View Full Version : [Topic Ufficiale]Ateismo.
E' logico usare una scopa per pulire il vetro di una finestra? :D
per togliere le ragnatele sì :O
La scienza è indissolutamente legata al concetto di MISURAZIONE e di FENOMENO. Non può prescinderne, qualunque cosa ci si inventi non si può prescindere da queste due elementi che come puoi ben capire non sono attinenti al problema "Dio". Se ne si prescinde non c'è più scienza, ma pura speculazione.
La scienza infatti non si occupa di dare teorie "vere" ma VALIDE in assenza di controesempi, e rese tali (valide) da quei riscontri esperienziali che sono appunto le misurazioni di grandezze implicate nel manifestarsi di fenomeni.
Il resto è non è scienza.
senza arrivare al "dio esiste ed è derivabile", mi domando per quale motivo non possa applicarsi al contesto. ancora prima della misurazione qua manca proprio il fenomeno, non c'è nulla. solo milioni di persone che credono a qualcosa, punto e basta. manco hai le basi di partenza per un'indagine scientifica. se intravedo un limite non è dell'indagine scientifica quanto dell'oggetto dell'analisi che non ha nemmeno i requisiti terra terra.
diciamo che è come spazzare l'aria con la scopa, manco la finestra.
"quel che non è misurabile non esiste"
jumpermax
10-08-2006, 21:33
solo milioni di persone che credono a qualcosa, punto e basta.
eh già... se dio non esistesse bisognerebbe inventarlo... come si potrebbe affrontare la vita senza? ;)
luigiaratamigi
10-08-2006, 21:34
250 reply in 8 ore???? :eek:
Questo 3d ha qualcosa di "divino".... :stordita:
Ma credere che la scienza non abbia limiti è INSULTARE la scienza, che fa proprio del suo essere limitata in un ben determinato ambito di indagine razionale la sua maggior forza!
la scienza è si limitata in un ambito di indagine razionale, ma è questo campo che è illimitato
"quel che non è misurabile non esiste"
Più che altro non è conoscibile (problema gnoseologico).
eh già... se dio non esistesse bisognerebbe inventarlo... come si potrebbe affrontare la vita senza? ;)
è stato inventato varie volte, tra perentesi :D
tuttoggi ce ne sono diverse release. :stordita:
la scienza è si limitata in un ambito di indagine razionale, ma è questo campo che è illimitato
E' il campo del misurabile.
Encounter
10-08-2006, 21:40
è stato inventato varie volte, tra perentesi :D
tuttoggi ce ne sono diverse release. :stordita:
Ricordiamo le prime: il dio del Tuono, il fuoco, il fulmine.
jumpermax
10-08-2006, 21:43
è stato inventato varie volte, tra perentesi :D
tuttoggi ce ne sono diverse release. :stordita:
stavo pensando che se di Dio è possibile dire che è stato inventato, il concetto di Dio necessariamente è stato scoperto... pertanto almeno questo esiste senza alcun dubbio...
stavo pensando che se di Dio è possibile dire che è stato inventato, il concetto di Dio necessariamente è stato scoperto... pertanto almeno questo esiste senza alcun dubbio...
Ottima deduzione Watson :D
retyty85
10-08-2006, 21:46
Aspè...la scienza empirica allo stato attuale ha un bel pò di problemini..non è in grado di prevedere in modo deterministico il comportamento di un singolo individuo, ad es. o non è in grado di spiegare cosa sia la "coscienza" e un altro bel pò di cosette...tutte cose che però hanno riscontro nel mondo reale...prova è che stiamo qui a parlare perchè siamo delle coscienze.. :D
Il problema di Dio è ancora più complesso, perchè è difficile, se non impossibile verificare qualcosa che "trascende" l'ambito fisico. :fagiano:
Voglio dire..anche conoscendo alla perfezione i primi 3 secondi a partire dal big bang un credente potrebbe dire che non si è dimostrato l'inesistenza di Dio. :D
Si occupa della coscienza in quanto questa presuppone la presenza di un individuo, per quanto riguarda dio ti riporto quanto ha scritto fabio80:
prima della misurazione qua manca proprio il fenomeno, non c'è nulla. solo milioni di persone che credono a qualcosa, punto e basta. manco hai le basi di partenza per un'indagine scientifica. se intravedo un limite non è dell'indagine scientifica quanto dell'oggetto dell'analisi che non ha nemmeno i requisiti terra terra.
stavo pensando che se di Dio è possibile dire che è stato inventato, il concetto di Dio necessariamente è stato scoperto... pertanto almeno questo esiste senza alcun dubbio...
come qualsiasi cosa che abbia un nome sul dizionario, direi. malocchio compreso
eh già... se dio non esistesse bisognerebbe inventarlo... come si potrebbe affrontare la vita senza? ;)
Non è necessario inventarlo, si puo' anche solo ipotizzarne l'esistenza, o comunque non escluderla a priori, senza percio' assumere posizioni dogmatiche in un senso o nell' altro.
Il motivo d'essere e la ragionevolezza di queste supposizioni sull' esistenza del trascendente, o quantomeno il dubbio sull' ipotesi dell' esistenza di un trascendente, parte dall'esistenza del tutto, della vita dell' uomo e della sua coscienza e possibilita' di pensare percepire la realta' e farsi domande, non è necessario impuntarsi nel voler "vedere" a tutti i costi Dio, per poterne almeno immaginare la possibile esistenza.
Gli atei solitamente partono da un punto di vista diverso, e inquadrano il tutto diversamente.
Il punto di partenza e' il punto interrogativo sull' esistenza sulla vita e sulla sua possibile origine, leggendo diversi post gli atei partono da uno step diverso e sembrano ragionare cosi': "vedo o non vedo Dio?", 1) lo vedo = c'e', 2) non lo vedo/non è possibile dimostrarne l'esistenza = considero superfluo crederci, o anche solo supporre la sua possibile esistenza.
Allo stesso modo forse si dovrebbe ampliare il concetto di Dio anche se molti atei lo tendono a inquadrare solo nelle religioni e principalmente nel Dio della Bibbia.
jumpermax
10-08-2006, 21:51
come qualsiasi cosa che abbia un nome sul dizionario, direi. malocchio compreso
prego, concetto di malocchio.... anche quello esiste... :D
Onisem tu hai detto testualmente "credo a ciò che è dimostrabile e tangibile".
Ebbene se sapessi minimanete la differenza fra "teoria" e "legge" sapresti che una grandissima parte della conoscenza attuale che abbiuamo del mondo è basata su teorie, che quindi non sono state provate definitivamente, ma sono in vaglio di dimostrazione.
[...]Ebbene per te tutte queste cose semplicemente non esistono.
In che mondo vivi, nel medioevo?
Ah, per inciso visto che è stato citato, Zichichi crede in Dio.
L'ho citato apposta Zichichi, "eminente" scienziato. :D Non ho capito se hai letto male i miei interventi o cosa, perchè è esattamente quanto sostenevo io: credo nella cosa più probabile fino a prova contraria ed in base agli elementi e/o dimostrazioni, ma non è che ne ho la certezza assoluta. E non capisco quale errore metodologico mi stai imputando, siccome non credo nell'esistenza di Dio non so cosa sia il metodo scientifico? :p Ultima cosa: prima di dare dell'uomo del medioevo a qualcuno, sforzati di capire senza saltare a conclusioni affrettate.
prego, concetto di malocchio.... anche quello esiste... :D
bene, siamo giunti dunque alla dimostrazione che dio, in quanto insieme di tre lettere e definizione, ha un posto nel dizionario. un piccolo passo avanti. :D
E non capisco nemmeno dove vuoi andare a parare, non vorrai mica dirmi che dio è una teoria?
ErbaLibera
10-08-2006, 21:58
Scusa ma allora attraverso cosa dovremmo dimostrare l'esistenza di DIO?
Se non attraverso il metodo scientifico?
Ebbene te lo ripeto per l'ennesima volta, se seguiamo un metodo scientifico non si può affermare che nessuna delle due terorie (che Dio esiata o che Dio non esista) sia una legge!
Quante volte te lo devo ripetere prima che reisci ad arrivare a questo semplice concetto?
Lo capirebbe anche un bambino.
Io voglio semplicemente arrivare a farvi capire che SCIENTIFICAMENTE il NON credere in DIO ha LO STESSO VALORE del credere in Dio.
Ossia nessuno!
Dunque è inuitle che stiamo quì a chiedere prove scientifiche, perchè non ce ne possono essere ne per dimostrare Dio ne per dimostrare che Dio non esiste.
Il discorso va spostato su un altro piano.
E, mi ripeto anche quì per l'ennesima volta, credere nell'esistenza di Dio non significa automaticamnte credere in qualche religione.
Ma assolutamente no ripeto qua non si tratta di usare la scienza per determinare se arrivano o meno segnali radio da altri pianeti qua si dovrebbe usare il metodo scientifico per dimostrare o meno una novella di 2000 anni fa?a questo punto allora anche Babbo Natale è indimostrabile se sia vero o no che esiste,come gli Dei,gli elfi e le fate,ma cosa dobbiamo fare credere a tutto questo perchè la scienza deve dimostrare che non esistono?no la scienza non funziona cosi la scienza lavora su dati e fatti concreti stundiandoli e dandogli un giusto ordine non cercando di spiegare un qualcosa che è inspiegabile per la stessa prsona che lo difende.
Darkel83
10-08-2006, 22:01
Sì vabbe campa cavallo che l'erba cresce...
Allo stesso modo forse si dovrebbe ampliare il concetto di Dio anche se molti atei lo tendono a inquadrare solo nelle religioni e principalmente nel Dio della Bibbia.
qua si dovrebbe usare il metodo scientifico per dimostrare o meno una novella di 2000 anni fa
CVD :D
zerothehero
10-08-2006, 22:13
Si occupa della coscienza in quanto questa presuppone la presenza di un individuo, per quanto riguarda dio ti riporto quanto ha scritto fabio80:
prima della misurazione qua manca proprio il fenomeno, non c'è nulla. solo milioni di persone che credono a qualcosa, punto e basta. manco hai le basi di partenza per un'indagine scientifica. se intravedo un limite non è dell'indagine scientifica quanto dell'oggetto dell'analisi che non ha nemmeno i requisiti terra terra.
E io sono d'accordo con quello che dice Fabio80... :D
Non si può verificare qualcosa che non è espresso in termini empirici.
Contesto però la possibilità di negare una volta per tutte l'esistenza di Dio, in assenza di un'evidenza scientifica.
Si può dire: a me non interessa, ciò che non si può verificare o "io non credo"...ma non si può pretendere di affermare in modo perentorio la non esistenza.
Se la cosa fosse così facile non ci sarebbe neanche uno scienziato credente..e invece di scienziati credenti (anche fisici) ve ne sono.
Saranno mica cretini. :D
Encounter
10-08-2006, 22:15
Se la cosa fosse così facile non ci sarebbe neanche uno scienziato credente..e invece di scienziati credenti (anche fisici) ve ne sono.
Saranno mica cretini. :D
Certi riescono a scindere gli hobby dal lavoro, evidentemente
zerothehero
10-08-2006, 22:16
Certi riescono a scindere gli hobby dal lavoro, evidentemente
No, evidentamente non è detto che la scienza entri per forza in contrasto con l'ambito religioso. quindi anche tra scienziati vi sono dei credenti.
ErbaLibera
10-08-2006, 22:18
CVD :D
E come dovrei inquadrarlo?
ErbaLibera
10-08-2006, 22:19
Sì vabbe campa cavallo che l'erba cresce...
Vabbe dai rosso di sera bel tempo si spera...
il dio cristianano non esiste, punto.
chiudete il thread :asd:
prima della misurazione qua manca proprio il fenomeno, non c'è nulla. solo milioni di persone che credono a qualcosa, punto e basta.
L'esistenza dell' universo, del tutto, della vita, dell' uomo e della coscienza e' nulla? non ritieni che gia' questo (senza mettersi a cercare Dio col microscopio) sia qualcosa di sufficiente almeno per speculare sulla possibile esistenza di un qualcosa di piu' grande (e questo non significa necessariamente dar credito alle religioni), o che ha dato il via al processo e generato il tutto?
Se "banalizzi" e semplifichi l'esistenza del tutto e della vita, o dai un significato diverso, del tipo l'universo e la materia e' sempre esistito, significa che il tuo/vostro punto di partenza e' gia' condizionato, nella fattispecie da teorie/leggi scientifiche (inflazione/termodinamica/occam ecc. ecc.), che vi portano a guardare e ragionare in una sola direzione, escludendo il resto.
Spero che (voi atei) vi accorgiate di questo e ne siate tutti consapevoli.
L'esistenza dell' universo, del tutto, della terra, della vita, dell' uomo e della coscienza e' nulla? non ritieni che gia' questo (senza mettersi a cercare Dio col microscopio) sia qualcosa di sufficiente almeno per speculare sulla possibile esistenza di un qualcosa di piu' grande (e questo non significa necessariamente dar credito alle religioni), o che ha dato il via al processo e generato il tutto?
è il solito discorsetto ricorsivo, se dio a creato tutto chi ha creato dio?
si può discutere per secoli ed ognuno resterà della proprie opinione
L'esistenza dell' universo, del tutto, della vita, dell' uomo e della coscienza e' nulla? non ritieni che gia' questo (senza mettersi a cercare Dio col microscopio) sia qualcosa di sufficiente almeno per speculare sulla possibile esistenza di un qualcosa di piu' grande (e questo non significa necessariamente dar credito alle religioni), o che ha dato il via al processo e generato il tutto?
visto che quella parte è mia rispondo io. no, non ci vedo nulla, e non mi pare di banalizzare. ho fiducia nel fatto che quanto è tuttoggi oscuro verrà chiarito col tempo, come successo per moltissime cose.
forse la differenza sta nel fatto che vedersi come risultato di una serie di meccanismi naturali non è così elegante come pensare a qualcuno che tira i fili chissà dove. un pò crudo da accettare se vuoi, non digeribile, ma tant'è, mi va bene tutto sommato.
L'esistenza dell' universo, del tutto, della vita, dell' uomo e della coscienza e' nulla? non ritieni che gia' questo (senza mettersi a cercare Dio col microscopio) sia qualcosa di sufficiente almeno per speculare sulla possibile esistenza di un qualcosa di piu' grande (e questo non significa necessariamente dar credito alle religioni), o che ha dato il via al processo e generato il tutto?
Se "banalizzi" e semplifichi l'esistenza del tutto e della vita, o dai un significato diverso, del tipo l'universo e la materia e' sempre esistito, significa che il tuo/vostro punto di partenza e' gia' condizionato, nella fattispecie da teorie/leggi scientifiche (inflazione/termodinamica/occam ecc. ecc.), che vi portano a guardare e ragionare in una sola direzione, escludendo il resto.
Spero che (voi atei) vi accorgiate di questo e ne siate tutti consapevoli.
Io spero che TUTTI ne siano consapevoli prima o poi, sia gli amici credenti sia gli amici atei :D
Non chiedo che cambino opinione: se la loro opinione li rende sereni SE LA TENGANO :) perchè la serenità è una cosa importante nella vita, ma perlomeno spero diventino consapevoli che il problema non può ridursi a "c'è/non c'è", "è come dico io".
E come dovrei inquadrarlo?
Trascendente in senso generico, altrimenti perdete punti e date credito a chi sostiene che l'ateismo spesso è piu' una negazione del Dio cristiano e delle religioni, che altro. poi ovvio che se si tratta di ateismo marxista... è tutto nella norma :fagiano:
Io spero che TUTTI ne siano consapevoli prima o poi, sia gli amici credenti sia gli amici atei :D
Non chiedo che cambino opinione: se la loro opinioni li rende sereni SE LA TENGANO perchè la serenità è una cosa importante nella vita ;), ma perlomeno spero diventino consapevoli che il problema non può ridursi a "c'è/non c'è", "è come dico io".
Esatto ;)
forse la differenza sta nel fatto che vedersi come risultato di una serie di meccanismi naturali non è così elegante come pensare a qualcuno che tira i fili chissà dove. un pò crudo da accettare se vuoi, non digeribile, ma tant'è, mi va bene tutto sommato.
Beh le due cose non sono in esclusione.
Un cristiano "odierno" ti direbbe che Dio "tesse le fila" usando i meccanismi naturali e che la loro considerazione non deve portare per forza al materialismo di tipo meccanicista.
Così pure io potrei dirti che per "tessere le fila" non bisogna per forza essere un dio antromorfo nella mente (->amore, perdono, ecc.) come quello cristiano, ma banalmente un "controllore" dei meccanismi universali.
Io spero che TUTTI ne siano consapevoli prima o poi, sia gli amici credenti sia gli amici atei :D
Non chiedo che cambino opinione: se la loro opinioni li rende sereni SE LA TENGANO perchè la serenità è una cosa importante nella vita ;), ma perlomeno spero diventino consapevoli che il problema non può ridursi a "c'è/non c'è", "è come dico io".
se tutti se la tenessero discorsi di questo tipo non avrebbero neppure luogo, il problema grande è che nessuno se la vuole tenere per sè. diventa una noia davvero quando poi entra di mezzo la politica, al che uno non può più rimanere impassibile visto che viene condizionato in prima persona. ma questo è un altro discorso.
diciamo che se atei e credenti si tenessero per sè le proprie convinzioni sarebbe meglio per tutti, cosa però che ratzinger non ammette, al che la conseguenza è ovvia.
dio è un bimbo a 4 dimensioni che gioca a fare le bolle di sapone...speriamo che la "nostra" bolla scoppi il più tardi possibile..
:Prrr:
Beh le due cose non sono in esclusione.
Un cristiano "odierno" ti direbbe che Dio "tesse le fila" usando i meccanismi naturali e che la loro considerazione non deve portare per forza al materialismo di tipo meccanicista.
Così pure io potrei dirti che per "tessere le fila" non bisogna per forza essere un dio antromorfo nella mente (->amore, perdono, ecc.) come quello cristiano, ma banalmente un "controllore" dei meccanismi universali.
si l'ho già sentita la versione del dio burattinaio ( spero nessuno si offenda :D ) ma mi pare sempre un modo per indorare la pillola e volere a tutti i costi inserire un qualcosa che va oltre per sentirsi, come dire, speciali e non figli della casualità.
personalmente mi riterrei soddisfatto nell'avere una spiegazione attendibile di come siano andate le cose sinora, tanto mi basterebbe, poi se qualcuno vuole metterci del suo si accomodi.
si l'ho già sentita la versione del dio burattinaio ( spero nessuno si offenda :D ) ma mi pare sempre un modo per indorare la pillola e volere a tutti i costi inserire un qualcosa che va oltre per sentirsi, come dire, speciali e non figli della casualità.
personalmente mi riterrei soddisfatto nell'avere una spiegazione attendibile di come siano andate le cose sinora, tanto mi basterebbe, poi se qualcuno vuole metterci del suo si accomodi.
Difficile, troppo presi dalla spocchia.
diciamo che se atei e credenti si tenessero per sè le proprie convinzioni sarebbe meglio per tutti, cosa però che ratzinger non ammette, al che la conseguenza è ovvia.
Beh il dialogo ci può essere, se noti io parlo sempre volentieri con Bet o StefAno (anche perchè stranamente li sento vicino a me, sarà che forse ragiono già da nonno :asd: ).
Quello che non deve esserci è la presunzione di aver ragione e la ricerca disperata della stessa.....e sai perchè? Perchè spesso e volentieri maschera insicurezza latente. E l'insicurezza è il nemico numero uno per la serenità.
personalmente mi riterrei soddisfatto nell'avere una spiegazione attendibile di come siano andate le cose sinora, tanto mi basterebbe
Ma poi come lo alimenti il generatore di seghe mentali? :D :D :D
Magari impazziresti se smettesse di aver uso in queste questioni :sofico:
un qualcosa che va oltre per sentirsi, come dire, speciali e non figli della casualità.
Questo in un'ottica finalista o strettamente determinista.
Infatti il mio principale problema con le religioni, a livello teorico (quindi lontano dalla classica critica "oppio dei popoli") sta proprio nel finalismo congenito nella religione. Si dà per scontata l'esistenza di un "fine ultimo".
Per motivi simili ho rifiutato la visione positivista "classica", proprio perchè congenitamente determinista, e quindi, sebbene non finalista, è comunque non-casualista! :D
dio è un bimbo a 4 dimensioni che gioca a fare le bolle di sapone...speriamo che la "nostra" bolla scoppi il più tardi possibile..
:Prrr:
Una bolla di nome "universo", eheh :D
Una bolla di nome "universo", eheh :D
;)
;)
Bimbo che a sua volta vive in un universo pentadimensionale creato da un bimbo che vive in un universo esadimensionale creat.....sì mi fermo qui con la ricorsione che è meglio :D
Del resto gli informatici lo dicono da sempre: To iterate is human, to recurse is divine :asd:
Bimbo che a sua volta vive in un universo pentadimensionale creato da un bimbo che vive in un universo esadimensionale creat.....sì mi fermo qui con la ricorsione che è meglio :D
Se non altro, la domanda: "dio c'è?" è delegata al bimbo...problema suo :D
Del resto gli informatici lo dicono da sempre: To iterate is human, to recurse is divine :asd:
:asd:
ps: abbiate coscenza la prossima volta che giocate con le bolle di sapone :O
scorpionkkk
10-08-2006, 23:45
Per motivi simili ho rifiutato la visione positivista "classica", proprio perchè congenitamente determinista, e quindi, sebbene non finalista, è comunque non-casualista! :D
Beh è non casualista per una ragione: è fortemente causalista.
Certo, influenzato da una visione classica della natura (intesa come fisica classica), ma il principio di causa ed effetto, seppure riorganizzato probabilisticamente, vale ancora.Direi una piccola mancanza del primo positivismo in un mare di meriti.
Errore completamente recuperato dal positivismo logico del circolo di Vienna.
ps: abbiate coscenza la prossima volta che giocate con le bolle di sapone :O
Potreste uccidere un bimbo bidimensionale che non potrà mai creare un bimbo monodimensionale che non potrà mai.....:what: beh a 'sto punto forse è meglio non giocare con le bolle di sapone :asd:, adesso ho capito perchè ti dicono sempre che bisogna diventare grandi :idea: :D
Errore completamente recuperato dal positivismo logico del circolo di Vienna.
Fino a quando arrivarono Goedel e compagnia bella (Popper) e ruppero loro (ai "viennesi") le uova nel paniere :asd:
Potreste uccidere un bimbo bidimensionale che non potrà mai creare un bimbo monodimensionale che non potrà mai.....:what: beh a 'sto punto forse è meglio non giocare con le bolle di sapone :asd:, adesso ho capito perchè ti dicono sempre che bisogna diventare grandi :idea: :D
che sia uno spazio vettoriale?
che sia uno spazio vettoriale?
Generatore di seghe mentali in azione vedo, negli ingegneri (come me e te) si rischia sempre la fusione del nocciolo: attenzione quindi! :asd: :D ;)
scorpionkkk
10-08-2006, 23:58
Non è necessario inventarlo, si puo' anche solo ipotizzarne l'esistenza, o comunque non escluderla a priori, senza percio' assumere posizioni dogmatiche in un senso o nell' altro.
Il motivo d'essere e la ragionevolezza di queste supposizioni sull' esistenza del trascendente, o quantomeno il dubbio sull' ipotesi dell' esistenza di un trascendente, parte dall'esistenza del tutto, della vita dell' uomo e della sua coscienza e possibilita' di pensare percepire la realta' e farsi domande, non è necessario impuntarsi nel voler "vedere" a tutti i costi Dio, per poterne almeno immaginare la possibile esistenza.
Gli atei solitamente partono da un punto di vista diverso, e inquadrano il tutto diversamente.
Il punto di partenza e' il punto interrogativo sull' esistenza sulla vita e sulla sua possibile origine, leggendo diversi post gli atei partono da uno step diverso e sembrano ragionare cosi': "vedo o non vedo Dio?", 1) lo vedo = c'e', 2) non lo vedo/non è possibile dimostrarne l'esistenza = considero superfluo crederci, o anche solo supporre la sua possibile esistenza.
Allo stesso modo forse si dovrebbe ampliare il concetto di Dio anche se molti atei lo tendono a inquadrare solo nelle religioni e principalmente nel Dio della Bibbia.
beh, il problema della conoscibilità del trascendente è stato affrontato dai greci senza grande successo.
Mi pare abbastanza naturale superare quello stadio e partire da presupposti più moderni:
1)Ad inficiare il discorso basterebbe far notare che la frase quotata relativa alla trascendenza è razzista (non in senso cattivo ovviamente), nel senso che vede la razza umana al centro della conoscibilità ed interpretazione della realtà. Ovviamente ciò non è vero. La tracendenza se esiste è inconoscibile all'uomo come tale perchè esiste indipendentemente da esso.
E' una sorta di principio d'indeterminazione di heisemberg applicato alla vita naturale.
Ecco che quindi le qualità dell'uomo non implicano la trascendenza,nè viene implicata dalla presenza della vita o della coscienza.
E' un pò la riedizione del vecchio assunto umanista degli animali che "non vanno in paradiso".
2)L'ateismo non necessariamente ragiona in maniera semplicistica.Applica bensiì un ragionamento orizzontale contrapponendolo ad uno verticale.
L'idea verticale che tutto venga originato da una struttura più evoluta/raffinata non è detto che sia vera.
Non è detto che esista un trascendente solo perchè esiste un universo che potrebbe essere benissimo, esso stesso, la stessa trascendenza rimodulata in forma diversa.
Insomma, la creazione potrebbe anche essere un optional e l'esistenza del tutto di certo non la impone come tale.
Il nostro problema è sempre lo stesso : noi proiettiamo la nostra vita nell'universo anzichè proiettare l'universo nella nostra vita.La visione di Dio composto dal tutto è una visione uterina, di protezione che andava bene nell' 800, mò basta.
A proposito di neopositivismo logico.....lasciatemi citare un brano tratto dal manifesto del 1929 e che sicuramente verrebbe marchiato di "materialismo" :p
La concezione scientifica del mondo è caratterizzata non soltanto da tesi peculiari quanto, piuttosto, dall’orientamento di fondo, dalla prospettiva, dall’indirizzo di ricerca. Essa si prefigge come scopo l’unificazione della scienza. Suo intento è di collegare e coordinare le acquisizioni dei singoli ricercatori nei vari ambiti scientifici. Da questo programma, derivano l’enfasi sul lavoro collettivo, sull’intersoggettività, nonché la ricerca di un sistema globale di concetti. Precisione e chiarezza vengono perseguite, le oscure lontananze e le profondità impenetrabili respinte. Nella scienza non si dà “profondità” alcuna; ovunque è la superficie: tutta l’esperienza costituisce un’intricata rete, talvolta imperscrutabile e spesso intelliggibile solo in parte. Tutto è accessibile all’uomo e l’uomo è la misura di tutte le cose. In ciò si riscontra un’affinità con i sofisti, non con i platonici; con gli epicurei, non con i pitagorici; con tutti i fautori del mondano o del terreno. La concezione scientifica del mondo non conosce enigmi insolubili. Il chiarimento delle questioni filosofiche tradizionali conduce, in parte, a smascherarle quali pseudo-problemi; in parte, a convertirle in questioni empiriche, soggette, quindi, al giudizio della scienza sperimentale. Proprio tale chiarimento di questioni e asserti costituisce il compito dell’attività filosofica, che, comunque, non tende a stabilire specifici asserti “filosofici”. Il metodo di questa chiarificazione è quello dell’analisi logica”
Belle parole (tanti se le metterebbero in bocca anche oggi, 80 anni dopo).....beh sono saltate (in parte) qualche anno dopo :D
scorpionkkk
11-08-2006, 00:08
Generatore di seghe mentali in azione vedo, negli ingegneri (come me e te) si rischia sempre la fusione del nocciolo: attenzione quindi! :asd: :D ;)
ed ecco il terzo generatore ingegnere di seghe mentali: M theory?
mò basta.
MOBBASTA con le seghe mentali :D
scorpionkkk
11-08-2006, 00:11
Fino a quando arrivarono Goedel e compagnia bella (Popper) e ruppero loro (ai "viennesi") le uova nel paniere :asd:
Mica tanto!!
IMHO Popper arricchisce il positivismo, dandogli una matrice filosofica che proietta l'uomo nell'universo anzichè relegarlo a conoscere il mondo nella limitatezza del laboratorio.
Ma sempre sull'onda lunga della conoscibilità di tutto l'universo, conoscibilità in gran parte preclusa all'uomo, ma la conoscibilità c'è.
scorpionkkk
11-08-2006, 00:12
MOBBASTA con le seghe mentali :D
all'1:12 parlare di ste cose..e chi dorme ora.. :cry:
PS: ma l'orologio del forum è sempre sfondato?
*sasha ITALIA*
11-08-2006, 00:13
Babbo Natale esiste è inutile che mi dite di no. Provatemelo che non esiste :O
:D
PS: ma l'orologio del forum è sempre sfondato?
è giusto :confused:
scorpionkkk
11-08-2006, 00:15
Babbo Natale esiste è inutile che mi dite di no. Provatemelo che non esiste :O
:D
Mi ricordo di un ragazzino che aveva conservato il bicchiere di latte bevuto da babbo Natale per fargli fare un'analisi genetica.
Cmq nella mia facoltà ogni anno c'era sta dimostrazione della non esistenza di BN che girava.
scorpionkkk
11-08-2006, 00:17
è giusto :confused:
Sono un demente...avevo lasciato le opzioni di default nel profilo.C'era la timezone di Londra...meno male che4 mi hai fatto notare che lo vedevi giusto, ma non è stato merito tuo, ma del tutto che ci osserva e ha guidato la tua opera.
Mica tanto!!
IMHO Popper arricchisce il positivismo, dandogli una matrice filosofica che proietta l'uomo nell'universo anzichè relegarlo a conoscere il mondo nella limitatezza del laboratorio.
Accerto, anche per me, ma per loro mica tanto, ti ricordo la divergenza sul principio di verificazione :D
Per chi non sapesse chi è Popper:
http://www.hermesnet.it/glossario/p/scheda_popper.html
E poi pensi che Hilbert fu contento quando lesse il lavoro di Goedel.....in pratica gli ha distrutto il suo sogno di autofondazione della matematica :asd:
Più o meno è come se gli avessero detto "Hai buttato via tutta la tua vita, povero scemo".....a Hilbert! :D :D :D
ma del tutto che ci osserva e ha guidato la tua opera.
Il tutto si diverte con poco allora :asd: (me l'hai servita su un piatto d'argento :D)
scorpionkkk
11-08-2006, 00:29
Accerto, anche per me, ma per loro mica tanto, ti ricordo la divergenza sul principio di verificazione :D
Per chi non sapesse chi è Popper:
http://www.hermesnet.it/glossario/p/scheda_popper.html
E poi pensi che Hilbert fu contento quando lesse il lavoro di Goedel.....in pratica gli ha distrutto il suo sogno di autofondazione della matematica :asd:
Più o meno è come se gli avessero detto "Hai buttato via tutta la tua vita, povero scemo".....a Hilbert! :D :D :D
Eh vabbè, am questo è il sano e vecchio principio del contrappasso che aleggia, quello si, su tutto l'universo.
E poi in quegli anni loro stessi non pensavano a contributi singoli ma ad intere teorie da contrapporre ad altre.
E' facile per noi rendere conto del tutto ora,ma allora si mandavano a quel paese l'uno con l'altro per un nonnulla. Poi quando uscì il principio d'indeterminazione: apriti cielo.
scorpionkkk
11-08-2006, 00:30
Il tutto si diverte con poco allora :asd: (me l'hai servita su un piatto d'argento :D)
eh no..il tutto si diverte con tutto...quindi non può divertiris nè con poco nè con molto. :D
apriti cielo.
Einstein si incazzò non poco effettivamente :D
"Dio non gioca a dadi" la disse a riguardo del principio di indeterminazione se non sbaglio, e cmq in genere verso la meccanica quantistica non fu mai molto aperto, data la sua forma mentis determinista (guarda caso :asd: )
Peccato poi che il principio di indeterminazione è tutto tranne che un principio, dato che si può tranquillamente dimostrare, una volta posti gli opportuni postulati (come accade nella relatività del resto) :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_indeterminazione_di_Heisenberg
Cito un pezzo simpatico del link di sopra :D
Ed è questa interpretazione che Einstein stava mettendo in discussione quando disse: "Non credo che Dio abbia scelto di giocare a dadi con l'universo". Bohr, che era uno degli autori dell'interpretazione di Copenaghen rispose: "Einstein, smettila di dire a Dio cosa deve fare", a cui Feynman aggiunse "Non solo Dio gioca a dadi, ma li lancia dove non possiamo vederli".
