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giannola

23-09-2008, 15:27

Vuoi farmi capire una cosa che tu stesso hai detto non si può capire, lo capisci o no? :D

Ti ho spiegato il modo in cui "sento" la religione cristiana, non ti ho spiegato la divinità.
Che appunto non si può capire.

Tu sei partito dal presupposto "spiegamelo con parole Sue" (di Dio) :asd:

E perchè reputi la Bibbia vera allora? Perchè è la Parola di Dio? E perchè reputi che sia Dio ad averla data? Perchè è scritto così nella Bibbia? :p
Te l'ho detto, è un anello autoreferenziale, non puoi uscirne :p

Perchè il mio parassita interiore mi ha detto: è giusta :O

Non c'era alcun paragone, era un esempio di cosa che non lascia direttamente informazioni di sè ma solo indirette.
La continuità realtà deve essere conservata perchè altrimenti la sperimenteremmo :p
Se poi dici che Dio fa in modo che non la sperimentiamo ti dico che con questa "catena di giustificazioni di assurdità per onnipotenza" puoi dimostare tutto e niente e che oltretuttto un Dio che non solo si nasconde ma si intestardisce di nascondersi è un evidente prodotto di distorsioni della mente umana, perchè non si capisce perchè non sia compatibile con la comunicazione umana eppure si diverta un sacco a nascondersi in senso umano (e quindi una comunicazione c'è, ma totalmente insensata, cioè un comunicare per continui nascondimenti).....ma ovviamente anche qui arriverà immancabile l'argomentazione "Dio è onnipotente" :D

Il fatto che si nasconda serve proprio a lasciare liberi gli uomini.
Le tracce ci sono, seppur oggettivamente opinabili, chi le vuole seguire le segue, altrimenti niente.

Il senso è questo.
Se la scienza potesse scoprire Dio i meriti di noi poveri creduloni scomparirebbero. :O

Noi crediamo in ciò che non si vede.

E magari anche quelli non immaginari :p

A me l'amico immaginario mi ha salvato un sacco di volte.
:O

Questo l'avevi già detto ed è il motivo per cui ti ho fatto quelle precise domande a cui non hai risposto.

Parliamoci chiaramente: le vuoi fornire oppure sono troppo scomode e preferisci non farlo? Così evitiamo di perdere tempo tutti e due. ;)

la risposta vale per tutti, quindi anche per gli handicappati, è una generalizzazione.
Se siamo tutti figli di Dio, allora la chiamata è per tutti, ovviamente ciascuno ha la sua che è personale, che avviene in un momento x della vita e che si può rifiutare.

E con questa siamo a due spiegazioni. :O

La mia PERSONALE visione del problema "immagine e somiglianza" è piuttosto semplice da esporre: non serve una teoria degli "sconvolgimenti della logica", ma trattasi di "proiezioni", esattamente come 3 rombi sono un cubo proiettato e un cubo proiettato è 3 rombi. Uso il verbo "essere" perchè visivamente (nel caso di Dio spiritualmente se così possiamo dire) cubo e 3 rombi SONO la stessa cosa per un ipotetico essere bidimensionale.

http://www.blender-tutorial.com/tutorial/cubo_mov.jpg

Voi vedete un cubo? Affermazione assai pre-suntuosa (ovvero che si basa sul pre-giudizio, ovvero altre informazioni, come ad esempio la conoscenza della geometria solida e dei modelli di illuminazione), io vedo 3 rombi :O

Benissimo, leggete un libro sacro in questa "doppia" ottica e vi si apriranno nuovi orizzonti :O

Cazzo mi hai stupito, veramente..... :O

E se ti dicessi che da bidimensionale io vedo un esagono ? :ciapet:

giannola

23-09-2008, 15:32

Oltretutto se è vero che la gioia è un tratto caratteristico del cristiano (e non una "folle gioia esaltata del servo", che mi sa molto di islamico.....e infatti ho spesso chiesto a Giannola se non volesse farsi muslim nel senso originale della parola) non può che essere come dico io :D

purtroppo sulla terra siamo solo servi, è una sorta di esame per la nostra fedeltà.:O

lowenz

23-09-2008, 15:35

purtroppo sulla terra siamo solo servi, è una sorta di esame per la nostra fedeltà.:O
Vedi che continui ad usare categorie umane per spiegare la logica di Dio (che tu quindi hai capito) nonostante non si possa capire (tu l'hai detto)? :D

Guarda, ci rinuncio, tieniti il castello :p

lowenz

23-09-2008, 15:36

Ti ho spiegato il modo in cui "sento" la religione cristiana, non ti ho spiegato la divinità.
Che appunto non si può capire.

Tu sei partito dal presupposto "spiegamelo con parole Sue" (di Dio) :asd:

Perchè il mio parassita interiore mi ha detto: è giusta :O

Il fatto che si nasconda serve proprio a lasciare liberi gli uomini.
Le tracce ci sono, seppur oggettivamente opinabili, chi le vuole seguire le segue, altrimenti niente.

Il senso è questo.
Se la scienza potesse scoprire Dio i meriti di noi poveri creduloni scomparirebbero. :O

Noi crediamo in ciò che non si vede.

A me l'amico immaginario mi ha salvato un sacco di volte.
:O

la risposta vale per tutti, quindi anche per gli handicappati, è una generalizzazione.
Se siamo tutti figli di Dio, allora la chiamata è per tutti, ovviamente ciascuno ha la sua che è personale, che avviene in un momento x della vita e che si può rifiutare.

E con questa siamo a due spiegazioni. :O

Guarda veramente, sei lo Zichichi della religione :D

lowenz

23-09-2008, 15:39

Il fatto che si nasconda serve proprio a lasciare liberi gli uomini
+
purtroppo sulla terra siamo solo servi

BURP, OK, oggi ne ho abbastanza di ossimori :D

giannola

23-09-2008, 15:49

Vedi che continui ad usare categorie umane per spiegare la logica di Dio (che tu quindi hai capito) nonostante non si possa capire (tu l'hai detto)? :D

Guarda, ci rinuncio, tieniti il castello :p

Guarda veramente, sei lo Zichichi della religione :D

per corte e pure per sia, non spiego niente, riporto quello che è scritto nei vangeli.

+

BURP, OK, oggi ne ho abbastanza di ossimori :D

Guarda che non c'è nulla di contraddittorio, noi siamo liberi di scegliere di servire o Dio oppure no, ma nel momento in cui accettiamo volontariamente di servirlo rimettiamo le nostre libertà a lui.

Non credo che per fartelo capire debbo citarti tutti i passi del vangelo giusto ?

Prova su internet "Dio e mammona" e vedi.

Kharonte85

23-09-2008, 15:55

Guarda veramente, sei lo Zichichi della religione :D
ahrgh che complimento...:asd:

Comunque il credere rimane un'esigenza psicologica prima di tutto...un piccolo autoinganno per sopportare l'assenza del senso della vita; ovviamente pienamente costruito dall'uomo e modificato coi secoli (con + o - successo) se invece si usa la ragione per spiegare tutto si capisce che non esistono risposte e che bisogna ricrearsi un senso della vita strettamente personale; o almeno qualche motivazione per tirare avanti...entrambe le scelte sono valide se hanno un certo successo in ottica evoluzionista.

Mai mettersi a discutere con chi ha fede perche' costoro sentono qualcosa che chi è ateo o agnostico non può concepire.

Invece la religione puo' creare qualche intralcio in piu' dato che è intermediaria ma soprattutto gestita dagli uomini. :doh:

lowenz

23-09-2008, 15:57

Guarda che non c'è nulla di contraddittorio, noi siamo liberi di scegliere di servire o Dio oppure no, ma nel momento in cui accettiamo volontariamente di servirlo rimettiamo le nostre libertà a lui.

Non credo che per fartelo capire debbo citarti tutti i passi del vangelo giusto ?

Prova su internet "Dio e mammona" e vedi.
Ti faccio notare che questa è una TUA semplificazione TERRIBILE della questione, e di sapore prettamente islamico.

Ma i Maiorana sono finiti e sono rimasti solo gli Zichichi in Sicilia? :sofico:

giannola

23-09-2008, 16:05

Ti faccio notare che questa è una TUA semplificazione TERRIBILE della questione, e di sapore prettamente islamico.

Ma i Maiorana sono finiti e sono rimasti solo gli Zichichi in Sicilia? :sofico:

e leggiti i vangeli così vedrai quante volte viene utilizzata la parola servo riguardo a chi intende seguire gesù. :D

Emblematica la frase chi vuol essere il primo si faccia servo di tutti.

Nonchè la lavanda dei piedi in giovanni 13.

E' davvero abbastanza chiaro, che poi tu non lo accetti è un altro discorso.;)

lowenz

23-09-2008, 16:06

Mai mettersi a discutere con chi ha fede perche' costoro sentono qualcosa che chi è ateo o agnostico non può concepire.
A dire il vero se chiedi a cdmauro o a qualsiasi "re-convertito" ti sanno descrivere senza problemi quello che sentivano a riguardo della vocina parassitaria interiore :D

lowenz

23-09-2008, 16:08

e leggiti i vangeli così vedrai quante volte viene utilizzata la parola servo riguardo a chi intende seguire gesù. :D

Emblematica la frase chi vuol essere il primo si faccia servo di tutti.

Nonchè la lavanda dei piedi in giovanni 13.

E' davvero abbastanza chiaro, che poi tu non lo accetti è un altro discorso.;)
Troppo comodo buttarla sul "tu non lo accetti", ti ripeto che semplifichi una questione complessa: a te piace vederla così? VEDILA COSI', ma per sapere se è EFFETTIVAMENTE COSI' dovresti entrare nella mente di Dio ma NON puoi, altrimenti vai contro quello che tu stesso hai detto :p

Inoltre ti ricordo che se credi ad un dio a-logico non vedo come tu possa rinunciare alla logicità da una parte ma usare una logicità ferrea quando invece vengono dette le cose che tu hai scelto di credere :p Guardacaso, che strano eh :D
Due pesi, due misure.

Kharonte85

23-09-2008, 16:25

A dire il vero se chiedi a cdmauro o a qualsiasi "re-convertito" ti sanno descrivere senza problemi quello che sentivano a riguardo della vocina parassitaria interiore :D
Puo' essere...magari la descrivono ma anche loro non la concepiscono piu', non la sentono piu' propria; poi c'è anche il caso inverso: da ateo/infedele a credente in cui quella vocina diventa un valore aggiunto (secondo loro)...per quanto mi riguarda io la posso anche comprendere pero' non la condivido.

lowenz

23-09-2008, 16:29

Puo' essere...magari la descrivono ma anche loro non la concepiscono piu', non la sentono piu' propria; poi c'è anche il caso inverso: da ateo/infedele a credente in cui quella vocina diventa un valore aggiunto (secondo loro)...per quanto mi riguarda io la posso anche comprendere pero' non la condivido.
Per me la vocina va benissimo (almeno fino a quando non ti dice di piazzare una bomba o sparare a qualcuno in nome di Dio "perchè siamo tutti solo servi" e tali dobbiamo essere :D).
Resta il fatto che il collegamento dalla "vocina" a "La Bibbia sostiene che Dio pensa e dice questo" + "Credo in Dio allora la Bibbia è vera" (ovvero uovo+gallina, i due elementi del circolo autoreferenziale) capita sempre quando qualcuno passa un brutto periodo della sua vita e SOLO DOPO lo "back"-giustifica con "Ah, ma era Dio che mi chiamava".

Troppo troppo sospetto :D

Kharonte85

23-09-2008, 16:34

Per me la vocina va benissimo (almeno fino a quando non ti dice di piazzare una bomba o sparare a qualcuno in nome di Dio "perchè siamo tutti solo servi" e tali dobbiamo essere :D).
Resta il fatto che il collegamento dalla "vocina" a "La Bibbia sostiene che Dio pensa e dice questo" + "Credo in Dio allora la Bibbia è vera" (ovvero uovo+gallina, i due elementi del circolo autoreferenziale) capita sempre quando qualcuno passa un brutto periodo della sua vita e SOLO DOPO lo "back"-giustifica "Ah, ma era Dio che mi chiamava".

Troppo troppo sospetto :D
Non è che sia "sospetto" è illogico, a-razionale chiamalo come vuoi...ma chi ci crede non fa caso a queste cose altrimenti non crederebbe :D

lowenz

23-09-2008, 16:38

Non è che sia "sospetto" è illogico, a-razionale chiamalo come vuoi...ma chi ci crede non fa caso a queste cose altrimenti non crederebbe :D
A dire il vero interpreta così DOPO, quando gli è stato inculcato che "la conversione funziona così", non durante: durante non avrebbe neppure gli elementi dottrinali per farlo (a meno che sia un ri-ri-convertito) :p

giannola

23-09-2008, 17:02

Troppo comodo buttarla sul "tu non lo accetti", ti ripeto che semplifichi una questione complessa: a te piace vederla così? VEDILA COSI', ma per sapere se è EFFETTIVAMENTE COSI' dovresti entrare nella mente di Dio ma NON puoi, altrimenti vai contro quello che tu stesso hai detto :p

Non mi pare che per conoscere i desideri o la volontà di una persona tu debba entrargli nella testa.:D

Inoltre ti ricordo che se credi ad un dio a-logico non vedo come tu possa rinunciare alla logicità da una parte ma usare una logicità ferrea quando invece vengono dette le cose che tu hai scelto di credere :p Guardacaso, che strano eh :D
Due pesi, due misure.

Non ho detto che credo ad un Dio a-logico, piuttosto ho detto che non siamo in grado di cogliere la sua logica qualora volessimo andare oltre quello che Lui ha voluto farci sapere attraverso la bibbia. :)

Per me la vocina va benissimo (almeno fino a quando non ti dice di piazzare una bomba o sparare a qualcuno in nome di Dio "perchè siamo tutti solo servi" e tali dobbiamo essere :D).
Resta il fatto che il collegamento dalla "vocina" a "La Bibbia sostiene che Dio pensa e dice questo" + "Credo in Dio allora la Bibbia è vera" (ovvero uovo+gallina, i due elementi del circolo autoreferenziale) capita sempre quando qualcuno passa un brutto periodo della sua vita e SOLO DOPO lo "back"-giustifica con "Ah, ma era Dio che mi chiamava".

Troppo troppo sospetto :D

Direi che io il periodo brutto l'ho passato proprio a causa della religione: è per questo che me n'ero voluto allontanare. :O

Ma Lui non ha mollato. :sofico:

lowenz

23-09-2008, 17:09

Non mi pare che per conoscere i desideri o la volontà di una persona tu debba entrargli nella testa.:D
Se pensi questo, non perdo altro tempo a parlare con te, siamo proprio su due piani diversi.

Non ho detto che credo ad un Dio a-logico, piuttosto ho detto che non siamo in grado di cogliere la sua logica qualora volessimo andare oltre quello che Lui ha voluto farci sapere attraverso la bibbia. :)
Hai detto che la nostra logica non serve praticamente a niente perchè "la comune logica" può venire alterata da Dio come e quando vuole.
Proprio non capisci che sei tu ad aver scelto la Bibbia come fonte della verità e che si innesca in seguito a questo un ciclo autoreferenziale a mo' di "uovo+gallina"? Vabbè, pazienza, visto che tu sei un felice servo che ti sei consegnato a Dio (e non ammetti che è stata una tua scelta il Cristianesimo e la Bibbia invece dell'Islam e il Corano, per esempio), resta contento in questo. Tanto quando uno è de coccio è de coccio e se cerchi di convincerlo del contrario rischi di rompere il coccio :D
E a me non piace rompere i cocci :p

Direi che io il periodo brutto l'ho passato proprio a causa della religione: è per questo che me n'ero voluto allontanare. :O

Ma Lui non ha mollato. :sofico:
Sì vabbene, certo (non per dire, ma è una risposta topica "Non sono io a volerlo ma Lui").....ti voleva come servo totale.....contento lui e te, contenti tutti.

F1R3BL4D3

23-09-2008, 17:25

Tanto quando uno è de coccio è de coccio e se cerchi di convincerlo del contrario rischi di rompere il coccio :D
E a me non piace rompere i cocci :p

Dopo giannola sarebbe tuo però! :O

lowenz

23-09-2008, 17:31

Dopo giannola sarebbe tuo però! :O
A me non serve possedere servi totali con la promessa di renderli eredi del mio regno, sto benissimo da solo :D
Soprattutto voglio un mondo di persone soddisfatte, anche per vie religiose mi va BENISSIMO e non ho alcuna intenzione di far cambiare loro idea!

torrent

23-09-2008, 17:51

...

Inoltre ti ricordo che se credi ad un dio a-logico non vedo come tu possa rinunciare alla logicità da una parte ma usare una logicità ferrea quando invece vengono dette le cose che tu hai scelto di credere :p Guardacaso, che strano eh :D
Due pesi, due misure.
Tu critichi che un dio che ti abbia dotato di ragione non può lasciare che poi proprio questa faccia a cazzotti con illo.
Ma se ti chiede,come giannola ha ripetuto spesso,che devi trovare la forza di non subordinare sempre Illo ad essa (ma anzi l'esatto contrario -ché infatti come potresti trovare una spiegazione razionale ai miracoli?) non puoi accettarlo. E che questi eventi straordinari,se al di là della razionalità puramente matematica (anche se una ragione possano farcela intuire),laddove venissero accettati mettono Dio nella posizione di Asso pigliatutto (e se quel Dio stesso,ti dichiara da subito che è proprio così...allora è troppo autoreferenziale).
Però è anche vero che il "semplice" concetto di infinito,ugualmente non oggettivabile,lo accetti senza tante remore.
Io non sono in grado di contestarti l'interpretazione che fai di "somiglianza" dell'uomo con Dio,ma così all'impronta mi pare possa essere accettabilmente intesa come inclinazione,tendenza,non copia di Dio.
Infine,tu certamente non hai di questi dubbi(e tanto meno di questi problemi),altrimenti potevi fare così come suggeriva un amico...ti guardi intorno, e anche dentro se credi,e se ti pare che qualcosa sappia di divino...convinciti solo che è arrivata l'ora di buttare la birra e di passare al limoncello. :)

trokij

23-09-2008, 18:07

A me non serve possedere servi totali con la promessa di renderli eredi del mio regno, sto benissimo da solo :D
Soprattutto voglio un mondo di persone soddisfatte, anche per vie religiose mi va BENISSIMO e non ho alcuna intenzione di far cambiare loro idea!

Ma di fatto lo fai, hai un comportamento incoerente, sostieni di voler lasciare credere ma al contempo obbietti e cerchi di delegittimare.
Senza senso poi, perchè la spiegazione che viene data è piu che soddisfacente è perfetta(volontà divina)
Dio si annoiava e per hobbye ha creato il mondo e tutte le cose che lo popolano, ha creato delle leggi che lo governino esattamente come un orologiaio che mette a posto gli ingranaggi di un orologio a pendolo.
L'ha fatto e testimoni sostengono che può far girare al contrario quegli ingranaggi come e quando vuole.
Non è soggetto alle sue leggi, si può obbiettare che non sia molto democratica come cosa, ma non impossibile, anzi è molto probabile, se credessi in dio non dubiterei della possibilità di infrangere le regole che ha creato, io al suo posto mi sarei lasciato questa possibilità.
Dio ci ha fatti a sua immagine e somiglianza, quindi dio è uguale a noi, pensa come noi, ha delle intuizioni, ha paura, ha bisogno di creare(altrimenti perchè ci avrebbe creato?) ha un forte senso artistico(le sue creazioni sono molto belle)
Quindi non è onnipotente, altrimenti non avrebbe bisogno di nulla,giusto?

Una cosa mi sto chiedendo da quando ho iniziato a leggerti,a che pro vuoi avere un mondo di persone soddisfatte?perchè ti sei posto questo obbiettivo?
La religione imho non è la via per ottenere questo obbiettivo,forse è la via piu economica, ma i risultati non sono poi così buoni, pensa all'islam, mi sembrano tutt'altro che soddisfatti!!

F1R3BL4D3

23-09-2008, 18:09

A me non serve possedere servi totali con la promessa di renderli eredi del mio regno, sto benissimo da solo :D

Era solo un richiamo al detto dei cocci. :D

Soprattutto voglio un mondo di persone soddisfatte, anche per vie religiose mi va BENISSIMO e non ho alcuna intenzione di far cambiare loro idea!

:O Anche per me. Se una persona è felice e rispetta le altre mi va più che bene.

cdimauro

23-09-2008, 21:51

Dovresti esserne felice, è una prova divina da vivere con giubilo e ardore della fede :D

Ma intendi melma vera? :mbe:
Letame, in forma dispregiativa. Oggi è stata una giornata particolarmente pesante a lavoro. :cry:
la risposta vale per tutti, quindi anche per gli handicappati, è una generalizzazione.
Se siamo tutti figli di Dio, allora la chiamata è per tutti, ovviamente ciascuno ha la sua che è personale, che avviene in un momento x della vita e che si può rifiutare.

E con questa siamo a due spiegazioni. :O
Mi spieghi come potrebbe rifiutare una persona che non ha le capacità mentali per poterlo fare?
per corte e pure per sia, non spiego niente, riporto quello che è scritto nei vangeli.
Che è scritto per gli uomini, non per dio. Dunque dovrebbe essere a noi comprensibile e "logicamente consistente".
Guarda che non c'è nulla di contraddittorio, noi siamo liberi di scegliere di servire o Dio oppure no, ma nel momento in cui accettiamo volontariamente di servirlo rimettiamo le nostre libertà a lui.
Questo non si applica agli handicappati che non sono nemmeno capaci di scegliere cosa mettersi addosso.
A dire il vero se chiedi a cdmauro o a qualsiasi "re-convertito" ti sanno descrivere senza problemi quello che sentivano a riguardo della vocina parassitaria interiore :D
Più che vocina parlarei di "percezione di qualcosa". :D

E' incredibile cosa riesca a produrre l'autosuggestione. :p
Puo' essere...magari la descrivono ma anche loro non la concepiscono piu', non la sentono piu' propria; poi c'è anche il caso inverso: da ateo/infedele a credente in cui quella vocina diventa un valore aggiunto (secondo loro)...per quanto mi riguarda io la posso anche comprendere pero' non la condivido.
Da anni c'è il NULLA. Nemmeno una briciola della percezione di allora. Il bello è che nemmeno mi ricordo quando ho smesso di autosuggestionarmi, ma di sicuro ero ancora "credente": agnostico lo sono diventato molto dopo. ;)

Capellone

23-09-2008, 23:22

Dio si annoiava e per hobbye ha creato il mondo e tutte le cose che lo popolano e lo ha fatto in soli sei giorni e il settimo si è riposato.
imho ha fatto una cosa molto complessa di fretta, e non gli è venuta tanto bene...
Una cosa mi sto chiedendo da quando ho iniziato a leggerti,a che pro vuoi avere un mondo di persone soddisfatte?perchè ti sei posto questo obbiettivo?

forse la vecchia storia dell'oppio dei popoli?
secondo lowenz la religione è "aggregante"...tanto (aggiungo io) da arrivare alle guerre di religione :asd: dove i figli di (un unico?) Dio si sono ammazzati tra di loro a milioni per qualcosa che (secondo me) non esiste

F1R3BL4D3

24-09-2008, 01:03

forse la vecchia storia dell'oppio dei popoli?
secondo lowenz la religione è "aggregante"...tanto (aggiungo io) da arrivare alle guerre di religione :asd: dove i figli di (un unico?) Dio si sono ammazzati tra di loro a milioni per qualcosa che (secondo me) non esiste

Per me, se una persona trova giovamento (spirituale, intellettuale o in altro modo) dal pregare un dio è giusto che lo faccia e che sia messo nelle condizioni di farlo. Le guerre e i dissidi fanno parte della natura umana, non c'è verso di cambiare ciò che siamo in una comunità allargata(in generale, comprendendo tutto il genere umano).

Se una persona non lo ritiene utile o necessario, idem come sopra.

L'importante è che si possa scambiare opinioni e idee in piena libertà e rispetto: se io credo una cosa che per te non è valida, va bene così ( e viceversa ovviamente). Basta che ciò non porti a screzi fra di noi ma possa servire ad arricchirci.

:p

StefAno Giammarco

24-09-2008, 01:04

Per me, se una persona trova giovamento (spirituale, intellettuale o in altro modo) dal pregare un dio è giusto che lo faccia e che sia messo nelle condizioni di farlo. Le guerre e i dissidi fanno parte della natura umana, non c'è verso di cambiare ciò che siamo in una comunità allargata(in generale, comprendendo tutto il genere umano).

Se una persona non lo ritiene utile o necessario, idem come sopra.

L'importante è che si possa scambiare opinioni e idee in piena libertà e rispetto: se io credo una cosa che per te non è valida, va bene così ( e viceversa ovviamente). Basta che ciò non porti a screzi fra di noi ma possa servire ad arricchirci.

:p

*

F1R3BL4D3

24-09-2008, 01:21

Stefano ( :stordita: ti si può chiamare Stefano?) visto che mi quoti e quindi immagino condividi, per te com'è stato il cammino per arrivare a questa tipologia di pensiero? Se si può sapere. :)

StefAno Giammarco

24-09-2008, 02:14

Stefano ( :stordita: ti si può chiamare Stefano?) visto che mi quoti e quindi immagino condividi, per te com'è stato il cammino per arrivare a questa tipologia di pensiero? Se si può sapere. :)

Tranquillo, io sono un tipo alla mano, chiamami pure Eccellenza :ave: :D

Risponderei volentieri alla tua domanda ma... non l'ho capita :confused: certo per colpa mia, ogni tanto giro a vuoto. Magari se la formuli diversamente mi arriva :help:

F1R3BL4D3

24-09-2008, 06:54

Tranquillo, io sono un tipo alla mano, chiamami pure Eccellenza :ave: :D

Risponderei volentieri alla tua domanda ma... non l'ho capita :confused: certo per colpa mia, ogni tanto giro a vuoto. Magari se la formuli diversamente mi arriva :help:

:asd: sono io che mi spiego da schifo...

Proviamo così:
tu condividi ciò che ho scritto (quello che hai quotato)?

Se si, come sei arrivato a quella tipologia di pensiero?

:stordita: E' capibile?

giannola

24-09-2008, 07:53

Se pensi questo, non perdo altro tempo a parlare con te, siamo proprio su due piani diversi.

Hai detto che la nostra logica non serve praticamente a niente perchè "la comune logica" può venire alterata da Dio come e quando vuole.
Proprio non capisci che sei tu ad aver scelto la Bibbia come fonte della verità e che si innesca in seguito a questo un ciclo autoreferenziale a mo' di "uovo+gallina"? Vabbè, pazienza, visto che tu sei un felice servo che ti sei consegnato a Dio (e non ammetti che è stata una tua scelta il Cristianesimo e la Bibbia invece dell'Islam e il Corano, per esempio), resta contento in questo. Tanto quando uno è de coccio è de coccio e se cerchi di convincerlo del contrario rischi di rompere il coccio :D
E a me non piace rompere i cocci :p

Sì vabbene, certo (non per dire, ma è una risposta topica "Non sono io a volerlo ma Lui").....ti voleva come servo totale.....contento lui e te, contenti tutti.

A me non serve possedere servi totali con la promessa di renderli eredi del mio regno, sto benissimo da solo :D
Soprattutto voglio un mondo di persone soddisfatte, anche per vie religiose mi va BENISSIMO e non ho alcuna intenzione di far cambiare loro idea!

Certo che siamo su due piani diversi, io credo e tu non credi, abbiamo quindi due fedi diverse.

Tornando a noi, da te ho capito una cosa.
Tu fingi di mantenerti equidistante da chi crede e chi non crede, in realtà ti tieni in una comoda posizione perchè eviti di dire qual'è la tua concezione della religione, almeno finora...

Parlando ti sei messo a fare come un qualunque ateo che pensa che si possa negare l'esistenza di Dio usando gli strumenti tradizionali (logica, fisica, ecc).

E anche trokij e torrent hanno capito il concetto.
Non è che tu non l'abbia capito è che cozza contro la tua personale visione.

Tu hai affermato che un Dio che può modellare una realtà alterando le leggi fisiche non può esistere, ma i miracoli (ammesso di credere la loro esistenza) cosa sono ?

L'esempio dell'orologiaio è perfettamente calzante.

Ma anche per quanto riguarda noi, che abbiamo una visione in 3d, se qualcuno l'avesse in 4d non vedrebbe le cose in modo molto diverso ?
E uno con una visione nd ?

E se questa realtà fosse il sostrato di altre realtà concorrenti ?

Nel 1800 nemmeno conoscevamo l'esistenza dei buchi neri, oggi sappiamo come funzionano in parte e dall'esterno.

Ci cose delle quali non abbiamo esperienza, dobbiamo pensare che non esistono ?

Il discorso dell'autoreferenzialità mi sta pure bene, ma anche questo non è una prova della non esistenza di un Dio che può tutto anche al di fuori delle contraddizioni della nostra logica.

Logica che non è completa perchè non riesce (indipendentemente da Dio) a decidere degli assoluti, tipo l'onnipotenza.

Inoltre se tu pensi che il cristianesimo sia una religione in cui dovresti sentirti appagato e raggiungere uno stato di felicità allora o l'hai letta male oppure te l'hanno spiegata male.

Perchè è fin dalla cacciata di Adamo ed Eva che è stabilito che l'uomo viene sulla terra per soffrire.

Mi si dirà che è un Dio cattivo, ma le stesse discipline orientali ammettono che il dolore fortifica lo spirito.

E guarda che il muslim dell'islam, non è così profondamente diverso dal cristiano alla base, visto che il Dio e la storia sono le stesse (abramo, isacco, ecc).

Io posso non conoscere come esprimermi nel tuo linguaggio filosofico, ma tu non conosci il cristianesimo. ;)

giannola

24-09-2008, 08:01

Mi spieghi come potrebbe rifiutare una persona che non ha le capacità mentali per poterlo fare?

Dio può raggiungere le persone in molti modi, anche in quelli che si rendano comprensibili a chi ha difetti di comprensione.

Se parliamo di vegetali allora quelli sono già assunti da Dio.

Che è scritto per gli uomini, non per dio. Dunque dovrebbe essere a noi comprensibile e "logicamente consistente".

Come sopra, Dio si presenta nei modi e nelle forme a noi più assimilabili con o senza lo gica

Questo non si applica agli handicappati che non sono nemmeno capaci di scegliere cosa mettersi addosso.

Vuoi forse dirmi che chi può tutto deve essere condizionato e limitato da una cosa che lui ha creato ?
Non sarebbe onnipotente.
Ripeto le modalità in cui può raggiungere una persona sono infinite.

Più che vocina parlarei di "percezione di qualcosa".

E' incredibile cosa riesca a produrre l'autosuggestione.

Da anni c'è il NULLA. Nemmeno una briciola della percezione di allora. Il bello è che nemmeno mi ricordo quando ho smesso di autosuggestionarmi, ma di sicuro ero ancora "credente": agnostico lo sono diventato molto dopo.

A dimostrazione di quanto Dio sia democratico....:O

Ti ha chiamato, tu ti sei rifiutato, amen, sei libero, mica sei stato obbligato a servirlo. :sofico:

cdimauro

24-09-2008, 13:18

Dio può raggiungere le persone in molti modi, anche in quelli che si rendano comprensibili a chi ha difetti di comprensione.
Raggiungere è una cosa, averne la PIENA CONSAPEVOLEZZA è tutt'altra cosa.
Se parliamo di vegetali allora quelli sono già assunti da Dio.
Quindi mi stai dicendo che dio ha creato uomini di serie A e di serie B. Non faceva prima a farci nascere tutti privi di facoltà mentali e renderci tutti, quindi, già "in grazia"?
Come sopra, Dio si presenta nei modi e nelle forme a noi più assimilabili con o senza lo gica
Se è senza logica allora può anche fare a meno di presentarsi. Quando due enti/tà devono comunicare fra di loro, il minimo è che si capiscano. Se manca questa base, manca tutto.
Vuoi forse dirmi che chi può tutto deve essere condizionato e limitato da una cosa che lui ha creato ?
Non sarebbe onnipotente.
Ripeto le modalità in cui può raggiungere una persona sono infinite.
No, sto dicendo semplicemente che alla base della comunicazione c'è la necessità di definire un insieme di "simboli" che ambo le parti devono essere in grado di decodificare (allo "stesso modo").
A dimostrazione di quanto Dio sia democratico....:O

Ti ha chiamato, tu ti sei rifiutato, amen, sei libero, mica sei stato obbligato a servirlo. :sofico:
Certo, perché dio "giustamente" preferisce chiamare chi non ha sufficienti capacità per valutare pienamente l'entità e la portata di questa "chiamata".

Potrebbe benissimo chiamare ora, ad esempio. Ma non lo fa. Strano, vero?

LucaTortuga

24-09-2008, 14:28

In un certo senso, si. Ed è quello che fai anche tu tutti i giorni. Vivere "come se non esistessero". Esempi:

1) Zeus, Marduk, Aton, Allah esistono? Non lo sai, ma vivi a tutti gli effetti come se non esistessero.

2) Esiste un mulo volante anaerobico intelligente posto tra la Terra e Marte che ti osserva e ti giudica? Questo non è inconoscibile, ma lo è al momento dato che non penso ci sia una strumentazione che osserva metro per metro quella distanza in contemporanea. Ma tu assumi che non ci sia.

E non vale solo per ipotesi essitenziali, ma anche + in generale per fenomeni a probabilità pressochè nulla, con la differenza che qui sai che possono accadere, ma con frequenza ridottissima:

3) Tieni conto che uscendo di casa hai una possibilità su 100.000.000.000 di venire colpito da un frammento di meteorite? Se non giri col caschetto, no.

La questione quindi è: non posso negare possa esistere qualcosa di trascendente, che sia una divinità orientale o quella cristiana, ma ci sono elementi che possono farmi ritenere ragionandoci su tale possibilità estremamente bassa e prssochè nulla, per cui vivo da ateo oltre che da non credente del mulo volante anaerobico marziano.

Tu vivi da non credente in migliaia di divinità e milioni di altre cose improbabili, ma da credente in una di esse, sei tu "l'anomalia" :D
Soprattutto considerando che:
1) è curioso che quasi tutti inizino a credere e continuino a credere nella religione che fa parte della loro cultura e che viene insegnata quando sono bambini (con tutto ciò che questo comporta);
2) tutti gli dei parlano sempre e solo a qualcuno che già crede in loro o cmq che ne conosce l'esistenza, se a Lourdes le ignoranti contadinelle avessero descritto un dio strano a forma di elefante, sarebbe stato certamente + interessante come fenomeno, così come se dei maori dicessero di aver visto in sogno il figlio di Dio crocifisso...
3) L'antropologia, come si diceva pagine fa, può spiegare molto bene le origini delle religioni e perchè a parità di condizioni socio-politiche, ambientali, climatiche etc.etc. si sono sviluppate in modo simile.

Poi ci sono ovviamente dei 4), 5), 6) etc.etc. :D

Quoto e sottoscrivo al 100%, compresi i punti 4), 5), 6) etc.etc. :D

giannola

24-09-2008, 14:45

Raggiungere è una cosa, averne la PIENA CONSAPEVOLEZZA è tutt'altra cosa.

per raggiungere parlo di una comunicazione diretta, anche la vocina. :O
Oltretutto se parliamo di onnipotente, parliamo di uno che può mettere in condizioni di comunicare anche chi a vista di uomo non lo è.

per dire, noi sognamo eppure chi ci vede pensa che dormiamo.
noi stessi alcuni sogni li ricordiamo, altri no.

Come ho detto esistono infiniti modi per comunicare e per farsi capire.

Quindi mi stai dicendo che dio ha creato uomini di serie A e di serie B. Non faceva prima a farci nascere tutti privi di facoltà mentali e renderci tutti, quindi, già "in grazia"?

Dio ha creato uomini diversi con compiti differenti, nello sviluppo del sistema anche il vegetale ha un suo ruolo.

Se è senza logica allora può anche fare a meno di presentarsi. Quando due enti/tà devono comunicare fra di loro, il minimo è che si capiscano. Se manca questa base, manca tutto.

Ah forse ti manca il ricordo dello spirito santo che permette di elevare la persona ad una logica superiore.:D

questo per ricordarti che Dio può mettersi al livello dell'uomo per comunicare, ma può anche elevare l'uomo ad un livello superiore per le situazioni che lo richiedono.

No, sto dicendo semplicemente che alla base della comunicazione c'è la necessità di definire un insieme di "simboli" che ambo le parti devono essere in grado di decodificare (allo "stesso modo").

come sopra.
Vedi lo tupore che hanno suscitato gli apostoli che, da ignoranti, cominciarono a parlare tante lingue.

Certo, perché dio "giustamente" preferisce chiamare chi non ha sufficienti capacità per valutare pienamente l'entità e la portata di questa "chiamata".

Potrebbe benissimo chiamare ora, ad esempio. Ma non lo fa. Strano, vero?

Vedo un pelino di rancore in questo :D

Forse che Dio dovrebbe chiamarti quando dici tu ?

E' inutile che adesso fai quello seccato, dici che ti sei liberato di quella vocina, non sei contento ?

La scelta l'hai fatta tu e sei stato libero di farla, ma come qualunque scelta implica le sue conseguenze, d'altronde se non credi non vedo perchè adesso dovresti turbarti.

Dal tuo punto di vista Dio non esiste, quindi non esiste nessuna chiamata, nessun inferno....niente, non vedo perchè ti debba preoccupare se Dio ti ha chiamato prima che tu ti sentissi pronto.

C'è qualcosa che non mi torna:ciapet:

PS per caso se quella vocina ti chiamasse ora che cosa gli diresti ? :sofico:

giannola

24-09-2008, 14:47

Tu vivi da non credente in migliaia di divinità e milioni di altre cose improbabili, ma da credente in una di esse, sei tu "l'anomalia" :D

forse perchè, non milioni, ma una di esse, mi parla tutti i giorni ? :stordita:

cdimauro

25-09-2008, 07:40

per raggiungere parlo di una comunicazione diretta, anche la vocina. :O
Oltretutto se parliamo di onnipotente, parliamo di uno che può mettere in condizioni di comunicare anche chi a vista di uomo non lo è.
E cosa dice a uno che ha vissuto come un vegetale (mentalmente parlando) per tutta la vita? Ti vuoi "salvare" (per cosa, poi)? E lui dovrebbe rispondere con un "sì" o un "no"?
per dire, noi sognamo eppure chi ci vede pensa che dormiamo.
noi stessi alcuni sogni li ricordiamo, altri no.

Come ho detto esistono infiniti modi per comunicare e per farsi capire.
Certo, ma questo presuppone che le persone abbiano le facoltà mentali per CAPIRE, e questo NON è sempre vero. Vedi sopra.
Dio ha creato uomini diversi con compiti differenti, nello sviluppo del sistema anche il vegetale ha un suo ruolo.
Quindi stai confermando che dio ha creato uomini di serie A e di serie B.

I primi sono quelli che non hanno sufficienti capacità cerebrali per comprendere concetti come peccato, salvezza, grazia, ecc., e per i quali fin dalla loro nascita è riservato un posticino in paradiso che nessuno gli può togliere.

"Gli altri siamo noi" ((C) Umberto Tozzi :D), che quel posticino dobbiamo guadagnarcelo e rischiamo pure di finire all'inferno.

E' proprio vero: è un dio giusto, il tuo.
Ah forse ti manca il ricordo dello spirito santo che permette di elevare la persona ad una logica superiore.:D

questo per ricordarti che Dio può mettersi al livello dell'uomo per comunicare, ma può anche elevare l'uomo ad un livello superiore per le situazioni che lo richiedono.
Peccato che l'intervento dello spirito santo sia merce rara. Pensa tu: per eleggere un papa è stato elaborato un meccanismo contorto quando sarebbe bastato l'intervento dello spirito santo... :asd:
come sopra.
Vedi lo tupore che hanno suscitato gli apostoli che, da ignoranti, cominciarono a parlare tante lingue.
Nulla che non possa fare una buona bottiglia di vino. :asd:
Vedo un pelino di rancore in questo :D

Forse che Dio dovrebbe chiamarti quando dici tu ?

E' inutile che adesso fai quello seccato, dici che ti sei liberato di quella vocina, non sei contento ?

La scelta l'hai fatta tu e sei stato libero di farla, ma come qualunque scelta implica le sue conseguenze, d'altronde se non credi non vedo perchè adesso dovresti turbarti.

Dal tuo punto di vista Dio non esiste, quindi non esiste nessuna chiamata, nessun inferno....niente, non vedo perchè ti debba preoccupare se Dio ti ha chiamato prima che tu ti sentissi pronto.

C'è qualcosa che non mi torna:ciapet:

PS per caso se quella vocina ti chiamasse ora che cosa gli diresti ? :sofico:
E' inutile che cerchi di rigirare la frittata: hai capito benissimo il mio esempio.

Ti riporto il primo punto di Morkar Karamat, che chiarisce bene ciò che intendo:

1) è curioso che quasi tutti inizino a credere e continuino a credere nella religione che fa parte della loro cultura e che viene insegnata quando sono bambini (con tutto ciò che questo comporta).

E' molto "curioso", non trovi? Chissà perché dio si comporta così...

Franx1508

25-09-2008, 07:43

tranne gli interventi dei soliti,onesti,seri,rispettabili.ne ho lette di cazzate...
mi sorprende poi che abbiamo anche un deista(lowenz) dal quale mi piacerebbe sapere il percorso per arrivarci...:D

giannola

25-09-2008, 09:48

E cosa dice a uno che ha vissuto come un vegetale (mentalmente parlando) per tutta la vita? Ti vuoi "salvare" (per cosa, poi)? E lui dovrebbe rispondere con un "sì" o un "no"?

la salvezza per il vegetale è implicita, ma la sua esistenza serve agli altri :O

Certo, ma questo presuppone che le persone abbiano le facoltà mentali per CAPIRE, e questo NON è sempre vero. Vedi sopra.

Capire o non capire, non importa.

Ogni cosa accade per una ragione precisa, anche il vegetale.

