci sono rimasto.e poi caro il mio gugo(bel nick complimenti)sono decine di post che stai farneticando su cose senza senso.
te dove sei rimasto??sul monte sinai?dai continua a farneticare salutami i tuoi amici imam.
ps. a me piace molto la cioccolata ma non la uso come spiegazione come fai te e altre anatre del campidoglio(cit).
Soprattutto se devo fidarmi di qualcuno che conclude con fabbriche di castori.
E che e' rimasto a Kant...
io parto da kant,ma non ci sono rimasto.e poi caro il mio gugo(bel nick complimenti)sono decine di post che stai farneticando su cose senza senso.
te dove sei rimasto??sul monte sinai?dai continua a farneticare salutami i tuoi amici imam.
ps. a me piace molto la cioccolata ma non la uso come spiegazione come fai te e altre anatre del campidoglio(cit).
Franx1508
16-04-2009, 11:41
In effetti, una domanda meno sterile sarebbe:"la logica divina dev'essere per forza diversa da quella umana?"
Se ipotizziamo un Dio creatore dell'uomo a propria immagine (come fanno in molti), se consideriamo la nostra capacità di riconoscere la logica delle regole universali (fissate da Dio)... nulla osta, per un credente, a ritenere che esista una sola logica, valida per Dio come per l'uomo.
Se nella tradizione di una certa religione Dio si comporta in modo "illogico", anche da un punto di vista "teista" la cosa si può spiegare in due modi: o Dio ha una logica tutta sua (e con ciò la tradizione è salva), oppure quella determinata tradizione religiosa è fasulla.
attento che fra poco spuntano galletti a parlarti di logica FUZZY.:doh:
Se ipotizziamo un Dio creatore dell'uomo a propria immagine (come fanno in molti), se consideriamo la nostra capacità di riconoscere la logica delle regole universali (fissate da Dio)... nulla osta, per un credente, a ritenere che esista una sola logica, valida per Dio come per l'uomo.
Se nella tradizione di una certa religione Dio si comporta in modo "illogico", anche da un punto di vista "teista" la cosa si può spiegare in due modi: o Dio ha una logica tutta sua (e con ciò la tradizione è salva), oppure quella determinata tradizione religiosa è fasulla.
attento che fra poco spuntano galletti a parlarti di logica FUZZY.:doh:
gugoXX
16-04-2009, 11:48
io parto da kant,ma non ci sono rimasto.e poi caro il mio gugo(bel nick complimenti)sono decine di post che stai farneticando su cose senza senso.
te dove sei rimasto??sul monte sinai?dai continua a farneticare salutami i tuoi amici imam.
ps. a me piace molto la cioccolata ma non la uso come spiegazione come fai te e altre anatre del campidoglio(cit).
Bello. Tronfio del fatto che qualcuno gli ha detto che Kant e' tanto complesso e Hegel lo e' ancora di piu', e ne ha lette 500 pagine e pensa di avere in mano il mondo.
Se sapessi quanto c'e' da sapere, quante persone ci hanno pensato dietro e quanto e' difficile comprendere anche solo tutto cio' che sta dietro a cio' che succede veramente quando apri lo sportello del cellulare e parli, fino ai minimi particolari della trasmissione elettrica dei segnali del nostro universo, allora vedresti tutta la complessita' del tuo Kant (che peraltro a parti ho letto) annichilirsi in una nuvoletta pallida.
Imam? Sinai? Mi sa che hai letto interventi di qual altro.
te dove sei rimasto??sul monte sinai?dai continua a farneticare salutami i tuoi amici imam.
ps. a me piace molto la cioccolata ma non la uso come spiegazione come fai te e altre anatre del campidoglio(cit).
Bello. Tronfio del fatto che qualcuno gli ha detto che Kant e' tanto complesso e Hegel lo e' ancora di piu', e ne ha lette 500 pagine e pensa di avere in mano il mondo.
Se sapessi quanto c'e' da sapere, quante persone ci hanno pensato dietro e quanto e' difficile comprendere anche solo tutto cio' che sta dietro a cio' che succede veramente quando apri lo sportello del cellulare e parli, fino ai minimi particolari della trasmissione elettrica dei segnali del nostro universo, allora vedresti tutta la complessita' del tuo Kant (che peraltro a parti ho letto) annichilirsi in una nuvoletta pallida.
Imam? Sinai? Mi sa che hai letto interventi di qual altro.
Franx1508
16-04-2009, 11:52
Bello. Tronfio del fatto che qualcuno gli ha detto che Kant e' tanto complesso e Hegel lo e' ancora di piu', e ne ha lette 500 pagine e pensa di avere in mano il mondo.
Se sapessi quanto c'e' da sapere, quante persone ci hanno pensato dietro e quanto e' difficile comprendere anche solo tutto cio' che sta dietro a cio' che succede veramente quando apri lo sportello del cellulare e parli, fino ai minimi particolari della trasmissione elettrica dei segnali del nostro universo, allora vedresti tutta la complessita' del tuo Kant (che peraltro a parti ho letto) annichilirsi in una nuvoletta pallida.
Imam? Sinai? Mi sa che hai letto interventi di qual altro.
povero te :-) io sò benissimo quanto è complesso il mondo.anche un insetto è molto complesso in relazione a cose piu semplici dunque?devi chiamare in causa un geometra o un ragioniere cosmico?anche se ci fosse è come se non ci fosse.
in merito a kant devi leggere la critica della ragion pura,non quella pratica o del giudizio(scarso dei più).
quanto ad hegel lo reputo spazzatura.e nn sono fermo li visto che i miei interessi sono anche per la scienza moderna.che povera lei,è vicina al limite del principio di ragione.(finalmente così sela smette di illudersi)ciao caro amico.
Se sapessi quanto c'e' da sapere, quante persone ci hanno pensato dietro e quanto e' difficile comprendere anche solo tutto cio' che sta dietro a cio' che succede veramente quando apri lo sportello del cellulare e parli, fino ai minimi particolari della trasmissione elettrica dei segnali del nostro universo, allora vedresti tutta la complessita' del tuo Kant (che peraltro a parti ho letto) annichilirsi in una nuvoletta pallida.
Imam? Sinai? Mi sa che hai letto interventi di qual altro.
povero te :-) io sò benissimo quanto è complesso il mondo.anche un insetto è molto complesso in relazione a cose piu semplici dunque?devi chiamare in causa un geometra o un ragioniere cosmico?anche se ci fosse è come se non ci fosse.
in merito a kant devi leggere la critica della ragion pura,non quella pratica o del giudizio(scarso dei più).
quanto ad hegel lo reputo spazzatura.e nn sono fermo li visto che i miei interessi sono anche per la scienza moderna.che povera lei,è vicina al limite del principio di ragione.(finalmente così sela smette di illudersi)ciao caro amico.
ekerazha
16-04-2009, 11:53
[...]
Nel primo caso invece, chi mi dice che la possibilita' che Dio esista abbia lo stesso peso che quella che non esista?
Sei rimasto indietro, ne abbiamo parlato fino ad ora... rileggiti tutti i messaggi da 2-3 pagine a questa parte.
Nel primo caso invece, chi mi dice che la possibilita' che Dio esista abbia lo stesso peso che quella che non esista?
Sei rimasto indietro, ne abbiamo parlato fino ad ora... rileggiti tutti i messaggi da 2-3 pagine a questa parte.
Dream_River
16-04-2009, 12:28
La religione è una creatura umana,inutile cercare cavilli avvocateschi.E' tempo di togliere queste zavore e cercare il senso altrove.la teologia la religione sono solo palle al piede e lo dimostrano ogni giorno da sempre in ogni parte del mondo che hanno infestato col loro fetore mefitico.
***
OT: Gugo, rispondo più avanti a quella osservazione che mi hai rivolto riguardo alle tue ipotesi circa 2 pagine fa, ma devo ritagliarmi un pò di tempo pe rispondere a argomentazioni di una certa complessità
***
OT: Gugo, rispondo più avanti a quella osservazione che mi hai rivolto riguardo alle tue ipotesi circa 2 pagine fa, ma devo ritagliarmi un pò di tempo pe rispondere a argomentazioni di una certa complessità
nomeutente
16-04-2009, 12:35
Qui ci sono solo egoismi mascherati da pseudo intellettualismi.E voialtri sareste matematici?tornate a fare i conti allora;ma con l'oste.
Poi voi mistificatori pseudo matematici
a vostra immagine e somiglianza di cinici tronfi e gonfi di nulla
Ohibò.
Sei appena rientrato e già ti metti a flammare e ad offendere personalmente i tuoi interlocutori?
Se ti piace così tanto entrare e uscire subito, abbi pazienza: in qualsiasi centro commerciale trovi una bella porta girevole dove allenarti in questa disciplina senza scomodarmi. :stordita:
5 gg per flame e insulti con recidiva.
Tronfio del fatto che qualcuno gli ha detto che Kant e' tanto complesso e Hegel lo e' ancora di piu', e ne ha lette 500 pagine e pensa di avere in mano il mondo.
Vedi anche tu di abbassare il tono se non vuoi seguirlo.
Poi voi mistificatori pseudo matematici
a vostra immagine e somiglianza di cinici tronfi e gonfi di nulla
Ohibò.
Sei appena rientrato e già ti metti a flammare e ad offendere personalmente i tuoi interlocutori?
Se ti piace così tanto entrare e uscire subito, abbi pazienza: in qualsiasi centro commerciale trovi una bella porta girevole dove allenarti in questa disciplina senza scomodarmi. :stordita:
5 gg per flame e insulti con recidiva.
Tronfio del fatto che qualcuno gli ha detto che Kant e' tanto complesso e Hegel lo e' ancora di piu', e ne ha lette 500 pagine e pensa di avere in mano il mondo.
Vedi anche tu di abbassare il tono se non vuoi seguirlo.
gugoXX
16-04-2009, 12:42
povero te :-) io sò benissimo quanto è complesso il mondo.anche un insetto è molto complesso in relazione a cose piu semplici dunque?devi chiamare in causa un geometra o un ragioniere cosmico?anche se ci fosse è come se non ci fosse.
in merito a kant devi leggere la critica della ragion pura,non quella pratica o del giudizio(scarso dei più).
quanto ad hegel lo reputo spazzatura.e nn sono fermo li visto che i miei interessi sono anche per la scienza moderna.che povera lei,è vicina al limite del principio di ragione.(finalmente così sela smette di illudersi)ciao caro amico.
Secondo me dovresti partire ancora da prima di Kant.
Prova a partire da Socrate e parti dal presupposto, come lui, che non sai nulla.
E forse almeno una volta, tra le tante possibili, con un certo grado di certezza potresti anche avrere ragione.
Comunque "caro amico" o no, poiche' tiri in ballo Sinai, Imam e cioccolata, non ho proprio capito cosa hai capito di cosa avrei detto.
Il che non e' da vantarsi per la specie umana. Direi che e' al 50% probabile che sia fallace io, e con l'altro 50% che sia fallace tu.
Se infatti e' vero che quando si e' veramente capita una cosa la si saprebbe anche spiegare alla nonna, ammesso e non concesso che tu possa essere assimilabile a mia nonna,
se tu non hai capito cosa ho detto, allora sarebbe colpa mia.
se invece tu hai capito cosa ho detto, ma io non ho capito che cosa tu hai capito di cosa ho detto, allora sarebbe colpa tua.
in merito a kant devi leggere la critica della ragion pura,non quella pratica o del giudizio(scarso dei più).
quanto ad hegel lo reputo spazzatura.e nn sono fermo li visto che i miei interessi sono anche per la scienza moderna.che povera lei,è vicina al limite del principio di ragione.(finalmente così sela smette di illudersi)ciao caro amico.
Secondo me dovresti partire ancora da prima di Kant.
Prova a partire da Socrate e parti dal presupposto, come lui, che non sai nulla.
E forse almeno una volta, tra le tante possibili, con un certo grado di certezza potresti anche avrere ragione.
Comunque "caro amico" o no, poiche' tiri in ballo Sinai, Imam e cioccolata, non ho proprio capito cosa hai capito di cosa avrei detto.
Il che non e' da vantarsi per la specie umana. Direi che e' al 50% probabile che sia fallace io, e con l'altro 50% che sia fallace tu.