Mitici :asd:
scorpionkkk
11-08-2006, 00:45
Cito un pezzo simpatico del link di sopra :D
Ed è questa interpretazione che Einstein stava mettendo in discussione quando disse: "Non credo che Dio abbia scelto di giocare a dadi con l'universo". Bohr, che era uno degli autori dell'interpretazione di Copenaghen rispose: "Einstein, smettila di dire a Dio cosa deve fare", a cui Feynman aggiunse "Non solo Dio gioca a dadi, ma li lancia dove non possiamo vederli".
Mitici :asd:
Feynman era il futuro...lìanello di congiunzione col mondo moderno.
fantastico genio.
Poi è morto.
Il principio di casualità.
Cmq la'utore del post sarà sicuramente incazzato, 16 pagine di OT e nessuno che parli di questa benedetta società concreta e non influenzabile.
certo che i forum però (anche nel nome) sono perfetti per parlare di scienza e filosofia, sai che fico il forum di filosfia su hwupgrade..quello di scienza è limitato dalle richieste sugli appunti di elettronica 1. :D :rolleyes:
sai che fico il forum di filosfia su hwupgrade.
Shhhhhhhhhhhhhhh, non dare suggerimenti che dopo mi trovo edivad82 con vestito e occhiali neri sotto casa....."Ehi tu, ci servi" :asd:
Franx1508
11-08-2006, 08:24
Io screditare la scienza? Ma quanto mai! Sono (quasi) ingegnere e mi occupo dei problemi di cui stiamo discutendo da quando avevo 8/9 anni :D
Ma credere che la scienza non abbia limiti è INSULTARE la scienza, che fa proprio del suo essere limitata in un ben determinato ambito di indagine razionale la sua maggior forza!
non dico venerare la scienza ma usarla in modo lucido senza favoleggiamenti aiuta a discernere più che non avercela...se permetti...
Franx1508
11-08-2006, 08:28
Io spero che TUTTI ne siano consapevoli prima o poi, sia gli amici credenti sia gli amici atei :D
Non chiedo che cambino opinione: se la loro opinione li rende sereni SE LA TENGANO :) perchè la serenità è una cosa importante nella vita, ma perlomeno spero diventino consapevoli che il problema non può ridursi a "c'è/non c'è", "è come dico io".
la falsicabilità popperiana,puzza anch'essa di dogma,ora non puoi con la scusa dello scettico negare anche l'evidenza...
La scienza non può occuparsi di Dio perchè non è un problema inquadrabile nell'ambito del metodo scientifico. Quindi è inutile tirarla in ballo :D
E con questo è praticamente esaurito l'argomento, almeno nei termini in cui è stato posta la discussione ;)
ah, complimenti a phad, ottimi interventi :)
la falsicabilità popperiana,puzza anch'essa di dogma,ora non puoi con la scusa dello scettico negare anche l'evidenza...
A dire il vero puzza di logica e basta :D
A dire il vero puzza di logica e basta :D
è la forma del "modus tollens"... certo che confonderla con un dogma :D
LightIntoDarkness
11-08-2006, 10:33
Mi sono letto tutta la discussione. Complimenti davvero a tutti, i rischi-flame sono stati ben gestiti :D
L'esistenza dell' universo, del tutto, della vita, dell' uomo e della coscienza e' nulla? non ritieni che gia' questo (senza mettersi a cercare Dio col microscopio) sia qualcosa di sufficiente almeno per speculare sulla possibile esistenza di un qualcosa di piu' grande (e questo non significa necessariamente dar credito alle religioni), o che ha dato il via al processo e generato il tutto?
Se "banalizzi" e semplifichi l'esistenza del tutto e della vita, o dai un significato diverso, del tipo l'universo e la materia e' sempre esistito, significa che il tuo/vostro punto di partenza e' gia' condizionato, nella fattispecie da teorie/leggi scientifiche (inflazione/termodinamica/occam ecc. ecc.), che vi portano a guardare e ragionare in una sola direzione, escludendo il resto.
Spero che (voi atei) vi accorgiate di questo e ne siate tutti consapevoli.Gran bel post, complimenti. :)
<cut>Del resto gli informatici lo dicono da sempre: To iterate is human, to recurse is divine :asd: :ave: :ave: :ave: :D
Visto che il livello del discutere è davvero troppo alto per me per interventire, butto lì solo una precisazione/idea: la fede che io vivo personalmente non viene da un "credere ad un concetto", ma da un'esperienza di vita... quello che insomma Hakuna aveva definito "camminare con Lui".
I più grandi esempi di persone di fede sono quelli che mi hanno fatto vivere nelle esperienze condivise questo "camminare insieme", che poi ha permesso anche a me di "provarci", e... camminare ;).
Franx1508
11-08-2006, 10:40
A dire il vero puzza di logica e basta :D
a rigor di logica dio è come se non esistesse ne teoricamente ne praticamente,fino a prova contraria.noi viviamo qua non in un altro posto.e da qua nessuna traccia reale di dio se non nelle teste dei credenti...
donde parte il vostro punto di vista?dall'aldilà?invenzioni...
...
Visto che il livello del discutere è davvero troppo alto per me per interventire, butto lì solo una precisazione/idea: la fede che io vivo personalmente non viene da un "credere ad un concetto", ma da un'esperienza di vita...
l'hai messo come OT, ma è l'unico discorso IT
E con questo è praticamente esaurito l'argomento, almeno nei termini in cui è stato posta la discussione ;)
ah, complimenti a phad, ottimi interventi :)
Gran bel post, complimenti. :)
Thanks :)
Franx1508
11-08-2006, 11:00
è la forma del "modus tollens"... certo che confonderla con un dogma :D
bè il modus tollens può essre applicato benissimo anche per la religione o dio che sia...quindi... :rolleyes:
bè il modus tollens può essre applicato benissimo anche per la religione o dio che sia...quindi... :rolleyes:
no
scorpionkkk
11-08-2006, 11:28
Visto che il livello del discutere è davvero troppo alto per me per interventire, butto lì solo una precisazione/idea: la fede che io vivo personalmente non viene da un "credere ad un concetto", ma da un'esperienza di vita... quello che insomma Hakuna aveva definito "camminare con Lui".
I più grandi esempi di persone di fede sono quelli che mi hanno fatto vivere nelle esperienze condivise questo "camminare insieme", che poi ha permesso anche a me di "provarci", e... camminare ;).
Eh, attento a quello che dici perchè cosi ripieghi la religione nella filosofia.
Se per te la religione è un concetto quotidiano allora diventa una filosofia di vita e non più una religione.
scorpionkkk
11-08-2006, 12:00
L'esistenza dell' universo, del tutto, della vita, dell' uomo e della coscienza e' nulla? non ritieni che gia' questo (senza mettersi a cercare Dio col microscopio) sia qualcosa di sufficiente almeno per speculare sulla possibile esistenza di un qualcosa di piu' grande (e questo non significa necessariamente dar credito alle religioni), o che ha dato il via al processo e generato il tutto?
Beh qui si fanno diverse affermazioni indimostrate:
1)Qualcosa genera il tutto
2)L'esistenza di qualcosa di più grande/evoluto/sapiente
3)La coscienza che dimostra l'esistenza di qualcosa di più grande.
A queste affermazioni si possono dare risposte complesse/banali/speculative.
Do quelle banali:
1)E perchè? Il tutto può anche essere generato da se stesso, oppure, essendo tutto non presuppone l'esistenza di altro.
2)Anche qui, chi lo dice? Dio banalmente potrebbe essere meno evoluto e meno sapiente di noi e magari nonostante ciò aver creato l'universo (sposo per un attimo il creazionismo).
3)Questa è una speculazione decisamente fisica e materiale che potrebbe condurre anche a delusioni sparse: potremmo scoprire ad esempio che anche Dio è un processo materiale e non un essere vivente cosciente.
Se "banalizzi" e semplifichi l'esistenza del tutto e della vita, o dai un significato diverso, del tipo l'universo e la materia e' sempre esistito, significa che il tuo/vostro punto di partenza e' gia' condizionato, nella fattispecie da teorie/leggi scientifiche (inflazione/termodinamica/occam ecc. ecc.), che vi portano a guardare e ragionare in una sola direzione, escludendo il resto.
Spero che (voi atei) vi accorgiate di questo e ne siate tutti consapevoli.
E' l'esatto contrario.
La banalizzazione avviene quando si vota un Deus Ex Machina e lo si piazza sul trono dell'esistenza attraverso una deduzione logica che fa capo alla solita ricorsione storica di "chi ha creato cosa".
E poi francamente non capisco l'affermazione su l'uomo che sfrutta le leggi scientifiche nei suoi ragionamenti. Non esiste sul pianeta un essere vivente che non possa fare un ragionamento del genere sia consapevolmente che inconsapevolmente.
Non è possibile.
Chi ha studiato tewnderà ad utilizzare gli schemi già appresi.
Chi non lo ha fatto utilizza gli schemi dell'esperienza che è quella fisica e non ne esiste altra, anche l'esperienza spirituale è fisica.
Per effttuare un ragionamento ascientifico dovremmo far crescere un essere incorporeo in un universo immateriale e poi chiedergli che ne pensa.
indelebile
11-08-2006, 12:27
Questo è il tuo modo di intendere l'ateismo, che pero' mi pare sia leggermente atipico. mi spiego. è ovvio che si puo' sempre cambiare opinione/posizione, ma solitamente l'ateo "medio" non dimostra affatto questa possibile apertura nemmeno per il futuro, in quanto e' assolutamente certo per il presente e per il futuro, non mostra alcun dubbio..
E che deve fare uno se viene fuori un dio non credere? :sofico:
il solo fatto che tu ipotizzi di poter cambiare idea nel caso si palesasse un ipotetico Dio, mi pare ti ponga su un atipico ateismo "flessibile" vicino per alcuni versi all' agnosticismo (che mi pare puo' essere inteso in vari modi, non solo quello da te descritto). proprio per l'apertura ad ipotesi, parrebbe una posizione intermedia fra ateismo e agnosticismo, non ateismo puro.
mah mi sa che ti sei fatto un idea del ateismo con il background del cattolico credente, con le sue schematizazioni,lo capisco, ma in realtà esistono in realtà migliaia di posizioni personali circa l'ateismo, è questo il bello
Comunque sono daccordo grossomodo con queste FAQ
http://www.anticatechismo.it/intro/anticatechismo_faq4.html#1
Franx1508
11-08-2006, 12:51
...dicevo che la legge di causalità si estende soltanto alla forma delle cose,non alla loro materia.Essa è il filo conduttore dei mutamenti delle forme,e nulla di più:la materia non rimane toccata ne dalla nascita ne dalla morte di tali forme.Si comprende tutto ciò anteriormente a ogni esperienza e teniamo quindi la cosa per certa.
Franx1508
11-08-2006, 12:53
E che deve fare uno se viene fuori un dio non credere? :sofico:
mah mi sa che ti sei fatto un idea del ateismo con il background del cattolico credente, con le sue schematizazioni,lo capisco, ma in realtà esistono in realtà migliaia di posizioni personali circa l'ateismo, è questo il bello
Comunque sono daccordo grossomodo con queste FAQ
http://www.anticatechismo.it/intro/anticatechismo_faq4.html#1
bel link,e cmq ammesso che dio esista la violenza fisica o psicologica che le sue creature debbono obbligatoriamente sobbarcarsi che relazione ha con dio?
scorpionkkk
11-08-2006, 12:54
...dicevo che la legge di causalità si estende soltanto alla forma delle cose,non alla loro materia.Essa è il filo conduttore dei mutamenti delle forme,e nulla di più:la materia non rimane toccata ne dalla nascita ne dalla morte di tali forme.Si comprende tutto ciò anteriormente a ogni esperienza e teniamo quindi la cosa per certa.
questo comprenderebbe però la non esistenza in natura della conversione energia-materia, e se l'energia viene annoverata nella materia non avendo forma ma avendo solo distribuzione non rientra in questo principio.
EDIT: o forse ho capito male io e praticamente stiamo parlando della conservazione dell'energia/materia nell'universo? :confused:
Franx1508
11-08-2006, 13:01
questo comprenderebbe però la non esistenza in natura della conversione energia-materia, e se l'energia viene annoverata nella materia non avendo forma ma avendo solo distribuzione non rientra in questo principio.
EDIT: o forse ho capito male io e praticamente stiamo parlando della conservazione dell'energia/materia nell'universo? :confused:
se la fisica ha un senso la legge che nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma è valida per tutto fino a prova contraria.dio è forse un demiurgo?
scorpionkkk
11-08-2006, 13:02
se la fisica ha un senso la legge che nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma è valida per tutto fino a prova contraria.dio è forse un demiurgo?
ok, allora si parlava del principio di conservazione...
Il Dio demiurgo, imho no ovviamente...anzi non credo che abbia a disposizione neanche la materia prima per provare a farlo.
dio è forse un demiurgo?
Perchè no.....:D
Un altro topic-mostro! :cry:
scorpionkkk
11-08-2006, 13:06
Perchè no.....:D
Idee maledette... :D
Franx1508
11-08-2006, 13:07
Perchè no.....:D
un dio sofista direi,a tua immagine però,visto che di demiurghi nelle religioni più blasonate non ne esistono...
e visto che la sua idea è tramandata da esse,comincerei a decostruire.
Franx1508
11-08-2006, 13:09
ok, allora si parlava del principio di conservazione...
Il Dio demiurgo, imho no ovviamente...anzi non credo che abbia a disposizione neanche la materia prima per provare a farlo.
se fosse demiurgo si,però devi partire dal principio che esso sia contingente e non necessario all'universo materiale.
Franx1508
11-08-2006, 13:21
notizia di servizio visto che nel mondo c'è bisogno di atei con i coglioni,i più temerari si iscrivano alla uaar(sono anche io un semplice socio),c'è bisogno di voi in Italia e nel mondo.per info seguito il mio link in sign.
chiuso OT.
LightIntoDarkness
11-08-2006, 13:34
notizia di servizio visto che nel mondo c'è bisogno di atei con i coglioni,i più temerari si iscrivano alla uaar(sono anche io un semplice socio),c'è bisogno di voi in Italia e nel mondo.per info seguito il mio link in sign.
chiuso OT.Mi permetto di farti notare che questo atteggiamento non aiuta per niente la discussione.
Personalmente se scrivo lo faccio con onestà intellettuale, voglia di condividere e creare un dialogo utile e rispettoso.
Questa manovra di "reclutamento" invece è agli antipodi di quello che IMHO significa scrivere su un forum, ma anche creare un confronto in ogni caso.
Sinceramente questo atteggiamento quasi "settario" preoccupa abbastanza: sembra ci sia una verità da imporre, quasi come ha fatto probabilmente la Chiesa in certe fasi della sua storia. Curioso.
notizia di servizio visto che nel mondo c'è bisogno di atei con i coglioni,i più temerari si iscrivano alla uaar(sono anche io un semplice socio),c'è bisogno di voi in Italia e nel mondo.per info seguito il mio link in sign.
chiuso OT.
Ma lol, peggio di un seminario :D
un dio sofista direi,a tua immagine però
Al massimo al contrario di me :asd:
Se fosse a mia immagine sarebbe non un demiurgo, ma un casinista :D
visto che la sua idea è tramandata da esse,comincerei a decostruire.
Beh, sul fatto che l'idea di Dio sia tramandata dalle religioni hai ragione, ma tramandata SOLO dalle religioni no.
Franx1508
11-08-2006, 13:40
Mi permetto di farti notare che questo atteggiamento non aiuta per niente la discussione.
Personalmente se scrivo lo faccio con onestà intellettuale, voglia di condividere e creare un dialogo utile e rispettoso.
Questa manovra di "reclutamento" invece è agli antipodi di quello che IMHO significa scrivere su un forum, ma anche creare un confronto in ogni caso.
Sinceramente questo atteggiamento quasi "settario" preoccupa abbastanza: sembra ci sia una verità da imporre, quasi come ha fatto probabilmente la Chiesa in certe fasi della sua storia. Curioso.
ti preoccupi di questo?ma dico lo osservi attentamente il mondo e quello che succede?
non vedi che ogni religione si comporta in modo settario e fintamente moderato fin dove le fà comodo,e in modo ultraviolento negli altri casi.da che pulpito la predica...
lo ribadisco in questounico mondo che abbiamo c'è bisogno di razionalità,scienza e conoscenza.
Franx1508
11-08-2006, 13:41
Al massimo al contrario di me :asd:
Se fosse a mia immagine sarebbe non un demiurgo, ma un casinista :D
Beh, sul fatto che l'idea di Dio sia tramandata dalle religioni hai ragione, ma tramandata SOLO dalle religioni no.
si ma se è tramandata dal singolo individuo è come sparare sulla croce rossa...
:ciapet:
scorpionkkk
11-08-2006, 13:41
se fosse demiurgo si,però devi partire dal principio che esso sia contingente e non necessario all'universo materiale.
io francamente non lo ritengo neanche contingente, lo ritengo un osservatore inconsapevole dell'universo materiale, ma diciamo che lo dico a denti stretti perchè mi sta stretto dover parlare del solito Dio antropomorfo anche solo sintatticamente.
scorpionkkk
11-08-2006, 13:44
ti preoccupi di questo?ma dico lo osservi attentamente il mondo e quello che succede?
non vedi che ogni religione si comporta in modo settario e fintamente moderato fin dove le fà comodo,e in modo ultraviolento negli altri casi.da che pulpito la predica...
lo ribadisco in questounico mondo che abbiamo c'è bisogno di razionalità,scienza e conoscenza.
quoto ma devo dire che il metodo di imposizione imho è uno spreco di risorse visto che, per adesso, questi concetti non sono per tutti.
Una società razionale ha bisogno di stimoli razionali cresciuti nei secoli, se faccio un trapianto di massa ora la gente si suicida.
Franx1508
11-08-2006, 13:44
io francamente non lo ritengo neanche contingente, lo ritengo un osservatore inconsapevole dell'universo materiale, ma diciamo che lo dico a denti stretti perchè mi sta stretto dover parlare del solito Dio antropomorfo anche solo sintatticamente.
si ma converrai con me sull'arbitrarietà della tua affermazione?
Franx1508
11-08-2006, 13:45
quoto ma devo dire che il metodo di imposizione imho è uno spreco di risorse visto che, per adesso, questi concetti non sono per tutti.
Una società razionale ha bisogno di stimoli razionali cresciuti nei secoli, se faccio un trapianto di massa ora la gente si suicida.
mi verrebbe da dire qualcosa di politically Scorrect...
sulla massa suicida...
scorpionkkk
11-08-2006, 13:48
si ma se è tramandata dal singolo individuo è come sparare sulla croce rossa...
:ciapet:
Secondo me l'idea di Dio è insita nella vita dell'uomo, non perchè esista ma perchè rappresenta il concetto de "X: c'è qualcosa che non so".
Poi X diventa di volta in volta qualcosa di diverso:c'è chi si ferma all'uomo benevolo con la barba e chi non ci si sofferma più di tanto perchè ritiene di dover andare avanti con la conoscenza.
scorpionkkk
11-08-2006, 13:49
si ma converrai con me sull'arbitrarietà della tua affermazione?
hai voglia se è arbitraria.
anzi, direi di più, scorretta..visto che non è detto che il soggetto della frase esista.
Franx1508
11-08-2006, 13:50
hai voglia se è arbitraria.
anzi, direi di più, scorretta..visto che non è detto che il soggetto della frase esista.
ottimo io la chiamo onestà intellettuale tutto il resto è noia.
Franx1508
11-08-2006, 13:51
Secondo me l'idea di Dio è insita nella vita dell'uomo, non perchè esista ma perchè rappresenta il concetto de "X: c'è qualcosa che non so".
Poi X diventa di volta in volta qualcosa di diverso:c'è chi si ferma all'uomo benevolo con la barba e chi non ci si sofferma più di tanto perchè ritiene di dover andare avanti con la conoscenza.
io sono per la seconda. :)
scorpionkkk
11-08-2006, 13:53
ottimo io la chiamo onestà intellettuale tutto il resto è noia.
mi sa che ti confondi, io mi ritengo ateo.
però anche gli ateti non possono dire "non esiste" sennò si ricade nel dogma.
L'ateismo è secondo me più terra-terra, agisce a livello fisico negano il Deus Ex machina, cosa fattibile.
Franx1508
11-08-2006, 13:54
mi sa che ti confondi, io mi ritengo ateo.
però anche gli ateti non possono dire "non esiste" sennò si ricade nel dogma.
L'ateismo è secondo me più terra-terra, agisce a livello fisico negano il Deus Ex machina, cosa fattibile.
io nego tutto fino a prova contraria... :sofico:
scorpionkkk
11-08-2006, 13:56
io sono per la seconda. :)
e chi non lo è...anche in seminario l'uomo con la barba è storia antica...
ovvio che nel paesino di 30 persone col vecchietto e il salumiere è un crimine negare questa immagine perchè prende a tutti un colpo apoplettico e ,diaciamolo, si perde una certa tranquillità esistenziale che male non fa.
scorpionkkk
11-08-2006, 14:01
io nego tutto fino a prova contraria... :sofico:
credi nella religione del terzo grado :D
LightIntoDarkness
11-08-2006, 14:02
ti preoccupi di questo?ma dico lo osservi attentamente il mondo e quello che succede?
non vedi che ogni religione si comporta in modo settario e fintamente moderato fin dove le fà comodo,e in modo ultraviolento negli altri casi.da che pulpito la predica...
lo ribadisco in questounico mondo che abbiamo c'è bisogno di razionalità,scienza e conoscenza.Parlo partendo da quella che è la mia fede.
Leggendoti pare che, finchè io non mi sarò "convertito all'ateismo :p", nel mondo ci saranno problemi, violenza, ingiustizia.
Io questo non l'accetto, perchè mi pare una violenza nei confronti dell'identità, della libertà e della dignità della mia persona.
Nella storia abbiamo visto che orrore hanno portato tutte le imposizioni che annullano la persona nella sua idenitità. (per chi ci crede, sono convinto che Satana ci sguazzi in questo)
Se davvero ci si vuole "elevare ad un livello superiore" in modo da poter evitare la "massa suicida" di cui parlate, è IMHO assurdo pensare di poterlo fare con l'imposizione.
O meglio, si deve partire dalla persona, dal suo valore, dal fatto che è preziosa e deve essere rispettata.
Con questi presupposti, accetto la vostra "missione".
Ma, per quanto possa valere una discussione su un forum, mi pare che tu non abbia cercato il confronto con chi ti ha accennato la sua fede... si parlava di "camminare con lui"... di "conoscerlo" ecc.: semplicemente per te questo è il male, è sbagliato, quella persona rovina il mondo, bisogna cambiare, "c'è bisogno di voi in Italia e nel mondo" e via così.
Se davvero siete convinti che bisogna arrivare al "superamento della religione", IMHO è possibile solo "elevandosi" a quel "livello superiore" di cui sopra, cambiando le coscienze con la forza delle vostre ragioni nel rispetto di ogni persona, per farla cambiare nell'intimo del cuore, con la dimostrazione che un mondo senza Dio è migliore, è la soluzione.
Se non si passa di qui, allora è solo un'altra violenza.
Che non vuole neanche considerare nel suo bilancio il bene che arriva ogni singolo giorno su questa terra da persone di fede luminosa e viva.
Franx1508
11-08-2006, 14:04
credi nella religione del terzo grado :D
"CREDO"di si.
Beh qui si fanno diverse affermazioni indimostrate:
1)Qualcosa genera il tutto
2)L'esistenza di qualcosa di più grande/evoluto/sapiente
3)La coscienza che dimostra l'esistenza di qualcosa di più grande.
A queste affermazioni si possono dare risposte complesse/banali/speculative.
Do quelle banali:
1)E perchè? Il tutto può anche essere generato da se stesso, oppure, essendo tutto non presuppone l'esistenza di altro.
2)Anche qui, chi lo dice? Dio banalmente potrebbe essere meno evoluto e meno sapiente di noi e magari nonostante ciò aver creato l'universo (sposo per un attimo il creazionismo).
3)Questa è una speculazione decisamente fisica e materiale che potrebbe condurre anche a delusioni sparse: potremmo scoprire ad esempio che anche Dio è un processo materiale e non un essere vivente cosciente.
Se rileggi pero' non sono affermazioni (a differenza di quelle degli atei ateisti), bensi' una formulazione di possibili ipotesi tra le tante che si possono fare.
Il fatto stesso che l'uomo, per mezzo della coscienza con il ragionamento e la deduzione ha la capacita' anche solo di immaginare il trascendente, dà un valore a queste ipotesi che non puo' essere nullo.
mai assunto nulla a verita', bensi' l'intento era visualizzare i diversi punti di partenza e modi di affrontare la questione tra credenti/agnostici/atei, nemmeno intendevo dire che l'esistenza della coscienza automaticamente rende certa l'esistenza di qualcosa di piu' grande, infatti mi sono fermato a sole ipotesi, atte a visualizzare queste differenze.
E' l'esatto contrario.
La banalizzazione avviene quando si vota un Deus Ex Machina e lo si piazza sul trono dell'esistenza attraverso una deduzione logica che fa capo alla solita ricorsione storica di "chi ha creato cosa".
E poi francamente non capisco l'affermazione su l'uomo che sfrutta le leggi scientifiche nei suoi ragionamenti. Non esiste sul pianeta un essere vivente che non possa fare un ragionamento del genere sia consapevolmente che inconsapevolmente.
Non è possibile.
Chi ha studiato tewnderà ad utilizzare gli schemi già appresi.
Chi non lo ha fatto utilizza gli schemi dell'esperienza che è quella fisica e non ne esiste altra, anche l'esperienza spirituale è fisica.
Per effttuare un ragionamento ascientifico dovremmo far crescere un essere incorporeo in un universo immateriale e poi chiedergli che ne pensa.
Appunto, chi ha studiato ed è venuto a conoscenza del sapere tenderà ad utilizzare gli schemi già appresi secondo la propria forma mentis.
non credo che gli atei odierni siano tali per farina del proprio sacco, credo che su questo ci sia ben poco da dubitarne (anche se è una ovvieta'), sono tali in quanto esiste ed e' stata creata ed elaborata da mente umana una corrente dell' ateismo, che ha assunto un valore culturale e formativo alla pari delle religioni.
Vorrei vedere tutti gli ipersicuri atei che palesano certezze, se potevano definirsi tali anche 3000-4000 anni fa, prima che i grandi filosofi greci aprissero la strada e le menti.
Prima di una elaborazione e della messa nero su bianco, e relativa apertura delle menti giunta alle masse, non esisteva nemmeno l'ateismo, è una ovvieta', ma pare che spesso molti, non si sa per quale ragione, considerino l'ateismo come la condizione normale o "naturale" insita nell' uomo, quando proprio, fino a prova contraria, non è affatto cosi'.
Essere ateo vuol sempre dire abbracciare elaborazioni e tesi umane, come tali fallibili.
Si tratta di una costruzione (al di la del fatto che possa essere "giusta" o meno) che necessita continuamente di riprodursi e di essere formata e restaurata nelle menti umane, altrimenti finirebbe con il cessare nuovamente di esistere.
Se potessimo prendere un forumista ateo, ipersicuro dell' ateismo e dell' inesistenza del trascendente, che magari considera pure l'ateismo condizione normale "non inquinata" da condizionamenti esterni, e rispedirlo indietro nel tempo, prenderlo da neonato e metterlo su una isola deserta, dove miracolosamente riuscira' a sopravvivere, nella sua mente da adulto riuscira' a formarsi la concezione che l'ateismo e' la condizione naturale, e che non esiste alcun Dio? :D
Se dovesse riuscirci, ma è ovvio che è impossibile, solo in quel caso sarebbe farina del suo sacco, e potrebbe dire e provare che l'ateismo è la condizione "normale", "naturale" e non inquinata da indottrinamenti. :D
scorpionkkk
11-08-2006, 14:18
Se rileggi pero' non sono affermazioni (a differenza di quelle degli atei ateisti), bensi' una formulazione di possibili ipotesi tra le tante che si possono fare.
Beh, questo è un problema perchè di fatto è un processo agnostico.
E poi c'è da dire che l'ateismo non afferma ma bensì nega le affermazioni altrui senza formularne altre..una posizione sicuramente più leggera.
Appunto, chi ha studiato ed è venuto a conoscenza del sapere tenderà ad utilizzare gli schemi già appresi secondo la propria forma mentis.
non credo che gli atei odierni siano tali per farina del proprio sacco, credo che su questo ci sia ben poco da dubitarne (anche se è una ovvieta'), sono tali in quanto esiste ed e' stata creata ed elaborata da mente umana una corrente dell' ateismo, che ha assunto un valore culturale e formativo alla pari delle religioni.
Vorrei vedere tutti gli ipersicuri atei che palesano certezze, se potevano definirsi tali anche 3000-4000 anni fa, prima che i grandi filosofi greci aprissero la strada e le menti.
Prima di una elaborazione e della messa nero su bianco, e relativa apertura delle menti giunta alle masse, non esisteva nemmeno l'ateismo, è una ovvieta', ma pare che spesso molti, non si sa per quale ragione, considerino l'ateismo come la condizione normale o "naturale" insita nell' uomo, quando proprio, fino a prova contraria, non è affatto cosi'.
Essere ateo vuol sempre dire abbracciare elaborazioni e tesi umane, come tali fallibili.
Si tratta di una costruzione (al di la del fatto che possa essere "giusta" o meno) che necessita continuamente di riprodursi e di essere formata e restaurata nelle menti umane, altrimenti finirebbe con il cessare nuovamente di esistere.
Se potessimo prendere un forumista ateo, ipersicuro dell' ateismo e dell' inesistenza del trascendente, che magari considera pure l'ateismo condizione normale "non inquinata" da condizionamenti esterni, e rispedirlo indietro nel tempo, prenderlo da neonato e metterlo su una isola deserta, dove miracolosamente riuscira' a sopravvivere, nella sua mente da adulto riuscira' a formarsi la concezione che l'ateismo e' la condizione naturale, e che non esiste alcun Dio? :D
Se dovesse riuscirci, ma è ovvio che è impossibile, solo in quel caso sarebbe farina del suo sacco, e potrebbe dire e provare che l'ateismo è la condizione "normale", "naturale" e non inquinata da indottrinamenti. :D
Ed infatti il punto sta proprio qui.
L'utilizzo del sapere è un mezzo per raggiungere la verità?
Senza fare discorsi troppo alti diciamo che se facessi un sondaggio tra i credenti in pochi risponderebbero di si..questo significa una certa propensione all'immobilismo da parte di chi crede. Considerando che si parte tutti dallo stesso presupposto è un grave handicap.
E che deve fare uno se viene fuori un dio non credere? :sofico:
mah mi sa che ti sei fatto un idea del ateismo con il background del cattolico credente, con le sue schematizazioni,lo capisco, ma in realtà esistono in realtà migliaia di posizioni personali circa l'ateismo, è questo il bello
Comunque sono daccordo grossomodo con queste FAQ
http://www.anticatechismo.it/intro/anticatechismo_faq4.html#1
No, ho solo fatto notare che per alcuni atei (atei ateisti), vedi definizioni postate da lowenz, per loro questo (che spunti fuori un Dio) è assolutamente impossibile, quindi non si pongono minimamente il problema che un giorno qualche Dio/dei/intelligenza possa "sbucare" fuori.
E ho fatto notare anche che questo tipo di ateismo cui ti rifai te non e' dissimile per alcuni aspetti dall' agnosticismo.
la differenza è che precedentemente per ateo intendevo ateo ateista (chi ha assoluta certezza e nega il trascendente).
Se rileggi pero' non sono affermazioni (a differenza di quelle degli atei ateisti), bensi' una formulazione di possibili ipotesi tra le tante che si possono fare.