Naturalmente, non avrebbe senso se considerassimo che la vita comincia e finisce sulla terra, nella condizione in cui ci troviamo.

Quindi stai confermando che dio ha creato uomini di serie A e di serie B.

Certo, lo confermo e lo sottoscrivo: bibbia....talenti....ognuno ne ha un numero diverso.

Ma dagli uomini di serie A Dio pretende di più, quindi non è poi così vantaggioso.:O

I primi sono quelli che non hanno sufficienti capacità cerebrali per comprendere concetti come peccato, salvezza, grazia, ecc., e per i quali fin dalla loro nascita è riservato un posticino in paradiso che nessuno gli può togliere.

il posto è riservato a tutti, è già nostro in partenza, siamo noi che lo rifiutiamo durante la nostra vita.

"Gli altri siamo noi" ((C) Umberto Tozzi :D), che quel posticino dobbiamo guadagnarcelo e rischiamo pure di finire all'inferno.

Il posto non si guadagna...ma dove l'hai studiata la bibbia ? :D

E' per grazia.:O

E' proprio vero: è un dio giusto, il tuo.

Certo! Hai detto bene. :O

Peccato che l'intervento dello spirito santo sia merce rara. Pensa tu: per eleggere un papa è stato elaborato un meccanismo contorto quando sarebbe bastato l'intervento dello spirito santo... :asd:

Questo pechè gli uomini devono mettere a frutto il libero arbitrio, se ci fosse sempre uno spirito santo che ci illumina, non commetteremo mai errori da cui imparare.

Nulla che non possa fare una buona bottiglia di vino. :asd:

Ah, ecco perchè non senti più la vocina....

E' inutile che cerchi di rigirare la frittata: hai capito benissimo il mio esempio.

Ti riporto il primo punto di Morkar Karamat, che chiarisce bene ciò che intendo:

1) è curioso che quasi tutti inizino a credere e continuino a credere nella religione che fa parte della loro cultura e che viene insegnata quando sono bambini (con tutto ciò che questo comporta).

E' molto "curioso", non trovi? Chissà perché dio si comporta così...

Qua l'unico che sta prendendosi in giro sei tu: tu non credi, ma ce l'hai con Dio perchè non si è fatto trovare. :D

Di curioso non c'è nulla, anche perchè secondo quanto affermato da karamat allora non dovremmo avere altro che una religione politeista tramandataci dagli antichi.

L'unica cosa che ci unisce è l'idea innata di spiritualità e di un dopo.

tranne gli interventi dei soliti,onesti,seri,rispettabili.ne ho lette di cazzate...
mi sorprende poi che abbiamo anche un deista(lowenz) del quale mi piacerebbe sapere il percorso per arrivarci...:D

ma nell'avatar sei tu ? :eek:
finalmente ci si conosce :D

Franx1508

25-09-2008, 10:06

ovvio che sono io piacere.

Franx1508

25-09-2008, 13:04

vi pongo una domanda provocatoria.
MI spiegate perchè per creare una vita,basta una scopata,mentre per spiegarla bisogna usare argomentazioni astruse?
traslerei anche il discorso sul piano universo/realtà e dio.

cdimauro

25-09-2008, 13:14

la salvezza per il vegetale è implicita, ma la sua esistenza serve agli altri :O

Capire o non capire, non importa.

Ogni cosa accade per una ragione precisa, anche il vegetale.
Ma il vegetale in questione non è una pianta, ma un essere umano: per le piante non è prevista la salvezza, ma per gli uomini sì, e sarebbe interessante conoscerne in maniera CHIARA e PRECISA i criteri.
Naturalmente, non avrebbe senso se considerassimo che la vita comincia e finisce sulla terra, nella condizione in cui ci troviamo.
Cioé?
Certo, lo confermo e lo sottoscrivo: bibbia....talenti....ognuno ne ha un numero diverso.

Ma dagli uomini di serie A Dio pretende di più, quindi non è poi così vantaggioso.:O
E per quale motivo è stato così iniquo da salvare A PRIORI alcuni uomini, e lasciare agli altri la responsabilità di salvarsi?
il posto è riservato a tutti, è già nostro in partenza, siamo noi che lo rifiutiamo durante la nostra vita.
Ripeto: c'è chi NON può rifiutare per mancanza di capacità.

Se dio va a "bussare" sulla testolina di un vegetale questo potrebbe rispondere con un sì, un no, non rispondere o dire qualunque altra cosa, perché gli mancano le capacità per prendere questa decisione, per giuntà così delicata (anzi, LA PIU' DELICATA).
Il posto non si guadagna...ma dove l'hai studiata la bibbia ? :D

E' per grazia.:O
E la grazia da dove arriva? Vai che ci stiamo avvicinando al concetto di predeterminazione del destino dell'uomo, come supponevo. ;)
Certo! Hai detto bene. :O
Doveva farci nascere tutti con lo stesso potenziale e le stesse possibilità di giocarci le carte del nostro destino, allora.
Questo pechè gli uomini devono mettere a frutto il libero arbitrio, se ci fosse sempre uno spirito santo che ci illumina, non commetteremo mai errori da cui imparare.
Ti ricordo che ci sono persino alcuni personaggi che sono stati proclamati santi (e per farlo qualche miracolo devono averlo fatto, e i miracoli sono opera attiva di dio) pur avendo commesso e/o permesso delle atrocità.

Mi sa che lo spirito santo non solo opera poco, ma quando lo fa sbaglia pure lui...
Ah, ecco perchè non senti più la vocina....
Battuta infelice la tua.
Qua l'unico che sta prendendosi in giro sei tu: tu non credi, ma ce l'hai con Dio perchè non si è fatto trovare. :D
Di nuovo con questo tentativo di mistificare le mie parole (ma non è la prima volta: questo vizietto ce l'hai da tempo). Sai bene che con me è tempo perso. Sei pregato di attenerti alle precise considerazioni che ho fatto in merito.

Il tuo dio non ti ha insegnato a non mentire? Comincia ad applicare i suoi comandamenti allora.
Di curioso non c'è nulla, anche perchè secondo quanto affermato da karamat allora non dovremmo avere altro che una religione politeista tramandataci dagli antichi.
Non ci sarebbe nulla di nuovo in ciò. Anzi: è già stato fatto.
L'unica cosa che ci unisce è l'idea innata di spiritualità e di un dopo.
Non mettermi in mezzo. :D

F1R3BL4D3

25-09-2008, 13:19

vi pongo una domanda provocatoria.
MI spiegate perchè per creare una vita,basta una scopata,mentre per spiegarla bisogna usare argomentazioni astruse?

:D dipende. Se inizi a diventare un pò più dettagliato sulla "scopata" non è che poi diventi meno astruso. Se parti dall'atto fisico, le implicazioni biologico/scientifiche per poi arrivare a quelle sentimentali/sociali è diverso che soffermarsi solo su una parola.

:stordita: Detto ciò, mi sembra una domanda senza senso posta così.

Franx1508

25-09-2008, 13:22

:D dipende. Se inizi a diventare un pò più dettagliato sulla "scopata" non è che poi diventi meno astruso. Se parti dall'atto fisico, le implicazioni biologico/scientifiche per poi arrivare a quelle sentimentali/sociali è diverso che soffermarsi solo su una parola.

:stordita: Detto ciò, mi sembra una domanda senza senso posta così.

:ciapet:

LucaTortuga

25-09-2008, 13:34

giannola

25-09-2008, 14:35

Ma il vegetale in questione non è una pianta, ma un essere umano: per le piante non è prevista la salvezza, ma per gli uomini sì, e sarebbe interessante conoscerne in maniera CHIARA e PRECISA i criteri.

i criteri di che ? Di salvezza ? Questi li decide Dio per ciascuno di noi, mica puoi trovare la formula per generalizzare.

Cioé?

Ho cercato di precederti: se ragioniamo solo in termini di vita fisica (da quando nasciamo a quando moriamo), il vegetale subisce un'ingiustizia palese.
Ma avendo in testa (quanto dice la bibbia) sul paradiso e la resurrezione allora tutto acquista un significato diverso e il sacrificio del vegetale è solo per un tempo breve.

E per quale motivo è stato così iniquo da salvare A PRIORI alcuni uomini, e lasciare agli altri la responsabilità di salvarsi?

Mi sarei aspettato che dicessi per quale motivo Dio è iniquo da lasciare il vegetale in quello stato.:p

Ad ogni modo se uno è vegetale non può far nulla, serve a Dio in quella condizione però verrà ricompensato del "sacrificio".
Se uno invece ha le capacità di fare il bene in maniera attiva non vedo perchè debba desiderare di essere un vegetale per ottenere la salvezza automatica.

Mi sembri un po perverso nei ragionamenti.:stordita:

Ripeto: c'è chi NON può rifiutare per mancanza di capacità.

E mi pare anche ovvio, è Dio che decide le nostre condizioni di partenza a livello di talenti.
Il vegetale in questo caso è un soggetto passivo a cui lui non chide nulla avendolo costretto a partire da uno svantaggio incolmabile nella sua prima fase della vita (quella terrena).

Ma....

Se dio va a "bussare" sulla testolina di un vegetale questo potrebbe rispondere con un sì, un no, non rispondere o dire qualunque altra cosa, perché gli mancano le capacità per prendere questa decisione, per giuntà così delicata (anzi, LA PIU' DELICATA).

...questo non toglie che l'onnipotenza di Dio è pure capace di far comunicare anche una pietra con Lui se solo volesse.

Tu continui a ragionare in termini umani.

Dio ha potere su tutto, su qualunque legge fisica o logica, può plasmare la materia come meglio gli aggrada.

E la grazia da dove arriva? Vai che ci stiamo avvicinando al concetto di predeterminazione del destino dell'uomo, come supponevo. ;)

non c'entra nulla la predeterminazione....partiamo tutti salvi, posto che accettiamo la chiamata, indipendentemente da quando siamo chiamati e da ciò che ci chiede di fare.

Doveva farci nascere tutti con lo stesso potenziale e le stesse possibilità di giocarci le carte del nostro destino, allora.

l'ho appena detto.:O

Ti ricordo che ci sono persino alcuni personaggi che sono stati proclamati santi (e per farlo qualche miracolo devono averlo fatto, e i miracoli sono opera attiva di dio) pur avendo commesso e/o permesso delle atrocità.

Mi sa che lo spirito santo non solo opera poco, ma quando lo fa sbaglia pure lui...

infatti non è detto che siano realmente santi, solo che degli uomini si sono arrogati il diritto di chiamarli tali. ;)

Ma Dio non è schiavo della chiesa cattolica.

giannola

25-09-2008, 14:36

Mica vero.
La pura e semplice "scopata" è tutto ciò che serve per generare una vita, il resto (sentimentale/sociale) è contorno.

volendo formalizzare però la scopata è condizione necessaria, ma non sufficiente per generare una vita.

F1R3BL4D3

25-09-2008, 14:40

Mica vero.
La pura e semplice "scopata" è tutto ciò che serve per generare una vita, il resto (sentimentale/sociale) è contorno.

:D la biologia non è un contorno però e già solo lì ce n'è di cose astruse da tirar fuori. Poi se no si può banalizzare la vita con: è una condizione fra la nascita e la morte.

Per il resto la domanda mi sembra un qualcosa di illogico.

giannola

25-09-2008, 15:06

:D la biologia non è un contorno però e già solo lì ce n'è di cose astruse da tirar fuori. Poi se no si può banalizzare la vita con: è una condizione fra la nascita e la morte.

Per il resto la domanda mi sembra un qualcosa di illogico.

infatti.

Non è nemmeno vero che arriva lo spermatozoo più forte, magari invece arriva quello che ha il cammino più agevolato.

E non tutti quelli che ci provano con l'ovulo ci riescono.

Senza contare che arrivare alla fine della gravidanza non è così scontato.

E' un criterio di tipo probabilistico che quindi esclude a priori il concetto di causa-effetto.

Kharonte85

25-09-2008, 15:46

volendo formalizzare però la scopata è condizione necessaria, ma non sufficiente per generare una vita.
Vero, ci vuole una buona dose di sfiga...:asd:

Comunque questo discorso è fuorviante se si parla di fede in Dio.

Franx1508

25-09-2008, 15:58

Vero, ci vuole una buona dose di sfiga...:asd:

Comunque questo discorso è fuorviante se si parla di fede in Dio.

asd
fuorviante in che senso?senso buono x i miscredenti ma negativo per i creduloni?:sofico:

LucaTortuga

25-09-2008, 17:05

volendo formalizzare però la scopata è condizione necessaria, ma non sufficiente per generare una vita.

A beh, mettendola in questi termini, non è nemmeno necessaria (c'è la fecondazione artificiale).

F1R3BL4D3

25-09-2008, 17:08

Bene! Quindi siamo arrivati alla conclusione che era una domanda illogica. :O

:Prrr:

Kharonte85

25-09-2008, 17:57

asd
fuorviante in che senso?senso buono x i miscredenti ma negativo per i creduloni?:sofico:
No, perche' nemmeno la chiesa è in disaccordo sul come nascono i bambini; semmai ti dice che non puoi usare il tuo seme a piacimento ma lo devi finalizzare alla generazione di una nuova vita :blah: , ma questo non c'entra nulla con la presenza o assenza di un Dio.

Anche perche' il livello dove ci si scontra è l'interpretazione...piu' che il come direi il perche', lo scopo ecc..

Non esiste una contrapposizione in termini fra "scopata" e "Dio" :D

Se si pensa che sia una cosa poco complessa perche' la si puo' riassumere con una parola, la biologia e la genetica dimostrano subito di quanto ci sbagliamo. In altre parole anche l'essere umano lo si puo' definire semplicemente come "persona" ma il suo grado di complessità non riflette affatto questa semplicita' di definizione.

In sintesi è fuorviante...:D

F1R3BL4D3

25-09-2008, 18:13

Se si pensa che sia una cosa poco complessa perche' la si puo' riassumere con una parola, la biologia e la genetica dimostrano subito di quanto ci sbagliamo. In altre parole anche l'essere umano lo si puo' definire semplicemente come "persona" ma il suo grado di complessità non riflette affatto questa semplicita' di definizione.

Si vede il tuo agnosticismo da quanto sei saggio. :O

:sofico:

Kharonte85

25-09-2008, 18:26

Si vede il tuo agnosticismo da quanto sei saggio. :O

:sofico:
Oh no...mi hanno scoperto :ops: ...ora gli atei mi faranno il :ciapet: dicendomi che sono un codardo...:cry:

:sofico: :asd:

cdimauro

25-09-2008, 19:57

i criteri di che ? Di salvezza ? Questi li decide Dio per ciascuno di noi, mica puoi trovare la formula per generalizzare.
E la bibbia a che serve allora?
Ho cercato di precederti: se ragioniamo solo in termini di vita fisica (da quando nasciamo a quando moriamo), il vegetale subisce un'ingiustizia palese.
Ma avendo in testa (quanto dice la bibbia) sul paradiso e la resurrezione allora tutto acquista un significato diverso e il sacrificio del vegetale è solo per un tempo breve.
Bene: allora dovremmo essere tutti vegetali. Par condicio per tutti.
Mi sarei aspettato che dicessi per quale motivo Dio è iniquo da lasciare il vegetale in quello stato.:p

Ad ogni modo se uno è vegetale non può far nulla, serve a Dio in quella condizione però verrà ricompensato del "sacrificio".
Se uno invece ha le capacità di fare il bene in maniera attiva non vedo perchè debba desiderare di essere un vegetale per ottenere la salvezza automatica.

Mi sembri un po perverso nei ragionamenti.:stordita:
No, semplicemente realista: se i vegetali hanno il paradiso automaticamente assicurato, allora sono in condizioni migliori di quelli che sono in grado di decidere cosa fare, perché questi ultimi possono giocarselo quel posto.

Ergo: sono in una situazione migliore, quella che dovrebbe essere estesa a tutti per dare a TUTTI gli uomini PARI dignità e possibilità di accedere al paradiso.
E mi pare anche ovvio, è Dio che decide le nostre condizioni di partenza a livello di talenti.
Il vegetale in questo caso è un soggetto passivo a cui lui non chide nulla avendolo costretto a partire da uno svantaggio incolmabile nella sua prima fase della vita (quella terrena).
No, è un enorme vantaggio invece in chiave salvezza.
Ma....

...questo non toglie che l'onnipotenza di Dio è pure capace di far comunicare anche una pietra con Lui se solo volesse.

Tu continui a ragionare in termini umani.

Dio ha potere su tutto, su qualunque legge fisica o logica, può plasmare la materia come meglio gli aggrada.
E quindi cosa farebbe? Renderebbe momentaneamente capace di intendere e di volere chi prima non lo era, giusto per avere una risposta?

Ti rendi conto che in questo modo tratta l'uomo soltanto come un burattino?

Un essere umano è "figlio" della sua storia, delle sue esperienze che ha accumulato e che gli hanno permesso di diventare quello che è.
non c'entra nulla la predeterminazione....partiamo tutti salvi, posto che accettiamo la chiamata, indipendentemente da quando siamo chiamati e da ciò che ci chiede di fare.
Fammi capire: prima possiamo fare quello che vogliamo, anche un genocidio, poi ci chiama e soltando DOPO la sua chiamata ci dice quello come vorrebbe che ci comportassimo?
l'ho appena detto.:O
Non si tratta di una condizione paritaria: i vegetali hanno già la vittoria in tasca.
infatti non è detto che siano realmente santi, solo che degli uomini si sono arrogati il diritto di chiamarli tali. ;)
Quindi tu ignori anche i miracoli che gli sono attribuiti?
Ma Dio non è schiavo della chiesa cattolica.
Quindi a questo punto passiamo alla religione-fai-da-te, immagino.

StefAno Giammarco

26-09-2008, 00:59

:asd: sono io che mi spiego da schifo...

Proviamo così:
tu condividi ciò che ho scritto (quello che hai quotato)?

Se si, come sei arrivato a quella tipologia di pensiero?

:stordita: E' capibile?

Certo, ho quotato perché condivido. Come ci sono arrivato? Guarda se vuo ti metto su un percorso logico ma la verità e che ho sempre pensato così. Ogni uomo ha la sua storia ed ha il diritto/dovere di viverla. Questo voglio per me, questo desidero per tutti gli altri comunque la pensino. Sullo scambio mi piace, è arricchente e necessario: gli uomini si sono evoluti anche per lo scambio culturale, per lo scambio di "sangue". Insomma io credo nel confronto e nel "mischiume" ma sopratutto sono un amante della libertà, della mia e di quella di tutti. Forse sono stato un po' confuso, spero comunque tu riesca a cogliere.

F1R3BL4D3

26-09-2008, 08:00

Yep.

Si penso di aver capito.

Grazie. ;)

Franx1508

26-09-2008, 11:16

tornando a PATETICI discorsi SERI:

26/09/08 - Comunicato stampa dipartimento scuola e formazione Prc.

GLI INSEGNANTI DI RELIGIONE GUADAGNANO DI PIU’: IL TRIBUNALE DI ROMA CONDANNA IL MINISTERO DELLA PUBBLICA ISTRUZIONE.

Una sentenza del Tribunale di Roma ha condannato il Ministero della Pubblica Istruzione per un prolungato atto discriminatorio nei confronti degli insegnanti precari, vincitori di un pubblico concorso ed inseriti regolarmente nelle graduatorie su posto comune, a vantaggio degli insegnanti di religione cattolica (nominati dal Vicariato ed immessi in ruolo senza concorso). A questi ultimi, durante il periodo di precariato, è riservato un trattamento di favore che consiste in un aumento dello stipendio del 2,5% ogni 2 anni. Dopo 8 anni gli insegnanti di religione guadagnano 130 euro netti in più al mese rispetto ad una/un collega che insegna italiano, matematica, scienze,…Il ricorso fatto, e vinto, dalla professoressa Rizzuto di Roma (alla quale è stato riconosciuto un risarcimento di 2.611,35 euro) crea un importante precedente.

IL PRC METTE A DISPOSIZIONE DEI PRECARI DELLA SCUOLA CHE VORRANNO VEDERSI RICONOSCIUTO IL MEDESIMO DIRITTO, UN UFFICIO LEGALE PER I RICORSI.

Per contatti telefonare alla segreteria del dipartimento nazionale scuola del Prc ai seguenti numeri, 06.44182257 – 06.44182236 o scrivere al seguente indirizzo di posta elettronica scuola.prc@rifondazione.it

Roma, 25 settembre 2008 Gennaro Loffredo
Resp. Naz. Dip. Scuola e Formazione Prc

http://www.nogod.it/oradireligione.htm :rolleyes: :help:

giannola

26-09-2008, 16:08

E la bibbia a che serve allora?

Bene: allora dovremmo essere tutti vegetali. Par condicio per tutti.

No, semplicemente realista: se i vegetali hanno il paradiso automaticamente assicurato, allora sono in condizioni migliori di quelli che sono in grado di decidere cosa fare, perché questi ultimi possono giocarselo quel posto.

Ergo: sono in una situazione migliore, quella che dovrebbe essere estesa a tutti per dare a TUTTI gli uomini PARI dignità e possibilità di accedere al paradiso.

No, è un enorme vantaggio invece in chiave salvezza.

E quindi cosa farebbe? Renderebbe momentaneamente capace di intendere e di volere chi prima non lo era, giusto per avere una risposta?

Ti rendi conto che in questo modo tratta l'uomo soltanto come un burattino?

Un essere umano è "figlio" della sua storia, delle sue esperienze che ha accumulato e che gli hanno permesso di diventare quello che è.

Fammi capire: prima possiamo fare quello che vogliamo, anche un genocidio, poi ci chiama e soltando DOPO la sua chiamata ci dice quello come vorrebbe che ci comportassimo?

Non si tratta di una condizione paritaria: i vegetali hanno già la vittoria in tasca.

Quindi tu ignori anche i miracoli che gli sono attribuiti?

Quindi a questo punto passiamo alla religione-fai-da-te, immagino.

Punti di vista, che ti devo dire.

Io non desiderei affatto vivere questa vita da vegetale pur sapendo di avere già in tasca il regno dei cieli (che ribadisco abbiamo tutti già in partenza il biglietto poi ognuno di noi durante la vita decide se stracciarlo o rispondere alla chiamata).

Dicevo preferisco rischiare di perdere il biglietto mettendomi in gioco, piuttosto che andare sul sicuro come fai tu.

In parte è vero che siamo burattini, non decidiamo noi le condizioni fisico-sociali di partenza che ci condizionano tutta la vita (io ad esempio non avrei mai potuto fare il 100metrista o il cantante), oltre quelli c'è pure come dici tu il tipo di vita e di esperienze che ci porta ad essere quello che siamo. ;)

Per finire, io non prendo per oro colato tutto quello che dice la chiesa cattolica, che è fatta sempre da uomini fallaci.
Ci sono molti preti che in quello che predicano nemmeno ci credono veramente, se il cristiano dovesse affidarsi mani e piedi a certi preti altro che paradiso.
La via per essere un cristiano è molto più tortuosa e solitaria di quanto si pensi.

Mia nonna ha dedicato la vita alla chiesa e alle persone della sua comunità, andando anche alle veglie dei defunti e smuovendo mari e monti per aiutare qualcuno.
Alla fine della sua vita non un "fratello" della sua comunità è stato capace di venirla a trovare, nemmeno il suo prete della congrega (gli stessi con cui alcuni mesi prima aveva fatto un viaggio in terra santa) è venuto a darle una comunione.

Come vedi essere cristiano è una missione che va oltre le solite 4 parole che si dicono in chiesa e la religione fai-da-te è proprio quella di coloro che oltre i riti e le parole non sanno andare.
;)

cdimauro

27-09-2008, 07:30

Mi spiace, ma questa visione non è accettabile: serve una base solida e consistente, altrimenti parliamo, appunto, di religione-fai-da-te che lascia il tempo che trova.

Tu stesso prendi a piene mani dalla bibbia quando ti serve, salvo quando esprimi le tue personali idee che cozzano con quanto ci sta scritto, e alle rimostranze "rispondi" col silenzio o con giri di parole nel tentativo di "salvarti".

Nulla t'impedisce di continuare così, ma non funziona proprio se vuoi "esportare" il tuo pensiero perché non dai "garanzie" di "affidabilità": chiunque può fare quello che vuole con quelle paginette e farsi la propria religione, appunto.

Quanto ai preti lasciali perdere: in questi discorsi devi guardare i fondamenti del cattolicesimo (la dottrina), non gli sbagli che commettono chi dovrebbe rappresentarli.

giannola

27-09-2008, 08:16

Mi spiace, ma questa visione non è accettabile: serve una base solida e consistente, altrimenti parliamo, appunto, di religione-fai-da-te che lascia il tempo che trova.
parti da un assunto sbagliato
Non esiste una solida e consistente base nel cristianesimo, salvo l'amore per Dio e per i propri fratelli (che il 90% dei dichiarati cristiani non applica).
Il cristianesimo si evolve nel tempo, se portassimo le idee di oggi nel '600 saremmo impiccati.

Tu stesso prendi a piene mani dalla bibbia quando ti serve, salvo quando esprimi le tue personali idee che cozzano con quanto ci sta scritto, e alle rimostranze "rispondi" col silenzio o con giri di parole nel tentativo di "salvarti".

veramente ho risposto a tutto. :O

L'unico che gira attorno al suo problema con Dio sei tu e mi domando perchè.

Nulla t'impedisce di continuare così, ma non funziona proprio se vuoi "esportare" il tuo pensiero perché non dai "garanzie" di "affidabilità": chiunque può fare quello che vuole con quelle paginette e farsi la propria religione, appunto.

Sarà perchè forse ogni figlio ha il suo personale rapporto col proprio padre ?:fagiano:

Ne hai mai visti due uguali ?

Allo stesso modo ognuno ha la sua personale croce.

Credo che tu stia confondendo la religione con la scienza, fatti salvi gli assunti di base, ognuno dialoga e si rapporta con Dio secondo le proprie attitudini.

Quanto ai preti lasciali perdere: in questi discorsi devi guardare i fondamenti del cattolicesimo (la dottrina), non gli sbagli che commettono chi dovrebbe rappresentarli.

Ecco quando si parla con uno che "finge" di conoscere le sacre scritture....:stordita:

La correzione fraterna ti dice niente ?
Non è un optional.:O

Dream_River

27-09-2008, 12:20

Volevo proporre uno spunto interessante di discussione, soprattutto mi piacerebbe sentire cosa ne pensano i non credenti di ciò

Conoscete quello che viene chiamato "Albero della Vita"?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/8/82/Sefirot.png

Cosa ne pensate delle teorie cabalistiche ebraiche? Ritenete che siano velide teorie che possano davvero far arrivare alla conoscenza di Dio?

Per chi non fosse informato su tali teorie, Wikipedia vi è amica :D

Franx1508

27-09-2008, 12:24

Volevo proporre uno spunto interessante di discussione, soprattutto mi piacerebbe sentire cosa ne pensano i non credenti di ciò

Conoscete quello che viene chiamato "Albero della Vita"?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/8/82/Sefirot.png

Cosa ne pensate delle teorie cabalistiche ebraiche? Ritenete che siano velide teorie che possano davvero far arrivare alla conoscenza di Dio?

Per chi non fosse informato su tali teorie, Wikipedia vi è amica :D

premetto che considero l'ebraismo insieme all'islam le peggiori ed inutili religioni del mondo socialmente intese,ma non credo neanche valga il tempo perso la traduzione di quel coso.

Dream_River

27-09-2008, 12:28

Ti consiglio di non scartare così a priori le teorie della Cabala ebraica (http://it.wikipedia.org/wiki/Cabala), si tratta di misticismo, non delle semplicistiche dottrine mondane che siamo abituati ad ascoltare;)

Alla fine ve l'ho proposto perchè si tratta più di valutare una filosofia che una religione

Franx1508

27-09-2008, 12:30

Kharonte85

27-09-2008, 12:33

Cosa ne pensate delle teorie cabalistiche ebraiche? Ritenete che siano velide teorie che possano davvero far arrivare alla conoscenza di Dio?
Carino come costruzione fantasiosa; ma assolutamente mistico ed esoterico...non puo' condurre a risposte.

Per me ha la stessa validita' nella vita reale di un'opera di fantasia (il signore degli anelli ecc..) e quindi puo' funzionare solo in quell'ambito.

Il film omonimo http://www.mymovies.it/dizionario/recensione.asp?id=44582 mi è piaciuto ad esempio :D

Il_Grigio

27-09-2008, 13:25

Volevo proporre uno spunto interessante di discussione, soprattutto mi piacerebbe sentire cosa ne pensano i non credenti di ciò

Conoscete quello che viene chiamato "Albero della Vita"?

Cosa ne pensate delle teorie cabalistiche ebraiche? Ritenete che siano velide teorie che possano davvero far arrivare alla conoscenza di Dio?

Per chi non fosse informato su tali teorie, Wikipedia vi è amica :D
mmm... prima è il caso di precisare che l'interpretazione dell'albero non è univoca. anzi, il simbolo stesso è soggetto a variazioni (ad esempio, possono esserci 10 o 11 sephirot e anche il numero dei "collegamenti" può variare).
wikipedia fornisce solo una delle possibili letture... e non capisco il perchè di questa selezione. imho si è semplificato troppo. :stordita:

per quel (poco) che ne so, l'albero può essere visto come:
-una via per avvicinarsi a dio ("capirlo" forse no, su questo non mi esprimo:stordita: ). quasi un cammino di illuminazione, diciamo.
-una rappresentazione degli stati dell'uomo
-un "resoconto" della creazione dell'universo

... sicuramente c'è altro, ma le mie nozioni si fermano qui.:stordita:
in ogni caso, parliamo un simbolo molto complesso. imho è impossibile commentarlo sulla base dei riassuntini presi dal web, perchè davvero non rendono l'idea.

quello che penso io è irrilevante, perchè davvero non mi azzarderei mai a commentarlo.

per il resto, io credo che un individuo possa raggiungere uno stato di "superiore consapevolezza"... intesa come una pace con il sè e con il mondo.
in modo non apatico nè autolesionistico.:D
nulla di metafisico, parlo semplicemente di un cammino interiore volto alla maturazione, un percorso di crescita non soggetto ad alienazioni (nei limiti dell'umano).
insomma, qualcosa simile alla modalità dell'essere di Fromm e ad alcune filosofie orientali.
in questo senso, penso che l'uomo possa effettivamente "elevarsi".
oppure, visto in modo più cinico, che l'uomo possa gestire sè stesso meglio di quanto fa abitualmente

Capellone

27-09-2008, 13:26

i criteri di che ? Di salvezza ? Questi li decide Dio per ciascuno di noi, mica puoi trovare la formula per generalizzare.
allora gli umani non possono avere la più pallida idea di cosa serva veramente fare nella vita per meritarsi la salvezza, a parte aspettare la misteriosa chiamata ad personam

...questo non toglie che l'onnipotenza di Dio è pure capace di far comunicare anche una pietra con Lui se solo volesse.
sbaglio o questo dovrebbe implicare che il sasso possieda un anima?
se da un certo momento in poi anche oggetti "inusuali" possono contenere un'anima allora il primato dell'uomo nel creato non vale più nulla

infatti non è detto che siano realmente santi, solo che degli uomini si sono arrogati il diritto di chiamarli tali. ;) quindi attenzione, perchè l'idolatria è molto pericolosa e in passato Dio l'ha punita
volendo formalizzare però la scopata è condizione necessaria, ma non sufficiente per generare una vita. allora Dio chi si è scopato per generare Adamo?

Il cristianesimo si evolve nel tempo... il massimo del fai-da-te

fatti salvi gli assunti di base, ognuno dialoga e si rapporta con Dio secondo le proprie attitudini. allora va bene anche la bestemmia, perchè io ho molta attitudine

Franx1508

27-09-2008, 13:30

ebbravo il capellone :cool:

giannola

27-09-2008, 14:23

allora gli umani non possono avere la più pallida idea di cosa serva veramente fare nella vita per meritarsi la salvezza, a parte aspettare la misteriosa chiamata ad personam

Infatti gli uomini non possono meritarsi la salvezza, mi pare d'esser stato abbastanza chiaro.

Ce l'hanno per grazia fin dalla nascita.

L'unica cosa che possono fare è demeritarlo e questo è possibile rifiutando la chiamata.;)

sbaglio o questo dovrebbe implicare che il sasso possieda un anima?
se da un certo momento in poi anche oggetti "inusuali" possono contenere un'anima allora il primato dell'uomo nel creato non vale più nulla

non ho detto che lo fa, ho detto che ne sarebbe capace "se solo volesse". :O

Il passaggio dalla potenza all'atto nelle mie parole l'hai fatto solo tu.

in ogni caso Dio ha nel passato "animato" degli oggetti attraverso se stesso, come quando ha parlato a mosè da dentro il cespuglio in fiamme. ;)

quindi attenzione, perchè l'idolatria è molto pericolosa e in passato Dio l'ha punita

nessuna idolatria, se un oggetto dovesse parlarmi si qualificherebbe certamente come "Il signore Dio" quindi non come un oggetto animato distinto da Dio.

allora Dio chi si è scopato per generare Adamo?

Nessuno, alludevo agli esseri umani.
Alle volte mi stupite, siete abbastanza intelligenti e poi vi perdete in simili ovvietà: è chiaro che Dio non è soggetto alla cosa da lui creata.
E si che ci sono persone di scienza tra voi e dato che esiste la riproduzione asessuata mi pareva scontato che stessi parlando delle creature per le quali vale quella sessuata. :D

il massimo del fai-da-te

Semplicemente l'uomo diventa in grado di capire le implicazioni più profonde della fede a mano che evolve culturalmente e quindi anche la lettura delle sacre scritture evolve.

allora va bene anche la bestemmia, perchè io ho molta attitudine

Io con Dio mi ci sono incazzato parecchie volte nel passato.
Tra un padre e un figlio, le incomprensioni ci sono sempre, soprattutto se questo padre vuole tirar fuori il meglio dal figlio e il figlio si oppone.:D

Oggi è diverso, sono più maturo io e capisco che aveva ragione lui a pretendere molto da me. ;)

Franx1508

27-09-2008, 14:30

tralasciando i contenuti del tutto fuori del mondo del caro giannola,al quale cmq dò la mia solidarietà per il pessimo(:O ) padre che ha,leggiamo un brandello del grande Leopardi.

La luce e la tenebra sono archetipo e simbolo di Essere e di Nulla, di vita e di morte, di verità e di menzogna. Svegliatevi alla verità, uscite dal mondo falso: questo è il canto mattutino del gallo silvestre. Il giorno – in quanto vero – è paradigma della vita dell’uomo: all’alba (come nella giovinezza) domina la speranza che, però, diminuisce a mano a mano che passano le ore e muore alla sera. Questa è la realtà che giorno dopo giorno è svelata dalla luce del Sole. Accanto ai temi tipici del pensiero leopardiano, questa “Operetta” presenta un concetto nuovo che richiama in qualche modo il pensiero di Schopenhauer: il senso dell’Universo è dato dal movimento e dalla vita che agisce al suo interno; un Essere eternamente immobile sarebbe inutile. C’è da sottolineare la forzatura “poetica” a conclusione dello scritto: l’Essere, in quanto non generato, non può finire (“l’esistenza, che mai non è cominciata, non avrà mai fine”); ma perché non pensare (immaginare) che un Universo ormai senza vita (perché tutte le cose che si muovono vengono dal Nulla e prima o poi al Nulla ritornano) e inutile finalmente dilegui nel Nulla?

La conclusione poetica contraddice – come osserva lo stesso Leopardi – la logica filosofica tradizionale, ma apre una prospettiva filosofica nuova, all’interno della quale è l’uomo che dà un senso all’Universo e, quindi e a maggior ragione, alla sua propria vita.

G. Leopardi, Cantico del gallo silvestre (l824)

Affermano alcuni maestri e scrittori ebrei, che tra il cielo e la terra, o vogliamo dire mezzo nell’uno e mezzo nella altra. vive un certo gallo salvatico; il quale sta in sulla terra coi piedi, e tocca colla cresta e col becco il cielo. Questo gallo gigante, oltre a varie particolarità che di lui si possono leggere negli autori predetti, ha uso di ragione; o certo, come un pappagallo, è stato ammaestrato, non so da chi, a profferir parole a guisa degli uomini: perocché si è trovato in una cartapecora antica, scritto in lettera ebraica, e in lingua tra caldea, targumica; rabbinica, cabalistica e talmudica, un cantico intitolato, Scir detarnegòl bara letzafra, cioè Cantico mattutino del gallo silvestre: il quale, non senza fatica grande, né senza interrogare piú d’un rabbino, cabalista, teologo, giurisconsulto e filosofo ebreo, sono venuto a capo d’intendere, e di ridurre in volgare come qui appresso si vede. Non ho potuto per ancora ritrarre se questo Cantico si ripeta dal gallo di tempo in tempo, ovvero tutte le mattine; o fosse cantato una volta sola e chi l’oda cantare, o chi l’abbia udito; e se la detta lingua sia proprio la lingua del gallo, o che il Cantico vi fosse recato da qualche altra. Quanto si è al volgarizzamento infrascritto; per farlo piú fedele che si potesse (del che mi sono anche sforzato in ogni altro modo), mi è paruto di usare la prosa piuttosto che il verso, se bene in cosa poetica: Lo stile interrotto, e forse qualche volta gonfio, non mi dovrà essere imputato, essendo conforme a quello del testo originale: il qual testo corrisponde in questa parte all’uso delle lingue, e massime dei poeti, d’oriente.

Su, mortali, destatevi. Il dí rinasce: torna la verità in sulla terra, e partonsene le immagini vane. Sorgete; ripigliatevi la soma della vita; riducetevi dal mondo falso nel vero.

Ciascuno in questo tempo raccoglie e ricorre coll’animo tutti i pensieri della sua vita presente; richiama alla memoria i disegni, gli studi e i negozi, si propone i diletti e gli affanni che gli sieno per intervenire nello spazio del giorno nuovo. E ciascuno in questo tempo è piú desideroso che mai, di ritrovar pure nella sua mente aspettative gioconde, e pensieri dolci. Ma pochi sono soddisfatti di questo desiderio: a tutti il risvegliarsi è danno. Il misero non è prima desto, che egli ritorna nelle mani dell’infelicità sua. Dolcissima cosa è quel sonno, a conciliare il quale concorse o letizia o speranza. L’una e l’altra insino alla vigilia del dí seguente, conservasi intera e salva; ma in questa; o manca o declina.

Se il sonno dei mortali fosse perpetuo, ed una cosa medesima colla vita, se sotto l’astro diurno, languendo per la terra in profondissima quiete tutti i viventi, non apparisse opera alcuna; non muggito di buoi per li prati, né strepito di fiere per le foreste, né canto di uccelli per l’aria, né sussurro d’api o di farfalle scorresse per la campagna; non voce, non moto alcuno, se non delle acque, del vento e delle tempeste, sorgesse in alcuna banda; certo l’universo sarebbe inutile; ma forse che vi si troverebbe o copia minore di felicità, o piú di miseria che oggi non vi si trova? Io dimando a te, o sole, autore del giorno e preside della vigilia; nello spazio dei secoli da te distinti e consumati fin qui sorgendo e cadendo, vedesti tu alcuna volta un solo infra i viventi essere beato? Delle opere innumerabili dei mortali da te vedute finora, pensi tu che pur una ottenesse l’intento suo, che fu la soddisfazione, o durevole o transitoria, di quella creatura che la produsse? Anzi vedi tu li presente o vedesti la felicità dentro ai confini del mondo? in qual campo soggiorna, in qual bosco, in qual montagna in qual valle, in qual paese abitato o deserto, in qual pianeta dei tanti che le tue fiamme illustrano e scaldano? Forse i nasconde al tuo cospetto, e siede nell’imo delle spelonche, o nel profondo della terra o del mare? Qual cosa animata ne partecipa; qual pianta o che altro che tu vivifichi; qual creatura provveduta o sfornita di virtú vegetative o animali? E tu medesimo, tu che quasi un gigante instancabile, velocemente, dí e notte, senza sonno né requie, corri lo smisurato cammino che ti è prescritto; sei tu beato o infelice?

Mortali, destatevi. Non siete ancora liberi dalla vita. Verrà tempo, che niuna forza di fuori, niuno intrinseco movimento, vi riscoterà dalla quiete del sonno; ma in quella sempre e insaziabilmente riposerete. Per ora non vi è concessa la morte: solo di tratto in tratto vi è consentita per qualche spazio di tempo una somiglianza di quella. Perocché la vita non si potrebbe conservare se ella non fosse interrotta frequentemente. Troppo lungo difetto di questo sonno breve e caduco, è male per se mortifero, e cagione di sonno eterno. Tal cosa è la vita, che a portarla, fa di bisogno ad ora ad ora, deponendola, ripigliare un poco di lena, e ristorarsi con un gusto e quasi una particella di morte.

Pare che l’essere delle cose abbia per suo proprio ed unico obbietto il morire. Non potendo morire quel che non era, perciò dal nulla scaturirono le cose che sono. Certo l’ultima causa dell’essere non è la felicità, perocché niuna cosa è felice. Vero è che le creature animate si propongono questo fine in ciascuna opera loro, ma da niuna l’ottengono: e in tutta la loro vita, ingegnandosi, adoperandosi e penando sempre, non patiscono veramente per altro; e non si affaticano, se non per giungere a questo solo intento della natura, che è la morte.

A ogni modo, il primo tempo del giorno suol essere ai viventi il piú comportabile. Pochi in sullo svegliarsi ritrovano nella loro mente pensieri dilettosi e lieti, ma quasi tutti se ne producono e formano di presente: perocché gli animi in quell’ora, eziandio senza materia alcuna speciale e determinata; inclinano sopra tutto alla giocondità, o sono disposti piú che negli altri tempi alla pazienza dei mali. Onde se alcuno, quando fu sopraggiunto dal sonno, trovavasi occupato dalla disperazione; destandosi, accetta novamente nell’animo la speranza, quantunque ella in niun modo se gli convenga. Molti infortuni e travagli propri, molte cause di timore e di affanno, paiono in quel tempo minori assai, che non parvero la sera innanzi. Spesso ancora, le angosce del dí passato sono volte in dispregio, e quasi per poco in riso come effetto di errori, e d’immaginazioni vane. La sera è comparabile alla vecchiaia; per lo contrario, il principio del mattino somiglia alla giovanezza: questo per lo piú racconsolato e confidente; la sera trista, scoraggiata e inchinevole a sperar male. Ma come la gioventú della vita intera, cosí quella che i mortali provano in ciascun giorno, è brevissima e fuggitiva; e prestamente anche il dí si riduce per loro in età provetta.