Se infatti e' vero che quando si e' veramente capita una cosa la si saprebbe anche spiegare alla nonna, ammesso e non concesso che tu possa essere assimilabile a mia nonna,
se tu non hai capito cosa ho detto, allora sarebbe colpa mia.
se invece tu hai capito cosa ho detto, ma io non ho capito che cosa tu hai capito di cosa ho detto, allora sarebbe colpa tua.
cdimauro
16-04-2009, 12:59
Quindi, non hai una risposta sul fatto che Dio esista o meno?
A questa domanda no, se ti aspetti un "sì" o un "no". Altrimenti la mia risposta è sempre la stessa: "non credo in dio".
Vorrei tornare a precisare che questo è un Dio del tutto teorico e modellizzato, e non mi risulta che sia contemplato da alcuna religione. Tale modello di Dio, chiaramente, non farebbe alcuna differenza nella vita degli uomini.
Ma non è questo Dio che viene predicato, e tuttavia la questione della sua esistenza è del tutto assimilabile a quella di Dio delle religioni.
Vero. Allora non è più conveniente parlare del dio delle religioni, piuttosto che di uno teorico che per noi esseri umani è di scarsa utilità?
È vero. Tuttavia, il rischio che ci si riduca ad un ragionamento sterile è alto.
La sterilità è in domande come: "Perché la logica divina è diversa da quella umana?", oppure: "Perché Dio è trascendente?" e così via. Non si possono dare risposte: è così e basta.
Su questo concordo. Cambiando prospettiva e tornando verso le religioni, come ha fatto "Luca", il discorso si fa sicuramente più interessante.
Una donna nasce donna, ma non mi risulta che esista alcuna prova che un omosessuale nasca tale. Piccola puntualizzazione, che probabilmente non cambia di una virgola il discorso.
Il nascere non devi intenderlo necessariamente in termini biologici. Non conosco le teorie a riguardo, per cui evito di pronunciarmi, ma il "nascere" di cui parlavo intendilo come condizione di partenza da cui diciamo che difficilmente un omosessuale tornerebbe indietro (un po' come una donna, che difficilmente si sottoporrebbe a un'operazione per diventare un uomo: a meno di particolari problemi, generalmente non lo fa).
A questa domanda no, se ti aspetti un "sì" o un "no". Altrimenti la mia risposta è sempre la stessa: "non credo in dio".
Vorrei tornare a precisare che questo è un Dio del tutto teorico e modellizzato, e non mi risulta che sia contemplato da alcuna religione. Tale modello di Dio, chiaramente, non farebbe alcuna differenza nella vita degli uomini.
Ma non è questo Dio che viene predicato, e tuttavia la questione della sua esistenza è del tutto assimilabile a quella di Dio delle religioni.
Vero. Allora non è più conveniente parlare del dio delle religioni, piuttosto che di uno teorico che per noi esseri umani è di scarsa utilità?
È vero. Tuttavia, il rischio che ci si riduca ad un ragionamento sterile è alto.
La sterilità è in domande come: "Perché la logica divina è diversa da quella umana?", oppure: "Perché Dio è trascendente?" e così via. Non si possono dare risposte: è così e basta.
Su questo concordo. Cambiando prospettiva e tornando verso le religioni, come ha fatto "Luca", il discorso si fa sicuramente più interessante.
Una donna nasce donna, ma non mi risulta che esista alcuna prova che un omosessuale nasca tale. Piccola puntualizzazione, che probabilmente non cambia di una virgola il discorso.
Il nascere non devi intenderlo necessariamente in termini biologici. Non conosco le teorie a riguardo, per cui evito di pronunciarmi, ma il "nascere" di cui parlavo intendilo come condizione di partenza da cui diciamo che difficilmente un omosessuale tornerebbe indietro (un po' come una donna, che difficilmente si sottoporrebbe a un'operazione per diventare un uomo: a meno di particolari problemi, generalmente non lo fa).
Dj Lupo
16-04-2009, 18:22
Perché no?
Uno può avere opinioni anche su cose che non conosce.
ok finche si parla di opinioni, ma su una base oggettiva (e qua ce ne vuole..) non capisco perche uno dovrebbe dire di essere cristiano affermando: io credo che dio esiste, e poi subito fare un afermazione agnostica ovvero: io non posso affermare che esiste.
mi domando: quindi se credi in dio tu automaticamente affermi che esiste, ok non puoi provarlo, ma ci credi..
come dire... mi riesce difficile personalmente credere in un qualcosa che non posso affermare che esista.
o sbaglio?
Uno può avere opinioni anche su cose che non conosce.
ok finche si parla di opinioni, ma su una base oggettiva (e qua ce ne vuole..) non capisco perche uno dovrebbe dire di essere cristiano affermando: io credo che dio esiste, e poi subito fare un afermazione agnostica ovvero: io non posso affermare che esiste.
mi domando: quindi se credi in dio tu automaticamente affermi che esiste, ok non puoi provarlo, ma ci credi..
come dire... mi riesce difficile personalmente credere in un qualcosa che non posso affermare che esista.
o sbaglio?
Dj Lupo
16-04-2009, 18:31
:asd:
Sorvolando il fatto che i motivi per cui credo in Dio vanno oltre il dogma religioso, non vedo dove sia la contraddizione. Se la scienza non mi dà la risposta, posso assumerla con altre vie. Non vedo dove sia il problema.
"Credere che non esista" è diverso dal "non credere che esista", attenzione. La seconda posizione è più tipica dell'agnostico, meglio se la esprimi così.
Te l'ho chiesto perché mi fido di te: sono convinto che tu sai dare una spiegazione al fatto che l'amico immaginario non esiste. E allora supponi che tale spiegazione sia anche mia ;)
Sì, certo. Anzi, io mi spingo oltre ed assumo posizioni più machiavelliche. Ma sono convinzioni personali. Se lo chiedi ad un talebano ti dirà il contrario.
lol, io vedo la contraddizione nel fatto che affermi che credi che esista, ma poi dici che non puoi affermare che esista, quindi (come ho già detto) come fai a credere in una cosa che non puoi dire che esiste? boh. cmq libero di credere eh.
mi fa piacere che ti fidi di me, ma purtroppo non sono in grado di darti una spiegazione logica, sul perche l'amico immaginario non esiste.
e infatti dico: secondo me è al pari di Dio, entrambi non si possono verificare ed è giusto che tu sei libero di credere a Dio, mentre dream river al suo amico immaginario (sempre se torna :D ).
dai almeno sul si certo, sono contento.. mi interessava questo più che gli altri campi, sono contento che tu credente ne convieni con me sul fatto che le leggi a livello mondiale andrebbero fatte su un idea laica.
;)
Sorvolando il fatto che i motivi per cui credo in Dio vanno oltre il dogma religioso, non vedo dove sia la contraddizione. Se la scienza non mi dà la risposta, posso assumerla con altre vie. Non vedo dove sia il problema.
"Credere che non esista" è diverso dal "non credere che esista", attenzione. La seconda posizione è più tipica dell'agnostico, meglio se la esprimi così.
Te l'ho chiesto perché mi fido di te: sono convinto che tu sai dare una spiegazione al fatto che l'amico immaginario non esiste. E allora supponi che tale spiegazione sia anche mia ;)
Sì, certo. Anzi, io mi spingo oltre ed assumo posizioni più machiavelliche. Ma sono convinzioni personali. Se lo chiedi ad un talebano ti dirà il contrario.
lol, io vedo la contraddizione nel fatto che affermi che credi che esista, ma poi dici che non puoi affermare che esista, quindi (come ho già detto) come fai a credere in una cosa che non puoi dire che esiste? boh. cmq libero di credere eh.
mi fa piacere che ti fidi di me, ma purtroppo non sono in grado di darti una spiegazione logica, sul perche l'amico immaginario non esiste.
e infatti dico: secondo me è al pari di Dio, entrambi non si possono verificare ed è giusto che tu sei libero di credere a Dio, mentre dream river al suo amico immaginario (sempre se torna :D ).
dai almeno sul si certo, sono contento.. mi interessava questo più che gli altri campi, sono contento che tu credente ne convieni con me sul fatto che le leggi a livello mondiale andrebbero fatte su un idea laica.
;)
MaxArt
17-04-2009, 13:45
A questa domanda no, se ti aspetti un "sì" o un "no". Altrimenti la mia risposta è sempre la stessa: "non credo in dio".Sì, mi aspettavo un "sì" od un "no". E non penso che sia difficile darlo. Dalla tua risposta devo pensare che non vuoi rispondere.
Vero. Allora non è più conveniente parlare del dio delle religioni, piuttosto che di uno teorico che per noi esseri umani è di scarsa utilità?Perché si tratta di un "Dio generico" su cui tutte le religioni sono, più o meno, d'accordo. L'ideale per fare un discorso teorico.
Tale "Dio generico", comunque, si può adattare ai concetti di divinità delle varie religioni, aggiungendoci le connotazioni che le varie religioni gli danno.
lol, io vedo la contraddizione nel fatto che affermi che credi che esista, ma poi dici che non puoi affermare che esista, quindi (come ho già detto) come fai a credere in una cosa che non puoi dire che esiste? boh. cmq libero di credere eh.Guarda che non è un comportamento così strano, eh. In realtà è piuttosto comune, ed anche tu l'avrai fatto. Non per Dio, ovviamente, ma per molte altre cose...
Tipo, credere che Maradona fosse meglio di Pelé. Credere che ci siano altri esseri senzienti nell'Universo. Credere che Berlusconi sia a capo di una società massonica. O credere che l'amico immaginario di proprio figlio non esista.
Sono tutte cose che la gente non riesce a dimostrare in modo scientificamente accettabile, eppure vi crede.
Io credo che Dio esista.
Ti sembra così contraddittorio?
Vero. Allora non è più conveniente parlare del dio delle religioni, piuttosto che di uno teorico che per noi esseri umani è di scarsa utilità?Perché si tratta di un "Dio generico" su cui tutte le religioni sono, più o meno, d'accordo. L'ideale per fare un discorso teorico.
Tale "Dio generico", comunque, si può adattare ai concetti di divinità delle varie religioni, aggiungendoci le connotazioni che le varie religioni gli danno.
lol, io vedo la contraddizione nel fatto che affermi che credi che esista, ma poi dici che non puoi affermare che esista, quindi (come ho già detto) come fai a credere in una cosa che non puoi dire che esiste? boh. cmq libero di credere eh.Guarda che non è un comportamento così strano, eh. In realtà è piuttosto comune, ed anche tu l'avrai fatto. Non per Dio, ovviamente, ma per molte altre cose...
Tipo, credere che Maradona fosse meglio di Pelé. Credere che ci siano altri esseri senzienti nell'Universo. Credere che Berlusconi sia a capo di una società massonica. O credere che l'amico immaginario di proprio figlio non esista.
Sono tutte cose che la gente non riesce a dimostrare in modo scientificamente accettabile, eppure vi crede.
Io credo che Dio esista.
Ti sembra così contraddittorio?
entanglement
17-04-2009, 15:02
lol, io vedo la contraddizione nel fatto che affermi che credi che esista, ma poi dici che non puoi affermare che esista, quindi (come ho già detto) come fai a credere in una cosa che non puoi dire che esiste? boh. cmq libero di credere eh.
...
dai almeno sul si certo, sono contento.. mi interessava questo più che gli altri campi, sono contento che tu credente ne convieni con me sul fatto che le leggi a livello mondiale andrebbero fatte su un idea laica.
;)
non vuole essere una contestazione personale:
guarda che maxart ha centrato in pieno il discorso credenti/atei: il credente CREDE su un piano diverso da chi vuole una giustificazione logico/scientifica, che per il credente non è necessaria. quando l'argomento del dibattito è il medesimo, l'approccio scientifico è in esplicita opposizione all'approccio fideistico.
filosoficamente è una scelta di campo... e concordo in toto con te se dici che i principi su cui dovrebbero (condizionale d'obbligo) essere fondate le leggi debbano essere laici.
sull'opinione specifica che io ho su chi crede ci sarebbe da discutere, l'ho detto in più di un 3d che per me un credente è un handicappato morale
...
dai almeno sul si certo, sono contento.. mi interessava questo più che gli altri campi, sono contento che tu credente ne convieni con me sul fatto che le leggi a livello mondiale andrebbero fatte su un idea laica.