Il fatto stesso che l'uomo, per mezzo della coscienza con il ragionamento e la deduzione ha la capacita' anche solo di immaginare il trascendente, dà un valore a queste ipotesi che non puo' essere nullo.
mai assunto nulla a verita', bensi' l'intento era visualizzare i diversi punti di partenza e modi di affrontare la questione tra credenti/agnostici/atei, nemmeno intendevo dire che l'esistenza della coscienza automaticamente rende certa l'esistenza di qualcosa di piu' grande, infatti mi sono fermato a sole ipotesi, atte a visualizzare queste differenze.
Appunto, chi ha studiato ed è venuto a conoscenza del sapere tenderà ad utilizzare gli schemi già appresi secondo la propria forma mentis.
non credo che gli atei odierni siano tali per farina del proprio sacco, credo che su questo ci sia ben poco da dubitarne (anche se è una ovvieta'), sono tali in quanto esiste ed e' stata creata ed elaborata da mente umana una corrente dell' ateismo, che ha assunto un valore culturale e formativo alla pari delle religioni.
Vorrei vedere tutti gli ipersicuri atei che palesano certezze, se potevano definirsi tali anche 3000-4000 anni fa, prima che i grandi filosofi greci aprissero la strada e le menti.
Prima di una elaborazione e della messa nero su bianco, e relativa apertura delle menti giunta alle masse, non esisteva nemmeno l'ateismo, è una ovvieta', ma pare che spesso molti, non si sa per quale ragione, considerino l'ateismo come la condizione normale o "naturale" insita nell' uomo, quando proprio, fino a prova contraria, non è affatto cosi'.
Essere ateo vuol sempre dire abbracciare elaborazioni e tesi umane, come tali fallibili.
Si tratta di una costruzione (al di la del fatto che possa essere "giusta" o meno) che necessita continuamente di riprodursi e di essere formata e restaurata nelle menti umane, altrimenti finirebbe con il cessare nuovamente di esistere.
Se potessimo prendere un forumista ateo, ipersicuro dell' ateismo e dell' inesistenza del trascendente, che magari considera pure l'ateismo condizione normale "non inquinata" da condizionamenti esterni, e rispedirlo indietro nel tempo, prenderlo da neonato e metterlo su una isola deserta, dove miracolosamente riuscira' a sopravvivere, nella sua mente da adulto riuscira' a formarsi la concezione che l'ateismo e' la condizione naturale, e che non esiste alcun Dio? :D
Se dovesse riuscirci, ma è ovvio che è impossibile, solo in quel caso sarebbe farina del suo sacco, e potrebbe dire e provare che l'ateismo è la condizione "normale", "naturale" e non inquinata da indottrinamenti. :D
*
:mano:
Aspetta una attimo Phad.....l'avatar è una parte del viso di una donna.....non è che sei una donna vero? :D
scorpionkkk
11-08-2006, 14:36
la differenza è che precedentemente per ateo intendevo ateo ateista (chi ha assoluta certezza e nega il trascendente).
E vabbè ma cosi è troppo comodo...su 100 persone che si dicono ateto il 99.5% è in realtà agnostico...quello 0.5% è perchè a volte si può essere anche agnostici pessimisti e ritenersi per questo atei.
Essere ateo vuol sempre dire abbracciare elaborazioni e tesi umane, come tali fallibili.
E le religioni da chi sono state inventate? Dall'uomo!
Di conseguenza sono fallibili tanto quanto l'ateismo, anzi, pure di più, poiché sono invenzioni di sana pianta, mentre l'ateismo non inventa nessuna figura fittizia (leggasi Dio).
E vabbè ma cosi è troppo comodo...su 100 persone che si dicono ateto il 99.5% è in realtà agnostico...quello 0.5% è perchè a volte si può essere anche agnostici pessimisti e ritenersi per questo atei.
Guarda che questa è una visione distorta, IMHO.
Agnosticismo+pessimismo!=ateismo forte.
Se potessimo prendere un forumista ateo, ipersicuro dell' ateismo e dell' inesistenza del trascendente, che magari considera pure l'ateismo condizione normale "non inquinata" da condizionamenti esterni, e rispedirlo indietro nel tempo, prenderlo da neonato e metterlo su una isola deserta, dove miracolosamente riuscira' a sopravvivere, nella sua mente da adulto riuscira' a formarsi la concezione che l'ateismo e' la condizione naturale, e che non esiste alcun Dio? :D
In questa situazione vivrebbe dell'istinto e penserebbe a saziare la pancia finchè non morirà, come ogni altro animale su questo pianeta.
Hakuna Matata
11-08-2006, 15:02
Un presunto ateo, alla fine, se la prende con la religione e non con Dio.
jumpermax
11-08-2006, 15:09
Non è necessario inventarlo, si puo' anche solo ipotizzarne l'esistenza, o comunque non escluderla a priori, senza percio' assumere posizioni dogmatiche in un senso o nell' altro.
Il motivo d'essere e la ragionevolezza di queste supposizioni sull' esistenza del trascendente, o quantomeno il dubbio sull' ipotesi dell' esistenza di un trascendente, parte dall'esistenza del tutto, della vita dell' uomo e della sua coscienza e possibilita' di pensare percepire la realta' e farsi domande, non è necessario impuntarsi nel voler "vedere" a tutti i costi Dio, per poterne almeno immaginare la possibile esistenza.
Gli atei solitamente partono da un punto di vista diverso, e inquadrano il tutto diversamente.
Il punto di partenza e' il punto interrogativo sull' esistenza sulla vita e sulla sua possibile origine, leggendo diversi post gli atei partono da uno step diverso e sembrano ragionare cosi': "vedo o non vedo Dio?", 1) lo vedo = c'e', 2) non lo vedo/non è possibile dimostrarne l'esistenza = considero superfluo crederci, o anche solo supporre la sua possibile esistenza.
Allo stesso modo forse si dovrebbe ampliare il concetto di Dio anche se molti atei lo tendono a inquadrare solo nelle religioni e principalmente nel Dio della Bibbia.
Qua credo sia necessario accordarsi sul significato che diamo alle parole, perchè basta una sfumatura leggermente diversa per non capirsi più. Se parliamo di mondo reale, ragionando in modo rigoroso il "non escludere a priori" è valido per qualsiasi cosa. Nel senso che siamo consci del fatto che la nostra capacità di osservare il mondo è limitata e per forza di cose non possiamo attribuire al concetto di falso lo stesso valore che gli diamo in campi, come la logica o la matematica, dove il mondo è completamente definito e delimitato. Però, siccome questi pensieri non sono solo seghe mentali fini a se stesse bisogna cercare di scartare le ipotesi che riteniamo meno probabili, per impostare sulle altre una teoria, il più possibile coerente, che ci consenta di comprendere meglio ciò che ci circonda.
Io parto da una questione molto semplice: cosa è più probabile, che un'entità superiore abbia sentito il bisogno di crearci a sua immagine e somiglianza, o che la nostra mente razionale, all'eterna ricerca di uno scopo che giustifichi la propria esistenza oltre il semplice istinto di sopravvivenza che regola ogni specie abbia sentito il bisogno di crearsi qualcosa che desse un senso al tutto? Per comprendere il mondo non c'è bisogno del concetto di Dio, ma per comprendere perchè siamo al mondo molti ne hanno bisogno, se la religione non cercasse di porre limiti alla scienza, e la scienza e la scienza non mettesse il naso in questioni che riguardano alla fine il perchè delle cose e non il come si andrebbe molto meglio.
.....non è che sei una donna vero? :D
No :D
E vabbè ma cosi è troppo comodo...su 100 persone che si dicono ateto il 99.5% è in realtà agnostico...quello 0.5% è perchè a volte si può essere anche agnostici pessimisti e ritenersi per questo atei.
Puo' essere come dici te, pero' parlandoci tempo addietro avevo la sensazione che fossero comunque di piu'..
E le religioni da chi sono state inventate? Dall'uomo!
Di conseguenza sono fallibili tanto quanto l'ateismo, anzi, pure di più, poiché sono invenzioni di sana pianta, mentre l'ateismo non inventa nessuna figura fittizia (leggasi Dio).
dal mio punto di vista puoi aver ragione, se pero' (sempre dal mio pdv) l'ateismo si intende quello disposto ad un eventuale mutamento, e non gli ateisti essendoci in quest'ultimo caso la pretesa di stabilire cose ritenute assolutamente certe e inconfutabili.
scorpionkkk
11-08-2006, 15:24
Guarda che questa è una visione distorta, IMHO.
Agnosticismo+pessimismo!=ateismo forte.
e perchè?
un ateo non formula delle ipotesi perchè ha già delle certezze.
un agnostico formula ipotesi probabili perchè non ha certezze.
scorpionkkk
11-08-2006, 15:25
Un presunto ateo, alla fine, se la prende con la religione e non con Dio.
e certo, per un ateo Dio non esiste, sarebbe un ammissione grave prendersela con Dio
Hakuna Matata
11-08-2006, 15:31
e certo, per un ateo Dio non esiste, sarebbe un ammissione grave prendersela con Dio
Per un ateo se Dio non esiste non esiste nemmeno la religione.
scorpionkkk
11-08-2006, 15:36
No :D
avevo messo la foto della Jebreal ed è spuntato bvill gates
scorpionkkk
11-08-2006, 15:39
Per un ateo se Dio non esiste non esiste nemmeno la religione.
Beh ovviamente per se stesso è cosi...
mse l'ateo guarda gli altri è proprio il contrario: credendo alla non esistenza di Dio vede necessariamente la presenza di una religione senza il Dio.
Hakuna Matata
11-08-2006, 15:40
Beh ovviamente per se stesso è cosi...
mse l'ateo guarda gli altri è proprio il contrario: credendo alla non esistenza di Dio vede necessariamente la presenza di una religione senza il Dio.
E difatti si butta nella filosofia.
...CUT...
Per effttuare un ragionamento ascientifico dovremmo far crescere un essere incorporeo in un universo immateriale e poi chiedergli che ne pensa.
Un "bot" va bene? :D
Qua credo sia necessario accordarsi sul significato che diamo alle parole, perchè basta una sfumatura leggermente diversa per non capirsi più. Se parliamo di mondo reale, ragionando in modo rigoroso il "non escludere a priori" è valido per qualsiasi cosa. Nel senso che siamo consci del fatto che la nostra capacità di osservare il mondo è limitata e per forza di cose non possiamo attribuire al concetto di falso lo stesso valore che gli diamo in campi, come la logica o la matematica, dove il mondo è completamente definito e delimitato. Però, siccome questi pensieri non sono solo seghe mentali fini a se stesse bisogna cercare di scartare le ipotesi che riteniamo meno probabili, per impostare sulle altre una teoria, il più possibile coerente, che ci consenta di comprendere meglio ciò che ci circonda.
Io parto da una questione molto semplice: cosa è più probabile, che un'entità superiore abbia sentito il bisogno di crearci a sua immagine e somiglianza, o che la nostra mente razionale, all'eterna ricerca di uno scopo che giustifichi la propria esistenza oltre il semplice istinto di sopravvivenza che regola ogni specie abbia sentito il bisogno di crearsi qualcosa che desse un senso al tutto? Per comprendere il mondo non c'è bisogno del concetto di Dio, ma per comprendere perchè siamo al mondo molti ne hanno bisogno, se la religione non cercasse di porre limiti alla scienza, e la scienza e la scienza non mettesse il naso in questioni che riguardano alla fine il perchè delle cose e non il come si andrebbe molto meglio.
si puo' essere certamente daccordo con quanto dici anche senza condividerne la posizione atea, come dici ognuno finisce per scartare delle cose (quelle che ognuno ritiene meno probabili) e prenderne valide altre, perche' nella societa' odierna è "necessario" (?) operare una scelta e assumere una posizione (a meno di non essere agnostici).
come detto precedentemente era anche un ragionamento per cercare di chiarire e capire meglio le differenze, punti di partenza e ragionamenti, tra atei e credenti.
Quello che manca è la comparsa di qualche ateo ateista, che venga a portare argomenti e ragionamenti a sostegno di questa posizione.
Franx1508
11-08-2006, 16:37
si puo' essere certamente daccordo con quanto dici anche senza condividerne la posizione atea, come dici ognuno finisce per scartare delle cose (quelle che ognuno ritiene meno probabili) e prenderne valide altre, perche' nella societa' odierna è "necessario" (?) operare una scelta e assumere una posizione (a meno di non essere agnostici).
come detto precedentemente era anche un ragionamento per cercare di chiarire e capire meglio le differenze, punti di partenza e ragionamenti, tra atei e credenti.
Quello che manca è la comparsa di qualche ateo ateista, che venga a portare argomenti e ragionamenti a sostegno di questa posizione.
io sono ateo ateista:e ti spiego il perchè,quantunque uno credesse alle scritture,non si può autocensurare sul valore di quel dio,indi per cui dio per me non esiste,ma qualora esistesse non è pregabile ne venerabile(ANZI).perchè in lui ci sono troppi conflitti logici e pratici.
Franx1508
11-08-2006, 16:41
mi riferisco anche a cose come queste senza parlare a vanvera...
io LOICO sono:http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=13399788#post13399788
altri buoni motivi per dubitare o della presunta fonte divina di contanta bontà e coerenza(DITTATORIALE),o dell'essenza stessa di dio.
Hakuna Matata
11-08-2006, 18:03
io sono ateo ateista:e ti spiego il perchè,quantunque uno credesse alle scritture,non si può autocensurare sul valore di quel dio,indi per cui dio per me non esiste,ma qualora esistesse non è pregabile ne venerabile(ANZI).perchè in lui ci sono troppi conflitti logici e pratici.
te non sei ateo ateista ,te sei solo contro il Dio biblico, e questo é un altro dei punti in comune ai presunti atei,sono contro Dio , come fai ad essere contro a qualcosa che secondo te non esiste?
Te alla fine sei il meno ateo di tutti, considerando che fino ad adesso non ne ho visto nemmeno uno.
scorpionkkk
11-08-2006, 18:07
Te alla fine sei il meno ateo di tutti, considerando che fino ad adesso non ne ho visto nemmeno uno.
ci credo..identifichi come atei una fetta cosi microscopica di persone secondo una definzione del tutto personale e arbitraria.
Anche io potrei definire un credente solo chi ha le stimmate alle mani e al costato.
Ma dai..siamo seri...
Hakuna Matata
11-08-2006, 18:16
ci credo..identifichi come atei una fetta cosi microscopica di persone secondo una definzione del tutto personale e arbitraria.
Anche io potrei definire un credente solo chi ha le stimmate alle mani e al costato.
Ma dai..siamo seri...
No no, ateo é chi non crede in Dio non ci sono altre definizioni, chi si discosta da questo non é ateo, ed in effetti ateo vero é l'1 per mille dei presunti atei. Le stimmate non identificano un credente, un credente cristiano é colui che crede che Cristo é il Figlio di Dio venuto sulla Terra per salvarci.
Franx1508
11-08-2006, 18:18
No no, ateo é chi non crede in Dio non ci sono altre definizioni, chi si discosta da questo non é ateo, ed in effetti ateo vero é l'1 per mille dei presunti atei. Le stimmate non identificano un credente, un credente cristiano é colui che crede che Cristo é il Figlio di Dio venuto sulla Terra per salvarci.
vabè mi hai scoperto sono satanista.... :rolleyes:
quando io parlo di dio parlo del concetto di dio che trapela dalla storia e dalle scritture...come mai non posti nel topic di giannola?
salvarci da chi dal presunto padre?
e come mai cristo nacque li e non in cina? :rolleyes:
io dico per questioni pratiche e politiche(oltrechè filosofiche)...
Hakuna Matata
11-08-2006, 18:22
vabè mi hai scoperto sono satanista.... :rolleyes:
quando io parlo di dio parlo del concetto di dio che trapela dalla storia e dalle scritture...come mai non posti nel tipic di giannola?
salvarci da chi dal presunto padre?
e come mai cristo nacque li e non in cina? :rolleyes:
io dico per questioni pratiche e politiche(oltrechè filosofiche)...
Perché Dio esiste solo nella Bibbia?
Ho postato nel topic di giannola, ma visti i profondi concetti teologici credo di non essere in grado di sopportare una tale discussione sopraffina.
Franx1508
11-08-2006, 18:35
Perché Dio esiste solo nella Bibbia?
Ho postato nel topic di giannola, ma visti i profondi concetti teologici credo di non essere in grado di sopportare una tale discussione sopraffina.
giannola ha il suo acume,quindi se tu non lo capisci è un altra questione...
scorpionkkk
11-08-2006, 18:42
No no, ateo é chi non crede in Dio non ci sono altre definizioni, chi si discosta da questo non é ateo, ed in effetti ateo vero é l'1 per mille dei presunti atei. Le stimmate non identificano un credente, un credente cristiano é colui che crede che Cristo é il Figlio di Dio venuto sulla Terra per salvarci.
Questa è una tua definizione personale, non accetta però globalmente.
chi non crede nel Dio (negli Dei) non chi non crede in Dio.
del Dio cristiano quando il termine è stato coniato non fregava nulla a nessuno.
Ecco quindi che l'ateto è colui che non crede nel concetto di Dio inteso come entità teologica e quindi inteso come motore primo non contingente.
scorpionkkk
11-08-2006, 18:42
Perché Dio esiste solo nella Bibbia?
:confused:
Darkel83
11-08-2006, 18:44
vabè mi hai scoperto sono satanista.... :rolleyes:
Nel tuo modo di parlare sembri prorio un satanista.
Non dico che tu lo sia, ma la tua chiusura mentale rispetto al concetto di Dio (per te l'unico concetto esistente di Dio è quello Cristiano)
Se non sei satanista, non sei nemmeno semplicemente atteo, a me sembri un anticlericale e basta.
Anche io sn un anticlericaale cmq, il problema è che la tua chiusura mentale è preoccupante.
Franx1508
11-08-2006, 18:46
Nel tuo modo di parlare sembri prorio un satanista.
Non dico che tu lo sia, ma la tua chiusura mentale rispetto al concetto di Dio (per te l'unico concetto esistente di Dio è quello Cristiano)
Se non sei satanista, non sei nemmeno semplicemente atteo, a me sembri un anticlericale e basta.
Anche io sn un anticlericaale cmq, il problema è che la tua chiusura mentale è preoccupante.
io sono contro ogni forma di culto,di ogni parte del mondo.ma ovviamente se permetti quelli che fanno e hanno fatto più danni sono i 3 famosissimi monoteismi...
chiusura mentale a me? :mc: :mc: :sofico:
Darkel83
11-08-2006, 18:46
si puo' essere certamente daccordo con quanto dici anche senza condividerne la posizione atea, come dici ognuno finisce per scartare delle cose (quelle che ognuno ritiene meno probabili) e prenderne valide altre, perche' nella societa' odierna è "necessario" (?) operare una scelta e assumere una posizione (a meno di non essere agnostici).
CRedo che nn si tratti solo della società moderna, ma proprio di come è strutturata la mente umana.
Noi siamo costretti a prendere delle decisioni perchè ragioniamo con un sistema binario:
questione > tempo decisionale > decisione ( SI o NO )
Darkel83
11-08-2006, 18:48
io sono contro ogni forma di culto,di ogni parte del mondo.ma ovviamente se permetti quelli che fanno e hanno fatto più danni sono i 3 famosissimi monoteismi...
chiusura mentale a me? :mc: :mc: :sofico:
Il comunismo ha fatto gravissimi danni ed era ateo lo ripeto...
Io sono contro tutte le religioni perchè le ritengo il male, ma non credo che la cura sia l'ateismo.
Inoltre quando inzierai a capire che Dio e la religione sn due cose diverse risucirai a espandere il tuo modo di vedere il mondo non di poco...
Franx1508
11-08-2006, 18:48
Il comunismo ha fatto gravissimi danni ed era ateo lo ripeto...
Io sono contro tutte le religioni perchè le ritengo il male, ma non credo che la cura sia l'ateismo.
Inoltre quando inzierai a capire che Dio e la religione sn due cose diverse risucirai a espandere il tuo modo di vedere il mondo non di poco...
a si?
quando uno parla di dio io non sò di cosa parla...sarò stupido... :cool:
Hakuna Matata
11-08-2006, 18:48
:confused:
Mi pare che qui sono contro il Dio biblico, eppure Dio non esiste solo nella Bibbia ma anche in altre religioni e culture . Prendetevela anche con quelle la .
Hakuna Matata
11-08-2006, 18:50
Il comunismo ha fatto gravissimi danni ed era ateo lo ripeto...
Io sono contro tutte le religioni perchè le ritengo il male, ma non credo che la cura sia l'ateismo.
Inoltre quando inzierai a capire che Dio e la religione sn due cose diverse risucirai a espandere il tuo modo di vedere il mondo non di poco...
Bravo, Dio e la religione sono due cose differenti, la religione puó essere creata od usata a proprio uso e consumo.
Darkel83
11-08-2006, 18:51
a si?
quando uno parla di dio io non sò di cosa parla...sarò stupido... :cool:
hai già detto tutto tu...
Franx1508
11-08-2006, 18:53
hai già detto tutto tu...
e tu sei presuntuoso,perchè visto che tu non sei stupido non melo fai conoscere?
illuminami. :sofico:
l'onestà intellettuale,merce rara.
inoltre la mia frase precedente era VELATAMENTE ironica,ma molto realistica...
scorpionkkk
11-08-2006, 18:55
Mi pare che qui sono contro il Dio biblico, eppure Dio non esiste solo nella Bibbia ma anche in altre religioni e culture . Prendetevela anche con quelle la .
io ho seguito tutto il thread e non ho visto specificare alcuna religione.
Indicami qualche passaggio che probabilmente ho trascurato.
Ma attenzione: se non c'è allora significa che ci stai facendo perdere tempo.
Hakuna Matata
11-08-2006, 18:57
io ho seguito tutto il thread e non ho visto specificare alcuna religione.
Indicami qualche passaggio che probabilmente ho trascurato.
Ma attenzione: se non c'è allora significa che ci stai facendo perdere tempo.
Originariamente inviato da Franx1508
io sono ateo ateista:e ti spiego il perchè,quantunque uno credesse alle scritture,non si può autocensurare sul valore di quel dio,indi per cui dio per me non esiste,ma qualora esistesse non è pregabile ne venerabile(ANZI).perchè in lui ci sono troppi conflitti logici e pratici.
scorpionkkk
11-08-2006, 18:59
CRedo che nn si tratti solo della società moderna, ma proprio di come è strutturata la mente umana.
Noi siamo costretti a prendere delle decisioni perchè ragioniamo con un sistema binario:
questione > tempo decisionale > decisione ( SI o NO )
piano con queste cose..la mente umana come sistema binario solo perchè una decisione può essere positiva o negativa francamente non è possibile.
Fortunatamente il nostro cervello non è un sistema binario.
Franx1508
11-08-2006, 19:00
Originariamente inviato da Franx1508
io sono ateo ateista:e ti spiego il perchè,quantunque uno credesse alle scritture,non si può autocensurare sul valore di quel dio,indi per cui dio per me non esiste,ma qualora esistesse non è pregabile ne venerabile(ANZI).perchè in lui ci sono troppi conflitti logici e pratici.
mi riferisco al corano come al nuovo e vecchio testamento,qual'è il problema?TUTTE le scritture per me sono pari.
scorpionkkk
11-08-2006, 19:02
Originariamente inviato da Franx1508
io sono ateo ateista:e ti spiego il perchè,quantunque uno credesse alle scritture,non si può autocensurare sul valore di quel dio,indi per cui dio per me non esiste,ma qualora esistesse non è pregabile ne venerabile(ANZI).perchè in lui ci sono troppi conflitti logici e pratici.
Mi sento insultato da questa risposta.
Secondo te è accetabile considerare la presenza della parola "scritture" in un post tra centinaia d'altri come sintomo di un therad orientato verso la critica alla religione cattolica?
Pensi che sia stupido o cosa?
Ogni volta che c'è un therad semiserio deve essere rovinato da queste stupidaggini..incredibile!!!
:mad:
Darkel83
11-08-2006, 19:04
e tu sei presentuoso,perchè visto che tunon sei stupido non melo fai conoscere?
illuminami. :sofico:
Io non sono un messia, quindi non ho grandi possibilità di aiutarti, anche perchè non credo che a te interessi realmente capirci qualcosa approfonditamente.
Dai un giudizio molto superficiale sulla questione, liquidandola al fatto che Dio non esista, perchèin realtà non hai una mente abbastanza sviluppata e il carattere necessario per affrontare questa questione con forza, e preferisci cercare un po' di pace interiore mettendoci una "pietra sopra", invece di avere il coraggio di metterti umilmente alla ricerca del perchè la tua anima sia così inquieta quando pensi a questo tema.
Io ti posso solo dare un piccolo insegnameto, che ho imparato nella mia breve vita: quando si cerca una cosa (una qualunque cosa) esistono in realtà due forze direzionali: una è quella di chi la cerca, e una è quella della cosa che si avvicina a te.
Se tu non vai alla ricerca di Dio, nemmeno Dio si avvicinerà mai a te.
E poi mi rendo conto che è un percorso molto difficle, molto pericoloso e che non consiglierei a nessuno che non pensi abbia la forza necessaria per affrontare.
Forse è meglio per te se resti Ateo, non so davvero.
Perchè il pericolo è che poi vai a finire a credere in una relgione, che è anche peggio di essere atei (forse).
Purtroppo non ti conosco di persona, non ti conosco approfonditamente, e quindi non posso darti consigli più precisi o migliori di questi.
Hakuna Matata
11-08-2006, 19:06
Mi sento insultato da questa risposta.
Secondo te è accetabile considerare la presenza della parola "scritture" in un post tra centinaia d'altri come sintomo di un therad orientato verso la critica alla religione cattolica?
Pensi che sia stupido o cosa?
Ogni volta che c'è un therad semiserio deve essere rovinato da queste stupidaggini..incredibile!!!
:mad:
Non fare il finto tonto, con le Scritture si identifica la Bibbia quasi sempre, oltretutto conosco bene franx e so benissimo che si riferiva al Dio biblico. E non sono cattolico.
Darkel83
11-08-2006, 19:07
piano con queste cose..la mente umana come sistema binario solo perchè una decisione può essere positiva o negativa francamente non è possibile.
Fortunatamente il nostro cervello non è un sistema binario.
Il nostro cervello non è un sistema binario, ma il sistema decisionale della mente umana è binario.
Si basa essenzialmente sull'assecondare (SI) o sul negare (NO) un desiderio.
scorpionkkk
11-08-2006, 19:10
Io non sono un messia, quindi non ho grandi possibilità di aiutarti, anche perchè non credo che a te interessi realmente capirci qualcosa approfonditamente.
Dai un giudizio molto superficiale sulla questione, liquidandola al fatto che Dio non esista, perchèin realtà non hai una mente abbastanza sviluppata e il carattere necessario per affrontare questa questione con forza, e preferisci cercare un po' di pace interiore mettendoci una "pietra sopra", invece di avere il coraggio di metterti umilmente alla ricerca del perchè la tua anima sia così inquieta quando pensi a questo tema.
Io ti posso solo dare un piccolo insegnameto, che ho imparato nella mia breve vita: quando si cerca una cosa (una qualunque cosa) esistono in realtà due forze direzionali: una è quella di chi la cerca, e una è quella della cosa che si avvicina a te.
Se tu non vai alla ricerca di Dio, nemmeno Dio si avvicinerà mai a te.
E poi mi rendo conto che è un percorso molto difficle, molto pericoloso e che non consiglierei a nessuno che non pensi abbia la forza necessaria per affrontare.
Forse è meglio per te se resti Ateo, non so davvero.
Perchè il pericolo è che poi vai a finire a credere in una relgione, che è anche peggio di essere atei (forse).
Purtroppo non ti conosco di persona, non ti conosco approfonditamente, e quindi non posso darti consigli più precisi o migliori di questi.
Non so se ho capito male..ma mi pare di capire che per negare l'esistenza di Dio bisogna cercarlo (e conoscerlo) prima?
Allora: da un lato sono d'accordo nel senso culturale della ricerca. semplificando: sapere di cosa si parla ecco, magari discutendo con bibilisti, seminaristi, teologi.credenti, le prime volte si beccano un pò di mazzate ma poi ci si adegua.
Dall'altro lato non sono d'accordo. Addentrarsi all'interno di una religione da credente per capirla è come cercare di capire che tempo fa da dentro un ascensore: impossibile.
scorpionkkk
11-08-2006, 19:18
Il nostro cervello non è un sistema binario, ma il sistema decisionale della mente umana è binario.
Si basa essenzialmente sull'assecondare (SI) o sul negare (NO) un desiderio.
Beh, se fosse cosi non esisterebbero le nevrosi.
E poi comunque il prendere una decisone solo per il fatto di prenderla non identifica un comportamento binario.
La mente umana funziona più come un sistema analogico che come un sistema digitale: la forma d'onda decsionale, inflienzata da fattori sempre diversi, assume un valore finito, reale e continuo che determina la decisione, e questo non è un sistema binario perchè ho un numero di valori possibili infinito.
scorpionkkk
11-08-2006, 19:21
Non fare il finto tonto, con le Scritture si identifica la Bibbia quasi sempre, oltretutto conosco bene franx e so benissimo che si riferiva al Dio biblico. E non sono cattolico.
Questo è indice di come si formano alcune argomentazioni in questo thread: "quasi sempre",conosco frankx", "so benissimo".
Hai detto che ci si scagliava contro la religione cattolica? beh, fino ad ora non è stato cosi...che vogliamo fare?
O me lo dimostri o, per piacere, parlerei di cose più serie.
scorpionkkk
11-08-2006, 19:25
Io non sono un messia, quindi non ho grandi possibilità di aiutarti, anche perchè non credo che a te interessi realmente capirci qualcosa approfonditamente.
Dai un giudizio molto superficiale sulla questione, liquidandola al fatto che Dio non esista, perchèin realtà non hai una mente abbastanza sviluppata e il carattere necessario per affrontare questa questione con forza, e preferisci cercare un po' di pace interiore mettendoci una "pietra sopra", invece di avere il coraggio di metterti umilmente alla ricerca del perchè la tua anima sia così inquieta quando pensi a questo tema.
Io ti posso solo dare un piccolo insegnameto, che ho imparato nella mia breve vita: quando si cerca una cosa (una qualunque cosa) esistono in realtà due forze direzionali: una è quella di chi la cerca, e una è quella della cosa che si avvicina a te.
Se tu non vai alla ricerca di Dio, nemmeno Dio si avvicinerà mai a te.
E poi mi rendo conto che è un percorso molto difficle, molto pericoloso e che non consiglierei a nessuno che non pensi abbia la forza necessaria per affrontare.
Forse è meglio per te se resti Ateo, non so davvero.
Perchè il pericolo è che poi vai a finire a credere in una relgione, che è anche peggio di essere atei (forse).
Purtroppo non ti conosco di persona, non ti conosco approfonditamente, e quindi non posso darti consigli più precisi o migliori di questi.
Però effettivamente, ripendandoci ci potrebbe essere uno spunto interessante da tutto ciò:
Secondo voi,il concetto di Dio (cosi HK non ha di ridire), è conoscibile o è inconoscibile. e se è conoscibile, per chi loè, quali passaggi sono obbligatori o necessari perchè sia conoscibile?
Inoltre, è conoscibile a prescindere dal retaggio culturale?
Tanto per rimanere nel terra terra
Darkel83
11-08-2006, 19:39
Beh, se fosse cosi non esisterebbero le nevrosi.
E poi comunque il prendere una decisone solo per il fatto di prenderla non identifica un comportamento binario.
La mente umana funziona più come un sistema analogico che come un sistema digitale: la forma d'onda decsionale, inflienzata da fattori sempre diversi, assume un valore finito, reale e continuo che determina la decisione, e questo non è un sistema binario perchè ho un numero di valori possibili infinito.
Non so, sull'onda dovrei pensarci.
Ti spiego meglio però cosa voglio dire io: tutte le azioni che facciamo sono figle di un desiderio che abbiamo (ad esempio, cercare cibo per mangiare, etc...)
Esistono solo due tipi di azioni possibili quando sentiamo un impulso di un desiderio fisico che ci spinge verso una direzione: il primo è seguire la direzione del desiderio, l'altra è negarlo attraverso la nostra volontà.