Il fior degli anni, se bene è il meglio della vita, è cosa pur misera. Non per tanto, anche questo povero bene manca in sí piccolo tempo, che quando il vivente a piú segni si avvede della declinazione del proprio essere, appena ne ha sperimentato la perfezione, né potuto sentire e conoscere pienamente le sue proprie forze, che già scemano. In qualunque genere di creature mortali, la massima parte del vivere è un appassire. Tanto in ogni opera sua la natura è intenta e indirizzata alla morte: poiché non per altra cagione la vecchiezza prevale sí manifestamente, e di sí gran lunga, nella vita e nel mondo. Ogni parte dell’universo si affretta infaticabilmente alla morte, con sollecitudine e celerità mirabile. Solo l’universo medesimo apparisce immune dallo scadere e languire: perocché se nell’autunno e nel verno si dimostra quasi infermo e vecchio, nondimeno sempre alla stagione nuova ringiovanisce. Ma siccome i mortali, se bene in sul primo tempo di ciascun giorno racquistano alcuna parte di giovanezza, pure invecchiano tutto dí, e finalmente si estinguono; cosí l’universo, benché nel principio degli anni ringiovanisca, nondimeno continuamente invecchia. Tempo verrà, che esso universo, e la natura medesima, sarà spenta. E nel modo che di grandissimi regni ed imperi umani, e loro maravigliosi moti, che furono famosissimi in altre età, non resta oggi segno né fama alcuna: parimente del mondo intero, e delle infinite vicende e calamità delle cose create, non rimarrà pure un vestigio, ma un silenzio nudo e una quiete altissima, empieranno lo spazio immenso. Cosí questo arcano mirabile e spaventoso dell’esistenza universale, innanzi di essere dichiarato né inteso, si dileguerà e perderassi [Questa è conclusione poetica, non filosofica. Parlando filosoficamente, l’esistenza, che mai non è cominciata, non avrà mai fine].

(G: Leopardi, Tutte le opere, Sansoni, Firenze, l9885, vol. I, pagg. l56-l58)

http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaL/LEOPARDI_%20CANTICO%20DEL%20GALLO%20SILV.htm

Fritz!

27-09-2008, 14:46

allora Dio chi si è scopato per generare Adamo?

Probabilmente sè stesso

E' stata una partenogenesi estremamente incestuosa:stordita:

D'altra parte l'antico testamente è estremamente tollerante verso l'incesto.

Nessuno, alludevo agli esseri umani.
Alle volte mi stupite, siete abbastanza intelligenti e poi vi perdete in simili ovvietà: è chiaro che Dio non è soggetto alla cosa da lui creata.
E si che ci sono persone di scienza tra voi e dato che esiste la riproduzione asessuata mi pareva scontato che stessi parlando delle creature per le quali vale quella sessuata. :D

Questo è semplicemente falso. La fecondazione, per gli esseri umani può avvenire anche senza atto sessuale.

Ed è anche piuttosto semplice come tecnica, avveniva in passato anche senza la fecondazione in vitro inventata dalla scienza moderna.

Fritz!

27-09-2008, 14:47

nessuna idolatria, se un oggetto dovesse parlarmi si qualificherebbe certamente come "Il signore Dio" quindi non come un oggetto animato distinto da Dio.

Se un oggetto dovesse parlarti... più che a Dio, io penserei ai psicofarmaci

giannola

27-09-2008, 14:47

tralasciando i contenuti del tutto fuori del mondo del caro giannola,al quale cmq dò la mia solidarietà per il pessimo(:O ) padre che ha

:asd: ogni tanto riesci a stupirmi, cmq grazie :D

giannola

27-09-2008, 14:50

Probabilmente sè stesso

E' stata una partenogenesi estremamente incestuosa:stordita:

D'altra parte l'antico testamente è estremamente tollerante verso l'incesto.

Questo è semplicemente falso. La fecondazione, per gli esseri umani può avvenire anche senza atto sessuale.

Ed è anche piuttosto semplice come tecnica, avveniva in passato anche senza la fecondazione in vitro inventata dalla scienza moderna.

:doh: parlavo di cose naturali.

Niente con voi devo imparare a non dare nulla per scontato. :asd:

Se un oggetto dovesse parlarti... più che a Dio, io penserei ai psicofarmaci

:eek: agli...

cmq ai tempi di mosè non esistevano. :stordita:

Fritz!

27-09-2008, 15:38

:doh: parlavo di cose naturali.

Niente con voi devo imparare a non dare nulla per scontato. :asd:

Tutto ciò che avviene nel mondo reale rispetta le leggi naturali della fisica, ed è quindi naturale e non sovrannaturale.

Ogni altra disquisizione tra naturale e innaturale, ha ben poco a che vedere con la natura, ed è semplicemente una distinzione morale, con termini inappropriati.
Si tratta di un circolo autoreferenziale, in cui si vuole determinare l'immoralità di un qualcosa in base alla sua innaturalità, mentre invece si definisce una cosa immorale basandosi unicamente sulla propria visione etica, mascherata da natura.

Franx1508

27-09-2008, 15:41

mmm non riesco a capire se questo dio fa parte della natura oppure no.
e di conseguenza sia una cosa reale oppure no.:mbe:

Ziosilvio

27-09-2008, 15:57

Volevo proporre uno spunto interessante di discussione, soprattutto mi piacerebbe sentire cosa ne pensano i non credenti di ciò

Conoscete quello che viene chiamato "Albero della Vita"?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/8/82/Sefirot.png

Cosa ne pensate delle teorie cabalistiche ebraiche? Ritenete che siano velide teorie che possano davvero far arrivare alla conoscenza di Dio?

Per chi non fosse informato su tali teorie, Wikipedia vi è amica :D
Sì, ho visto anch'io Neon Genesis Evangelion.

Ziosilvio

27-09-2008, 15:59

parlavo di cose naturali.
Però non hai specificato quale significato la parola "naturali" dovrebbe avere in questo contesto.
Dopotutto, il significato che la parola "naturale" ha nell'espressione "procreazione naturale" non è lo stesso che ha nell'espressione "trasformazione naturale tra spazi vettoriali". (E nemmeno in quello che la Chiesa cattolica chiama "legge naturale".)

giannola

27-09-2008, 16:39

Tutto ciò che avviene nel mondo reale rispetta le leggi naturali della fisica, ed è quindi naturale e non sovrannaturale.

Ogni altra disquisizione tra naturale e innaturale, ha ben poco a che vedere con la natura, ed è semplicemente una distinzione morale, con termini inappropriati.
Si tratta di un circolo autoreferenziale, in cui si vuole determinare l'immoralità di un qualcosa in base alla sua innaturalità, mentre invece si definisce una cosa immorale basandosi unicamente sulla propria visione etica, mascherata da natura.

mmm non riesco a capire se questo dio fa parte della natura oppure no.
e di conseguenza sia una cosa reale oppure no.:mbe:

Però non hai specificato quale significato la parola "naturali" dovrebbe avere in questo contesto.
Dopotutto, il significato che la parola "naturale" ha nell'espressione "procreazione naturale" non è lo stesso che ha nell'espressione "trasformazione naturale tra spazi vettoriali". (E nemmeno in quello che la Chiesa cattolica chiama "legge naturale".)

che siete complicati :D

Per naturale mi riferivo a processi che avvengono spontaneamente tra gli esseri fisici.

Ovvio che nessun'altro essere vivente ha avuto la capacità di rendere non necessario un atto naturale e spontaneo come la copula. :D

Perchè di questo si parlava.

Ma possiamo anche rendere più generale: due organismi basati sulla procreazione sessuata per procreare necessitano dei semi maschile e femminile.

Dio naturalmente è puro spirito(non inteso come alcool, con voi non si sa mai) per cui parlare di procreazione in termini fisici perde di significato.

Franx1508

27-09-2008, 16:41

ma questo puro spirito,è fatto di cosa?da dove si è originato?no perchè se tu vuoi trovare una spiegazione che trascende il mondo in dio,io voglio la spiegazione di dio che lo trascende.trovamela.

Ziosilvio

27-09-2008, 16:42

Per naturale mi riferivo a processi che avvengono spontaneamente tra gli esseri fisici.
Il che include anche quel maschio di foca che a maggio di quest'anno ha cercato di in:ciapet:arsi un pinguino.
nessun'altro essere vivente ha avuto la capacità di rendere non necessario un atto naturale e spontaneo come la copula
In realtà buona parte delle specie si riproduce per via asessuata.

giannola

27-09-2008, 16:52

ma questo puro spirito,è fatto di cosa?

di spirito no ?:O

Cazzo, se uno mi chiede di che sa il pomodoro...gli rispondo di pomodoro.:stordita:

da dove si è originato?

Dovresti chiederlo a lui:sofico:

no perchè se tu vuoi trovare una spiegazione che trascende il mondo in dio,io voglio la spiegazione di dio che lo trascende.trovamela.

Beh da ateo tu ce l'hai già la spiegazione: sono gli uomini che hanno inventato Dio.

Ricapitolando Dio ha inventato gli uomini che a loro volta lo hanno inventato....:ciapet:

Il che include anche quel maschio di foca che a maggio di quest'anno ha cercato di in:ciapet:arsi un pinguino.

In realtà buona parte delle specie si riproduce per via asessuata.

Vi ricordo gentilmente che non sono stato dotato dell'infinita pazienza divina, nè tanto meno di onniscenza sennò che stavo qua a scrivere sul forum....:O

Franx1508

27-09-2008, 16:55

di spirito no ?:O

Cazzo, se uno mi chiede di che sa il pomodoro...gli rispondo di pomodoro.:stordita:

Dovresti chiederlo a lui:sofico:

Beh da ateo tu ce l'hai già la spiegazione: sono gli uomini che hanno inventato Dio.

Ricapitolando Dio ha inventato gli uomini che a loro volta lo hanno inventato....:ciapet:

Vi ricordo gentilmente che non sono stato dotato dell'infinita pazienza divina, nè tanto meno di onniscenza sennò che stavo qua a scrivere sul forum....:O

se per te l'universo non può esssere causa sua,da cosa dovremmo accettare il fatto che dio lo sia?non credi di fare un salto inopportuno?

giannola

27-09-2008, 17:04

se per te l'universo non può esssere causa sua,da cosa dovremmo accettare il fatto che dio lo sia?non credi di fare un salto inopportuno?

non ho capito la domanda o forse hai omesso qualcosa. :stordita:

Vado a interpretare....io da cristiano sostengo che l'universo è stato creato da Dio, ma che Dio non è stato creato da nessuno, che è sempre esistito.

Lo posso comprendere ?
No.
Lo posso studiare ?
No.
Lo posso accettare per fede.

Non so nemmeno cosa c'era prima del big bang, nè se c'era qualcosa in senso stretto.

Come faccio a capire qualcosa che trascende tutto questo.

Di Dio me ne posso fare un'idea fin dove la mia mente arriva, oltre non posso andare.

Significa che Dio è limitato per quanto arrivo a pensarlo ?
Oppure che non esiste perchè non sono capace di teorizzarlo in modo non contraddittorio per la logica umana.

Quanti assiomi ci sono nella matematica ?

Franx1508

27-09-2008, 17:13

non ho capito la domanda o forse hai omesso qualcosa. :stordita:

Vado a interpretare....io da cristiano sostengo che l'universo è stato creato da Dio, ma che Dio non è stato creato da nessuno, che è sempre esistito.

Lo posso comprendere ?
No.
Lo posso studiare ?
No.
Lo posso accettare per fede.

Non so nemmeno cosa c'era prima del big bang, nè se c'era qualcosa in senso stretto.

Come faccio a capire qualcosa che trascende tutto questo.

Di Dio me ne posso fare un'idea fin dove la mia mente arriva, oltre non posso andare.

Significa che Dio è limitato per quanto arrivo a pensarlo ?
Oppure che non esiste perchè non sono capace di teorizzarlo in modo non contraddittorio per la logica umana.

Quanti assiomi ci sono nella matematica ?

rendi difficoltoso risponderti.nel senso,che tu logicamente saresti impeccabile,hai una logica sublime,ma nonostante il portento logico che sfoggi,non risulti solido.perchè alla fine di ogni discorso tutto il tuo edificio si basa su artifici metafisici,e la parolina magica fede.la falsità di tutto il tuo ragionare viene a galla semplicemente mettendo il tuo ragionare davanti ad uno specchio.il voler imporre credenze ragionando sull'oggetto ma non sul motivo che tiene su tutto ovvero la fede,è poco profondo e onesto;e quindi perchè è difficile smontarti razionalmente?semplice,perchè sei perfetto da punto di vista logico,non all'interno del tuo sistema uno può abbatterti.ma solo levando di netto l'artificio che ti permette di applicare una logica astratta coerente,ma slegata dalla realtà condivisa.

giannola

27-09-2008, 17:35

rendi difficoltoso risponderti.nel senso,che tu logicamente saresti impeccabile,hai una logica sublime,ma nonostante il portento logico che sfoggi,non risulti solido.perchè alla fine di ogni discorso tutto il tuo edificio si basa su artifici metafisici,e la parolina magica fede.la falsità di tutto il tuo ragionare viene a galla semplicemente mettendo il tuo ragionare davanti ad uno specchio.il voler imporre credenze ragionando sull'oggetto ma non sul motivo che tiene su tutto ovvero la fede,è poco profondo e onesto;e quindi perchè è difficile smontarti razionalmente?semplice,perchè sei perfetto da punto di vista logico,non all'interno del tuo sistema uno può abbatterti.ma solo levando di netto l'artificio che ti permette di applicare una logica astratta coerente,ma slegata dalla realtà condivisa.

qualcuno la chiama autoreferenzialità. ;)

Cmq devo dire che, ammiro il tuo discorso, onesto, razionale e pulito. :)

La fede è proprio quel "colpo di spugna" se vogliamo che serve a eliminare tutte le contraddizioni che possono sorgere da un approccio con logica tradizionale.

E' chiaro che io posso astrarre il concetto di Dio al punto tale da non lasciare appigli da un punto di vista concettuale.

Allora perchè credo ?
Voglio dirlo banalmente, poi magari se si vuole si può approfondire: perchè c'era una sensazione interiore, un'ansia, un disordine, una vocina direi, che bisbiglia qualcosa di incomprensibile...

...e le sacre scritture sono servite come una sorta di dizionario della lingua per tradurre e rendere comprensibile l'incomprensibile.

E' qualcosa che uno sa di avere sempre avuto dentro e di non potersene liberare.

Ma a parte il discorso religioso potrei parlarti ad esempio dei sogni premonitori, la scienza può spiegarli ?
No.
Intanto capitano, tuttavia la logica non potrebbe coordinarsi con questa cosa.
;)

Franx1508

27-09-2008, 21:31

piccole perle di saggezza...

http://it.youtube.com/watch?v=7QPjZsz2W_o&feature=related :O

cdimauro

27-09-2008, 21:51

parti da un assunto sbagliato
Non esiste una solida e consistente base nel cristianesimo, salvo l'amore per Dio e per i propri fratelli (che il 90% dei dichiarati cristiani non applica).
Il cristianesimo si evolve nel tempo, se portassimo le idee di oggi nel '600 saremmo impiccati.
In questo caso non capisco perché dio si sia dato la briga di far tirare fuori ben SESSANTESEI volumi per il "suo" libro: sarebbero bastate poche parole, non credi (anzi, nessuna: vedi più avanti)?

Anche perché non si capisce, a questo punto, cosa ce ne possiamo fare di tutta questa roba sicuramente ridondante, a giudicare da ciò che dici.
veramente ho risposto a tutto. :O
Non hai risposto a questo:

E la bibbia a che serve allora?

ad esempio.
L'unico che gira attorno al suo problema con Dio sei tu e mi domando perchè.
Non capisco se da "cristiano" non ti senti per lo meno con la coscienza sporca quando menti sapendo di mentire, mistificando quello che hanno scritto gli altri e arrivando a conclusioni tue personalissime (sarebbe interessante capire su quali basi e quali procedimenti "logici", se ne hai usato) su quello che dovrebbero pensare gli altri.

Non ti fai un po' schifo comportandoti così?
Sarà perchè forse ogni figlio ha il suo personale rapporto col proprio padre ?:fagiano:

Ne hai mai visti due uguali ?

Allo stesso modo ognuno ha la sua personale croce.
Questo è il rapporto che il tuo dio ha coi i suoi "figli" (Deuteronomio, 23):

23 Casi di esclusione dall'assemblea di culto

1 Nessuno sposerà una moglie del padre, né solleverà il lembo del mantello paterno. 2 Non entrerà nella comunità del Signore chi ha il membro contuso o mutilato. 3 Il bastardo non entrerà nella comunità del Signore; nessuno dei suoi, neppure alla decima generazione, entrerà nella comunità del Signore. 4 L`Ammonita e il Moabita non entreranno nella comunità del Signore; nessuno dei loro discendenti, neppure alla decima generazione, entrerà nella comunità del Signore; 5 non vi entreranno mai perché non vi vennero incontro con il pane e con l`acqua nel vostro cammino quando uscivate dall`Egitto e perché hanno prezzolato contro di te Balaam, figlio di Beor, da Petor nel paese dei due fiumi, perché ti maledicesse. 6 Ma il Signore tuo Dio non volle ascoltare Balaam e il Signore tuo Dio mutò per te la maledizione in benedizione, perché il Signore tuo Dio ti ama. 7 Non cercherai né la loro pace, né la loro prosperità, finché tu viva, mai. 8 Non avrai in abominio l`Idumeo, perché è tuo fratello; non avrai in abominio l`Egiziano, perché sei stato forestiero nel suo paese; 9 i figli che nasceranno da loro alla terza generazione potranno entrare nella comunità del Signore.
Credo che tu stia confondendo la religione con la scienza, fatti salvi gli assunti di base, ognuno dialoga e si rapporta con Dio secondo le proprie attitudini.
Non credo serva tirare fuori la scienza per affermare una cosa che dovrebbe essere a dir poco ovvia: il padre dovrebbe insegnare a tutti i suoi figli allo stesso modo le regole da seguire in casa e nella società.

Può certamente avere un modo di rapportarsi diverso, ci mancherebbe (i figli sono, appunto, diversi), ma in genere l'educazione la si impartisce a tutti egualmente.

Nella fattispecie e tornando in tema, a quanto pare queste regole di comportamento dio le dovrebbe indicare agli uomini nel momento in chi li chiama per la salvezza. Confermi che la pensi così?
Ecco quando si parla con uno che "finge" di conoscere le sacre scritture....:stordita:

La correzione fraterna ti dice niente ?
Non è un optional.:O
Nemmeno la logica lo è: tu hai parlato dei preti e hai tirato fuori storie di errori che, come uomini, possono ovviamente commettere, ma tutto ciò l'hai preso a pretesto per eliminare in blocco l'intera chiesa cattolica e la dottrina che ha elaborato in 2mila anni.
non ho capito la domanda o forse hai omesso qualcosa. :stordita:

Vado a interpretare....io da cristiano sostengo che l'universo è stato creato da Dio, ma che Dio non è stato creato da nessuno, che è sempre esistito.

Lo posso comprendere ?
No.
Lo posso studiare ?
No.
Lo posso accettare per fede.

Non so nemmeno cosa c'era prima del big bang, nè se c'era qualcosa in senso stretto.

Come faccio a capire qualcosa che trascende tutto questo.

Di Dio me ne posso fare un'idea fin dove la mia mente arriva, oltre non posso andare.

Significa che Dio è limitato per quanto arrivo a pensarlo ?
Oppure che non esiste perchè non sono capace di teorizzarlo in modo non contraddittorio per la logica umana.

Quanti assiomi ci sono nella matematica ?
http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam In particolare:

L'applicazione negativa al tema dell'esistenza di Dio

C'è chi sostiene che in base al rasoio di Occam introdurre un dio per spiegare l'esistenza del mondo è inutile.[1][2] Infatti, alla domanda "Perché esiste il mondo?", i credenti dei principali monoteismi[3] rispondono che "Il mondo è stato creato da Dio", ma non essendoci per sua stessa definizione nulla di più potente di questo dio e quindi nulla che possa averlo creato, ne consegue che Dio a differenza del mondo è sempre esistito. Ma a questo punto, se è possibile che questo qualcosa sia sempre esistito, perché non anche il mondo? La risposta alla domanda iniziale "Il mondo è stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica quindi in "Il mondo è sempre esistito". In altri termini è superfluo (e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico) introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo. Altri (come Kant) hanno però obiettato la riduttività della tesi, nel senso che la spiegazione corretta della realtà non è necessariamente la più semplice.[2]

Esemplificativo della posizione qui esposta è l'aneddoto che ha come protagonisti Laplace e Napoleone. Quando Laplace presentò la prima edizione del suo lavoro a Napoleone, questi osservò: "Signor Laplace, mi dicono che avete scritto questo grande libro sul sistema dell'Universo e non avete mai menzionato il suo Creatore". A queste parole Laplace replicò seccamente:[4] « Sire, non ho avuto bisogno di quell'ipotesi »
:cool: :D

Kharonte85

27-09-2008, 22:18

piccole perle di saggezza...

http://it.youtube.com/watch?v=7QPjZsz2W_o&feature=related :O
Molto belle...:D

giannola

28-09-2008, 07:35

In questo caso non capisco perché dio si sia dato la briga di far tirare fuori ben SESSANTESEI volumi per il "suo" libro: sarebbero bastate poche parole, non credi (anzi, nessuna: vedi più avanti)?

Anche perché non si capisce, a questo punto, cosa ce ne possiamo fare di tutta questa roba sicuramente ridondante, a giudicare da ciò che dici.

Infatti il libro non è tutto per noi, ma da dividere con gli Ebrei.:O

Non hai risposto a questo:

E la bibbia a che serve allora?

ad esempio.

Caspita, e come posso espiare adesso per aver mancato di rispondere a questo ? :O

Mi autoquoto

...e le sacre scritture sono servite come una sorta di dizionario della lingua per tradurre e rendere comprensibile l'incomprensibile.

Non capisco se da "cristiano" non ti senti per lo meno con la coscienza sporca quando menti sapendo di mentire, mistificando quello che hanno scritto gli altri e arrivando a conclusioni tue personalissime (sarebbe interessante capire su quali basi e quali procedimenti "logici", se ne hai usato) su quello che dovrebbero pensare gli altri.

Non ti fai un po' schifo comportandoti così?

No, nemmeno un pò, visto che io non mento. :O

Questo è il rapporto che il tuo dio ha coi i suoi "figli" (Deuteronomio, 23):

23 Casi di esclusione dall'assemblea di culto

1 Nessuno sposerà una moglie del padre, né solleverà il lembo del mantello paterno. 2 Non entrerà nella comunità del Signore chi ha il membro contuso o mutilato. 3 Il bastardo non entrerà nella comunità del Signore; nessuno dei suoi, neppure alla decima generazione, entrerà nella comunità del Signore. 4 L`Ammonita e il Moabita non entreranno nella comunità del Signore; nessuno dei loro discendenti, neppure alla decima generazione, entrerà nella comunità del Signore; 5 non vi entreranno mai perché non vi vennero incontro con il pane e con l`acqua nel vostro cammino quando uscivate dall`Egitto e perché hanno prezzolato contro di te Balaam, figlio di Beor, da Petor nel paese dei due fiumi, perché ti maledicesse. 6 Ma il Signore tuo Dio non volle ascoltare Balaam e il Signore tuo Dio mutò per te la maledizione in benedizione, perché il Signore tuo Dio ti ama. 7 Non cercherai né la loro pace, né la loro prosperità, finché tu viva, mai. 8 Non avrai in abominio l`Idumeo, perché è tuo fratello; non avrai in abominio l`Egiziano, perché sei stato forestiero nel suo paese; 9 i figli che nasceranno da loro alla terza generazione potranno entrare nella comunità del Signore.

Questi sono gli obblighi che Dio ha imposto al suo popolo eletto, gli Ebrei, noi non siamo soggetti alla legge, ma alla grazia. :O

E' inutile che continui a prendere la bibbia ad cazzum, prima studia e poi casomai ne riparliamo, perchè onestamente offendi la mia e la tua intelligenza con questi interventini inutili. ;)

Non credo serva tirare fuori la scienza per affermare una cosa che dovrebbe essere a dir poco ovvia: il padre dovrebbe insegnare a tutti i suoi figli allo stesso modo le regole da seguire in casa e nella società.

Può certamente avere un modo di rapportarsi diverso, ci mancherebbe (i figli sono, appunto, diversi), ma in genere l'educazione la si impartisce a tutti egualmente.

Nella fattispecie e tornando in tema, a quanto pare queste regole di comportamento dio le dovrebbe indicare agli uomini nel momento in chi li chiama per la salvezza. Confermi che la pensi così?

Le regole le trovi scritte nella bibbia, addirittura semplificate visto che l'uomo è sempre così contorto da cercare l'inganno una volta fatta la legge...

Noi abbiamo solo due comandamenti, servono solo quelli per non perdere il biglietto che ci è stato dato alla nascita.

Nemmeno la logica lo è: tu hai parlato dei preti e hai tirato fuori storie di errori che, come uomini, possono ovviamente commettere, ma tutto ciò l'hai preso a pretesto per eliminare in blocco l'intera chiesa cattolica e la dottrina che ha elaborato in 2mila anni.

Tutto ciò che sta al di fuori delle sacre scritture è nulla, vale anche per quanto detto da esponenti della chiesa cattolica.

La fede e la bibbia sono quanto necessità all'uomo per fare la volontà di Dio, per questo mi sono autoescluso dai cattolici.

D'altronde Gesù l'ha detto che essendo corpo non siamo però tutti mano o tutti piede; ognuno ha un ruolo all'interno della più grande chiesa cristiana.

Così come agli apostoli ha detto di non impedire a qualcuno di operare in suo nome anche se non è con loro. ;)

http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam In particolare:

L'applicazione negativa al tema dell'esistenza di Dio

C'è chi sostiene che in base al rasoio di Occam introdurre un dio per spiegare l'esistenza del mondo è inutile.[1][2] Infatti, alla domanda "Perché esiste il mondo?", i credenti dei principali monoteismi[3] rispondono che "Il mondo è stato creato da Dio", ma non essendoci per sua stessa definizione nulla di più potente di questo dio e quindi nulla che possa averlo creato, ne consegue che Dio a differenza del mondo è sempre esistito. Ma a questo punto, se è possibile che questo qualcosa sia sempre esistito, perché non anche il mondo? La risposta alla domanda iniziale "Il mondo è stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica quindi in "Il mondo è sempre esistito". In altri termini è superfluo (e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico) introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo. Altri (come Kant) hanno però obiettato la riduttività della tesi, nel senso che la spiegazione corretta della realtà non è necessariamente la più semplice.[2]

Esemplificativo della posizione qui esposta è l'aneddoto che ha come protagonisti Laplace e Napoleone. Quando Laplace presentò la prima edizione del suo lavoro a Napoleone, questi osservò: "Signor Laplace, mi dicono che avete scritto questo grande libro sul sistema dell'Universo e non avete mai menzionato il suo Creatore". A queste parole Laplace replicò seccamente:[4] « Sire, non ho avuto bisogno di quell'ipotesi »
:cool: :D

Non frequento il signor Guglielmo e sono più d'accordo col signor kant.

Tuttavia trovo singolare che tu scelga di adeguarti nella vita a dei principi enunciati da un qualche uomo rispetto a quelli cristiani.

E' cmq un atto di fede.

windsofchange

28-09-2008, 07:54

A me fai paura, sai... http://gianom.googlepages.com/zafraid.gif

Fritz!

28-09-2008, 08:12

che siete complicati :D

Per naturale mi riferivo a processi che avvengono spontaneamente tra gli esseri fisici.

Ovvio che nessun'altro essere vivente ha avuto la capacità di rendere non necessario un atto naturale e spontaneo come la copula. :D

Perchè di questo si parlava.

Ma possiamo anche rendere più generale: due organismi basati sulla procreazione sessuata per procreare necessitano dei semi maschile e femminile.

mi pare un po' traballante questa tua definizione di naturale....

Esseri fisici... ovvero tutto quanto esiste nel mondo fisico.

Non capisco la questione sulla spontaneità.... E' assolutamente irrilevante ai fini pratici... Una donna stuprata, molto poco spontaneamente può rimanere in cinta.
E, d'altra parte, il ricorso a varie tecniche di fecondazione artificiale avviene, generalmente, in modo spontaneo, e non obbligato.

"Semi" maschili o femminili..... ma tu parlavi, ti cito, di "copulata". La cosa è alquanto diversa.

Poi, in ogni caso tanto la clonazione, quanto la partenogenesi, sono fenomeni possibili che avvengono nel mondo di esseri fisici, e quindi ricadono nella tua definizione di naturale.

cdimauro

28-09-2008, 08:13

Infatti il libro non è tutto per noi, ma da dividere con gli Ebrei.:O
Dividere nel senso che a loro tocca il vecchio e ai cristiani il nuovo testamento?
Caspita, e come posso espiare adesso per aver mancato di rispondere a questo ? :O

Mi autoquoto
Peccato che il dizionario non sia opinabile nei contenuti, mentre la bibbia sì.
No, nemmeno un pò, visto che io non mento. :O
Non sei spiritoso, ma presuntuoso visto che pretendi di sapere meglio di me quello che penso.

Questo non è mentire: è mistificare, che è molto peggio. Datti una regolata.
Questi sono gli obblighi che Dio ha imposto al suo popolo eletto, gli Ebrei, noi non siamo soggetti alla legge, ma alla grazia. :O
Certo, e allora vedi sopra: ve lo siete diviso per benino quel libro. Metà a te e metà a me.

Povero dio... (C) 2008 Ziosilvio

Comunque quella parte l'ho tirata in ballo per dimostrare quanto poco rispetto abbia avuto dio (che poi, sulla carta, dovrebbe essere sempre lo stesso, ma a quanto pare è un seguace di Darwin: si evolve nel tempo) per le sue stesse creature, negandogli di far parte della SUA comunità soltanto per esser nate menomate o per gli sbagli commessi dai genitori (e per i quali non hanno certo colpa, se non quella d'esser nati... e scusa se è TROPPO, in questo caso).

E per fortuna che siamo arrivati alla conclusione che dovrebbero essere "di serie A". Non immagino cos'abbia riservato per quelli "di serie B"...
E' inutile che continui a prendere la bibbia ad cazzum, prima studia e poi casomai ne riparliamo, perchè onestamente offendi la mia e la tua intelligenza con questi interventini inutili. ;)
Non ti curare della mia intelligenza: preoccupati piuttosto della tua.

Per il resto, vedi sopra.
Le regole le trovi scritte nella bibbia, addirittura semplificate visto che l'uomo è sempre così contorto da cercare l'inganno una volta fatta la legge...

Noi abbiamo solo due comandamenti, servono solo quelli per non perdere il biglietto che ci è stato dato alla nascita.
Il massimo della religione-fai-da-te: le regole stanno nella bibbia, che consta di ben SESSANTASEI volumi (per non parlare delle centinaia e centinaia di leggi e regole in essi contenute), ma alla fine ne basterebbero soltanto due...

Dev'essere un buontempone il tuo dio... :D
Tutto ciò che sta al di fuori delle sacre scritture è nulla, vale anche per quanto detto da esponenti della chiesa cattolica.

La fede e la bibbia sono quanto necessità all'uomo per fare la volontà di Dio, per questo mi sono autoescluso dai cattolici.

D'altronde Gesù l'ha detto che essendo corpo non siamo però tutti mano o tutti piede; ognuno ha un ruolo all'interno della più grande chiesa cristiana.

Così come agli apostoli ha detto di non impedire a qualcuno di operare in suo nome anche se non è con loro. ;)
No, qui il punto non è che ti sei escluso dai cattolici: è che proprio li hai fatti fuori. TUTTI.
Non frequento il signor Guglielmo e sono più d'accordo col signor kant.

Tuttavia trovo singolare che tu scelga di adeguarti nella vita a dei principi enunciati da un qualche uomo rispetto a quelli cristiani.

E' cmq un atto di fede.
Questa suppongo che sia un'altra delle tue "conclusioni" "logiche": siccome ho riportato delle frasi di Occam, questi sarebbe diventato il mio dio da venerare.

Chi è che parlava di "intelligenza" poco prima? Un bell'esamino di coscienza (a questo punto mi sorge il legittimo sospetto che ti possa mancare) no?

CONFITEOR

28-09-2008, 13:51

StefAno Giammarco

28-09-2008, 13:55

cdmauro e giannola: basta flame altrimenti, come dico quelli che parlano bene, mi corre l'obbligo... sono sicuro che potete fare di meglio sul piano della civiltà.

StefAno Giammarco

28-09-2008, 13:57

Russel è un pò vecchiotto, anche la scienza si basa sulla fede,

la religione è fede in qualcun altro, la scienza in noi stessi.

Ma sopratutto si sbagliava. Il cristianesimo (almeno quello cattolico ma anche altri) non crede affatto che le altre fedi siano dannose.
Mi piacerebbe comunque mi spiegassi il fatto che la scienza si basa sulla fede :confused: :confused: :confused:

StefAno Giammarco

28-09-2008, 14:01

Infatti il libro non è tutto per noi, ma da dividere con gli Ebrei.:O

Questi sono gli obblighi che Dio ha imposto al suo popolo eletto, gli Ebrei, noi non siamo soggetti alla legge, ma alla grazia. :O

Tutto ciò che sta al di fuori delle sacre scritture è nulla, vale anche per quanto detto da esponenti della chiesa cattolica.

La fede e la bibbia sono quanto necessità all'uomo per fare la volontà di Dio, per questo mi sono autoescluso dai cattolici.

Giannola, posto che tu hai diritto di credere in quello che ti pare ma storicamente parlando queste affermazioni non sono molto sostenibili. E neanche Bibbia alla mano. Però così, prendi le mie parole come spunti di riflessione perché se ci mettiamo a scrivere su questo non la finiamo più.

Franx1508

28-09-2008, 14:05

Russel è un pò vecchiotto, anche la scienza si basa sulla fede,

la religione è fede in qualcun altro, la scienza in noi stessi.

:rolleyes: :doh:

StefAno Giammarco

28-09-2008, 14:09

:rolleyes: :doh:

Ebbeh per una volta concordo con te :D . Mi aspetto nelle prossime ore un terremoto di proporzioni... bibliche :sofico:

Franx1508

28-09-2008, 14:16

Ebbeh per una volta concordo con te :D . Mi aspetto nelle prossime ore un terremoto di proporzioni... bibliche :sofico:

non è per fare i sapientoni,ma questo in un colpo solo ha distrutto un premio nobel,e 2000 e passa anni di cultura.:D

Kharonte85

28-09-2008, 15:09

non è per fare i sapientoni,ma questo in un colpo solo ha distrutto un premio nobel,e 2000 e passa anni di cultura.:D
quoto...:asd:

giannola

28-09-2008, 15:42

Dividere nel senso che a loro tocca il vecchio e ai cristiani il nuovo testamento?

certo.

Peccato che il dizionario non sia opinabile nei contenuti, mentre la bibbia sì.

per un cristiano non lo è

Comunque quella parte l'ho tirata in ballo per dimostrare quanto poco rispetto abbia avuto dio (che poi, sulla carta, dovrebbe essere sempre lo stesso, ma a quanto pare è un seguace di Darwin: si evolve nel tempo) per le sue stesse creature, negandogli di far parte della SUA comunità soltanto per esser nate menomate o per gli sbagli commessi dai genitori (e per i quali non hanno certo colpa, se non quella d'esser nati... e scusa se è TROPPO, in questo caso).

la legge se la sono voluta gli Ebrei, così come i re.

E per fortuna che siamo arrivati alla conclusione che dovrebbero essere "di serie A". Non immagino cos'abbia riservato per quelli "di serie B"...

avevano un biglietto di prima classe e se lo sono giocati, loro almeno hanno avuto un Dio sempre a disposizione.

Il massimo della religione-fai-da-te: le regole stanno nella bibbia, che consta di ben SESSANTASEI volumi (per non parlare delle centinaia e centinaia di leggi e regole in essi contenute), ma alla fine ne basterebbero soltanto due...

Dev'essere un buontempone il tuo dio... :D

I comandamenti sono due perchè osservati questi è impossibile trasgredire i dieci vecchi comandamenti.

No, qui il punto non è che ti sei escluso dai cattolici: è che proprio li hai fatti fuori. TUTTI.

I cattolici non sono tutti degli automi nelle mani del clero anzi, quindi le cose stanno molto diversamente.

Questa suppongo che sia un'altra delle tue "conclusioni" "logiche": siccome ho riportato delle frasi di Occam, questi sarebbe diventato il mio dio da venerare.

chi si affida alla scienza per trovare tutte le risposte ne fa automaticamente il proprio Dio.

cdmauro e giannola: basta flame altrimenti, come dico quelli che parlano bene, mi corre l'obbligo... sono sicuro che potete fare di meglio sul piano della civiltà.

Spero che così vada bene per te, fammi sapere. ;)

giannola

28-09-2008, 15:44

Giannola, posto che tu hai diritto di credere in quello che ti pare ma storicamente parlando queste affermazioni non sono molto sostenibili. E neanche Bibbia alla mano. Però così, prendi le mie parole come spunti di riflessione perché se ci mettiamo a scrivere su questo non la finiamo più.

giusto per conoscenza...bibbia alla mano....san paolo, lettera ai romani.
finito, non devo aggiungere null'altro. ;)

cdimauro

28-09-2008, 22:43

certo.

per un cristiano non lo è
Il solo fatto che tu ti ponga fuori dai cattolici, che sulla carta dovrebbero essere cristiani, dimostra esattamente il contrario. E di esempi così te ne potrei fare a migliaia (uno per ogni religione o interpretazione personale della bibbia) .
la legge se la sono voluta gli Ebrei, così come i re.
Gesù non l'ha mai abolita. Anzi, ne caldeggiava l'applicazione (compresi i sacrifici al tempio; tu li continui a fare? :read: :D).
avevano un biglietto di prima classe e se lo sono giocati, loro almeno hanno avuto un Dio sempre a disposizione.
Ho citato a tal proposito i menomati e i bastardi, che dio escludeva automaticamente dalla "sua" comunità. Quindi non avevano NESSUN biglietto di prima classe: per loro non c'era alcuna speranza.
I comandamenti sono due perchè osservati questi è impossibile trasgredire i dieci vecchi comandamenti.
I vecchi comandamenti non erano dieci ma molti di più (http://it.wikipedia.org/wiki/Dieci_comandamenti). Poi se contiamo tutte le leggi che dio aveva imposto agli ebrei (e mai abolite, nemmeno da Gesù), arriviamo a qualcosa come 600 come numero.

A parte questo e prendendo per buono ciò che dici, mi vuoi dire che possiamo buttare tutti e 66 i volumi della bibbia e tenere soltanto quei due "comandamenti"? Dico bene? Basta un sì o un no.
I cattolici non sono tutti degli automi nelle mani del clero anzi, quindi le cose stanno molto diversamente.
Stai ritrattando: adesso i cattolici non sono più legati soltanto a "riti e parole". A quanto pare anche i tuoi giudizi si evolvono nel tempo. :read:
chi si affida alla scienza per trovare tutte le risposte ne fa automaticamente il proprio Dio.
Primo, non c'entra la scienza, ma la logica: è in questo contesto che ho tirato in ballo il rasoio di Occam quando hai parlato di universo, big bang et similia.

Secondo, se mi affido alla scienza non vuol dire che questa diventi automaticamente il mio dio. Potresti cortesemente spiegarmi come sei arrivato a questa "conclusione"?

Comunque non hai ancora risposto a questo:

Nella fattispecie e tornando in tema, a quanto pare queste regole di comportamento dio le dovrebbe indicare agli uomini nel momento in chi li chiama per la salvezza. Confermi che la pensi così?

Anche qui basta un sì o un no.

giannola

29-09-2008, 07:00

Il solo fatto che tu ti ponga fuori dai cattolici, che sulla carta dovrebbero essere cristiani, dimostra esattamente il contrario. E di esempi così te ne potrei fare a migliaia (uno per ogni religione o interpretazione personale della bibbia).

Lutero parlava di libera interpretazione della bibbia.
Io sono distante dal cattolicesimo nella misura in cui esso è distante dalla bibbia.

Gesù non l'ha mai abolita. Anzi, ne caldeggiava l'applicazione (compresi i sacrifici al tempio; tu li continui a fare? :read: :D).

Per questo nel vangelo ha detto "misericordia voglio, non sacrifici".... :O

Ho citato a tal proposito i menomati e i bastardi, che dio escludeva automaticamente dalla "sua" comunità. Quindi non avevano NESSUN biglietto di prima classe: per loro non c'era alcuna speranza.

Questo dopo che ha fatto la legge.

I vecchi comandamenti non erano dieci ma molti di più (http://it.wikipedia.org/wiki/Dieci_comandamenti). Poi se contiamo tutte le leggi che dio aveva imposto agli ebrei (e mai abolite, nemmeno da Gesù), arriviamo a qualcosa come 600 come numero.

A parte questo e prendendo per buono ciò che dici, mi vuoi dire che possiamo buttare tutti e 66 i volumi della bibbia e tenere soltanto quei due "comandamenti"? Dico bene? Basta un sì o un no.

La bibbia va tenuta tutta per la conoscienza di Dio, ma noi cristiani siamo tenuti al rispetto di quei due soli comandamenti.