;)
non vuole essere una contestazione personale:
guarda che maxart ha centrato in pieno il discorso credenti/atei: il credente CREDE su un piano diverso da chi vuole una giustificazione logico/scientifica, che per il credente non è necessaria. quando l'argomento del dibattito è il medesimo, l'approccio scientifico è in esplicita opposizione all'approccio fideistico.
filosoficamente è una scelta di campo... e concordo in toto con te se dici che i principi su cui dovrebbero (condizionale d'obbligo) essere fondate le leggi debbano essere laici.
sull'opinione specifica che io ho su chi crede ci sarebbe da discutere, l'ho detto in più di un 3d che per me un credente è un handicappato morale
Fritz!
17-04-2009, 15:22
Tale "Dio generico", comunque, si può adattare ai concetti di divinità delle varie religioni, aggiungendoci le connotazioni che le varie religioni gli danno.
questo solo in un ottica cristianocentrica, pensando, superficialmente, che religione si limiti alle varie religioni abramitiche.
questo solo in un ottica cristianocentrica, pensando, superficialmente, che religione si limiti alle varie religioni abramitiche.
kappa85
17-04-2009, 16:20
l'ho detto in più di un 3d che per me un credente è un handicappato morale
:rolleyes:
:rolleyes:
cdimauro
17-04-2009, 19:50
Sì, mi aspettavo un "sì" od un "no". E non penso che sia difficile darlo. Dalla tua risposta devo pensare che non vuoi rispondere.
Una domanda non necessariamente deve avere una risposta... ;)
Sulla questione specifica che ponevi, posso dirti soltanto che sarei orientato sulla non esistenza di dio, ma senza nessuna base a supporto: è soltanto una mia impressione, e come tale te la riporto.
Perché si tratta di un "Dio generico" su cui tutte le religioni sono, più o meno, d'accordo. L'ideale per fare un discorso teorico.
Tale "Dio generico", comunque, si può adattare ai concetti di divinità delle varie religioni, aggiungendoci le connotazioni che le varie religioni gli danno.
Credo di no, perché in tutte le religioni l'uomo si pone in qualche modo in/a contatto con dio, mentre sappiamo che la trascendenza del dio "teorico/generico" porta a un rapporto monodirezionale: da dio verso l'uomo, e mai viceversa.
Una domanda non necessariamente deve avere una risposta... ;)
Sulla questione specifica che ponevi, posso dirti soltanto che sarei orientato sulla non esistenza di dio, ma senza nessuna base a supporto: è soltanto una mia impressione, e come tale te la riporto.
Perché si tratta di un "Dio generico" su cui tutte le religioni sono, più o meno, d'accordo. L'ideale per fare un discorso teorico.
Tale "Dio generico", comunque, si può adattare ai concetti di divinità delle varie religioni, aggiungendoci le connotazioni che le varie religioni gli danno.
Credo di no, perché in tutte le religioni l'uomo si pone in qualche modo in/a contatto con dio, mentre sappiamo che la trascendenza del dio "teorico/generico" porta a un rapporto monodirezionale: da dio verso l'uomo, e mai viceversa.
Dream_River
17-04-2009, 20:18
filosoficamente è una scelta di campo...
Concordo se quel "filosoficamente" è una metafora
Perchè filosoficamente (in senso tecnico) la fede è qualcosa di inconcepibili, quando si fa filosofia bisogna mettere da parte la propria fede, e ad un credente conviene per di più fare teologia che filosofia se ci tiene a preservare la propria fede
Filosofia è fede non hanno niente da spartire, il filoso si interroga prendendo atto della propria ignoranza, il fedele si interroga prendendo atto che la verità gli è stata rivelata
Concordo se quel "filosoficamente" è una metafora
Perchè filosoficamente (in senso tecnico) la fede è qualcosa di inconcepibili, quando si fa filosofia bisogna mettere da parte la propria fede, e ad un credente conviene per di più fare teologia che filosofia se ci tiene a preservare la propria fede
Filosofia è fede non hanno niente da spartire, il filoso si interroga prendendo atto della propria ignoranza, il fedele si interroga prendendo atto che la verità gli è stata rivelata
ekerazha
18-04-2009, 10:31
http://img255.imageshack.us/img255/5977/ibraad8.jpg
:asd:
:asd:
Capellone
18-04-2009, 11:57
Pagano!
Idolatra!
:D
Idolatra!
:D
entanglement
18-04-2009, 13:44
:rolleyes:
è un'opinione: un approccio fideistico comporta che i propri principi morali non siano sviluppati dall'individuo o presi dalla società in cui vive ma calino dall'alto come rivelati e vengono presi per buoni.
"le opinioni sono come le chiappe: ognuno ha le sue" ...
Concordo se quel "filosoficamente" è una metafora
Perchè filosoficamente (in senso tecnico) la fede è qualcosa di inconcepibili, quando si fa filosofia bisogna mettere da parte la propria fede, e ad un credente conviene per di più fare teologia che filosofia se ci tiene a preservare la propria fede
Filosofia è fede non hanno niente da spartire, il filoso si interroga prendendo atto della propria ignoranza, il fedele si interroga prendendo atto che la verità gli è stata rivelata
"filosoficamente" inteso come modalità di accesso alla conoscenza
è un'opinione: un approccio fideistico comporta che i propri principi morali non siano sviluppati dall'individuo o presi dalla società in cui vive ma calino dall'alto come rivelati e vengono presi per buoni.
"le opinioni sono come le chiappe: ognuno ha le sue" ...
Concordo se quel "filosoficamente" è una metafora
Perchè filosoficamente (in senso tecnico) la fede è qualcosa di inconcepibili, quando si fa filosofia bisogna mettere da parte la propria fede, e ad un credente conviene per di più fare teologia che filosofia se ci tiene a preservare la propria fede
Filosofia è fede non hanno niente da spartire, il filoso si interroga prendendo atto della propria ignoranza, il fedele si interroga prendendo atto che la verità gli è stata rivelata
"filosoficamente" inteso come modalità di accesso alla conoscenza
kappa85
18-04-2009, 14:14
è un'opinione: un approccio fideistico comporta che i propri principi morali non siano sviluppati dall'individuo o presi dalla società in cui vive ma calino dall'alto come rivelati e vengono presi per buoni.
L'approccio fideistico c'è in tante cose della vita di tutti i giorni. Perchè applicato qui è handicap morale?
L'approccio fideistico c'è in tante cose della vita di tutti i giorni. Perchè applicato qui è handicap morale?
entanglement
18-04-2009, 14:25
L'approccio fideistico c'è in tante cose della vita di tutti i giorni. Perchè applicato qui è handicap morale?
per esempio dove ?
la fede, al di la di andare in chiesa, fare i sacramenti o meno, è un qualcosa di estremamente profondo e se vissuta con pienezza. la fede, quella cattolica in particolare ti indica delle linee guida su come vivere il rapporto con l'altro sesso, come educare i tuoi figli, in passato come interpretare la natura.
da ateo dico che è uno strumento di controllo sociale, buono per chi ci crede. ma chi ci crede trova nella fede dei principi che non è in grado di sviluppare da se. in questo senso è un handicappato
per esempio dove ?
la fede, al di la di andare in chiesa, fare i sacramenti o meno, è un qualcosa di estremamente profondo e se vissuta con pienezza. la fede, quella cattolica in particolare ti indica delle linee guida su come vivere il rapporto con l'altro sesso, come educare i tuoi figli, in passato come interpretare la natura.
da ateo dico che è uno strumento di controllo sociale, buono per chi ci crede. ma chi ci crede trova nella fede dei principi che non è in grado di sviluppare da se. in questo senso è un handicappato
Capellone
18-04-2009, 15:12
mi sembra una spiegazione condivisibile.
Kappa si sente offeso dalla durezza del termine "handicappato", ma probabilmente riconscerà che la religione serve a colmare delle lacune della natura umana, se proprio non vuole chiamarle handicap.
Kappa si sente offeso dalla durezza del termine "handicappato", ma probabilmente riconscerà che la religione serve a colmare delle lacune della natura umana, se proprio non vuole chiamarle handicap.
kappa85
18-04-2009, 15:36
mi sembra una spiegazione condivisibile.
Kappa si sente offeso dalla durezza del termine "handicappato", ma probabilmente riconscerà che la religione serve a colmare delle lacune della natura umana, se proprio non vuole chiamarle handicap.
E anche se fosse così?
Kappa si sente offeso dalla durezza del termine "handicappato", ma probabilmente riconscerà che la religione serve a colmare delle lacune della natura umana, se proprio non vuole chiamarle handicap.
E anche se fosse così?
Capellone
18-04-2009, 16:32
Non mi permetto di approfondire l'opinione di entanglement, perchè è giusto che lo faccia lui.
però se vuoi ti dico la mia
Proviamo ad figurarci il famoso "amico immaginario" dell'infanzia: un personaggio che nessuno vede e sente a parte colui che lo immagina e serve a sentirsi meno soli, insicuri e indifesi di fronte alle avversità della vita; normalmente durante il processo di maturazione succede che la presa di coscienza della realtà fisica e il consolidamento dei rapporti sociali tra umani veri inducono ad abbandonare questa fantasia, ma se ciò non accade può anche degenerare in cose come sdoppiamento della personalità, isteria da possessione, oppure succubanza a questa entità che diventa dominante.
Il dio partorito da molte religioni somiglia al terzo caso, cioè una specie di super-amico immaginario che raggiunge una posizione estrema di onnipotenza e onniscenza alla quale l'umano non può ribellarsi e sfuggire. Superati gli elementari bisogni infantili, il dio degli aduti serve a dare sicurezza e consolazione per la debolezza dell'uomo nei confronti delle forze della natura e sopratutto della morte. il modello del super-amico immaginario si inculca bene nella mente dei bambini perchè va a occupare la stessa nicchia della sua versione infantile ma accompagna degnamente gli adulti perchè ha dei poteri (presunti) molto maggiori.
L'idea viene quindi facilmente condivisa con una certa spontanea naturalezza da molti membri della società e inizia la tradizione che fa ereditare la superstizione dai padri ai figli in modo continuo. Prende forma una religione che, oltre a dare soddisfazione personale, è motivo di coesione sociale ma può dare anche potere per guidare comportamenti individuali e collettivi. Il più furbo di tutti è quello che si proclama intermediario tra l'umanità e dio, perchè approfitta della situazione per esercitare un potere non indifferente.
l'ho scritta in maniera molto sbrigativa, naturalmente si accettano critiche e suggerimenti. :O
però se vuoi ti dico la mia
Proviamo ad figurarci il famoso "amico immaginario" dell'infanzia: un personaggio che nessuno vede e sente a parte colui che lo immagina e serve a sentirsi meno soli, insicuri e indifesi di fronte alle avversità della vita; normalmente durante il processo di maturazione succede che la presa di coscienza della realtà fisica e il consolidamento dei rapporti sociali tra umani veri inducono ad abbandonare questa fantasia, ma se ciò non accade può anche degenerare in cose come sdoppiamento della personalità, isteria da possessione, oppure succubanza a questa entità che diventa dominante.
Il dio partorito da molte religioni somiglia al terzo caso, cioè una specie di super-amico immaginario che raggiunge una posizione estrema di onnipotenza e onniscenza alla quale l'umano non può ribellarsi e sfuggire. Superati gli elementari bisogni infantili, il dio degli aduti serve a dare sicurezza e consolazione per la debolezza dell'uomo nei confronti delle forze della natura e sopratutto della morte. il modello del super-amico immaginario si inculca bene nella mente dei bambini perchè va a occupare la stessa nicchia della sua versione infantile ma accompagna degnamente gli adulti perchè ha dei poteri (presunti) molto maggiori.
L'idea viene quindi facilmente condivisa con una certa spontanea naturalezza da molti membri della società e inizia la tradizione che fa ereditare la superstizione dai padri ai figli in modo continuo. Prende forma una religione che, oltre a dare soddisfazione personale, è motivo di coesione sociale ma può dare anche potere per guidare comportamenti individuali e collettivi. Il più furbo di tutti è quello che si proclama intermediario tra l'umanità e dio, perchè approfitta della situazione per esercitare un potere non indifferente.
l'ho scritta in maniera molto sbrigativa, naturalmente si accettano critiche e suggerimenti. :O
kappa85
18-04-2009, 17:43
Suppongo che dicendo "nessuno vede e nessuno sente" tu intenda la fisicità di questi due aspetti. Bene, neppure io lo vedo e lo sento, ma so che è presente; e non perchè è frutto della mia immaginazione, ma perchè gli eventi di tutti i giorni me lo fanno comprendere.