Non ci sono vie di mezzo, c'è solo il "tempo" che utilizziamo per scegliere quale decisione prendere.
Darkel83
11-08-2006, 19:58
Però effettivamente, ripendandoci ci potrebbe essere uno spunto interessante da tutto ciò:
Secondo voi,il concetto di Dio (cosi HK non ha di ridire), è conoscibile o è inconoscibile. e se è conoscibile, per chi loè, quali passaggi sono obbligatori o necessari perchè sia conoscibile?
Inoltre, è conoscibile a prescindere dal retaggio culturale?
Tanto per rimanere nel terra terra
E' un discorso molto difficile da spiegare a parole.
Cercherò di spiegarti il mio pensiero in maniera discorsiva.
Bisogna partire dalla presa di coscienza che Dio è un entità troppo grande e superiore per essere circoscritta dal cervello umano.
Questo è un dato di fatto in quanto, dopo molti millenni di storia non si è ancora definito cosa sia Dio con certezza o con dati equivalenti alla razionalità e alla cultura umana.
Ci sono molti libri che ne parlano e tutti danno un interpretazione diversa. Nessuno di essi però da una definizione che sia univoca per tutti.
Quindi proprio fisiologicamente la mente umana non può "concettualizare" Dio.
Esistono vari "concetti" che circoscrivono Dio, ma non esiste un concetto univoco che lo riesca a definire con pienezza.
Si parte quindi da un presupposto di umiltà nei confronti di Dio, e questo è il primo passo per capirci qualcosa (secondo me).
In secondo luogo prendiamo l'arte, o l'amore. Quando sono davanti a grandi opere d'arte, quando sento una musica fantastica o quando stò con una donna che amo alla follia, provo dei sentimenti forissimi.
Questi sentimenti sono forse il risultato di meccanismi chimici, come dice la scienza, ma di fatto nel mio essere li vivo come una forma di esitenza unica.
L'emozione E', esattamente come un pensiero E'.
Sono state create delle parole per esprimere i sentimenti, come ad esempio "amore", ma la parola non è che una parola. Se io dico la parola "amore" non necessariamente provo amore.
E ancora, quante infinitesimali sfumature ha l'amore? Ogni donna che ho amato mi ha fatto provare diverse sfumature dell'amore, spesso provo amore verso un opera d'arte, verso un documentario, verso un animale...
Eppure questa enorme ricchezza di stati d'animo è sintetizzata con una semplice parola, che è così limitante.
Ebbene, il tema di Dio è ancora + complesso, perchè comprende non solo il concetto di amore e tutte le sfumature emotive dell'amore; ma anche di tutto il resto che esiste nell'universo.
Se egli è l'anima dell'universo (come io credo), contiene in se tutto questo, una ricchezza infinita di complessità.
Pensa agli atomi, alle molecole, e poi alle cellule, a tutte le forme animali vegetali e minerali che esitono al mondo... pensa alle immense sfumature dei colori, a quei colori che neppure noi uomini vediamo (ultravioletti e infrarossi), e ancora ai pensieri che generano le menti degli animali (uomini compresi), le emozioni che provano; pensa alle infinite situazioni che ogni giorno si presentano nel nostro universo; alla bellezza e alla violenza che la vita offre a ogni essere vivente.
Questa infinita complessità, che l'uomo ha solo inziato ad esploare con la filosofia, l'arte e la scienza, con immense fatiche, con migliaia di menti che hanno contribuito alla storia della civiltà; questa è la meraviglia dell'universo.
La sua infinita complessità... così inconoscibile e così fantastica.
Non è un po' patetico che noi poveri piccoli esseri umani, che siamo meno di un granello di sabbia nel grandissimo universo, abbiamo anche l'arrogonaza di voler "capire" e di sintetizzare in un unica parola o in un unico pensiero, tutta questa meravigliosa e infinita complessità?
E' un discorso molto difficile da spiegare a parole.
Cercherò di spiegarti il mio pensiero in maniera discorsiva.
Bisogna partire dalla presa di coscienza che Dio è un entità troppo grande e superiore per essere circoscritta dal cervello umano.
Ecco la prima crepa nel discorso.
E se prendessi coscienza che gli asini volano, ma non riesco ad identificare gli esemplari volanti, perché i miei occhi e il mio cervello sono limitati?
Così come è una stupidata credere a priori nell'esistenza di Babbo Natale o degli asini volanti, lo è anche credere in divinità.
Questo è un dato di fatto in quanto, dopo molti millenni di storia non si è ancora definito cosa sia Dio con certezza o con dati equivalenti alla razionalità e alla cultura umana.
Ci sono molti libri che ne parlano e tutti danno un interpretazione diversa. Nessuno di essi però da una definizione che sia univoca per tutti.
Quindi, proprio fisiologicamente la mente umana non può "concettualizare" Dio.
Esistono vari "concetti" che circoscrivono Dio, ma non esiste un concetto univoco che lo riesca a definire con pienezza.
La mente umana non può concretizzare univocamente il concetto di Dio, poiché non è altro che una figura fittizia inventata per tantissime ragioni, che vanno dal sostegno psicologico, alla mancanza di volontà di attivare lo spirito critico e razionale.
Si parte quindi da un presupposto di umiltà nei confronti di Dio, e questo è il primo passo per capirci qualcosa (secondo me).
Dio non può esistere, e il presupposto di umiltà, quindi, non è altro che un modo per mantenere il controllo della gente da parte delle associazioni religiose.
In secondo luogo prendiamo l'arte, o l'amore. Quando sono davanti a grandi opere d'arte, quando sento una musica fantastica o quando stò con una donna che amo alla follia, provo dei sentimenti forissimi.
Questi sentimenti sono forse il risultato di meccanismi chimici, come dice la scienza, ma di fatto nel mio essere li vivo come una forma di essitenza unica.
L'emozione E', esattamente come un pensiero E'.
Sono stati create ddelle parole per esprimere i sentimenti, come ad esempio "amore" ma la parola non è che una parola. Se io dico la parola "amore" non necessariamente provo amore.
Qua veramente mi sembra un'arrampicata sugli specchi.
E ancora quante infinitesimali sfumature ha l'amore? Ogni donna che ho amato mi ha fatto provare diverse sfumature dell'amore, spesso provo verso un opera d'arte, verso un documentario, verso un animale...
Eppure qusta enorme ricchezza di stati d'animo è sintetizzata con una semplice parola, che è così limitante.
Certamente. Ma cosa c'entra Dio in tutto ciò?
Ebbene, il tema di dio è acnora + complesso, perchè comprende non solo il concetto di amore, tutte le sfumatire emotive dell'amore; ma anche di tutto il resto che esiste nell'universo.
Se egli è l'anima dell'universo (come io credo), contine in se tutto questo, una ricchezza infinita di complessità.
Ma la figura divina non può esistere logicamente. Partendo da un presupposto campato per aria, si possono giungere a conclusioni assurde.
Pensa agli atomi, alle molecole, e poi alle cellule, a tutte le forme animali vegetali e minerali che esitono al mondo... pensa alle immense sfumature dei colori, a quei colori che neppure noi uomini veiamo (ultravioletti e infrarossi), e ancora ai pensieri che generano le menti degli animali, lle emozioni che provano, alle infinite situazioni che ogni giorno si presentano nel nostro universo; alla bellezza e alla violenza che la vita offre a ogni essere vivente.
Questa infinita complessità, che l'uomo ha inziato ad esploare con al filosofia e la scienza, con immense fatice, con migliaia di menti che hanno contribuito alla storia della civiltà, questa è la meraviglia dell'universo.
La sua infinita complessità... così inconoscibile e così fantastica.
Di nuovo, la presenza di un ambiente complesso, non giustifica la presenza di un dio.
Non è un po' patetico che noi poveri piccoli esseri umani, che siamo meno di un granello di sabbia nel grandissimo universo, abbiamo anche l'arrogonaza di voler "capire" e di sintetizzare in un unica parola o in un unico pensiero, tutta questa meravigliosa e infinita complessità?
Piano piano tramite metodi di indagine scientifici stiamo comprendendo il funzionamento dell'universo.
Poi:
l'arrogonaza di voler "capire" e di sintetizzare
la conoscenza è IMHO la forza più grande.
L'ignoranza è il più grande handicap sociale, e questa tendenza a sminuire le capacità intellettive umane è in realtà un modo per controllare meglio la gente.
Marx e Orwell ne sapevano qualcosa...
Darkel83
11-08-2006, 20:36
Non hai proprio capito il mio discorso.. come fai a "cogliere" tutto l'universo in un unico concetto che ne comprende tutte le sfumature?
Con la tua mente umana che è così ridicolmente limitata?
Non puoi, eppure l'universo esiste.
Come non puoi razionalizzare in un unico concetto tutte le emozioni che ti fa provare la parola "amore"?
Eppure quelle emozioni esistono.
Ebbene io non ti potrò mai spiegare cos'è l'amore a parole se tu non l'hai mai provato.
Ad esempio la poesia serve proprio per suscitare nell'animo umano emozioni di quel genere, ed avvicinare di + le parole ai sentimenti.
Non hai proprio capito il mio discorso.. come fai a "cogliere" tutto l'universo in un unico concetto che ne comprende tutte le sfumature?
Con la tua mente umana che è così ridicolmente limitata?
Ci sono tanti concetti che non riesco ad immaginare perfettamente, tra cui il concetto di infinito.
Per quanto rigurda la mente umana, è limitata, ma ciò non implica la presenza di divinità.
Non puoi, eppure l'universo esiste.
E chi ha mai negato l'esistenza dell'universo?
Come non puoi razionalizzare in un unico concetto tutte le emozioni che ti fa provare la parola "amore"?
Eppure quelle emozioni esistono.
Ebbene io non ti potrò mai spiegare cos'è l'amore a parole se tu non l'hai mai provato.
Ad esempio la poesia serve proprio per suscitare nell'animo umano emozioni di quel genere, ed avvicinare di + le parole ai sentimenti.
Non nego nemmeno l'esistenza dei sentimenti. Ma il fatto che ci siano divinità che abbiano permesso l'esistenza di una quantità potenzialmente infinita di sfumature sentimentali, questo sì che lo nego.
Questa giustificazione di concetti difficili, se non impossibili da concretizzare perfettamente dalla mente umana, con la presenza di entità superiori, non è altro che un'eredità degli uomini primitivi, i quali non avevano mezzi per dimostrare razionalmente l'esistenza dei fenomeni (di ogni genere).
zerothehero
11-08-2006, 21:01
un dio sofista direi,a tua immagine però,visto che di demiurghi nelle religioni più blasonate non ne esistono...
e visto che la sua idea è tramandata da esse,comincerei a decostruire.
Hai dei bei pregiudizi contro i sofisti, tu eh... :fagiano:
zerothehero
11-08-2006, 21:07
La mente umana non può concretizzare univocamente il concetto di Dio, poiché non è altro che una figura fittizia inventata per tantissime ragioni, che vanno dal sostegno psicologico, alla mancanza di volontà di attivare lo spirito critico e razionale.
Questa è farina del sacco di Freud.. :D ma molti altri psicanalisti pensano il contrario, ribaltando la teoria del Dio-Padre di Freud.
Darkel83
11-08-2006, 21:16
Ci sono tanti concetti che non riesco ad immaginare perfettamente, tra cui il concetto di infinito.
Per quanto rigurda la mente umana, è limitata, ma ciò non implica la presenza di divinità.
E chi ha mai negato l'esistenza dell'universo?
Non nego nemmeno l'esistenza dei sentimenti. Ma il fatto che ci siano divinità che abbiano permesso l'esistenza di una quantità potenzialmente infinita di sfumature sentimentali, questo sì che lo nego.
Questa giustificazione di concetti difficili, se non impossibili da concretizzare perfettamente dalla mente umana, con la presenza di entità superiori, non è altro che un'eredità degli uomini primitivi, i quali non avevano mezzi per dimostrare razionalmente l'esistenza dei fenomeni (di ogni genere).
La tua negazione nasce dall'incapacità egoica di accettare la tua nullità di fronte alla grandezza dell'universo.
L'uomo non è la centro dell'universo, tu non sei al centro dell'universo.
Sei solo una piccola nullità che calcherà la terra per qualche infinitesimale attimo nell'immenistà del tempo e del spazio.
Solo ammettendo questa verità incontestabile si può iniziare ad avvicinarsi a Dio.
Altrimenti rimani dove stai, ognuno ha quello che si merita, nel bene e nel male.
zerothehero
11-08-2006, 21:26
La tua negazione nasce dall'incapacità egoica di accettare la tua nullità di fronte alla grandezza dell'universo.
L'uomo non è la centro dell'universo, tu non sei al centro dell'universo.
Sei solo una piccola nullità che calcherà la terra per qualche infinitesimale attimo nell'immenistà del tempo e del spazio.
Solo ammettendo questa verità incontestabile si può iniziare ad avvicinarsi a Dio.
Altrimenti rimani dove stai, ognuno ha quello che si merita, nel bene e nel male.
Ma quest'idea si avvicina più alla concezione islamica, che cristiana... :p
Nel cristianesimo l'uomo è a immagine di Dio, è la massima espressione della sua creazione...è nell'islam che vi è un'incommensurabile distanza tra Allah e il sottomesso a Dio, che poi è l'uomo.
Darkel83
11-08-2006, 21:31
A me il mio modo di pensare sembra molto + simile al modo di pensare che nasce dall'aver letto qualche libro di scientifico, un atlante dello spazio, aver visto qualche documentario e e avere una minima cognizione di queste cose lette e viste.
Sono una ventina di pagine che dico di lasciar perdere le religioni...
La tua negazione nasce dall'incapacità egoica di accettare la tua nullità di fronte alla grandezza dell'universo.
L'uomo non è la centro dell'universo, tu non sei al centro dell'universo.
Sei solo una piccola nullità che calcherà la terra per qualche infinitesimale attimo nell'immenistà del tempo e del spazio.
La mia negazione nasce dopo diverse riflessioni sull'argomento.
Ed essendo molto razionalista, mi sono reso conto che il mio pensiero in ambito religioso è molto affine a quello dell'ateismo forte.
Inoltre ritengo che l'uomo sia potenzialmente (quasi) onnipotente (scusa per la cacofonica ridondanza sonora).
Infine, non metto l'uomo al centro dell'universo. Ma non accetto che si limitino le capacità umane, purché non ci siano svantaggi per la natura.
Solo ammettendo questa verità incontestabile si può iniziare ad avvicinarsi a Dio.
Altrimenti rimani dove stai, ognuno ha quello che si merita, nel bene e nel male.
Per me non esistono e non possono esistere divinità, quindi non sto intraprendendo nessun percorso di avvicinamento a "Dio".
Questa è farina del sacco di Freud.. :D ma molti altri psicanalisti pensano il contrario, ribaltando la teoria del Dio-Padre di Freud.
Sinceramente, non so praticamente quasi nulla su Freud. Grazie per avermi fatto notare questo particolare :)
Darkel83
11-08-2006, 21:52
Inoltre ritengo che l'uomo sia potenzialmente (quasi) onnipotente (scusa per la cacofonica ridondanza sonora).
Se entraimo nel campo delle ipotesi potrebbe anche esistere Dio.
Come potenzialmente l'uomo potrebbe essere onnipotente, potrebbero esistere asini che volano su un altro pianeta, potrebbe esistere anche Dio.
Se dobbiamo parlare dei "fatti" invece, quello che sappiamo è chhe l'uomo è tutt'altro che onniptente, e che rappresenta una piccola nullità nell'universo.
Se poi vogliamo negare anche queste cose scientifiche, e entrare nel campo del "potenzialmente", bhe in potenza tutto potrebbe essere e tutto potrebbe non essere.
Se entraimo nel campo delle ipotesi potrebbe anche esistere Dio.
Come potenzialmente l'uomo potrebbe essere onnipotente, potrebbero esistere asini che volano su un altro pianeta, potrebbe esistere anche Dio.
Se dobbiamo parlare dei "fatti" invece, quello che sappiamo è chhe l'uomo è tutt'altro che onniptente, e che rappresenta una piccola nullità nell'universo.
Se poi vogliamo negare anche queste cose scientifiche, e entrare nel campo del "potenzialmente", bhe in potenza tutto potrebbe essere e tutto potrebbe non essere.
Uhm...sì, ripensandoci, riconosco che forse ho esagerato con quell'affermazione :)
scorpionkkk
11-08-2006, 23:08
E' un discorso molto difficile da spiegare a parole.
Cercherò di spiegarti il mio pensiero in maniera discorsiva.
Bisogna partire dalla presa di coscienza che Dio è un entità troppo grande e superiore per essere circoscritta dal cervello umano.
Questo è un dato di fatto in quanto, dopo molti millenni di storia non si è ancora definito cosa sia Dio con certezza o con dati equivalenti alla razionalità e alla cultura umana.
Ci sono molti libri che ne parlano e tutti danno un interpretazione diversa. Nessuno di essi però da una definizione che sia univoca per tutti.
Quindi proprio fisiologicamente la mente umana non può "concettualizare" Dio.
Esistono vari "concetti" che circoscrivono Dio, ma non esiste un concetto univoco che lo riesca a definire con pienezza.
Si parte quindi da un presupposto di umiltà nei confronti di Dio, e questo è il primo passo per capirci qualcosa (secondo me).
In secondo luogo prendiamo l'arte, o l'amore. Quando sono davanti a grandi opere d'arte, quando sento una musica fantastica o quando stò con una donna che amo alla follia, provo dei sentimenti forissimi.
Questi sentimenti sono forse il risultato di meccanismi chimici, come dice la scienza, ma di fatto nel mio essere li vivo come una forma di esitenza unica.
L'emozione E', esattamente come un pensiero E'.
Sono state create delle parole per esprimere i sentimenti, come ad esempio "amore", ma la parola non è che una parola. Se io dico la parola "amore" non necessariamente provo amore.
E ancora, quante infinitesimali sfumature ha l'amore? Ogni donna che ho amato mi ha fatto provare diverse sfumature dell'amore, spesso provo amore verso un opera d'arte, verso un documentario, verso un animale...
Eppure questa enorme ricchezza di stati d'animo è sintetizzata con una semplice parola, che è così limitante.
Ebbene, il tema di Dio è ancora + complesso, perchè comprende non solo il concetto di amore e tutte le sfumature emotive dell'amore; ma anche di tutto il resto che esiste nell'universo.
Se egli è l'anima dell'universo (come io credo), contiene in se tutto questo, una ricchezza infinita di complessità.
Pensa agli atomi, alle molecole, e poi alle cellule, a tutte le forme animali vegetali e minerali che esitono al mondo... pensa alle immense sfumature dei colori, a quei colori che neppure noi uomini vediamo (ultravioletti e infrarossi), e ancora ai pensieri che generano le menti degli animali (uomini compresi), le emozioni che provano; pensa alle infinite situazioni che ogni giorno si presentano nel nostro universo; alla bellezza e alla violenza che la vita offre a ogni essere vivente.
Questa infinita complessità, che l'uomo ha solo inziato ad esploare con la filosofia, l'arte e la scienza, con immense fatiche, con migliaia di menti che hanno contribuito alla storia della civiltà; questa è la meraviglia dell'universo.
La sua infinita complessità... così inconoscibile e così fantastica.
Non è un po' patetico che noi poveri piccoli esseri umani, che siamo meno di un granello di sabbia nel grandissimo universo, abbiamo anche l'arrogonaza di voler "capire" e di sintetizzare in un unica parola o in un unico pensiero, tutta questa meravigliosa e infinita complessità?
Non è un pò panteismo questo?Anche hegel lo era, sei sicuramente in buona compagnia e, indirettamente, sintomo dei nostri tempi, sapevi che il nuovo panteismo è molto diffuso a livello inconsapevole?Cosi diffuso che pare superi di gran lunga anche il cattolicesimo, molti dei credenti infatti sono trasversalmente panteisti quando dicono che in tutte le cose c'è Dio.
Per il resto devo dire che ho capito, però la tua è di fatto una spiegazione di una proiezione(sei un Platonico un pochino :D ).
Cioè, tu hai proiettato un concetto basilare o più concetti basilari per te importanti su un entità infinita e per te questo è Dio.
Ok.
Partendo da questo presupposto allora mi viene automaticamente una domanda: se i miei pensieri sono una pallida immagine di una parte di Dio e se le parti restanti vengono aggiunte dal resto dell'universo materiale e non materiale, allora è un Dio non trascendente, non trascende il tutto, ma E' il tutto.
Mi viene da dire: Se Dio è il tutto allora si presenta un bivio:
1)Dio non ha il controllo sul tutto e quindi anche su se stesso.
2)Dio ha il controllo sul tutto e quindi di se stesso.
Nel primo caso il libero arbitrio è salvo, nel secondo no.
Inoltre l'implicazione prossima è che io, qualsiasi entità sia, sono una parte di Dio o, genero e modifico una parte di Dio, quindi Dio non è immutabile. (E non citatemi il principio di conservazione dell'energia perchè implicherebbe che la forma del tutto (e quindi di Dio) non conta nulla e quindi non conta nulla che io la modifichi.
scorpionkkk
11-08-2006, 23:14
Uhm...sì, ripensandoci, riconosco che forse ho esagerato con quell'affermazione :)
Mah, io invece su questo non sono d'accordo: non credo sia stata un'esagerazione.
C'è una corrente molto forte, proveniente dall'ambito scientifico, che crede in Dio e sa benissimo dove trovarlo: è l'uomo.
Molti credono in un evoluzionismo spinto in cui è l'uomo ad essere Dio di se stesso,ed anche adesso, nel 2006, non è difficile trovare chi argomenti in questo senso.
Molto da Star Trek come cosa...però non è proprio una baggianata, si rimane sempre nel campo della fede ovviamente con una piccola spruzzata di darwin tanto per gradire, sia chiaro.
IMHO
Darkel83
11-08-2006, 23:41
Non è un pò panteismo questo?Anche hegel lo era, sei sicuramente in buona compagnia e, indirettamente, sintomo dei nostri tempi, sapevi che il nuovo panteismo è molto diffuso a livello inconsapevole?Cosi diffuso che pare superi di gran lunga anche il cattolicesimo, molti dei credenti infatti sono trasversalmente panteisti quando dicono che in tutte le cose c'è Dio.
Per il resto devo dire che ho capito, però la tua è di fatto una spiegazione di una proiezione(sei un Platonico un pochino :D ).
Cioè, tu hai proiettato un concetto basilare o più concetti basilari per te importanti su un entità infinita e per te questo è Dio.
Ok.
Partendo da questo presupposto allora mi viene automaticamente una domanda: se i miei pensieri sono una pallida immagine di una parte di Dio e se le parti restanti vengono aggiunte dal resto dell'universo materiale e non materiale, allora è un Dio non trascendente, non trascende il tutto, ma E' il tutto.
Mi viene da dire: Se Dio è il tutto allora si presenta un bivio:
1)Dio non ha il controllo sul tutto e quindi anche su se stesso.
2)Dio ha il controllo sul tutto e quindi di se stesso.
Nel primo caso il libero arbitrio è salvo, nel secondo no.
Inoltre l'implicazione prossima è che io, qualsiasi entità sia, sono una parte di Dio o, genero e modifico una parte di Dio, quindi Dio non è immutabile. (E non citatemi il principio di conservazione dell'energia perchè implicherebbe che la forma del tutto (e quindi di Dio) non conta nulla e quindi non conta nulla che io la modifichi.
Secondo me pecchi di ingenuità nel categorizzare il mio pensiero, anche perchè conosco bene il panteismo e conosco bene platone, e direi che non centrano molto con la mia visione, o molto poco.
Questo mi fa anche capire che ti è sfuggito il succo del mio discorso...
Ho detto che per me Dio è l'anima dell'universo...
Inoltre cercare di fare con me queste discussioni deterministiche non ha senso, per quello che ti ho spiegato prima.
Secondo me commetti l'errore di cercare di razionalizzare troppo la questione.
Come ti ho detto l'amore può essere in parte definito attraverso la ragione e circoscritto, ma se non viene "vissuto" di fatto non esiste.
E' come cercare di razionaizzare la realtà emotiva che vive l'uomo... si possono spiegare le cause scientifiche dei sentimenti, si possono trovare parole che cerchino di catturarli, ma di fatto il "sentimento" è un elemento vitale del tutto avulso dalla ragione.
Ebbene come è impossibile cercare di razionalizzare con successo un sentimento, è impossibile cercare di razionalizzare con successo la comprensione di Dio...
C'è chi la vive e chi no.
Esattamente come ora nel mondo c'è chi è innamorato e chi no.
Darkel83
11-08-2006, 23:45
Mah, io invece su questo non sono d'accordo: non credo sia stata un'esagerazione.
C'è una corrente molto forte, proveniente dall'ambito scientifico, che crede in Dio e sa benissimo dove trovarlo: è l'uomo.
Molti credono in un evoluzionismo spinto in cui è l'uomo ad essere Dio di se stesso,ed anche adesso, nel 2006, non è difficile trovare chi argomenti in questo senso.
Molto da Star Trek come cosa...però non è proprio una baggianata, si rimane sempre nel campo della fede ovviamente con una piccola spruzzata di darwin tanto per gradire, sia chiaro.
IMHO
Mi dispiace ma l'idea dell'onnipotenza dell'uomo ha ben poco a che fare con la scienza contemporanea... Il postivisimo è un pensiero superato da oltre 100 anni.
Mah, io invece su questo non sono d'accordo: non credo sia stata un'esagerazione.
Riflettendoci bene, la questione della potenza umana non è molto meno difficile rispetto a quella dell'esistenza divina.
Ad esempio, poniamo che l'uomo possa riuscire a raggiungere le conoscenze necessarie per fermare il processo di invecchiamento, oppure per raggiungere remoti angoli dell'Universo.
Ma siamo sicuri che nel frattempo resterà ancora vivo, e non si sarà invece autoestinto?
Significativo è l'esempio dell'isola di Pasqua.
In altre parole, l'uomo stesso potrebbe segnare il limite all'onnipotenza. Anzi, direi proprio che lo è sempre stato :)
C'è una corrente molto forte, proveniente dall'ambito scientifico, che crede in Dio e sa benissimo dove trovarlo: è l'uomo.
Molti credono in un evoluzionismo spinto in cui è l'uomo ad essere Dio di se stesso,ed anche adesso, nel 2006, non è difficile trovare chi argomenti in questo senso.
Molto da Star Trek come cosa...però non è proprio una baggianata, si rimane sempre nel campo della fede ovviamente con una piccola spruzzata di darwin tanto per gradire, sia chiaro.
IMHO
Hmm...il positivismo assomiglia molto al satanismo razionale. Quali sono le differenze?
scorpionkkk
12-08-2006, 00:20
Secondo me pecchi di ingenuità nel categorizzare il mio pensiero, anche perchè conosco bene il panteismo e conosco bene platone, e direi che non centrano molto con la mia visione, o molto poco.
Questo mi fa anche capire che ti è sfuggito il succo del mio discorso...
Ho detto che per me Dio è l'anima dell'universo...
Inoltre cercare di fare con me queste discussioni deterministiche non ha senso, per quello che ti ho spiegato prima.
Secondo me commetti l'errore di cercare di razionalizzare troppo la questione.
Come ti ho detto l'amore può essere in parte definito attraverso la ragione e circoscritto, ma se non viene "vissuto" di fatto non esiste.
E' come cercare di razionaizzare la realtà emotiva che vive l'uomo... si possono spiegare le cause scientifiche dei sentimenti, si possono trovare parole che cerchino di catturarli, ma di fatto il "sentimento" è un elemento vitale del tutto avulso dalla ragione.
Ebbene come è impossibile cercare di razionalizzare con successo un sentimento, è impossibile cercare di razionalizzare con successo la comprensione di Dio...
C'è chi la vive e chi no.
Esattamente come ora nel mondo c'è chi è innamorato e chi no.
Il fatto che Dio non sia il tutto ma sia l'anima del tutto non cambia la deriva panteistica e ,come ho detto prima, se la mia anima (supponendo ne abbia una) deeermina l'essenza di un sentimento, anche questa, secondo il tuo ragionamento, va a far parte di Dio ed è Dio.
la categorizzazione secondo me è giusta(perchè il pabteismo è concettuale e non materiale), per te no, ma va benissimo.
Per quanto riguarda i concetti..beh che dire..attingono alla fede nell'essenza delle proprie esperienze.i.
Mi sembra un pò troppo occidentale e mi rende perplesso la storia per cui solo le esperienze positive siano un indice della divinità, cosa che mi sembra alquanto strana, perchè anche il dolore può essere veicolo di ineffabilità.
Cmq, al di là di tutto questo il tuo pensiero è lecito ed ha di buono la capacità dell'uomo di essere in microscopico contatto con Dio tramite le sue esperienze ineffabili.Ha di contro che questo link è materiale e quando l'essere vivente muore allora decadrebbe l'ineffabilità e l'esperienza di Dio e quindi sarebbe un Dio dei vivi e, secondo me, della natura.
PS: nessuno cerca di razionalizzare i sentimenti..ma certo è che se prendo un tizio e gli blocco il centro del cervello deputato al riconoscimento delle persone e delle geometrie quando la moglie si presenta non è che vivrà questa grande esperienza ineffabile. E allora qui si dovrebbe ammettere che un'esperienza ineffavbile nasce da circostanzi materiali...non è trascendenza questa.
scorpionkkk
12-08-2006, 00:27
Hmm...il positivismo assomiglia molto al satanismo razionale. Quali sono le differenze?
Che il satanismo razionale non ha senso perchè è la deriva di un culto:attraverso satana (identificato con l'ateismo perchè visto come anti-Dio e non come divinità alternativa) vengo liberato dai falsi dei.
Il positivismo è una branca filosofica che abbraccia la visione dell'universo e lo crede conoscibile solo dal punto di vista scientifico e solo da ll'esperienza sperimentale prima e sperimentale ma esclusiva (quindi il processo complementare) poi.
Il nostro cervello non è un sistema binario, ma il sistema decisionale della mente umana è binario.
Si basa essenzialmente sull'assecondare (SI) o sul negare (NO) un desiderio.
Beh, se fosse cosi non esisterebbero le nevrosi.
Ecco cosa succede quando mal si progetta un circuito anti rimbalzo...
:Prrr:
giannola
12-08-2006, 10:40
Questo può dare un contributo a capire cosa vi siete persi, brutti atei cattivi :D
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=13406368&postcount=47
Questo può dare un contributo a capire cosa vi siete persi, brutti atei cattivi :D
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=13406368&postcount=47
Embè? :D
Ateismo!=(anticlericalismo && anticristianesimo).
E in ogni caso, finché non si lede la libertà altrui, non vedo alcun problema. Ovvero chiunque è libero di essere poco coerente, basta che non danneggi gli altri.
Così come io non sono contro le organizzazioni religiose a priori, ma solo quando tentano (riuscendo a volte) di reprimere le libertà.
Franx1508
12-08-2006, 12:40
Se entraimo nel campo delle ipotesi potrebbe anche esistere Dio.
Come potenzialmente l'uomo potrebbe essere onnipotente, potrebbero esistere asini che volano su un altro pianeta, potrebbe esistere anche Dio.
Se dobbiamo parlare dei "fatti" invece, quello che sappiamo è chhe l'uomo è tutt'altro che onniptente, e che rappresenta una piccola nullità nell'universo.
Se poi vogliamo negare anche queste cose scientifiche, e entrare nel campo del "potenzialmente", bhe in potenza tutto potrebbe essere e tutto potrebbe non essere.
peccato che fino a prova contraria nei fatti non rientra dio se non la sua esistenza semantica.
Franx1508
12-08-2006, 12:41
Secondo me pecchi di ingenuità nel categorizzare il mio pensiero, anche perchè conosco bene il panteismo e conosco bene platone, e direi che non centrano molto con la mia visione, o molto poco.
Questo mi fa anche capire che ti è sfuggito il succo del mio discorso...
Ho detto che per me Dio è l'anima dell'universo...
Inoltre cercare di fare con me queste discussioni deterministiche non ha senso, per quello che ti ho spiegato prima.
Secondo me commetti l'errore di cercare di razionalizzare troppo la questione.
Come ti ho detto l'amore può essere in parte definito attraverso la ragione e circoscritto, ma se non viene "vissuto" di fatto non esiste.
