View Full Version : [Topic Ufficiale]Ateismo.
Capellone
04-05-2010, 14:01
Ma la comunione con Dio non si realizza in una venerazione sterile, ma in un modo diverso di voler essere.
Dio dice tutto ciò che gli uomini vogliono fargli dire. così entrambi si danno sempre ragione a vicenda, e il cerchio si chiude.
LucaTortuga
04-05-2010, 14:26
Una nota su quanto è scritto nel post di Luca Tortuga sul buddismo. Anche lì ridurre il pensiero buddista a "tutto è sofferenza" è una cavolata grossa come una montagna, oltre che non vero.
Quel post, come ti ho già detto, non ha alcuna pretesa di entrare seriamente nel merito delle varie religioni, a meno che tu non creda che per un cattolico dio sia quel tipo "che s’incazza se uno si mette sul pene una guaina di gomma".
....................................................
Qui mi sembra che parliamo fra persone in qualche modo informate, o che non hanno difficoltà a farlo.
P.S. Sì, sono un programmatore, e Python è il linguaggio che preferisco.
Beh, guarda, detto senza ne cattiveria e ne polemica :) ma leggendo molti interventi in questo thread (e non solo) non vedo molte persone informate.
Non avere difficoltà ad informarsi non vuol dire che ci sia la volontà di farlo. ;) Più che altro vedo molti che si basano su un'idea della religione e di Dio (magari con un'idea dello stesso simile a quanto raffigurato nella Cappella Sistina!) che probabilmente hanno ricevuto nel catechismo o da tentativi di indotrinamento da parte della chiesa nei loro confronti, e pensano che anche tutte le altre religioni siano praticamente uguali a quanto hanno sentito in quei contesti.
Il problema non è la critica costruttiva, quella è sempre la benvenuta, il problema è la critica finalizzata solo a disprezzare, schernire o sminuire ciò che non si conosce, o su cui si ha un'idea molto approssimativa.
Io di calcio ne capisco poco o niente, al massimo guardo le partite nei campionati mondiali o europei (se le guardo). Se si mettono assieme alcuni come me in una discussione di calcio, permetti che se arriva qualcuno a cui il calcio interessa ed è molto più informato sull'argomento abbia qualche perplessità leggendo ciò che stiamo dicendo! ;)
PS: avevo provato ad approcciarmi al Python tempo fa, poi non ho approfondito, ma trovo sia un linguaggio veramente ottimo! :)
Beh, guarda, detto senza ne cattiveria e ne polemica :) ma leggendo molti interventi in questo thread (e non solo) non vedo molte persone informate.
Non avere difficoltà ad informarsi non vuol dire che ci sia la volontà di farlo. ;) Più che altro vedo molti che si basano su un'idea della religione e di Dio (magari con un'idea dello stesso simile a quanto raffigurato nella Cappella Sistina!) che probabilmente hanno ricevuto nel catechismo o da tentativi di indotrinamento da parte della chiesa nei loro confronti, e pensano che anche tutte le altre religioni siano praticamente uguali a quanto hanno sentito in quei contesti.
Si parla maggiormente del cristianesio perché viviamo in uno stato a maggioranza cristiana, non è che si equiparano tutte le religioni. È ovvio che se uno parla del vecchio con la barba non sta parlando di buddismo, non mi sembra ci sia bisogno di specificarlo sempre. ;)
Quel post, come ti ho già detto, non ha alcuna pretesa di entrare seriamente nel merito delle varie religioni, a meno che tu non creda che per un cattolico dio sia quel tipo "che s’incazza se uno si mette sul pene una guaina di gomma".
Beh, allora lo hai postato per un motivo esclusivamente ironico Luca? :asd:
Guarda che secondo la chiesa dio è veramente quel tipo che si incazza per quel motivo, però fare un calderone di tutte le religioni e le concezioni spirituali su quell'assurdo principio non capisco che senso abbia.
Cosa vorrebbe dire quell'articolo, che chi si avvicina a Dio e/o a una religione lo fa soltanto perchè lo fanno gli altri? Oppure che lo fa perchè non si fa domande? Perchè è una persona superficiale? In realtà ci sono persone che si approcciano a una religione e accettano dei dogmi, ma ce ne sono molte altre che di domande se ne fanno, e anche molte. Se vogliamo guardare anche chi si autodefinisce ateo senza aver prima cercato di approfondire la conoscenza di ciò che rifiuta è una persona superficiale, che non si pone domande. L'ateo disinformato e il credente come viene definito nell'articolo hanno la stessa forma mentis, credono in due cose differenti anche se all'opposto.
Ci sono discussioni su Dio molto approfondite nelle varie religioni, a volte contrastanti per quanto sono complesse, e spesso basate su testi anche molto antichi di altre persone che in tutte le epoche si sono chiesti se c'è Dio, se c'è qualcosa di trascendente a ciò che riusciamo a conoscere con il nostro intelletto.
Si può essere in accordo o in disaccordo con queste persone e con le religioni che hanno abbracciato, ma definirli come individui che non si pongono domande mi sembra un ragionamento estremamente superficiale fatto da una persona superficiale.
Si parla maggiormente del cristianesio perché viviamo in uno stato a maggioranza cristiana, non è che si equiparano tutte le religioni. È ovvio che se uno parla del vecchio con la barba non sta parlando di buddismo, non mi sembra ci sia bisogno di specificarlo sempre. ;)
Non sono io che ho tirato in ballo altre religioni tipo il buddismo. Oppure se dobbiamo tirare fuori teorie atte a detrarre le religioni va bene, mentre se dobbiamo tirare fuori teorie a favore allora dobbiamo solo parlare di cristianesimo?! :confused:
Sul titolo del topic ho letto "ateismo", non "ateismo cristiano", sorry... ;)
Non sono io che ho tirato in ballo altre religioni tipo il buddismo. Oppure se dobbiamo tirare fuori teorie atte a detrarre le religioni va bene, mentre se dobbiamo tirare fuori teorie a favore allora dobbiamo solo parlare di cristianesimo?! :confused:
Sul titolo del topic ho letto "ateismo", non "ateismo cristiano", sorry... ;)
Ma guarda che il buddismo nel post quotato da Luca era presente solo come religione alternativa all'inizio, poi non l'ha più citato. Se poi ci hai visto attacchi evidenziali così ne possiamo discutere.
Dream_River
04-05-2010, 15:48
Dio dice tutto ciò che gli uomini vogliono fargli dire. così entrambi si danno sempre ragione a vicenda, e il cerchio si chiude.