Stai ritrattando: adesso i cattolici non sono più legati soltanto a "riti e parole". A quanto pare anche i tuoi giudizi si evolvono nel tempo. :read:

Ho parlato di distanza dalla chiesa cattolica, non dai cattolici, i quali sono liberi nei giudizi grazie alla loro coscienza.

Primo, non c'entra la scienza, ma la logica: è in questo contesto che ho tirato in ballo il rasoio di Occam quando hai parlato di universo, big bang et similia.

Secondo, se mi affido alla scienza non vuol dire che questa diventi automaticamente il mio dio. Potresti cortesemente spiegarmi come sei arrivato a questa "conclusione"?

Se il tuo unico affidamento per spiegare il tutto è la logica de facto la fai diventare il tuo Dio, perchè ammetti implicitamente che essa è infallibile.

La logica umana è infallibile ?

Potremmo nasconderci dietro il discorso dell'indecidibilità.

E ti domanderei allore se l'uomo che l'ha inventata è infallibile.

Comunque non hai ancora risposto a questo:

Nella fattispecie e tornando in tema, a quanto pare queste regole di comportamento dio le dovrebbe indicare agli uomini nel momento in chi li chiama per la salvezza. Confermi che la pensi così?

Anche qui basta un sì o un no.

Le regole di comportamento sono indicate nella bibbia quindi ben prima di qualunque chiamata.

Quando Dio ti chiama ti dice solo che cosa sei chiamato a fare, la salvezza non è in questione.

Se tu rispondi alla chiamata solo perchè hai in mente la salvezza allora non verrai salvato, anzi nemmeno verrai chiamato.

Chi risponde non risponde perchè ha in mente la salvezza.

cdimauro

29-09-2008, 07:51

Lutero parlava di libera interpretazione della bibbia.
Io sono distante dal cattolicesimo nella misura in cui esso è distante dalla bibbia.
Quindi confermi quanto ho detto prima: l'interpretazione della bibbia è arbitraria.
Per questo nel vangelo ha detto "misericordia voglio, non sacrifici".... :O
In tal caso bisogna che prima si mettesse d'accordo con se stesso: non è che possiamo star dietro ai suoi "capricci". Da una parte sacrifici sì, dall'altra no.
Questo dopo che ha fatto la legge.
Che significa? Prima hai detto che TUTTI hanno un biglietto che si possono giocare come vogliono. Io ti ho portato degli esempi SCRITTURALI che attestano in maniera inequivocabile che ciò che hai detto NON è vero.

Ora, non so tu, ma se considero bastardi e menomati non degni di far parte della mia comunità, questo dovrebbe valere per sempre (è stato così per un millennio buono). In sostanza: dio non dovrebbe cambiare idea sui valori. Se una cosa è "buona è giusta" prima, lo dovess'essere anche dopo, e idem per le cose "non degne". Diciamo per una questione di coerenza.
La bibbia va tenuta tutta per la conoscienza di Dio, ma noi cristiani siamo tenuti al rispetto di quei due soli comandamenti.
Il che equivale a buttare la bibbia: basta ricordarsi di rispettare quei due comandamenti, perché è da essi che dipende tutto.

La conoscenza di dio lascia il tempo che trova. Esempio: della vita di Vasco Rossi non me ne può fregar di meno, ma apprezzo le sue canzoni.
Ho parlato di distanza dalla chiesa cattolica, non dai cattolici, i quali sono liberi nei giudizi grazie alla loro coscienza.
E' una contraddizione in termini: i cattolici, se si definisco tali, fanno parte della chiesa cattolica e ne condividono la dottrina. Altrimenti non sarebbero cattolici, non credi?
Se il tuo unico affidamento per spiegare il tutto è la logica de facto la fai diventare il tuo Dio, perchè ammetti implicitamente che essa è infallibile.
Prima la scienza, e adesso la logica: dovresti capire che sono soltanto strumenti, e utilizzarli non implica nulla di più.
La logica umana è infallibile ?
Dipende dalle basi che vengono utilizzate. Possiamo costruire logiche perfette, ma che cadono inesorabilmente a causa di basi incosistenti.
Potremmo nasconderci dietro il discorso dell'indecidibilità.

E ti domanderei allore se l'uomo che l'ha inventata è infallibile.
Non diresti nulla di nuovo. Abbiamo costruito la nostra cultura anche su assiomi e principi, che non sono certo teoremi. Fortunatamente siamo ancora qui.
Le regole di comportamento sono indicate nella bibbia quindi ben prima di qualunque chiamata.
E sappiamo che la bibbia è suscettibile di ampie interpretazioni, dunque non è affidabile per definire le regole di comportamento.

Esempio di prima: tu dici che si può fare a meno dei sacrifici e io dico no. Eppure entrambi prendiamo a piene mani dalla bibbia (più precisamente, dal nuovo testamento).
Quando Dio ti chiama ti dice solo che cosa sei chiamato a fare, la salvezza non è in questione.

Se tu rispondi alla chiamata solo perchè hai in mente la salvezza allora non verrai salvato, anzi nemmeno verrai chiamato.

Chi risponde non risponde perchè ha in mente la salvezza.
Altro cambia di marcia: prima dio chiama tutti, e adesso puoi anche non esser chiamato.

Facciamo una cosa: visto che il tuo concetto di salvezza è alquanto contraddittorio, chiedi prima a dio di illuminarti in merito, e poi eventualmente ne ripaliamo, OK?

CONFITEOR

29-09-2008, 09:18

Ma sopratutto si sbagliava. Il cristianesimo (almeno quello cattolico ma anche altri) non crede affatto che le altre fedi siano dannose.
Mi piacerebbe comunque mi spiegassi il fatto che la scienza si basa sulla fede :confused: :confused: :confused:Lo dice l'epistemologia moderna post popperiana, il tentativo empirista e positivista di fondare la scienza su verità certe è fallito,
la scienza è un insieme di tecniche pragmatiche che l'umanità ha imparato in millenni di errori e che fornisce risultati pregevoli in fatto di benessere materiale,
ma in nessun caso uno scienziato potrebbe affermare che un enunciato accettato dalla scienza corrente sia vero, e quindi prevalente rispetto ad altri di altri sistemi ideali.

la scienza, come la religione, si basa sulla volontà umana,
la religione ha i suoi effetti, l'oscurantismo,
la scienza i suoi, il progresso, si tratta di scegliere, e questa scelta si chiama politica, non verità.
Tra l'altro è proprio la religione che si riteneva vera e si costituiva in dogmi, la scienza è molto più critica, anche verso se stessa, altrimenti non cambierebbe a differenza della religione

Mi piacerebbe comunque mi spiegassi il fatto che il cattolicesimo rispetti le altre religioni con roghi inquisizione e ghetti,
o forse ti riferisci ai cambiamenti intervenuti da quando la chiesa si è trovata in minoranza e a rischio emarginazione?? :mbe:

:rolleyes: :doh:qui a risponderti rischierei il bannaggio fino alla colonizzazione di marte....:banned:

giannola

29-09-2008, 09:25

Quindi confermi quanto ho detto prima: l'interpretazione della bibbia è arbitraria.

La bibbia viene interpretata con l'aiuto dello spirito santo che può essere in ognuno di noi.

Lo stesso messaggio può avere significati diversi in momenti diversi della nostra vita.

Considero la bibbia un libro vivente capace di illuminarci durante il percorso della nostra vita.

In tal caso bisogna che prima si mettesse d'accordo con se stesso: non è che possiamo star dietro ai suoi "capricci". Da una parte sacrifici sì, dall'altra no.

Infatti c'è un solo sacrificio che chiede: dare il nostro cuore a lui.

Che significa? Prima hai detto che TUTTI hanno un biglietto che si possono giocare come vogliono. Io ti ho portato degli esempi SCRITTURALI che attestano in maniera inequivocabile che ciò che hai detto NON è vero.

Ora, non so tu, ma se considero bastardi e menomati non degni di far parte della mia comunità, questo dovrebbe valere per sempre (è stato così per un millennio buono). In sostanza: dio non dovrebbe cambiare idea sui valori. Se una cosa è "buona è giusta" prima, lo dovess'essere anche dopo, e idem per le cose "non degne". Diciamo per una questione di coerenza.

Tutti a partire da Gesù Cristo.
Prima c'era la legge.
E prima ancora la legge non c'era.

Hai poche conoscenze sull'argomento e molto confuse, ribadisco il concetto: prima rileggiti la bibbia perchè con pezzi postati a casaccio è impossibile fare un discorso sensato.

Fino ad allora su questi argomenti non ci torno più.

Il che equivale a buttare la bibbia: basta ricordarsi di rispettare quei due comandamenti, perché è da essi che dipende tutto.

La conoscenza di dio lascia il tempo che trova. Esempio: della vita di Vasco Rossi non me ne può fregar di meno, ma apprezzo le sue canzoni.

Oltre ad insegnare la storia, che è sempre utile per capire dagli errori del popolo eletto dove non dobbiamo sbagliare noi, può fornire la controprova sull'applicazione dei due comandamenti.

Ad esempio non onori il padre e la madre ?

Hai rubato a qualcuno ?

Allora vuol dire che non stai amando il prossimo tuo come te stesso.

Chi ama non fa del male in qualche modo al prossimo.

E' una contraddizione in termini: i cattolici, se si definisco tali, fanno parte della chiesa cattolica e ne condividono la dottrina. Altrimenti non sarebbero cattolici, non credi?

condividere la dottrina non significa accettare tutto passivamente come automi, ma farsi esempi della volontà di Dio a beneficio della comunità.

Lasciando da parte esempi eccellenti come San Francesco, vi sono scuole di pensiero molto libere come quelle dei vescovi francesi.

Il cattolicesimo non è così monolitico come lo si immagina ed è proprio questa la sua forza.

Prima la scienza, e adesso la logica: dovresti capire che sono soltanto strumenti, e utilizzarli non implica nulla di più.
ma se uno strumento diventa monopolista nella tua visione del mondo, esprimi in esso la stessa fiducia acritica che esprime un credente.

Dipende dalle basi che vengono utilizzate. Possiamo costruire logiche perfette, ma che cadono inesorabilmente a causa di basi incosistenti..

com'è una logica perfetta ?

Non diresti nulla di nuovo. Abbiamo costruito la nostra cultura anche su assiomi e principi, che non sono certo teoremi. Fortunatamente siamo ancora qui..

molti popoli hanno vissuto solo con lo sciamanesimo e sono ancora qui.

E sappiamo che la bibbia è suscettibile di ampie interpretazioni, dunque non è affidabile per definire le regole di comportamento.

Esempio di prima: tu dici che si può fare a meno dei sacrifici e io dico no. Eppure entrambi prendiamo a piene mani dalla bibbia (più precisamente, dal nuovo testamento).

infatti le regole di comportamento sono date dalla bibbia che è una chiave da applicare alla propria coscienza, quindi sono una commistione.

E' un concetto che ho già accennato, anche in 3d passati.

La bibbia aiuta ognuno di noi a compiere al meglio la missione personale che ci è stata affidata.

Altro cambia di marcia: prima dio chiama tutti, e adesso puoi anche non esser chiamato.

Facciamo una cosa: visto che il tuo concetto di salvezza è alquanto contraddittorio, chiedi prima a dio di illuminarti in merito, e poi eventualmente ne ripaliamo, OK?

Non ho detto che non ti chiama mai ho detto che non ti chiama sottintendendo il fatto che se uno vuole essere chiamato per la propria salvezza, farà il minimo indispensabile per il proprio egoismo e non certo perchè ama gli altri.

Quindi in questo senso è già un rifiuto della chiamata, che è donare se stesso a Dio, quindi senza preoccuparsi assolutamente della propria salvezza visto che è compito di Dio.

CONFITEOR

29-09-2008, 09:32

non è per fare i sapientoni,ma questo in un colpo solo ha distrutto un premio nobel,e 2000 e passa anni di cultura.:Ddiciamo che ho distrutto i tuoi piccoli pregiudizi,

la scienza moderna si ritiene sia nata con Galileo, e fanno 400 anni,
al suo nascere, quando era gracile, aveva molte meno evidenze della cultura tradizionale, es. i calcoli di Copernico erano molto meno precisi di quelli di Tolomeo,
e a ragionare come te in termini di verità non sarebbe mai dovuta nascere...

Tra elementi di scienza che esistevano prima si annovera la geometria euclidea, il cui quinto postulato si è rivelato falso, eppure ha funzionato per 2000 anni.

CONFITEOR

29-09-2008, 10:01

oggi parto per le ferie ma voglio dare un piccolo contributo:
"I cristiani ritengono cher la loro fede sia benefica e le altre dannose. (...).
Ciò che desidero chiarire è che tutte le fedi sono dannose. Quella che possiamo definire "fede" è la ferma credenza in qualcosa che non si può provare. Quando esistono prove, nessuno parla di "fede". Non parliamo di fede se diciamo che due più due fa quattro o che la terra è rotonda. Parliamo di fede soltanto quando desideriamo sostituire l'emozione all'evidenza"
(B. Russel, Human society in Ethics and Politics)Il Bello è che fu proprio Russel a iniziare quella che fu chiamata crisi dei fondamenti, solo che non ne trasse le dovute conseguenze.

Quando Gottlob Frege stava pubblicando la sua imponente opera di fondazione della matematica sulla logica degli insiemi, sul finire dell'800, Russel gli scrisse una letterina con un quesito:
Consideriamo l'insieme di tutti gli insiemi che non contengono se stessi
es. l'insieme di tutti i numeri non è un numero e non contiene se stesso
mentre l'insieme di tutti i concetti è un concetto ed è una parte di se stesso
Ordunque, l'insieme di tutti gli insiemi che non contengono se stessi, è contenuto in se stesso?

Se fosse contenuto in se stesso, sarebbe un insieme che contiene se stesso,
e quindi non sarebbe contenuto in se stesso

Se non fosse contenuto in se stesso, sarebbe un insieme che non contiene se stesso,
e quindi sarebbe contenuto in se stesso....
http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Russell

Il povero Frege, che oltre a essere un grande logico era un acceso antisemita, fu spinto sull'orlo del suicidio, e non si interessò mai più dei fondamenti della matematica

CONFITEOR

29-09-2008, 10:29

Ciò che desidero chiarire è che tutte le fedi sono dannose. Quella che possiamo definire "fede" è la ferma credenza in qualcosa che non si può provare. Quando esistono prove, nessuno parla di "fede". Non parliamo di fede se diciamo che due più due fa quattro o che la terra è rotonda. Parliamo di fede soltanto quando desideriamo sostituire l'emozione all'evidenza"[/I]
(B. Russel, Human society in Ethics and Politics)
Intendiamoci, nessuno nega che 2+2=4 o che la terra sia rotonda, nemmeno la religione,

ma le teorie sull'evoluzione o quelle sul big bang, la materia oscura, o il destino dell'universo non sono così evidenti,
e nemmeno l'assioma della scelta della teoria degli insiemi lo è

Qui Russel bara un pò, la scienza è un tantino più complessa degli enunciati che riporta.

CONFITEOR

29-09-2008, 10:47

chi si affida alla scienza per trovare tutte le risposte ne fa automaticamente il proprio Dio. In effetti alcuni fanno così, lo abbiamo visto sopra,

Diciamo però che è legittimo fare dell'umanità il proprio Dio

giannola

29-09-2008, 10:56

In effetti alcuni fanno così, lo abbiamo visto sopra,

Diciamo però che è legittimo fare dell'umanità il proprio Dio

condivido questo e tutti i tuoi precedenti interventi. :D

In effetti io, come molti cristiani, non prendo alla lettera la bibbia così come non mi affido totalmente agli strumenti del pensiero razionale inventati dall'uomo.

Gli antichi latini, che forse avevano un pò più di saggezza di noi, dicevano che la virtù sta nel mezzo.;)

Ziosilvio

29-09-2008, 11:04

Povero dio... (C) 2008 Ziosilvio
No: (C) [parecchio prima del 2008] Dago (di Robin Wood e Carlos Gómez jr.)
la scienza, come la religione, si basa sulla volontà umana,
la religione ha i suoi effetti, l'oscurantismo,
la scienza i suoi, il progresso, si tratta di scegliere, e questa scelta si chiama politica, non verità.
Il che è un po' come dire:

"Il capitalismo, come il comunismo, si basa sulla volontà umana.
Il capitalismo ha i suoi effetti: Berlusconi.
Il comunismo i suoi, l'uguaglianza di tutti gli uomini. Si tratta di scegliere, e questa scelta si chiama politica, non verità."

Tacendo volontariamente che il capitalismo ha altri effetti oltre a Berlusconi (e anche molto migliori) e il comunismo ha anche altri effetti oltre all'uguaglianza di tutti gli uomini (e anche molto ma molto peggiori, vedi i massacri di Pol Pot in Cambogia).
Mi piacerebbe comunque mi spiegassi il fatto che il cattolicesimo rispetti le altre religioni con roghi inquisizione e ghetti,
o forse ti riferisci ai cambiamenti intervenuti da quando la chiesa si è trovata in minoranza e a rischio emarginazione?? :mbe:

qui a risponderti rischierei il bannaggio fino alla colonizzazione di marte....:banned:
Sei rimasto molto indietro col programma di storia, inoltre la tua domanda è dichiaramente volta alla polemica per cui si può evitare di risponderle.
Tra elementi di scienza che esistevano prima si annovera la geometria euclidea, il cui quinto postulato si è rivelato falso
Il postulato delle parallele si è rivelato indecidibile a partire dagli altri quattro.
"Indecidibile" non è la stessa cosa che "falso", come cdimauro ti potrà confermare.

Franx1508

29-09-2008, 11:08

diciamo che ho distrutto i tuoi piccoli pregiudizi,

la scienza moderna si ritiene sia nata con Galileo, e fanno 400 anni,
al suo nascere, quando era gracile, aveva molte meno evidenze della cultura tradizionale, es. i calcoli di Copernico erano molto meno precisi di quelli di Tolomeo,
e a ragionare come te in termini di verità non sarebbe mai dovuta nascere...

Tra elementi di scienza che esistevano prima si annovera la geometria euclidea, il cui quinto postulato si è rivelato falso, eppure ha funzionato per 2000 anni.

guarda non mi spreco neanche,per pigrizia e pessimismo nei riguardi dell'altrui comprensione della realtà.non contesto a grandi linee quello che dici,tranne la clamorosa capziosità degli asserti,decontestualizzati dal percorso storico culturale del pensiero umano.in definitiva ciò che dici è tutto vero,ma dio non c'entra un fico secco.
per la misconosciuta ma sempre valida legge di HUME.
Popper inoltre diceva che per quanto incompleto,il metodo scientifico nella sua accezione piu ampia,fosse l'unica cosa buona che abbiamo.quindi...:rolleyes:

giannola

29-09-2008, 13:37

Popper inoltre diceva che per quanto incompleto,il metodo scientifico nella sua accezione piu ampia,fosse l'unica cosa buona che abbiamo.

l'unica cosa comprensibile all'uomo e utilzzabile per la comprensione del mondo, son d'accordo.

Cmq, errori a parte, non credo che confiteor volesse dire che il metodo scientifico vada buttato a mare, anzi è quanto di meglio di cui disponiamo. ;)

Franx1508

29-09-2008, 13:42

l'unica cosa comprensibile all'uomo e utilzzabile per la comprensione del mondo, son d'accordo.

Cmq, errori a parte, non credo che confiteor volesse dire che il metodo scientifico vada buttato a mare, anzi è quanto di meglio di cui disponiamo. ;)

si è posto male.cmq tutti dovremmo convenire sul fatto che la cultura,la ricerca del bene sulla terra come fine in sè,e la ricerca scientifica,siano molto piu concretamente utili della teologia.

Grand Kenyon

29-09-2008, 13:50

Russel è un pò vecchiotto, anche la scienza si basa sulla fede,

la religione è fede in qualcun altro, la scienza in noi stessi.

già, perchè anche la scienza si basa su di una legge, che è legge di dio......ma sei discepolo di Tommaso D'Aquino per caso?

cdimauro

29-09-2008, 13:53

La bibbia viene interpretata con l'aiuto dello spirito santo che può essere in ognuno di noi.

Lo stesso messaggio può avere significati diversi in momenti diversi della nostra vita.

Considero la bibbia un libro vivente capace di illuminarci durante il percorso della nostra vita.
Considerati la gran quantità di interpretazioni esistenti e l'oggettiva impossibilità di stabilire in maniera precisa l'influenza o meno dello spirito santo, è come se stessimo parlando del sesso degli angeli.

La bibbia, non presentando informazioni inequivocabilmente identificabili rimane un buon libro di narrativa (fantasy), e nulla più.
Infatti c'è un solo sacrificio che chiede: dare il nostro cuore a lui.
Inutile che cerchi di spostare il discorso verso altri lidi: Gesù ha detto due cose in completa antitesi, e questo, ponendo che ciò che è scritto nella bibbia sia "vero", è un dato sicuramente oggettivo. Sei d'accordo?
Tutti a partire da Gesù Cristo.
Prima c'era la legge.
E prima ancora la legge non c'era.
E quindi? Il dio di cui mi parli non è forse lo stesso? Mi spieghi perché durante la legge la sua opinione era che i bastardi e i menomati dovevano girare al largo dalla SUA comunità? E perché con Gesù avrebbe cambiato idea così radicalmente?
Hai poche conoscenze sull'argomento e molto confuse, ribadisco il concetto: prima rileggiti la bibbia perchè con pezzi postati a casaccio è impossibile fare un discorso sensato.

Fino ad allora su questi argomenti non ci torno più.
Le mie conoscenze sull'argomento non hanno nulla da invidiare alle tue, se permetti, e se le vuoi mettere in discussione per me non c'è problema, ma piuttosto che cercare una comoda via di fuga defilandoti, faresti meglio a fornire prove documentali a sostegno delle tue tesi (e in opposizione alle mie).

Per essere chiaro: rispondi alle domande di cui sopra, ad esempio.
Oltre ad insegnare la storia, che è sempre utile per capire dagli errori del popolo eletto dove non dobbiamo sbagliare noi, può fornire la controprova sull'applicazione dei due comandamenti.

Ad esempio non onori il padre e la madre ?

Hai rubato a qualcuno ?

Allora vuol dire che non stai amando il prossimo tuo come te stesso.

Chi ama non fa del male in qualche modo al prossimo.
Che POSSA essere utile non lo metto in dubbio, ma, come vedi, non si tratta di cose indispensabili.

Di fatto se ne potrebbe fare tranquillamente a meno seguendo i due comandamenti di cui sopra. Confermi?
condividere la dottrina non significa accettare tutto passivamente come automi, ma farsi esempi della volontà di Dio a beneficio della comunità.

Lasciando da parte esempi eccellenti come San Francesco, vi sono scuole di pensiero molto libere come quelle dei vescovi francesi.

Il cattolicesimo non è così monolitico come lo si immagina ed è proprio questa la sua forza.
Qui stai nuovamente cercando di rigirare la frittata. Prima hai negato ai cattolici ogni possibilità. Poi c'hai ripensato, ma hai posto dei paletti a gente che, definizione alla mano, se sono cattolici hanno aderito alla dottrina di questa chiesa.

Per cui reitero la domanda in altra forma: per te i cattolici vanno bene? Sì o no. Se sì, sei cosciente che una persona per definirsi tale deve seguire la dottrina della chiesa cattolica? Sì o no.
ma se uno strumento diventa monopolista nella tua visione del mondo, esprimi in esso la stessa fiducia acritica che esprime un credente.
Io ho fiducia in uno strumento fin tanto che mi risulti utile. Sulla carta potrei anche usarlo sempre, ma ciò non significherebbe proprio nulla, perché alla n + 1 esima possibilità potrei decidere di utilizzarne un altro.
com'è una logica perfetta ?
Quella booleana, ad esempio, che funziona benissimo con gli insiemi di due elementi a cui faccio corrispondere valori di verità vero e falso. Ma se applicata all'insieme dei numeri naturali, ad esempio, perde ogni significato.
molti popoli hanno vissuto solo con lo sciamanesimo e sono ancora qui.
Appunto. Come vedi il mondo è pieno di assiomi et similia. Poi bisogna vedere cosa hanno prodotto.

Ad esempio la scienza QUALCOSINA l'ha prodotta, mi pare.
infatti le regole di comportamento sono date dalla bibbia che è una chiave da applicare alla propria coscienza, quindi sono una commistione.

E' un concetto che ho già accennato, anche in 3d passati.

La bibbia aiuta ognuno di noi a compiere al meglio la missione personale che ci è stata affidata.
Qui dici una cosa ancora diversa rispetto a prima. Prima hai affermato che i due comandamenti sono i soli necessari (da osservare), e che il resto della bibbia PUO' essere utile, ma di fatto possiamo farne tranquillamente a meno.

E se ne possiamo fare a meno, vuol dire che:
- le regole di comportamento non sono date dalla bibbia (a parte i due comandamenti di cui sopra);
- la bibbia non è una "chiave" da applicare alla propria coscienza.

Che la bibbia POSSA aiutare nessuno lo mette in dubbi, ma qui delle due l'una: o la bibbia è NECESSARIA oppure non lo è.

A te la scelta.
Non ho detto che non ti chiama mai ho detto che non ti chiama sottintendendo il fatto che se uno vuole essere chiamato per la propria salvezza, farà il minimo indispensabile per il proprio egoismo e non certo perchè ama gli altri.

Quindi in questo senso è già un rifiuto della chiamata, che è donare se stesso a Dio, quindi senza preoccuparsi assolutamente della propria salvezza visto che è compito di Dio.
Stai nuovamente cercando di cambiare le carte in tavola. Prima hai detto che dio chiama TUTTI. punto.

Adesso mi stai dicendo che NON è così, e addirittura tiri fuori roba che dovrebbe essere pure "sottointesa".

Mi spiace, ma non regge: assumiti la responsabilità della contraddizione emersa fra le cose che hai detto.No: (C) [parecchio prima del 2008] Dago (di Robin Wood e Carlos Gómez jr.)
OK Grazie :)
Il postulato delle parallele si è rivelato indecidibile a partire dagli altri quattro.
"Indecidibile" non è la stessa cosa che "falso", come cdimauro ti potrà confermare.
Concordo. ;)

giannola

29-09-2008, 14:27

Considerati la gran quantità di interpretazioni esistenti e l'oggettiva impossibilità di stabilire in maniera precisa l'influenza o meno dello spirito santo, è come se stessimo parlando del sesso degli angeli.

La bibbia, non presentando informazioni inequivocabilmente identificabili rimane un buon libro di narrativa (fantasy), e nulla più.

bene allora, se questa è la tua idea non vedo perchè continuarne a discutere.

Inutile che cerchi di spostare il discorso verso altri lidi: Gesù ha detto due cose in completa antitesi, e questo, ponendo che ciò che è scritto nella bibbia sia "vero", è un dato sicuramente oggettivo. Sei d'accordo?

no perchè Gesù non ha mai imposto di continuare a fare offerte sacrificali.

E quindi? Il dio di cui mi parli non è forse lo stesso? Mi spieghi perché durante la legge la sua opinione era che i bastardi e i menomati dovevano girare al largo dalla SUA comunità? E perché con Gesù avrebbe cambiato idea così radicalmente?

Dio è lo stesso, si.
La legge è servita per far vedere agli uomini che erano tutti peccatori, che tutti sbagliavano.

Le mie conoscenze sull'argomento non hanno nulla da invidiare alle tue, se permetti, e se le vuoi mettere in discussione per me non c'è problema, ma piuttosto che cercare una comoda via di fuga defilandoti, faresti meglio a fornire prove documentali a sostegno delle tue tesi (e in opposizione alle mie).

come credi allora.... io la mia idea me la sono fatta.

Per essere chiaro: rispondi alle domande di cui sopra, ad esempio.

ho risposto.

Che POSSA essere utile non lo metto in dubbio, ma, come vedi, non si tratta di cose indispensabili.

Di fatto se ne potrebbe fare tranquillamente a meno seguendo i due comandamenti di cui sopra. Confermi?

Putroppo no, come puoi ben vedere osservando il mondo.
La libertà totale è stata usata male dall'uomo, la perdita di poteri con la cacciata non è servita a renderlo più saggio, la legge non è bastata a fargli notare che è peccatore e nemmeno ragionare in termini di amore ha riportato gli uomini ad una dimensione più dignitosa.

Tutto questo Gesù lo sapeva, per questo confidò che pochi si salveranno: quei pochi che hanno imparato a servire per amore.

Qui stai nuovamente cercando di rigirare la frittata. Prima hai negato ai cattolici ogni possibilità. Poi c'hai ripensato, ma hai posto dei paletti a gente che, definizione alla mano, se sono cattolici hanno aderito alla dottrina di questa chiesa.

Per cui reitero la domanda in altra forma: per te i cattolici vanno bene? Sì o no. Se sì, sei cosciente che una persona per definirsi tale deve seguire la dottrina della chiesa cattolica? Sì o no.

non ho negato nulla a nessuno.
Vi sono tanti cattolici che non sono d'accordo con parte di quello che dice il vescono roma, alcuni di essi sono vescovi.
Non sono cattolici ?

Hai una visione abbastanza limitante del cattolicesimo, come se un cattolico per essere tale deve adeguarsi a ciò che Dice il papa e non avere una coscienza che gli parla.

Io ho fiducia in uno strumento fin tanto che mi risulti utile. Sulla carta potrei anche usarlo sempre, ma ciò non significherebbe proprio nulla, perché alla n + 1 esima possibilità potrei decidere di utilizzarne un altro.

è chiaro, tuttavia certi strumenti possono essere utili fino ad un certo punto.
Per osservare e misurare (approssimando) la materia, i fenomeni fisici....

Ma per i sentimenti, i comportamenti del singolo, per definire la nostra esistenza, l'esistenza di ciò che c'era prima del big bang, ecc; non abbiamo strumenti validi.

Con quello che abbiamo ci possiamo concentrare solo sul qui e ora.

Quella booleana, ad esempio, che funziona benissimo con gli insiemi di due elementi a cui faccio corrispondere valori di verità vero e falso. Ma se applicata all'insieme dei numeri naturali, ad esempio, perde ogni significato.

allora non è perfetta, ma limitata.

Appunto. Come vedi il mondo è pieno di assiomi et similia. Poi bisogna vedere cosa hanno prodotto.

Ad esempio la scienza QUALCOSINA l'ha prodotta, mi pare.

pure gli stregoni e i monaci medievali hanno applicato rudimenti di medicina.

Se il mondo riuscisse ad applicare anche un solo insegnamento di Gesù (chi non ha peccato scagli la prima pietra), allora ci sarebbero molti meno morti.

Nemmeno questo sarebbe cosa di poco conto.

Qui dici una cosa ancora diversa rispetto a prima. Prima hai affermato che i due comandamenti sono i soli necessari (da osservare), e che il resto della bibbia PUO' essere utile, ma di fatto possiamo farne tranquillamente a meno.

E se ne possiamo fare a meno, vuol dire che:
- le regole di comportamento non sono date dalla bibbia (a parte i due comandamenti di cui sopra);
- la bibbia non è una "chiave" da applicare alla propria coscienza.

Che la bibbia POSSA aiutare nessuno lo mette in dubbi, ma qui delle due l'una: o la bibbia è NECESSARIA oppure non lo è.

A te la scelta.

Nella bibbia sono scritti i due comandamenti, ma fornisce anche la chiave di lettura al perchè si è arrivati a quei comandamenti.

Non credo che se a te qualcuno imponga un comportamento tu voglia obbedire senza capire il significato.

Soprattutto bisogna anche capire che cosa significa la parola amore e come si esplica un comportamento amorevole nei confronti di Dio e dei fratelli.

Dici che la bibbia non serve ?

Credo invece che se uno da ad uno studente una formula matematica senza spiegazioni e senza esempi, dubito che lo studente a meno che non sia un genio possa fare bene.

Stai nuovamente cercando di cambiare le carte in tavola. Prima hai detto che dio chiama TUTTI. punto.

Adesso mi stai dicendo che NON è così, e addirittura tiri fuori roba che dovrebbe essere pure "sottointesa".

Mi spiace, ma non regge: assumiti la responsabilità della contraddizione emersa fra le cose che hai detto.

Certo, perchè Dio legge i cuori.
Se viene il momento di chiamarlo e quello non è pronto, che fa lo chiama lo stesso ?
Ho la vaga sensazione che pensi che Dio, se esista, sia stupido.

CONFITEOR

29-09-2008, 15:26

Il che è un po' come dire:

"Il capitalismo, come il comunismo, si basa sulla volontà umana.
Il capitalismo ha i suoi effetti: Berlusconi.
Il comunismo i suoi, l'uguaglianza di tutti gli uomini. Si tratta di scegliere, e questa scelta si chiama politica, non verità."

Tacendo volontariamente che il capitalismo ha altri effetti oltre a Berlusconi (e anche molto migliori) e il comunismo ha anche altri effetti oltre all'uguaglianza di tutti gli uomini (e anche molto ma molto peggiori, vedi i massacri di Pol Pot in Cambogia).Quel che è fondamentale è che i due termini si scelgono, non è che uno sia vero e l'altro falso

Sei rimasto molto indietro col programma di storia, inoltre la tua domanda è dichiaramente volta alla polemica per cui si può evitare di risponderle.bè, abbiamo 2000 anni di tradizione da una parte e 40 anni dal concilio di tentativi contraddittori di rendere la religione cattolica diversa da quel che è sempre stata.

Il postulato delle parallele si è rivelato indecidibile a partire dagli altri quattro.
"Indecidibile" non è la stessa cosa che "falso", come cdimauro ti potrà confermare. Come postulato non doveva essere derivabile dagli altri 4, che tra l'altro sono molto meno potenti.
Una proposizione si dice logicamente falsa quando presupponendo la negazione non si arriva a contraddizioni

Ziosilvio

29-09-2008, 15:46

Una proposizione si dice logicamente falsa quando presupponendo la negazione non si arriva a contraddizioni
Non so su quale manuale di logica tu abbia trovato questa definizione, ma i suoi autori devono senza dubbio essere al più presto buttati fuori dall'università a calci in culo.

Una formula la cui negazione non deriva contraddizioni con una teoria prefissata si dice non "logicamente falsa", ma compatibile con la teoria.
Dopotutto, né l'Assioma di scelta né il suo contrario derivano contraddizioni con l'assiomatica di Zermelo-Fraenkel della teoria degli insiemi. Eppure, dei due, esattamente uno deve essere vero, e l'altro falso.

CONFITEOR

29-09-2008, 16:46

Non so su quale manuale di logica tu abbia trovato questa definizione, ma i suoi autori devono senza dubbio essere al più presto buttati fuori dall'università a calci in culo.

Una formula la cui negazione non deriva contraddizioni con una teoria prefissata si dice non "logicamente falsa", ma compatibile con la teoria.
Dopotutto, né l'Assioma di scelta né il suo contrario derivano contraddizioni con l'assiomatica di Zermelo-Fraenkel della teoria degli insiemi. Eppure, dei due, esattamente uno deve essere vero, e l'altro falso.
Io mi sono espresso male per brevità, ma tu hai detto delle grosse sciocchezze

Una formula è compatibile con una teoria quando non ne derivano contraddizioni,
non quando non derivano contraddizioni dalla sua negazione

L'assioma di scelta è stato dimostrato consistente e indipende dagli altri assiomi,
ma se non si assume non si evita il paradosso di Russel

Riguardo al quinto postulato, esistono modelli degli altri 4 assiomi in cui è falso
quindi esso è logicamente falso,
il che è equivalente a dire che la sua negazione non porta a contraddizioni, perchè è vera in alcuni modelli,
precisamente quelli in cui è falso il postulato
il che non vuol dire che sia falso, perchè è vero in alcuni modelli, ma non in tutti
falso vuol dire che porta a contraddizioni
logicamente falso vuol dire che non è vero in tutti i modelli
dato che logicamente vero vuol dire vero in tutti i modelli.

incipit1970

29-09-2008, 18:45

non ho negato nulla a nessuno.
Vi sono tanti cattolici che non sono d'accordo con parte di quello che dice il vescono roma, alcuni di essi sono vescovi.
Non sono cattolici ?

Hai una visione abbastanza limitante del cattolicesimo, come se un cattolico per essere tale deve adeguarsi a ciò che Dice il papa e non avere una coscienza che gli parla.

Pare che tu abbia una visione abbastanza lassista del cattolicesimo, per essere un cattolico... Quando il papa parla ex cathedra, su questioni di fede, dottrina e morale, secondo l'ordinamento cattolico, è INFALLIBILE. Se la pensi diversamente di lui su questi temi, sei un cattivo cattolico, sei colpevole di eresia ed andrai dritto al inferno (non bannate me, questo lo dice il Codex Iuris Canonici, non io :D).

Non basta seguire il vangelo per essere definito cattolico. Se così fosse, anche le chiese protestanti potrebbero essere definite tali. Il cattolicesimo implica l'osservanza del primato di Pietro e pertanto la sudditanza, almeno in questioni di fede e morale, al vescovo di roma. La chiesa non è, e non è mai stata, una democrazia...

è chiaro, tuttavia certi strumenti possono essere utili fino ad un certo punto.
Per osservare e misurare (approssimando) la materia, i fenomeni fisici....

Ma per i sentimenti, i comportamenti del singolo, per definire la nostra esistenza, l'esistenza di ciò che c'era prima del big bang, ecc; non abbiamo strumenti validi.

Con quello che abbiamo ci possiamo concentrare solo sul qui e ora.

E' ovvio che l'uomo non può che vedere il mondo da un'ottica antropocentrista, inquadrandolo con i suoi cinque imperfetti sensi, e questa è una delle limitazioni della scienza: non solo non riesce a dare le risposte a tutte le domande, ma spesso non è in grado neanche di formulare le domande, semplicemente perché alcuni fenomeni non sono osservabili o ipotizzabili (almeno con gli strumenti attuali).

Ma la mancanza di uno strumento scientifico adatto a spiegare un fenomeno non implica automaticamente la sostituzione della scienza con la fede. Un tale uso è pericoloso, più per la fede che per la scienza: usare un dogma teologico per spiegare fenomeni naturali implica una brutta caduta d'immagine quando la scienza dimostra l'esatto contrario (un esempio veloce: il caso di Galileo).

allora non è perfetta, ma limitata.

La scienza, almeno, riconosce i suoi limiti e tenta di superarli, anche a costo di smentire se stessa. Non tenta di fornire una spiegazione aprioristica né risolve tutti i problemi con l'"onnipotenziometro".

Ziosilvio

29-09-2008, 19:13

tu hai detto delle grosse sciocchezze
Vero in almeno un caso. Colpa mia che scrivo quando ho una giornata pesante.
Una formula è compatibile con una teoria quando non ne derivano contraddizioni,
non quando non derivano contraddizioni dalla sua negazione
Vero. In quel caso lì è la negazione a essere compatibile.
L'assioma di scelta è stato dimostrato consistente e indipende dagli altri assiomi,
ma se non si assume non si evita il paradosso di Russel
In realtà il paradosso di Russell deriva da un altro assioma, dovuto a Frege.
L'assioma di Frege dice che, se P è una proprietà, allora la collezione degli oggetti che soddisfano P è una proprietà. Questo porta al paradosso di Russell.
Invece dell'assioma di Frege, la teoria degli insiemi di Zermelo-Fraenkel ZF adopera l'assioma di specificazione , che in realtà è uno schema di assiomi e che dice che "se P è una proprietà e se S è un insieme, allora la collezione degli elementi di S che soddisfano P è un insieme". In effetti, l'enunciato "nessun insieme è elemento di se stesso" è un teorema di ZF.
Riguardo al quinto postulato, esistono modelli degli altri 4 assiomi in cui è falso
Da questo, però, non segue che
quindi esso è logicamente falso
Di fatto, verità e falsità sono concetti semantici collegati ai modelli delle teorie, non alle teorie stesse.
Stando così le cose, dato un enunciato P espresso nel linguaggio di una teoria T, possono verificarsi tre casi:

P è vero in tutti i modelli di T.
P è falso in tutti i modelli di T.
P è vero in alcuni modelli di T e falso in alcuni altri modelli di T.

Se prendi come T la teoria formata dai primi quattro postulati della geometria euclidea e come P il quinto postulato, vedi che sei nel caso numero 3 di quelli suddetti.
logicamente falso vuol dire che non è vero in tutti i modelli
dato che logicamente vero vuol dire vero in tutti i modelli.
Solo che il contrario di "P è vero in tutti i modelli di T" è "P è falso in alcuni modelli di T", e non "P è falso in tutti i modelli di T".
Su questa ambiguità dell'espressione "non è vero in tutti i modelli", che può significare sia l'una che l'altra cosa, mi sa che si è costruito tutto il pastrocchio.

Oltretutto, in logica, per indicare un enunciato che è vero in tutti i modelli di una teoria, non si dice che è "logicamente vero" ma che è "logicamente valido".

Ziosilvio

29-09-2008, 19:16

Pare che [giannola] abbia una visione abbastanza lassista del cattolicesimo, per essere un cattolico
giannola non è cattolico.
Cristiano non implica cattolico.
L'insieme dei cattolici è un sottoinsieme dell'insieme dei cristiani (e chi dice qualcosa gli sfilo la colonna vertebrale e mi ci suono l'adagio di Albinoni! :D) ma l'insieme dei cristiani non è un sottoinsieme dell'insieme dei cattolici (sai che noia, se no).

F1R3BL4D3

29-09-2008, 19:18

:D Ziosilvio sei proprio un matematico.

giannola

29-09-2008, 19:28

Pare che tu abbia una visione abbastanza lassista del cattolicesimo, per essere un cattolico...

Infatti io ho detto che non sono cattolico ma cristiano e non perchè il papa dice cose diverse da ciò che penso.:D

Perchè di cattolici che la pensano in modo differente dal papa ce ne sono e sono cattolici.

Quando il papa parla ex cathedra, su questioni di fede, dottrina e morale, secondo l'ordinamento cattolico, è INFALLIBILE. Se la pensi diversamente di lui su questi temi, sei un cattivo cattolico, sei colpevole di eresia ed andrai dritto al inferno (non bannate me, questo lo dice il Codex Iuris Canonici, non io :D).