Posto questo, se anche fosse esattamente come dici tu, dove sta il problema? Se tizio crede al dio "immaginario" e vive in una certa maniera, dove sta la differenza con colui che lo ritiene un "handicappato"? (sempre che il "credere" non sconfina in atti o atteggiamente oggettivamente sconsiderati).
Posto questo, se anche fosse esattamente come dici tu, dove sta il problema? Se tizio crede al dio "immaginario" e vive in una certa maniera, dove sta la differenza con colui che lo ritiene un "handicappato"? (sempre che il "credere" non sconfina in atti o atteggiamente oggettivamente sconsiderati).
Capellone
18-04-2009, 18:25
Ti ho spiegato il mio modesto e approssimativo modello del super-amico immaginario e vedo che su una cosa siamo d'accordo: è l'dea di un'entità soprannaturale che può suscitare in modo spontaneo in buona parte della popolazione.
La nostra percezione del mondo che ci circonda ha dei limiti ed è facile immaginare forze che agiscono al di là del visibile, specialmente quando per motivi culturali o di semplice età biologica non abbiamo mezzi per capire qualcosa che vada più in la del nostro naso
Se si approva il mio modello è giusto dissociarsi da chi accusa i credenti di essere malati di mente, perchè tali non sono.
Il problema è tutto ciò che viene dopo il concepimento di questa entità spirituale, perchè chi rimane schiavo di questo amico immaginario evolutosi in un'aberrante essere superpotente che condiziona tutta la vita della persona non può contenere questa presenza ingombrante nella sua sfera privata ma deve proiettarla nella società in cui vive. E qui iniziano i guai seri...
Posto questo, se anche fosse esattamente come dici tu, dove sta il problema? Se tizio crede al dio "immaginario" e vive in una certa maniera, dove sta la differenza con colui che lo ritiene un "handicappato"? (sempre che il "credere" non sconfina in atti o atteggiamente oggettivamente sconsiderati).
...la piccola superstizione privata finisce per diventare un pilastro sociale e può esere strumentalizzata in qualunque modo per finalità che di ultraterreno hanno ben poco, e la storia ce lo insegna.
La nostra percezione del mondo che ci circonda ha dei limiti ed è facile immaginare forze che agiscono al di là del visibile, specialmente quando per motivi culturali o di semplice età biologica non abbiamo mezzi per capire qualcosa che vada più in la del nostro naso
Se si approva il mio modello è giusto dissociarsi da chi accusa i credenti di essere malati di mente, perchè tali non sono.
Il problema è tutto ciò che viene dopo il concepimento di questa entità spirituale, perchè chi rimane schiavo di questo amico immaginario evolutosi in un'aberrante essere superpotente che condiziona tutta la vita della persona non può contenere questa presenza ingombrante nella sua sfera privata ma deve proiettarla nella società in cui vive. E qui iniziano i guai seri...
Posto questo, se anche fosse esattamente come dici tu, dove sta il problema? Se tizio crede al dio "immaginario" e vive in una certa maniera, dove sta la differenza con colui che lo ritiene un "handicappato"? (sempre che il "credere" non sconfina in atti o atteggiamente oggettivamente sconsiderati).
...la piccola superstizione privata finisce per diventare un pilastro sociale e può esere strumentalizzata in qualunque modo per finalità che di ultraterreno hanno ben poco, e la storia ce lo insegna.
kappa85
18-04-2009, 18:36
ma deve proiettarla nella società in cui vive. E qui iniziano i guai seri...
...la piccola superstizione privata finisce per diventare un pilastro sociale e può esere strumentalizzata in qualunque modo per finalità che di ultraterreno hanno ben poco, e la storia ce lo insegna.
Secondo questo pensiero nessuno dovrebbe proiettare nella società in cui vive le proprie idee, perchè la fede è una di queste. Come se tra l'altro fossero principi rinnegabili... guardate sempre gli aspetti negativi, ma i messaggi di pace, di amore, di carità che cercano di mandare i credenti perchè non vengono mai considerati? Sempre a parlare di strumentalizzazione e generalizzare.
perchè chi rimane schiavo di questo amico immaginario evolutosi in un'aberrante essere superpotente che condiziona tutta la vita della persona
Semplice, non è affatto così :)
Domanda: la tua idea politica non condiziona la tua vita? Perchè la fede non ha il diritto di farlo?
...la piccola superstizione privata finisce per diventare un pilastro sociale e può esere strumentalizzata in qualunque modo per finalità che di ultraterreno hanno ben poco, e la storia ce lo insegna.
Secondo questo pensiero nessuno dovrebbe proiettare nella società in cui vive le proprie idee, perchè la fede è una di queste. Come se tra l'altro fossero principi rinnegabili... guardate sempre gli aspetti negativi, ma i messaggi di pace, di amore, di carità che cercano di mandare i credenti perchè non vengono mai considerati? Sempre a parlare di strumentalizzazione e generalizzare.
perchè chi rimane schiavo di questo amico immaginario evolutosi in un'aberrante essere superpotente che condiziona tutta la vita della persona
Semplice, non è affatto così :)
Domanda: la tua idea politica non condiziona la tua vita? Perchè la fede non ha il diritto di farlo?
entanglement
18-04-2009, 20:16
E anche se fosse così?
pace e amen, "handicappato" è un termine rispettoso
Suppongo che dicendo "nessuno vede e nessuno sente" tu intenda la fisicità di questi due aspetti. Bene, neppure io lo vedo e lo sento, ma so che è presente; e non perchè è frutto della mia immaginazione, ma perchè gli eventi di tutti i giorni me lo fanno comprendere.
Posto questo, se anche fosse esattamente come dici tu, dove sta il problema? Se tizio crede al dio "immaginario" e vive in una certa maniera, dove sta la differenza con colui che lo ritiene un "handicappato"? (sempre che il "credere" non sconfina in atti o atteggiamente oggettivamente sconsiderati).
ad ognuno di noi nella vita possono capitare avvenimenti irreparabili, dipendenti o meno dalla propria volontà: lutti, lesioni varie, rotture di amicizie et similia. non tutti sono capaci di elaborare un lutto per esempio... pensare che la persona cara che ci ha lasciato ora "è in un posto migliore" è consolatorio, per carità ma per un ateo non è sufficiente.
nello specifico del cattolicesimo, il concetto, non ovviamente provato, è quello della vita eterna dopo la morte terrena.
imho è un concetto ad uso e consumo di chi vuole fare controllo sociale:
tu, povero, resta povero ora e stringi i denti e non solo non provare a rubare al ricco ma evita anche di invidiarlo (che è peccato mortale anche quello), tanto "è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago che un ricco salga nel regno dei cieli" e "gli ultimi saranno i primi". il cristianesimo è una religione degli umili, degli ultimi, dei poveri di spirito prima che di conto in banca.
e le religioni nascono perchè qualcuno nel corso degli anni le inventa... perchè nei paesi mediorientali l'islam stabilisce che il maiale non deve essere usato per alimento ? perchè l'allevamento del maiale costituirebbe un competitore alimentare per l'acqua in paesi semidesertici... perchè per l'induismo le vacche sono sacre ? perchè per il sostentamento della popolazione è molto più utile una vacca che produce (poco) latte ma a lungo che una bella bistecca... perchè per il cristianesimo è opportuna (non so se sia necessaria o meno) la confessione ? perchè l'uomo occidentale è tipicamente più aggressivo, cinico, conquistatore e disempatico di altri popoli, e la società occidentale è stata da sempre più variegata di altre a livello sociale; una confessione del peccato equivale a disinnescare turbamenti, tribolazioni che possono facilmente sfociare in violenza e rabbia sociale che potrebbe turbare lo status quo, in cui i religiosi sono da sempre stati dei privilegiati e sempre a braccetto col potere terreno.
diciamo che la confessione è un po' come una seduta dallo psicanalista gratuita dove la risposta alla fine è sempre uguale
gli indù hanno tagliato corto con le caste: un paria non può sposare un brahmino e tanti saluti, il concetto è sempre quello
Secondo questo pensiero nessuno dovrebbe proiettare nella società in cui vive le proprie idee, perchè la fede è una di queste. Come se tra l'altro fossero principi rinnegabili... guardate sempre gli aspetti negativi, ma i messaggi di pace, di amore, di carità che cercano di mandare i credenti perchè non vengono mai considerati? Sempre a parlare di strumentalizzazione e generalizzare.
...
Domanda: la tua idea politica non condiziona la tua vita? Perchè la fede non ha il diritto di farlo?
la fede non è una tua idea. non hai scritto tu la bibbia nè l'ha scritta il prete che te l'ha raccontata.
e i messaggi positivi sono sempre e solo rivolti ai poveri, agli emarginati, ai disgraziati e non contengono MAI concetti di riscatto sociale terreno. sarebbe superbia no ? e non c'è bisogno di un messaggio divino per amarsi. in cina non potrebbero innamorarsi due persone ?
la fede condiziona fin troppo la vita terrena. ti linko un piccolo ed incompleto elenco ...
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26919642&postcount=11
pace e amen, "handicappato" è un termine rispettoso
Suppongo che dicendo "nessuno vede e nessuno sente" tu intenda la fisicità di questi due aspetti. Bene, neppure io lo vedo e lo sento, ma so che è presente; e non perchè è frutto della mia immaginazione, ma perchè gli eventi di tutti i giorni me lo fanno comprendere.
Posto questo, se anche fosse esattamente come dici tu, dove sta il problema? Se tizio crede al dio "immaginario" e vive in una certa maniera, dove sta la differenza con colui che lo ritiene un "handicappato"? (sempre che il "credere" non sconfina in atti o atteggiamente oggettivamente sconsiderati).
ad ognuno di noi nella vita possono capitare avvenimenti irreparabili, dipendenti o meno dalla propria volontà: lutti, lesioni varie, rotture di amicizie et similia. non tutti sono capaci di elaborare un lutto per esempio... pensare che la persona cara che ci ha lasciato ora "è in un posto migliore" è consolatorio, per carità ma per un ateo non è sufficiente.
nello specifico del cattolicesimo, il concetto, non ovviamente provato, è quello della vita eterna dopo la morte terrena.
imho è un concetto ad uso e consumo di chi vuole fare controllo sociale:
tu, povero, resta povero ora e stringi i denti e non solo non provare a rubare al ricco ma evita anche di invidiarlo (che è peccato mortale anche quello), tanto "è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago che un ricco salga nel regno dei cieli" e "gli ultimi saranno i primi". il cristianesimo è una religione degli umili, degli ultimi, dei poveri di spirito prima che di conto in banca.
e le religioni nascono perchè qualcuno nel corso degli anni le inventa... perchè nei paesi mediorientali l'islam stabilisce che il maiale non deve essere usato per alimento ? perchè l'allevamento del maiale costituirebbe un competitore alimentare per l'acqua in paesi semidesertici... perchè per l'induismo le vacche sono sacre ? perchè per il sostentamento della popolazione è molto più utile una vacca che produce (poco) latte ma a lungo che una bella bistecca... perchè per il cristianesimo è opportuna (non so se sia necessaria o meno) la confessione ? perchè l'uomo occidentale è tipicamente più aggressivo, cinico, conquistatore e disempatico di altri popoli, e la società occidentale è stata da sempre più variegata di altre a livello sociale; una confessione del peccato equivale a disinnescare turbamenti, tribolazioni che possono facilmente sfociare in violenza e rabbia sociale che potrebbe turbare lo status quo, in cui i religiosi sono da sempre stati dei privilegiati e sempre a braccetto col potere terreno.
diciamo che la confessione è un po' come una seduta dallo psicanalista gratuita dove la risposta alla fine è sempre uguale
gli indù hanno tagliato corto con le caste: un paria non può sposare un brahmino e tanti saluti, il concetto è sempre quello
Secondo questo pensiero nessuno dovrebbe proiettare nella società in cui vive le proprie idee, perchè la fede è una di queste. Come se tra l'altro fossero principi rinnegabili... guardate sempre gli aspetti negativi, ma i messaggi di pace, di amore, di carità che cercano di mandare i credenti perchè non vengono mai considerati? Sempre a parlare di strumentalizzazione e generalizzare.