Se intendi Dio come semplice fenomeno interno alla dialettica occidentale, concordo
Bel discorso, la tipica elaborazione ex post che tenta di spiegare l'esistente conciliandolo con la propria visione metafisica.
Se non tentassi di trovare una conciliazione fra metafisica ed esistente sarei un estremista religioso d'altronde :D
Ma veniamo al dunque: se il nostro miglior destino possibile (ciò che anche dio vuole per noi) è quello di vivere l'eternità in comunione con dio, a cosa serve (dal nostro e dal suo punto di vista) il passaggio terreno?
Teniamo conto del fatto che è stato lui a crearci, non ci ha trovato bell'e pronti sotto un pero.
Perchè chi avrebbe potuto crearmi perfetto sin dall'inizio, mi ha invece imposto una serie di "difetti" che potrebbero portarmi lontano da lui?
Che senso ha?
Premettendo che quel poco che possiamo discernere della volontà divina è attraverso i testi sacri, tutto il resto è a noi inconoscibile, posso solo fare supposizioni con la filosofia
Una di queste è che senza questa nostra vita terrena non potremmo conoscere Dio, ma che la trascendenza sia un movimento dialettico di passaggio fra individualità(tesi->), kenosis (antitesi) e trascendenza (sintesi)
d'altronde non riesco ad immaginarmi come sarebbe stato possibile darci l'opportunità di essere in comunione con Dio senza donarci la responsabilità di una individualità con tutti i limiti che tale condizione comporta
LucaTortuga
04-05-2010, 16:27
Premettendo che quel poco che possiamo discernere della volontà divina è attraverso i testi sacri, tutto il resto è a noi inconoscibile, posso solo fare supposizioni con la filosofia
Una di queste è che senza questa nostra vita terrena non potremmo conoscere Dio, ma che la trascendenza sia un movimento dialettico di passaggio fra individualità(tesi->), kenosis (antitesi) e trascendenza (sintesi)
d'altronde non riesco ad immaginarmi come sarebbe stato possibile darci l'opportunità di essere in comunione con Dio senza donarci la responsabilità di una individualità con tutti i limiti che tale condizione comporta
Un po' come se i miei genitori, per darmi la possibilità di conoscerli (?), mi avessero infilato in un pacco, appena nato, per spedirmi nel cuore della foresta amazzonica.
Non so tu, ma io non ne avrei tratto la conclusione d'essere amato.
Dream_River
04-05-2010, 16:35
Un po' come se i miei genitori, per darmi la possibilità di conoscerli (?), mi avessero infilato in un pacco, appena nato, per spedirmi nel cuore della foresta amazzonica.
Capisco il tuo punto di vista, d'altronde se per te fosse facile conoscere Dio, non saresti Ateo no?:D
D'altronde anche per chi crede, sebbene l'abbia conosciuto, non manca la fatica, visto che dopo averlo conosciuto si vuole anche comprenderlo
Ma guarda che il buddismo nel post quotato da Luca era presente solo come religione alternativa all'inizio, poi non l'ha più citato. Se poi ci hai visto attacchi evidenziali così ne possiamo discutere.
Ok Tensai, avrò capito male io (lo dico senza polemica :)).
La chiesa propone un cristianesimo che a me personalmente non piace, leggendo ciò che ha fatto e detto Gesù (e non parlo della parte per così dire... "spettacolare" riferita ai miracoli) trovo degli ottimi principi, ma troppo spesso non li vedo riflessi nella chiesa, nonostante dovrebbe essere la principale portatrice di tali principi. Ho il massimo rispetto per chi nel suo contesto lavora con finalità di bontà e di altruismo, intendiamoci, ma non condivido molti suoi comportamenti e atteggiamenti (si veda ad esempio tra i tanti quello tirato in ballo sui preservativi!).
Per questo ragazzi, se è una discussione sull'ateismo in senso generale partecipo più che volentieri, mentre se è basata solo sulla religione proposta dalla chiesa mi chiamo fuori in quanto quello che dovevo dire sulla stessa l'ho scritto nelle righe sopra.
Il tutto detto sempre senza polemica nei tuoi confronti e nei confronti degli altri forumisti, intendiamoci... :)
Buona continuazione a tutti. :)
LucaTortuga
04-05-2010, 17:06
Beh, allora lo hai postato per un motivo esclusivamente ironico Luca? :asd:
Sì, lo stesso motivo per cui è stato scritto.
Cosa vorrebbe dire quell'articolo, che chi si avvicina a Dio e/o a una religione lo fa soltanto perchè lo fanno gli altri? Oppure che lo fa perchè non si fa domande? Perchè è una persona superficiale? In realtà ci sono persone che si approcciano a una religione e accettano dei dogmi, ma ce ne sono molte altre che di domande se ne fanno, e anche molte. Se vogliamo guardare anche chi si autodefinisce ateo senza aver prima cercato di approfondire la conoscenza di ciò che rifiuta è una persona superficiale, che non si pone domande. L'ateo disinformato e il credente come viene definito nell'articolo hanno la stessa forma mentis, credono in due cose differenti anche se all'opposto.
Nasciamo e cresciamo in un mondo che da per scontata l'esistenza di un qualcosa di metafisico.
Il risultato del non porsi domande, è un credere piuttosto elementare (ma questo ci interessa relativamente).
Quel che qui ci interessa, piuttosto, è capire come possa continuare a credere anche chi queste domande se le è poste (magari riproponendogliele, per capire quali risposte si è dato).
Come puoi vedere, ne stiamo discutendo da molto tempo e molte pagine.
LucaTortuga
04-05-2010, 17:11
Capisco il tuo punto di vista, d'altronde se per te fosse facile conoscere Dio, non saresti Ateo no?:D
Il mio punto di vista è leggermente diverso: se ci fosse un dio che ha creato l'uomo a propria immagine e che ama l'umanità, dovrebbe essere facilissimo conoscerlo.
LucaTortuga
04-05-2010, 17:14
Per questo ragazzi, se è una discussione sull'ateismo in senso generale partecipo più che volentieri, mentre se è basata solo sulla religione proposta dalla chiesa mi chiamo fuori in quanto quello che dovevo dire sulla stessa l'ho scritto nelle righe sopra.
Il tema della discussione è l'ateismo in senso generale.
Va da sè che, essendo cristiani la maggior parte dei credenti che vi partecipano, si finisce spesso a parlare di quella specifica religione.