Fortunatamente il papa parla ex-cathedra molto più di rado di quanto non si pensi.
Se ad ogni angelus parlasse ex-cathedra i cattolici farebbero bene a trasformarsi in lemmings. :sofico:

Naturalmente andrebbe affrontato il problema nei riguardi delle altre fedi.:O
Magari si salvano solo i cattolici e non gli ortodossi e protestanti, ma vabbè a me il discorso salvezza non interessa: sono nelle mani di Dio (non degli uomini) e lui deciderà cosa fare di me.;)

Non basta seguire il vangelo per essere definito cattolico. Se così fosse, anche le chiese protestanti potrebbero essere definite tali. Il cattolicesimo implica l'osservanza del primato di Pietro e pertanto la sudditanza, almeno in questioni di fede e morale, al vescovo di roma. La chiesa non è, e non è mai stata, una democrazia...

Fatto salvo quanto ho detto sopra....

Chi decide fra gli uomini chi ha ragione e chi viene salvato ?

I cattolici ? E dei protestanti che ne facciamo ? Degli ortodossi ? Degli Islamici ?

Uno a cui è stato dato del pazzo ha detto Io sono la via, la verità e la vita; nessuno viene al Padre se non per mezzo di me

Io seguo lui, poi sarà il padreterno a dirmi se ho sbagliato. :O

E' ovvio che l'uomo non può che vedere il mondo da un'ottica antropocentrista, inquadrandolo con i suoi cinque imperfetti sensi, e questa è una delle limitazioni della scienza: non solo non riesce a dare le risposte a tutte le domande, ma spesso non è in grado neanche di formulare le domande, semplicemente perché alcuni fenomeni non sono osservabili o ipotizzabili (almeno con gli strumenti attuali).

Ma la mancanza di uno strumento scientifico adatto a spiegare un fenomeno non implica automaticamente la sostituzione della scienza con la fede. Un tale uso è pericoloso, più per la fede che per la scienza: usare un dogma teologico per spiegare fenomeni naturali implica una brutta caduta d'immagine quando la scienza dimostra l'esatto contrario (un esempio veloce: il caso di Galileo).

Infatti usare la religione per spiegare il mondo è una boiata pazzesca, la religione serve ad altro.

E' come se, parlando in termini di logica, tu volessi spiegare il mondo la logica binaria.

La scienza, almeno, riconosce i suoi limiti e tenta di superarli, anche a costo di smentire se stessa. Non tenta di fornire una spiegazione aprioristica né risolve tutti i problemi con l'"onnipotenziometro".

...e la religione tenta di far riconoscere all'uomo i suoi limiti.
;)

giannola

29-09-2008, 19:38

giannola non è cattolico.

ecco diglielo. :O

Cristiano non implica cattolico.

ma cattolico implica che non esistere altro cristiano fuori di cattolico :asd:

L'insieme dei cattolici è un sottoinsieme dell'insieme dei cristiani (e chi dice qualcosa gli sfilo la colonna vertebrale e mi ci suono l'adagio di Albinoni! :D)

Mi piace l'Albino. :O

ma l'insieme dei cristiani non è un sottoinsieme dell'insieme dei cattolici (sai che noia, se no).

cattolico considerare esso insieme disgiunto di realtà alternativa.

Cattolico pensare essere proprietario esclusivo marchio IlCristiano® e che tutti altri essere eretici contraffattori punibili ai sensi di legge di diritto di autore.:sofico:

PS. ovviamente i cattolici (seri) sono ben diversi da questo stereotipo scherzoso.

Ziosilvio

29-09-2008, 19:46

cattolico implica che non esistere altro cristiano fuori di cattolico
Non implica. (Per fortuna.)

Esiste anche la chiesa cristiana ortodossa orientale...

incipit1970

29-09-2008, 22:07

Infatti io ho detto che non sono cattolico ma cristiano e non perchè il papa dice cose diverse da ciò che penso.:D

Scusa, avevo capito che parlavi da cattolico, dal resto tra 137 pagine di 3d è difficile orientarsi.

Perchè di cattolici che la pensano in modo differente dal papa ce ne sono e sono cattolici.

Fortunatamente il papa parla ex-cathedra molto più di rado di quanto non si pensi.
Se ad ogni angelus parlasse ex-cathedra i cattolici farebbero bene a trasformarsi in lemmings. :sofico:

Che parli ex-cathedra o meno, non credo che il suo parere non abbia un grosso peso, specie in questioni di teologia e dottrina. Che non emetta una enciclica per angelus, è ovvio. Ma da lì a dire che le sue sono solo le parole di un vecchio rimba e ognuno pensa quello che vuole indipendentemente da cosa dice...

Naturalmente andrebbe affrontato il problema nei riguardi delle altre fedi.:O
Magari si salvano solo i cattolici e non gli ortodossi e protestanti, ma vabbè a me il discorso salvezza non interessa: sono nelle mani di Dio (non degli uomini) e lui deciderà cosa fare di me.;)

Fatto salvo quanto ho detto sopra....

Chi decide fra gli uomini chi ha ragione e chi viene salvato ?

I cattolici ? E dei protestanti che ne facciamo ? Degli ortodossi ? Degli Islamici ?

Uno a cui è stato dato del pazzo ha detto

Io seguo lui, poi sarà il padreterno a dirmi se ho sbagliato. :O

Come dici, quale tra tutte le religioni ha in pugno la Verità? Suppongo che tu creda che l'unica Verità è quella della tua religione ed il resto siano solo boiate. Cosa fa speciale la tua?

Infatti usare la religione per spiegare il mondo è una boiata pazzesca, la religione serve ad altro.

E' come se, parlando in termini di logica, tu volessi spiegare il mondo la logica binaria.

Su questo possiamo concordare, con l'eccezione che io non trovo alcun uso pratico per la religione. La scienza, se non altro, ci ha tirati fuori dal medioevo, dove saremo ancora se dipendesse dai Papi.

...e la religione tenta di far riconoscere all'uomo i suoi limiti.
;)

No, la religione tenta di porre limiti all'uomo, non di farglieli riconoscere. E lo fa (o almeno ci prova) senza nemmeno lasciare in cambio una spiegazione comprensibile o plausibile.

giannola

30-09-2008, 07:14

Scusa, avevo capito che parlavi da cattolico, dal resto tra 137 pagine di 3d è difficile orientarsi.

Si ma come vedremo nel prosieguo noto che tu ti orienti male in tutti gli interventi:D
Dovresti leggere con più attenzione.:O

allora:

Che parli ex-cathedra o meno, non credo che il suo parere non abbia un grosso peso, specie in questioni di teologia e dottrina. Che non emetta una enciclica per angelus, è ovvio. Ma da lì a dire che le sue sono solo le parole di un vecchio rimba e ognuno pensa quello che vuole indipendentemente da cosa dice...

Mai detto che è un vecchio rimba, ho detto piuttosto che i suoi giudizi non sono vincolanti per un cattolico (almeno non finchè non parla ex-cathedra). ;)

Esempio quando ha parlato di relativismo, non l'ha fatto ex-cathedra, quindi gli si può credere o meno, stesso dicasi per le unioni di fatto, ecc. ;)

Come dici, quale tra tutte le religioni ha in pugno la Verità? Suppongo che tu creda che l'unica Verità è quella della tua religione ed il resto siano solo boiate. Cosa fa speciale la tua?

L'esatto contrario di quello che hai capito tu dal mio discorso.:p

Per questo Gesù ha detto chi fa la volontà di Dio e non chi dice Dio mio....

Questo è uno dei motivi per cui non posso definirmi cattolico, perchè ritengo che la partecipazione alla comunità sia secondaria rispetto all'osservanza dei due comandamenti.

Per la precisione in chiesa quando occorre ci vado, ma non mi sento vincolato, esattamente come Gesù faceva notare che l'uomo è padrone del sabato e non viceversa.

Su questo possiamo concordare, con l'eccezione che io non trovo alcun uso pratico per la religione. La scienza, se non altro, ci ha tirati fuori dal medioevo, dove saremo ancora se dipendesse dai Papi.

E' più pratico di quanto tu non pensi.
Basta allungare lo sguardo oltre la figura del papa o del clero, il grande mondo dei cristiani è fondamentale per l'aiuto a hi ne ha bisogno.

Basti pensare alle missioni anche in territori ostili, in africa per esempio tutte le volte che i governi internazionali se ne sono lavati le mani c'erano i cristiani a dar da mangiare, da bere a mettere su delle scuole.

Se vuoi ti posso portare testimonianze dal madagascar, visto che mio padre ha fatto del volontariato medico.

Le mense della caritas ad esempio.

No, la religione tenta di porre limiti all'uomo, non di farglieli riconoscere. E lo fa (o almeno ci prova) senza nemmeno lasciare in cambio una spiegazione comprensibile o plausibile.

Se parliamo di comportamento etico i limiti sono giusti, tu ti puoi sposare tuttavia anche se sei libero di fartela con altre donne sarebbe scorretto nei confronti di tua moglie.
Anche per rapportarsi con Dio esistono dei criteri di correttezza etica.

Inoltre la religione tenta di far riconoscere all'uomo il suo stato di peccatore : tutti commettiamo degli errori, nessuno escluso.

Quindi cerca di portare l'uomo ad essere più comprensivo nei confronti del prossimo e dei suoi errori proprio grazie a questo assunto.;)

Franx1508

30-09-2008, 07:48

visto che giannola ha risposte per tutto e tutti,scienziati,filosofi,etcetc...comincio a pensare che dio esista,ed è LUI!:sofico:

giannola

30-09-2008, 08:43

visto che giannola ha risposte per tutto e tutti,scienziati,filosofi,etcetc...comincio a pensare che dio esista,ed è LUI!:sofico:

ieri sera a cena te l'ho detto....quello che devi fare fallo presto. :asd:

cdimauro

30-09-2008, 09:00

bene allora, se questa è la tua idea non vedo perchè continuarne a discutere.
Non è affatto la mia idea, ma un FATTO oggettivo. TU hai la TUA interpretazione della bibbia, i cattolici un'altra, gli ortodossi pure, ecc. ecc. ecc.

In queste condizioni mi spieghi come si possa considerare "affidabile" la bibbia? Dimmelo tu.
no perchè Gesù non ha mai imposto di continuare a fare offerte sacrificali.
Non è così. C'è un episodio in cui guarisce un uomo e gli dice di fare il sacrificio previsto.

Se ritrovo il passo te lo posto, ma... dovresti conoscerlo già.

Detto ciò, siamo in presenza di una contraddizione. Confermi anche questo?
Dio è lo stesso, si.
La legge è servita per far vedere agli uomini che erano tutti peccatori, che tutti sbagliavano.
Questo è un altro discorso. Se dio è lo stesso avrà la stessa opinione dei bastardi e dei menomati. Sei d'accordo?
Putroppo no, come puoi ben vedere osservando il mondo.
La libertà totale è stata usata male dall'uomo, la perdita di poteri con la cacciata non è servita a renderlo più saggio, la legge non è bastata a fargli notare che è peccatore e nemmeno ragionare in termini di amore ha riportato gli uomini ad una dimensione più dignitosa.

Tutto questo Gesù lo sapeva, per questo confidò che pochi si salveranno: quei pochi che hanno imparato a servire per amore.
Anche questo è un altro discorso. Prima hai detto che sono soltanto i due comandamenti che contano, e che la bibbia può essere utile, ma non è indispensabile. Confermi anche questo? Non è necessario che mi tu mi scriva una storia: mi basta un sì o un no.
non ho negato nulla a nessuno.
Vi sono tanti cattolici che non sono d'accordo con parte di quello che dice il vescono roma, alcuni di essi sono vescovi.
Non sono cattolici ?

Hai una visione abbastanza limitante del cattolicesimo, come se un cattolico per essere tale deve adeguarsi a ciò che Dice il papa e non avere una coscienza che gli parla.
La coscienza ce l'hanno tutti, ma qui chi non conosce bene il cattolicesimo non sono certo io, come hai potuto notare anche dai messaggi che hanno scritto gli altri.

Per inciso, il papa non ha ragione soltanto quando parla ex-cathedra. Esempio: non esiste il dogma dell'antiabortismo. Non è stato pronunciato da nessun papa, ma dalla dottrina è prevista la SCOMUNICA per chi fa uso dell'aborto e per chi lo esercita.

Sai cosa significa questo? Che se un "cattolico" non è d'accordo e ricorre all'aborto (o vi partecipa), si mette automaticamente fuori dalla chiesa (cattolica). Dunque DI FATTO non lo è più.
è chiaro, tuttavia certi strumenti possono essere utili fino ad un certo punto.
Per osservare e misurare (approssimando) la materia, i fenomeni fisici....

Ma per i sentimenti, i comportamenti del singolo, per definire la nostra esistenza, l'esistenza di ciò che c'era prima del big bang, ecc; non abbiamo strumenti validi.

Con quello che abbiamo ci possiamo concentrare solo sul qui e ora.
Mai detto il contrario. Semplicemente ti volevo far notare che la scienza, pur essendo basata su assiomi & co., qualcosa di utile l'ha prodotto.
allora non è perfetta, ma limitata.
E' perfetta come può essere perfetto un pesce che nuota a mare. Ma se il pesce lo porti in montagna, dubito che riuscirà a sopravvivere.
pure gli stregoni e i monaci medievali hanno applicato rudimenti di medicina.

Se il mondo riuscisse ad applicare anche un solo insegnamento di Gesù (chi non ha peccato scagli la prima pietra), allora ci sarebbero molti meno morti.

Nemmeno questo sarebbe cosa di poco conto.
Premesso che gli stregoni e i monaci di cui parli erano, in un certo senso, uomini di scienza, l'episodio che hai citato NON è presente nei testi più antichi / "migliori" (con "migliore" inteso nell'accezione della critica testuale). Difatti anche lo stile narrativo e le parole usate sono decisamente più raffinati del testo che lo precede e lo segue.
In sostanza: si tratta di una della più macroscopiche "aggiunte" ai testi sacri. E come aggiunta può o no avere valore. Per te lo ha?

Comunque per l'applicazione delle parole di Gesù vedi all'inizio del messaggio: le interpretazioni sono diverse, dunque non sono uno strumento affidabile.
Nella bibbia sono scritti i due comandamenti, ma fornisce anche la chiave di lettura al perchè si è arrivati a quei comandamenti.

Non credo che se a te qualcuno imponga un comportamento tu voglia obbedire senza capire il significato.

Soprattutto bisogna anche capire che cosa significa la parola amore e come si esplica un comportamento amorevole nei confronti di Dio e dei fratelli.

Dici che la bibbia non serve ?

Credo invece che se uno da ad uno studente una formula matematica senza spiegazioni e senza esempi, dubito che lo studente a meno che non sia un genio possa fare bene.
E' un tuo giudizio, ma prima hai detto che bastano i due comandamenti e che la bibbia PUO' essere utile. Quindi se ne può fare a meno. Almeno su questo dovresti mettere un punto fisso: confermi le tue precedenti parole?

Poi sul come si è arrivati a quei due comandamenti è un altro discorso che può valer la pena valutare, ma in "separata sede".

Sul discorso di "amore" et similia nemmeno mi pronuncio: stiamo andando ben oltre il seminato, ed è inutile aprire nuovi capitoli, altrimenti non ne usciamo più. Atteniamoci alla tanta carne al fuoco che c'è in questo momento.
Certo, perchè Dio legge i cuori.
Se viene il momento di chiamarlo e quello non è pronto, che fa lo chiama lo stesso ?
Ho la vaga sensazione che pensi che Dio, se esista, sia stupido.
Ho la NON vaga sensazione che la tentazione di andare fuori dal seminato è forte in te. No, non ho detto questo e torniamo alla questione in corso, cortesemente.

Hai detto TU che TUTTI sono chiamati da dio. Non hai tirato in ballo il "momento" in cui dovrebbe farlo come possibilità che questa chiamata NON avvenga. Dunque stai nuovamente affermando delle cose in contraddizione: o dio chiama tutti (come dicevi prima) oppure chiama soltanto alcuni uomini (come affermi di recente). Delle due l'una: quale scegli?

A parte questo, ti faccio notare che se un uomo non è pronto dio dovrebbe scegliere il momento più adatto, non trovi?

Comunque cerca di non andare "fuori tema" perché, a parte il fatto che con me è inutile e ormai lo dovresti sapere, ci sono già parecchi punti aperti che meritano di essere chiusi anziché affogati in un discorso qualunquista che, visti i precedenti, probabilmente farai finire in un "per me il discorso è chiuso" lasciando le domande senza risposte.

giannola

30-09-2008, 09:32

Non è affatto la mia idea, ma un FATTO oggettivo. TU hai la TUA interpretazione della bibbia, i cattolici un'altra, gli ortodossi pure, ecc. ecc. ecc.

In queste condizioni mi spieghi come si possa considerare "affidabile" la bibbia? Dimmelo tu.

per me è affidabile.:O

Non è così. C'è un episodio in cui guarisce un uomo e gli dice di fare il sacrificio previsto.

Se ritrovo il passo te lo posto, ma... dovresti conoscerlo già.

Detto ciò, siamo in presenza di una contraddizione. Confermi anche questo?

Conosco il passo ed è pure spiegato perchè glielo dice. :D

Questo è un altro discorso. Se dio è lo stesso avrà la stessa opinione dei bastardi e dei menomati. Sei d'accordo?

No, perchè non so che opinione pensi che abbia Dio dei bastardi e dei menomati.

Anche questo è un altro discorso. Prima hai detto che sono soltanto i due comandamenti che contano, e che la bibbia può essere utile, ma non è indispensabile. Confermi anche questo? Non è necessario che mi tu mi scriva una storia: mi basta un sì o un no.

ci sono domande a cui non si può rispondere con un si o un no, questa me l'hai già fatta ed io ti ho già risposto.

La coscienza ce l'hanno tutti, ma qui chi non conosce bene il cattolicesimo non sono certo io, come hai potuto notare anche dai messaggi che hanno scritto gli altri.

mi spiace non ho notato nessun post dove qualcuno qualificato dice che tu conosci il cattolicesimo ed io no.
Nè mi pare che tu possa dimostrare una cosa del genere visto che ammetti di non conoscere i passi da cui prendi spunto (vedi sopra).

Per inciso, il papa non ha ragione soltanto quando parla ex-cathedra. Esempio: non esiste il dogma dell'antiabortismo. Non è stato pronunciato da nessun papa, ma dalla dottrina è prevista la SCOMUNICA per chi fa uso dell'aborto e per chi lo esercita.

Sai cosa significa questo? Che se un "cattolico" non è d'accordo e ricorre all'aborto (o vi partecipa), si mette automaticamente fuori dalla chiesa (cattolica). Dunque DI FATTO non lo è più.

Praticamente escludi a priori la possibilità del cattolico di peccare.

Sai quanti cattolici hanno peccato in questo ? Tanti.

Esiste il perdono, ma questo è un discorso complesso.

Mai detto il contrario. Semplicemente ti volevo far notare che la scienza, pur essendo basata su assiomi & co., qualcosa di utile l'ha prodotto.

anche la religione.

E' perfetta come può essere perfetto un pesce che nuota a mare. Ma se il pesce lo porti in montagna, dubito che riuscirà a sopravvivere.

lo stesso accade per la religione quando la si prende e la si usa per altri scopi quali la spiegazione del mondo e dell'universo.

Premesso che gli stregoni e i monaci di cui parli erano, in un certo senso, uomini di scienza, l'episodio che hai citato NON è presente nei testi più antichi / "migliori" (con "migliore" inteso nell'accezione della critica testuale). Difatti anche lo stile narrativo e le parole usate sono decisamente più raffinati del testo che lo precede e lo segue.
In sostanza: si tratta di una della più macroscopiche "aggiunte" ai testi sacri. E come aggiunta può o no avere valore. Per te lo ha?

si

E' un tuo giudizio, ma prima hai detto che bastano i due comandamenti e che la bibbia PUO' essere utile. Quindi se ne può fare a meno. Almeno su questo dovresti mettere un punto fisso: confermi le tue precedenti parole?

ho già risposto.
Pensi di ripetere ancora la tua domanda ?

Poi sul come si è arrivati a quei due comandamenti è un altro discorso che può valer la pena valutare, ma in "separata sede".

Sul discorso di "amore" et similia nemmeno mi pronuncio: stiamo andando ben oltre il seminato, ed è inutile aprire nuovi capitoli, altrimenti non ne usciamo più. Atteniamoci alla tanta carne al fuoco che c'è in questo momento.

Veramente rappresentano il fondamento dei doveri del cristiano, nonchè il fulcro dell'attività di Cristo.

Ho la NON vaga sensazione che la tentazione di andare fuori dal seminato è forte in te. No, non ho detto questo e torniamo alla questione in corso, cortesemente.

come vuoi, sono a disposizione.

Hai detto TU che TUTTI sono chiamati da dio. Non hai tirato in ballo il "momento" in cui dovrebbe farlo come possibilità che questa chiamata NON avvenga. Dunque stai nuovamente affermando delle cose in contraddizione: o dio chiama tutti (come dicevi prima) oppure chiama soltanto alcuni uomini (come affermi di recente). Delle due l'una: quale scegli?

La chiamata avviene ma non in modo tale da essere accettabile da parte di una persona egoista.

A parte questo, ti faccio notare che se un uomo non è pronto dio dovrebbe scegliere il momento più adatto, non trovi?

Se io chiamo un idraulico per farmi un lavoro, lo chiamo quando mi serve oppure quando gli viene più comodo a lui ?

Comunque cerca di non andare "fuori tema" perché, a parte il fatto che con me è inutile e ormai lo dovresti sapere, ci sono già parecchi punti aperti che meritano di essere chiusi anziché affogati in un discorso qualunquista che, visti i precedenti, probabilmente farai finire in un "per me il discorso è chiuso" lasciando le domande senza risposte.

i giudizi morali sul mio conto non sono l'argomento del 3d. ;)

trokij

30-09-2008, 10:20

Giannola se decidessi di fondare una setta suicida io sono un tuo adepto:ave:

incipit1970

30-09-2008, 11:28

Si ma come vedremo nel prosieguo noto che tu ti orienti male in tutti gli interventi:D
Dovresti leggere con più attenzione.:O

allora:

Mai detto che è un vecchio rimba, ho detto piuttosto che i suoi giudizi non sono vincolanti per un cattolico (almeno non finchè non parla ex-cathedra). ;)

Esempio quando ha parlato di relativismo, non l'ha fatto ex-cathedra, quindi gli si può credere o meno, stesso dicasi per le unioni di fatto, ecc. ;)

Che non hai detto che sia un vecchio rimba è chiaro, l'ho detto io. Comunque, presumere che ciò che dice ha valore solo se detto ex-cathedra è una grossolana semplificazione. Le sue posizioni hanno un valore fondamentale per i cattolici, che sia stato detto in una enciclica o mentre era in vasca da bagno.

L'esatto contrario di quello che hai capito tu dal mio discorso.:p

Per questo Gesù ha detto chi fa la volontà di Dio e non chi dice Dio mio....

Questo è uno dei motivi per cui non posso definirmi cattolico, perchè ritengo che la partecipazione alla comunità sia secondaria rispetto all'osservanza dei due comandamenti.

Per la precisione in chiesa quando occorre ci vado, ma non mi sento vincolato, esattamente come Gesù faceva notare che l'uomo è padrone del sabato e non viceversa.

Sei stato tu a non interpretare bene le mie parole: non ho parlato di comunità, e tantomeno di cattolicesimo o protestantesimo. Il mio era un discorso filosofico. Dato che una religione (qualsiasi religione) fa dei propri precetti Verità Assoluta, implicitamente esclude le altre da tale Verità. Non esiste una religione relativa, e la tua certo non lo è.

Nel tuo precedente post dicevi che "forse alcuni si salvano, gli altri no"... questo implica che ti presumi portatore della Verità. Ora io ti chiedo, come fai a sapere che hai effettivamente in mano la Verità? Perché lo senti dentro? La stessa cosa probabilmente sente un musulmano o un ebreo. Perché lo dice il tuo Libro, qualunque esso sia? La stessa cosa dicono infinità di scritti religiosi di ogni setta e credenza possibile...

E' più pratico di quanto tu non pensi.
Basta allungare lo sguardo oltre la figura del papa o del clero, il grande mondo dei cristiani è fondamentale per l'aiuto a hi ne ha bisogno.

Basti pensare alle missioni anche in territori ostili, in africa per esempio tutte le volte che i governi internazionali se ne sono lavati le mani c'erano i cristiani a dar da mangiare, da bere a mettere su delle scuole.

Se vuoi ti posso portare testimonianze dal madagascar, visto che mio padre ha fatto del volontariato medico.

Le mense della caritas ad esempio.

Io sono ateo convinto, e questo non significa che non abbia aiutato chi aveva bisogno, anche attraverso organizzazioni religiose. La carità non è un valore esclusivo del cristianesimo (c'è stata e ci sarà in qualsiasi società, bastata su qualunque canone morale), è soltanto l'applicazione di un sentimento empatico, una caratteristica del vivere in società, della logica del branco per così dire.

Pertanto, non reputo che la religione sia necessaria per aiutare il prossimo. Lo si fa benissimo anche senza gli adorni teologici.

Se parliamo di comportamento etico i limiti sono giusti, tu ti puoi sposare tuttavia anche se sei libero di fartela con altre donne sarebbe scorretto nei confronti di tua moglie.

Potrei concordare, se non perché quei limiti sono perlopiù arbitrari. L'uomo non è fisiologicamente monogamo, nulla indica che lo sia (le scimmie, l'animale più simile a noi, è altamente promiscuo). I pappagalli lo sono, e non hanno certo bisogno di un prete per scegliersi un partner ed essergli fedeli a vita. Ci sono religioni e società che ammettono, e persino sponsorizzano, la poligamia (musulmani) o la promiscuità (gli eschimesi). Questi "valori" non sono assoluti nelle società umane, sono solo un canone arbitrario dettato dal barbuto di turno.

Dal resto, nelle società attuali, non è la religione ad imporre un modello di coesistenza: è la legge. Ed è giusto che sia così, perché spesso religioni con modelli morali diversi devono coesistere sullo stesso territorio.

L'unico limite logico è quello in cui ciò che pensi tu non può andare a detrimento di un altro. Se un tizio ha tre mogli e sono felici così, perché perseguirli? Non che sia questo il mio concetto di famiglia (in fin dei conti sono un prodotto di una cultura cristiana, anche se non ne condivido la religione che sta alla base).

Anche per rapportarsi con Dio esistono dei criteri di correttezza etica.

Inoltre la religione tenta di far riconoscere all'uomo il suo stato di peccatore : tutti commettiamo degli errori, nessuno escluso.

Quindi cerca di portare l'uomo ad essere più comprensivo nei confronti del prossimo e dei suoi errori proprio grazie a questo assunto.;)

Qui ti riferisci alla TUA religione. Ci sono fedi per cui il concetto di peccato non esiste neanche, oppure non è intrinsico alla natura umana. Di nuovo, spacci per universale qualcosa che è di un profondo relativismo. Tanto vale che alla parola "religione" sostituisci "cristianesimo".

Ed insisto nella mia posizione: nulla di questo è patrimonio esclusivo della religione. L'unica funzione sociale della religione è quella di imporre un canone morale ed etico. Nulla che non possa fare la legge o il senso comune...

cdimauro

30-09-2008, 13:25

per me è affidabile.:O
Hai già detto tutto: PER TE, appunto, con la TUA interpretazione.

Dunque la bibbia NON può avere un valore "oggettivo" / "universalmente valido".
Conosco il passo ed è pure spiegato perchè glielo dice. :D
Postalo per intero allora, così lo commentiamo. ;)
No, perchè non so che opinione pensi che abbia Dio dei bastardi e dei menomati.
L'opinione precisa non la so, ma da quello che dice sicuramente non è positiva. Almeno su questo dovresti concordare, versetti alla mano (che ho postato prima).
ci sono domande a cui non si può rispondere con un si o un no, questa me l'hai già fatta ed io ti ho già risposto.
Bene, se hai già risposto allora posso prendere per buona la tua prima risposta, in cui asserivi che bastano i due comandamenti e la bibbia è "opzionale".
mi spiace non ho notato nessun post dove qualcuno qualificato dice che tu conosci il cattolicesimo ed io no.
Nè mi pare che tu possa dimostrare una cosa del genere visto che ammetti di non conoscere i passi da cui prendi spunto (vedi sopra).
Chiediamo allora ai cattolici del forum (Ziosilvio, Stefano, Bet, ecc.) se un cattolico, per definirsi tale, deve aderire integralmente alla dottrina della chiesa cattolica, oppure può farne tranquillamente a meno tranne che per i pareri ex-cathedra, che è la tua opinione in merito.

Mi rimetto al loro giudizio, essendo persone informate sui fatti.
Praticamente escludi a priori la possibilità del cattolico di peccare.

Sai quanti cattolici hanno peccato in questo ? Tanti.

Esiste il perdono, ma questo è un discorso complesso.
Non ho mai escluso la possibilità di peccare. Non cercare di sviare nuovamente il discorso, perché parlavamo d'altro.

Il cattolico può chiaramente peccare e chiedere perdono per questo, ma se si definisce tale dovrebbe attenersi alla dottrina della chiesa cattolica. Con ciò intendo che debba riconoscere la sua autorità. Poi, ripeto, un cattolico può anche peccare, ci mancherebbe!
anche la religione.
Saremmo rimasti ai tempi della clava. Se poi mi parli del conforto che la religione può portare agli uomini, lo posso anche accettare e lo ritengo uno strumento utile (per chi ne sente il bisogno, chiaramente).
lo stesso accade per la religione quando la si prende e la si usa per altri scopi quali la spiegazione del mondo e dell'universo.
Credo che una ripassata alla genesi ti farebbe bene. :p
si
OK, ma sei cosciente che è un falso.
ho già risposto.
Pensi di ripetere ancora la tua domanda ?
No, mi basta quello che hai scritto prima.
Veramente rappresentano il fondamento dei doveri del cristiano, nonchè il fulcro dell'attività di Cristo.
Ti riferisci a come si è arrivati ai due comandamenti o ad amore et similia? Perché stavamo parlando di due cose diverse.
La chiamata avviene ma non in modo tale da essere accettabile da parte di una persona egoista.
Fermo restando che prima hai detto una cosa diversa, in questo modo stai affermando che dio sceglie appositamente un momento in cui non ci sia possibilità di accettazione della chiamata. Quindi è un dio che vuole che la persona in questione NON si salvi.

Guarda, nemmeno la commento questa posizione.
Se io chiamo un idraulico per farmi un lavoro, lo chiamo quando mi serve oppure quando gli viene più comodo a lui ?
Non c'entra nulla come esempio. Vedi sopra. E non dimenticare che dio è onnisciente.
i giudizi morali sul mio conto non sono l'argomento del 3d. ;)
Non confondere la descrizione di un (possibile) scenario col relativo giudizio. Io ho dipinto il primo, ma non mi sono esposto sul secondo. :O

giannola

30-09-2008, 15:44

Giannola se decidessi di fondare una setta suicida io sono un tuo adepto:ave:

noi siamo per la vita non per la morte.:O

Che non hai detto che sia un vecchio rimba è chiaro, l'ho detto io. Comunque, presumere che ciò che dice ha valore solo se detto ex-cathedra è una grossolana semplificazione. Le sue posizioni hanno un valore fondamentale per i cattolici, che sia stato detto in una enciclica o mentre era in vasca da bagno.

ho parlato di valore vincolante per i cattolici
ex-cathedra = vincolante, non ex-cathedra = non vincolante.

Il valore del discorso c'entra poco, il papa potrebbe dire la cazzata più grande che si voglia pensare, ma se la dice ex-cathedra i cattolici si devono adeguare.

Adesso spero che questo punto sia stato chiarito. ;)

Sei stato tu a non interpretare bene le mie parole: non ho parlato di comunità, e tantomeno di cattolicesimo o protestantesimo. Il mio era un discorso filosofico. Dato che una religione (qualsiasi religione) fa dei propri precetti Verità Assoluta, implicitamente esclude le altre da tale Verità. Non esiste una religione relativa, e la tua certo non lo è.

Nel tuo precedente post dicevi che "forse alcuni si salvano, gli altri no"... questo implica che ti presumi portatore della Verità. Ora io ti chiedo, come fai a sapere che hai effettivamente in mano la Verità? Perché lo senti dentro? La stessa cosa probabilmente sente un musulmano o un ebreo. Perché lo dice il tuo Libro, qualunque esso sia? La stessa cosa dicono infinità di scritti religiosi di ogni setta e credenza possibile...

:mbe: ho avuto non poche perplessità a capire questa parte, perchè ci sono mescolate troppe idee errate.

Allora partiamo da un punto... i precetti non sono verità assolute e stiamo parlando di precetti della chiesa cattolica.
I comandamenti di gesù sono verità assolute.

Poi...Gesù non ha escluso ad altri (al di fuori della cattolica) dal salvarsi, posto che facciano la volontà di Dio una volta chiamati; d'altronde non si capirebbe altrimenti il senso che tutti sono chiamati se per tutti si parla solo di cattolici, nè il senso delle parole di Gesù "non per i sani sono venuto, ma per i malati".

Io non posso essere portatore della verità perchè di verità ce n'è una sola ed è Gesù, per affermare quanto dici dovresti pensare che io sono Gesù :D

Io sono ateo convinto, e questo non significa che non abbia aiutato chi aveva bisogno, anche attraverso organizzazioni religiose. La carità non è un valore esclusivo del cristianesimo (c'è stata e ci sarà in qualsiasi società, bastata su qualunque canone morale), è soltanto l'applicazione di un sentimento empatico, una caratteristica del vivere in società, della logica del branco per così dire.

Pertanto, non reputo che la religione sia necessaria per aiutare il prossimo. Lo si fa benissimo anche senza gli adorni teologici.

No, infatti coincide con "le mie leggi e i miei comandamenti li scriverò nei loro cuori e nelle loro menti".
Si può essere strumento di Dio anche senza sapere che lo si sta servendo, visto che tutti possono venire chiamati.

Potrei concordare, se non perché quei limiti sono perlopiù arbitrari. L'uomo non è fisiologicamente monogamo, nulla indica che lo sia (le scimmie, l'animale più simile a noi, è altamente promiscuo). I pappagalli lo sono, e non hanno certo bisogno di un prete per scegliersi un partner ed essergli fedeli a vita. Ci sono religioni e società che ammettono, e persino sponsorizzano, la poligamia (musulmani) o la promiscuità (gli eschimesi). Questi "valori" non sono assoluti nelle società umane, sono solo un canone arbitrario dettato dal barbuto di turno.

Dal resto, nelle società attuali, non è la religione ad imporre un modello di coesistenza: è la legge. Ed è giusto che sia così, perché spesso religioni con modelli morali diversi devono coesistere sullo stesso territorio.

L'unico limite logico è quello in cui ciò che pensi tu non può andare a detrimento di un altro. Se un tizio ha tre mogli e sono felici così, perché perseguirli? Non che sia questo il mio concetto di famiglia (in fin dei conti sono un prodotto di una cultura cristiana, anche se non ne condivido la religione che sta alla base).

Infatti nel vecchio testamento non è mai stato contestata la poligamia, attenzione.

Abramo ad esempio ebbe un figlio dalla schiava, Lamech ad esempio ebbe due mogli.

La bibbia non critica la poligamia, ripeto.

Si critica il tradimento, l'infedeltà.

Se qualcosa è nel costume e viene fatto alla luce del sole non è in odio a Dio, ma se viene fatto qualcosa contrario al costume allora a Dio non piace, è questo il senso di peccato.

E spero che sia chiaro anche questo.

Qui ti riferisci alla TUA religione. Ci sono fedi per cui il concetto di peccato non esiste neanche, oppure non è intrinsico alla natura umana. Di nuovo, spacci per universale qualcosa che è di un profondo relativismo. Tanto vale che alla parola "religione" sostituisci "cristianesimo".

Ed insisto nella mia posizione: nulla di questo è patrimonio esclusivo della religione. L'unica funzione sociale della religione è quella di imporre un canone morale ed etico. Nulla che non possa fare la legge o il senso comune...

La legge non insegna un'etica, non educa, ma si limita a sanzionare un comportamento previsto come scorretto.

Infatti possiamo avere parecchi casi un cui un comportamento è eticamente scorretto ma la legge non lo ha previsto come tale e quindi non è sanzionabile.

Invece la religione può educare, perchè non mette limite ai casi in cui un comportamento può rivelarsi scorretto.

Il vantaggio del cristianesimo di non dipendere dai comandamenti veterotestamentari è in realtà uno svantaggio perchè non è più possibile far valere il detto "fatta la legge, trovato l'inganno".

I due comandamenti, ma soprattutto la richiesta di Gesù "quello che vorreste gli altri facessero a voi, fatelo voi a loro" mette di fatto l'uomo con le spalle al muro dal punto di vista etico.;)

giannola

30-09-2008, 16:08

Hai già detto tutto: PER TE, appunto, con la TUA interpretazione.

Dunque la bibbia NON può avere un valore "oggettivo" / "universalmente valido".

Dipende da che intendi....dal punto di vista etico è universalmente valida, poi ognuno può non accettarne il contenuto. :)

Postalo per intero allora, così lo commentiamo. ;)

sei tu che devi dimostrarmi qualcosa.:O

L'opinione precisa non la so, ma da quello che dice sicuramente non è positiva. Almeno su questo dovresti concordare, versetti alla mano (che ho postato prima).

e perchè dovrei concordare visto che non è vero ?

Bene, se hai già risposto allora posso prendere per buona la tua prima risposta, in cui asserivi che bastano i due comandamenti e la bibbia è "opzionale".

non ho mai affermato che la bibbia è opzionale, quanto piuttosto che non siamo soggetti alla legge del VT, ma la bibbia ci serve per avere una chiave di lettura della volontà del nostro Dio.

Chiediamo allora ai cattolici del forum (Ziosilvio, Stefano, Bet, ecc.) se un cattolico, per definirsi tale, deve aderire integralmente alla dottrina della chiesa cattolica, oppure può farne tranquillamente a meno tranne che per i pareri ex-cathedra, che è la tua opinione in merito.

Mi rimetto al loro giudizio, essendo persone informate sui fatti.

Non generalizzare.

Si sta parlando solo degli inviti rivolti dal papa ai fedeli, i cristiani cattolici non sono vicolati ad essi, il catechismo precisa che sarebbe bene considerarli, ma non ne fa obbligo.
Lo stesso avviene quando il prete parla dal pulpito.

Non ho mai escluso la possibilità di peccare. Non cercare di sviare nuovamente il discorso, perché parlavamo d'altro.

Il cattolico può chiaramente peccare e chiedere perdono per questo, ma se si definisce tale dovrebbe attenersi alla dottrina della chiesa cattolica. Con ciò intendo che debba riconoscere la sua autorità. Poi, ripeto, un cattolico può anche peccare, ci mancherebbe!

Il cattolico riconosce la sua chiesa, questo è evidente, ma non è una proprietà transitiva che lo obbliga pure nei discorsi del papa.

Saremmo rimasti ai tempi della clava.

Tua opinione personale visto che la religione ha aiutato l'uomo ad andare avanti fino al 1700, mentre il progresso scientifico sta portando il mondo sull'orlo dell'inabitabilità. :D

Se poi mi parli del conforto che la religione può portare agli uomini, lo posso anche accettare e lo ritengo uno strumento utile (per chi ne sente il bisogno, chiaramente).

Il cristianesimo all'acqua di rose porta conforto, quello serio porta sacrificio.

Credo che una ripassata alla genesi ti farebbe bene. :p

grazie, ma non ne ho bisogno.

OK, ma sei cosciente che è un falso.

Per me non lo è.

Fermo restando che prima hai detto una cosa diversa, in questo modo stai affermando che dio sceglie appositamente un momento in cui non ci sia possibilità di accettazione della chiamata. Quindi è un dio che vuole che la persona in questione NON si salvi.

Guarda, nemmeno la commento questa posizione.

Esatto, Dio salva chi vuole.

Se sa che non sarà meritevole lungo tutta la sua vita non si vede perchè debba salvarlo per forza.

Non c'entra nulla come esempio. Vedi sopra. E non dimenticare che dio è onnisciente.

Appunto per questo ha detto che pochi si salveranno.

incipit1970

30-09-2008, 17:13

:mbe: ho avuto non poche perplessità a capire questa parte, perchè ci sono mescolate troppe idee errate.

Allora partiamo da un punto... i precetti non sono verità assolute e stiamo parlando di precetti della chiesa cattolica.

No, non stiamo parlando di precetti della chiesa cattolica... stiamo parlando dei precetti di una qualsiasi religione, di ciò che quella religione insegna, chiamala insegnamenti di gesù, comandamenti o come vuoi. Come dici sotto, per te sono verità assolute. Il che automaticamente squalifica tutte le altre "verità assolute" che ci sono in giro (le altre religioni). Ed era questo il punto del mio discorso. La tua verità assoluta (o la verità assoluta di cristo o come vuoi chiamarla) altro non è che una in mezzo a tante.

I comandamenti di gesù sono verità assolute.

Questo, oltre a gesù e la bibbia, lo dici tu e lo dice circa un miliardo di persone al mondo. Ma dirlo non lo fa vero.

Poi...Gesù non ha escluso ad altri (al di fuori della cattolica) dal salvarsi, posto che facciano la volontà di Dio una volta chiamati;

In altre parole, non esclude i non cristiani, a patto che una volta chiamati diventino cristiani (fare la volontà del dio cristiano mi sembra a tutti gli effetti una conversione, no?).

d'altronde non si capirebbe altrimenti il senso che tutti sono chiamati se per tutti si parla solo di cattolici, nè il senso delle parole di Gesù "non per i sani sono venuto, ma per i malati".