E' come cercare di razionaizzare la realtà emotiva che vive l'uomo... si possono spiegare le cause scientifiche dei sentimenti, si possono trovare parole che cerchino di catturarli, ma di fatto il "sentimento" è un elemento vitale del tutto avulso dalla ragione.
Ebbene come è impossibile cercare di razionalizzare con successo un sentimento, è impossibile cercare di razionalizzare con successo la comprensione di Dio...
C'è chi la vive e chi no.
Esattamente come ora nel mondo c'è chi è innamorato e chi no.
realtà emotiva uguale dio è vero?certo che la fantasia non ti manca...
Franx1508
12-08-2006, 12:42
Mi dispiace ma l'idea dell'onnipotenza dell'uomo ha ben poco a che fare con la scienza contemporanea... Il postivisimo è un pensiero superato da oltre 100 anni.
tu sei addirittura preKantiano,che alla fine relegava la religione(e dio) ad una morale...
Franx1508
12-08-2006, 12:44
Embè? :D
Ateismo!=(anticlericalismo && anticristianesimo).
E in ogni caso, finché non si lede la libertà altrui, non vedo alcun problema. Ovvero chiunque è libero di essere poco coerente, basta che non danneggi gli altri.
Così come io non sono contro le organizzazioni religiose a priori, ma solo quando tentano (riuscendo a volte) di reprimere le libertà.
praticamente sempre appena il numero glielo consente...
Darkel83
12-08-2006, 14:28
Il fatto che Dio non sia il tutto ma sia l'anima del tutto non cambia la deriva panteistica e ,come ho detto prima, se la mia anima (supponendo ne abbia una) deeermina l'essenza di un sentimento, anche questa, secondo il tuo ragionamento, va a far parte di Dio ed è Dio.
la categorizzazione secondo me è giusta(perchè il pabteismo è concettuale e non materiale), per te no, ma va benissimo.
Per quanto riguarda i concetti..beh che dire..attingono alla fede nell'essenza delle proprie esperienze.i.
Mi sembra un pò troppo occidentale e mi rende perplesso la storia per cui solo le esperienze positive siano un indice della divinità, cosa che mi sembra alquanto strana, perchè anche il dolore può essere veicolo di ineffabilità.
Cmq, al di là di tutto questo il tuo pensiero è lecito ed ha di buono la capacità dell'uomo di essere in microscopico contatto con Dio tramite le sue esperienze ineffabili.Ha di contro che questo link è materiale e quando l'essere vivente muore allora decadrebbe l'ineffabilità e l'esperienza di Dio e quindi sarebbe un Dio dei vivi e, secondo me, della natura.
PS: nessuno cerca di razionalizzare i sentimenti..ma certo è che se prendo un tizio e gli blocco il centro del cervello deputato al riconoscimento delle persone e delle geometrie quando la moglie si presenta non è che vivrà questa grande esperienza ineffabile. E allora qui si dovrebbe ammettere che un'esperienza ineffavbile nasce da circostanzi materiali...non è trascendenza questa.
Il panteismo sostiene che Dio pervade tutto l'universo.
Spesso il panteismo, nell'epoca moderna, viene mischiato con una concezione di onnipotenza dell'uomo.
Dire che Dio è l'anima dell'universo è una cosa diversa.
E' come dire che tu sei solo la tua anima e non anche il tuo corpo e la tua mente.
C'è una bella differenza, che mi rendo conto però non è immediatamente comprensibile ai +.
Riguardo al contatto con Dio dopo la morte, se credi che i sentimenti nascano nell'anima, e se credi nell'immortalità dell'anima, fai 2+2.
Ma ovviamente queste sono solo speculazioni, in realtà non possiamo sapere con certezza cosa ci sia dopo la morte e cosa ci aspetti...
Il fatto che le esperienze sentimentali nascano dal rapporto con l'esterno è vero, e forse è proprio per questo che siamo nati.
Sul fatto che solo le esperienze belle si colleghinoa Dio, questo è un altro problema ancora, perchè si entrerebbe poi a discutere sul bene e sul male, e si entrerebbe ancora di + nel campo delle speculazioni senza fondamento...
Di certo chi crede veramente in Dio lo vede come un entità che genera del bene... non so dirti perchè ma è così.
Quasi certamente questa concezione di Dio buono arriva da Gesù, nella cultura precedente gli dei erano considerati molto volubili, dispensatori di bene ma anche di male...
Franx1508
12-08-2006, 14:38
Il panteismo sostiene che Dio pervade tutto l'universo.
Spesso il panteismo, nell'epoca moderna, viene mischiato con una concezione di onnipotenza dell'uomo.
Dire che Dio è l'anima dell'universo è una cosa diversa.
E' come dire che tu sei solo la tua anima e non anche il tuo corpo e la tua mente.
C'è una bella differenza, che mi rendo conto però non è immediatamente comprensibile ai +.
Riguardo al contatto con Dio dopo la morte, se credi che i sentimenti nascano nell'anima, e se credi nell'immortalità dell'anima, fai 2+2.
Ma ovviamente queste sono solo speculazioni, in realtà non possiamo sapere con certezza cosa ci sia dopo la morte e cosa ci aspetti...
Il fatto che le esperienze sentimentali nascano dal rapporto con l'esterno è vero, e forse è proprio per questo che siamo nati.
Sul fatto che solo le esperienze belle si colleghinoa Dio, questo è un altro problema ancora, perchè si entrerebbe poi a discutere sul bene e sul male, e si entrerebbe ancora di + nel campo delle speculazioni senza fondamento...
Di certo chi crede veramente in Dio lo vede come un entità che genera del bene... non so dirti perchè ma è così.
Quasi certamente questa concezione di Dio buono arriva da Gesù, nella cultura precedente gli dei erano considerati molto volubili, dispensatori di bene ma anche di male...
devo dire che mi fai quasi tenerezza,per quanto affronti ingenuamente la cosa.
di queste cosa mi dici?
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1257532
Darkel83
12-08-2006, 15:08
Sono 22 pagine che ripeto che non sono cristiano e che della bibbia non me ne frega nulla.
I casi sono 2: o non hai letto nemmeno uno dei miei 50 e passa post in questo topic, o sei analfabeta.
Darkel83
12-08-2006, 15:18
Ecco i profeti del nuovo millennio:
http://www.waspnation.com/Neon/wasp_300dpi.jpg
Si può dedurre la loro grande saggezza e introspezione culturale dal trucco maniaclamente più curato di britney spears, i capelli irrimediabilmente lunghi come piace a noi pensatori liberi, e i vestiti neri in pelle che indossano tutti i migliori scienziati e uomini di cultura del mondo.
Ed ecco un estratto della loro incredibile saggezza:
http://www.waspnation.com/IMAGES/Anigifs/devilcute.gif
"Be a devil & stay tuned for more..."
Ora si che sono un uomo nuovo: ateo, culturalmente preparato e sopratutto vestito come un omosessuale che fa merchette in periferia per procurasi una dose.
Ora si che mi sento meglio.
Sono un uomo migliore.
Corro a comprare il loro disco.
Non sono + un ingenuo.
Grazie! La tua signa mi ha cambiato la vita!
Franx1508
12-08-2006, 19:14
Sono 22 pagine che ripeto che non sono cristiano e che della bibbia non me ne frega nulla.
I casi sono 2: o non hai letto nemmeno uno dei miei 50 e passa post in questo topic, o sei analfabeta.
rispondo solo a questo perchè il resto mi lascia proprio inebetito di fronte alla tua straripante ironia.. :rolleyes:
sei patetico vieppiù poichè bypassi ogni millanteria scritta,passando alle millanterie orali. grazie ai tuoi poteri extrasensoriali riesci a concepire esattamente com'è fatta la divinità.BRAVO.i miei più grossi complimenti. :ave: :bimbo:
Franx1508
12-08-2006, 19:22
Il panteismo sostiene che Dio pervade tutto l'universo.
Spesso il panteismo, nell'epoca moderna, viene mischiato con una concezione di onnipotenza dell'uomo.
Dire che Dio è l'anima dell'universo è una cosa diversa.
E' come dire che tu sei solo la tua anima e non anche il tuo corpo e la tua mente.
C'è una bella differenza, che mi rendo conto però non è immediatamente comprensibile ai +.
Riguardo al contatto con Dio dopo la morte, se credi che i sentimenti nascano nell'anima, e se credi nell'immortalità dell'anima, fai 2+2.
Ma ovviamente queste sono solo speculazioni, in realtà non possiamo sapere con certezza cosa ci sia dopo la morte e cosa ci aspetti...
Il fatto che le esperienze sentimentali nascano dal rapporto con l'esterno è vero, e forse è proprio per questo che siamo nati.
Sul fatto che solo le esperienze belle si colleghinoa Dio, questo è un altro problema ancora, perchè si entrerebbe poi a discutere sul bene e sul male, e si entrerebbe ancora di + nel campo delle speculazioni senza fondamento...
Di certo chi crede veramente in Dio lo vede come un entità che genera del bene... non so dirti perchè ma è così.
Quasi certamente questa concezione di Dio buono arriva da Gesù, nella cultura precedente gli dei erano considerati molto volubili, dispensatori di bene ma anche di male...
dal lato della attendibilità scientifica oltrechè meramente teoretica stò discorso fà acqua da tutte le parti,io vedo solo parole.(VUOTE)
Darkel83
12-08-2006, 19:50
Proverò a tradurre i testi dei w.a.s.p., sicuramente loro ci mettono parole ricche di contenuti e piene di spunti interessanti di riflessione :)
Franx1508
12-08-2006, 20:10
Proverò a tradurre i testi dei w.a.s.p., sicuramente loro ci mettono parole ricche di contenuti e piene di spunti interessanti di riflessione :)
tela smetti di mischiare le carte?che c'entra un gruppo Heavy Metal con la discussione?il fatto che sia insign ti rendo noto è del tutto fortuito rispetto al contenuto della sign anche se ammetto potrebbe sembrare diversamente...
Darkel83
12-08-2006, 20:19
Ma io sono 20 pagine che provo a discutere con te, il problema è che tu non ne hai alcuna intenzione, non leggi quello che scrivo e rispondi senza minima cognizione di causa... forse sarà la musica dei w.a.s.p. non lo so, il loro incredibile magnetismo cluturale etc..., ma per quanto mi riguarda io ho finito di provare a discutere con te, perchè non ha alcun senso discutere con uno che non legge quello che scrivi.
Quindi se rimango in questo topic è solo per continure a discutere con gli altri utenti che hanno voglia di farlo...
Franx1508
12-08-2006, 20:25
Ma io sono 20 pagine che provo a discutere con te, il problema è che tu non ne hai alcuna intenzione, non leggi quello che scrivo e rispondi senza minima cognizione di causa... forse sarà la musica dei w.a.s.p. non lo so, il loro incredibile magnetismo cluturale etc..., ma per quanto mi riguarda io ho finito di provare a discutere con te, perchè non ha alcun senso discutere con uno che non legge quello che scrivi.
Quindi se rimango in questo topic è solo per continure a discutere con gli altri utenti che hanno voglia di farlo...
senti tu puoi conoscere dio da solo,
miriadi di scienziati e filosofi atei,non riescono a dimostrare un bel nulla,e tu e tutti i teisti fai da te,con 2 frasi fatte,3 ad effetto e 4 parole vuote,mi risolvi il problema?sei MIRACOLOSO.
Darkel83
12-08-2006, 20:27
Tutto quello che so l'ho imparato dai w.a.s.p.
e qui chiudiamo l'ot
vai pure avanti a parlare da solo
ciao
giannola
13-08-2006, 05:46
Tutto quello che so l'ho imparato dai w.a.s.p.
e qui chiudiamo l'ot
vai pure avanti a parlare da solo
ciao
ti prego falla finita.
L'unico ot qui sei tu.
Andandomi a leggere i tuoi ultimi post non vedo una traccia di discorso rigurardo all'ateismo, tranne un sfottò verso chi è ateo.
Hai parlato di panteismo, di cantanti ed hai affermato di non essere ateo, ti cito "Ho detto che per me Dio è l'anima dell'universo".
Quindi che ci stai a fare in questa discussione ?
O dai un contributo, o è meglio che non posti, stai solo polemizzando con argomenti ot
P.S. attento che ho il dito dalla segnalazione facile
Franx1508
14-08-2006, 10:02
panteismo se tutto è dio anche il male è dio.
dio personale,dove si colloca?come si qualifica alla luce del mondo e delle scritture?
come mai per credere in dio bisogna avere fede e non ci sono altre vie?
panteismo se tutto è dio anche il male è dio.
dio personale,dove si colloca?come si qualifica alla luce del mondo e delle scritture?
come mai per credere in dio bisogna avere fede e non ci sono altre vie?
Perchè non è possibile provare l'esistenza di Dio! :D
Seriamente (se no ricominciamo)...
Io mi considero ateo.
Partiamo dal concetto di definire cosa è Dio. Definire, viene da de-finire, cioè confinare, dare un limite. Se davvero Dio è quello che dicono, cioè immortale, infinito e onnipotente, de-finire Dio è dargli un limite, che non dovrebbe avere... Quindi non è possibile de-finire Dio. E non credo sarà mai possibile provare che esista...
Franx1508
18-08-2006, 20:47
Benedetto XVI: «L’Occidente non releghi Dio in un angolo»
giovedì, 17 agosto 2006
Papa Benedetto XVI torna a mettere in guardia il mondo contemporaneo dalla tentazione di relegare la fede in un angolo. Prescindere da Dio e agire come se non esistesse, questo è il suo ragionamento, costituisce una ipoteca al futuro della cultura contemporanea. Proprio come ha fatto ultimamente anche a Valencia, in Spagna, agli inizi di luglio durante l’incontro mondiale delle Famiglie, Papa Ratzinger ieri mattina - all’udienza del mercoledì, da Castelgandolfo dove si trova per le vacanze estive - ha ripetuto lo stesso monito. «C’è oggi chi vive come se non dovesse mai morire o come se tutto dovesse finire con la morte; alcuni si comportano ritenendo che l’uomo sia l’unico artefice del proprio destino, come se Dio non esistesse, giungendo qualche volta persino a negare che ci sia spazio per lui nel nostro mondo». Soffia il vento della secolarizzazione sull’Europa e la Chiesa da tempo visibilmente preoccupata per gli effetti che il dilagante laicismo produce non si stanca di predicare l’inversione di tendenza. La riscoperta del sacro e dei suoi valori, «sicura speranza e consolazione per il popolo di Dio che è in cammino» ha spiegato il Papa teologo ai quattromila pellegrini assiepati all’interno del cortile del palazzo papale. «Si è talmente presi dalle vicende di ogni giorno da dimenticare» le consolanti «realtà spirituali, che costituiscono una importante realtà di fede». Nonostante i grandi successi della scienza, i passi da gigante fatti in campo tecnologico l’uomo non è ancora riuscito a trovare risposte ai «quesiti più profondi dell’animo umano» che solo l’apertura al mistero di Dio può dare. «Solo la prospettiva dell’eternità - ha indicato il Papa - riesce a dare valore autentico agli eventi storici e soprattutto al mistero della fragilità umana, della sofferenza e della morte». [...]
Fonte: la Gazzetta del Mezzogiorno
Con quest’ultima frase, il papa sembra dar ragione a coloro che insistono nel vedere l’unica funzione della religione in un orizzonte consolatorio della finitudine umana. Quanto al resto, l’insistenza di Ratzinger sulla secolarizzazione fa pensare che abbia un sogno ricorrente: affacciarsi al balcone di san Pietro e non trovare nessuno ad ascoltarlo...
mi iscrivo (non credente in nessuna religione naturalmente)... :D
Mi scrivo ma sono agnostico, credo nell'anima e nella spiritualità,non nelle religioni tranne in qualche culto primitivo(secondo me ci sono andati vicini)... forse sono pagano :O
l’uomo non è ancora riuscito a trovare risposte ai «quesiti più profondi dell’animo umano»
Per forza, c'è una buona probabilità che siano sbagliate le domande, non che non ci siano risposte.
Domanda sbagliata->Risposta inesistente.
Franx1508
19-08-2006, 07:34
Per forza, c'è una buona probabilità che siano sbagliate le domande, non che non ci siano risposte.
Domanda sbagliata->Risposta inesistente.
si perchè la logica contemporanea insegna:non tutte le domande sono sensate,e non tutte le domande sensate ammettono risposta. :cool:
ciò non toglie che tramite la scienza e la filosofia si possa avvicinarci alla verità... ancora più :cool:
un saluto al mitico 3d-blog dell-ateismo. :D
spiacente di non aver potuto partecipare se non marginalmente ma scrivo da Malta :sofico:
non sbarellate il 3d prima che sia tornato, eh? :Prrr:
ciauz
p.NiGhTmArE
26-08-2006, 19:44
bello sto 3d non l'avevo ancora visto :D
iscritto :D
DevilMalak
27-08-2006, 01:40
ci sono anch'io anche se sono agnostico...
http://www.apostatesofislam.com/
Questo sito è stato postato in un altro topic, credo sia pertinente anche qui.
Come dice nella hompeage, sono degli ex musulmani che dopo un percorso personale hanno deciso di abbandonare la loro religione.
Alcuni sono passati ad altri credi.
Altri sono diventati ATEI :)
What we believe:
Some of us have embraced other religions but most of us have simply left Islam without believing in any other religion. We believe in humanity. We believe that humans do not need to follow a religion to be good. All we need to follow is the Golden Rule. All we have to do is to treat others they way we expect to be treated. This is the essence of all the goodness. All good religious teachings stem from this eternal principle. This is the ultimate guidance humanity need. This is the Golden Rule.
Sono pienamente d'accordo.
Personalmente, da ateo (io da sempre) la penso così.
A volte, si sente dire (almeno a me è capitato spesso) che una persona è spirituale perchè è religiosa.
La religione (a volte la preghiera) vista come patentino di spiritualità e valore morale insomma.
Ho sempre reagito non bene a questa strana equazione.. secondo me la spiritualità e il valore morale non c'entrano nulla con la fede, con il sistema di dogmi, di credenze varie che un uomo può abbracciare.
DevilMalak
28-08-2006, 00:39
Ho sempre reagito non bene a questa strana equazione.. secondo me la spiritualità e il valore morale non c'entrano nulla con la fede, al sistema di dogmi, di credenze che un uomo può abbracciare.
concordo... ;)
Franx1508
09-09-2006, 21:37
bene dopo 20 giorni di ingiusta sospensione,si ritorna a postare ad alti livelli più carichi di prima!ora scappo che devo uscire! :ciapet:
bene dopo 20 giorni di ingiusta sospensione
Sara' bene che la chiudi subito qui, con queste uscite.
Altrimenti di "ingiuste" sospensioni te ne capiteranno altre.
Franx1508
10-09-2006, 10:43
Sara' bene che la chiudi subito qui, con queste uscite.
Altrimenti di "ingiuste" sospensioni te ne capiteranno altre.
ok.
Franx1508
10-09-2006, 10:48
Odifreddi a Pavia fa arrabbiare un assessore
Si è tenuta ieri sera, davanti a una piazza della Vittoria gremitissima, la conversazione di Piergiorgio Odifreddi nell’ambito del Festival dei Saperi. In tale occasione è stato intervistato dal quotidiano “La Provincia di Pavia”, rilasciando tra l’altro questa dichiarazione:
D. “E’ favorevole all’eutanasia?” R. “Sì, nauralmente volontaria. Quando una persona decide di smettere di soffrire, ha il diritto di farlo. Suggerirei che il Vaticano si trasferisse a Gerusalemme, così sarebbe vicino al Santo Sepolcro, al Golgota, il più possibile lontano da noi”.
L’intervista non è piaciuta a un assessore del Comune di Pavia, che ha scritto questa lettera al quotidiano “La Provincia di Pavia”, che l’ha pubblicata nell’edizione odierna:
Brendolise: “Questo Odifreddi è pagato, non insulti la Chiesa”. Odifreddi chi è costui? Come si permette di insultare gratuitamente il Vaticano e tutti i cattolici nell’ambito dell’intervista rilasciata sulla Provincia pavese di ieri utilizzando come palcoscenico il Festival dei Saperi? Riconoscendo il diritto di ognuno di esprimere le proprie opinioni però questo signore avrebbe fatto meglio tenere per sé i suoi insulti sul Vaticano visto che probabilmente è stato pagato profumatamente dall’Istituzione Pavia città dei Saperi (quindi con soldi pubblici) per intervenire e parlare di altro. Mi dissocio dalle opinioni espresse dal signore in questione auspicando che gli organizzatori di manifestazioni pagate con soldi pubblici siano in futuro più attenti nel selezionare dei relatori che non insultino dalle colonne del quotidiano locale quella gran parte di cittadini pavesi che si riconoscono nei valori cristiani. Quindi suggerisco al signor Odifreddi di trasferirsi lui a Gerusalemme, gli farebbe bene, così quanto meno eviteremmo di fare di nuovo l’errore di ospitarlo al Festival dei Saperi. Francesco Brendolise, assessore ai Servizi Sociali
Francesco Brendolise, nato nel 1969, è stato Delegato provinciale del Movimento Giovanile DC; dal 1999 al 2001 è stato segretario cittadino del PPI; dallaprile 2005 è Commissario cittadino di DL- La Margherita. (Dal suo profilo pubblicato sul sito del Comune di Pavia)
Franx1508
10-09-2006, 10:57
L’inconsistenza logica delle tesi cattoliche sull’embrione
di Marco Musy
Si sente spesso ripetere, sotto varie forme, il seguente ragionamento: «Un embrione è un essere vivente che, anche se non è una persona, lo diventerà. Con l’uccisione volontaria dell’embrione tu impedisci a quel futuro individuo di vivere la sua vita. Non è diverso da un omicidio». Oppure: «L’embrione umano è già una Persona».
Indubbiamente è vero che la soppressione dell’embrione impedisce oggettivamente al futuro individuo di esistere. Tuttavia la conclusione che l’aborto equivalga all’omicidio nasconde un grave errore logico e se vogliamo essere razionali occorre spingere i ragionamenti fino in fondo per capire che le cose non stanno così.
Vanno chiariti alcuni punti principali:
La vita biologica, per come la conosciamo attraverso il metodo scientifico, preesiste alla formazione dell’embrione. L’embrione è il risultato di complessi e noti processi biochimici che hanno luogo fra organismi vivi: l’ovulo femminile e lo spermatozoo maschile. Un embrione vitale non proviene da oggetti morti o da materiale inorganico. Affermare che la vita abbia inizio all’istante della fusione del DNA di organismi vivi è una banale contraddizione nei termini.
L’idea che l’embrione come tale sia una “persona” è di ordine metafisico e non ha nulla a che fare con la biologia o con altre scienze. L’idea che l’istante del concepimento costituisca una qualche “discontinuità” che giustifichi l’assegnazione dello status di “persona” non trova supporto in natura ma affonda piuttosto le sue radici in quelle ideologie religiose che per sopravvivere non possono fare a meno di questa arbitraria assunzione. Si tratta di un’idea che non contiene nulla di scientifico.
Il meccanismo attraverso il quale si forma l’embrione di un homo sapiens è lo stesso di tutti gli altri organismi viventi sessuati (sia per i mammiferi sia per molti altri animali inferiori). Non occorre postulare l’esistenza di entità sovrannaturali per spiegare la riproduzione umana, o per spiegare i processi che portano alla formazione di un embrione.
Una coppia qualsiasi ovulo-spermatozoo non ancora uniti contiene già in sé tutta l’informazione che serve per la costruzione di un nuovo esemplare, esattamente come la stessa informazione è contenuta nell’embrione che essi formano. In altre parole, una qualsiasi coppia ovulo-spermatozoo ha la stessa “dignità” biologica dell’embrione, nel senso che è ad esso biologicamente equipollente.
Questi semplici fatti implicano che la scelta consapevole di impedire, attraverso qualsiasi mezzo, l’unione di un ovulo con uno spermatozoo umani risulta logicamente equivalente a impedire che il corrispondente embrione si sviluppi secondo il suo normale corso. Cioè, se chiamiamo ciò “omicidio”, allora siamo costretti a includere nella stessa categoria anche la contraccezione e perfino l’astinenza sessuale o la scelta del celibato perché, dal punto di vista biologico, di fatto producono tutti lo stesso risultato finale: una persona non verrà al mondo e non vivrà a causa della scelta deliberata e consapevole di qualcuno.
Dovremmo dunque considerare “assassini” anche tutte quelle persone? È chiaramente assurdo. E ogni volta che attraverso un ragionamento si giunge a un assurdo significa che o il ragionamento è sbagliato o l’ipotesi iniziale (aborto=omicidio) è falsa. L’aborto non può essere considerato equivalente all’omicidio, perché questa ipotesi condurrebbe alla conclusione insensata secondo la quale dovremmo considerarci quasi tutti omicidi.
Stabilire quando la soppressione di un gruppo di cellule è un omicidio e quando invece non lo è, non può che derivare da una nostra convenzione e non da un elemento oggettivo della natura. Non diversamente dallo stabilire a che età si è abbastanza maturi per votare
Franx1508
10-09-2006, 10:58
Perché mi riesce impossibile credere nell’esistenza di Dio
di Luigi Tosti
È bene premettere che credere nell’esistenza della balena e credere nell’esistenza di Dio non è la stessa cosa.
Chi crede nella balena lo fa perché l’esistenza fisica del cetaceo è stata materialmente accertata e documentata e, inoltre, può essere riscontrata da chiunque lo voglia, viaggiando per mare o visitando acquari e/o musei di storia naturale.
Chi crede in Dio, invece, non lo fa perché l’esistenza fisica di Dio sia stata acclarata da qualcuno e possa essere, all’occorrenza, riscontrata da chi lo voglia: in realtà l’esistenza di Dio è stata (e viene tuttora) supposta per fornire la giustificazione “logica” dell’esistenza del Creato, cioè dell’Universo.
Si tratta di un’esigenza che è scaturita nel momento in cui l’uomo ha raggiunto l’autocoscienza, cioè la consapevolezza di esistere e di essere immerso in un universo che esisteva.
La propria esistenza non è stata percepita dall’uomo (né lo è tuttora) come ferma, illimitata e immutevole, ma in senso diametralmente opposto. In altre parole l’uomo ha la consapevolezza di nascere, prima, dai propri genitori, poi di crescere e, alla fine, di dover morire, e nel suo convincimento tutto questo avviene in un ciclo causale (cioè di causa-effetto) che si consuma nel tempo: se io esisto, lo devo al fatto che sono stato generato dai miei genitori i quali, a loro volta, sono stati generati dai loro genitori; e così via, a ritroso nel tempo.
Anche l’esistenza dell’universo è stata percepita (e viene percepita) come mutevole e limitata. Infatti tutto si muove, si trasforma e cambia: prima vi è una realtà, poi ve n’è un’altra e, infine, domani ve ne sarà un’altra ancora.
Orbene, la consapevolezza che l’esistenza propria e dell’universo fosse necessariamente correlata col tempo ha indotto l’uomo (e tutt’ora lo induce) a ipotizzare un “inizio” e a porsi, dunque, questa fatidica domanda: «chi mai ha creato l’uomo e il mondo?».
In altri termini, se l’esistenza dell’universo non è ferma, ma si è svolta nel passato, si svolge nel presente e si svolgerà nel futuro, è sembrato lecito (e tuttora lo sembra) chiedersi quando essa sia iniziata e, altresì, quando essa finirà.
Ebbene, la risposta primordiale a questa domanda è stata quella di ipotizzare che l’inizio del mondo e di tutti gli esseri viventi fosse da attribuire a un atto creativo di un Essere soprannaturale e immortale (quindi pre-esistente), capace appunto di creare dal nulla la materia e gli esseri viventi e a ipotizzare, poi, che vi dovesse essere anche la fine dell’universo (creato).
L’attributo principale ed essenziale che è stato (e che tuttora viene) appioppato a Dio, dunque, è quello di creatore dell’universo.
D’altra parte, se Dio non fosse un essere creatore, egli si troverebbe – come essere esistente – sullo stesso piano dell’universo. In altri termini, ipotizzare un Dio che esiste, ma che non ha creato nulla, è perfettamente inutile, dal momento che anche l’universo esiste e non ha creato nulla.
Tuttavia, la supposizione dell’esistenza di un Dio-creatore, oltre che assolutamente inconcludente sotto il profilo logico, si rivela del tutto incompatibile con una delle leggi fisiche fondamentali, quella secondo cui in natura nulla si crea, nulla si distrugge e tutto si trasforma: legge fisica dalla quale si deve trarre anche il necessario corollario che il tempo, inteso come inizio (o creazione) e fine (o annichilamento) della materia e, quindi dell’universo, in realtà non esiste.
La legge fisica in questione afferma, infatti, che se brucio un foglio di carta non ho in realtà distrutto un bel nulla, ma ho soltanto trasformato quel foglio di carta in calore e cenere. Il calore e la cenere corrispondono perfettamente, infatti, alla stessa materia che è stata coinvolta, all’inizio, in quel processo di trasformazione. Alla stessa stregua, l’esplosione di una bomba atomica non determina l’annichilimento di un solo atomo, bensì la trasformazione di materia in energia: un processo, questo, che può essere invertito, dal momento che l’energia può essere trasformata in materia.
Il corollario che scaturisce dalla legge fisica che in natura nulla si crea e nulla si distrugge è che il tempo (inteso come inizio – o creazione – e fine – o annichilamento – della materia) non esiste nella realtà fisica, ma è solo una rappresentazione convenzionale della nostra mente, necessaria per misurare il movimento della materia, cioè le sue continue trasformazioni.
Così, ad esempio, quando si dice che «è trascorso un anno», non si fa reale riferimento al trascorrere effettivo della entità “tempo”, quasi si trattasse di un punto (presente) che si muove verso il futuro lungo una retta, lasciando dietro di sé la scia del passato, ma si afferma soltanto che la terra ha fatto un giro attorno al sole. Quando si dice che «occorrono vent’anni perché un bambino diventi uomo», si fa un’affermazione scorretta, perché non è il tempo che fa crescere e maturare un bambino, ma sono le sostanze alimentari che egli ha assunto – e che l’organismo ha assimilato – che gli consentono di svilupparsi sino a quel punto. Se quel bambino avesse omesso di alimentarsi in quei venti anni (cioè in quei venti giri della terra attorno al sole), sicuramente non sarebbe divenuto uomo, ma si sarebbe trasformato in uno scheletrino.
E che il tempo sia soltanto un modo convenzionale per misurare il movimento della materia (organica o inorganica che sia) non può essere contestato, dal momento che la velocità del “movimento” della materia influisce sulla misurazione del tempo, rendendolo relativo. Un giorno terrestre dura le attuali 24 ore dell’orologio (anch’esso creato dall’uomo con meccanismi che «si muovono» per misurarlo) solo perché correlato all’attuale velocità di rotazione della terra. Se questa velocità raddoppiasse, però, il giorno durerebbe 12 ore dell’attuale “velocità di movimento” delle lancette dell’orologio.
Dalla diretta correlazione tempo-movimento deriva il necessario corollario che, se tutta la materia – dagli atomi all’universo – fosse completamente immobile (ivi compresa l’elaborazione dei pensieri da parte del nostro cervello), non si potrebbe neppure avere l’idea del tempo come attualmente la percepiamo: ogni attimo, infatti, sarebbe perfettamente eguale a quello precedente e a quello successivo, essendo tutto perfettamente eguale nel cosiddetto “passato”, nel cosiddetto “presente” e nel cosiddetto “futuro”.
Da queste considerazioni logiche discende che l’universo di cui facciamo parte non è minimamente influenzato dal “tempo” che, in realtà, non esiste: ciò che realmente esiste è soltanto la continua e incessante trasformazione della materia, ma questa “trasformazione” – che è la caratteristica intrinseca e peculiare della materia stessa – non ha mai determinato la distruzione – cioè l’annichilamento – di un solo atomo!
Per poter dimostrare che il tempo (inteso come inizio, trascorrere e fine dell’universo) esiste realmente, bisognerebbe dimostrare che è possibile creare o annichilare una pur minima porzione di materia: questa possibilità, però, cozza con la realtà della fisica e, dunque, si profila del tutto irrazionale e inammissibile.