Fibrizio
04-05-2010, 17:25
Capisco il tuo punto di vista, d'altronde se per te fosse facile conoscere Dio, non saresti Ateo no?:D
D'altronde anche per chi crede, sebbene l'abbia conosciuto, non manca la fatica, visto che dopo averlo conosciuto si vuole anche comprenderlo
Dunque per te il fine dell'esistenza è quello di conoscere o meno Dio. :asd:
E dopo questo level up?
http://timesync.gmu.edu/libnews/wp-content/uploads/2009/04/vgclitterfront.jpg
Dream_River
04-05-2010, 17:33
Il mio punto di vista è leggermente diverso: se ci fosse un dio che ha creato l'uomo a propria immagine e che ama l'umanità, dovrebbe essere facilissimo conoscerlo.
Del perchè la volontà divina non possa essere chiara ho già scritto quello che pensavo, su Dio in se posso solo dirti che considerando quanta gente credendo di conoscerlo commette azioni orribili in suo nome, forse è proprio la provvidenza divina che non tutti arrivino a conoscerlo esplicitamente
Io conosco molte persone che si definiscono atee, ma il loro buon cuore mi trasmette la sensazione del divino, per me loro Dio l'hanno già incontrato, e forse Dio ha ritenuto più opportuno che andasse già bene cosi
Dream_River
04-05-2010, 17:35
Dunque per te il fine dell'esistenza è quello di conoscere o meno Dio. :asd:
E dopo questo level up?
Nell'eternità non ha senso parlare di un dopo
Fibrizio
04-05-2010, 17:37
Nell'eternità non ha senso parlare di un dopo
Nell'eternità non ha nemmeno senso parlare di uomo o coscienza, visto che ciò che ci caratterizza e ci rende unici sono gli elementi contingenti e finiti della vita.
LucaTortuga
04-05-2010, 17:44
Del perchè la volontà divina non possa essere chiara ho già scritto quello che pensavo, su Dio in se posso solo dirti che considerando quanta gente credendo di conoscerlo commette azioni orribili in suo nome, forse è proprio la provvidenza divina che non tutti arrivino a conoscerlo esplicitamente
Scusami, ma è proprio questo il punto che non mi convince: se dio si facesse conoscere da tutti in modo esplicito, nessuno potrebbe credere di conoscerlo a modo suo e tantomeno potrebbe commettere azioni orribili in suo nome.
Per questo ragazzi, se è una discussione sull'ateismo in senso generale partecipo più che volentieri, mentre se è basata solo sulla religione proposta dalla chiesa mi chiamo fuori in quanto quello che dovevo dire sulla stessa l'ho scritto nelle righe sopra.
Il fatto è che per discutere di qualcosa dobbiamo definirla. Ad esempio quando diciamo Dio stiamo parlando di un essere onnisciente, onnipotente, omnibenevolente, creatore e via dicendo o di tutto ciò che è increato e che non ha bisogno che di se stesso per sopravvivere?
Mi sembra ovvio che nello stesso discorso io non posso mettere in discussione il Dio cristiano-ebraico, buddista - nelle confessioni (se si chiamano così) in cui è prevista la figura -, musulmano, panteista o magari le divinità indù!
Ad esempio se mi parli di un Dio in cui credi che non si manifesta in alcun modo e che si interessa di niente non mi sembra ci sia molto da discutere, al limite posso dire che io non ci credo. ;)
Dream_River
04-05-2010, 17:49
Nell'eternità non ha nemmeno senso parlare di uomo o coscienza, visto che ciò che ci caratterizza e ci rende unici sono gli elementi contingenti e finiti della vita.
Pensavo fosse scontato che chi crede nell'anima riconosce la propria essenza in qualcosa di non contingente ed eterno
Scusami, ma è proprio questo il punto che non mi convince: se dio si facesse conoscere da tutti in modo esplicito, nessuno potrebbe credere di conoscerlo a modo suo e tantomeno commetterebbe azioni orribili.
E quindi non esisterebbero persone buone o malvage, non potremmo realizzare nessuna comunione perchè non ci sarebbe nessuna spinta a incarnare il verbo, ma solo ad assecondarlo
senza libertà non ci sarebbe moralità (e nemmeno dignità aggiungerei)
:dissident:
04-05-2010, 18:00
E quindi non esisterebbero persone buone o malvage, non potremmo realizzare nessuna comunione perchè non ci sarebbe nessuna spinta a incarnare il verbo, ma solo ad assecondarlo
senza libertà non ci sarebbe moralità (e nemmeno dignità aggiungerei)
Non vedo perche' dovrebbe essere un problema :confused:
Dream_River
04-05-2010, 18:05
Non vedo perche' dovrebbe essere un problema :confused:
Bhe, visto che ormai ci ha creato, sarei contento di essere in comunione con lui elevando al massimo la mia umanità invece che essere rigettato nel nulla
è vero che se non ci avesse creato non avremmo notato la differenza, ma visto che l'ha fatto io gli sono grato, con tutte le difficoltà ed i suoi dolori però la vita mi piace, e lo reputo il più bello dei doni
LucaTortuga
04-05-2010, 18:16
E quindi non esisterebbero persone buone o malvage, non potremmo realizzare nessuna comunione perchè non ci sarebbe nessuna spinta a incarnare il verbo, ma solo ad assecondarlo
La comunione esisterebbe, non ci sarebbe bisogno di realizzarla.
senza libertà non ci sarebbe moralità (e nemmeno dignità aggiungerei)
Senza carie non ci sarebbero dentisti, e non credo che nessuno si lamenterebbe.
LucaTortuga
04-05-2010, 18:20
Bhe, visto che ormai ci ha creato, sarei contento di essere in comunione con lui elevando al massimo la mia umanità invece che essere rigettato nel nulla
è vero che se non ci avesse creato non avremmo notato la differenza, ma visto che l'ha fatto io gli sono grato, con tutte le difficoltà ed i suoi dolori però la vita mi piace, e lo reputo il più bello dei doni
Ma non senti il bisogno di chiederti PERCHE' ci avrebbe creato?
E' come se qualcuno ti tagliasse una gamba per poi fartela ricrescere tra mille difficoltà e sofferenze, e tu ti limitassi a ringraziarlo per la cura senza chiederti il perchè del taglio.
:dissident:
04-05-2010, 18:22
Bhe, visto che ormai ci ha creato, sarei contento di essere in comunione con lui elevando al massimo la mia umanità invece che essere rigettato nel nulla
è vero che se non ci avesse creato non avremmo notato la differenza, ma visto che l'ha fatto io gli sono grato, con tutte le difficoltà ed i suoi dolori però la vita mi piace, e lo reputo il più bello dei doni
No, ti ha risposto correttamente LucaTortuga. Mancherebbe solo la tortuosita' del bisogno della fede, non la comunione.