Io non posso essere portatore della verità perchè di verità ce n'è una sola ed è Gesù, per affermare quanto dici dovresti pensare che io sono Gesù :D

Intendevo che pensi di conoscere la verità, o credi che gesù ce l'abbia. "Portatore di verità" puoi tradurlo come "latore della buona nuova" o come tu preferisca chiamare un iniziato.

No, infatti coincide con "le mie leggi e i miei comandamenti li scriverò nei loro cuori e nelle loro menti".
Si può essere strumento di Dio anche senza sapere che lo si sta servendo, visto che tutti possono venire chiamati.

Coincide con "il merito me lo prendo io anche se non c'entro nulla"... E non ti arrabbiare, mentre lo dico sono soltanto un mero strumento tra le Sue mani...

Infatti nel vecchio testamento non è mai stato contestata la poligamia, attenzione.

Abramo ad esempio ebbe un figlio dalla schiava, Lamech ad esempio ebbe due mogli.

La bibbia non critica la poligamia, ripeto.

Si critica il tradimento, l'infedeltà.

Se qualcosa è nel costume e viene fatto alla luce del sole non è in odio a Dio, ma se viene fatto qualcosa contrario al costume allora a Dio non piace, è questo il senso di peccato.

E spero che sia chiaro anche questo.

No che non è chiaro... chi decide quali costumi piaciono a dio e quali no?

La legge non insegna un'etica, non educa, ma si limita a sanzionare un comportamento previsto come scorretto.

Stessa cosa vale per la religione. Non educa, ma semplicemente bolla di eretico o peccaminoso un comportamento.

Infatti possiamo avere parecchi casi un cui un comportamento è eticamente scorretto ma la legge non lo ha previsto come tale e quindi non è sanzionabile.

E perché vorresti punire i "delitti di etica"? Puoi indicare un esempio di comportamento poco etico non previsto dal codice ma meritevole di sanzione?

Invece la religione può educare, perchè non mette limite ai casi in cui un comportamento può rivelarsi scorretto.

Il vantaggio del cristianesimo di non dipendere dai comandamenti veterotestamentari è in realtà uno svantaggio perchè non è più possibile far valere il detto "fatta la legge, trovato l'inganno".

No, si applica il detto "fatto il peccato, trovato il perdono".

Tua opinione personale visto che la religione ha aiutato l'uomo ad andare avanti fino al 1700, mentre il progresso scientifico sta portando il mondo sull'orlo dell'inabitabilità.

Tua opinabilissima visione personale, dato che la religione non ha fatto altro che frenare l'umanità per poco più di un migliaio d'anni, al punto di farla persino retrocedere rispetto al livello raggiunto nella tarda antichità. Se fu un periodo così prospero e felice e gradito a dio, perché lo si è cambiato, perdipiù al costo di tante scomuniche e roghi?

giannola

30-09-2008, 18:04

No, non stiamo parlando di precetti della chiesa cattolica... stiamo parlando dei precetti di una qualsiasi religione, di ciò che quella religione insegna, chiamala insegnamenti di gesù, comandamenti o come vuoi. Come dici sotto, per te sono verità assolute. Il che automaticamente squalifica tutte le altre "verità assolute" che ci sono in giro (le altre religioni). Ed era questo il punto del mio discorso. La tua verità assoluta (o la verità assoluta di cristo o come vuoi chiamarla) altro non è che una in mezzo a tante.

Questo, oltre a gesù e la bibbia, lo dici tu e lo dice circa un miliardo di persone al mondo. Ma dirlo non lo fa vero.

In altre parole, non esclude i non cristiani, a patto che una volta chiamati diventino cristiani (fare la volontà del dio cristiano mi sembra a tutti gli effetti una conversione, no?).

Intendevo che pensi di conoscere la verità, o credi che gesù ce l'abbia. "Portatore di verità" puoi tradurlo come "latore della buona nuova" o come tu preferisca chiamare un iniziato.

ovviamente non posso contestarti un'idea del genere, che sia vero ci si può soltanto credere. ;)

Coincide con "il merito me lo prendo io anche se non c'entro nulla"... E non ti arrabbiare, mentre lo dico sono soltanto un mero strumento tra le Sue mani...

Lui c'entra sempre. :O

No che non è chiaro... chi decide quali costumi piaciono a dio e quali no?

Dio :p

Stessa cosa vale per la religione. Non educa, ma semplicemente bolla di eretico o peccaminoso un comportamento.

no, ci dice anche come dovremmo comportarci e perchè.;)

E perché vorresti punire i "delitti di etica"? Puoi indicare un esempio di comportamento poco etico non previsto dal codice ma meritevole di sanzione?

ad esempio quelli sull'inquinamento acustico nei condominii, li trovo particolarmente odiosi.

No, si applica il detto "fatto il peccato, trovato il perdono".

Ma il perdono bisogna volerlo.:D

Tua opinabilissima visione personale, dato che la religione non ha fatto altro che frenare l'umanità per poco più di un migliaio d'anni, al punto di farla persino retrocedere rispetto al livello raggiunto nella tarda antichità. Se fu un periodo così prospero e felice e gradito a dio, perché lo si è cambiato, perdipiù al costo di tante scomuniche e roghi?

Ti potrei chiedere se come mai se gli ultimi 60 anni sono stati un periodo felicissimo di progresso, stiamo accingendoci a voltar pagina.

MaxArt

30-09-2008, 18:25

Coincide con "il merito me lo prendo io anche se non c'entro nulla"... E non ti arrabbiare, mentre lo dico sono soltanto un mero strumento tra le Sue mani...Cerca di non essere blasfemo, per favore.

No che non è chiaro... chi decide quali costumi piaciono a dio e quali no?Relativamente alla religione cristiana, devi capire che più che una serie di regole di carattere religioso, si tratta di una filosofia di vita. Ogni cristiano dovrebbe essere educato in modo da saper riconoscere cos'è bene e cos'è male. Può sbagliare, certo, ma un cristiano non pecca se agisce in buona fede.
Per definire cos'è "buona fede" ed in maniera più netta se qualcosa è gradita a Dio oppure no, ci sono le guide spirituali: sacerdoti, vescovi, pope, pastori... Nello specifico, la Chiesa Cattolica Romana ha un sistema di interpretazione divina che fa capo al papa, e che dovrebbe garantire (in teoria, ma in pratica no) che le indicazioni di queste guide spirituali non si contraddicano tra loro e seguano tutte il filo comune dettato dal papa ed il suo entourage.
Vorrei comunque sottolineare: si tratta di un meccanismo che non è certo infallibile. Siamo comunque uomini. L'unico infallibile (per i cattolici) è il papa quando parla ex-cathedra.

Stessa cosa vale per la religione. Non educa, ma semplicemente bolla di eretico o peccaminoso un comportamento.Mmm, no, direi che sei proprio fuori strada. Una religione èduca eccome, insegna una morale del vivere.
La legge, in teoria, ti permette di fare tutto ciò che non ti proibisce di fare (detta così è una banalità, lo so, ma non essendo una religione un mero elenco di regole tale concetto non può applicarsi).
Richard Feynman, fisico statunitense ed ebreo laico, una volta si stupì del dialogo che ascoltò tra due ebrei praticanti sulla liceità dell'accendere una... lampadina elettrica il sabato, perché la loro religione vieta "l'accensione di fuochi" in tale giorno. I due si chiedevano se un filo incandescente potesse ritenersi "fuoco".
E' un aneddoto simpatico (lo trovi nell'autobiografia "Sta scherzando, mr. Feynman!", che ti consiglio caldamente di leggere se già non l'hai fatto), ma che illustra come la religione dia gli strumenti che poi gli uomini usano.

E perché vorresti punire i "delitti di etica"? Puoi indicare un esempio di comportamento poco etico non previsto dal codice ma meritevole di sanzione?A New York, se la giornata è afosa le donne possono andare per strada a seno scoperto.
Personalmente non mi dà affatto fastidio :D, però capisco che a molti (anche newyorkesi) possa sembrare un comportamento eticamente scorretto.

Tua opinabilissima visione personale, dato che la religione non ha fatto altro che frenare l'umanità per poco più di un migliaio d'anni, al punto di farla persino retrocedere rispetto al livello raggiunto nella tarda antichità. Se fu un periodo così prospero e felice e gradito a dio, perché lo si è cambiato, perdipiù al costo di tante scomuniche e roghi?Vedi sopra la questione della fallibilità degli uomini che compongono la Chiesa (ed in generale qualsiasi religione).
Ricorda che viviamo in un'epoca in cui il papa ha chiesto scusa a Galileo. Ora il cristianesimo è questo, il resto è storia.

Bhairava

30-09-2008, 18:34

Ricorda che viviamo in un'epoca in cui il papa ha chiesto scusa a Galileo. Ora il cristianesimo è questo, il resto è storia.

Dobbiamo aspettare anche l'epoca in cui la Chiesa chiederà scusa per la sua pesantissima responsabilità nello stop alla sperimentazione sulle cellule staminali embrionali? Quanti malati dovranno ancora morire, quanta sofferenza dovrà generare ancora la Chiesa prima che si ravveda nuovamente?
Quanto dovremo ancora aspettare prima che chieda scusa per la discriminazione verso le persone omosessuali?
Quando chiederà perdono a Dio e agli uomini per gli illeciti (mi correggo: attività criminose) compiuti dallo Ior tramite la persona del cardinale Marcinkus?
I tempi non sono per nulla cambiati. Mutatis mutandis, la Chiesa è rimasta la stessa organizzazione criminale oscurantista che era ai tempi di Galileo.

MaxArt

30-09-2008, 18:58

Dobbiamo aspettare anche l'epoca in cui la Chiesa chiederà scusa per la sua pesantissima responsabilità nello stop alla sperimentazione sulle cellule staminali embrionali? Quanti malati dovranno ancora morire, quanta sofferenza dovrà generare ancora la Chiesa prima che si ravveda nuovamente?
Quanto dovremo ancora aspettare prima che chieda scusa per la discriminazione verso le persone omosessuali?
Quando chiederà perdono a Dio e agli uomini per gli illeciti compiuti dallo Ior tramite la persona del cardinale Marcinkus?
I tempi non sono per nulla cambiati. Mutatis mutandis, la Chiesa è rimasta la stessa organizzazione criminale oscurantista che era ai tempi di Galileo.Tue personalissimi ed opinabilissime posizioni.
E personalmente le trovo molto superficiali e deboli (e mischiano anche spirituale e temporale).
Ma sono fatti tuoi, e tu sei libero di non essere cristiano.

Bhairava

30-09-2008, 19:01

Tue personalissimi ed opinabilissime posizioni.
E personalmente le trovo molto superficiali e deboli (e mischiano anche spirituale e temporale).
Ma sono fatti tuoi, e tu sei libero di non essere cristiano.

Mie personali opinioni? :D
Atti della magistratura e indagini documentatissime.

Ecco una parte delle attività criminose. Leggi e documentati.

Sono passati 25 anni dai tempi del Banco Ambrosiano… e mancano all’appello 500 milioni di dollari.. due articoli sul sole24ore ricostruiscono una storia fatta di intrecci inquietanti, Vaticano, Opus Dei, Loggia P2, Mafia e Banda della Magliana.. altro che il Codice da Vinci ma leggiamo:

L’ENIGMA DEI SOLDI SCOMPARSI di Aldo Bernacchi per Sole 24 Ore

«A 25 anni dal crack mancano all’appello 500 milioni di dollari: metà di questi capitali fanno forse parte del tesoro personale di Calvi a cui si è data la caccia per anni ma che non si è mai scoperto». È questa la cifra indicata da Paul Mousel, l’avvocato liquidatore del Banco Ambrosiano holding, cui faceva capo la ragnatela di partecipazioni estere del gruppo bancario presieduto da Calvi, al momento della liquidazione della filiale lussemburghese. Liquidazione che nel marzo 2005 chiudeva definitivamente, dopo quelle in Italia e a Nassau per l’Ambrosiano Overseas, le procedure di recupero dei crediti.

Quasi 23 anni di lavoro su tre fronti distinti per turare in parte una falla di 1,5 miliardi di dollari, pari più o meno alle risorse drenate dallo Ior e dalle sue finanziarie off-shore, come denunciò in Parlamento fin dalll’8 ottobre 1982 il ministro del Tesoro Beniamino Andreatta che d’intesa con Bankitalia aveva messo in liquidazione il Banco il 6 agosto di 25 anni fa.

Quanto al tesoro personale, in Lussemburgo va per la maggiore la tesi secondo cui i capitali potrebbero essere stati dirottati dal banchiere di Dio, nei tumultuosi giorni precedenti la sua fuga verso la morte, in una banca dell’Uruguay, controllata da una finanziaria lussemburghese dell’Ambrosiano. Altri sostengono che il tesoro abbia preso la strada dell’America - in Canada risiedeva la moglie di Calvi, Clara Canetti morta l’anno scorso - dopo essere forse transitato presso l’Inecclesia, una finanziaria venezuelana controllata dall’Opus Dei.

Dei tanti milioni di dollari erogati senza ritorno dall’Ambrosiano, un loro destinatario che agli inizi degli anni 80 doveva restare segreto - per ovvie ragioni di politica internazionale- è Solidarnosc il sindacato polacco, che Papa Wojtyla decise di aiutare nella sua lotta contro i comunisti al potere a Varsavia. E Paul Marcinkus, il cardinale che comandava sullo Ior, per esaudire la volontà del Pontefice si rivolse a Calvi.

Lo ha confermato - nella deposizione dell’11 aprile 2006 al processo romano istruito dal Pm Luca Tescaroli – Francesco Pazienza, ex collaboratore del Sismi, poi consulente personale di Calvi. «Nel marzo del 1982 - ha dichiarato Pazienza - su incarico di Calvi con l’ok di Marcinkus mi occupai personalmente del finanziamento di 4 milioni di dollari. Si trattava di lingotti d’oro,arrivati a Danzica nel doppio fondo di una jeep ».

Vaticano, Loggia P2, mafia e malavita sono stati i terminali ricorrenti della valanga di soldi usciti e rigirati dall’Ambrosiano. Che nella sola operazione Corriere della Sera – di cui il Vaticano, tramite la Giammei, una commissionaria di Borsa, era diventato il principale azionista occulto – impegnò e perse non meno di 250 miliardi di lire.

Al contrario ogni ricapitalizzazione della Rizzoli era l’occasione di laute creste per i vari Licio Gelli, Umberto Ortolani e Bruno Tassan Din. Ma a differenza di altri "tesoretti" di cui si è persa la traccia, quello svizzero di Gelli - 150 miliardi di lire e 250 chili d’oro – venne confiscato nel febbraio 1996 dal tribunale penale ticinese e messo a disposizione delle parti civili danneggiate dalla bancarotta dell’Ambrosiano.

Tra i tanti misteri c’è anche una sequenza di omicidi o decessi in circostanza del tutto strane di personaggi che potevano rivelare verità scottanti, come la morte di Walter Pierre Siegenthaler, uomo fidato dell’Opus Dei, il potente direttore dell’Ambrosiano Overseas di Nassau, vittima di un incidente in montagna nel 1996 pochi giorni prima di essere interrogato in Italia. E l’Opus Dei è al centro dell’ultimo disperato tentativo di Calvi di trovare le risorse per salvare il Banco.

Un giallo nel giallo è il fondo segreto di 2.200 milioni di dollari gestito dall’Inecclesia, che Calvi cercò di sbloccare a Londra in extremis incontrando Alberto Jaime Berti. Ne ha parlato con i giudici italiani lo stesso Berti, ex presidente della finanziaria venezuelana legata all’Opus Dei, la cui principale finalità era riciclare capitali cancellando ogni traccia dei titolari. L’importo di quel deposito era abnorme ma aveva la raccomandazione dello Ior. E Berti eseguì.

In seguito quel fondo, di cui erano titolari sei soci tra cui l’Opus Dei, lo Ior e forse lo stesso Calvi, venne dirottato verso una società panamense e quindi investito sul mercato americano. Lo sblocco chiesto da Calvi non fu possibile: troppo stretti i tempi. I certificati che consentivano la sua attivazione sarebbero finiti in una cassetta di sicurezza della Paribas di Ginevra per conto dell’Inecclesia. Calvi morirà nemmeno 48 ore dopo l’incontro con Berti portando con sÃ© un altro dei tanti misteri legati al suo nome.

2 – 1982, QUELL’ANNO DI ATTENTATI MAFIOSI E CON PROTAGONISTA LA LOGGIA P2 di Aldo Bernacchi per Sole 24 Ore

Liquidato il vecchio Ambrosiano, il Nuovo Banco nasceva, con atto del notaio Luigi Augusto Miserocchi, il 6 agosto 1982,mentre l’Italia stava vivendo l’annuale rito delle vacanze. Le spiagge, di giorno, invase dal martellante e ripetitivo Da da da, titolo e testo di una delle più stupide canzoni estive. Di sera, in discoteca tutti a ballare il Gioca jouer di Claudio Cecchetto. Ai balconi tante bandiere tricolori a festeggiare la vittoria degli azzurri del calcio al mondiale spagnolo. Era la solita Italia in bikini e canottiera.

Ma sotto il Paese era percorso da una scia di sangue che si riproduceva ossessionante, sotto la continua minaccia di assassini replicanti come in Blade Runner, il film cult di Ridley Scott che stava uscendo nelle sale cinematografiche, contendendo a E.T. di Steven Spielberg il primato degli incassi.

Il 30 aprile era caduto per mano della mafia Pio La Torre, il segretario siciliano del Pci. Agli inizi di settembre il terribile agguato al generale Dalla Chiesa e alla sua giovane consorte. Nel mezzo la clamorosa implosione del Banco Ambrosiano e la morte di Roberto Calvi, il banchiere di Dio. La sua tragedia scoperchiava, come scrissero i giudici della bancarotta fraudolenta, «uno scenario di illeciti affari su cui si stagliava inquietante l’ombra della loggia massonica P2, tenebroso strumento di potere nel quale si amalgamavano e si componevano, come in una specie di stanza di compensazione, gli interessi di un Calvi erogatore di fondi e di tanti confratelli beneficiari con la rassicurante protezione di uomini di altissima posizione, anch’essi adepti, manager pubblici e privati, politici, ministri, alti gradi militari, capitani di industria e giornalisti».

In questo clima di veleni e di omertà nasceva il Nuovo Banco. In 25 anni è diventato una delle maggiori banche non solo italiane. Un quarto di secolo non è invece bastato a dare una firma all’omicidio di Calvi. L’ultimo a provare a dare un nome ai responsabili è stato il Pm romano Luca Tescaroli. Secondo il suo impianto accusatorio, Calvi fu ucciso «per impedirgli di esercitare il potere ricattatorio nei confronti dei referenti politico-istituzionali, della massoneria e dello Ior con i quali aveva gestito investimenti e finanziamenti di cospicue somme di denaro provenienti da Cosa nostra».

Una tesi che si basava anche su rivelazioni di mafiosi pentiti come Tommaso Buscetta, che per primo chiamò in causa come mandante dell’omicidio Pippo Calò, il cassiere della mafia, e come esecutore materiale il boss di Altofonte, Francesco Di Carlo. Per Calò e i suoi presunti complici, Ernesto Diotallevi (ex boss della banda della Magliana), Silvano Vittor ( ex contrabbandiere che accompagnò Calvi nel suo ultimo viaggio verso la morte) e Flavio Carboni (l’ex imprenditore sardo entrato in affari con Calvi quando il banchiere si sentì abbandonato da Vaticano e P2 e che era con lui nelle sue ultime ore di vita al Chelsea Cloister di Londra), Tescaroli ha chiesto l’ergastolo ma il giudice di primo grado nel giugno scorso li ha assolti tutti per insufficienza di prove.

«Ora tutto è più difficile», ha ammesso il legale della famiglia Calvi commentando la sentenza romana, anche se resta aperto un fascicolo in cui ritorna il nome di Licio Gelli nel registro degli indagati per concorso in omicidio. Il venerabile, classe 1919, unico sopravvissuto dei grandi burattinai del crack Ambrosiano, è stato uno dei primi a essere arrestato per il fallimento del Banco, un buco alla fine risultato di 4.292 miliardi di lire.

Fermato in Svizzera il 13 settembre 1982, il capo della P2 evase un anno dopo dal carcere di Champ Dollond rifugiandosi in Sudamerica. Il 17 febbraio 1988 venne estradato in Italia ma non mise mai piede in galera malgrado la condanna a 18 anni e mezzo nel processo di primo grado per la bancarotta fraudolenta. Pena in appello ridotta a 12 anni nel giugno 1996 e confermata in Cassazione nel 1998.

L’altro grande "alleato"di Calvi,lo Ior del Vaticano guidato da Paul Marcinkus - cui facevano capo una catena di società off shore finanziate dal Banco con una girandola di crediti back to back che servivano ad acquistare azioni dello stesso Ambrosiano (un meccanismo perverso che permetteva a Calvi, finchÃ© ebbe la fiducia di Marcinkus, di controllare il Banco) - ha respinto da sempre validità legale alle «lettre de patronage » che garantivano i prestiti del Banco.

I giudici della bancarotta, di parere contrario, emisero il 20 febbraio 1987 mandato di cattura nei confronti di Marcinkus, ma vennero bloccati dalla Cassazione perchÃ© lo Stato italiano, in base all’art. 11 dei Patti lateranensi, non può esercitare la propria sovranità sugli enti centrali della Chiesa. Con un gesto di liberalità e non di riparazione il Vaticano uscirà dal caso Ambrosiano con un versamento di 300 milioni di dollari. Marcinkus morirà nel febbraio 2006 portando con sè i misteri di una stagione di follie finanziarie in cui il Vaticano agì come il più spregiudicato degli hedge fund fino a scalare il Corriere con l’appoggio della P2.

Un ruolo che, se pubblicamente rivelato, assieme ai finanziamenti occulti tramite il Banco al sindacato polacco di Solidarnosc, avrebbe potuto minare l’immagine carismatica di Papa Wojtyla. Stava forse per farlo la Consob che imponendo la quotazione a Calvi del Banco ne accelerò il tracollo. La fretta del Tesoro, guidato da Beniamino Andreatta, democristiano, per arrivare alla liquidazione del Banco tolse di fatto ogni potere di indagine alla Consob. Il che provocò le improvvise dimissioni del suo presidente Guido Rossi, che scrisse una lettera di fuoco all’allora presidente Consiglio, Giovanni Spadolini.

Franx1508

30-09-2008, 19:04

è possibile che i cristiani non riescano a capire i loro errori di interpretazione religiosa?conoscere la religione non è farne l'apologia o il catechismo echeccazzo...:muro:

MaxArt

30-09-2008, 19:10

Mie personali opinioni? :D
Atti della magistratura e indagini documentatissime.Ma che razza di pistolotto che ti metti a tirare fuori! Non ci penso nemmeno a leggerlo, non hai capito proprio nulla di quel che ho detto!
Stai tirando fuori fatti su una cosa come la IOR che non ha nulla a che vedere con la religione cattolica, almeno questo l'hai capito? Puoi pensare tutto quel che ti pare, anche che ogni singolo sacerdote sia un pedofilo, ma continua a non aver nulla a che fare con quello che stavo dicendo e non rende decente quel che hai detto tu.

è possibile che i cristiani non riescano a capire i loro errori di interpretazione religiosa?conoscere la religione non è farne l'apologia o il catechismo echeccazzo...:muro:Hai sempre avuto ispirazioni da esegeta, eh?

Ziosilvio

30-09-2008, 19:13

Bhairava

30-09-2008, 19:13

Ma che razza di pistolotto che ti metti a tirare fuori! Non ci penso nemmeno a leggerlo, non hai capito proprio nulla di quel che ho detto!
Stai tirando fuori fatti su una cosa come la IOR che non ha nulla a che vedere con la religione cattolica, almeno questo l'hai capito? Puoi pensare tutto quel che ti pare, anche che ogni singolo sacerdote sia un pedofilo, ma continua a non aver nulla a che fare con quello che stavo dicendo e non rende decente quel che hai detto tu.

Ho estrapolato una tua frase, quella in cui dicevi che le cose sono cambiate dai tempi di Galileo, e che la Chiesa ha chiesto scusa.
Frase che trovo falsa: perciò ti ho voluto dimostrare che la Chiesa è ancora governata da corrotti criminali. Se vuoi rimanere nella tua non-conoscenza (se dico ignoranza in senso tecnico, mi sospendono :rolleyes: ), fai pure.

Bhairava

30-09-2008, 19:13

Non ti scaldare... loro è su quello che contano...

Ah certo...:asd:
Che genio! :D

Ziosilvio

30-09-2008, 19:15

Non ti scaldare... loro è su quello che contano...Ah certo...:asd:
Che genio! :D
Come volevasi dimostrare :fiufiu:

Bhairava

30-09-2008, 19:16

Stai tirando fuori fatti su una cosa come la IOR che non ha nulla a che vedere con la religione cattolica, almeno questo l'hai capito?

Mi sfuggiva questa perla :D : lo Ior è la banca vaticana. Il Vaticano è lo stato in cui ha sede la Chiesa, che secondo la dottrina cattolica, è stata fondata da Cristo ed è governata dal successore di Pietro. Lo Ior non c'entra con il cattolicesimo? :asd:

Bhairava

30-09-2008, 19:17

Come volevasi dimostrare :fiufiu:

CVD cosa?
Piuttosto, scendi nel merito.

Ziosilvio

30-09-2008, 19:21

CVD cosa?
Piuttosto, scendi nel merito.
E perché devo scendere io? Prova tu a salire, piuttosto!

Bhairava

30-09-2008, 19:23

E perché devo scendere io? Prova tu a salire, piuttosto!

Ma che spiritoso! :sofico:
Scappa scappa.....

F1R3BL4D3

30-09-2008, 19:32

:D Argomentiamo o torniamo a giocare con il Didò*?

*che in realtà è studiare ematologia.

Bhairava

30-09-2008, 19:38

:D Argomentiamo o torniamo a giocare con il Didò*?

*che in realtà è studiare ematologia.

Io ho argomentato. :O

Franx1508

30-09-2008, 19:39

Mi sfuggiva questa perla :D : lo Ior è la banca vaticana. Il Vaticano è lo stato in cui ha sede la Chiesa, che secondo la dottrina cattolica, è stata fondata da Cristo ed è governata dal successore di Pietro. Lo Ior non c'entra con il cattolicesimo? :asd:

mi sa che i cattolici non c'entrano con se stessi asd.:ciapet:

F1R3BL4D3

30-09-2008, 19:41

Io ho argomentato. :O

:D non ce l'ho con te personalmente, ma dagli ultimi post non si direbbe.

A me piace quando ci si scambia qualcosa di più che due frasette. Poi magari son strano io. :stordita:

Bhairava

30-09-2008, 19:42

mi sa che i cattolici non c'entrano con se stessi asd.:ciapet:

Già, che divertimento :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Bhairava

30-09-2008, 19:43

:D non ce l'ho con te personalmente, ma dagli ultimi post non si direbbe.

A me piace quando ci si scambia qualcosa di più che due frasette. Poi magari son strano io. :stordita:

Scusa io ho esposto una tesi e l'ho argomentata. :mbe:

giannola

30-09-2008, 19:45

è possibile che i cristiani non riescano a capire i loro errori di interpretazione religiosa?conoscere la religione non è farne l'apologia o il catechismo echeccazzo...:muro:

cosa ti turba ? :O

Ho estrapolato una tua frase, quella in cui dicevi che le cose sono cambiate dai tempi di Galileo, e che la Chiesa ha chiesto scusa.
Frase che trovo falsa: perciò ti ho voluto dimostrare che la Chiesa è ancora governata da corrotti criminali. Se vuoi rimanere nella tua non-conoscenza (se dico ignoranza in senso tecnico, mi sospendono :rolleyes: ), fai pure.

Più o meno come capitò ai sacerdoti ebraici che furono rimproverati da Gesù per la loro corruzione: non è l'uomo che fa la fede, ma la fede l'uomo. ;)

Mi sfuggiva questa perla :D : lo Ior è la banca vaticana. Il Vaticano è lo stato in cui ha sede la Chiesa, che secondo la dottrina cattolica, è stata fondata da Cristo ed è governata dal successore di Pietro. Lo Ior non c'entra con il cattolicesimo? :asd:

No.

Per caso nella bibbia si parla di una banca cattolica ? :O

F1R3BL4D3

30-09-2008, 19:45

Ah certo...:asd:
Che genio! :D

CVD cosa?
Piuttosto, scendi nel merito.

Ma che spiritoso! :sofico:
Scappa scappa.....

Scusa io ho esposto una tesi e l'ho argomentata. :mbe:

:D io mi riferivo ai quote qui sopra!

giannola

30-09-2008, 19:46

Scusa io ho esposto una tesi e l'ho argomentata. :mbe:

la tua tesi è sbagliata.

MaxArt

30-09-2008, 19:52

Ho estrapolato una tua frase, quella in cui dicevi che le cose sono cambiate dai tempi di Galileo, e che la Chiesa ha chiesto scusa.
Frase che trovo falsa: perciò ti ho voluto dimostrare che la Chiesa è ancora governata da corrotti criminali. Se vuoi rimanere nella tua non-conoscenza (se dico ignoranza in senso tecnico, mi sospendono :rolleyes: ), fai pure.Le cose sono PALESEMENTE cambiate dai tempi di Galileo. Non c'è bisogno che lo dica io, lo dicono gli storici. Quello che dici è una forzatura, perché vedi il clero cattolico come una manica di farabutti.
Se tu credi che la Chiesa sia criminale perché si oppone alla ricerca scientifica basata sull'uccisione di embrioni (che è cosa diversa dalla ricerca sulle cellule staminali) è perché forse credi che un embrione non sia vita e pertanto la loro perdita non sia un eccidio. Ma è tua opinione e la Chiesa non deve renderti conto della sua posizione.
Similmente si può contestare il resto che hai detto.

Mi sfuggiva questa perla :D : lo Ior è la banca vaticana. Il Vaticano è lo stato in cui ha sede la Chiesa, che secondo la dottrina cattolica, è stata fondata da Cristo ed è governata dal successore di Pietro. Lo Ior non c'entra con il cattolicesimo? :asd:Ovviamente no. Lo IOR è un ente che non ha alcuna voce in ambito dottrinale.
E' da un pezzo che la Chiesa riconosce la separazione tra affari spirituali e temporali, perché tu no?
Ma devo davvero spiegarti queste cose? :nono:

CVD cosa?
Piuttosto, scendi nel merito.Io l'ho capita ;)
Ma, del resto, sono un suo umile collega :D

MaxArt

30-09-2008, 20:02

mi sa che i cattolici non c'entrano con se stessi asd.:ciapet:Ahahah che battutone, sono scompisciato...
Sei più divertente di Martufello.

:doh:

cdimauro

30-09-2008, 20:53

Dipende da che intendi....dal punto di vista etico è universalmente valida, poi ognuno può non accettarne il contenuto. :)
Se è universalmente valida deve esporre dei contenuti universalmente accettati. Altrimenti non lo è. Sic et simpliciter. :O
sei tu che devi dimostrarmi qualcosa.:O
Non c'è problema: ho recuperato quel passo e... qualcun altro di Paolo che ti meraviglierà. :D

Marco 1,40-45
40Un lebbroso venne verso Gesù, si buttò in ginocchio e gli chiese di aiutarlo. Diceva:
- Se vuoi, tu puoi guarirmi.
41Gesù ebbe compassione di lui, lo toccò con la mano e gli disse:
- Sì, lo voglio: guarisci!
42E subito la lebbra sparì e quell'uomo si trovò guarito.
43Allora Gesù gli parlò severamente e lo mandò via dicendo:
44- Ascolta! Non dir niente a nessuno di quel che ti è capitato. Va' invece dal sacerdote e fatti vedere da lui; poi offri per la tua guarigione quello che Mosè ha stabilito nella Legge. Così avranno una prova.
45Quell'uomo se ne andò, ma subito cominciò a raccontare quello che gli era capitato. Così la notizia si diffuse, tanto che Gesù non poteva più entrare pubblicamente in una città. Se ne stava allora fuori, in luoghi isolati; ma la gente veniva ugualmente da lui da ogni parte.

Da notare che, al contrario di quel dicevi prima, dopo Gesù non spiega un bel niente del significato di questo passo.

Ma non è finita:
Matteo 5,17-20
17"Non dovete pensare che io sia venuto ad abolire la legge di Mosè e l'insegnamento dei profeti. Io non sono venuto per abolirla ma per compierla in modo perfetto. 18Perché vi assicuro che fino a quando ci saranno il cielo e la terra, nemmeno la più piccola parola, anzi nemmeno una virgola, sarà cancellata dalla legge di Dio; e così fino a quando tutto non sarà compiuto.
19"Perciò, chi disubbidisce al più piccolo dei comandamenti e insegna agli altri a fare come lui, sarà il più piccolo nel regno di Dio. Chi invece mette in pratica i comandamenti e li insegna agli altri, sarà grande nel regno di Dio. 20Una cosa è certa: se non fate la volontà di Dio più seriamente di come fanno i farisei e i maestri della Legge, non entrerete nel regno di Dio.

E questo lo dice Gesù, non io né Giannola.

Veniamo a Paolo, direttamente dagli Atti degli apostoli.

21,17-26
17Appena arrivati a Gerusalemme, i cristiani ci accolsero con gioia. 18Il giorno dopo, Paolo venne con noi da Giacomo, e trovammo uniti tutti i responsabili della comunità. 19Paolo li salutò e poi riferì loro, ad una ad una, tutte le cose che Dio aveva fatto tra i pagani per mezzo del servizio da lui svolto. 20I responsabili lo ascoltarono e ringraziarono Dio.
Poi dissero a Paolo: "Tu vedi, fratello, quante migliaia di Ebrei sono diventati cristiani e tu sai che tutti sono rimasti molto attaccati alla legge di Mosè. 21Ebbene, essi hanno sentito dire che tu insegni a tutti gli Ebrei che vivono tra i pagani di abbandonare la legge di Mosè, dici di non circoncidere più i figli e di non seguire più le tradizioni ebraiche. 22Ora che cosa accadrà, quando gli Ebrei di questa città verranno a sapere che sei arrivato?
23"Fa' quello che ti suggeriamo: ci sono tra di noi quattro uomini che hanno fatto il voto di non bere vino e di non tagliarsi i capelli per un po' di tempo. 24Va' al Tempio con loro e partecipa anche tu alla cerimonia della purificazione. Poi paga per loro le spese per i sacrifici che sciolgono dal voto. Così tutti capiranno che non c'è nulla di vero nelle informazioni ricevute riguardo a te, e che tu invece vivi in modo conforme alla legge di Mosè.
25"Ai pagani che sono diventati cristiani noi abbiamo fatto conoscere per lettera le nostre decisioni: essi non devono mangiare la carne di animali sacrificati agli idoli; non devono mangiare il sangue o la carne di animali morti per soffocamento; infine devono astenersi dai disordini sessuali".
26Paolo prese con sé quei quattro uomini e con loro, il giorno seguente, partecipò al rito della purificazione. Poi entrò nel Tempio per far sapere ai sacerdoti quando scadeva il loro voto: per quel giorno infatti ciascuno di loro doveva offrire il sacrificio.

24,10-21
10Il governatore fece un cenno a Paolo di parlare. Allora egli cominciò a dire: "So che da molti anni sei giudice di questo popolo. Perciò con fiducia parlerò in mia difesa. 11Sono venuto a Gerusalemme appena dodici giorni fa, per pregare nel Tempio; è un fatto questo che tu stesso puoi controllare. 12Gli Ebrei non mi hanno mai trovato nel Tempio a discutere con qualcuno o a mettere confusione tra la folla. Neppure nelle sinagoghe o per la città. 13Essi non possono dimostrare le accuse che ora lanciano contro di me. 14Ma ti dichiaro questo: io seguo quella nuova dottrina che essi considerano falsa. Io però riconosco e servo solo il Dio dei nostri padri e accetto tutto quel che è scritto nella Legge di Mosè e nei libri dei profeti. 15Come loro, io ho questa sicura speranza nel Signore: che tutti gli uomini, sia buoni che malvagi, risorgeranno dai morti. 16Per questo cerco anch'io di conservare sempre una coscienza pura dinanzi a Dio e dinanzi agli uomini.
17"Ora, dopo molti anni, sono tornato per portare degli aiuti al mio popolo e per offrire sacrifici. 18Proprio durante questi riti, gli Ebrei mi hanno trovato nel Tempio: stavo partecipando alla cerimonia della purificazione e non c'era folla né agitazione di popolo. 19C'erano però alcuni Ebrei della provincia d'Asia: questi sì dovrebbero essere qui davanti a te per accusarmi se proprio hanno qualcosa contro di me. 20Oppure, lo dicano quelli che sono qui ora, se hanno trovato in me qualche colpa quando sono stato portato al tribunale ebraico. 21L'unica cosa che potrebbero dire è, che una volta, stando in mezzo a loro, io gridai: Oggi, io vengo processato davanti a voi perché credo nella risurrezione dei morti".

Anche lui dice e osserva la legge. Senza "se" e senza "ma".

Il caso è chiuso. :cool:
e perchè dovrei concordare visto che non è vero ?
Rileggila pure:

Deuteronomio 1,1-4

1 Nessuno sposerà una moglie del padre, né solleverà il lembo del mantello paterno. 2 Non entrerà nella comunità del Signore chi ha il membro contuso o mutilato. 3 Il bastardo non entrerà nella comunità del Signore; nessuno dei suoi, neppure alla decima generazione, entrerà nella comunità del Signore. 4 L`Ammonita e il Moabita non entreranno nella comunità del Signore; nessuno dei loro discendenti, neppure alla decima generazione, entrerà nella comunità del Signore.

Io ho affermato che l'opinione non può essere positiva, e tu hai detto che non è vero. Quindi per te è positivo il giudizio che dio dà di bastardi e mutilati?
non ho mai affermato che la bibbia è opzionale, quanto piuttosto che non siamo soggetti alla legge del VT, ma la bibbia ci serve per avere una chiave di lettura della volontà del nostro Dio.
Questo:

Noi abbiamo solo due comandamenti, servono solo quelli per non perdere il biglietto che ci è stato dato alla nascita.

La bibbia va tenuta tutta per la conoscienza di Dio, ma noi cristiani siamo tenuti al rispetto di quei due soli comandamenti.

l'hai scritto tu, mi pare. Non dovrei chiedertelo, ma... confermi? :D
Non generalizzare.

Si sta parlando solo degli inviti rivolti dal papa ai fedeli, i cristiani cattolici non sono vicolati ad essi, il catechismo precisa che sarebbe bene considerarli, ma non ne fa obbligo.
Lo stesso avviene quando il prete parla dal pulpito.

Il cattolico riconosce la sua chiesa, questo è evidente, ma non è una proprietà transitiva che lo obbliga pure nei discorsi del papa.
Io non generalizzo, ma tu non girarci attorno. Io non parlo degli "inviti" del papa e delle parole dei preti: ho sempre citato la DOTTRINA della chiesa.

Se un cattolico si definisce tale mi sembra il minimo che debba accettarla.
Tua opinione personale visto che la religione ha aiutato l'uomo ad andare avanti fino al 1700, mentre il progresso scientifico sta portando il mondo sull'orlo dell'inabitabilità. :D
Su questo t'hanno già risposto e concordo.
Il cristianesimo all'acqua di rose porta conforto, quello serio porta sacrificio.
Rileggi meglio: parlavo di religione (in generale, quindi), non del cristianesimo, e in ogni caso quello che hai scritto non c'entra nulla col discorso che stavamo facendo.
grazie, ma non ne ho bisogno.
Allora dovresti avere l'onestà di ammettere che la bibbia si occupa ANCHE della spiegazione del mondo e dell'universo, visto che ne parla esplicitamente la Genesi.
Per me non lo è.
In questo caso DIMOSTRALO. La critica testuale ha DIMOSTRATO che quel pezzo riportato nei vangeli NON è originale, ma è stato aggiunto a posteriori.

Tu in base a cosa ritieni che non sia falso?
Esatto, Dio salva chi vuole.

Se sa che non sarà meritevole lungo tutta la sua vita non si vede perchè debba salvarlo per forza.

Appunto per questo ha detto che pochi si salveranno.
Prima di tutto ti faccio notare che tutto ciò porta inevitabilmente a considerare l'uomo un burattino nelle mani di dio, e quindi alla dottrina della predeterminazione.

In secondo luogo, ti riporto quello che hai scritto TU:

il posto è riservato a tutti, è già nostro in partenza, siamo noi che lo rifiutiamo durante la nostra vita.

Il posto non si guadagna...ma dove l'hai studiata la bibbia ?
E' per grazia.

non c'entra nulla la predeterminazione....partiamo tutti salvi, posto che accettiamo la chiamata, indipendentemente da quando siamo chiamati e da ciò che ci chiede di fare.

ribadisco abbiamo tutti già in partenza il biglietto poi ognuno di noi durante la vita decide se stracciarlo o rispondere alla chiamata

Mentre di recente hai cominciato ad affermare che la chiamata non arriva a tutti, quindi in piena contraddizione con quanto hai detto prima.

Scripta manent.

cdimauro

30-09-2008, 20:58

:mbe: ho avuto non poche perplessità a capire questa parte, perchè ci sono mescolate troppe idee errate.

Allora partiamo da un punto... i precetti non sono verità assolute e stiamo parlando di precetti della chiesa cattolica.
I comandamenti di gesù sono verità assolute.

Poi...Gesù non ha escluso ad altri (al di fuori della cattolica) dal salvarsi, posto che facciano la volontà di Dio una volta chiamati; d'altronde non si capirebbe altrimenti il senso che tutti sono chiamati se per tutti si parla solo di cattolici, nè il senso delle parole di Gesù "non per i sani sono venuto, ma per i malati".
Gesù ha anche dato il potere a Pietro di "legare e slegare ciò che vuole". ;)
Infatti nel vecchio testamento non è mai stato contestata la poligamia, attenzione.

Abramo ad esempio ebbe un figlio dalla schiava, Lamech ad esempio ebbe due mogli.

La bibbia non critica la poligamia, ripeto.

Si critica il tradimento, l'infedeltà.