Solo se qualcuno riuscisse a dimostrare che è possibile annichilare un solo atomo (e non, semplicemente, trasformare l’atomo in energia o viceversa), si potrà ipotizzare la tesi del creazionismo, cioè che vi possa essere stato un momento in cui è stata creata, dal nulla, la materia e, consequenzialmente, che il tempo esiste come entità, cioè come entità che consente a un Dio, già esistente, di creare ciò che prima non esisteva e magari, poi, di distruggerla.
Questa eventualità, tuttavia, è categoricamente esclusa dalla legge fisica che governa la natura, sicché si può tranquillamente affermare che è fisicamente impossibile che un solo atomo della materia dell’universo possa essere stato creato o possa essere distrutto da chicchessia, ivi incluso Dio.
In conclusione: è assolutamente incompatibile con la realtà fisica ipotizzare che l’universo possa essere stato creato (o possa essere annichilato) da chicchessia: caduta l’ipotesi del creazionismo, cade necessariamente l’ipotesi del Dio-creatore.
Pertanto, alla domanda «chi ha creato l’universo» si può fornire una sola risposta: «Nessuno». E il perché di questa risposta univoca è assai semplice: «Perché la domanda si fonda, in realtà, su un postulato falso, dal momento che le leggi fisiche escludono che vi sia la possibilità di creare materia: non è dunque possibile identificare l’autore di un’azione che è impossibile compiere».
Le stesse considerazioni varrebbero per qualsiasi altra domanda che si fondasse su postulati altrettanto falsi. Ad esempio, alla domanda «Chi è che fa volare le balene nel cielo?» solo gli Iddioti (neologismo che mi permetto di mutuare dal matematico prof. Piergiorgio Odifreddi) potrebbero scervellarsi per cercare di fornire le generalità di «Colui che fa volare le balene»; i sani di mente, al contrario, risponderebbero senza alcuna esitazione: «Nessuno!».
E la giustificazione di tanta certezza risiede anche qui nel fatto che la domanda si fonda su un postulato falso, dal momento che le leggi fisiche escludono che vi sia la possibilità che le balene volino nel cielo, sicché non è possibile identificare l’autore di un’azione che è impossibile compiere.
Queste conclusioni non possono essere invalidate dalla teoria del Big Bang: si può infatti tranquillamente affermare – al di là della validità o meno di questa teoria – che l’universo attualmente esistente è esattamente identico a quello esistente al momento del Big Bang.
La teoria del Big Bang, in effetti, non fa altro che ipotizzare l’esplosione di una quantità immane di materia che si era precedente addensata sino a raggiungere una massa volumetrica piccolissima. Questa esplosione avrebbe poi determinato il lancio e l’espansione della materia nello spazio e lo sviluppo di energia, analogamente a quanto avviene nell’esplosione di una stella supernova.
Il Big Bang non prova però nulla, né tantomeno prova che «l’universo esiste da tot miliardi di anni», come alcuni affermano, lasciando quasi supporre che, prima di quell’evento, l’universo… non esistesse!
In realtà il Big Bang nient’altro è se non uno degli infiniti eventi trasformativi della materia – presumibilmente ricorrenti – che riguarda quella porzione di universo infinito che noi possiamo indagare. All’attuale espansione dell’universo per noi visibile, infatti, potrebbe seguire una contrazione sino a generare un nuovo big bang: e così via di seguito, sino all’infinito.
Né si può ipotizzare che la cosiddetta “vita” sia una prerogativa esclusiva del pianeta Terra e che essa si sia formata soltanto qualche miliardo di anni fa. La constatazione che la materia si trasforma incessantemente deve indurre, semmai, a ipotizzare l’esatto contrario, e cioè che la materia ha la capacità di trasformarsi da forme inorganiche a forme organiche, e viceversa: e questo in qualsiasi punto dell’universo e in qualsiasi momento. Questa incessante trasformazione – nient’affatto influenzata dal “tempo” – non è a senso unico, cioè proiettata nel futuro, bensì ciclica: si può ragionevolmente affermare che tutto ciò che è accaduto accadrà di nuovo. Se vi è vita sulla terra, vi è stata vita e vi sarà vita anche in altri infiniti pianeti: qualsiasi trasformazione, infatti, avviene senza il minimo “dispendio” di materia e di energia, cioè senza che venga annichilato un solo atomo, sicché l’Universo si manifesta come una macchina eterna e illimitata, che non ha bisogno di Dio per funzionare e il cui bilancio tra energia e materia è sempre in pareggio.
D’altra parte, la tesi del Dio-creatore si rivela come un modo surrettizio e inconcludente di rispondere alla domanda «chi ha creato il mondo?».
Nel momento in cui, infatti, si identifica in Dio l’Essere che avrebbe “creato” l’universo in un certo istante, si deve necessariamente ipotizzare che quel Dio già esistesse e non abbia mai avuto un “inizio” e una “fine”: in caso contrario, infatti, questo Dio-creatore avrebbe le stesse caratteristiche che si attribuiscono all’universo-creato.
Ma allora sorge spontanea un domanda: che senso ha ipotizzare l’esistenza di un Essere (Dio), che non avrebbe mai avuto inizio e non avrà mai una fine, per giustificare l’esistenza di un altro Essere (l’Universo) che – sino a prova contraria – non ha mai anch’esso avuto un inizio e non avrà mai una fine? In altre parole, se il Dio-creatore esisteva già prima della creazione dell’universo, come si può negare che egli avesse la stessa identica prerogativa che compete all’attuale Universo, cioè quella dell’esistenza? E per quale motivo, allora, sarebbe necessario – per giustificare l’esistenza dell’Universo – ipotizzare l’esistenza di un Dio-creatore, e non sarebbe invece necessario ipotizzare l’esistenza di un altro Essere-creatore, per giustificare l’esistenza del Dio che ha creato l’Universo?
Come si vede, la “soluzione” del Dio-creatore, congetturata per giustificare l’esistenza dell’universo, non risolve un bel nulla ma, al contrario, fa sorgere la necessità di congetturare l’esistenza di una catena infinita di altri Dei-creatori, per giustificare l’esistenza di ciascuno di essi!!
Tanto vale, allora, affermare che l’Universo – che abbiamo sotto gli occhi e della cui esistenza siamo certi – c’è sempre stato e sempre ci sarà, come peraltro ci insegna e ci attesta in modo inconfutabile la fondamentale legge fisica secondo cui è assolutamente impossibile, in natura, creare o distruggere una pur infinitesimale porzione di materia.
Amu_rg550
10-09-2006, 10:59
.edit: ;)
ciao
Franx1508
10-09-2006, 11:04
Teoria delle stringhe
La teoria delle stringhe è una teoria della fisica che ipotizza che la materia sia in realtà la manifestazione di entità fisiche sottostanti, chiamate appunto stringhe (o brane).
La teoria non ha finora prodotto alcuna predizione che possa essere sottoposta a verifica sperimentale, non esistono quindi conferme sperimentali evidenti della teoria. È però un campo molto attivo della ricerca ed è in veloce sviluppo.
Interazioni nel modo subatomico: linee d'universo di particelle puntiformi nel Modello Standard (a sinistra) e un foglio d'universo composto da stringhe chiuse nella teoria delle stringhe (a destra)La teoria delle stringhe è un modello fisico i cui costituenti fondamentali sono oggetti ad una dimensione (le stringhe) invece che di dimensione nulla (i punti) caratteristici della fisica anteriore alla teoria delle stringhe. Per questa ragione le teorie di stringa sono capaci di evitare i problemi di una teoria fisica connessi alla presenza di particelle puntiformi.
Uno studio più approfondito della teoria delle stringhe ha rivelato che gli oggetti descritti dalla teoria possono essere di varie dimensioni e quindi essere punti (0 dimensioni), stringhe (1 dimensione), membrane (2 dimensioni) e oggetti di dimensioni superiori.
Il termine teoria delle stringhe si riferisce propriamente sia alla teoria bosonica a 26 dimensioni che alla teoria supersimmetrica a 10 dimensioni. Tuttavia nell'uso comune, teoria delle stringhe si riferisce alla variante supersimmetrica mentre la teoria anteriore va sotto il nome di teoria bosonica delle stringhe.
L'interesse della teoria risiede nel fatto che si spera che possa essere una teoria del tutto, ossia una teoria che inglobi tutte le forze fondamentali. È una soluzione percorribile per la gravità quantistica e in più può descrivere in modo naturale le interazioni elettromagnetiche e le altre interazioni fondamentali. La teoria supersimmetrica include anche i fermioni, i blocchi costituenti la materia. Non si conosce ancora se la teoria delle stringhe sia capace di descrivere un universo con le stesse caratteristiche di forze e materia di quello osservato finora.
Ad un livello più concreto la teoria delle stringhe ha originato progressi nella matematica dei nodi, negli spazi di Calabi-Yau e in molti altri campi. Gli sviluppi di maggior impatto della matematica degli ultimi anni sono nati dallo studio della teoria delle stringhe. La teoria delle stringhe ha anche gettato maggior luce sulle teorie di gauge supersimmetrico, un argomento che include possibili estensioni del modello standard.
La storia
La teoria delle stringhe fu originariamente enunciata per spiegare le peculiarità del comportamento degli adroni. Durante gli esperimenti condotti negli acceleratori di particelle, i fisici avevano osservato che lo spin di un adrone non è mai maggiore di un certo multiplo della radice della sua energia. Nessun semplice modello adronico, come quello di renderli composti da un serie di particelle più piccole legate insieme da un qualche tipo di forza, era in grado di spiegare tali relazioni. Nel 1968, il fisico teorico Gabriele Veneziano stava cercando di capire la forza nucleare forte, quando fece una sensazionale scoperta. Veneziano trovò che una formula ormai vecchia di duecento anni creata dal matematico svizzero Eulero, la funzione beta di Eulero, si adattava perfettamente ai dati sull'interazione forte. Veneziano applicò la funzione beta di Eulero,
con ,alla forza forte, ma nessuno sapeva spiegarsi perché funzionasse.
Nel 1970, Yoichiro Nambu, Holger Bech Nielsen, e Leonard Susskind presentarono una spiegazione fisica per la straordinaria precisione teorica della formula di Eulero. Rappresentando la forza nucleare attraverso vibranti stringhe ad una sola dimensione, questi fisici mostrarono come la funzione di Eulero descrivesse accuratamente queste forze. Ma anche dopo che i fisici ebbero capito la spiegazione fisica per l'intuizione di Veneziano, la descrizione che le stringhe davano della forza forte faceva predizioni che contraddicevano direttamente le esperienze. La comunità scientifica perse presto interesse nella teoria delle stringhe, e il modello standard, con le sue particelle e i suoi campi, rimase a farla da padrone.
Poi, nel 1974, John Schwarz e Joel Scherk, e indipendentemente Tamiaki Yoneya, studiarono i modelli con caratteristiche da messaggero della vibrazione di stringa e trovarono che le loro proprietà combaciavano esattamente con le particelle mediatrici della forza gravitazionale — i gravitoni. Schwarz e Scherk argomentarono che la teoria delle stringhe non aveva avuto successo perché i fisici ne avevano frainteso gli scopi.
Questo condusse allo sviluppo della teoria di stringa bosonica, che è ancora la versione insegnata a molti studenti. Il bisogno originario di un'indipendente teoria degli adroni è stata accantonata con la nascita della cromodinamica quantistica, la teoria dei quarks e delle loro interazioni. Ora si spera che o la teoria delle stringhe o qualcuna derivata da essa comporterà una comprensione fondamentale degli stessi quarks.
La teoria di stringa bosonica è formulata in termini di azione di Polyakov, una quantità matematica che può essere usata per prevedere come le stringhe si muovono nello spazio-tempo. Applicando le idee della meccanica quantistica all'azione di Polyakov — procedura nota come quantizzazione — si può dedurre che ogni stringa può vibrare in molti modi diversi, e che ogni stato di vibrazione rappresenta un tipo diverso di particella. La massa di cui è dotata la particella e i vari modi in cui può interagire, sono determinati dai modi in cui la stringa vibra — essenzialmente, dalla nota che la stringa vibrando produce. La scala delle note, ad ognuna delle quali corrisponde una particella, è denominata "spettro energetico" della teoria.
Questi primi modelli includevano sia stringhe aperte, che hanno due punti terminali definiti, che stringhe chiuse, dove gli estremi sono congiunti a formare una anello, un loop. I due tipi di stringa si comportano in maniera leggermente diversa, producendo due spettri. Non tutte le moderne teorie delle stringhe usano entrambi i tipi; alcune comprendono solo le tipologie chiuse.
Comunque, la teoria bosonica comporta dei problemi. Fondamentalmente, la teoria ha una peculiare instabilità, portando al decadimento dello stesso spazio-tempo. In più, come il nome suggerisce, lo spettro di particelle contiene solo bosoni, particelle come il fotone che obbedisce a particolari regole di comportamento. Sebbene i bosoni siano un ingrediente indispensabile nell'universo, non sono i suoi unici costituenti. Investigando su come una teoria delle stringhe debba includere i fermioni nel suo spettro conduce alla supersimmetria, una relazione matematica tra bosoni e fermioni che è ora un settore di studio indipendente. Le teorie delle stringhe che includono vibrazioni fermioniche sono conosciute come teorie delle superstringhe; ne sono stati descritti parecchi tipi diversi.
Tra il 1984 e il 1986, i fisici compresero che la teoria delle stringhe avrebbe potuto descrivere tutte le particelle elementari e le interazioni tra loro, e centinaia di loro iniziarono a lavorare sulla teoria delle stringhe come l'idea più promettente per unificare la fisica. Questa prima rivoluzione delle superstringhe era iniziata dalla scoperta di un anomalo annullamento nella teoria delle stringhe di tipo I da parte di Michael Green e John Schwarz nel 1984. L'anomalia venne eliminata grazie al meccanismo di Green-Schwarz. Altre inaspettate e rivoluzionarie scoperte, come la stringa eterotica, vennero fatte nel 1985.
Negli anni novanta, Edward Witten e altri trovarono forti prove a dimostrazione che le differenti teorie delle superstringhe sono diversi limiti di una sconosciuta teoria a undici dimensioni chiamata teoria M. Queste scoperte stimolarono la seconda rivoluzione delle superstringhe. Quando Witten la chiamò teoria M, non specificò per cosa stesse la M, presumibilmente perché non si sentiva in diritto di denominare una teoria che non era in grado di descrivere interamente. Indovinare per cosa stia la M è diventato una sorta di gioco tra i fisici teorici. La M talvolta viene fatta corrispondere a Mistero, Magia o Madre. Ipotesi più serie includono Matrice o Membrana. Sheldon Glashow ha notato che la M può essere un rovesciamento di W, iniziale di Witten. Alri ipotizzano Mancante, Mostruoso o anche Murky (oscura). Secondo lo stesso Witten, come detto in PBS documentary, basato su "The Elegant Universe" di Brian Greene, la M in teoria M sta per "magia, mistero, o matrice a piacere."
Alcuni recenti sviluppi nel campo delle D-brane, oggetti che i fisici hanno scoperto, possono anche essere incluse in alcune teorie che comprendono stringhe aperte della teoria delle superstringhe.
Proprietà principali
Teorie delle stringhe Tipo Dimensioni Dettagli
Bosonica 26 Solo bosoni, nessun fermione, quindi solo forze, niente materia, sia stringhe chiuse che aperte; incongruenza maggiore: una particella con massa immaginaria, chiamata tachione
I 10 Supersimmetria tra forze e materia, con stringhe sia aperte che chiuse, nessun tachione, gruppo simmetrico SO(32)
IIA 10 Supersimmetria tra forze e materia, solo stringhe chiuse, nessun tachione, fermioni privi di massa con spin in entrambe le direzioni (non-chirali)
IIB 10 Supersimmetria tra forze e materia, solo stringhe chiuse, nessun tachione, fermioni privi di massa con spin in un'unica direzione (chirali)
HO 10 Supersimmetria tra forze e materia, solo stringhe chiuse, eterotiche, cioè le stringhe che si muovono verso destra differiscono da quelle che si muovono a sinistra, nessun tachione, gruppo simmetrico SO(32)
HE 10 Supersimmetria tra forze e materia, solo stringhe chiuse, eterotiche, cioè le stringhe che si muovono verso destra differiscono da quelle che si muovono a sinistra, nessun tachione, gruppo simmetrico E8×E8
Se da un lato comprendere i dettagli delle teorie delle stringhe e delle superstringhe richiede la conoscenza di una matematica abbastanza sofisticata, alcune proprietà qualitative delle stringhe quantistiche possono essere capite in modo abbastanza intuitivo. Per esempio, le stringhe sono soggette a tensione, più o meno come le tradizionali corde degli strumenti; questa tensione è considerata un parametro fondamentale della teoria. La tensione della stringa è strettamente collegata alla sua dimensione. Si consideri una stringa chiusa ad anello, libera di muoversi nello spazio senza essere soggetta a forze esterne. La sua tensione tenderà a farla contrarre in un anello sempre più stretto. L'intuizione classica suggerisce che essa potrebbe ridursi ad un punto, ma questo contraddirebbe il principio di indeterminazione di Heisenberg. La dimensione caratteristica della stringa sarà quindi determinata dall'equilibrio fra la forza di tensione, che tende a renderla più piccola, e l'effetto di indeterminazione, che tende a mantenerla "allargata".
Di conseguenza, la dimensione minima della stringa deve essere collegata alla sua tensione.
Dualità
Prima degli anni Novanta, i teorici delle stringhe credevano ci fossero cinque tipi diversi di superstringhe: tipo I, tipo IIA e tipo IIB, e le due teorie di stringhe eterotiche (SO(32) e E8×E8). Si pensava che tra queste cinque teorie candidate, solo una fosse la corretta teoria del tutto, e quella teoria fosse la teoria il cui basso limite energetico, con dieci dimensioni spaziotemporali compattate a quattro, comportava la fisica osservata nel nostro mondo. Ma ora si sa che questa ingenua rappresentazione è sbagliata e che le cinque teorie delle superstringhe sono connesse ad una ulteriore come se fossero ognuna un caso speciale di una qualche teoria più fondamentale. Queste teorie sono collegate da trasformazioni che sono chiamate dualità. Se due teorie sono messe in relazione da una trasformazione di dualità, significa che la prima teoria può essere trasformata in qualche modo così da finire per essere uguale alla seconda teoria. Le due teorie sono dette essere duali nei confronti di un'altra sotto quel tipo di trasformazione.
Queste dualità legano quantità che si pensavano separate. Scale di distanza grandi e piccole, forze d'accoppiamento forti e deboli; queste quantità hanno sempre sottolineato limiti molto distinti nel comportamento di un sistema fisico, sia nei classici campi teorici che nella fisica quantistica delle particelle. Ma le stringhe possono oscurare le differenze tra grande e piccolo, forte e debole e ed è così che cinque teorie in apparenza molto diverse finiscono per essere correlate l'una con l'altra.
Supponendo di essere in uno spazio-tempo in dieci dimensioni, una di queste è temporale e le altre nove sono nove spaziali. Facendo di una di queste nove dimensioni un cerchio di raggio R, muovendosi in una direzione per una distanza L = 2πR si fa un giro attorno al cerchio e si torna la punto di partenza. Una particella che si muove lungo questo cerchio avrà un momento quantizzato attorno al cerchio, e questo contribuirà alla energia totale della particella. Ma una stringa è molto diversa, perché la stringa può avvolgersi intorno al cerchio. Il numero di volte che la stringa si avviluppa al cerchio è chiamato numero di avvolgimento, anch'esso quantizzato. Ora, la cosa misteriosa, ma straordinaria della teoria delle stringhe è che il momento e il numero di avvolgimento possono essere scambiati finché si scambia anche il raggio R del cerchio con la grandezza , dove Lst è la lunghezza della stringa. Se R è molto più piccolo della lunghezza della stringa, allora la grandezza sarà molto grande. Così si cambia la piccola scala di grandezza con quella grande.
Questo tipo di dualità è chiamata dualità T. La dualità T relaziona la superstringa di tipo IIA con la superstringa di tipo IIB. Ciò significa che se si prende il tipo IIA e il tipo IIB e li si compatta su un cerchio, invertendo il momento e il numero di avvolgimento e invertendo la scala di distanza, una teoria cambia in un'altra. Vale la stessa regola per le due teorie eterotiche.
Inoltre, ogni forza ha una costante di accoppiamento. Per l'elettromagnetismo, è proporzionale alla radice della carica elettrica. Quando i fisici studiarono il comportamento quantistico dell'elettromagnetismo, non potevano risolvere esattamente l'intera teoria, così la rompevano in piccoli pezzi, ciascuno dei quali potevano risolvere come una differente potenza della costante di accoppiamento. A normali energie nell'elettromagnetismo, la costante è piccola, e così i primi piccoli pezzi producono una buona approssimazione al valore reale. Ma se la costante cresce, questo metodo di calcolo viene meno.
Questo succede anche nella teoria delle stringhe. Le teorie delle stringhe hanno una costante di accoppiamento. Ma diversamente dalle teorie di particelle, la costante non è solo un numero, ma dipende da una della modalità di oscillazione delle stringhe, chiamata dilatone. Cambiando il campo del dilatone con uno minore, si cambia una costante di accoppiamento elevata con una più piccola. Questa simmetria è chiamata dualità S. Se due teorie delle stringhe sono relazionate dalla dualità S, allora una teoria con una forte costante di accoppiamento è uguale ad un'altra teoria con una costante bassa. La teoria con forte costante non può essere compresa per mezzo di un'espansione in una serie, ma la teoria con bassa costante sì. Così se le teorie sono in relazione attraverso la dualità S, conoscendo la teoria debole, è possibile conoscere anche quella forte.
Le teorie delle superstringhe relazionate dalla dualità S sono: la teoria di superstringhe di tipo I con la superstringa eterotica SO32, e la teoria di tipo II con sé stessa.
Dimensioni Extra
Una caratteristica interessante della teoria delle stringhe è che essa predice il numero di dimensioni che l'Universo dovrebbe avere. Né la teoria dell'elettromagnetismo di Maxwell né la teoria della relatività di Einstein dicono nulla sull'argomento: entrambe le teorie richiedono che i fisici inseriscano "a mano" il numero delle dimensioni.
Invece, la teoria delle stringhe consente di calcolare il numero di dimensioni dello spazio-tempo dai suoi principi base. Tecnicamente, questo accade perché il principio di invarianza di Lorentz può essere soddisfatto solo in un certo numero di dimensioni. Più o meno questo equivale a dire che se misuriamo la distanza fra due punti e poi ruotiamo il nostro osservatore di un certo angolo e misuriamo di nuovo, la distanza osservata rimane la stessa solo se l'universo ha un ben preciso numero di dimensioni.
Il solo problema è che quando si esegue questo calcolo, il numero di dimensioni dell'universo non è quattro, come ci si potrebbe attendere (tre assi spaziali e uno temporale), bensì ventisei. Più precisamente, le teorie bosoniche implicano 26 dimensioni, mentre le superstringhe e le teorie-M risultano richiedere 10 o 11 dimensioni. Nelle teorie di stringa bosonica, le 26 dimensioni risultano dall'equazione di Polyakov
(vedere i dettagli tecnici nel preprint "Quantum Geometry of Bosonic Strings - Revisited").
Comunque, questi modelli sembrano in contraddizione con i fenomeni osservati. I fisici di solito risolvono questo problema in uno di due diversi modi. Il primo consiste nel compattare le dimensioni extra; cioè, si suppone che le 6 o 7 dimensioni extra producano effetti fisici su un raggio così piccolo da non poter essere rilevate nelle nostre osservazioni sperimentali. Senza aggiungere i flussi, riusciamo ad ottenere la risoluzione del modello a 6 dimensioni con gli spazi di Calabi-Yau. In 7 dimensioni, essi sono chiamati varietà G2 e in 8 varietà Spin(7). In sostanza, queste dimensioni extra vengono matematicamente compattate facendole ripiegare su sé stesse.
Una analogia molto usata per questo è di considerare lo spazio multidimensionale come un tubo di gomma per il giardino. Se guardiamo il tubo da una certa distanza, esso sembra avere una sola dimensione, la sua lunghezza. Questo corrisponde alle quattro dimensioni macroscopiche cui siamo abituati normalmente. Se però ci avviciniamo al tubo, scopriamo che esso ha anche una seconda dimensione, la sua circonferenza. Questa dimensione extra è visibile solo se siamo vicini al tubo, proprio come le dimensioni extra degli spazi di Calabi-Yau sono visibili solo a distanze estremamente piccole, e quindi non sono facilmente osservabili.
(Ovviamente, un normale tubo per il giardino esiste nelle tre dimensioni spaziali, ma per consentire l'analogia si trascura il suo spessore e si considera solo il moto sulla superficie del tubo. Un punto sulla superficie del tubo può essere individuato con due numeri, la distanza da una delle estremità e una distanza sulla circonferenza, proprio come un punto sulla superficie terrestre può essere individuato univocamente dalla latitudine e dalla longitudine. In entrambi i casi, diciamo che l'oggetto ha due dimensioni spaziali. Come la Terra, i tubi da giardino hanno un interno, una regione che richiede una dimensione extra; però, a differenza della Terra, uno spazio di Calabi-Yau non ha un interno).
Un'altra possibilità è che noi siamo bloccati in un sottospazio a "3+1" dimensioni dell'intero universo, ove il 3+1 ci ricorda che il tempo è una dimensione di tipo diverso dallo spazio. Siccome questa idea implica oggetti matematici chiamati D-brane, essa è nota come Teoria Braneworld.
In entrambi i casi la gravità, agendo nelle dimensioni nascoste, produce altre forze non gravitazionali, come l'elettromagnetismo. In linea di principio, quindi, è possibile dedurre la natura di queste dimensioni extra imponendo la congruenza con il modello standard, ma questa non è ancora una possibilità pratica.
Franx1508
10-09-2006, 11:05
Problemi
A tutt'oggi (2006), la teoria delle stringhe non è verificabile, anche se ci sono buone speranze che le nuove misurazioni di spettro di frequenza delle anisotropie della radiazione di fondo, possano dare le prime conferme indirette. Indubbiamente non è l'unica teoria in sviluppo a soffrire di questa difficoltà; qualunque nuovo sviluppo può passare attraverso una fase di non verificabilità prima di essere definitivamente accettato o respinto. Come Richard Feynman scrive ne Il carattere della Legge Fisica, il test chiave di una teoria scientifica è verificare se le sue conseguenze sono in accordo con le misurazioni ottenute sperimentalmente. Non importa chi abbia inventato la teoria, "quale sia il suo nome", e neanche quanto la teoria possa essere esteticamente attraente: "se essa non è in accordo con la realtà sperimentale, essa è sbagliata". (Ovviamente, ci possono essere fattori collaterali: qualcosa può essere andato male nell'esperimento, o forse chi stava valutando le conseguenze della teoria ha commesso un errore: tutte queste possibilità devono essere verificate, il che comporta un tempo non trascurabile). Nessuna versione della teoria delle stringhe ha avanzato una previsione che differisca da quelle di altre teorie - almeno, non in una maniera che si possa verificare sperimentalmente. In questo senso, la teoria delle stringhe è ancora in uno "stato larvale": essa possiede molte caratteristiche di interesse matematico, e può davvero diventare estremamente importante per la nostra comprensione dell'Universo, ma richiede ulteriori sviluppi prima di poter diventare verificabile. Questi sviluppi possono essere nella teoria stessa, come nuovi metodi per eseguire i calcoli e derivare le predizioni, o possono consistere in progressi nelle scienze sperimentali, che possono rendere misurabili quantità che al momento non lo sono.
Da un punto di vista più matematico, un altro problema è che, come nella teoria quantistica dei campi, la maggior parte della teoria delle stringhe è ancora formulata solo perturbativamente, cioè come una serie di approssimazioni piuttosto che come un'esatta soluzione. Sebbene le tecniche non-perturbative siano considerevolmente progredite, manca tuttavia una completa definizione non-perturbativa della teoria. Un altro problema è che la teoria non descrive un solo universo, ma qualcosa come 10500 universi, ciascuno dei quali può avere diverse leggi fisiche e costanti.
Testare la teoria
L'uomo non possiede la tecnologia per osservare le stringhe, in quanto dai modelli matematici dovrebbero avere dimensioni intorno alla lunghezza di Planck, circa 10-35 metri. Potremmo alla fine essere in grado di osservare le stringhe in maniera significativa, o almeno ottenere informazioni sostanziali osservando fenomeni cosmologici che possano chiarire gli aspetti della fisica delle stringhe. In particolare, visti i dati dell'esperimento WMAP, si suppone che gli esperimenti del PLANCK dovrebbero far luce sulle condizioni iniziali dell'Universo, misurando con estrema precisione le anisotropie del fondo a microonde.
Nei primi anni 2000 i teorici delle stringhe hanno riportato in auge un vecchio concetto: la stringa cosmica. Le stringhe cosmiche, originariamente introdotte negli anni '80, sono oggetti differenti da quelli delle teorie delle superstringhe. Per alcuni anni le stringhe cosmiche sono state un modello molto in voga per spiegare i vari fenomeni cosmici, ad esempio come si sono formate le galassie nelle prime epoche dell'universo. Comunque, esperimenti successivi — ed in particolare più precise misurazioni della radiazione cosmica di fondo — non sono stati in grado di confermare le ipotesi del modello delle stringhe cosmiche che per questo motivo furono abbandonate. Alcuni anni più tardi è stato osservato che l'universo in espansione può aver "stirato" una stringa "fondamentale" (del tipo che viene ipotizzato nella teoria delle superstringhe) fino ad allungarla a dimensioni galattiche. Una stringa così allungata può assumere molte delle proprietà della stringa del "vecchio" tipo, rendendo attuali ed utili i precedenti calcoli. Inoltre le moderne teorie delle superstringhe ipotizzano altri oggetti che potrebbero facilmente essere interpretati come stringhe cosmiche, ad esempio le D1-brane (dette anche D-stringhe) monodimensionali fortemente allungate. Come fa notare il fisico teorico Tom Kibble "i cosmologi delle teorie delle stringhe hanno scoperte stringhe cosmiche rovistando in ogni dove nel sottobosco". Le precedenti proposte metodologiche per ricercare le stringhe cosmiche possono essere ora utilizzate per investigare la teoria delle superstringhe. Ad esempio gli astronomi hanno anche riscontri numerosi di cosa potrebbe essere la lente gravitazionale indotta da stringhe.
Superstringhe, D-brane ed altri tipi di stringhe stirate fino alla scala intergalattica emettono onde gravitazionali che potrebbero essere rilevate utilizzando esperimenti del tipo LIGO. Esse possono anche provocare lievi irregolarità nella radiazione cosmica di fondo ancora impossibili da rilevare ma probabilmente osservabili in un prossimo futuro.
Sebbene intriganti, queste prospettive cosmologiche sono carenti sotto un punto di vista: la verifica sperimentale di una teoria richiede che i test siano in grado, in via di principio, di "rendere falsa" la teoria stessa. Per esempio, se si osservasse che il Sole durante un'eclissi solare non deflette la luce a causa della sua interazione gravitazionale, la teoria della relatività generale di Einstein sarebbe dimostrata erronea (naturalmente escludendo la possibilità di un errore nell'esperimento). Il fatto di non trovare stringhe cosmiche non dimostrerebbe che la teoria delle stringhe è fondamentalmente sbagliata ma solo che è sbagliata l'idea specifica di una stringa fortemente allungata a livello cosmico. Sebbene si possano fare, in via teorica, numerose misurazioni che dimostrino che la teoria delle stringhe è valida, fino ad ora gli scienziati non hanno escogitato dei "test" rigorosi.
Un altro problema è che, come la teoria quantistica dei campi, buona parte della teoria delle stringhe è formulata solo in teoria delle perturbazioni (è matematicamente impossibile, ad oggi, ottenere una soluzione esatta delle equazioni complete e quindi si procede per approssimazioni successive, partendo da una soluzione approssimata). Anche se l'approccio perturbativo ha permesso di compiere alcuni progressi - incluso il tentativo di ottenere definizioni concettuali dello spazio-tempo che soddisfino certe condizioni asintotiche - manca tuttora una completa definizione non perturbativa della teoria.