Dream_River
04-05-2010, 18:39
La comunione esisterebbe, non ci sarebbe bisogno di realizzarla.[quote]
No, per essere in comunione bisogna essere un più di uno
[quote]Senza carie non ci sarebbero dentisti, e non credo che nessuno si lamenterebbe.
Per non avere carie dovremmo non avere denti, e per quanto possano cariarsi, sono contento di avere dei denti
Ma non senti il bisogno di chiederti PERCHE' ci avrebbe creato?
Me lo sono chiesto, e la risposta che ho trovato è stato per amore, anche solo per il fatto che se non l'avesse fatto non avrei potuto conoscere mia madre e il mio ragazzo, giusto per dire le persone più importanti della mia vita
:dissident:
04-05-2010, 18:45
Per non avere carie dovremmo non avere denti, e per quanto possano cariarsi, sono contento di avere dei denti
E questo chi lo dice? :confused:
Dream_River
04-05-2010, 18:49
E questo chi lo dice? :confused:
Era un modo per dire che l'unico modo per non avere le difficoltà della vita e non avere una vita, ma queste non rendono la vita un opportunità meno preziosa (Visto che a sentir Luca sembra che Dio gli abbia fatto un dispetto a crearlo :D)
E poi io di denti che non si cariano non ne ho mai sentito :fagiano:
Ma c'è davvero bisogno di un dio?:D
Ma c'è davvero bisogno di un dio?:D
Devi ancora spiegare come sia possibile violare il principio di conservazione dell'energia.
Era un modo per dire che l'unico modo per non avere le difficoltà della vita e non avere una vita, ma queste non rendono la vita un opportunità meno preziosa (Visto che a sentir Luca sembra che Dio gli abbia fatto un dispetto a crearlo :D)
E poi io di denti che non si cariano non ne ho mai sentito :fagiano:
Solo perchè il tuo simpatico dio ha deciso così; poteva benissimo farci tutti superman.
O ha scelto di imporci la sofferenza con tutte le conseguenze o è costretto a seguire delle regole e allora è il dio delle ciuffole.
Devi ancora spiegare come sia possibile violare il principio di conservazione dell'energia.
L'ha già fatto Heisenberg nel 1936.:Prrr:
Indeterminazione tempo-energia.
L'ha già fatto Heisenberg nel 1936.:Prrr:
Indeterminazione tempo-energia.
Non resta violato il principio di conservazione.
E comunque non basterebbe...
Devi ancora spiegare come sia possibile violare il principio di conservazione dell'energia.
EDIT: mi stavo confondendo con il secondo (?) principio della termodinamica
In ogni caso non dimostra né l'esistenza né l'inesistenza di Dio.
Non si applica solo a sistemi chiusi?
No, per energie sufficientemente piccole e tempi sufficientemente brevi si può creare energia dal nulla. Poi, però, va restituita.
E comunque non basterebbe...
A cosa?:confused:
A che si riferiva il principio(che poi è una legge) di conservazione dell'energia?
A cosa?:confused:
A spiegare perche' siamo circondati da 10^80 atomi.
A spiegare perche' siamo circondati da 10^80 atomi.
Non ti seguo.
Rimetto tutto insieme:
Jarni: Ma c'è davvero bisogno di un dio?
gugoxx: Devi ancora spiegare come sia possibile violare il principio di conservazione dell'energia.
Jarni: Indeterminazione tempo-energia.
gugoxx: Non resta violato il principio di conservazione.
E comunque non basterebbe...
Jarni: A cosa?
gugoxx: A spiegare perche' siamo circondati da 10^80 atomi.
Dream_River
04-05-2010, 22:21
Solo perchè il tuo simpatico dio ha deciso così; poteva benissimo farci tutti superman.
O ha scelto di imporci la sofferenza con tutte le conseguenze o è costretto a seguire delle regole e allora è il dio delle ciuffole.
Dubito seriamente che se ci avesse amato ci avrebbe fatto tutti Superman, e penso non sia difficile immaginarsi le conseguenze che un tale potere gratuito avrebbe provocato :p
Sicuramente la sofferenza c'è é perchè Dio permette che esista, esattamente come il male, ma ritengo che ciò rientri nel piano divino per concederci un mondo e una realtà il migliore possibile (come sosteneva Leibniz, non il biscotto, il filosofo :D )
Rimetto tutto insieme:
Jarni: Ma c'è davvero bisogno di un dio?
gugoxx: Devi ancora spiegare come sia possibile violare il principio di conservazione dell'energia.
Jarni: Indeterminazione tempo-energia.
gugoxx: Non resta violato il principio di conservazione.
E comunque non basterebbe...
Jarni: A cosa?
gugoxx: A spiegare perche' siamo circondati da 10^80 atomi.
:confused:
Essere circondati da atomi equivale a violare la legge di conservazione dell'energia?:mbe:
Steinoff
04-05-2010, 22:27
A spiegare perche' siamo circondati da 10^80 atomi.
ecco perche' aumenta sempre la benzina.... :mbe::D
In ogni caso non dimostra né l'esistenza né l'inesistenza di Dio.
No, ma da qualche parte deve essere stato violato il principio di causa effetto, e questo e' un indizio dell'esistenza di qualcosa al di fuori del nostro universo, che ne e' invece permeato
No, ma da qualche parte deve essere stato violato il principio di causa effetto, e questo e' un indizio dell'esistenza di qualcosa al di fuori del nostro universo, che ne e' invece permeato
Eh?:mbe:
Eh?:mbe:
oh?
Dai forza, vediamo se riesci ad arrivare a cosa stavo pensando...
oh?
Dai forza, vediamo se riesci ad arrivare a cosa stavo pensando...
Non sono mica Giucas Casella, se ha qualcosa da dire dilla, ché non ho tutta la notte...:rolleyes:
Non sono mica Giucas Casella, se ha qualcosa da dire dilla, ché non ho tutta la notte...:rolleyes:
Vai a dormire. La notte porta consiglio.
Capellone
04-05-2010, 23:00
Del perchè la volontà divina non possa essere chiara ho già scritto quello che pensavo, su Dio in se posso solo dirti che considerando quanta gente credendo di conoscerlo commette azioni orribili in suo nome, forse è proprio la provvidenza divina che non tutti arrivino a conoscerlo esplicitamente
Io conosco molte persone che si definiscono atee, ma il loro buon cuore mi trasmette la sensazione del divino, per me loro Dio l'hanno già incontrato, e forse Dio ha ritenuto più opportuno che andasse già bene cosi
oh cavoli!!! sei diventato Giannola! :(
Vai a dormire. La notte porta consiglio.