Se qualcosa è nel costume e viene fatto alla luce del sole non è in odio a Dio, ma se viene fatto qualcosa contrario al costume allora a Dio non piace, è questo il senso di peccato.

E spero che sia chiaro anche questo.
Nel vecchio testamento è tollerato anche l'incesto: immagino tu sarai d'accordo, visto che non c'è né tradimento né infedeltà quando ciò avviene. :D

Ziosilvio

30-09-2008, 21:36

Nel vecchio testamento è tollerato anche l'incesto
Ti riferisci all'episodio di Lot con le figlie?

oltretutto narrato magistralmente da Giobbe Covatta

cdimauro

30-09-2008, 21:45

Ti riferisci all'episodio di Lot con le figlie?
Sì.
oltretutto narrato magistralmente da Giobbe Covatta
:eek: Dove posso vederlo?!? :D

P.S. Non è che sulla dottrina della chiesa cattolica avresti qualcosa da dire? :fiufiu:

Ziosilvio

30-09-2008, 22:03

Sì.
Quello fu un caso eccezionale.
Le figlie di Lot si unirono al padre perché, dopo la distruzione di Sodoma e Gomorra credevano di essere rimasti solo loro tre sulla terra, e loro volevano che la linea paterna proseguisse.
Ora, io non sono un esegeta, ma mi sembra di ricordare che questo caso specifico non fu punito, perché era stato provocato dalla disperazione del momento. Ma posso sbagliare.
:eek: Dove posso vederlo?!? :D
"Parola di Giobbe" in una qualsiasi libreria.

"E in quel tempo il Signore disse agli angeli: Andate, distruggete, bruciate, e che non rimanga pietra su pietra. E gli angeli in coro dissero: MA COME È BUONO IL SIGNORE!
Ma sulla strada gli angeli incontrarono Abramo, che disse loro: Vi prego, abbiate riguardo per mio nipote Lot... piuttosto prendete sua figlia e fate di lei ciò che volete. E gli angeli in coro dissero: MA CHE BRAVO ZIO CHE È ABRAMO!"

:asd:

cdimauro

30-09-2008, 22:26

Quello fu un caso eccezionale.
Le figlie di Lot si unirono al padre perché, dopo la distruzione di Sodoma e Gomorra credevano di essere rimasti solo loro tre sulla terra, e loro volevano che la linea paterna proseguisse.
Ora, io non sono un esegeta, ma mi sembra di ricordare che questo caso specifico non fu punito, perché era stato provocato dalla disperazione del momento. Ma posso sbagliare.
Beh, io non ricordo altri casi a parte questo, e... posso sbagliare anch'io. :p
"Parola di Giobbe" in una qualsiasi libreria.

"E in quel tempo il Signore disse agli angeli: Andate, distruggete, bruciate, e che non rimanga pietra su pietra. E gli angeli in coro dissero: MA COME È BUONO IL SIGNORE!
Ma sulla strada gli angeli incontrarono Abramo, che disse loro: Vi prego, abbiate riguardo per mio nipote Lot... piuttosto prendete sua figlia e fate di lei ciò che volete. E gli angeli in coro dissero: MA CHE BRAVO ZIO CHE È ABRAMO!"

:asd:
:rotfl: :rotfl: :rotfl: L'ho letto, ma avevo dimenticato questa chicca! Urge rilettura!!! :asd:

Bhairava

01-10-2008, 00:32

Per caso nella bibbia si parla di una banca cattolica ? :O

Oh ma quant'è bello essere cattolici.
Sono considerate fonti della rivelazione la Bibbia e la Tradizione. Se non lo sai te lo insegno io che sono ateo.

Bhairava

01-10-2008, 00:47

la tua tesi è sbagliata.

Ha parlato l'oracolo. :rolleyes:

Le cose sono PALESEMENTE cambiate dai tempi di Galileo. Non c'è bisogno che lo dica io, lo dicono gli storici. Quello che dici è una forzatura, perché vedi il clero cattolico come una manica di farabutti.
Se tu credi che la Chiesa sia criminale perché si oppone alla ricerca scientifica basata sull'uccisione di embrioni (che è cosa diversa dalla ricerca sulle cellule staminali) è perché forse credi che un embrione non sia vita e pertanto la loro perdita non sia un eccidio. Ma è tua opinione e la Chiesa non deve renderti conto della sua posizione.
Similmente si può contestare il resto che hai detto.

Il clero cattolico è una manica di farabutti criminali, non lo dico io ma la magistratura italiana. E' una manica di criminali, dal mio punto di vista anche per la questione delle ricerca scentifica e tante altre cose, ma sicuramente da un punto di vista oggettivo per le azioni criminose compiute dallo Ior, diretta emanazione della Chiesa. E' TUTTO DOCUMENTATO CON ATTI PROCESSUALI.
Se tu avessi l'onesta intellettuale di leggere le prove che ti ho addotto forse potremmo instaurare un dialogo costruttivo. Se non leggi le dimistrazioni che io accompagno alle mie tesi, mi sembra inutile parlare.
Un piccolo estratto dai un articolo del Foglio del 26 Giugno 2008 (notoriamente un giornale filo-clericale):

Le carte e i documenti spulciati dai liquidatori dell’Ambrosiano e dai magistrati descrivono transazioni per centinaia di milioni di dollari dalle società fantasma di Calvi allo Ior.
Per 11 anni la banca vaticana, grazie al suo status “offshore” fece da intermediaria per le operazioni del “banchiere di Dio”, che nel 1982 morirà assassinato, impiccato sotto il ponte dei Frati neri nel cuore di Londra.

A inguaiare l’intraprendente arcivescovo furono le famose lettere di patronage, concesse dallo Ior a Roberto Calvi nel momento in cui l’impero di scatole cinesi dell’Ambrosiano cominciava a sfaldarsi.
Con quelle lettere, la banca vaticana confermava che “direttamente o indirettamente” esercitava il controllo su:
Manic. S.A. (Lussemburgo),
Astolfine S.A. (Panama),
Nordeurop Establishment (Liechtenstein),
U.T.C. United Trading Corporation (Panama),
Erin S.A (Panama),
Bellatrix S.A (Panama),
Belrosa S.A (Panama),
Starfield S.A (Panama).

Sono la “prova” delle colpe di Marcinkus, secondo gli inquirenti che chiederanno il suo arresto per concorso in bancarotta fraudolenta, mai concesso dal Vaticano.

Ovviamente no. Lo IOR è un ente che non ha alcuna voce in ambito dottrinale.
E' da un pezzo che la Chiesa riconosce la separazione tra affari spirituali e temporali, perché tu no?
Ma devo davvero spiegarti queste cose? :nono:

Credo che tu possa spiegarmi molto poco in merito a questo, viste le cose che dici.
Non sto parlando di dottrina, sto cercando di dimostrare che dai tempi di Galileo, sono cambiati i metodi, ma la sostanza è la stessa.

Istruisciti pure (da Wikipedia):

L'Istituto per le Opere di Religione (meglio noto con l'acronimo IOR e comunemente conosciuto come Banca Vaticana), è una banca privata, formalmente istituita nel 1942 da papa Pio XII con sede nella Città del Vaticano. È erroneamente considerato la banca centrale della Santa Sede[1], compito invece svolto dall’Amministrazione del Patrimonio della Sede Apostolica (APSA).

Struttura e finalità
Secondo quanto stabilisce il suo statuto, ha lo scopo di: « ... provvedere alla custodia e all´amministrazione dei beni mobili e immobili trasferiti o affidati allo IOR medesimo da persone fisiche o giuridiche e destinati a opere di religione e carità.
L'Istituto pertanto accetta beni con la destinazione, almeno parziale e futura, di cui al precedente comma. L'Istituto può accettare depositi di beni da parte di Enti e persone della Santa Sede e dello Stato della Città del Vaticano. »

Non c'entra con la Chiesa Cattolica?

Ziosilvio, mi ignori? :D
Perseveri nell'atteggiamento di sufficienza proprio di chi non sa come ribattere?

F1R3BL4D3

01-10-2008, 00:56

Il clero cattolico è una manica di farabutti criminali, non lo dico io ma la magistratura italiana.

Non credo però si riferisca a tutto il clero, così a naso...

StefAno Giammarco

01-10-2008, 00:59

... la Chiesa è rimasta la stessa organizzazione criminale...

... perciò ti ho voluto dimostrare che la Chiesa è ancora governata da corrotti criminali...

Il clero cattolico è una manica di farabutti criminali, non lo dico io ma la magistratura italiana.

Sono svariate ore che cerco di far finta di nulla per non sospenderti ma tu ormai sei al parossismo. Avessi scritto cose del tipo:"alcuni prelati sono dei criminali" il discorso avrebbe avuto un senso, ovviamente argomentando l'affermazione. Invece tu generalizzi senza scampo ed in più lo ripeto ad ogni piè sospinto. Ti sia chiaro che ti sospendo più che giustamente perché hai ripetutamente violato il regolamento in vario modo. Nel caso tu ne abbia il dubbio sei invitato a (ri)leggertelo.

In un eccesso di buonismo ti commino solo tre giorni.

Bhairava

01-10-2008, 01:00

Non credo però si riferisca a tutto il clero, così a naso...

Mi riferisco a quelli che comandano (Pontefice in primis, Curia, opus Dei, Cei, segretario di stato, etc). I sottoposti sono comunque complici, visto che si assoggettano ad un'organizzazione criminale.

F1R3BL4D3

01-10-2008, 01:05

Mi riferisco a quelli che comandano (Pontefice in primis, Curia, opus Dei, Cei, segretario di stato, etc). I sottoposti sono comunque complici, visto che si assoggettano ad un'organizzazione criminale.

:stordita: Purtroppo sei sospeso, al massimo mi risponderai dopo, tanto il 3D è qui.

Una cosa del genere però fa molto generalizzazione perchè i casi accertati dalla magistratura ci sono e quindi lì ci potrebbe stare la parola "criminali" in quanto hanno commesso un crimine. Per gli altri no.

StefAno Giammarco

01-10-2008, 01:18

:stordita: Purtroppo sei sospeso, al massimo mi risponderai dopo, tanto il 3D è qui.

Una cosa del genere però fa molto generalizzazione perchè i casi accertati dalla magistratura ci sono e quindi lì ci potrebbe stare la parola "criminali" in quanto hanno commesso un crimine. Per gli altri no.

Direi che non fa una piega ;)

MaxArt

01-10-2008, 01:29

Se tu avessi l'onesta intellettuale di leggere le prove che ti ho addotto forse potremmo instaurare un dialogo costruttivo."Dialogo costruttivo" con chi parte dal presupposto che la Chiesa sia composta da una manica di criminali? Lo ritengo assai improbabile, ma del resto non mi interessa neanche.

Non sto parlando di dottrinaIo sì. Finora, tutti lo facevano. Poi arrivi tu e parli dello IOR. Già questo thead parla di ateismo, quindi parlare del cristianesimo mi pare al limite. Ed in ogni caso sarebbe meglio tenere tutto in ambito filosofico/dottrinale.

In altre parole: sei parecchio fuori tema. Spero che lo terrai in considerazione quando tra tre giorni ti finirà la sospensione.

giannola

01-10-2008, 06:55

Se è universalmente valida deve esporre dei contenuti universalmente accettati. Altrimenti non lo è. Sic et simpliciter. :O

tu confondi la bibbia con il metodo scientifico o meglio pretendi di applicarlo ad essa.
I miracoli sono ripetibili da chiunque e in qualunque momento ?
Parliamo due lingue diverse.

Non c'è problema: ho recuperato quel passo e... qualcun altro di Paolo che ti meraviglierà. :D

Marco 1,40-45
40Un lebbroso venne verso Gesù, si buttò in ginocchio e gli chiese di aiutarlo. Diceva:
- Se vuoi, tu puoi guarirmi.
41Gesù ebbe compassione di lui, lo toccò con la mano e gli disse:
- Sì, lo voglio: guarisci!
42E subito la lebbra sparì e quell'uomo si trovò guarito.
43Allora Gesù gli parlò severamente e lo mandò via dicendo:
44- Ascolta! Non dir niente a nessuno di quel che ti è capitato. Va' invece dal sacerdote e fatti vedere da lui; poi offri per la tua guarigione quello che Mosè ha stabilito nella Legge. Così avranno una prova.
45Quell'uomo se ne andò, ma subito cominciò a raccontare quello che gli era capitato. Così la notizia si diffuse, tanto che Gesù non poteva più entrare pubblicamente in una città. Se ne stava allora fuori, in luoghi isolati; ma la gente veniva ugualmente da lui da ogni parte.

Da notare che, al contrario di quel dicevi prima, dopo Gesù non spiega un bel niente del significato di questo passo.

In Matteo 8, 1-4 lo spiega ;)

Ma non è finita:
Matteo 5,17-20
17"Non dovete pensare che io sia venuto ad abolire la legge di Mosè e l'insegnamento dei profeti. Io non sono venuto per abolirla ma per compierla in modo perfetto. 18Perché vi assicuro che fino a quando ci saranno il cielo e la terra, nemmeno la più piccola parola, anzi nemmeno una virgola, sarà cancellata dalla legge di Dio; e così fino a quando tutto non sarà compiuto.
19"Perciò, chi disubbidisce al più piccolo dei comandamenti e insegna agli altri a fare come lui, sarà il più piccolo nel regno di Dio. Chi invece mette in pratica i comandamenti e li insegna agli altri, sarà grande nel regno di Dio. 20Una cosa è certa: se non fate la volontà di Dio più seriamente di come fanno i farisei e i maestri della Legge, non entrerete nel regno di Dio.

E questo lo dice Gesù, non io né Giannola.

appunto per compierla in modo perfetto, dove starebbe la rivelazione ?

E' riuscito a ridurre la legge e i comandamenti in soli due comandamenti il cui rispetto è garanzia di rispetto della legge.

Veniamo a Paolo, direttamente dagli Atti degli apostoli.

21,17-26
17Appena arrivati a Gerusalemme, i cristiani ci accolsero con gioia. 18Il giorno dopo, Paolo venne con noi da Giacomo, e trovammo uniti tutti i responsabili della comunità. 19Paolo li salutò e poi riferì loro, ad una ad una, tutte le cose che Dio aveva fatto tra i pagani per mezzo del servizio da lui svolto. 20I responsabili lo ascoltarono e ringraziarono Dio.
Poi dissero a Paolo: "Tu vedi, fratello, quante migliaia di Ebrei sono diventati cristiani e tu sai che tutti sono rimasti molto attaccati alla legge di Mosè. 21Ebbene, essi hanno sentito dire che tu insegni a tutti gli Ebrei che vivono tra i pagani di abbandonare la legge di Mosè, dici di non circoncidere più i figli e di non seguire più le tradizioni ebraiche. 22Ora che cosa accadrà, quando gli Ebrei di questa città verranno a sapere che sei arrivato?
23"Fa' quello che ti suggeriamo: ci sono tra di noi quattro uomini che hanno fatto il voto di non bere vino e di non tagliarsi i capelli per un po' di tempo. 24Va' al Tempio con loro e partecipa anche tu alla cerimonia della purificazione. Poi paga per loro le spese per i sacrifici che sciolgono dal voto. Così tutti capiranno che non c'è nulla di vero nelle informazioni ricevute riguardo a te, e che tu invece vivi in modo conforme alla legge di Mosè.
25"Ai pagani che sono diventati cristiani noi abbiamo fatto conoscere per lettera le nostre decisioni: essi non devono mangiare la carne di animali sacrificati agli idoli; non devono mangiare il sangue o la carne di animali morti per soffocamento; infine devono astenersi dai disordini sessuali".
26Paolo prese con sé quei quattro uomini e con loro, il giorno seguente, partecipò al rito della purificazione. Poi entrò nel Tempio per far sapere ai sacerdoti quando scadeva il loro voto: per quel giorno infatti ciascuno di loro doveva offrire il sacrificio.

che cosa dice Paolo nei confronti dei deboli e dei forti nella fede nella lettera ai romani ? :O

24,10-21
10Il governatore fece un cenno a Paolo di parlare. Allora egli cominciò a dire: "So che da molti anni sei giudice di questo popolo. Perciò con fiducia parlerò in mia difesa. 11Sono venuto a Gerusalemme appena dodici giorni fa, per pregare nel Tempio; è un fatto questo che tu stesso puoi controllare. 12Gli Ebrei non mi hanno mai trovato nel Tempio a discutere con qualcuno o a mettere confusione tra la folla. Neppure nelle sinagoghe o per la città. 13Essi non possono dimostrare le accuse che ora lanciano contro di me. 14Ma ti dichiaro questo: io seguo quella nuova dottrina che essi considerano falsa. Io però riconosco e servo solo il Dio dei nostri padri e accetto tutto quel che è scritto nella Legge di Mosè e nei libri dei profeti. 15Come loro, io ho questa sicura speranza nel Signore: che tutti gli uomini, sia buoni che malvagi, risorgeranno dai morti. 16Per questo cerco anch'io di conservare sempre una coscienza pura dinanzi a Dio e dinanzi agli uomini.
17"Ora, dopo molti anni, sono tornato per portare degli aiuti al mio popolo e per offrire sacrifici. 18Proprio durante questi riti, gli Ebrei mi hanno trovato nel Tempio: stavo partecipando alla cerimonia della purificazione e non c'era folla né agitazione di popolo. 19C'erano però alcuni Ebrei della provincia d'Asia: questi sì dovrebbero essere qui davanti a te per accusarmi se proprio hanno qualcosa contro di me. 20Oppure, lo dicano quelli che sono qui ora, se hanno trovato in me qualche colpa quando sono stato portato al tribunale ebraico. 21L'unica cosa che potrebbero dire è, che una volta, stando in mezzo a loro, io gridai: Oggi, io vengo processato davanti a voi perché credo nella risurrezione dei morti".

Anche lui dice e osserva la legge. Senza "se" e senza "ma".

Il caso è chiuso. :cool:

e meno male che è chiuso perchè ogni volta posti km di post.

Rileggila pure:

Deuteronomio 1,1-4

1 Nessuno sposerà una moglie del padre, né solleverà il lembo del mantello paterno. 2 Non entrerà nella comunità del Signore chi ha il membro contuso o mutilato. 3 Il bastardo non entrerà nella comunità del Signore; nessuno dei suoi, neppure alla decima generazione, entrerà nella comunità del Signore. 4 L`Ammonita e il Moabita non entreranno nella comunità del Signore; nessuno dei loro discendenti, neppure alla decima generazione, entrerà nella comunità del Signore.

Io ho affermato che l'opinione non può essere positiva, e tu hai detto che non è vero. Quindi per te è positivo il giudizio che dio dà di bastardi e mutilati?

si la legge è stata fatta per evidenziare la contraddizione degli uomini e la loro volontà a far del male, infatti le leggi giuste non sono state seguite, quelle ingiuste invece applicate scrupolosamente.
Questa è la mia ultima risposta sull'argomento.

Questo:

Noi abbiamo solo due comandamenti, servono solo quelli per non perdere il biglietto che ci è stato dato alla nascita.

La bibbia va tenuta tutta per la conoscienza di Dio, ma noi cristiani siamo tenuti al rispetto di quei due soli comandamenti.

l'hai scritto tu, mi pare. Non dovrei chiedertelo, ma... confermi? :D

Basta, su questo discorso ti ho risposto troppe volte, se non ti piacciono le mie risposte non so che farci.

Io non generalizzo, ma tu non girarci attorno. Io non parlo degli "inviti" del papa e delle parole dei preti: ho sempre citato la DOTTRINA della chiesa.

Se un cattolico si definisce tale mi sembra il minimo che debba accettarla.

certo un cattolico deve accettare la dottrina della chiesa ma non in modo acritico, visto che lo spirito santo opera in ognuno di noi per lo sviluppo della chiesa.

Allora dovresti avere l'onestà di ammettere che la bibbia si occupa ANCHE della spiegazione del mondo e dell'universo, visto che ne parla esplicitamente la Genesi.

La spiegazione di come è nato il mondo è assolutamente ininfluente riguardo alla fede.

In questo caso DIMOSTRALO. La critica testuale ha DIMOSTRATO che quel pezzo riportato nei vangeli NON è originale, ma è stato aggiunto a posteriori.

Tu in base a cosa ritieni che non sia falso?

Io non DEVO proprio nulla.

Prima di tutto ti faccio notare che tutto ciò porta inevitabilmente a considerare l'uomo un burattino nelle mani di dio, e quindi alla dottrina della predeterminazione.

In secondo luogo, ti riporto quello che hai scritto TU:

il posto è riservato a tutti, è già nostro in partenza, siamo noi che lo rifiutiamo durante la nostra vita.

Il posto non si guadagna...ma dove l'hai studiata la bibbia ?
E' per grazia.

non c'entra nulla la predeterminazione....partiamo tutti salvi, posto che accettiamo la chiamata, indipendentemente da quando siamo chiamati e da ciò che ci chiede di fare.

ribadisco abbiamo tutti già in partenza il biglietto poi ognuno di noi durante la vita decide se stracciarlo o rispondere alla chiamata

Mentre di recente hai cominciato ad affermare che la chiamata non arriva a tutti, quindi in piena contraddizione con quanto hai detto prima.

Scripta manent.

Mai detto che la chiamata non arriva a tutti, solo che per chi non se lo merita quella chiamata sarà inaccettabile, mi pare che tu la tua l'abbia proprio rifiutata (riguardo la vocina che ti sei imposto di non sentire più). :O

giannola

01-10-2008, 06:59

Gesù ha anche dato il potere a Pietro di "legare e slegare ciò che vuole". ;)

a pietro e agli altri 11 apostoli per la precisione.

Naturalmente non è un potere per farne uso discrezionale e naturalmente non si parla di estensione a successori.

cdimauro

01-10-2008, 08:23

"Dialogo costruttivo" con chi parte dal presupposto che la Chiesa sia composta da una manica di criminali? Lo ritengo assai improbabile, ma del resto non mi interessa neanche.

Io sì. Finora, tutti lo facevano. Poi arrivi tu e parli dello IOR. Già questo thead parla di ateismo, quindi parlare del cristianesimo mi pare al limite. Ed in ogni caso sarebbe meglio tenere tutto in ambito filosofico/dottrinale.

In altre parole: sei parecchio fuori tema. Spero che lo terrai in considerazione quando tra tre giorni ti finirà la sospensione.
Concordo: si parlava della dottrina e non degli sbagli dei singoli (per quanto importanti possano essere) che... tali rimangono.

Però sulla dottrina proprio voi cattolici non vi siete espressi, eh! :O
tu confondi la bibbia con il metodo scientifico o meglio pretendi di applicarlo ad essa.
I miracoli sono ripetibili da chiunque e in qualunque momento ?
Parliamo due lingue diverse.
Non si parlava né di miracoli né di lingue diverse: semplicemente ti ho fatto notare che la bibbia NON può essere presa a modello a causa della moltitudine di interpretazioni anche palesamente contrastanti.

Più chiaro di così...
In Matteo 8, 1-4 lo spiega ;)
Ecco cosa dice:

1 Quando Gesù fu sceso dal monte, molta folla lo seguiva. 2 Ed ecco venire un lebbroso e prostrarsi a lui dicendo: "Signore, se vuoi, tu puoi sanarmi". 3 E Gesù stese la mano e lo toccò dicendo: "Lo voglio, sii sanato". E subito la sua lebbra scomparve. 4 Poi Gesù gli disse: "Guardati dal dirlo a qualcuno, ma và a mostrarti al sacerdote e presenta l`offerta prescritta da Mosè, e ciò serva come testimonianza per loro".

Da dove deduci che Gesù abbia abolito i sacrifici?
appunto per compierla in modo perfetto, dove starebbe la rivelazione ?
La rivelazione sta nel fatto che... la legge continua ancora a dover essere rispettata e questo fin quando non ci saranno più né cielo né terra, ma non mi sembra che ci siamo ancora arrivati, no?
E' riuscito a ridurre la legge e i comandamenti in soli due comandamenti il cui rispetto è garanzia di rispetto della legge.
Questo riguarda il comportamento da tenere, ma non abolisce le prescrizioni della legge.

Sulla carta dovrei comportarmi bene, seguendo quei due comandamenti, ma nel momento in cui li trasgredisco dovrei espiare la mia colpa e per questo continua ancora a valere ciò che prescrive la legge.
che cosa dice Paolo nei confronti dei deboli e dei forti nella fede nella lettera ai romani ? :O
Riportalo tu, e poi lo confrontiamo con quello che ho riportato io di Paolo. Così vediamo se ci troviamo di fronte all'n-esima contraddizione.
e meno male che è chiuso perchè ogni volta posti km di post.
Mi sembra che le parole e il comportamento di Paolo siano piuttosto eloquenti. A meno che non vogliamo ridefinire anche il vocabolario e la lingua italiana.

In sostanza: la legge continua a valere e perfino Paolo la seguiva.

Nessuno di loro l'ha abolita, tranne... chi è venuto dopo di loro mettendo in piedi dottrine e/o interpretazioni varie.
si la legge è stata fatta per evidenziare la contraddizione degli uomini e la loro volontà a far del male, infatti le leggi giuste non sono state seguite, quelle ingiuste invece applicate scrupolosamente.
Questa è la mia ultima risposta sull'argomento.
Questa risposta non c'entra nulla con la domanda fatta. Ribadisco: il tema è l'opinione di dio su bastardi e menomati, che NON è certamente positiva. Se pensi che, invece, lo sia, non hai che da argomentare, ma rimanendo in tema.
Basta, su questo discorso ti ho risposto troppe volte, se non ti piacciono le mie risposte non so che farci.
Ti ho semplicemente chiesto se quelle due frasi che hai scritto TU prima continui a sostenerle, oppure no.
certo un cattolico deve accettare la dottrina della chiesa ma non in modo acritico, visto che lo spirito santo opera in ognuno di noi per lo sviluppo della chiesa.
Nessuno ha messo in discussione la possibilità che vengano sollevate critiche (il canone, infatti, viene aggiornato, e ciò non avviene certamente in maniera acritica). Le critiche possono provenire anche dall'interno (dal clero), ma una volta messe in discussione e pronunciatisi in merito, rimane la dottrina. Da accettare.
La spiegazione di come è nato il mondo è assolutamente ininfluente riguardo alla fede.
Questo è UN ALTRO discorso. Prima hai fatto delle precise affermazioni sul mondo e l'universo e ti ho ricordato che sono in contraddizione con ciò che si trova nella bibbia.

Inutile che adesso provi a rigirare la frittata. La frittata è fatta: abbi almeno una volta l'onestà di ammettere di esserti sbagliato. :rolleyes:
Io non DEVO proprio nulla.
Certo: tu fai soltanto una cosa. Parlare, parlare, parlare. E basta. Chiacchiere che non servono a niente, visto che ti rifiuti di argomentare.
Mai detto che la chiamata non arriva a tutti, solo che per chi non se lo merita quella chiamata sarà inaccettabile,
Mi spiace, ma è diverso da quanto avevi affermato prima e che ti ho riportato.
mi pare che tu la tua l'abbia proprio rifiutata (riguardo la vocina che ti sei imposto di non sentire più). :O
Veramente avevano sbagliato numero. :asd:

Scusa la battuta, ma, visto che continui a citare cose che, a quanto pare, sembri conoscere meglio di me, te la cerchi proprio...
a pietro e agli altri 11 apostoli per la precisione.
In quel caso Gesù si rivole a Pietro e parlare al SINGOLARE, non al plurale.
Naturalmente non è un potere per farne uso discrezionale e naturalmente non si parla di estensione a successori.
Con ciò ignori anche la storia e le usanze degli ebrei, per i quali la successione non solo era importantissima, ma erano previsti anche dei rituali.

La storia di Esaù e Giacobbe non me la sono inventata io, e dovrebbe essere ben nota a chi s'è studiato la bibbia...

LightIntoDarkness

01-10-2008, 08:52

Visto che vi state riaddentrando nell'esegesi, ripropongo questo link:
http://www.arcoiris.tv/modules.php?name=Search&testo=chioccia&tipo=testo

Dal mio punto di vista queste 4 ore possono dimostrare a tutti i "semplificatori della teologia" che liquidano in 4 e 4 otto la fede cristiana come una favola amplificata e incoerente che c'è qualcosa di più concreto sotto.

E gli spunti ci sarebbero per tutti, per molte altre pagine :)

cdimauro

01-10-2008, 09:01

Appena riesco ad accumulare un po' di tempo libero me li smazzo. Grazie. :)

Franx1508

01-10-2008, 09:13

F1R3BL4D3

01-10-2008, 09:23

Franx1508

01-10-2008, 09:40

:D un ottimo modo di argomentare e di non creare flame!

anche te a tuo modo non tela cavi male.:)

F1R3BL4D3

01-10-2008, 09:57

anche te a tuo modo non tela cavi male.:)

:O No, io sono pacatissimo. Se devo riportare qualche tesi non taccio nessuno di essere delirante o altro. Fra l'altro a bhairava è già stato spiegato perchè è stato sospeso.

Torniamo a parlare di qualcosa di interessante senza sentenziare sugli altri? :read:

giannola

01-10-2008, 10:40

Non si parlava né di miracoli né di lingue diverse: semplicemente ti ho fatto notare che la bibbia NON può essere presa a modello a causa della moltitudine di interpretazioni anche palesamente contrastanti.

i comandamenti di Gesù sono universali.

Più chiaro di così...

Ecco cosa dice:

1 Quando Gesù fu sceso dal monte, molta folla lo seguiva. 2 Ed ecco venire un lebbroso e prostrarsi a lui dicendo: "Signore, se vuoi, tu puoi sanarmi". 3 E Gesù stese la mano e lo toccò dicendo: "Lo voglio, sii sanato". E subito la sua lebbra scomparve. 4 Poi Gesù gli disse: "Guardati dal dirlo a qualcuno, ma và a mostrarti al sacerdote e presenta l`offerta prescritta da Mosè, e ciò serva come testimonianza per loro".

Da dove deduci che Gesù abbia abolito i sacrifici?

Riporto dalla spiegazione sottostante la mia bibbia cei "La guarigione di un lebbroso doveva essere riconosciuta ufficialmente dai sacerdoti perchè i guariti potessero essere riammessi nella comunità civile e religiosa. Il lebbroso guarito doveva offrire dei sacrifici nel Tempio: cfr. LV cc.13-14. Gesù vuole evitare la pubblicità per impedire facili e pericolosi entusiasmi."

Non è Gesù che esige il sacrificio ma gli uomini per riammettere quella persona in società.

La rivelazione sta nel fatto che... la legge continua ancora a dover essere rispettata e questo fin quando non ci saranno più né cielo né terra, ma non mi sembra che ci siamo ancora arrivati, no?

Noi non siamo più sotto la legge ma sotto la grazia, perchè per mezzo della legge si ha solo la conoscenza del peccato; ma nessuno può essere giustificato perchè nessuno è capace di rispettare la legge.

Questo riguarda il comportamento da tenere, ma non abolisce le prescrizioni della legge.

Sulla carta dovrei comportarmi bene, seguendo quei due comandamenti, ma nel momento in cui li trasgredisco dovrei espiare la mia colpa e per questo continua ancora a valere ciò che prescrive la legge.

proprio per questo i due comandamenti sono diversi dalla legge tradizionale, l'amore non è a comando, chi li mette in pratica è una persona che li sente dentro e che anche se sbaglia (perchè è normale che accada) nulla gli sarà rimproverato.

Per questo ti dico: le sono perdonati i suoi molti peccati, poiché ha molto amato. Invece quello a cui si perdona poco, ama poco" lc 7, 47

Riportalo tu, e poi lo confrontiamo con quello che ho riportato io di Paolo. Così vediamo se ci troviamo di fronte all'n-esima contraddizione.

Non sono io che ho problemi nell'interpretare la parola di Dio.

Mi sembra che le parole e il comportamento di Paolo siano piuttosto eloquenti. A meno che non vogliamo ridefinire anche il vocabolario e la lingua italiana.

In sostanza: la legge continua a valere e perfino Paolo la seguiva.

Nessuno di loro l'ha abolita, tranne... chi è venuto dopo di loro mettendo in piedi dottrine e/o interpretazioni varie.

Se ti fa stare meglio, credilo pure.

Questa risposta non c'entra nulla con la domanda fatta. Ribadisco: il tema è l'opinione di dio su bastardi e menomati, che NON è certamente positiva. Se pensi che, invece, lo sia, non hai che da argomentare, ma rimanendo in tema.

Ti risponde la guarigione del paralitico...se Dio avesse in odio queste persone perchè guarirle ?

Ti ho semplicemente chiesto se quelle due frasi che hai scritto TU prima continui a sostenerle, oppure no.

si

Nessuno ha messo in discussione la possibilità che vengano sollevate critiche (il canone, infatti, viene aggiornato, e ciò non avviene certamente in maniera acritica). Le critiche possono provenire anche dall'interno (dal clero), ma una volta messe in discussione e pronunciatisi in merito, rimane la dottrina. Da accettare.

Ovvio, questo almeno finchè le nuove critiche non si trasformino in una nuova dottrina, non siamo davanti ad un sistema statico e monolitico.

Inutile che adesso provi a rigirare la frittata. La frittata è fatta: abbi almeno una volta l'onestà di ammettere di esserti sbagliato. :rolleyes:

Non vedo perchè.

Certo: tu fai soltanto una cosa. Parlare, parlare, parlare. E basta. Chiacchiere che non servono a niente, visto che ti rifiuti di argomentare.

O mi rimproveri che rifiuto di rispondere oppure mi rimproveri che parlo troppo, deciditi.:asd:

Mi spiace, ma è diverso da quanto avevi affermato prima e che ti ho riportato.

che ci vuoi fare mi sarò epresso male io.:O

In quel caso Gesù si rivole a Pietro e parlare al SINGOLARE, non al plurale.

e da quando Gesù usa il plurale con pietro ?

Con ciò ignori anche la storia e le usanze degli ebrei, per i quali la successione non solo era importantissima, ma erano previsti anche dei rituali.

La storia di Esaù e Giacobbe non me la sono inventata io, e dovrebbe essere ben nota a chi s'è studiato la bibbia...

Noi non siamo ebrei e le loro usanze non sono le nostre.
Loro continuano a credere che i peccati dai padri vengano pagati dai figli, noi no.

nomeutente

01-10-2008, 12:27

Sono svariate ore che cerco di far finta di nulla per non sospenderti ma tu ormai sei al parossismo. Avessi scritto cose del tipo:"alcuni prelati sono dei criminali" il discorso avrebbe avuto un senso, ovviamente argomentando l'affermazione. Invece tu generalizzi senza scampo ed in più lo ripeto ad ogni piè sospinto. Ti sia chiaro che ti sospendo più che giustamente perché hai ripetutamente violato il regolamento in vario modo. Nel caso tu ne abbia il dubbio sei invitato a (ri)leggertelo.

In un eccesso di buonismo ti commino solo tre giorni.

Visto che ha una sign polemica in riferimento a questa sospensione, la aumento a una settimana.
Informo inoltre l'utente che io sono ateo e abbastanza anticlericale, quindi le manie di persecuzione riserviamole per altre occasioni.

Resta inteso che i 7 giorni decorrono dal momento in cui la sign verrà editata.

FEDELFRANCO2002

01-10-2008, 14:43

Visto che ha una sign polemica in riferimento a questa sospensione, la aumento a una settimana.
Informo inoltre l'utente che io sono ateo e abbastanza anticlericale, quindi le manie di persecuzione riserviamole per altre occasioni.

Resta inteso che i 7 giorni decorrono dal momento in cui la sign verrà editata.

Ateo? Se interpreto bene la tua sign, non lo resterai a lungo... ;)

StefAno Giammarco

01-10-2008, 14:47

Ateo? Se interpreto bene la tua sign, non lo resterai a lungo... ;)

Guarda, non ci crederai, ma le donne possono restare incinta anche senza interventi dello Spirito Santo :D per cui i credenti non hanno l'appalto in esclusiva della genitorialità :read: :p

FEDELFRANCO2002

01-10-2008, 14:54

Guarda, non ci crederai, ma le donne possono restare incinta anche senza interventi dello Spirito Santo :D per cui i credenti non hanno l'appalto in esclusiva della genitorialità :read: :p

Lol, buona questa... :)
Mi riferivo ad altro, ovviamente... al momento in cui lo (o la) prenderà in braccio la prima volta, oppure a quando lo (o la) spierà mentre dorme, pregando che non gli succeda mai niente di male, oppure... beh la lista è infinita, ho visto atei della peggior specie diventare dei baciapile una volta diventati padri..

F1R3BL4D3

01-10-2008, 14:59

Secondo me l'unico effetto che potrà ottenere sarà quello di moderare di più il forum nelle ore notturne :asd:

Kharonte85

01-10-2008, 15:37

Secondo me l'unico effetto che potrà ottenere sarà quello di moderare di più il forum nelle ore notturne :asd:
Bella questa...:sbonk: :sbonk: :sbonk:

giannola

01-10-2008, 16:00

Secondo me l'unico effetto che potrà ottenere sarà quello di moderare di più il forum nelle ore notturne :asd:

oppure vedere dei suoi post del tipo:

sfefpo hjyytremojmumèjm hytnnè.rewcèeretr rbhgytnnkòàwè2p'405 fgfkòlep3gtc'4t

:stordita:

tecnologico

01-10-2008, 16:07

quando utilizzate come pro o contro frasi del vangelo mi fate scompisciare:asd:
come cacchio si fa a utilizzare come prove frasi che è storicamente dimostrato essere inventate..:asd:

StefAno Giammarco

01-10-2008, 18:05

quando utilizzate come pro o contro frasi del vangelo mi fate scompisciare:asd:
come cacchio si fa a utilizzare come prove frasi che è storicamente dimostrato essere inventate..:asd:

Siamo italiani, gente piena di fantasia... eppoi, a rigore, tutte le frasi sono inventate. :read: :Prrr:

Franx1508

01-10-2008, 18:18

Siamo italiani, gente piena di fantasia... eppoi, a rigore, tutte le frasi sono inventate. :read: :Prrr:

te sei dotato anche di molta ironia.potresti fare il cabarettista.

MaxArt

02-10-2008, 00:07

invece di sospendere bhairava per i suoi modi piu o meno condivisibili,io sospenderei altre persone che fanno affermazioni deliranti e totalmente fuori dal mondo reale.io non mi capacito.è piu forte di me,sarà che sono troppo onesto a differenza di molti.:rolleyes:
ma si sà onestà e religione sono concetti antitetici.Da quel che mi è parso di capire, per te è delirante anche solo credere che esista un dio. Anche se dovrai onestamente ammettere che non sei in grado di dimostrare che è un delirio. (No, non sprecarti: non c'è mai riuscito nessuno in secoli e secoli di dibattito filosofico.)

Meglio glissare sulla tua ultima frase... :doh:

giannola

02-10-2008, 06:37

ma si sà onestà e religione sono concetti antitetici.

e questo è falso visto che io sono religioso e non rubo niente a nessuno e non racconto le bugie :asd:

Franx1508

02-10-2008, 07:19

Da quel che mi è parso di capire, per te è delirante anche solo credere che esista un dio. Anche se dovrai onestamente ammettere che non sei in grado di dimostrare che è un delirio. (No, non sprecarti: non c'è mai riuscito nessuno in secoli e secoli di dibattito filosofico.)

Meglio glissare sulla tua ultima frase... :doh:

qualsiasi spiegazione SERIA,deve prescinderne,semplicemente perchè a parte i falsi conclamati come le scritture,non vi sono prove ne necessarie,ne sufficienti.a meno di delirare deliberatamente ovvio.:)

Franx1508

02-10-2008, 07:20

e questo è falso visto che io sono religioso e non rubo niente a nessuno e non racconto le bugie :asd:

lo sai che intendo...:O

giannola

02-10-2008, 07:51

lo sai che intendo...:O

si, che lo so, ma non ho fede in quelle affermazioni :O

Cmq hai ragione che le nostre affermazioni sono fuori dal mondo reale, infatti la nostra fede è in un regno ultraterreno. :asd:

Franx1508

02-10-2008, 07:52

si, che lo so, ma non ho fede in quelle affermazioni :O

Cmq hai ragione che le nostre affermazioni sono fuori dal mondo reale, infatti la nostra fede è in un regno ultraterreno. :asd:
...niente...incurabile...:doh:

giannola

02-10-2008, 08:00

...niente...incurabile...:doh:

perfino la scienza è impotente. :D

Franx1508

02-10-2008, 08:00

perfino la scienza è impotente. :D

bè quella medica ha il viagra...:cool:

giannola

02-10-2008, 08:12

bè quella medica ha il viagra...:cool:

insomma passiamo dal credere in Dio, al credere che nonostante l'età ce la posso anche fare...:p

Ok, torniamo in topic, si parla di voi atei :O

cdimauro

02-10-2008, 08:53

i comandamenti di Gesù sono universali.
Per me va benissimo se li restringiamo a quei due di cui parlavamo: qui mi sembra che sia un consenso unanime, e non ho nulla da dire.
Riporto dalla spiegazione sottostante la mia bibbia cei "La guarigione di un lebbroso doveva essere riconosciuta ufficialmente dai sacerdoti perchè i guariti potessero essere riammessi nella comunità civile e religiosa. Il lebbroso guarito doveva offrire dei sacrifici nel Tempio: cfr. LV cc.13-14. Gesù vuole evitare la pubblicità per impedire facili e pericolosi entusiasmi."

Non è Gesù che esige il sacrificio ma gli uomini per riammettere quella persona in società.
Mi pare anche normale: era imposto dalla legge. In questo caso a maggior ragione, visto che si trattava di un lebbroso. Secondo te uno che prima conoscevano tutti come lebbroso poteva circolare liberamente subito dopo la guarigione? La gente si sarebbe giustamente preoccupata. Una volta accertato dalle autorità preposte (i sacerdoti, appunto), ciò poteva avvenire, appunto.