...
Domanda: la tua idea politica non condiziona la tua vita? Perchè la fede non ha il diritto di farlo?
la fede non è una tua idea. non hai scritto tu la bibbia nè l'ha scritta il prete che te l'ha raccontata.
e i messaggi positivi sono sempre e solo rivolti ai poveri, agli emarginati, ai disgraziati e non contengono MAI concetti di riscatto sociale terreno. sarebbe superbia no ? e non c'è bisogno di un messaggio divino per amarsi. in cina non potrebbero innamorarsi due persone ?
la fede condiziona fin troppo la vita terrena. ti linko un piccolo ed incompleto elenco ...
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26919642&postcount=11
Dream_River
18-04-2009, 22:33
Il problema è tutto ciò che viene dopo il concepimento di questa entità spirituale, perchè chi rimane schiavo di questo amico immaginario evolutosi in un'aberrante essere superpotente che condiziona tutta la vita della persona non può contenere questa presenza
Sono d'accordo, ma se limiti questo aspetto al uso che fanno i deboli della religione
Al contrario, i forti fanno un uso della religione come strumento per affermare la propria volontà, è un travestimento della propria volontà di potenza
Infatti fa bene Kappa a far notare la relazione fra fede religiosa e fede politica, svolgono la medesima funzione
Sono d'accordo, ma se limiti questo aspetto al uso che fanno i deboli della religione
Al contrario, i forti fanno un uso della religione come strumento per affermare la propria volontà, è un travestimento della propria volontà di potenza
Infatti fa bene Kappa a far notare la relazione fra fede religiosa e fede politica, svolgono la medesima funzione
Capellone
18-04-2009, 22:49
guardate sempre gli aspetti negativi, ma i messaggi di pace, di amore, di carità che cercano di mandare i credenti perchè non vengono mai considerati?
perchè una persona seria e matura non può fermarsi a guardare solo la facciata.
Se ti piace credere che le chiese siano soltanto associazioni dedite alla preghiera, alla beneficenza e alle attività culturali/ricreative, credi pure. E ignoriamo beatamente il fatto che per secoli hanno mosso eserciti, politica e montagne di denaro per sottomettere interi continenti: altro che pace amore e carità.
Semplice, non è affatto così :)
Domanda: la tua idea politica non condiziona la tua vita? Perchè la fede non ha il diritto di farlo?risposta: così come non ho una fede religiosa non ho nemmeno una militanza politica o un attaccamento testardo verso qualche ideologia.
perchè una persona seria e matura non può fermarsi a guardare solo la facciata.
Se ti piace credere che le chiese siano soltanto associazioni dedite alla preghiera, alla beneficenza e alle attività culturali/ricreative, credi pure. E ignoriamo beatamente il fatto che per secoli hanno mosso eserciti, politica e montagne di denaro per sottomettere interi continenti: altro che pace amore e carità.
Semplice, non è affatto così :)
Domanda: la tua idea politica non condiziona la tua vita? Perchè la fede non ha il diritto di farlo?risposta: così come non ho una fede religiosa non ho nemmeno una militanza politica o un attaccamento testardo verso qualche ideologia.
kappa85
18-04-2009, 23:57
perchè una persona seria e matura non può fermarsi a guardare solo la facciata.
Se ti piace credere che le chiese siano soltanto associazioni dedite alla preghiera, alla beneficenza e alle attività culturali/ricreative, credi pure. E ignoriamo beatamente il fatto che per secoli hanno mosso eserciti, politica e montagne di denaro per sottomettere interi continenti: altro che pace amore e carità.
Allora praticamente nessuno stato al mondo sarebbe degno di rispetto viste le innumerevoli guerre che in passato hanno mosso eserciti, politica, montagne di denaro. Io vivo la Chiesa da fedele e in questa credo. Credo in Gesù Cristo, e cerco a chi me lo chiede di testimoniare la bellezza nel credere. Non ignoro il passato. La Chiesa è composta da uomini che sbagliano. GPII ha chiesto perdono per tutto ciò.
risposta: così come non ho una fede religiosa non ho nemmeno una militanza politica o un attaccamento testardo verso qualche ideologia.
Ok questo non sarà il tuo caso ma era l'esempio che volevo far passare. Una persona può avere pareri su diversi argomenti (politica, ambiente, salute, sessualità, e avanti all'infinito) e tirare l'acqua al suo mulino, mentre non può farlo con la fede?
Se ti piace credere che le chiese siano soltanto associazioni dedite alla preghiera, alla beneficenza e alle attività culturali/ricreative, credi pure. E ignoriamo beatamente il fatto che per secoli hanno mosso eserciti, politica e montagne di denaro per sottomettere interi continenti: altro che pace amore e carità.
Allora praticamente nessuno stato al mondo sarebbe degno di rispetto viste le innumerevoli guerre che in passato hanno mosso eserciti, politica, montagne di denaro. Io vivo la Chiesa da fedele e in questa credo. Credo in Gesù Cristo, e cerco a chi me lo chiede di testimoniare la bellezza nel credere. Non ignoro il passato. La Chiesa è composta da uomini che sbagliano. GPII ha chiesto perdono per tutto ciò.
risposta: così come non ho una fede religiosa non ho nemmeno una militanza politica o un attaccamento testardo verso qualche ideologia.
Ok questo non sarà il tuo caso ma era l'esempio che volevo far passare. Una persona può avere pareri su diversi argomenti (politica, ambiente, salute, sessualità, e avanti all'infinito) e tirare l'acqua al suo mulino, mentre non può farlo con la fede?
kappa85
19-04-2009, 00:08
imho è un concetto ad uso e consumo di chi vuole fare controllo sociale:
tu, povero, resta povero ora e stringi i denti e non solo non provare a rubare al ricco ma evita anche di invidiarlo (che è peccato mortale anche quello), tanto "è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago che un ricco salga nel regno dei cieli" e "gli ultimi saranno i primi". il cristianesimo è una religione degli umili, degli ultimi, dei poveri di spirito prima che di conto in banca.
Niente da fare. Mi spiace continuare a ripetere questa cosa ma tant'è.
Questo è un giudizio imho frutto di un preconcetto, o comunque da un astio, o dalla pretesa di spiegare come vanno le cose senza viverle prima. Non ho altre parole per questo.
una confessione del peccato equivale a disinnescare turbamenti, tribolazioni che possono facilmente sfociare in violenza e rabbia sociale che potrebbe turbare lo status quo, in cui i religiosi sono da sempre stati dei privilegiati e sempre a braccetto col potere terreno.
diciamo che la confessione è un po' come una seduta dallo psicanalista gratuita dove la risposta alla fine è sempre uguale
Vedi sopra. Tu hai mai avuto fede? Ti sei mai confessato? Se no, come pretendi di poter spiegare cosa si prova?
la fede non è una tua idea. non hai scritto tu la bibbia nè l'ha scritta il prete che te l'ha raccontata.
Il senso ovviamente non era questo. E lo sai bene.
e i messaggi positivi sono sempre e solo rivolti ai poveri, agli emarginati, ai disgraziati e non contengono MAI concetti di riscatto sociale terreno. sarebbe superbia no ?
Eh?
la fede condiziona fin troppo la vita terrena. ti linko un piccolo ed incompleto elenco ...
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26919642&postcount=11
E ti ripeto: che colpa ne hanno i fedeli? Prenditela col tizio di turno che sta sul cadreghino.
tu, povero, resta povero ora e stringi i denti e non solo non provare a rubare al ricco ma evita anche di invidiarlo (che è peccato mortale anche quello), tanto "è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago che un ricco salga nel regno dei cieli" e "gli ultimi saranno i primi". il cristianesimo è una religione degli umili, degli ultimi, dei poveri di spirito prima che di conto in banca.
Niente da fare. Mi spiace continuare a ripetere questa cosa ma tant'è.
Questo è un giudizio imho frutto di un preconcetto, o comunque da un astio, o dalla pretesa di spiegare come vanno le cose senza viverle prima. Non ho altre parole per questo.
una confessione del peccato equivale a disinnescare turbamenti, tribolazioni che possono facilmente sfociare in violenza e rabbia sociale che potrebbe turbare lo status quo, in cui i religiosi sono da sempre stati dei privilegiati e sempre a braccetto col potere terreno.
diciamo che la confessione è un po' come una seduta dallo psicanalista gratuita dove la risposta alla fine è sempre uguale
Vedi sopra. Tu hai mai avuto fede? Ti sei mai confessato? Se no, come pretendi di poter spiegare cosa si prova?
la fede non è una tua idea. non hai scritto tu la bibbia nè l'ha scritta il prete che te l'ha raccontata.
Il senso ovviamente non era questo. E lo sai bene.
e i messaggi positivi sono sempre e solo rivolti ai poveri, agli emarginati, ai disgraziati e non contengono MAI concetti di riscatto sociale terreno. sarebbe superbia no ?
Eh?
la fede condiziona fin troppo la vita terrena. ti linko un piccolo ed incompleto elenco ...
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26919642&postcount=11
E ti ripeto: che colpa ne hanno i fedeli? Prenditela col tizio di turno che sta sul cadreghino.
cdimauro
19-04-2009, 07:17
Allora praticamente nessuno stato al mondo sarebbe degno di rispetto viste le innumerevoli guerre che in passato hanno mosso eserciti, politica, montagne di denaro.
Uno stato che attacca un altro stato me lo aspetto: gli uomini sono sempre stati accecati dal potere e dagli interessi.
Che lo stesso, e anche peggio, abbia fatto la chiesa, che predica l'amore universale, la tolleranza, lo spogliarsi dei beni (per darli a chi ne ha bisogno), ecc. ecc. lo ritengo inaccettabile.
Anche perché a muovere la chiesa sulla carta è lo spirito santo, e... è strano che si faccia vedere soltanto per questioni di fede (mentre dagli atti degli apostoli in poi sappiamo che operava non soltanto in questi casi; anzi).
Qui ovviamente sto prendendo la chiesa cattolica ad esempio, perché mi sembra, dalle tue parole, che tu ne faccia parte.
Io vivo la Chiesa da fedele e in questa credo. Credo in Gesù Cristo, e cerco a chi me lo chiede di testimoniare la bellezza nel credere. Non ignoro il passato. La Chiesa è composta da uomini che sbagliano. GPII ha chiesto perdono per tutto ciò.
Non è così. Giordano Bruno, ad esempio, non è stato ancora riabilitato (mentre Galileo sì).
Uno stato che attacca un altro stato me lo aspetto: gli uomini sono sempre stati accecati dal potere e dagli interessi.
Che lo stesso, e anche peggio, abbia fatto la chiesa, che predica l'amore universale, la tolleranza, lo spogliarsi dei beni (per darli a chi ne ha bisogno), ecc. ecc. lo ritengo inaccettabile.
Anche perché a muovere la chiesa sulla carta è lo spirito santo, e... è strano che si faccia vedere soltanto per questioni di fede (mentre dagli atti degli apostoli in poi sappiamo che operava non soltanto in questi casi; anzi).
Qui ovviamente sto prendendo la chiesa cattolica ad esempio, perché mi sembra, dalle tue parole, che tu ne faccia parte.
Io vivo la Chiesa da fedele e in questa credo. Credo in Gesù Cristo, e cerco a chi me lo chiede di testimoniare la bellezza nel credere. Non ignoro il passato. La Chiesa è composta da uomini che sbagliano. GPII ha chiesto perdono per tutto ciò.
Non è così. Giordano Bruno, ad esempio, non è stato ancora riabilitato (mentre Galileo sì).
entanglement
19-04-2009, 11:33
Niente da fare. Mi spiace continuare a ripetere questa cosa ma tant'è.
Questo è un giudizio imho frutto di un preconcetto, o comunque da un astio, o dalla pretesa di spiegare come vanno le cose senza viverle prima. Non ho altre parole per questo.
non essendo credente io vedo gli effetti sociali, contestami questi, e non dire che sono "astio". è un po' semplicistico :D :D :D
Vedi sopra. Tu hai mai avuto fede? Ti sei mai confessato? Se no, come pretendi di poter spiegare cosa si prova?
vai dal prete, gli dici i peccati che hai commesso, che ti turbano la coscienza e ti fanno provare senso di colpa. tra l'altro uno può peccare in opere, omissioni e anche col pensiero.