FUFFOLANDIA
Se la tesi è "prima del big bang non c'era nulla quindi non s'è conservata l'energia" stiamo a questi livelli:
http://img718.imageshack.us/img718/8300/1265558851046.jpg
FUFFOLANDIA
Se la tesi è "prima del big bang non c'era nulla quindi non s'è conservata l'energia" stiamo a questi livelli:
Fuffolandia a casa tua.
Girala come vuoi.
C'e' qualcosa. Senza una violazione di causa effetto l'unica cosa esistente ragionevole e' il nulla.
Ma non il nulla semplice. Anche l'assenza di una qualsiasi legge cosmica che preveda una fluttuazione di energia. Il nulla.
Fuffolandia a casa tua.
Girala come vuoi.
C'e' qualcosa. Senza una violazione di causa effetto l'unica cosa esistente ragionevole e' il nulla.
Ma non il nulla semplice. Anche l'assenza di una qualsiasi legge cosmica che preveda una fluttuazione di energia. Il nulla.
Beh se tu puoi pensare che il tuo principio spieghi un qualsiasi dio io posso pensare che l'uomo debba ancora comprendere la fisica in modo da spiegare questo problema...
e nessuna delle due ipotesi + più plausibile dell'altra...
Dream_River
04-05-2010, 23:37
oh cavoli!!! sei diventato Giannola! :(
:asd:
Dubito seriamente che se ci avesse amato ci avrebbe fatto tutti Superman, e penso non sia difficile immaginarsi le conseguenze che un tale potere gratuito avrebbe provocato :p
Sicuramente la sofferenza c'è é perchè Dio permette che esista, esattamente come il male, ma ritengo che ciò rientri nel piano divino per concederci un mondo e una realtà il migliore possibile (come sosteneva Leibniz, non il biscotto, il filosofo :D )
Io dubito seriamente che se ci amasse ci permetterebbe di soffrire e poi che conseguenze negative avrebbe mai dovuto avere essere tutti superman?
Tra l'altro non ha senso l'idea di farci soffrire per costruire un mondo migliore; se è onnipotente poteva già crearlo quel mondo e farci nascere superman e saggiamente infusi.
Non regge: o se ne sbatte/è stronzetto o non è onnipotente.
Fuffolandia a casa tua.
Girala come vuoi.
C'e' qualcosa. Senza una violazione di causa effetto l'unica cosa esistente ragionevole e' il nulla.
Ma non il nulla semplice. Anche l'assenza di una qualsiasi legge cosmica che preveda una fluttuazione di energia. Il nulla.
Falso,la legge di conservazione dell'energia è parte di questo universo e per quanto ne sappiamo solo di questo universo,prima della sua creazione c'è la possibilità che non vi fosse limite alcuno.
Seriamente non puoi nemmeno immaginare sotto acidi il pre big bang figuriamoci fondarci pseudo-teoremi sopra.
Per la maggior parte degli atei non c'e' stata alcuna violazione del principio di conservazione, l'energia/materia esisterebbe da sempre senza essersi autocreata dal nulla o essere stata creata da una entità trascendente.
Se ipotizziamo invece un Universo che si è auto-creato dal nulla, in questo caso non dovrebbe esserci necessariamente una violazione del principio di conservazione o di altre leggi, fino a prova contraria.
Anche qualora vi fosse una violazione delle leggi della fisica, questa violazione ci sarebbe anche nel caso l'Universo sia stato creato da una entità trascendente esterna.
Quindi questa presunta violazione di leggi non è un "argomento" a sfavore dell' ateismo, per un ateo non cambia nulla in entrambi i casi.
Dream_River
05-05-2010, 07:34
Io dubito seriamente che se ci amasse ci permetterebbe di soffrire e poi che conseguenze negative avrebbe mai dovuto avere essere tutti superman?
Ti faccio rispondere direttamente da un filosofo
Eppure, come tolto alla pressione atmosferica il nostro corpo andrebbe in sfacelo, non diversamente ove il peso della miseria, della pena, delle illusioni, e degli inutili conati fosse portato via d'un tratto dalla vita dell'uomo, egli ne salirebbe in tanto eccesso di superbia da scoppiarne in frantumi, o per lo meno arriverebbe alla più stramba insensatezza, per toccare anche la pazzia furiosa. - E' sempre necessario ad ogni persona un certo carico di Pensieri, di affanni, di infelicità, come è indispensabile la zavorra al bastimento per mantenere l'equilibrio e far buona rotta.
Lavoro, fatica, pena e miseria: è ben questa la sorte che alla maggior parte dei viventi è riservata durante tutta l'esistenza. Eppure, se bastasse formulare un desiderio per vederlo esaudito, di che sarebbe fatta la vita, a che sarebbe impiegato il tempo? Mettete un po' l'umanità in un paese di cuccagna, dove tutto germinasse spontaneo, dove le allodole se ne volassero belle e arrostite in bocca a chi avesse appetito, dove ogni uomo trovasse al primo angolo di via la donna dei suoi pensieri, e la potesse avere subito disposta alla sua brama, ebbene: vedreste gli uomini morirvi di noia, o impiccarsi per la disperazione, mentre altri cercherebbero motivi di contesa, si scannerebbero, si assassinerebbero, insomma si procurerebbero ben più tristi amarezze di quante non ne prodighi loro madre natura attualmente.
(Arthur Shopenhauer)
LucaTortuga
05-05-2010, 08:14
Ti faccio rispondere direttamente da un filosofo
Eppure, come tolto alla pressione atmosferica il nostro corpo andrebbe in sfacelo, non diversamente ove il peso della miseria, della pena, delle illusioni, e degli inutili conati fosse portato via d'un tratto dalla vita dell'uomo, egli ne salirebbe in tanto eccesso di superbia da scoppiarne in frantumi, o per lo meno arriverebbe alla più stramba insensatezza, per toccare anche la pazzia furiosa. - E' sempre necessario ad ogni persona un certo carico di Pensieri, di affanni, di infelicità, come è indispensabile la zavorra al bastimento per mantenere l'equilibrio e far buona rotta.