Franx1508
11-09-2006, 10:05
Quando abortire è omicidio e non abortire una strage
OVVERO
la madre degli integralisti è sempre incinta
di Tipaccio Tremani
UN EVENTO IN COLLABORAZIONE CON:
Sam Harris (La fine della fede)
Luigi Tosti (Perché mi riesce impossibile credere nell’esistenza di Dio)
Ceronettipensiero
Catechismo della Chiesa Cattolica
Fonti UAAR
Vorrei aggiungere un tassello al complicato mosaico imbastito dal fondamentalismo cattolico contemporaneo relativamente alla questione “aborto”. I supporter del Papa, gli untori del ventunesimo secolo, i tanti piccoli Bin Laden del Corpus Domini che inquinano ogni giorno la vita e la morte di quella parte dell’umanità che vorrebbe rimanere estranea ai loro delirî da stadio terminale di demenza senile precoce, di infame ignoranza, di ottusità medievale, di svuotamento improvviso della scatola cranica come per risucchio operato attraverso un tubo aspira-cervelli, se ne vanno in giro a spargere sui muri i loro abominevoli proclami, primo fra tutti il turpiloquio secondo il quale la soppressione di un embrione umano ha l’esatta valenza di un assassinio tout court.
Come afferma la sempre pregevole saggezza popolare, «la madre degli imbecilli è sempre incinta», ed è lecito pensare che, di tanto in tanto, imporle qualche aborto terapeutico gioverebbe all’umana salute mentale al pari di un miracoloso elisir.
Il meglio del meglio sarebbe renderla definitivamente sterile, visto che, dopo duemila anni di travagli uterini, all’orizzonte non è ancora spuntato neppure un timido accenno di menopausa.
Tuttavia, visto il perdurare di questa situazione di stallo, che potrebbe essere sbloccata soltanto da una rivoluzione culturale di massa di portata (è proprio il caso di dirlo) biblica, in attesa che i nostri governi diventino talmente illuminati da cominciare a fare politica unicamente sulla base della cosiddetta realtà dei fatti, e in attesa che la si pianti di legiferare prendendo spunto da elementi totalmente inoggettivabili e in perfetto contrasto con le scoperte delle odierne scienze, voglio anch’io esibirmi in una cavalcata delle Valchirie della filosofia cavernicola dei Se e dei Ma (tra l’altro, negare Darwin e poi sostenere che «mediante la consacrazione si opera la transustanziazione del pane e del vino nel Corpo e nel Sangue di Cristo», negare Darwin e sostenere che «sotto le specie consacrate del pane e del vino, Cristo stesso, vivente e glorioso, è presente in maniera viva, reale e sostanziale, il suo Corpo e Sangue con la sua anima e divinità», negare Darwin e sostenere che Cristo sia nato da una vergine e sia salito in cielo in carne e ossa, e che possa essere mangiato sotto forma di ostia e bevuto sotto forma di vino grazie a quattro parole in latino pronunciate con grande senso del carisma da un uomo bardato che, come è accaduto in più di un’occasione, prima tuona contro i gay definendoli “pervertiti contronatura” e poi, all’uscita dalla messa, contatta al cellulare un trans per giocarci insieme al dottore, negare Darwin e sostenere che il nostro universo fatto di materia per sua stessa natura non creabile sia stato creato più o meno quando i babilonesi bevevano birra già da due millenni e mezzo, dovrebbe, io credo, essere ritenuto un pericoloso sintomo se non di follia pura, tanto da dover subito internare il paziente in apposita struttura, almeno di ubriachezza molesta, per consentire di imporgli almeno la prova dell’etilometro).
Ho un peso sullo stomaco e me lo devo togliere. Non me ne voglia la madre dei fratelli Savi (quelli della Uno Bianca) che, poveretta, ha avuto la disgrazia di partorire due mostri degni di un circo della violenza, se mi salta in mente, così, di punto in bianco, di far notare a tutte le eminenze grigie dell’Antiaborto oltranzista e ai loro milioni di adepti (sparsi su questo pianeta tumefatto di uomo perché talmente sovrappopolato da inflazionare irreversibilmente qualsiasi respiro di qualsiasi forma di vita nascente e morente) che, se la signora in questione avesse, per casualissimi e personalissimi motivi, abortito i due figli, con ogni probabilità io e i miei concittadini cesenati, oggi, potremmo ancora recarci al distributore di benzina del signor Mirri, e dire: «Buongiorno signor Mirri! Venti euro, Grazie!».
Purtroppo la signora Savi non ha abortito, e le conseguenze della nascita dei figli hanno fatto la cronaca nera di anni di sangue e terrore.
Ma voglio aggiungere ancora qualche parolina vestendo i panni neutri del medico (perché si sa, se certe cose le dice il dottore va tutto bene, ma se le pronuncia un uomo qualunque rischiano di scandalizzare le platee di cattolici pudibondi e puritani, i quali protestano energicamente contro il rientro in servizio scolastico della professoressa di lettere finita in pose hard su internet, e a casa danno il buon esempio ai figli sedendo davanti alla tv a guardare, tutto di fila e tutto d’un fiato, Beautiful, Centovetrine e Tempesta d’amore, direttamente dalle reti del loro prode Cavaliere Silvio, uomo della provvidenza già testato da don Giussani in persona, che per i loro figli ha in mente un futuro molto cattolico, con infusioni di spirito critico alquanto scarse nel cervello dei pargoli, ma certamente con una eccellente compensazione: niente sesso prima del matrimonio, fuori del matrimonio, lontano dal matrimonio, in vista del matrimonio, dopo il divorzio).
Immaginatemi dunque in camice bianco e stetoscopio al collo mentre esterno il mio vaniloquio.
L’aborto è un evento fortemente traumatico che a volte può rendersi necessario o inevitabile, senza che però, come qualcuno di eccessivamente fazioso e subdolamente fazioso vorrebbe dare ad intendere, nessuno organizzi una festicciola o si metta a esultare in seguito all’evento. Nel caso della signora Savi dobbiamo per forza considerare il fatto che, qualora avesse abortito anziché messo al mondo due aborti umani deambulanti dal grilletto facile, molte vite sarebbero state salvate. Quelle vite si sarebbero però salvate anche in altri possibili contesti che qualcuno di eccessivamente fazioso e subdolamente fazioso definirebbe “peccaminosi” e “contronatura”; li elenchiamo qui di seguito:
la signora Savi avrebbe salvato molte vite:
se fosse stata lesbica;
se il padre dei suoi figli fosse stato gay;
se “quella sera” avesse avuto soltanto rapporti orali oppure soltanto anali;
se avesse proposto al padre dei suoi figli di usare un’intera scatola di preservativi per ogni rapporto avuto nel periodo che l’ha resa gravida;
se prima di “quella sera” si fosse fatta chiudere le tube al solo, mero, unico scopo di non avere figli;
se “quella sera” avesse avuto rapporti extraconiugali con un uomo sterile;
se il padre dei suoi figli avesse, quella sera, preferito portarsi a letto una pornostar;
se “quella sera” avesse proposto al padre dei suoi figli di assoldare una prostituta per un rapporto a tre che non contemplasse il contatto diretto tra i coniugi;
se avesse preferito dell’autoerotismo davanti a un film porno;
se avesse guardato lo stesso film porno col padre dei suoi figli usando per sé soltanto il vibratore comprato il giorno prima in un sexy shop di periferia.
In ciascuna di queste ipotetiche situazioni Papa Ratzinger vedrebbe annidarsi (oddio che paura!…) il Peccato. Ma Papa Ratzinger ha studiato per una vita intera: può egli avere studiato per 50 o 60 anni e uscirsene in buona fede con affermazioni che non sarebbero avallate neppure da un disgraziato di povero ignorante, purché sano di mente? Ne dubito fortemente, molto fortemente. Io credo che, pur senza una colpa diretta, e questo è banalmente ovvio, mettere al mondo futuri delinquenti, vergognosi assassini dalle mani grondanti di sangue, che al momento opportuno, con una faccia che ispira conati in successione ininterrotta, chiedono la grazia (poverini!), puzzi di Peccato Mortale molto più che una seduta di masturbazione davanti a un film di Rocco Siffredi, molto più di un rapporto omosessuale, extraconiugale, insomma alternativo. E anche l’indulto indiscriminato è un’operazione solennemente schifosa.
Quando si fanno affermazioni che invadono spudoratamente la sfera privata di chi è esente da contaminazioni religiose o filoclericali (per citare soltanto la “categoria” cui ritengo di appartenere), non si può essere in buona fede. La buona fede imporrebbe un rispettoso, distaccato, distanziato silenzio. La buona fede imporrebbe di constatare che (una volta riconosciuti come irrinunciabili il rispetto e la tolleranza reciproci) è la vita in quanto tale ad essere relativa e relativistica, non i relativisti.
Il male che offende la vita, poco cari miei signori del potere sotterraneo e della malafede dissimulata, proviene proprio dalla vita, non da un altro mondo. Perché mai dovremmo continuare a pisciarci addosso dal momento che sono stati inventati i pannolini? La vita sulla terra come la conosciamo da quando esistiamo in qualità di propaggini di essa, perché di certo altro non siamo, è essa stessa tutto il bene possibile, e nel contempo tutto il male, tutto l’orrore possibile. Così anche è l’aborto. Così anche è l’essere umano: poeta e cantore, assassino e stupratore.
Franx1508
11-09-2006, 10:07
La matematica è la vita degli Dei.
(Novalis, 1772-1801)
È del tutto ovvio, e dunque sostanzialmente vano, ricordare come si è giunti al momento che qui si descrive. Certo, si può dire che l’origine prima di tale momento avvenne quando il genere umano, nel protendere il proprio sguardo verso il futuro, in quel costante cammino che dalla notte dei tempi mosse sempre più rapido, sempre più annullando il presente per far che ogni istante divenisse subito passato, si rese conto di poter vedere, di quell’orizzonte venturo, il limite massimo, la curvatura terminale dalla quale ogni cosa cominciava a muoversi a lato o tornare indietro, comunque non più proseguendo.
E sempre da quella notte dei tempi, quando l’intelletto umano elaborò la prima nozione circa la possibilità della propria evoluzione, e sempre presumibilmente migliore, verso quel limite assoluto lo sguardo ha puntato: come gli esploratori preistorici che solcavano i mari con le proprie arcaiche navi con gli occhi fissi all’orizzonte, in attesa della linea prima sottile e vaga e poi sempre più definita, più voluminosa che segnalava la meta, la nuova terra raggiunta, il nuovo limite; poi, secoli dopo, come i primi navigatori stellari con le proprie primitive cosmonavi lanciate nel nulla siderale fino a che un lontano punto luminoso, avvicinandosi, dimostrasse di non essere un’altra stella ma, finalmente, un nuovo pianeta, un nuovo mondo, il nuovo limite fino al quale l’uomo era riuscito a giungere…
Ma non solo il viaggio è stato sinonimo, nella storia umana, di raggiungimento d’un nuovo limite: l’uomo ha saputo nel tempo, e restando coi piedi ben saldi sulla propria nativa terra, viaggiare forse oltre ogni limite fisico e spaziale, esplorare le incommensurabili rotte della tecnologia e soprattutto, molto di più, della scienza, elaborando teorie che sprofondavano ogni giorno maggiormente fino al cuore di ogni segreto naturale e universale, rivelandolo, mutandolo in nuova conoscenza, nuova verità. Una sorta di viaggio dentro la propria realtà, verso l’assoluta tangibilità del mondo, con il quale si percorrevano distanze certo virtuali ma sovente ben più grandi di quelle che le sempre più potenti astronavi potevano affrontare… Mille e mille nuovi mondi gli equipaggi di queste navi avevano raggiunto, esplorato e conosciuto, ma sempre pochi in confronto ai tanti mondi entro cui si racchiudevano grandi verità finalmente raggiunte, svelate e comprese, mondi spesso più incredibili di quelli dispersi nello spazio profondo su cui erano atterrate le navi terrestri, mondi a volte ultimi, finali, come simili pianeti posti sulla curvatura esterna dell’Universo oltre i quali, per certe direzioni, non si poteva dunque proseguire su una ipotetica rotta costantemente retta ma solo ugualmente curvare… Si era a un limite assoluto; oltre non si andava, nuove eventuali prosecuzioni erano da trovare altrove…
Tuttavia, il cammino era proseguito, andando oltre quei limiti in sé finali, trovando quelle prosecuzioni, come lungo una via che, percorrendone lo spazio lungo il tempo, affinasse il percorso verso una meta finale veramente assoluta, superando deviazioni verso altri limiti finali – in sé, e per ciò appunto parziali, nel senso sostanziale: in essi si fissava la definitiva verità della loro realtà, ma strada ve n’era ancora da fare, e inevitabilmente lo sguardo dell’uomo nuovamente si rivolgeva verso l’oltre, in quell’impulso primordiale grazie al quale aveva generato l’intera storia della propria civiltà.
Certo, fu una storia ricolma di ostacoli, di difficoltà, di sciagure: l’uomo, insieme a quell’impulso alla conoscenza finale, non ha mai saputo disfarsi dell’impulso opposto, alla violenza, alla sopraffazione dei suoi simili e del mondo d’intorno. Troppe volte ha rischiato di non conoscere più alcun futuro, troppe volte ha sottovalutato la propria stupidità, nascondendola dietro la propria genìa come si nasconde un fiore appassito dietro una selva di bulbi rigogliosi, senza capire che in tal modo non si è mai eliminato il problema, lo si è solo reso invisibile, agli altri come, assurdamente, a sé stesso… Fortunatamente, le distruzioni e le devastazioni – non solo materiali ma anche morali, più gravi… - che hanno più volte nei secoli sfregiato il mondo non annientarono del tutto l’intellettualità umana, ovvero la capacità di ripartire e di superare, in un periodo sempre più breve, il potenziale punto di non ritorno raggiunto, in tal modo permettendo agli uomini di ritornare a camminare su quella via protesa verso il futuro, e a pochi di essi a escogitare e preparare il successivo nuovo inizio, quando la parte opposta e stolta della mente umana avesse nuovamente tentato di cancellare ogni cosa… In fondo, questa è una verità che già millenni e millenni or sono alcune antiche popolazioni avevano postulato: la continua caduta e rinascita del genere umano per più volte, e a ogni nuova era compiendo qualche passo in più verso quel limite assoluto e finale di cui si è detto in principio. Ora, il momento in cui il limite stava per essere raggiunto era ormai prossimo a diventare il presente.
Già dal XXVI secolo le solide basi di questo traguardo erano state poste: il rifiorire planetario della ricerca matematica, sviluppatasi a livelli supremi e interdisciplinari, permise l’armonizzazione di gran parte delle strutture algoritmiche matematiche che illustravano molte realtà scientifiche conosciute; la successiva ricerca che da tal punto prese origine, nella quale si impegnarono le più grandi menti dell’intero pianeta, permise di ottimizzare le sequenze logiche in gioco e di disporle in una sorta di percorso evolutivo piramidale, la cui continua implementazione avvicinava ogni giorno di più il vertice. L’obiettivo che in breve fu chiaro, e comune, ovvero la punta suprema di quella piramide, era la generazione di un algoritmo matematico finale, nella cui struttura vi si potesse compendiare nel modo più totale possibile la realtà universale, l’intero scibile umano, il tutto: una sorta di teorema Zero da cui ne derivasse qualsiasi altro, svelato il quale nulla più alla mente umana poteva rimanere segreto.
La disquisizione scientifica verso quello che fu denominato l’Algoritmo Finale si sparse da subito ovunque, coinvolgendo in breve l’intera comunità scientifica mondiale: per due lunghi secoli, fino al momento attuale, è proseguita fremente, vibrante, costante. Vi fu addirittura chi parlò di un nuovo Rinascimento culturale per il genere umano, per come pareva che l’intera umanità ne fosse coinvolta: matematici e uomini di scienza osannati come grandi star, grandi masse popolari che se ne facevano attrarre come da glorificati personaggio dello spettacolo, la moda e il costume che si faceva contagiare dalla grande ricerca in corso… Mai, nella storia dell’uomo, una pur grande rivoluzione sembrava poter essere paragonata a quella imminente, scientifica o umanistica: la Terra attorno al Sole e non viceversa del XV secolo, il rinnovamento razionale del XXI secolo che finalmente chiuse l’ombrosa epoca dei domini ideologici di stampo religioso, i motori a curvatura spazio-temporale per i grandi viaggi spaziali e le metodologie mediche di allungamento della vita del XXII secolo o quant’altro di ugualmente rivoluzionario… Niente sembrava raggiungere, nel valore potenziale, la meta verso cui il genere umano stava mirando, e ciò non casualmente, non senza motivo o per mera suggestione di massa: sembrò per tutti, fin da quando la ricerca prese a strutturarsi in maniera logica e organizzata e proseguì con crescente interesse e partecipazione scientifica, che quella meta da raggiungere contenesse in sé in qualcosa di supremo, di enorme, di massimo… Un presagio per i più inconscio, per pochi altri sempre più palese, che diveniva col tempo una certezza inconfutabile, come quando una certa brezza che soffia tesa e vibrante segnala senza dubbio alcuno l’arrivo di un temporale, per la cui comprensione superficiale non c’è bisogno che di un semplice istinto – il tutto, ovviamente, su scala immensamente più grande e importante; la risoluzione di quell’Algoritmo Finale sarebbe stato un evento ben più che rivoluzionario, ben più che semplicemente storico: avrebbe cambiato il mondo intero, ogni cosa, le future cronache di storia non ne avrebbero parlato come di una data, pur basilare, tra tante, ma probabilmente una nuova storia, addirittura, da quell’evento, sarebbe nata, superiore al punto da non dover più nemmeno considerare quella passata, come fosse un qualcosa di sostanzialmente trascurabile…
Certo, a questo presagio contribuirono molto quegli studiosi di materie umanistiche che, pur nella secolare inesistenza di strutturazioni ideologiche di matrice religiosa e teologica, e forse più per far colpo sull’opinione pubblica con un’immagine sempre a effetto, avevano dichiarato che la risoluzione dell’Algoritmo Finale avrebbe svelato dio, dio in persona, se così si può dire; e pure i più razionalistici scienziati impegnati nella ricerca, a un’ipotesi del genere, ovviamente non potevano rimanere insensibili… È inutile rimarcarlo: “dio”, ovvero un ideale supremo e sovrumano posto al di sopra di ogni cosa, non mancò mai di rappresentare una meta per l’umanità, e da quando cessò di esserlo in chiave religiosa lo divenne in quella scientifica, come idea primigenia e finale di vita, perseverandone dunque una credenza fideistica di natura diversa rispetto a quella di secoli addietro e pur in certi casi ancora forte, ancora ammaliante, resistente alle evidenze della realtà razionale dacché sovente confusa in quegli impulsi “primitivi” e umanisticamente grossolani che molte menti umane non riuscivano completamente a dominare… L’”uomo come dio”, in buona sostanza, ovvero l’uomo/dio, l’essere supremo, capace di dominare ogni realtà dell’Universo dacché dotato della sua conoscenza e comprensione: a prescindere da qualsivoglia chiave di lettura manifestatasi nella storia umana, in fondo non fu da sempre questo, e inevitabilmente, il fine ultimo dell’evoluzione dell’uomo, fino da quella notte ancestrale in cui lo sguardo primitivo rivolto al cielo e illuminato dalla rifulgenza stellare elaborò il concetto di “divino”, ritrovandolo in quelle sublimi, inarrivabili luminosità? Dotarsi di quella luce, ovvero di luce propria e non più vivere di luce riflessa, dunque porsi al centro del grande mistero della vita, finalmente svelandolo e quindi svelando ogni cosa che da esso ineluttabilmente si genera: in effetti non c’era nulla di trascendentale in ciò, ovvero di antiscientifico, anzi! C’era la razionalità al massimo grado, la meta finale anche e soprattutto per qualsiasi scienza che voglia e debba sempre protendersi verso l’avanti, verso la verità della verità, per ciò perseguendo il proprio naturale scopo… E in ogni caso, anche considerando la questione nel modo più banale possibile, suggestionandosi come essa quasi obbligava, il pensiero che l’umanità fosse ormai giunta ad un passo da “dio” smuoveva la fantasia anche dell’individuo più ottuso e apatico, e un brivido comune percorreva la schiena di miliardi di uomini, un’eccitazione collettiva, come quando si venga messi davanti a un grande e misterioso regalo, il cui involucro infiocchettato si stia finalmente per aprire nella speranza di trovarvi dentro la cosa più desiderata in assoluto…
Due secoli, dunque, fino ad oggi, nuvolosa e un poco grigia giornata di Novembre 2795, eppure luminosissima e già imperitura: è stato organizzato un grande congresso, le più splendide menti scientifiche si ritrovano e riuniscono qui, in questo nuovissimo edificio costruito per l’occasione, non a caso in forma di piramide alta diverse centinaia di metri, il vertice che pare sprofondare nel cielo. Al centro gli uomini di scienza, poi gli amministratori pubblici di tutto il mondo, circondati da un fitto cordone di corrispondenti dei media d’informazione, e infine, tutto intorno, sulle tribune dell’anfiteatro, una folla strabocchevole che non vuole e non può non vivere l’emozione del momento… E tanta altra gente al di fuori, una folla sterminata giunta qui da ogni parte del pianeta che non ha potuto entrare all’interno, e che sta dando vita a una sorta di immenso happening umano, una festa, una celebrazione che ha un che di ancestrale nella sua pur incredibile entropia, ma tant’è: il momento lo merita, è “un momento solenne” come si diceva una volta, con antica retorica…
Nel vastissimo spazio vuoto interno alla piramide scintillante, il grande ologramma luminoso presenta già la strutturazione matematica ultima dell’Algoritmo Finale, in fondo alla quale il segno uguale avrà tra poco finalmente un seguito, una risposta, al momento ancora sconosciuta: per accordo generale, si è voluto lasciare a questo momento la risoluzione, di modo che l’intera umanità presente, nello stesso istante, possa conoscerla, in modo forse molto spettacolare, teatrale, ma altrettanto suggestivo. Tutti osservano la sequenza numerica, la struttura delle formule che legano l’uno all’altro i vari passaggi fino in fondo, allo spazio vuoto che tra breve verrà occupato dalla soluzione: in quell’algoritmo vi sono compendiate le basi fondamentali della conoscenza umana, lo spazio, il tempo, l’origine dell’Universo, le leggi della vita, della fisica terrestre e spaziale, della chimica primaria, finalmente congiunte l’una all’altra dal collante matematico e dai suoi segni algebrici, tra insiemi, funzioni, variabili fisse e costanti determinate – da lassù, in alto, scendendo a cascata nella sequenza numerica distintamente luminosa e appena tremolante, come se già si dotasse di una vita propria, fino al grande segno =, che sovrasta la folla come un inopinato, nuovo astro solare, dal quale quella folla si aspetta una meravigliosa nuova luce e un calore mai provato fin ad ora… E tutti i presenti, qui e in ogni altra parte del globo ove giungano le immagini e le emozioni del momento, tra innumerevoli altre folle radunate in tante città – non che lo si possa dire con certezza, ma è alquanto facile ipotizzarlo – si stanno chiedendo, in sé stessi o ai propri più prossimi vicini: quella soluzione finale sarà veramente dio? La conosceremo, la sveleremo – ovvero: saremo anche noi, noi esseri umani, dio? E cosa succederà, dopo?
È quasi mezzogiorno, ora prescelta per azionare il sistema di calcolo e svelare la soluzione. Fuori, le nubi grigiastre si sono ammassate l’una l’altra, alcune gocce di pioggia cominciano a cadere, ma l’enorme folla sembra non farci caso, “impermeabilizzata” dall’emozione dell’attesa, anche quando, rapidamente, le poche gocce diventano pioggia via via sempre più fitta e intensa e quindi forte acquazzone; se non altro, sullo sfondo di quel cielo, le cifre olografiche che scandiscono il trascorrere dei minuti e dei secondi al di sopra della folla si vedono meglio, sono più luminose, e possono così ancor più elettrizzare la grande massa umana…
Dentro l’immenso palazzo si stanno esaurendo i discorsi ufficiali, tutti insolitamente concisi, come se nessuno, pure il politico per consuetudine più prolisso, voglia rubare un solo attimo al momento stabilito e decisivo. Chissà se quei pochi, rari critici che hanno avuto da dire su questo grande evento, potessero parlare ora, cosa direbbero ancora… È ovvio, da sempre ogni opera umana, anche la più unanimemente condivisa, ha sempre dovuto sopportare poche o tante voci avverse, e questa, che si preannuncia come la più grande tra le grandi, ha dunque visto levarsi alcuni dissensi, più o meno argomentati, provenienti da fonti altrettanto insigni ovvero insignificanti; invero un numero esiguo, nel concorde ed emozionale assenso planetario che ha preceduto questo giorno, ha cercato di introdurvi un qualche seme di dubbio: «L’uomo, così fallace, non sarà mai onnipotente!», oppure «La scienza supererà i propri limiti e cadrà nel vuoto!», e ancora «Dio non esiste, l’uomo si annullerà!» ovvero, in una versione leggermente diversa «Non esiste un dio che si faccia raggiungere da un uomo!» e poche altre, come detto, che la indiscutibile libertà di espressione ha permesso di raccogliere sul fondo del tempo sul cui piano avanza la civiltà, retaggio di pensieri obsoleti e di rigide e per certi versi troppo diffidenti razionalità… Eppure anche tanti filosofi, tra i pensatori da sempre i più razionali, che vivono in eterno sul dubbio e sulla relatività di ogni verità, di fronte all’Algoritmo Finale hanno dato il proprio assenso, forse certi che dopo di esso, nell’era nuova che si genererà, un campo ancor più vasto su cui spandere la propria indagine filosofica nascerà… Che direbbero dunque, ora, quegli scettici, di fronte al mondo intero in attesa del brillìo meraviglioso con cui la soluzione dell’algoritmo illuminerà tutti i presenti e il mondo stesso? Riuscirebbe il loro dubbio a mantenere la necessaria forza critica per manifestarsi ed essere comunicato, a questa immensa platea?
Pochi secondi a mezzogiorno. Il grande scienziato, uno degli intellettuali più grandi e considerati del nostro tempo, prescelto dai colleghi per essere colui che avvierà il meccanismo matematico risolutivo, sale lentamente i pochi scalini verso il palco posto esattamente al centro della piramide, sulla verticale del suo vertice e dell’enorme ologramma luminoso. Lo seguono frenetici i corrispondenti mediatici – immortalare quest’attimo vale ben più di una carriera… - e, come se fusi in un corpo solo, tutti i presenti, nessuno escluso, ruotando leggermente la testa e gli occhi per seguire l’incedere ascendente del grande scienziato: il suo solito contegno, con cui denota il proprio insigne blasone scientifico, è oggi certamente e grandemente accresciuto dalla solennità del momento…
È l’ora, scandita da un segnale luminoso che illumina d’una luce soffusa e insieme possente l’interno… Un silenzio assoluto cala sulla grande vastità popolata, interna ed esterna, dove tuttavia l’acquazzone nel frattempo divenuto temporale rumoreggia coi propri tuoni sulla folla insensibile: oggi l’emozione e l’eccitazione vince qualsiasi intemperie…
Il grande scienziato rimane per qualche istante immobile sul piccolo palco; osserva appena intorno a sé, come per raccogliere l’ultimo assenso dalla moltitudine di fronte, la sua figura illuminata dall’ologramma sovrastante, e che si alona bizzarramente d’una luce verdognola…
Alza la mano destra in alto: il sensore capta il movimento, è l’avvio della sequenza risolutiva!
Gli occhi si alzano istantaneamente e all’unisono verso l’alto…
L’intero ologramma prende a pulsare, come si stesse trasformando in un inaudito cuore elettronico, che pulsa la nuova vita del mondo… Un globo di luce lo percorre, dall’alto verso il basso, risolvendone ogni passaggio, avvicinandosi al grande segno “=” che pulsa sempre di più, sempre più forte…
…Sempre più forte, quasi abbagliante… Sta per apparire la soluzione! – La nuova era di questo mondo, la nuova era dell’umanità!… La sovrumanità!… - ecco, il globo luminoso ha superato il segno “=”, assume una forma, dei segni!…
Ecco! – finalmente!… La soluz… - …
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L’unica giustificazione possibile per Dio è che non esiste.
(Albert Camus, 1913-1960)
Bella Franx! :)
(come sono ggiovane)
"Se il vostro bambino si ammala, e voi siete un padre coscienzioso, accetterete la diagnosi del medico,per quanto cauta o scoraggiante; se invece preferite l'opinione ottimistica di un ciarlatano e il vostor bambino di conseguenza muore, non vi servirà di scusa il fatto che la fiducia nel ciarlatano vi fu di conforto, finchè durò" (B. Russel, Impact of Science on Society)
Franx1508
12-09-2006, 08:48
Grazie Lorekon ;)
I MIRACOLI NON SONO “ESCLUSIVA” DI NESSUNA RELIGIONE
Vivendo in un Paese che identifica nel cattolicesimo la propria religione, gli italiani si vedono inculcata la tesi che i miracoli siano un’esclusiva prerogativa della Chiesa.
Non è così: non solo, non è MAI stato così.
Tanto per fare un esempio, citando il testo sacro dei cristiani, la Bibbia, già nel suo primo libro Aronne riesce a trasformare il proprio bastone in serpente, l’acqua in sangue e a procurare un’invasione di rane: ma lo stesso riescono a fare i sacerdoti egizi (Gn 7, 10-12; 7, 20-22; 8, 1-3).
Prima, durante e dopo il tempo di Gesù, in una società in cui le scienze non avevano raggiunto il livello di sviluppo attuale, e dove abbondavano masse facilmente abbindolabili, i miracoli erano cosa comune. Esistono decine e decine di personaggi a cui sono stati attribuiti miracoli, guarigioni incredibili e resurrezioni (compresa la propria): per citare solo i più noti, Apollonio di Tiana, Osiride, Dioniso, Adone.
La cosa era talmente normale che gli stessi evangelisti attribuiscono la capacità di compiere miracoli anche ai rivali di Gesù (Mt 12, 27; Mc 9, 38; Atti 8, 9ss).
Al giorno d’oggi il fenomeno è ovviamente in declino: ma a Dharamsala, dove si è rifugiato il Dalai Lama, centinaia di turisti affermano di essere guariti da malattie incurabili grazie agli oroscopi dei monaci buddhisti. E non più di qualche anno fa le statue del dio-elefante induista Ganesh bevevano latte.
L’indiano Sai Baba ha acquisito larga fama per le sue presunte capacità miracolistiche (chiaroveggenza, telepatia, materializzazione di oggetti, bilocazioni…), ovviamente mai sottoposte ad alcuna indagine scientifica…
CONSTATAZIONI
Alcune semplici constatazioni permettono di considerare improbabili i miracoli.
CONSIDERAZIONI GEOGRAFICHE: la Madonna risulta apparsa oramai migliaia e migliaia di volte. Stranamente, però, sembra disdegnare alcuni paesi luterano-razionalisti (Scandinavia) nonchè i paesi islamico-integralisti (Arabia Saudita), mentre sembra prediligere paesi a tradizionale influenza cattolica (Italia, Francia, Spagna). Il fatto che la Madonna non appaia a chi non crede in lei è un dato di per sé altamente significativo.
Lo stesso fenomeno si verifica anche per le altre religioni: fuori dalla propria zona d’influenza nessuno esce dall’anonimato.
CONSIDERAZIONI TEMPORALI: come già detto, un tempo i miracoli erano usuali. Da quando si è affermata una cultura particolarmente scettica nei confronti di certi fenomeni, e la velocità con cui una notizia si propaga è andata a ridursi progressivamente, altrettanto velocemente il numero di presunti miracoli è andato riducendosi.
CONSIDERAZIONI ECONOMICHE: l’ex illusionista James Randi ha promesso un milione di dollari a chi sarebbe riuscito a replicare un fenomeno paranormale: nessuno si è mai fatto avanti a reclamarli.
Viceversa, sui luoghi miracolosi si avvia quasi sempre una redditizia industria legata all’evento, che diffonde benessere nella popolazione e “spinge” di conseguenza i locali a perorare la causa del proprio miracolo, al fine di aumentare il reddito.