(mi ricordo che dopo che ho visto la charlize theron dal vivo a venezia di pensieri me ne sono venuti un bel po' (:oink: :oink: ) ma mi sono messo in scarsea il fatto che non potrà mai essere mia e non percepisco di avere sensi di colpa per quanto ho provato. tantomeno di avere da rendere conto ad alcunchì di questo)
il prete ascolta, ti dice "dì due amen, tre pater e fatti vedere di più domenica mattina, io ti assolvo in nomine patris et fili et spiritu sancti amen."
e tu esci assolto dal peccato... cosa che non cancella terrenamente quello che hai fatto
Il senso ovviamente non era questo. E lo sai bene.
al cattolico viene data una interpretazione della bibbia adattata allo spirito dei tempi. c'è voluto il pre-protestante gutemberg perchè ogni famiglia potesse averne una, tradotta, in casa.
tra l'altro essendo un precetto del protestantesimo il fatto che in ogni famiglia ci dovesse essere una bibbia ed uno capace di leggerla, questo ha fatto alzare nettamente i tassi di alfabetizzazione.
uno dei non molti risvolti positivi dello strapotere della fede nella vita sociale in passato
Eh?
lascia stare l'obbligo che hanno ebrei e musulmani di elemosina. stando a sentire la bibbia, quante parabole di poveri arricchiti che possono offrire un PRESENTE migliore ai figli ci sono ?
io della bibbia non ho letto più che tanto, ammetto la mia ignoranza
E ti ripeto: che colpa ne hanno i fedeli? Prenditela col tizio di turno che sta sul cadreghino.
ne hanno colpa loro ECCOME.
se l'operato del papa fosse sottoposto ad una democratica critica da parte di chi, come te, ultimamente soggiace e giustifica il suo potere, e se fosse democraticamente eletto dai fedeli, forse verrebbero fuori personaggi meno osceni. ma la chiesa cattolica NON è una istituzione democratica come sappiamo
Questo è un giudizio imho frutto di un preconcetto, o comunque da un astio, o dalla pretesa di spiegare come vanno le cose senza viverle prima. Non ho altre parole per questo.
non essendo credente io vedo gli effetti sociali, contestami questi, e non dire che sono "astio". è un po' semplicistico :D :D :D
Vedi sopra. Tu hai mai avuto fede? Ti sei mai confessato? Se no, come pretendi di poter spiegare cosa si prova?
vai dal prete, gli dici i peccati che hai commesso, che ti turbano la coscienza e ti fanno provare senso di colpa. tra l'altro uno può peccare in opere, omissioni e anche col pensiero.
(mi ricordo che dopo che ho visto la charlize theron dal vivo a venezia di pensieri me ne sono venuti un bel po' (:oink: :oink: ) ma mi sono messo in scarsea il fatto che non potrà mai essere mia e non percepisco di avere sensi di colpa per quanto ho provato. tantomeno di avere da rendere conto ad alcunchì di questo)
il prete ascolta, ti dice "dì due amen, tre pater e fatti vedere di più domenica mattina, io ti assolvo in nomine patris et fili et spiritu sancti amen."
e tu esci assolto dal peccato... cosa che non cancella terrenamente quello che hai fatto
Il senso ovviamente non era questo. E lo sai bene.
al cattolico viene data una interpretazione della bibbia adattata allo spirito dei tempi. c'è voluto il pre-protestante gutemberg perchè ogni famiglia potesse averne una, tradotta, in casa.
tra l'altro essendo un precetto del protestantesimo il fatto che in ogni famiglia ci dovesse essere una bibbia ed uno capace di leggerla, questo ha fatto alzare nettamente i tassi di alfabetizzazione.
uno dei non molti risvolti positivi dello strapotere della fede nella vita sociale in passato
Eh?
lascia stare l'obbligo che hanno ebrei e musulmani di elemosina. stando a sentire la bibbia, quante parabole di poveri arricchiti che possono offrire un PRESENTE migliore ai figli ci sono ?
io della bibbia non ho letto più che tanto, ammetto la mia ignoranza
E ti ripeto: che colpa ne hanno i fedeli? Prenditela col tizio di turno che sta sul cadreghino.
ne hanno colpa loro ECCOME.
se l'operato del papa fosse sottoposto ad una democratica critica da parte di chi, come te, ultimamente soggiace e giustifica il suo potere, e se fosse democraticamente eletto dai fedeli, forse verrebbero fuori personaggi meno osceni. ma la chiesa cattolica NON è una istituzione democratica come sappiamo
kappa85
19-04-2009, 12:23
non essendo credente io vedo gli effetti sociali
ok, quindi confermi di essere a conoscenza solo di una faccia della medaglia :)
vai dal prete, gli dici i peccati che hai commesso, che ti turbano la coscienza e ti fanno provare senso di colpa. tra l'altro uno può peccare in opere, omissioni e anche col pensiero.
(mi ricordo che dopo che ho visto la charlize theron dal vivo a venezia di pensieri me ne sono venuti un bel po' (:oink: :oink: ) ma mi sono messo in scarsea il fatto che non potrà mai essere mia e non percepisco di avere sensi di colpa per quanto ho provato. tantomeno di avere da rendere conto ad alcunchì di questo)
il prete ascolta, ti dice "dì due amen, tre pater e fatti vedere di più domenica mattina, io ti assolvo in nomine patris et fili et spiritu sancti amen."
e tu esci assolto dal peccato... cosa che non cancella terrenamente quello che hai fatto
Insisto. Non è così! Questo è quello che pensi TU vedendo il TUO lato della medaglia :)
al cattolico viene data una interpretazione della bibbia adattata allo spirito dei tempi. c'è voluto il pre-protestante gutemberg perchè ogni famiglia potesse averne una, tradotta, in casa.
tra l'altro essendo un precetto del protestantesimo il fatto che in ogni famiglia ci dovesse essere una bibbia ed uno capace di leggerla, questo ha fatto alzare nettamente i tassi di alfabetizzazione.
uno dei non molti risvolti positivi dello strapotere della fede nella vita sociale in passato
Io guardo al presente, ora non c'è certo l'obbligo di avere una bibbia in casa.
E menomale che si interpreta al passo coi tempi: certo non si poteva ai tempi dare una dritta su argomenti che non esistevano.
lascia stare l'obbligo che hanno ebrei e musulmani di elemosina. stando a sentire la bibbia, quante parabole di poveri arricchiti che possono offrire un PRESENTE migliore ai figli ci sono ?
io della bibbia non ho letto più che tanto, ammetto la mia ignoranza
Non ho capito la provocazione, perdonami.
ne hanno colpa loro ECCOME.
se l'operato del papa fosse sottoposto ad una democratica critica da parte di chi, come te, ultimamente soggiace e giustifica il suo potere, e se fosse democraticamente eletto dai fedeli, forse verrebbero fuori personaggi meno osceni. ma la chiesa cattolica NON è una istituzione democratica come sappiamo
Aspè, stai spostando il problema. Se non sei credente, non ti interessa quello che dice il papa ai fedeli, ma ti importa che le sue parole non influenzino la vita politica e sociale. Allora battiti perchè i tuoi "rappresentanti" non ascoltino quelle parole. Non puoi pretendere che i fedeli dicano al papa "non dire la tua sulla questione x, altrimenti influenzi la politica".
ok, quindi confermi di essere a conoscenza solo di una faccia della medaglia :)
vai dal prete, gli dici i peccati che hai commesso, che ti turbano la coscienza e ti fanno provare senso di colpa. tra l'altro uno può peccare in opere, omissioni e anche col pensiero.
(mi ricordo che dopo che ho visto la charlize theron dal vivo a venezia di pensieri me ne sono venuti un bel po' (:oink: :oink: ) ma mi sono messo in scarsea il fatto che non potrà mai essere mia e non percepisco di avere sensi di colpa per quanto ho provato. tantomeno di avere da rendere conto ad alcunchì di questo)
il prete ascolta, ti dice "dì due amen, tre pater e fatti vedere di più domenica mattina, io ti assolvo in nomine patris et fili et spiritu sancti amen."
e tu esci assolto dal peccato... cosa che non cancella terrenamente quello che hai fatto
Insisto. Non è così! Questo è quello che pensi TU vedendo il TUO lato della medaglia :)
al cattolico viene data una interpretazione della bibbia adattata allo spirito dei tempi. c'è voluto il pre-protestante gutemberg perchè ogni famiglia potesse averne una, tradotta, in casa.
tra l'altro essendo un precetto del protestantesimo il fatto che in ogni famiglia ci dovesse essere una bibbia ed uno capace di leggerla, questo ha fatto alzare nettamente i tassi di alfabetizzazione.
uno dei non molti risvolti positivi dello strapotere della fede nella vita sociale in passato
Io guardo al presente, ora non c'è certo l'obbligo di avere una bibbia in casa.
E menomale che si interpreta al passo coi tempi: certo non si poteva ai tempi dare una dritta su argomenti che non esistevano.
lascia stare l'obbligo che hanno ebrei e musulmani di elemosina. stando a sentire la bibbia, quante parabole di poveri arricchiti che possono offrire un PRESENTE migliore ai figli ci sono ?
io della bibbia non ho letto più che tanto, ammetto la mia ignoranza
Non ho capito la provocazione, perdonami.
ne hanno colpa loro ECCOME.
se l'operato del papa fosse sottoposto ad una democratica critica da parte di chi, come te, ultimamente soggiace e giustifica il suo potere, e se fosse democraticamente eletto dai fedeli, forse verrebbero fuori personaggi meno osceni. ma la chiesa cattolica NON è una istituzione democratica come sappiamo
Aspè, stai spostando il problema. Se non sei credente, non ti interessa quello che dice il papa ai fedeli, ma ti importa che le sue parole non influenzino la vita politica e sociale. Allora battiti perchè i tuoi "rappresentanti" non ascoltino quelle parole. Non puoi pretendere che i fedeli dicano al papa "non dire la tua sulla questione x, altrimenti influenzi la politica".
cdimauro
19-04-2009, 12:53
No, ma il papa può sempre rivolgersi esclusivamente ai SUOI fedeli, e in ogni caso non fare pressioni affinché i legislatori seguano la sua linea di pensiero, che non è certo "assoluta" e "verace".
Giusto per essere più chiari: sei contrario all'aborto? Bene, il papa dica allora: "ai cattolici è proibito abortire" e NON faccia nulla per attaccare la legislazione attuale, che riguarda TUTTI i cittadini, anche quelli non cattolici.
Ognuno ha una propria coscienza, ed è soltanto a lei che deve rispondere.
Giusto per essere più chiari: sei contrario all'aborto? Bene, il papa dica allora: "ai cattolici è proibito abortire" e NON faccia nulla per attaccare la legislazione attuale, che riguarda TUTTI i cittadini, anche quelli non cattolici.
Ognuno ha una propria coscienza, ed è soltanto a lei che deve rispondere.
Capellone
19-04-2009, 13:03
E menomale che si interpreta al passo coi tempi: certo non si poteva ai tempi dare una dritta su argomenti che non esistevano.
tu dici menomale? e io dico che questa interpretazione flessibile fa leggermente a cazzotti con la pretesa di portare attraverso i secoli dei dogmi e valori assoluti, universali e immutabili...
tu dici menomale? e io dico che questa interpretazione flessibile fa leggermente a cazzotti con la pretesa di portare attraverso i secoli dei dogmi e valori assoluti, universali e immutabili...
entanglement
19-04-2009, 14:33
ok, quindi confermi di essere a conoscenza solo di una faccia della medaglia :)
l'ho detto di essere ateo. ma ti ho portato degli argomenti, contesta quelli piuttosto che la mia dichiarata ignoranza
Insisto. Non è così! Questo è quello che pensi TU vedendo il TUO lato della medaglia :)
vedi sopra...
Io guardo al presente, ora non c'è certo l'obbligo di avere una bibbia in casa.