Lavoro, fatica, pena e miseria: è ben questa la sorte che alla maggior parte dei viventi è riservata durante tutta l'esistenza. Eppure, se bastasse formulare un desiderio per vederlo esaudito, di che sarebbe fatta la vita, a che sarebbe impiegato il tempo? Mettete un po' l'umanità in un paese di cuccagna, dove tutto germinasse spontaneo, dove le allodole se ne volassero belle e arrostite in bocca a chi avesse appetito, dove ogni uomo trovasse al primo angolo di via la donna dei suoi pensieri, e la potesse avere subito disposta alla sua brama, ebbene: vedreste gli uomini morirvi di noia, o impiccarsi per la disperazione, mentre altri cercherebbero motivi di contesa, si scannerebbero, si assassinerebbero, insomma si procurerebbero ben più tristi amarezze di quante non ne prodighi loro madre natura attualmente.
(Arthur Shopenhauer)
Poco pertinente alla nostra discussione, direi.
AS parte dal considerare l'uomo com'è e immagina di vederlo trovarsi in una condizione diversa.
Noi, invece, ci stiamo chiedendo per quale motivo, se dio ci ha creato per amore, ci abbia messo nelle condizioni di doverci evolvere con difficoltà.
Ribadisco, la condizione umana esclude che dio possa essere contemporaneamente onnipotente ed amorevole.
cdimauro
05-05-2010, 08:44
Beh, guarda, detto senza ne cattiveria e ne polemica :) ma leggendo molti interventi in questo thread (e non solo) non vedo molte persone informate.
Non avere difficoltà ad informarsi non vuol dire che ci sia la volontà di farlo. ;) Più che altro vedo molti che si basano su un'idea della religione e di Dio (magari con un'idea dello stesso simile a quanto raffigurato nella Cappella Sistina!) che probabilmente hanno ricevuto nel catechismo o da tentativi di indotrinamento da parte della chiesa nei loro confronti, e pensano che anche tutte le altre religioni siano praticamente uguali a quanto hanno sentito in quei contesti.
Il problema non è la critica costruttiva, quella è sempre la benvenuta, il problema è la critica finalizzata solo a disprezzare, schernire o sminuire ciò che non si conosce, o su cui si ha un'idea molto approssimativa.
Io di calcio ne capisco poco o niente, al massimo guardo le partite nei campionati mondiali o europei (se le guardo). Se si mettono assieme alcuni come me in una discussione di calcio, permetti che se arriva qualcuno a cui il calcio interessa ed è molto più informato sull'argomento abbia qualche perplessità leggendo ciò che stiamo dicendo! ;)
La religione sia oggetto di studio da parte dell'uomo da quando ha messo piede sulla terra, come tu stesso hai riportato in un altro messaggio.
Non penso che sia necessario conoscere le tutte le religioni per poterne parlare: da ateo mi è sufficiente discriminare in base alla presenza o meno di dogmi, di cui generalmente fanno uso le religioni.
Anche il buddismo, tanto per fare un altro esempio oltre al pluricitato cristianesimo, seppure venga considerata una religione "atea", ha i suoi "dei", il suo "nirvana", la "reincarnazione", che sono concetti tutt'altro che scientificamente spiegabili. Siddharta sull'argomento "aldilà" non s'è mai espresso, e ha fatto malissimo: se era realmente "illuminato" avrebbe potuto fare chiarezza.
PS: avevo provato ad approcciarmi al Python tempo fa, poi non ho approfondito, ma trovo sia un linguaggio veramente ottimo! :)
E' semplicemente stupendo, e una pacchia lavorarci. :cool:
Un po' come se i miei genitori, per darmi la possibilità di conoscerli (?), mi avessero infilato in un pacco, appena nato, per spedirmi nel cuore della foresta amazzonica.
Non so tu, ma io non ne avrei tratto la conclusione d'essere amato.
Da genitore penso che l'esempio calzi alla perfezione.
Pensavo fosse scontato che chi crede nell'anima riconosce la propria essenza in qualcosa di non contingente ed eterno
Questo, però, è un forum di epicurei. :D
E quindi non esisterebbero persone buone o malvage, non potremmo realizzare nessuna comunione perchè non ci sarebbe nessuna spinta a incarnare il verbo, ma solo ad assecondarlo
senza libertà non ci sarebbe moralità (e nemmeno dignità aggiungerei)
E Adamo ed Eva, allora? :fiufiu:
Dubito seriamente che se ci avesse amato ci avrebbe fatto tutti Superman, e penso non sia difficile immaginarsi le conseguenze che un tale potere gratuito avrebbe provocato :p
C'ha provato con Adamo ed Eva, appunto, ma gli è andata buca. E oggi, di quel corpo "perfetto", rimane poco. :stordita:
Sicuramente la sofferenza c'è é perchè Dio permette che esista, esattamente come il male, ma ritengo che ciò rientri nel piano divino per concederci un mondo e una realtà il migliore possibile (come sosteneva Leibniz, non il biscotto, il filosofo :D )
Ai miei figli faccio di tutto per dargli un mondo migliore e meno sofferenze possibili.
Singolare che dio la pensi e operi diversamente per i suoi figli.
Fuffolandia a casa tua.
Girala come vuoi.
C'e' qualcosa. Senza una violazione di causa effetto l'unica cosa esistente ragionevole e' il nulla.
Ma non il nulla semplice. Anche l'assenza di una qualsiasi legge cosmica che preveda una fluttuazione di energia. Il nulla.
A quel "qualcosa" di cui parli tu si potrebbe applicare lo stesso ragionamento: da dove viene? Così sposti semplicemente il problema, che rimane. Inspiegato.
Anche perché non è affatto detto che coi mezzi che abbiamo riusciremo mai a dare una spiegazione a tutto. Il che, logica, alla mano, non significa che dietro tutto ci sia la mano di dio et similia. :read:
Fibrizio
05-05-2010, 09:18
Pensavo fosse scontato che chi crede nell'anima riconosce la propria essenza in qualcosa di non contingente ed eterno
E che cosa sarebbe questa essenza fuori dai concetti di coscienza e uomo?
Tolta la coscienza, indissolubilmente legata alla mortalità ed imperfezione umana, che cosa resterebbe dell'uomo?
Revelator
05-05-2010, 09:50
Ti faccio rispondere direttamente da un filosofo
Eppure, come tolto alla pressione atmosferica il nostro corpo andrebbe in sfacelo, non diversamente ove il peso della miseria, della pena, delle illusioni, e degli inutili conati fosse portato via d'un tratto dalla vita dell'uomo, egli ne salirebbe in tanto eccesso di superbia da scoppiarne in frantumi, o per lo meno arriverebbe alla più stramba insensatezza, per toccare anche la pazzia furiosa. - E' sempre necessario ad ogni persona un certo carico di Pensieri, di affanni, di infelicità, come è indispensabile la zavorra al bastimento per mantenere l'equilibrio e far buona rotta.