CONSIDERAZIONI INTELLETTUALI: la Madonna appare quasi sempre a bambinelli analfabeti, e mai a un convegno di scienziati.
STIMMATE
Il noto fenomeno delle piaghe sanguinanti alle mani si presta anch’esso ad una considerazione statistica: non se ne ha traccia fino al tredicesimo secolo, fin quando cioè la Chiesa non favorì la rappresentazione pittorica della crocifissione.
Esiste una ulteriore riprova: Gesù non fu sicuramente appeso alla croce con i chiodi nelle mani, (non avrebbero potuto reggere il peso del corpo), bensì nei polsi. Tuttavia le rappresentazioni dell’evento riproducono sempre i chiodi nelle mani, stimolando nello spettatore devoto un’identificazione che talvolta “degenera” in fenomeno psicosomatico.
Questo, senza trascurare i diversi casi dimostrati in cui il presunto stimmatizzato “creava” ad arte le proprie piaghe.
SINDONE
Anche in questo caso, un dato statistico: il lenzuolo “sacro” che avrebbe avvolto Gesù fa la sua prima apparizione solo nel quattordicesimo secolo, suscitando immediatamente accuse di frode.
Nel 1988 un esame al carbonio del tessuto ha confermato questa datazione.
Ultimamente, diversi studiosi sono riusciti a riprodurre immagini simili attraverso tecniche medioevali quali l’uso di bassorilievi.
Ciò nonostante, una scienza è nata su questo falso ed una editoria si è sviluppata attorno al tentativo di dimostrarne l’autenticità.
UNA PUBBLICAZIONE UTILE: Luigi Garlaschelli. Processo alla sindone. Avverbi 1998. Storia e fantastoria della reliquia più famosa del mondo. Un’analisi scientifica che ne dimostra l’infondatezza.
BOLSENA
Nel 1263, mentre fervevano le discussioni teologiche sulla presenza o meno di Gesù nell’ostia consacrata, un frate, in Italia per un pellegrinaggio, una mattina ne vide sanguinare una. Immediatamente il papa proclamò la festa del Corpus Domini.
Da tempo, tuttavia, la scienza ha dimostrato l’esistenza di batteri capaci di produrre sostanze di un colore simile al sangue.
La studiosa americana Johanna Cullen è ora riuscita a riprodurre il “miracolo” in laboratorio: basta far attaccare le ostie da un batterio, la serratia marcescens, e in poco tempo si colorano di rosso.
SAN GENNARO
Altro “miracolo” inspiegabile che ha a che fare con una sostanza non meglio identificata: il cosiddetto sangue di San Gennaro passa (in un tempo variabile) dallo stato solido a quello liquido, e viceversa. La Chiesa, pur non esprimendosi sull’argomento, ne officia e ne promuove il rito, ed impedisce l’esame della sostanza. Va ricordato inoltre che non esiste alcuna testimonianza circa la reale esistenza del santo.
Un esame «scettico» promosso dal CICAP ha proposto una soluzione, basata sull’utilizzo di materiali tissotropici, ovvero cambianti di stato grazie al movimento. L’ipotesi ha avuto vasta eco: solo l’Osservatore Romano non ha pubblicato la notizia (comprensibilmente).
La pagina dedicatagli sul sito CICAP.
LOURDES
Un altro famoso evento miracoloso: nel 1858 la Madonna sarebbe apparsa a Bernadette Soubirus, una pastorella quattordicenne, analfabeta, incapace persino di parlare in francese. La grotta in cui sarebbe avvenuta l’apparizione divenne presto oggetto di pellegrinaggio, e l’acqua della fonte annessa considerata «miracolosa».
I fautori di questa tesi citano molti casi di guarigione inspiegabili: ma, a parte che questi casi non sono così frequenti come asserito (a fronte dei milioni di fedeli che si recano a Lourdes), nessuna di queste situazioni era aliena da influenze psicosomatiche. Lo scrittore Anatole France, visitando il luogo, a qualcuno che gli faceva notare la gran quantità di stampelle presenti, ebbe agio a rispondere: «Vedo molte stampelle, ma nessuna gamba di legno».
In ogni caso, in 150 anni la Chiesa ha riconosciuto solo 65 miracoli, a fronte del centinaio di milioni circa di pellegrini malati giunto a Lourdes nello stesso arco temporale. Come sostiene il matematico Piergiorgio Odifreddi, «la media, inferiore a uno su un milione, è di gran lunga più della percentuale delle remissioni spontanee dei tumori, che è dell’ordine di uno su diecimila… A un malato di cancro converrebbe cento volte di più stare a casa che scomodarsi a fare un pellegrinaggio a Lourdes!».
Nei fatti, la migliore confutazione delle presunte proprietà taumaturgiche dell’acqua di Lourdes viene proprio da Santa Bernadette: ebbe una vita travagliatissima e morì a soli 35 anni.
FATIMA
Recentemente tornata in auge grazie al papa Giovanni Paolo II: nel 1917 la Madonna sarebbe apparsa a tre pastorelli portoghesi rivelando loro tre segreti, che si sarebbero puntualmente verificati.
In realtà i primi due (che a ben vedere non sono profezie ma solo delle postmonizioni) furono messi nero su bianco, in parte, solo nel 1941 dall’unica superstite, ben dopo - a esempio - la rivoluzione russa, generalmente collegata al loro contenuto.
Invece il terzo segreto (rivelato solo nel 2000) che secondo il papa riguarderebbe lui stesso, non ha nemmeno alcuna verosimiglianza con l’attentato: il papa non morì, non gli furono lanciate delle frecce da soldati, non scalò alcuna montagna. In ogni caso, per due pastorelli su tre il destino non fu certo miracoloso: morirono pochi anni dopo le visioni per un’epidemia.
UNA PUBBLICAZIONE UTILE: Francesco D’Alpa. Fatima. Una lettura critica. Avverbi, Roma 2002.
RELIQUIE
Il culto cristiano dei santi è mutuato direttamente dalla religione pagana: creati per sostituire le centinaia di divinità del pantheon romano, presto le loro spoglia furono oggetto di venerazione come le tombe degli eroi pagani. Diventata religione di stato, il culto dei santi degenerò nel traffico delle reliquie, con vere e proprie spedizioni in Terrasanta per accaparrarsi i presunti souvenir più prestigiosi.
Il risultato è sotto gli occhi di tutti: un numero sterminato di ossa e non, ben superiore al possibile. È vero che per un santo niente dovrebbe essere impossibile, tuttavia le ventisei teste superstiti di santa Giuliana qualche dubbio agli scettici lo lasciano.
Tra le reliquie più interessanti, ricordiamo:
il prepuzio di Gesù, conservato a Calcata (VT);
l’asino della domenica delle palme, a Verona;
parti dei pannolini di Gesù e briciole del pasto dei cinquemila, a Gaming (Austria);
la cintura della Madonna, caduta mentre ascendeva al cielo, a Prato;
del pane piovuto dal cielo per gli ebrei nel Sinai, a Wittemberg (Germania);
la scala del palazzo di Pilato, a Roma;
il latte della Madonna, a Parigi, Montevarchi, Napoli, Roma…
PER CHI VUOL SAPERNE DI PIÙ
J. Bouflet, P. Boutry. Un segno nel cielo. Le apparizioni della Vergine. Marietti, Genova 1999.
Umberto Cordier. Guida ai luoghi miracolosi d’Italia. Piemme 1999.
Un incredibile tour tra cadaveri incorrotti, statue che si muovono, madonne che piangono, fioriture premature, pesci mummificati, chiese volanti. Attenzione! L’autore ci crede.
Alete Dal Canto. Le imposture del prete. La Fiaccola, ristampa 1988.
Un vecchio classico dell’anticlericalismo, zeppo di notizie ed arguzie su miracoli e reliquie;
Francesco D’Alpa. «Le cosidette profezie di Fatima» in Scienza e Paranormale, numero 33/2000.
Sergio De Santis. Il mistero della gamba restituita.
Una sagace recensione del libro Il miracolo dell’apologeta cattolico Vittorio Messori, su una supposta gamba ricresciuta nella Spagna del Seicento.
Armando De Vincentiis. Estasi. Stimmate e altri fenomeni mistici. Avverbi 1999.
L’autore, uno psicologo, documenta scientificamente casi come quello di padre Pio, di santa Teresa d’Avila, di santa Caterina da Siena e molti altri, intervenendo anche su altri fenomeni del genere (possessioni, glossolalia, etc);
Joe Nickell. Examining miracle claims.
In inglese. Un’erudita analisi dei miracoli più famosi (Lourdes, Fatima…) e un’accurata confutazione;
Luca Rastello. «La vergine strategica: Medjugorie come fulcro del nazionalismo croato», nella rivista Limes, numero 1/2000.
Con un interessante dossier sulle apparizioni mariane a cura di Mauro De Bonis;
Maurizio Magnani. Spiegare i miracoli. Interpretazione critica di prodigi e guarigioni miracolose. Dedalo 2005.
Un'indagine scientifica sul “fantastico” mondo dei miracoli.
Voltaire. Voce “Miracoli” nel Dizionario filosofico. 1764.
un classico del razionalismo, una serie di considerazioni tuttora valide
Franx1508
12-09-2006, 08:52
Le apparizioni della Madonna a Fatima
Secondo tre pastorelli portoghesi (Lucia, Francesco e Giacinta) la Madonna sarebbe apparsa loro in località Cova da Iria, nella diocesi di Fatima, in sei distinte occasioni dal 13 maggio al 13 ottobre del 1917. Durante queste apparizioni la Madonna avrebbe invitato tutti gli uomini alla preghiera e alla conversione, promettendo grazia e perdono; avrebbe anche chiesto di edificare una cappella sul luogo dell'apparizione e di notificare al mondo intero (nel tempo che avrebbe poi indicato in una successiva apparizione) alcuni segreti riguardanti argomenti teologici e vicende future. Nel corso dell'ultima apparizione del 13 ottobre 1917, una gran folla assistette a quello che fu subito definito il "miracolo del sole".
Le apparizioni di Fatima furono apertamente osteggiate dalle autorità civili portoghesi, fortemente preoccupate (si era in periodo di guerra e le vicende politiche avevano portato al potere un esecutivo fortemente anticlericale) che esse potessero attizzare manifestazioni antigovernative; a questo atteggiamento contribuì non poco l'affermazione dei tre pastorelli di nascondere segreti importanti rivelati dalla Vergine.
La stessa chiesa locale restò alquanto perplessa sui fatti e mantenne un atteggiamento assai cauto, almeno fino al 1930, anno in cui, ottenuto l'assenso del Vaticano, fu proclamato il carattere soprannaturale delle apparizioni e ne fu autorizzato il culto.
I più piccoli fra i tre veggenti, i fratelli Francesco e Giacinta, morirono rispettivamente nel 1919 e 1920. Lucia, che avrebbe poi abbracciato la vita claustrale, è tuttora vivente. Per venire incontro alla esigenze apologetiche dei suoi superiori, e fornire materiale utile alla pubblicazioni di un libro sulla vita di Giacinta, negli anni 1935 e 1937 la veggente scrisse due memorie, che non contengono alcun accenno ai messaggi (tenuti segreti) della Vergine. Nel 1941 redasse altre due memorie che, oltre a contenere molti ricordi personali e sui cuginetti, rendono nota una parte delle rivelazioni che sarebbero state fatte dalla Madonna durante l'apparizione del 13 luglio 1917, fino a quel tempo mai divulgate. Queste rivelazioni sono generalmente conosciute come prima e seconda parte del segreto di Fatima. Negli stessi documenti, Lucia dichiarava che esisteva una terza parte del segreto, che al momento non poteva essere trasmessa.
Nel 1944 Lucia mise finalmente per iscritto questa terza parte del segreto, che, dopo una lunga attesa, è stata divulgata solo il 26 giugno 2000. A partire dal suo ingresso in monastero, Lucia ha avuto solo occasionali contatti con il mondo esterno, praticamente solo con alcuni familiari e con religiosi; dopo la stesura delle Memorie, per quasi cinquant'anni la sua missione sembra essere stata null'altro che quella di custodire un segreto che una volta rivelato si è comunque dimostrato poco rilevante.
Oltre alla comunicazione dei segreti, nel corso dell'apparizione del 13 luglio 1917, la Vergine avrebbe annunziato ai pastorelli di volere chiedere in futuro la consacrazione della Russia al suo Cuore Immacolato, richiesta perfezionata durante una successiva apparizione a Lucia il 13 giugno 1929.
Papa Pio XII aderì in qualche modo alla richiesta della "Consacrazione del Mondo al Cuore Immacolato di Maria", e in particolare consacrò assai velatamente la Russia nel corso del messaggio radiofonico del 31 ottobre 1942 e poi con l'Enciclica "Sacro vergente Anno" del luglio 1952; ma tale atto non avvenne nei modi indicati da Lucia, che aveva specificato come essa si sarebbe dovuta celebrare solennemente in unione del Papa con il clero di tutto il mondo. Una nuova consacrazione, da parte di Giovanni Paolo II, avvenuta il 25 marzo 1984, sarebbe stata invece conforme alle richieste, anche se nel mondo cattolico non c'è un'opinione concorde su questo.
I fatti di Fatima costituiscono una delle poche apparizioni mariane del XX secolo approvate dalla Chiesa ed hanno generato una devozione largamente diffusa nel mondo. Il significato dato a esse è innanzitutto quello di appello al mondo per la conversione nel sacrificio e nella preghiera, ma i messaggi della Vergine avrebbero anche un importante valore attestatario nei confronti del dogma dell'Immacolata Concezione, oltre che dell'esistenza dell'Inferno, punti questi assai dibattuti e controversi.
I messaggi di Fatima sono anche stati utilizzati ampiamente, nel corso di questo secolo, a fini politici; è stato infatti notevole il supporto reciproco fra il culto di Fatima e i regimi dittatoriali di Franco in Spagna e di Salazar in Portogallo ed è stata massiccia, in tutti i paesi cattolici, la propaganda anticomunista suffragata dal carattere fortemente politico del secondo segreto.
Nonostante il riconoscimento ufficiale del Vaticano e il grande consenso mondiale, la vicenda di Fatima e il suo messaggio si presentano storicamente e dottrinalmente assai deboli. Dal punto di vista storico non ne è mai stata dimostrata inequivocabilmente la veridicità e tutto quanto appare a parte dei Cattolici come inquietante profezia, in realtà cade chiaramente nella post-monizione. Dal punto di vista dottrinale, è abbastanza evidente come esso costituisca una personale ricostruzione del messaggio pastorale appreso da una pastorella incolta, incapace di aggiungervi nulla di suo.
Francesco D’Alpa
Franx1508
12-09-2006, 08:53
Il terzo Segreto di Fatima
Secondo tre pastorelli portoghesi (Lucia, Francesco e Giacinta) la Madonna sarebbe apparsa loro in località Cova da Iria, nella diocesi di Fatima, in sei distinte occasioni dal 13 maggio al 13 ottobre del 1917. Durante queste apparizioni la Madonna avrebbe invitato tutti gli uomini alla preghiera e alla conversione, promettendo grazia e perdono; avrebbe anche chiesto di edificare una cappella sul luogo dell'apparizione e di notificare al mondo intero (nel tempo che avrebbe poi indicato in una successiva apparizione) alcuni segreti riguardanti argomenti teologici e vicende future. Nel corso dell'ultima apparizione del 13 ottobre 1917, una gran folla assistette a quello che fu subito definito il "miracolo del sole".
Le apparizioni di Fatima furono apertamente osteggiate dalle autorità civili portoghesi, fortemente preoccupate (si era in periodo di guerra e le vicende politiche avevano portato al potere un esecutivo fortemente anticlericale) che esse potessero attizzare manifestazioni antigovernative; a questo atteggiamento contribuì non poco l'affermazione dei tre pastorelli di nascondere segreti importanti rivelati dalla Vergine.
La stessa chiesa locale restò alquanto perplessa sui fatti e mantenne un atteggiamento assai cauto, almeno fino al 1930, anno in cui, ottenuto l'assenso del Vaticano, fu proclamato il carattere soprannaturale delle apparizioni e ne fu autorizzato il culto.
I più piccoli fra i tre veggenti, i fratelli Francesco e Giacinta, morirono rispettivamente nel 1919 e 1920. Lucia, che avrebbe poi abbracciato la vita claustrale, è tuttora vivente. Per venire incontro alla esigenze apologetiche dei suoi superiori, e fornire materiale utile alla pubblicazioni di un libro sulla vita di Giacinta, negli anni 1935 e 1937 la veggente scrisse due memorie, che non contengono alcun accenno ai messaggi (tenuti segreti) della Vergine. Nel 1941 redasse altre due memorie che, oltre a contenere molti ricordi personali e sui cuginetti, rendono nota una parte delle rivelazioni che sarebbero state fatte dalla Madonna durante l'apparizione del 13 luglio 1917, fino a quel tempo mai divulgate. Queste rivelazioni sono generalmente conosciute come prima e seconda parte del segreto di Fatima. Negli stessi documenti, Lucia dichiarava che esisteva una terza parte del segreto, che al momento non poteva essere trasmessa.
Nel 1944 Lucia mise finalmente per iscritto questa terza parte del segreto, che, dopo una lunga attesa, è stata divulgata solo il 26 giugno 2000. A partire dal suo ingresso in monastero, Lucia ha avuto solo occasionali contatti con il mondo esterno, praticamente solo con alcuni familiari e con religiosi; dopo la stesura delle Memorie, per quasi cinquant'anni la sua missione sembra essere stata null'altro che quella di custodire un segreto che una volta rivelato si è comunque dimostrato poco rilevante.
Oltre alla comunicazione dei segreti, nel corso dell'apparizione del 13 luglio 1917, la Vergine avrebbe annunziato ai pastorelli di volere chiedere in futuro la consacrazione della Russia al suo Cuore Immacolato, richiesta perfezionata durante una successiva apparizione a Lucia il 13 giugno 1929.
Papa Pio XII aderì in qualche modo alla richiesta della "Consacrazione del Mondo al Cuore Immacolato di Maria", e in particolare consacrò assai velatamente la Russia nel corso del messaggio radiofonico del 31 ottobre 1942 e poi con l'Enciclica "Sacro vergente Anno" del luglio 1952; ma tale atto non avvenne nei modi indicati da Lucia, che aveva specificato come essa si sarebbe dovuta celebrare solennemente in unione del Papa con il clero di tutto il mondo. Una nuova consacrazione, da parte di Giovanni Paolo II, avvenuta il 25 marzo 1984, sarebbe stata invece conforme alle richieste, anche se nel mondo cattolico non c'è un'opinione concorde su questo.
I fatti di Fatima costituiscono una delle poche apparizioni mariane del XX secolo approvate dalla Chiesa ed hanno generato una devozione largamente diffusa nel mondo. Il significato dato a esse è innanzitutto quello di appello al mondo per la conversione nel sacrificio e nella preghiera, ma i messaggi della Vergine avrebbero anche un importante valore attestatario nei confronti del dogma dell'Immacolata Concezione, oltre che dell'esistenza dell'Inferno, punti questi assai dibattuti e controversi.
I messaggi di Fatima sono anche stati utilizzati ampiamente, nel corso di questo secolo, a fini politici; è stato infatti notevole il supporto reciproco fra il culto di Fatima e i regimi dittatoriali di Franco in Spagna e di Salazar in Portogallo ed è stata massiccia, in tutti i paesi cattolici, la propaganda anticomunista suffragata dal carattere fortemente politico del secondo segreto.
Nonostante il riconoscimento ufficiale del Vaticano e il grande consenso mondiale, la vicenda di Fatima e il suo messaggio si presentano storicamente e dottrinalmente assai deboli. Dal punto di vista storico non ne è mai stata dimostrata inequivocabilmente la veridicità e tutto quanto appare a parte dei Cattolici come inquietante profezia, in realtà cade chiaramente nella post-monizione. Dal punto di vista dottrinale, è abbastanza evidente come esso costituisca una personale ricostruzione del messaggio pastorale appreso da una pastorella incolta, incapace di aggiungervi nulla di suo.
Francesco D’Alpa
Franx1508
12-09-2006, 08:54
Padre Pio
Nato a Pietrelcina, un piccolo paesino del sud d'Italia, il 1887 e morto a San Giovanni Rotondo nel 1968, Padre Pio (vero nome Francesco Forgione) rappresenta il Beato più popolare, più venerato e più controverso del Novecento.
Appartenente all'ordine dei cappuccini, la sua fama ebbe inizio quando, nel 1918, in seguito a un episodio ritenuto misterioso, ebbe una visione alla quale seguì la comparsa, sulle mani, i piedi e il costato, delle stigmate cioè di quelle piaghe considerate i segni della crocifissione di Cristo. Da allora il suo nome ebbe risonanza in tutto il mondo e numerosi studiosi, sia uomini di scienza che teologi cominciarono a occuparsi di lui.
Dal momento della comparsa dei segni del martirio i fedeli lo considerarono già Santo e gli attribuirono numerosi miracoli.
Per il fenomeno Padre Pio la stessa chiesa apparve, in un primo momento, disorientata. Essa inviò numerosi investigatori allo scopo di fare chiarezza sul caos che stava accadendo, nella provincia di Foggia, intorno alla figura del frate. Dopo una serie di indagini, nel 1923 il Sant'uffizio effettuò una dichiarazione nella quale si sosteneva la non sovrannaturalità dei segni attribuiti al cappuccino ed esortava i fedeli a ridimensionare il loro entusiasmo. Tale comunicato non ebbe l'effetto sperato e suscitò addirittura numerose critiche da parte dei devoti più fervidi tanto che, nel 1933, Papa Pio XI ordinò un decreto con il quale si eliminarono le restrizioni imposte a Padre Pio in precedenza. La figura del Beato da Pietrelcina ha assunto, come già osservato, notevole importanza soprattutto per la natura controversa delle sue stigmate, sulle quali si pronunciarono medici sia laici che cattolici. Dalla parte di quest'ultimi si espressero i medici Luigi Romanelli, Giorgio Festa e il medico e teologo Agostino Gemelli. I primi due considerarono i segni di Padre Pio come un fenomeno inspiegabile sotto l'aspetto scientifico, mentre Gemelli li definì di natura isterica. Dalla parte dei laici si espresse, infine, il patologo Giorgio Bignami, che definì le stigmate del frate una necrosi dell'epidermide di origine nevrotica dovuta a suggestione e mantenuta aperta, probabilmente, dall'utilizzo di iodio.
Oggi, a quarant'anni dalla sua morte, non potendo più effettuare alcuna indagine scientifica sulla persona di Padre Pio, possono essere espresse soltanto congetture. Sulla base delle attuali conoscenze scientifiche e psichiatriche è possibile evidenziare numerosi dubbi sulla sovrannaturalità della figura del Beato. Le sue visioni, le sue stigmate e le sue estasi possono trovare una naturale via di spiegazione in termini prettamente psicopatologici. Infatti, di recente, uno psichiatra dell'Università la Sapienza di Roma, Luigi Cancrini, sulla base di un'attenta analisi della biografia di Padre Pio, ha effettuato una lettura psichiatrica su quest'ultimo. In essa si conclude che il frate cappuccino soffriva, secondo il DSM IV (edizione aggiornata del manuale internazionale dei disturbi mentali), di un disturbo istrionico di personalità associato al disturbo di trance dissociativa, mentre le sue stigmate sono particolari sintomi di conversione somatica
ALBIZZIE
12-09-2006, 09:08
Padre Pio
...mentre le sue stigmate sono particolari sintomi di conversione somatica
:mbe: :wtf:
LightIntoDarkness
12-09-2006, 09:12
Intervengo solo per precisare che Lucia di Fatima è morta il 14 Febbraio 2005.
Poco prima di Giovanni Paolo.
Ognuno poi è in grado di capire e percepire personalmente il taglio, lo stile, la serietà e la profondita dei tuoi post, che quindi non commento.
quando non si hanno troppi argomenti si insinua qualcosa su "taglio, lo stile, la serietà e la profondita" di quello che scrive l'interlocutore.
Franx1508
12-09-2006, 09:30
Intervengo solo per precisare che Lucia di Fatima è morta il 14 Febbraio 2005.
Poco prima di Giovanni Paolo.
Ognuno poi è in grado di capire e percepire personalmente il taglio, lo stile, la serietà e la profondita dei tuoi post, che quindi non commento.
chissenefrega quando è morta?ha qualche inerenza con lo stile e la qualità dei miei post? :rolleyes:
LightIntoDarkness
12-09-2006, 09:32
chissenefrega quando è morta?<cut>:rolleyes:
Complimenti. Plonk.
ho letto solo qualche post di questo 3d perchè, non essendo atea, la cosa mi interessa fino a un certo punto.
Ho solo un piccolo appunto da fare: essere atei implica il sentirsi superiori e quindi in diritto di, sguaiatamente, ridere in faccia a coloro che hanno una fede (qualunque essasia)??
A me questo tipo di atteggiamento sembra non ateismo ma presunzione e mancanza di rispetto.
Poi fate vobis.
Franx1508
12-09-2006, 11:18
ho letto solo qualche post di questo 3d perchè, non essendo atea, la cosa mi interessa fino a un certo punto.
Ho solo un piccolo appunto da fare: essere atei implica il sentirsi superiori e quindi in diritto di, sguaiatamente, ridere in faccia a coloro che hanno una fede (qualunque essasia)??
A me questo tipo di atteggiamento sembra non ateismo ma presunzione e mancanza di rispetto.
Poi fate vobis.
giustamente chi considera le religioni panzane,che atteggiamennto dovrebbe avere?
Ziosilvio
12-09-2006, 11:18
quando non si hanno troppi argomenti si insinua qualcosa su "taglio, lo stile, la serietà e la profondita" di quello che scrive l'interlocutore.
... ma anche quando taglio, stile e/o profondità mancano davvero.
giustamente chi considera le religioni panzane,che atteggiamennto dovrebbe avere?
se la mettiamo su questo piano anche io considero il fatto di credere che l'uomo possa essere inizio e fine di tutto una panzana.
Ridere in faccia agli altri non può mai costituire la premessa per una discussione seria.
Il rispetto dovrebbe essere a prescindere, come del resto sancito anche dalla costituzione.
Considerare una cosa una panzana solo perchè non sei d'accordo è piuttosto infantile e molto poco ponderato.
Portare avanti le proprie idee mettendo in ridicolo quelle degli altri... bel metodo :rolleyes:
Franx1508
12-09-2006, 11:23
... ma anche quando taglio, stile e/o profondità mancano davvero.
e questo lo stabilisci te vero?i limiti umani vengono a galla soprattutto in certi elementi.leggiti la teoria delle stringhe vediamo se la tua preparazione è infinitesimale rispetto alla mia. ignorantia legis non excusant
Franx1508
12-09-2006, 11:24
se la mettiamo su questo piano anche io considero il fatto di credere che l'uomo possa essere inizio e fine di tutto una panzana.
Ridere in faccia agli altri non può mai costituire la premessa per una discussione seria.
Il rispetto dovrebbe essere a prescindere, come del resto sancito anche dalla costituzione.
Considerare una cosa una panzana solo perchè non sei d'accordo è piuttosto infantile e molto poco ponderato.
Portare avanti le proprie idee mettendo in ridicolo quelle degli altri... bel metodo :rolleyes:
se uno avesse studiato la questione più o meno approfonditamente può dire che non siano panzane solo tramite una fede arbitraria.ti saluto stammi bene.
Ziosilvio
12-09-2006, 11:34
se la mettiamo su questo piano anche io considero il fatto di credere che l'uomo possa essere inizio e fine di tutto una panzana.
Ridere in faccia agli altri non può mai costituire la premessa per una discussione seria.
Il rispetto dovrebbe essere a prescindere, come del resto sancito anche dalla costituzione.
Considerare una cosa una panzana solo perchè non sei d'accordo è piuttosto infantile e molto poco ponderato.
Portare avanti le proprie idee mettendo in ridicolo quelle degli altri... bel metodo :rolleyes:
Un metodo che però non dovrebbe essere del tutto inaspettato da chi fa copia-e-incolla da Wikipedia senza citare la fonte --- un caso per tutti: la teoria delle stringhe (http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_delle_stringhe) --- e usa tale copia-e-incolla per accusare gli altri di "preparazione infinitesimale".
Premetto che mi sono letto una buona parte dei post, ma non tutti perchè troppo lunghi e non avendo tanto tempo. Credo che alcuni abbiano centrato il segno dicendo che l'ateismo richiede altrettanta fede che la religione. Se io sono scettico e sostengo di non credere a qualcosa poichè me ne aspetto le prove mi stà bene, ma io assumo implicitamente che queste prove mi possano essere date, in un senso (esistenza) o nell'altro (inesistenza). il problema è l'indimostrabilità ( cioè il non poter dire ne che esista o no ), in tal caso assumere che una cosa esista comporta un'atto di fede esattamente uguale al caso contrario, cioè io credo che non esista ( poichè non posso provarlo ). L'unica conclusione logica che io mi sento di trarre è che, non potendo dimostrare nulla in modo logico-scientifico la sola posizione razionale coerente è quella di agnosticismo ( sintetizzando : esiste o no? ->Boh)
FastFreddy
12-09-2006, 11:36
Ci stanno gli integralisti cristiani, gli integralisti islamici e, a quanto pare, anche gli integralisti atei...
Franx1508
12-09-2006, 11:37
Un metodo che però non dovrebbe essere del tutto inaspettato da chi fa copia-e-incolla da Wikipedia senza citare la fonte --- un caso per tutti: la teoria delle stringhe (http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_delle_stringhe) --- e usa tale copia-e-incolla per accusare gli altri di "preparazione infinitesimale".
purtroppo lo faccio per comodità,non posso articolare un pensiero così lungo e complesso a mano.in breve tempo.ma non arrampicarti sugli specchi con le tue OPINIONI.io ti porto fatti sicuramente più nobili e seri dei tuoi...
Franx1508
12-09-2006, 11:39
Premetto che mi sono letto una buona parte dei post, ma non tutti perchè troppo lunghi e non avendo tanto tempo. Credo che alcuni abbiano centrato il segno dicendo che l'ateismo richiede altrettanta fede che la religione. Se io sono scettico e sostengo di non credere a qualcosa poichè me ne aspetto le prove mi stà bene, ma io assumo implicitamente che queste prove mi possano essere date, in un senso (esistenza) o nell'altro (inesistenza). il problema è l'indimostrabilità ( cioè il non poter dire ne che esista o no ), in tal caso assumere che una cosa esista comporta un'atto di fede esattamente uguale al caso contrario, cioè io credo che non esista ( poichè non posso provarlo ). L'unica conclusione logica che io mi sento di trarre è che, non potendo dimostrare nulla in modo logico-scientifico la sola posizione razionale coerente è quella di agnosticismo ( sintetizzando : esiste o no? ->Boh)
puoi asserire però che per te la realtà è tutto ciò che hai.dio non cel'hai.la differenza è sottile ma c'è.
Ci stanno gli integralisti cristiani, gli integralisti islamici e, a quanto pare, anche gli integralisti atei...
con integralista cosa intendi?
FastFreddy
12-09-2006, 11:44
con integralista cosa intendi?
La stessa accezione che do agli integralisti religiosi, quando un ateo si mette a far proselitismo, a diffondere "il verbo" e a considerare le proprie convizioni superiori alle altre, può considerarsi ancora "ateo" ?
Franx1508
12-09-2006, 11:48
La stessa accezione che do agli integralisti religiosi, quando un ateo si mette a far proselitismo, a diffondere "il verbo" e a considerare le proprie convizioni superiori alle altre, può considerarsi ancora "ateo" ?
certamente perchè l'ateo basa la questione su tutt'altri argomenti.
e non si smonta la religione solo con la scienza,ma soprattutto per via logica e storica e critica.togliendo di mezzo le ambiguità interpretative che vengono a galla con la parola fede.
giustamente chi considera le religioni panzane,che atteggiamennto dovrebbe avere?
Quantomeno di rispetto dell'opinione altrui.
Almeno qui.
Il fatto che tu sia convinto di avere l'opinione "corretta" non ti da il diritto di ridere sguaiatamente in faccia - ne' tanto meno lo fa giustamente - a chi non la pensa come te.
Non e' la prima volta che mi trovo a dirtelo, spero che sia l'ultima.
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