E menomale che si interpreta al passo coi tempi: certo non si poteva ai tempi dare una dritta su argomenti che non esistevano.
per il cattolico c'era il DIVIETO di avere la bibbia in casa. la fede non passava per nessun altro che per il prete/vescovo/cardinale di turno
e poi, consentimi, chi non conosce la storia è destinato a riviverla
Non ho capito la provocazione, perdonami.
non è una provocazione è una argomentazione
Aspè, stai spostando il problema. Se non sei credente, non ti interessa quello che dice il papa ai fedeli, ma ti importa che le sue parole non influenzino la vita politica e sociale. Allora battiti perchè i tuoi "rappresentanti" non ascoltino quelle parole. Non puoi pretendere che i fedeli dicano al papa "non dire la tua sulla questione x, altrimenti influenzi la politica".
touchè
allora bisognerebbe dire che i fedeli, che sono anche elettori, dovrebbero capire quando fare l'uno e quando l'altro
l'ho detto di essere ateo. ma ti ho portato degli argomenti, contesta quelli piuttosto che la mia dichiarata ignoranza
Insisto. Non è così! Questo è quello che pensi TU vedendo il TUO lato della medaglia :)
vedi sopra...
Io guardo al presente, ora non c'è certo l'obbligo di avere una bibbia in casa.
E menomale che si interpreta al passo coi tempi: certo non si poteva ai tempi dare una dritta su argomenti che non esistevano.
per il cattolico c'era il DIVIETO di avere la bibbia in casa. la fede non passava per nessun altro che per il prete/vescovo/cardinale di turno
e poi, consentimi, chi non conosce la storia è destinato a riviverla
Non ho capito la provocazione, perdonami.
non è una provocazione è una argomentazione
Aspè, stai spostando il problema. Se non sei credente, non ti interessa quello che dice il papa ai fedeli, ma ti importa che le sue parole non influenzino la vita politica e sociale. Allora battiti perchè i tuoi "rappresentanti" non ascoltino quelle parole. Non puoi pretendere che i fedeli dicano al papa "non dire la tua sulla questione x, altrimenti influenzi la politica".
touchè
allora bisognerebbe dire che i fedeli, che sono anche elettori, dovrebbero capire quando fare l'uno e quando l'altro
kappa85
19-04-2009, 14:45
No, ma il papa può sempre rivolgersi esclusivamente ai SUOI fedeli, e in ogni caso non fare pressioni affinché i legislatori seguano la sua linea di pensiero, che non è certo "assoluta" e "verace".
Ma perchè mai? Ognuno tira l'acqua al suo mulino.
Ma perchè mai? Ognuno tira l'acqua al suo mulino.
kappa85
19-04-2009, 14:47
tu dici menomale? e io dico che questa interpretazione flessibile fa leggermente a cazzotti con la pretesa di portare attraverso i secoli dei dogmi e valori assoluti, universali e immutabili...
:mc:
Però sulle questioni che vi fanno comodo (sessualità, uno a caso) la Chiesa invece dovrebbe essere tollerante adeguandosi agli stili di vita attuali... vero? :rolleyes:
Allora, Chiesa tradizionalista o al passo coi tempi?
:mc:
Però sulle questioni che vi fanno comodo (sessualità, uno a caso) la Chiesa invece dovrebbe essere tollerante adeguandosi agli stili di vita attuali... vero? :rolleyes:
Allora, Chiesa tradizionalista o al passo coi tempi?
kappa85
19-04-2009, 14:51
l'ho detto di essere ateo. ma ti ho portato degli argomenti, contesta quelli piuttosto che la mia dichiarata ignoranza
Ignoranza non per tua colpa. A volte cercate di spiegare comportamenti e stati d'animo del credente senza averli vissuti. Un elettricista non può andare dal macellaio e spiegargli come si macella la carne :)
non è una provocazione è una argomentazione
Ok non l'ho capita, ti va di spiegare?
allora bisognerebbe dire che i fedeli, che sono anche elettori, dovrebbero capire quando fare l'uno e quando l'altro
Io sono fedele ed elettore, e voto in base a tanti parametri, tra cui anche la mia fede. Puoi tu persona X impormi di tenere le due cose separate? Fortunatamente no. Fa parte della mia cultura, del mio pensiero, perchè dovrei estrometterla?
Ignoranza non per tua colpa. A volte cercate di spiegare comportamenti e stati d'animo del credente senza averli vissuti. Un elettricista non può andare dal macellaio e spiegargli come si macella la carne :)
non è una provocazione è una argomentazione
Ok non l'ho capita, ti va di spiegare?
allora bisognerebbe dire che i fedeli, che sono anche elettori, dovrebbero capire quando fare l'uno e quando l'altro
Io sono fedele ed elettore, e voto in base a tanti parametri, tra cui anche la mia fede. Puoi tu persona X impormi di tenere le due cose separate? Fortunatamente no. Fa parte della mia cultura, del mio pensiero, perchè dovrei estrometterla?
entanglement
19-04-2009, 14:52
:mc:
Però sulle questioni che vi fanno comodo (sessualità, uno a caso) la Chiesa invece dovrebbe essere tollerante adeguandosi agli stili di vita attuali... vero? :rolleyes:
Allora, Chiesa tradizionalista o al passo coi tempi?
no no la chiesa faccia il suo mestiere è lì apposta
mi aspetterei che così come avviene in un paese cattolico come la francia si sia arrivati ad una comune percezione dei rispettivi ambiti di Stato e Chiesa ci si arrivi pure qua
e non è una pippa atea, anche parecchi cattolici la pensano come me
Però sulle questioni che vi fanno comodo (sessualità, uno a caso) la Chiesa invece dovrebbe essere tollerante adeguandosi agli stili di vita attuali... vero? :rolleyes:
Allora, Chiesa tradizionalista o al passo coi tempi?
no no la chiesa faccia il suo mestiere è lì apposta
mi aspetterei che così come avviene in un paese cattolico come la francia si sia arrivati ad una comune percezione dei rispettivi ambiti di Stato e Chiesa ci si arrivi pure qua
e non è una pippa atea, anche parecchi cattolici la pensano come me
kappa85
19-04-2009, 14:54
no no la chiesa faccia il suo mestiere è lì apposta
mi aspetterei che così come avviene in un paese cattolico come la francia si sia arrivati ad una comune percezione dei rispettivi ambiti di Stato e Chiesa ci si arrivi pure qua
e non è una pippa atea, anche parecchi cattolici la pensano come me
Mi può anche star bene, anche se hai cambiato ancora il discorso :)
Dicevo che a volte vi lamentate perchè la Chiesa è troppo conservatrice su alcune posizioni.. poi mi vedo dire che se la Chiesa muta col tempo non è capace di portare i suoi valori nella storia... quindi? (non è un pensiero tutto tuo eh, ma volevo capire)
mi aspetterei che così come avviene in un paese cattolico come la francia si sia arrivati ad una comune percezione dei rispettivi ambiti di Stato e Chiesa ci si arrivi pure qua
e non è una pippa atea, anche parecchi cattolici la pensano come me
Mi può anche star bene, anche se hai cambiato ancora il discorso :)
Dicevo che a volte vi lamentate perchè la Chiesa è troppo conservatrice su alcune posizioni.. poi mi vedo dire che se la Chiesa muta col tempo non è capace di portare i suoi valori nella storia... quindi? (non è un pensiero tutto tuo eh, ma volevo capire)
entanglement
19-04-2009, 14:59
Ignoranza non per tua colpa. A volte cercate di spiegare comportamenti e stati d'animo del credente senza averli vissuti. Un elettricista non può andare dal macellaio e spiegargli come si macella la carne :)
si ma i figli a scuola li mandano tutti e due, amano e vivono tutti e due.
fai un passo indietro e cerca di spiegarmi cosa ci dovrei trovare di positivo nel riportare ad un estraneo le mie azioni e a chiedergli scusa
Ok non l'ho capita, ti va di spiegare?
non ho trovato da nessuna parte nella bibbia un invito a migliorare la propria condizione sociale terrena, ma solo un invito a sperare, credere, pregare...
Io sono fedele ed elettore, e voto in base a tanti parametri, tra cui anche la mia fede. Puoi tu persona X impormi di tenere le due cose separate? Fortunatamente no. Fa parte della mia cultura, del mio pensiero, perchè dovrei estrometterla?
guarda il post precedente... da elettore definisci col tuo voto che la società debba essere improntata su alcuni principi, tra cui alcuni indicati dalla tua fede.
se (tocchiamo ferro) mi capita una disgrazia per cui finisco come la englaro, puoi tu persona X impedire a qualcuno a cui io ho rilasciato per iscritto le mie volontà di staccare le macchine e lasciare che vegeti indefinitamente in quella che io vedo come una non-vita ?
sfortunatamente si, e non fa parte nè della mia cultura, nè del mio pensiero, eppure mi sarebbe imposta
si ma i figli a scuola li mandano tutti e due, amano e vivono tutti e due.
fai un passo indietro e cerca di spiegarmi cosa ci dovrei trovare di positivo nel riportare ad un estraneo le mie azioni e a chiedergli scusa
Ok non l'ho capita, ti va di spiegare?
non ho trovato da nessuna parte nella bibbia un invito a migliorare la propria condizione sociale terrena, ma solo un invito a sperare, credere, pregare...
Io sono fedele ed elettore, e voto in base a tanti parametri, tra cui anche la mia fede. Puoi tu persona X impormi di tenere le due cose separate? Fortunatamente no. Fa parte della mia cultura, del mio pensiero, perchè dovrei estrometterla?
guarda il post precedente... da elettore definisci col tuo voto che la società debba essere improntata su alcuni principi, tra cui alcuni indicati dalla tua fede.
se (tocchiamo ferro) mi capita una disgrazia per cui finisco come la englaro, puoi tu persona X impedire a qualcuno a cui io ho rilasciato per iscritto le mie volontà di staccare le macchine e lasciare che vegeti indefinitamente in quella che io vedo come una non-vita ?
sfortunatamente si, e non fa parte nè della mia cultura, nè del mio pensiero, eppure mi sarebbe imposta
kappa85
19-04-2009, 15:07
fai un passo indietro e cerca di spiegarmi cosa ci dovrei trovare di positivo nel riportare ad un estraneo le mie azioni e a chiedergli scusa
Non mi aspetto che tu mi capisca... ecco:
Dio è Padre e non è un'estraneo. La confessione non è un "riportare" le azioni. E non è neppure solamente un pentimento: il mio confessore inizia sempre con "per cosa vuoi ringraziare il Signore?" e poi giustamente "per cosa vuoi chiedere perdono?".
non ho trovato da nessuna parte nella bibbia un invito a migliorare la propria condizione sociale terrena, ma solo un invito a sperare, credere, pregare...
Sarà anche così, ma il problema è tuo, non mio... è a te che non va bene :p
Eppure, da credente, non rinuncio certo ad avere un lavoro sicuro e una vita dignitosa.
guarda il post precedente... da elettore definisci col tuo voto che la società debba essere improntata su alcuni principi, tra cui alcuni indicati dalla tua fede.
se (tocchiamo ferro) mi capita una disgrazia per cui finisco come la englaro, puoi tu persona X impedire a qualcuno a cui io ho rilasciato per iscritto le mie volontà di staccare le macchine e lasciare che vegeti indefinitamente in quella che io vedo come una non-vita ?
sfortunatamente si, e non fa parte nè della mia cultura, nè del mio pensiero, eppure mi sarebbe imposta
Situazione inversa: tu persona X con le tue idee definisci col tuo voto che la società debba essere improntata su alcuni principi, tra cui alcuni indicati dalla tua NON fede. Puoi tu persona X condannare una persona a morire staccandole la spina che la tiene ancora in vita? Purtroppo si, va contro la mia cultura ma mi sarebbe stata imposta.
Chi ha ragione? :)
Non mi aspetto che tu mi capisca... ecco:
Dio è Padre e non è un'estraneo. La confessione non è un "riportare" le azioni. E non è neppure solamente un pentimento: il mio confessore inizia sempre con "per cosa vuoi ringraziare il Signore?" e poi giustamente "per cosa vuoi chiedere perdono?".
non ho trovato da nessuna parte nella bibbia un invito a migliorare la propria condizione sociale terrena, ma solo un invito a sperare, credere, pregare...