Lavoro, fatica, pena e miseria: è ben questa la sorte che alla maggior parte dei viventi è riservata durante tutta l'esistenza. Eppure, se bastasse formulare un desiderio per vederlo esaudito, di che sarebbe fatta la vita, a che sarebbe impiegato il tempo? Mettete un po' l'umanità in un paese di cuccagna, dove tutto germinasse spontaneo, dove le allodole se ne volassero belle e arrostite in bocca a chi avesse appetito, dove ogni uomo trovasse al primo angolo di via la donna dei suoi pensieri, e la potesse avere subito disposta alla sua brama, ebbene: vedreste gli uomini morirvi di noia, o impiccarsi per la disperazione, mentre altri cercherebbero motivi di contesa, si scannerebbero, si assassinerebbero, insomma si procurerebbero ben più tristi amarezze di quante non ne prodighi loro madre natura attualmente.
(Arthur Shopenhauer)
peccato che Schopenhauer fosse ateo,sia verso il teismo giudaico cristiano,che verso il panteismo pseudo filosofico.
Ho letto piacevolmente varie pagine del thread. Mi piace come confronto e come discussione, vorrei riportare la mia esperienza:
Famiglia molto cristiana da generazioni, da piccolo ho da sempre frequentato il catechismo, la chiesa e l'oratorio. I miei genitori accompagnavano sempre in estate i bambini dell'oratorio in campeggio, insieme al prete ed ad altri adulti...sono andato anche io per tanti anni e ho conosciuto una marea di persone con cui mi sono divertito e sono cresciuto. Non ho mai avuto un credo molto forte, nonostante gli ambienti frequentati e intorno ai 16-18 anni ho iniziato a pormi domande e a guardare con occhio diverso alcune cose, vuoi per opinioni diverse incontrate su forum o siti, vuoi per alcune questioni qui di paese con il prete, mi son sentito di mettere in dubbio molte delle cose che sentivo da anni.
Mi son reso conto di non crede nell'esistenza di Dio e ancor meno di non 'fidarmi' della chiesa. Naturalmente questo ha portato a scontri e discussioni con la mia famiglia, ho iniziato a non frequentare più la messa. L'ambiente oratoriano, indipendentemente dalle mie scelte, si è parecchio svuotato con gli anni (tra i motivi, i preti che non hanno fatto nulla per tenere unito il grande gruppo che c'era) e ho lentamente abbandonato anche quello.
Mia sorella si è sposata e l'altra mia sorella si appresta a farlo a settembre. Io non so cosa farò, ho 22 anni e sto con una ragazza da 2 anni. Lei è delle mie stesse idee e credo che tra qualche anno compreremo casa e andremo a convivere. Probabilmente ci sposeremo poi in chiesa ma più per una questione di tradizione di famiglia e di 'delusione' nei confronti dei miei e dei suoi genitori e parenti, che per quanto cattolici, tolleranza e rispetto delle idee diverse dalla loro, specialmente se espresse da un familiare, hanno faticato parecchio ad arrivare.
Nonostante ora ogni tanto mi chieda come ho fatto a non pormi domande prima, apprezzo comunque l'educazione che ho ricevuto. Sento che la mia crescita è stata comunque influenzata molto positivamente da 'regole e valori' di rispetto delle persone e della vita e non sento di doverle attribuire a una entità divina di cui non ho mai avuto parvenza di esistenza.
Un'ultima cosa: siamo una famiglia molto numerosa e purtroppo ci sono stati molti defunti, tanti dei quali hanno sofferto per mesi prima di lasciarci...in quei momenti la loro fede e la preghiera sono state di grande conforto (per loro) e quindi ho rispettato e partecipato a preghiere e rosari.
Non mi sono mai sentito in colpa assolutamente per nessun atteggiamento ed ora affronto con più serenità anche i dibattiti religiosi che ogni tanto accompagnano pranzi o cene.
Credo che se in futuro avrò figli, cercherò di trasmettere loro l'educazione e i valori che mi sono costruito, grazie anche all'educazione cattolica.
Ho letto piacevolmente varie pagine del thread. Mi piace come confronto e come discussione, vorrei riportare la mia esperienza:
Famiglia molto cristiana da generazioni, da piccolo ho da sempre frequentato il catechismo, la chiesa e l'oratorio. I miei genitori accompagnavano sempre in estate i bambini dell'oratorio in campeggio, insieme al prete ed ad altri adulti...sono andato anche io per tanti anni e ho conosciuto una marea di persone con cui mi sono divertito e sono cresciuto. Non ho mai avuto un credo molto forte, nonostante gli ambienti frequentati e intorno ai 16-18 anni ho iniziato a pormi domande e a guardare con occhio diverso alcune cose, vuoi per opinioni diverse incontrate su forum o siti, vuoi per alcune questioni qui di paese con il prete, mi son sentito di mettere in dubbio molte delle cose che sentivo da anni.
Mi son reso conto di non crede nell'esistenza di Dio e ancor meno di non 'fidarmi' della chiesa. Naturalmente questo ha portato a scontri e discussioni con la mia famiglia, ho iniziato a non frequentare più la messa. L'ambiente oratoriano, indipendentemente dalle mie scelte, si è parecchio svuotato con gli anni (tra i motivi, i preti che non hanno fatto nulla per tenere unito il grande gruppo che c'era) e ho lentamente abbandonato anche quello.
Mia sorella si è sposata e l'altra mia sorella si appresta a farlo a settembre. Io non so cosa farò, ho 22 anni e sto con una ragazza da 2 anni. Lei è delle mie stesse idee e credo che tra qualche anno compreremo casa e andremo a convivere. Probabilmente ci sposeremo poi in chiesa ma più per una questione di tradizione di famiglia e di 'delusione' nei confronti dei miei e dei suoi genitori e parenti, che per quanto cattolici, tolleranza e rispetto delle idee diverse dalla loro, specialmente se espresse da un familiare, hanno faticato parecchio ad arrivare.
Nonostante ora ogni tanto mi chieda come ho fatto a non pormi domande prima, apprezzo comunque l'educazione che ho ricevuto. Sento che la mia crescita è stata comunque influenzata molto positivamente da 'regole e valori' di rispetto delle persone e della vita e non sento di doverle attribuire a una entità divina di cui non ho mai avuto parvenza di esistenza.