Comunque è singolare che citi un commento della bibbia CEI. :D

Che dice la bibbia CEI degli altri 3 passi che ho riportato? ;)
Noi non siamo più sotto la legge ma sotto la grazia, perchè per mezzo della legge si ha solo la conoscenza del peccato; ma nessuno può essere giustificato perchè nessuno è capace di rispettare la legge.
La grazia NON ha cancellato la legge. Lo afferma fermamente Gesù che continua a valere finché ci saranno cielo e terra.

Non è che grazia e legge debbano essere mutualmente esclusivi (o vale l'una o vale l'altra): chi ha stabilito che se vale la prima la seconda debba necessariamente non valere? E su quale base, quando la scrittura dimostra il contrario (vedi i 4 episodi che ho riportato, che sono piuttosto eloquenti)?
proprio per questo i due comandamenti sono diversi dalla legge tradizionale, l'amore non è a comando, chi li mette in pratica è una persona che li sente dentro e che anche se sbaglia (perchè è normale che accada) nulla gli sarà rimproverato.
Non è questo il punto. Su comportamento et similia nulla da dire. Ma non sta scritto da nessuna parte che un cristiano che segua i due comandamenti se sbaglia NON debba in ogni caso riparare seguendo ciò che prescrive la legge.
Non sono io che ho problemi nell'interpretare la parola di Dio.
Certo. Infatti ti ho riportato ben 4 passi (e m'è costato non poco tempo) che dimostrano che la legge non è stata mai abolita, mentre tu ti rifiuti di riportare quello che dovrebbe portare acqua al tuo mulino.

Per non parlare poi del fatto che hai "dimenticato" che la Genesi parla del mondo e dell'universo... :rolleyes:
Se ti fa stare meglio, credilo pure.
Carta canta.
Ti risponde la guarigione del paralitico...se Dio avesse in odio queste persone perchè guarirle ?
E perché emarginarle allora? Le due cose sono in piena contraddizione.

Non mi meraviglia, visto che non è l'unico caso.
si
OK
Ovvio, questo almeno finchè le nuove critiche non si trasformino in una nuova dottrina, non siamo davanti ad un sistema statico e monolitico.
Mai detto questo, ma confermi quanto ho scritto: la dottrina corrente (se così la possiamo chiamare) DEVE essere rispettata dal cattolico. Fino a che non verrà, appunto, modificata. Ma non è questo il caso.
Non vedo perchè.
Le dichiarazioni su mondo e universo in pieno contrasto con quanto attestato dalla Genesi, mi sembra che le abbia fatte tu o sbaglio?
O mi rimproveri che rifiuto di rispondere oppure mi rimproveri che parlo troppo, deciditi.:asd:
Battuta che lascia il tempo che trova. E' evidente che rifiuti il confronto e preferisci le tue chiacchiere.
che ci vuoi fare mi sarò epresso male io.:O
Però più sù, col tuo "sì", hai confermato che in quelle parole ti riconosci.

Anche qui, delle due l'una: o ti riconosci in ciò che hai scritto prima, o in quello che hai detto dopo.

Ovviamente non possono valere tutte e due, visto che sono in contraddizione. A te la scelta.
e da quando Gesù usa il plurale con pietro ?
Proprio perché si rivolgeva soltanto a lui, mentre tu prima dicevi che il potere di "legare" (e "slegare") era stato conferito anche agli altri apostoli.
Noi non siamo ebrei e le loro usanze non sono le nostre.
Indubbiamente, ma... Gesù era ebreo, così come Pietro e gli altri apostoli. Lecito supporre che si comportassero come tali.

Esempio: Gesù soleva andare in giro con l'abbigliamento tipico dei nazir. Eppure ne avrebbe potuto fare a meno, se avesse voluto cambiare le usanze...
Loro continuano a credere che i peccati dai padri vengano pagati dai figli, noi no.
Chi ha stabilito che non sia più così?

Franx1508

02-10-2008, 09:47

ma dai giannola carissimo facciamoci 2 risate va:

Quant'è durata la gestazione della Madonna ?

Secondo quanto ci viene assicurato dal vangelo di Luca (Lc. 2,2), e se la traduzione dall'aramaico non fu errata, la Vergine Maria è stata fecondata dallo Spirito Santo (annunciazione) sotto Erode il Grande, morto il 13 marzo dell'anno 4 av.C., e ha partorito durante il censimento indetto in Siria da Quirinio nell'anno 6 d.C. La gestazione risulta quindi essere durata 11 anni. Questa ed altre deduzioni sono curate dalla Scuola Esegetica di Madrid, un gruppo di biblisti spagnoli che da anni conduce uno studio critico dei Vangeli partendo dalla constatazione che la loro redazione originaria non è in lingua greca come è pervenuta a noi, bensì sarebbe la traduzione di un testo originale in lingua aramaica, che era la lingua parlata nell'area palestinese al tempo di Gesù.

La Madonna è "immacolata concezione"?

Questo dogma fu ideato da papa Pio IX l’8 dicembre del 1854. Le Sacre Scritture non ne parlano, e molti padri della Chiesa furono sempre in disaccordo con chi voleva che Maria fosse stata totalmente pura (vergine e mai toccata) quando concepì Gesù. I vangeli di Marco e di Giovanni non ne parlano. E quelli di Matteo e Luca dicono cose diverse tra loro. Comunque, oltre che è impossibile fare un figlio e rimanere vergine, la verginità della Madonna fu una notizia copiata da altre leggende non cristiane e molto più antiche.

dopo il resto...

giannola

02-10-2008, 10:22

Mi pare anche normale: era imposto dalla legge. In questo caso a maggior ragione, visto che si trattava di un lebbroso. Secondo te uno che prima conoscevano tutti come lebbroso poteva circolare liberamente subito dopo la guarigione? La gente si sarebbe giustamente preoccupata. Una volta accertato dalle autorità preposte (i sacerdoti, appunto), ciò poteva avvenire, appunto.

La gente appunto non Dio.

Comunque è singolare che citi un commento della bibbia CEI. :D

La considero la migliore con cui valutare anche la dottrina cattolica.

Che dice la bibbia CEI degli altri 3 passi che ho riportato? ;)

ehhh seee, per chi mi hai preso ?:p

Mica posso passare tutto il giorno a scrivere le cose che interessano te (non ci crederai ma ho anche altro da fare), accattatilla e vedi...:O

La grazia NON ha cancellato la legge. Lo afferma fermamente Gesù che continua a valere finché ci saranno cielo e terra.

Non è che grazia e legge debbano essere mutualmente esclusivi (o vale l'una o vale l'altra): chi ha stabilito che se vale la prima la seconda debba necessariamente non valere? E su quale base, quando la scrittura dimostra il contrario (vedi i 4 episodi che ho riportato, che sono piuttosto eloquenti)?

la grazia non ha cancellato la legge, ma ha reso la legge inadeguata ai fini della giustificazione.

Chi decide di seguire la legge deve essere a conoscenza del fatto che se manca anche di rispettare un solo comandamento è condannato perchè la legge serve solo per la condanna.

La grazia invece opera la giustificazione e quindi il perdono.
Che non esisteva nel vecchio testamento.

Non è questo il punto. Su comportamento et similia nulla da dire. Ma non sta scritto da nessuna parte che un cristiano che segua i due comandamenti se sbaglia NON debba in ogni caso riparare seguendo ciò che prescrive la legge.

Assolutamente no.
Il pentimento, nel cristianesimo, è un concetto separato dall'espiazione.
Abbiamo tanti esempi..... San Pietro, San Paolo, la prostituta.
Che uno che si pente di cuore voglia poi trovare un modo per espiare è una consecuzio non obbligata.

Certo. Infatti ti ho riportato ben 4 passi (e m'è costato non poco tempo)
vuol dire che l'argomento ti interessa, quindi non è tempo buttato...

che dimostrano che la legge non è stata mai abolita, mentre tu ti rifiuti di riportare quello che dovrebbe portare acqua al tuo mulino.

E quindi non sei contento se io mi rifiuto di portare ciò che può aiutarmi a dimostrare la mia tesi ? :D

Per non parlare poi del fatto che hai "dimenticato" che la Genesi parla del mondo e dell'universo... :rolleyes:

Ok, parla del mondo e dell'universo.
Non può forse essere stata scritta in modo comprensibile per gli uomini del passato che non avevano la scienza ?
Non è che si deve prendere ogni parte narrata alla lettera.
E ripeto il discorso della creazione è molto marginale dato che occupa 3 pagine scarse su 1246.

E perché emarginarle allora? Le due cose sono in piena contraddizione.

Non mi meraviglia, visto che non è l'unico caso.

di spiegazioni ce ne sono tante.

Si può fare lo stesso discorso del vegetale, perchè la sua condizione può essere d'esempio per gli altri (affinchè non disprezzino ciò che hanno).
Si può partire dalla prospettiva dei talenti, c'è chi ne ha di più e chi ne ha di meno, ma tutti siamo chiamati a far fruttare quel che abbiamo.
Diceva Giobbe "Nudo uscii dal seno di mia madree nudo vi ritornerò.il signore ha dato, il signore ha tolto, sia benedetto il nome del Signore!"
Si possono fare altre considerazioni in questo senso, bisogna vedere secondo quale prospettiva Dio ha operato.

Proprio perché si rivolgeva soltanto a lui, mentre tu prima dicevi che il potere di "legare" (e "slegare") era stato conferito anche agli altri apostoli.

forse non ci siamo capiti...

Gesù sta parlando con gli apostoli fin dall'inizio di mt 18.... e in mt 18, 18 usa il plurale: quindi sta dicendo a tutti gli apostoli che hanno il potere di legare e slegare.
Altrimenti non avrebbe senso che in Mt 18, 19 dice: "...se due di voi sopra la terra si si accorderanno..." , questo a meno che non pensi che Pietro possa sdoppiarsi.:p

Indubbiamente, ma... Gesù era ebreo, così come Pietro e gli altri apostoli. Lecito supporre che si comportassero come tali.

Esempio: Gesù soleva andare in giro con l'abbigliamento tipico dei nazir. Eppure ne avrebbe potuto fare a meno, se avesse voluto cambiare le usanze...

ti direi che l'abito non fa il monaco. :D

Chi ha stabilito che non sia più così?

forse un tizio crocifisso....:O

giannola

02-10-2008, 10:28

Franx1508

02-10-2008, 10:31

giannola

02-10-2008, 10:51

ok allora facciamocene 4:
"Ho dato per scontato che Gesù di Nazaret sia esistito". Alcuni autori sentono il bisogno di giustificare ampiamente questa affermazione di fronte a persone che, di tanto in tanto, cercano di negarla. "Sarebbe più facile, francamente, credere che Tiberio Cesare, contemporaneo di Gesù, sia stato un prodotto dell'immaginazione piuttosto che credere che non ci sia mai stata una persona come Gesù."

- N. T. Wright, Jesus and the Victory of God (Fortress, 1996)

http://www.calogeromartorana.it/gesu_zindler.htm

leggi tutto poi voglio vedere se hai ancora il coraggio di dire assurdità.

assurdità ? tipo questo che si preoccupa come mai nel vangelo di giovanni non vengono narrati i cambi dei pannolini ? :asd:

Il fatto che non ci sono testimonianze solide riguardo all'esistenza di Gesù dovrebbe significare che non sia mai esistito ?

Ripeto tu puoi credere quello che ti pare, a me basta il conforto della mia vocina (che mi dice di credere), dei miei sogni e di come Dio sia stato sempre presente nella mia vita. :D

Io non sono San Tommaso che se non vedo e non tocco non credo....

Franx1508

02-10-2008, 10:56

assurdità ? tipo questo che si preoccupa come mai nel vangelo di giovanni non vengono narrati i cambi dei pannolini ? :asd:

Il fatto che non ci sono testimonianze solide riguardo all'esistenza di Gesù dovrebbe significare che non sia mai esistito ?

Ripeto tu puoi credere quello che ti pare, a me basta il conforto della mia vocina (che mi dice di credere), dei miei sogni e di come Dio sia stato sempre presente nella mia vita. :D

Io non sono San Tommaso che se non vedo e non tocco non credo....

BENE,come volevasi dimostrare.non parlerò piu con te.perchè non sei onesto ne con me ne con te stesso.altro che vocine.il fatto che non sei onesto con te è relativo,ma il fatto che non lo sei con me è grave.buona fortuna,non risponderò più ai tuoi interventi.perchè negano la più estrema evidenza empirica,oltrechè storica,epistemologica,neghi tutto per rifugiarti in una sorta di follia salvifica che nulla ha a che vedere,non solo con la verità nuda,ma neanche con la sua più lontana approssimazione.

giannola

02-10-2008, 11:27

BENE,come volevasi dimostrare.non parlerò piu con te.perchè non sei onesto ne con me ne con te stesso.altro che vocine.il fatto che non sei onesto con te è relativo,ma il fatto che non lo sei con me è grave.buona fortuna,non risponderò più ai tuoi interventi.perchè negano la più estrema evidenza empirica,oltrechè storica,epistemologica,neghi tutto per rifugiarti in una sorta di follia salvifica che nulla ha a che vedere,non solo con la verità nuda,ma neanche con la sua più lontana approssimazione.

evvabbè me ne farò una ragione, sappi che mi stai simpatico cmq anche se con me non ci vuoi parlare più, più, più... :D

Franx1508

02-10-2008, 11:31

evvabbè me ne farò una ragione, sappi che mi stai simpatico cmq anche se con me non ci vuoi parlare più, più, più... :D

non parlerò di queste cose,quanto al resto no problem...:O

giannola

02-10-2008, 11:36

non parlerò di queste cose,quanto al resto no problem...:O

ah ecco sono più felice adesso, mi dispiaceva perdere questo dialogo. :O

Ok, ora lasciamo che anche gli altri possano esprimere la loro....;)

cdimauro

03-10-2008, 08:05

La gente appunto non Dio.
La legge è opera di dio, mi pare. La gente deve "soltanto" seguirne i precetti.
La considero la migliore con cui valutare anche la dottrina cattolica.
Ma non è che sia la miglior versione (intendo come traduzione dai testi sacri). ;)
ehhh seee, per chi mi hai preso ?:p

Mica posso passare tutto il giorno a scrivere le cose che interessano te (non ci crederai ma ho anche altro da fare), accattatilla e vedi...:O
A casa ho la bibbia di Gerusalemme, ma purtroppo non mi soddisfa la traduzione (che è quella CEI).

Comunque non è mio interesse smontare quei passi, per cui se a te non importa la questione è chiusa.
la grazia non ha cancellato la legge, ma ha reso la legge inadeguata ai fini della giustificazione.

Chi decide di seguire la legge deve essere a conoscenza del fatto che se manca anche di rispettare un solo comandamento è condannato perchè la legge serve solo per la condanna.

La grazia invece opera la giustificazione e quindi il perdono.
Che non esisteva nel vecchio testamento.
Il perdono non cancella le prescrizioni della legge, come puoi vedere da quei 4 passi che ti ho riportato.
Assolutamente no.
Il pentimento, nel cristianesimo, è un concetto separato dall'espiazione.
Abbiamo tanti esempi..... San Pietro, San Paolo, la prostituta.
Che uno che si pente di cuore voglia poi trovare un modo per espiare è una consecuzio non obbligata.
Vedi sopra. E proprio Paolo, come puoi leggere da quei due passi, segue la legge e i suoi dettami.
vuol dire che l'argomento ti interessa, quindi non è tempo buttato...
No, è diverso: quando affronto una discussione preferisco basarmi sui FATTI e ARGOMENTARE a supporto delle mie tesi. Evidentemente altri non sentono quest'esigenza, e ne prendo atto.
E quindi non sei contento se io mi rifiuto di portare ciò che può aiutarmi a dimostrare la mia tesi ? :D
Per me non c'è problema: giudicheranno gli altri.
Ok, parla del mondo e dell'universo.
Non può forse essere stata scritta in modo comprensibile per gli uomini del passato che non avevano la scienza ?
Non è che si deve prendere ogni parte narrata alla lettera.
E ripeto il discorso della creazione è molto marginale dato che occupa 3 pagine scarse su 1246.
Ma ne parla, al contrario di quel che dicevi prima.

Che sia marginale o meno è una tua opinione, perché ti ricordo che l'episodio della mela e del peccato originale ha una notevole rilevanza. O vuoi forsi dirmi che possiamo prendere tutto come una storiella e basta (quindi senza alcuna ripercursione)?

In ogni caso ciò non toglie che agli uomini avrebbe potuto spiegare in maniera più precisa come stavano le cose. Ad esempio gli ebrei ritenevano che il centro dei pensieri fosse il cuore, e ci sono diversi passi in cui Gesù dimostra (da buon ebreo qual era) di condividere questa concezione. Noi, però, sappiamo che il centro dei pensieri NON è il cuore, ma il cervello. Quale enormi difficoltà avrebbero mai potuto avere gli uomini nel considerare la testa anziché il cuore quale centro del pensiero?
di spiegazioni ce ne sono tante.

Si può fare lo stesso discorso del vegetale, perchè la sua condizione può essere d'esempio per gli altri (affinchè non disprezzino ciò che hanno).
Si può partire dalla prospettiva dei talenti, c'è chi ne ha di più e chi ne ha di meno, ma tutti siamo chiamati a far fruttare quel che abbiamo.
Diceva Giobbe "Nudo uscii dal seno di mia madree nudo vi ritornerò.il signore ha dato, il signore ha tolto, sia benedetto il nome del Signore!"
Si possono fare altre considerazioni in questo senso, bisogna vedere secondo quale prospettiva Dio ha operato.
La prospettiva di dio era l'emarginazione. Per i bastardi, in particolare, ciò si estendeva automaticamente anche alla discendenza.
forse non ci siamo capiti...

Gesù sta parlando con gli apostoli fin dall'inizio di mt 18.... e in mt 18, 18 usa il plurale: quindi sta dicendo a tutti gli apostoli che hanno il potere di legare e slegare.
Altrimenti non avrebbe senso che in Mt 18, 19 dice: "...se due di voi sopra la terra si si accorderanno..." , questo a meno che non pensi che Pietro possa sdoppiarsi.:p
Matteo 16,17-19

17Allora Gesù gli disse:
- Beato te, Simone figlio di Giona, perché non hai scoperto questa verità con forze umane, ma essa ti è stata rivelata dal Padre mio che è in cielo. 18Per questo io ti dico che tu sei Pietro e su di te, come su una pietra, io costruirò la mia comunità. Nemmeno la potenza della morte potrà distruggerla. 19Io ti darò le chiavi del regno di Dio: tutto ciò che tu sulla terra proibirai, sarà proibito anche in cielo; tutto ciò che tu sulla terra permetterai, sarà permesso anche in cielo.

Qui si rivolge a Pietro e parla al singolare.
ti direi che l'abito non fa il monaco. :D
Ma Gesù non si vestiva soltanto da monaco. ;)
forse un tizio crocifisso....:O
Non mi pare. Hai qualche passo in proposito.

giannola

03-10-2008, 09:23

La legge è opera di dio, mi pare. La gente deve "soltanto" seguirne i precetti.

la legge è stata fatta solo con lo scopo di dimostrare che tutti finiscono per trasgredirla.

Il perdono non cancella le prescrizioni della legge, come puoi vedere da quei 4 passi che ti ho riportato.

Vedi sopra. E proprio Paolo, come puoi leggere da quei due passi, segue la legge e i suoi dettami.

Il perdono non le cancella, ma significa che non ne siamo più servi, siamo invece servi della nostra fede in Gesù. (san Paolo, lettera ai romani, 7 e 8, 1-11)

Inoltre bisogna tener conto della nuova alleanza e dell'impotenza dei vecchi sacrifici (san paolo lettera agli ebrei 8 e 10)
Che sia marginale o meno è una tua opinione, perché ti ricordo che l'episodio della mela e del peccato originale ha una notevole rilevanza. O vuoi forsi dirmi che possiamo prendere tutto come una storiella e basta (quindi senza alcuna ripercursione)?

In ogni caso ciò non toglie che agli uomini avrebbe potuto spiegare in maniera più precisa come stavano le cose. Ad esempio gli ebrei ritenevano che il centro dei pensieri fosse il cuore, e ci sono diversi passi in cui Gesù dimostra (da buon ebreo qual era) di condividere questa concezione. Noi, però, sappiamo che il centro dei pensieri NON è il cuore, ma il cervello. Quale enormi difficoltà avrebbero mai potuto avere gli uomini nel considerare la testa anziché il cuore quale centro del pensiero?

Sono convinto che la creazione e la caduta siano state spiegate come parabole, dello stesso tipo di quelle che raccontava Gesù "perchè pur vedendo non vedono e purudendo non odono e non comprendono".

La prospettiva di dio era l'emarginazione. Per i bastardi, in particolare, ciò si estendeva automaticamente anche alla discendenza.

l'emarginazione era la prospettiva degli uomini.

Matteo 16,17-19

17Allora Gesù gli disse:
- Beato te, Simone figlio di Giona, perché non hai scoperto questa verità con forze umane, ma essa ti è stata rivelata dal Padre mio che è in cielo. 18Per questo io ti dico che tu sei Pietro e su di te, come su una pietra, io costruirò la mia comunità. Nemmeno la potenza della morte potrà distruggerla. 19Io ti darò le chiavi del regno di Dio: tutto ciò che tu sulla terra proibirai, sarà proibito anche in cielo; tutto ciò che tu sulla terra permetterai, sarà permesso anche in cielo.

Qui si rivolge a Pietro e parla al singolare.

Che qui si rivolge solo a Pietro non annulla automaticamente che nell'altro si sia rivolto anche agli altri, il fatto che qui parli a Pietro è perchè gli da un potere in più rispetto agli altri.

E come dicevo questo potere non è transitivo, perchè nessun papa hai mai detto di avere le chiavi del regno di Dio.

Inoltre si confonde un permesso con la salvezza.
La salvezza viene da Dio e non dagli uomini, chiunque essi siano, altrimenti crolla tutta la missione del salvatore "io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me".

La chiesa cattolica può dire poi quello che vuole in proposito, d'altronde nella storia di errori ne ha fatti parecchi.:D

Non mi pare. Hai qualche passo in proposito.

Mt 9, 2-7

e molto più chiaramente (visto che penso tu non ti accontenti) in Gv 9, 1-3

cdimauro

03-10-2008, 13:41

la legge è stata fatta solo con lo scopo di dimostrare che tutti finiscono per trasgredirla.
No, altrimenti non servirebbero i precetti.

Comunque la legge c'è e non è stata abolita da nessuno.
Il perdono non le cancella, ma significa che non ne siamo più servi, siamo invece servi della nostra fede in Gesù. (san Paolo, lettera ai romani, 7 e 8, 1-11)
Letto, ma:
- Gesù non ha abolito la legge;
- Paolo l'ha comunque seguita.

Se dai capitolo 7 e 8 della lettera di Paolo tu deduci che la legge non ha più valore (nel senso che NON dev'essere rispettata nei precetti che prevede), diviene incompatibile coi due punti che ho sottolineato qui sopra.
Inoltre bisogna tener conto della nuova alleanza e dell'impotenza dei vecchi sacrifici (san paolo lettera agli ebrei 8 e 10)
Questa lettera non è attribuita a Paolo. Ecco qui cosa riporta l'edizione CEI in merito:

Nonostante le affinità dottrinali di questa con le altre lettere paoline, la mancanza di certi caratteristici procedimenti paolini e l'incertezza della tradizione storica ecclesiastica, consentono di pensare che la lettera, senza indirizzo e intestazione di autore, sia di altra mano. Con ogni probabilità si tratta di uno scrittore giudeo di cultura ellenistica, che ha assorbito le tesi paoline.
Sono convinto che la creazione e la caduta siano state spiegate come parabole, dello stesso tipo di quelle che raccontava Gesù "perchè pur vedendo non vedono e purudendo non odono e non comprendono".
Sì, ma a questo punto c'è o non c'è il peccato originale? Se c'è, deve avere un qualche fondamento, altrimenti rimane soltanto una favoletta.

Rimane il fatto che, parabola o meno, non ha senso affermare che il centro dei pensieri sia il cuore e non la testa: è un madornale errore che è stato comune per parecchio tempo, fino a quando la scienza non ha fatto progressi dando a ciasciuno il proprio ruolo.
Ma dio doveva ben sapere come stavano realmente le cose, non credi? ;)
l'emarginazione era la prospettiva degli uomini.
E' quella di dio: le parole sono SUE, non pensieri dei vari profeti.
Che qui si rivolge solo a Pietro non annulla automaticamente che nell'altro si sia rivolto anche agli altri, il fatto che qui parli a Pietro è perchè gli da un potere in più rispetto agli altri.

E come dicevo questo potere non è transitivo, perchè nessun papa hai mai detto di avere le chiavi del regno di Dio.
No, ma nel passo in questione dio ha anche posto Pietro a capo della sua chiesa, e come da tradizione ebraica quest'investitura sarà stata passata al suo successore, e così via.
Inoltre si confonde un permesso con la salvezza.
La salvezza viene da Dio e non dagli uomini, chiunque essi siano, altrimenti crolla tutta la missione del salvatore "io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me".
E, no! A questo punto, visto che le chiavi del regno di dio le ha Pietro, bisogna passare anche da lui. :D
La chiesa cattolica può dire poi quello che vuole in proposito, d'altronde nella storia di errori ne ha fatti parecchi.:D
In questo caso ha, però, una solida base: la tradizione ebraica. Gesù era ebreo, e i suoi apostoli pure. Idem i primi cristiani. E tutti osservavano la legge (vedi anche la raccomandazione e l'esortazione di Giacomo nel chiedere a Paolo di rispettarle e renderlo pubblico con l'atto di andare nella sinagoga).

Insomma, non c'è NULLA che non faccia pensare che... le cose non continuassero ad andare come da tradizione.
Mt 9, 2-7
Non dice nulla di concreto sulla questione.
e molto più chiaramente (visto che penso tu non ti accontenti) in Gv 9, 1-3
Questo dimostra proprio che non è sempre vero che i peccati dei genitori li pagano i figli. Semplicemente Gesù afferma che è sempre opera di dio. Dunque ciò è valido sia prima del suo arrivo, sia dopo.

Franx1508

03-10-2008, 14:56

http://www.calogeromartorana.it/gesu_zindler.htm ribadisco da leggere integralmente.

giannola

03-10-2008, 15:41

No, altrimenti non servirebbero i precetti.

infatti i precetti non giustificano, ma servono a condannare chi non li rispetta.;)

Comunque la legge c'è e non è stata abolita da nessuno.

Mai detto che è stata abolita. :O

Letto, ma:
- Gesù non ha abolito la legge;
- Paolo l'ha comunque seguita.

E' mutato il rapporto con Dio.

Prima si obbediva alla legge per non essere condannati, ora si obbedisce al signore per amore: quello che era un obbligo è diventato un atto spontaneo.

Si è passati dal se lo temi obbedisci, al se lo ami fai quel che dice.

Che paolo abbia seguito la legge è naturale in quanto ha eseguito i due comandamenti cristiani che implicano tutto il resto.

Se dai capitolo 7 e 8 della lettera di Paolo tu deduci che la legge non ha più valore (nel senso che NON dev'essere rispettata nei precetti che prevede), diviene incompatibile coi due punti che ho sottolineato qui sopra.

Sei tu che hai ricavato una tale convinzione...
La legge rimane, ma sotto la legge (ovvero anche a seguire i punti della legge) non esiste salvezza.

Solo sotto la fede siamo salvi.
Che poi sotto la fede facciamo solo quello che piace a Dio è consequenziale.

Questa lettera non è attribuita a Paolo. Ecco qui cosa riporta l'edizione CEI in merito:

Nonostante le affinità dottrinali di questa con le altre lettere paoline, la mancanza di certi caratteristici procedimenti paolini e l'incertezza della tradizione storica ecclesiastica, consentono di pensare che la lettera, senza indirizzo e intestazione di autore, sia di altra mano. Con ogni probabilità si tratta di uno scrittore giudeo di cultura ellenistica, che ha assorbito le tesi paoline.

Per un'ateo tutta la bibbia dovrebbe essere un falso. ;)

Sì, ma a questo punto c'è o non c'è il peccato originale? Se c'è, deve avere un qualche fondamento, altrimenti rimane soltanto una favoletta.

Il peccato è esiste anche se la storia può essere raccontata in parabola.

Cmq se siamo morti insieme a cristo (parafrasando Paolo) siamo morti anche al peccato.
Chi crede, rinasce anche al peccato e non è più suo schiavo.

Rimane il fatto che, parabola o meno, non ha senso affermare che il centro dei pensieri sia il cuore e non la testa: è un madornale errore che è stato comune per parecchio tempo, fino a quando la scienza non ha fatto progressi dando a ciasciuno il proprio ruolo.
Ma dio doveva ben sapere come stavano realmente le cose, non credi? ;)

Certo, tuttavia è stato anche dimostrato che razionalmente non si può dir nulla sull'esistenza di Dio, quindi servirsi delle contraddizioni per negarlo è un tentativo che lascia il tempo che trova.

E' quella di dio: le parole sono SUE, non pensieri dei vari profeti.

Ora dirò una cosa apparentemente forte(ma che troviamo nei vangeli)...Dio ha anche dato il discernimento all'uomo, se quindi una legge divina provoca un danno va applicata o no ?

No, ma nel passo in questione dio ha anche posto Pietro a capo della sua chiesa, e come da tradizione ebraica quest'investitura sarà stata passata al suo successore, e così via.

Essere vicario non significa essere quella persona.
I doni che Dio fa sono personali, infatti i vicari degli apostoli non fanno miracoli e guarigioni.

E, no! A questo punto, visto che le chiavi del regno di dio le ha Pietro, bisogna passare anche da lui. :D

Pietro tuttavia deve fare quello che vuole Dio, non può agire di sua sponte e non può andare a simpatia.:O

In questo caso ha, però, una solida base: la tradizione ebraica. Gesù era ebreo, e i suoi apostoli pure. Idem i primi cristiani. E tutti osservavano la legge (vedi anche la raccomandazione e l'esortazione di Giacomo nel chiedere a Paolo di rispettarle e renderlo pubblico con l'atto di andare nella sinagoga).

Insomma, non c'è NULLA che non faccia pensare che... le cose non continuassero ad andare come da tradizione.

Tranne i vangeli che stabiliscono la nuova alleanza e non l'antica alleanza rinfrescata.:D

Non dice nulla di concreto sulla questione.

Dice, dice...

Questo dimostra proprio che non è sempre vero che i peccati dei genitori li pagano i figli. Semplicemente Gesù afferma che è sempre opera di dio. Dunque ciò è valido sia prima del suo arrivo, sia dopo.

Non è vero in assoluto.

Lettera ai romani 14, 12 "Quindi ciascuno di noi renderà conto a Dio di sè stesso".

cdimauro

03-10-2008, 21:26

infatti i precetti non giustificano, ma servono a condannare chi non li rispetta.;)
Ma se li togliamo, torniamo al punto di prima: la legge non serve, senza precetti.
Mai detto che è stata abolita. :O
OK
E' mutato il rapporto con Dio.

Prima si obbediva alla legge per non essere condannati, ora si obbedisce al signore per amore: quello che era un obbligo è diventato un atto spontaneo.

Si è passati dal se lo temi obbedisci, al se lo ami fai quel che dice.

Che paolo abbia seguito la legge è naturale in quanto ha eseguito i due comandamenti cristiani che implicano tutto il resto.
Benissimo, ma ciò non è in contraddizione con l'osservanza dei precetti, mi pare.
Sei tu che hai ricavato una tale convinzione...
La legge rimane, ma sotto la legge (ovvero anche a seguire i punti della legge) non esiste salvezza.

Solo sotto la fede siamo salvi.
Che poi sotto la fede facciamo solo quello che piace a Dio è consequenziale.
OK, ma anche qui la salvezza non elimina automaticamente i precetti.
Per un'ateo tutta la bibbia dovrebbe essere un falso. ;)
Lo è. :p Io al momento mi sto ponendo nell'ottica che sia vera invece, altrimenti non avremmo nemmeno cominciato questa discussione. :D

Qui volevo farti notare che la stessa chiesa ammette che la lettera in questione NON possa essere opera di Paolo.
Ora, tu hai riportato che è di Paolo, invece, da cui la mia osservazione.

Tu che valore dai a una lettera che si è scoperto non essere stata redatta da chi credevi? Paolo ha una certa autorità: è a lui che possiamo riconoscere la nascita del cristianesimo. Ma del tizio che ha scritto questa lettera non si sa nulla: soltanto ipotesi, non suffragate da fatti concreti.

In soldoni: sei convinto di volergli dare la tua fiducia e, quindi, prendere per vere le sue affermazioni?
Il peccato è esiste anche se la storia può essere raccontata in parabola.
Te la sentiresti di accusare qualcuno di qualcosa e di fornire come prova soltanto una parabola? :stordita:
Cmq se siamo morti insieme a cristo (parafrasando Paolo) siamo morti anche al peccato.
Chi crede, rinasce anche al peccato e non è più suo schiavo.
Questo è un altro discorso.
Certo, tuttavia è stato anche dimostrato che razionalmente non si può dir nulla sull'esistenza di Dio, quindi servirsi delle contraddizioni per negarlo è un tentativo che lascia il tempo che trova.
Anche questo è un altro discorso. L'esistenza o meno di dio non la si dimostra su queste cose.

Però queste cose dimostrano altro: che ciò che è stato scritto NON è assolutamente aderente alla realtà, consegnataci dalla scienza soltanto in tempi più recenti. Ergo: quelle scritture sono frutto della mano dell'uomo.
L'ispirazione divina, che sulla carta avrebbe dovuto aiutare a comprendere cose normalmente lontane dall'uomo, in questo caso era palesemente del tutto assente.
Ora dirò una cosa apparentemente forte(ma che troviamo nei vangeli)...Dio ha anche dato il discernimento all'uomo, se quindi una legge divina provoca un danno va applicata o no ?
Sempre. Vedi Abramo: è stato dio a far bloccare la sua mano, altrimenti si sarebbe macchiato di un orribile delitto (il padre che è costretto a uccidere il proprio figlio).
Essere vicario non significa essere quella persona.
Certamente. Ma la carica si può sempre passare. ;)
I doni che Dio fa sono personali, infatti i vicari degli apostoli non fanno miracoli e guarigioni.
Vuoi dirmi che lo spirito santo agiva soltanto sugli apostoli?
Pietro tuttavia deve fare quello che vuole Dio, non può agire di sua sponte e non può andare a simpatia.:O
Quindi Gesù gli ha consegnato le chiavi del suo regno, ma Pietro è costretto a tenere le porte sempre aperte... :p
Tranne i vangeli che stabiliscono la nuova alleanza e non l'antica alleanza rinfrescata.:D
Poco importa: la nuova non annulla né la prima né i suoi precetti. ;)
Dice, dice...
In tutta onestà non vedo come.
Non è vero in assoluto.

Lettera ai romani 14, 12 "Quindi ciascuno di noi renderà conto a Dio di sè stesso".
Se non è vero in assoluto ci sono "margini di manovra". Ergo: non ci troviamo di fronte a una regola generale. ;)

giannola

04-10-2008, 07:39

Ma se li togliamo, torniamo al punto di prima: la legge non serve, senza precetti.

[QUOTE=cdimauro;24410468]Benissimo, ma ciò non è in contraddizione con l'osservanza dei precetti, mi pare.

OK, ma anche qui la salvezza non elimina automaticamente i precetti.

Ultima volta che mi ripeto....:)

La legge serve per non essere condannato e quindi non subire una pena.punto.

La fede serve per la salvezza e la giustificazione.punto.

Chi (nel beneaugurato caso ci riuscisse, cosa impossibile agli uomini) osserva ogni più piccolo comandamento della legge per tutta la vita, non verrebbe condannato e quindi non sarebbe punito, ma non verrebbe neanche salvato.

Con l'applicazione della legge non c'è salvezza, ma solo assenza di condanna.

Infatti prima di Gesù semplicemente si moriva, non c'era il paradiso, bisognava attendere la resurrezione dei morti.

Lo è. :p Io al momento mi sto ponendo nell'ottica che sia vera invece, altrimenti non avremmo nemmeno cominciato questa discussione. :D

Qui volevo farti notare che la stessa chiesa ammette che la lettera in questione NON possa essere opera di Paolo.
Ora, tu hai riportato che è di Paolo, invece, da cui la mia osservazione.

Tu che valore dai a una lettera che si è scoperto non essere stata redatta da chi credevi? Paolo ha una certa autorità: è a lui che possiamo riconoscere la nascita del cristianesimo. Ma del tizio che ha scritto questa lettera non si sa nulla: soltanto ipotesi, non suffragate da fatti concreti.

In soldoni: sei convinto di volergli dare la tua fiducia e, quindi, prendere per vere le sue affermazioni?

Certo....lo spirito santo ha operato in San Paolo come in colui che gli si è sostituito.

Te la sentiresti di accusare qualcuno di qualcosa e di fornire come prova soltanto una parabola? :stordita:

Non giudicate dice la bibbia.....quindi la parabola è del tutto ininfluente.

Anche questo è un altro discorso. L'esistenza o meno di dio non la si dimostra su queste cose.

Però queste cose dimostrano altro: che ciò che è stato scritto NON è assolutamente aderente alla realtà, consegnataci dalla scienza soltanto in tempi più recenti. Ergo: quelle scritture sono frutto della mano dell'uomo.
L'ispirazione divina, che sulla carta avrebbe dovuto aiutare a comprendere cose normalmente lontane dall'uomo, in questo caso era palesemente del tutto assente.

Ma anche no.
Il signore ha due obbiettivi:
1. Parlare in termini comprensibili agli uomini umili (a cui si rivolge), quindi con esempi semplici.

2. Distruggere la sapienza dei sapienti, seminando contraddizioni qua e la e occultando prove scientifiche della sua esistenza in modo che non si possa arrivare a lui scientificamente ma si sia obbligati a scegliere se credere o meno.

Sempre. Vedi Abramo: è stato dio a far bloccare la sua mano, altrimenti si sarebbe macchiato di un orribile delitto (il padre che è costretto a uccidere il proprio figlio).

Questo è un altro discorso, qui abramo faceva ciò che gli ha chiesto Dio personalmente.

La legge sotto abramo nemmeno esisteva.

Certamente. Ma la carica si può sempre passare. ;)

La carica non include i poteri altrimenti anche i vicari di Pietro dovrebbero avere le chiavi del regno dei cieli.
Hanno preso quello che gli comodava

Vuoi dirmi che lo spirito santo agiva soltanto sugli apostoli?

Lo spirito santo agisce solo su chi se lo merita.
Non è che se uno diventa papa è automaticamente un santo.;)

Quindi Gesù gli ha consegnato le chiavi del suo regno, ma Pietro è costretto a tenere le porte sempre aperte... :p

E' tenuto ad obbedire alla volontà di Dio incondizionatamente. :O

Poco importa: la nuova non annulla né la prima né i suoi precetti. ;)

Mai detto il contrario, inutile che ti fissi su sta cosa, ti ho già più che ampiamente risposto.

Se non è vero in assoluto ci sono "margini di manovra". Ergo: non ci troviamo di fronte a una regola generale. ;)

intendevo che non è vero quello che dici tu :p
Mi sono espresso male, infatti rileggendo le mie parole si capisce esattamente il contrario di quello che volevo dire, se avessi detto "non è assolutamente vero" avresti compreso meglio.
San Paolo ha detto che ognuno risponde di se stesso e questa è una verità assoluta.
;)

Franx1508

04-10-2008, 12:01

Il Natale festeggia la data della nascita di Gesù?

Non è vero: il 25 dicembre è una data raffazzonata da papa Liberio nel 360 d.C. allo scopo di rendere cristiana la festa pagana del solstizio d’inverno detta "del Sole Invictus". La vera data di nascita di Gesù dovrebbe essere intorno al 7 d.C., ma va detto che nessuna fonte storica ha mai accertato l'esistenza di Gesù.

La nascita di Gesù fu annunciata da una stella cometa? Pochissimo probabile: quello dell’annunciazione tramite stella fu una leggenda pagana molto diffusa ancor prima del cristianesimo, e i cristiani la copiarono da altri; infatti, anche la nascita di Buddha fu annunciata da una stella, e anche quella di re Mitridate, Giulio Cesare eccetera. Oltretutto, a parlare di una stella che annuncia la nascita di Gesù è solo il vangelo di Matteo, gli altri tre non ne parlano proprio. La presenza di un bue e di un asinello è un vero falso storico: in nessun vangelo è descritta questa scena, che appartiene invece a riti pagani.

La Pasqua è la data della risurrezione di Gesù?

Non è possibile: se la Pasqua significasse la data della resurrezione di Gesù, essa avrebbe un giorno fisso e non, come ben sappiamo, variabile di anno in anno. La Pasqua era la festa pagana dell’equinozio di primavera (significava la rinascita primaverile della vita nelle campagne), ma fu copiata dai cristiani e adattata ai propri scopi.

Erode per uccidere Gesù fece "la strage degli innocenti"?

Questo lo dice solo il vangelo di Matteo, e nessun libro di storia ne parla. Ma ammesso che fosse vero, Gesù era conosciuto da molti, che bisogno aveva Erode di far uccidere tutti i bambini invece di andare semplicemente a casa di Gesù e prendere solo lui?

I Vangeli sono stati scritti dai cosiddetti "apostoli"?

No. Chi scrisse i vangeli non conobbe mai Gesù direttamente. Tutti i vangeli, infatti, furono scritti verso la fine del primo secolo d.C. Marco non fu un apostolo, e nel suo vangelo riporta cose dette da Pietro. Luca nemmeno fu apostolo, e per il suo vangelo raccolse e copiò qua e là da vari documenti. Giovanni fu un apostolo, ma il Giovanni del vangelo (Giovanni Zebedeo) non era lui ma un altro, che a sua volta scrisse il vangelo raccogliendo notizie da un terzo. L’unico apostolo fu Matteo, però gran parte del suo vangelo lo copiò da Marco, che non fu un apostolo. La Bibbia è un testo ispirato da Dio ? Così si dice, ma il testo della Bibbia è nient’altro che un insieme di documenti tramandati a voce oppure scritti da persone diverse e in tempi diversi.