Sarà anche così, ma il problema è tuo, non mio... è a te che non va bene :p
Eppure, da credente, non rinuncio certo ad avere un lavoro sicuro e una vita dignitosa.
guarda il post precedente... da elettore definisci col tuo voto che la società debba essere improntata su alcuni principi, tra cui alcuni indicati dalla tua fede.
se (tocchiamo ferro) mi capita una disgrazia per cui finisco come la englaro, puoi tu persona X impedire a qualcuno a cui io ho rilasciato per iscritto le mie volontà di staccare le macchine e lasciare che vegeti indefinitamente in quella che io vedo come una non-vita ?
sfortunatamente si, e non fa parte nè della mia cultura, nè del mio pensiero, eppure mi sarebbe imposta
Situazione inversa: tu persona X con le tue idee definisci col tuo voto che la società debba essere improntata su alcuni principi, tra cui alcuni indicati dalla tua NON fede. Puoi tu persona X condannare una persona a morire staccandole la spina che la tiene ancora in vita? Purtroppo si, va contro la mia cultura ma mi sarebbe stata imposta.
Chi ha ragione? :)
cdimauro
19-04-2009, 15:14
Ma perchè mai? Ognuno tira l'acqua al suo mulino.
Mi starebbe benissimo. Purché si rimanga al proprio mulino, appunto, e non si vada a mettere il naso in quelli altrui.
:mc:
Però sulle questioni che vi fanno comodo (sessualità, uno a caso) la Chiesa invece dovrebbe essere tollerante adeguandosi agli stili di vita attuali... vero? :rolleyes:
Allora, Chiesa tradizionalista o al passo coi tempi?
Ma assolutamente no. Per me i cattolici possono fare quello che vogliono della LORO vita, anche rimanere in astinenza fino alla morte soltanto perché il papa ha detto che devono fare così.
Situazione inversa: tu persona X con le tue idee definisci col tuo voto che la società debba essere improntata su alcuni principi, tra cui alcuni indicati dalla tua NON fede. Puoi tu persona X condannare una persona a morire staccandole la spina che la tiene ancora in vita? Purtroppo si, va contro la mia cultura ma mi sarebbe stata imposta.
Chi ha ragione? :)
Chi non limita la libertà altrui, specialmente sulla base di dogmi, morali, et similia.
Mi starebbe benissimo. Purché si rimanga al proprio mulino, appunto, e non si vada a mettere il naso in quelli altrui.
:mc:
Però sulle questioni che vi fanno comodo (sessualità, uno a caso) la Chiesa invece dovrebbe essere tollerante adeguandosi agli stili di vita attuali... vero? :rolleyes:
Allora, Chiesa tradizionalista o al passo coi tempi?
Ma assolutamente no. Per me i cattolici possono fare quello che vogliono della LORO vita, anche rimanere in astinenza fino alla morte soltanto perché il papa ha detto che devono fare così.
Situazione inversa: tu persona X con le tue idee definisci col tuo voto che la società debba essere improntata su alcuni principi, tra cui alcuni indicati dalla tua NON fede. Puoi tu persona X condannare una persona a morire staccandole la spina che la tiene ancora in vita? Purtroppo si, va contro la mia cultura ma mi sarebbe stata imposta.
Chi ha ragione? :)
Chi non limita la libertà altrui, specialmente sulla base di dogmi, morali, et similia.
kappa85
19-04-2009, 15:16
Ma assolutamente no. Per me i cattolici possono fare quello che vogliono della LORO vita, anche rimanere in astinenza fino alla morte soltanto perché il papa ha detto che devono fare così.
Quindi confermi la vostra idea. Tradizionalista o al passo coi tempi come tira il vento.
Chi non limita la libertà altrui, specialmente sulla base di dogmi, morali, et similia.
Ovvero nessuno dei due :p
Quindi confermi la vostra idea. Tradizionalista o al passo coi tempi come tira il vento.
Chi non limita la libertà altrui, specialmente sulla base di dogmi, morali, et similia.
Ovvero nessuno dei due :p
cdimauro
19-04-2009, 15:23
Quindi confermi la vostra idea. Tradizionalista o al passo coi tempi come tira il vento.
La mia idea l'ho già espressa: possono fare tutto quello che vogliono purché NON ledano la mia libertà individuale e/o il mio portafogli.
Mi sembra un ottimo principio. Che ne pensi?
Ovvero nessuno dei due :p
Ma anche no: il caso Englaro dimostra l'esatto contrario, ad esempio.
Inoltre gli atei non hanno imposto la distruzione delle chiese, la messa al bando delle religioni, o peggio ancora il carcere per i fedeli.
Insomma, non è nel nostro carattere limitare gli altri. Al contrario dei religiosi.
Quindi, mi spiace per te, ma c'è una netta e marcata differenza.
La mia idea l'ho già espressa: possono fare tutto quello che vogliono purché NON ledano la mia libertà individuale e/o il mio portafogli.
Mi sembra un ottimo principio. Che ne pensi?
Ovvero nessuno dei due :p
Ma anche no: il caso Englaro dimostra l'esatto contrario, ad esempio.
Inoltre gli atei non hanno imposto la distruzione delle chiese, la messa al bando delle religioni, o peggio ancora il carcere per i fedeli.
Insomma, non è nel nostro carattere limitare gli altri. Al contrario dei religiosi.
Quindi, mi spiace per te, ma c'è una netta e marcata differenza.
Freeskis
19-04-2009, 15:25
:mc:
Però sulle questioni che vi fanno comodo (sessualità, uno a caso) la Chiesa invece dovrebbe essere tollerante adeguandosi agli stili di vita attuali... vero? :rolleyes:
Allora, Chiesa tradizionalista o al passo coi tempi?
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
ma ti rendi conto di quanto sia ridicola sta cosa che hai detto ? :asd:
a chi è che fa comodo cosa ?! :asd:
allora per esempio come mai quando il papa si scaglia contro la scienza e gli scienziati allora non
la smettete di andare in ospedale ? o la smettete di usare pc e tutto ciò che è frutto della scienza dato che il vostro caro papa è contro !?
strano che poi i papi si affidino ai medici quando stanno male ... tutta sta scienza poi non fa poi così schifo eh :asd:
ridicolo :asd:
Però sulle questioni che vi fanno comodo (sessualità, uno a caso) la Chiesa invece dovrebbe essere tollerante adeguandosi agli stili di vita attuali... vero? :rolleyes:
Allora, Chiesa tradizionalista o al passo coi tempi?
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
ma ti rendi conto di quanto sia ridicola sta cosa che hai detto ? :asd:
a chi è che fa comodo cosa ?! :asd:
allora per esempio come mai quando il papa si scaglia contro la scienza e gli scienziati allora non
la smettete di andare in ospedale ? o la smettete di usare pc e tutto ciò che è frutto della scienza dato che il vostro caro papa è contro !?
strano che poi i papi si affidino ai medici quando stanno male ... tutta sta scienza poi non fa poi così schifo eh :asd:
ridicolo :asd:
kappa85
19-04-2009, 15:54
La mia idea l'ho già espressa: possono fare tutto quello che vogliono purché NON ledano la mia libertà individuale e/o il mio portafogli.
Mi sembra un ottimo principio. Che ne pensi?
D'accordo con te :)
Ma anche no: il caso Englaro dimostra l'esatto contrario, ad esempio.
Inoltre gli atei non hanno imposto la distruzione delle chiese, la messa al bando delle religioni, o peggio ancora il carcere per i fedeli.
Insomma, non è nel nostro carattere limitare gli altri. Al contrario dei religiosi.
Quindi, mi spiace per te, ma c'è una netta e marcata differenza.
Non si tratta solo di limitazione, ma di "influenza". E quindi si può ritenere che anche il vostro comportamento abbia delle "influenze".
Mi sembra un ottimo principio. Che ne pensi?
D'accordo con te :)
Ma anche no: il caso Englaro dimostra l'esatto contrario, ad esempio.
Inoltre gli atei non hanno imposto la distruzione delle chiese, la messa al bando delle religioni, o peggio ancora il carcere per i fedeli.
Insomma, non è nel nostro carattere limitare gli altri. Al contrario dei religiosi.
Quindi, mi spiace per te, ma c'è una netta e marcata differenza.
Non si tratta solo di limitazione, ma di "influenza". E quindi si può ritenere che anche il vostro comportamento abbia delle "influenze".
kappa85
19-04-2009, 15:56
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
ma ti rendi conto di quanto sia ridicola sta cosa che hai detto ? :asd:
a chi è che fa comodo cosa ?! :asd:
allora per esempio come mai quando il papa si scaglia contro la scienza e gli scienziati allora non
la smettete di andare in ospedale ? o la smettete di usare pc e tutto ciò che è frutto della scienza dato che il vostro caro papa è contro !?
strano che poi i papi si affidino ai medici quando stanno male ... tutta sta scienza poi non fa poi così schifo eh :asd:
ridicolo :asd:
Grasse risate su hardware upgrade! :rolleyes:
Citami una frase del Papa che dice "fedeli non date retta alla scienza per nessun motivo su nessun argomento". Non un surrogato eh, il senso deve essere esattamente quello.
E allora perchè gli atei se ne stanno a casa dal lavoro durante le festività CRISTIANE? Perchè non si battono così tanto per farle levare, dato che per loro non significano nulla? In questo caso si lasciano tranquillamente influenzare... fa comodo.
Prendete una posizione: perchè su alcune questioni la Chiesa deve essere al passo coi tempi? E perchè se è al passo coi tempi non è più capace di tramandare valori? Perchè su alcune cose non deve mettere il becco e su altre che invece vi fanno comodo non vi ribellate alle imposizioni?
ma ti rendi conto di quanto sia ridicola sta cosa che hai detto ? :asd:
a chi è che fa comodo cosa ?! :asd:
allora per esempio come mai quando il papa si scaglia contro la scienza e gli scienziati allora non
la smettete di andare in ospedale ? o la smettete di usare pc e tutto ciò che è frutto della scienza dato che il vostro caro papa è contro !?
strano che poi i papi si affidino ai medici quando stanno male ... tutta sta scienza poi non fa poi così schifo eh :asd:
ridicolo :asd:
Grasse risate su hardware upgrade! :rolleyes:
Citami una frase del Papa che dice "fedeli non date retta alla scienza per nessun motivo su nessun argomento". Non un surrogato eh, il senso deve essere esattamente quello.
E allora perchè gli atei se ne stanno a casa dal lavoro durante le festività CRISTIANE? Perchè non si battono così tanto per farle levare, dato che per loro non significano nulla? In questo caso si lasciano tranquillamente influenzare... fa comodo.
Prendete una posizione: perchè su alcune questioni la Chiesa deve essere al passo coi tempi? E perchè se è al passo coi tempi non è più capace di tramandare valori? Perchè su alcune cose non deve mettere il becco e su altre che invece vi fanno comodo non vi ribellate alle imposizioni?
choccoutente
19-04-2009, 16:09
Grasse risate su hardware upgrade! :rolleyes:
Citami una frase del Papa che dice "fedeli non date retta alla scienza per nessun motivo su nessun argomento". Non un surrogato eh, il senso deve essere esattamente quello.
E allora perchè gli atei se ne stanno a casa dal lavoro durante le festività CRISTIANE? Perchè non si battono così tanto per farle levare, dato che per loro non significano nulla? In questo caso si lasciano tranquillamente influenzare... fa comodo.
Prendete una posizione: perchè su alcune questioni la Chiesa deve essere al passo coi tempi? E perchè se è al passo coi tempi non è più capace di tramandare valori? Perchè su alcune cose non deve mettere il becco e su altre che invece vi fanno comodo non vi ribellate alle imposizioni?
beh il 90% delle festività cristiane sono festività di piazza rimarchiate quindi....
Citami una frase del Papa che dice "fedeli non date retta alla scienza per nessun motivo su nessun argomento". Non un surrogato eh, il senso deve essere esattamente quello.
E allora perchè gli atei se ne stanno a casa dal lavoro durante le festività CRISTIANE? Perchè non si battono così tanto per farle levare, dato che per loro non significano nulla? In questo caso si lasciano tranquillamente influenzare... fa comodo.
Prendete una posizione: perchè su alcune questioni la Chiesa deve essere al passo coi tempi? E perchè se è al passo coi tempi non è più capace di tramandare valori? Perchè su alcune cose non deve mettere il becco e su altre che invece vi fanno comodo non vi ribellate alle imposizioni?
beh il 90% delle festività cristiane sono festività di piazza rimarchiate quindi....
kappa85
19-04-2009, 16:11
beh il 90% delle festività cristiane sono festività di piazza rimarchiate quindi....
Esempi?
Esempi?
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