Un'ultima cosa: siamo una famiglia molto numerosa e purtroppo ci sono stati molti defunti, tanti dei quali hanno sofferto per mesi prima di lasciarci...in quei momenti la loro fede e la preghiera sono state di grande conforto (per loro) e quindi ho rispettato e partecipato a preghiere e rosari.
Non mi sono mai sentito in colpa assolutamente per nessun atteggiamento ed ora affronto con più serenità anche i dibattiti religiosi che ogni tanto accompagnano pranzi o cene.
Credo che se in futuro avrò figli, cercherò di trasmettere loro l'educazione e i valori che mi sono costruito, grazie anche all'educazione cattolica.
beh il messaggio di Cristo è comunque un messaggio d'amore, non ci vedo nulla di male a farne propri alcuni concetti, anzi. "Ama il prossimo tuo come te stesso" è un messaggio molto forte. Ma è possibile farsi proprio questo sistema di valori anche senza per forza credere in una divinità, e senza aver paura di finire all'inferno...magari anche solo perchÈ ci sembra una buona cosa!
Ti faccio rispondere direttamente da un filosofo
Eppure, come tolto alla pressione atmosferica il nostro corpo andrebbe in sfacelo, non diversamente ove il peso della miseria, della pena, delle illusioni, e degli inutili conati fosse portato via d'un tratto dalla vita dell'uomo, egli ne salirebbe in tanto eccesso di superbia da scoppiarne in frantumi, o per lo meno arriverebbe alla più stramba insensatezza, per toccare anche la pazzia furiosa. - E' sempre necessario ad ogni persona un certo carico di Pensieri, di affanni, di infelicità, come è indispensabile la zavorra al bastimento per mantenere l'equilibrio e far buona rotta.
Lavoro, fatica, pena e miseria: è ben questa la sorte che alla maggior parte dei viventi è riservata durante tutta l'esistenza. Eppure, se bastasse formulare un desiderio per vederlo esaudito, di che sarebbe fatta la vita, a che sarebbe impiegato il tempo? Mettete un po' l'umanità in un paese di cuccagna, dove tutto germinasse spontaneo, dove le allodole se ne volassero belle e arrostite in bocca a chi avesse appetito, dove ogni uomo trovasse al primo angolo di via la donna dei suoi pensieri, e la potesse avere subito disposta alla sua brama, ebbene: vedreste gli uomini morirvi di noia, o impiccarsi per la disperazione, mentre altri cercherebbero motivi di contesa, si scannerebbero, si assassinerebbero, insomma si procurerebbero ben più tristi amarezze di quante non ne prodighi loro madre natura attualmente.
(Arthur Shopenhauer)
A shopenhauer risponderei appunto che l'ha deciso dio che scoppieremmo senza un adeguata atmosfera o che ci annoieremmo facendo una vita diversa.
Il concetto parte molto prima dell'uomo.
Del resto il caro shopenhauer mi rispoderebbe "appunto,infatti sono ateo anch'io". :D
E che cosa sarebbe questa essenza fuori dai concetti di coscienza e uomo?
Tolta la coscienza, indissolubilmente legata alla mortalità ed imperfezione umana, che cosa resterebbe dell'uomo?
Mah, la coscienza è un fenomeno molto complesso e dipende da tantissime variabili. Ad esempio più che la mortalità è la capacità del nostro organismo di percepire il tempo (invecchiando) e quindi di essere capace di inserirsi in un contesto spazio-temporale.
L'imperfezione poi è un concetto banalissimo. L'uomo deve essere imperfetto per fini evoluzionistici (adattamento alle condizioni, sono ovviamente contro il disegno intelligente), altrimenti non sarebbe spiegabile la sua capacità di adattarsi a diverse condizioni. Un banale esempio è quello degli astronauti a gravità zero. Quindi l'imperfezione diventa una sorte di vantaggio, dato che la perfezione in sè è inconcepibile e perde di senso. Da ateo cerco di affrontare queste tematiche in modo razionale, ma rispetto coloro che credono che ci sia un'anima senza cedere il posto a quello che è in realtà, ovvero reazioni elettrochimiche (quindi materiali) prodotte dal cervello, in continua elaborazione dei segnali provenienti dai 5 sensi.
Dubito seriamente che se ci avesse amato ci avrebbe fatto tutti Superman, e penso non sia difficile immaginarsi le conseguenze che un tale potere gratuito avrebbe provocato :p
Sicuramente la sofferenza c'è é perchè Dio permette che esista, esattamente come il male, ma ritengo che ciò rientri nel piano divino per concederci un mondo e una realtà il migliore possibile (come sosteneva Leibniz, non il biscotto, il filosofo :D )
Allora superman è solo un parametro umano. Basta guardare cosa succede a livello microscopico nel nostro organismo per considerarci tutti già "superman".
Per il resto non sono daccordo, ma rispetto la tua opinione.
La sofferenza per me è un evoluto sistema percettivo che consente all'organismo (fisicamente e mentalmente) di prendere provvedimenti contro le minacce ambientali,artificiali.
Invece il male e il bene sono una sorte di costruzione sociale,psicologica, dato che spesso in diverse situazioni il male è un bene, quindi tale distinzione fa parte del nostro mondo interiore e della soggettività. C'è altro da dire ma non mi dilungo.
Per la domanda cosa c'era prima del big bang non ci sono prove.
Anche perchè noi se non abbiamo esperienza di qualcosa non possiamo inserirla in un contesto logico.
A shopenhauer risponderei appunto che l'ha deciso dio che scoppieremmo senza un adeguata atmosfera o che ci annoieremmo facendo una vita diversa.
Il concetto parte molto prima dell'uomo.
Del resto il caro shopenhauer mi rispoderebbe "appunto,infatti sono ateo anch'io". :D
Tecnicamente il corpo umano non scoppia nel vuoto e nemmeno congela subito. :D
Tecnicamente il corpo umano non scoppia nel vuoto e nemmeno congela subito. :D
Tutto molto rilevante al momento. :asd:
Tutto molto rilevante al momento. :asd:
Decisamente :asd:
Lavoro, fatica, pena e miseria: è ben questa la sorte che alla maggior parte dei viventi è riservata durante tutta l'esistenza. Eppure, se bastasse formulare un desiderio per vederlo esaudito, di che sarebbe fatta la vita, a che sarebbe impiegato il tempo? Mettete un po' l'umanità in un paese di cuccagna, dove tutto germinasse spontaneo, dove le allodole se ne volassero belle e arrostite in bocca a chi avesse appetito, dove ogni uomo trovasse al primo angolo di via la donna dei suoi pensieri, e la potesse avere subito disposta alla sua brama, ebbene: vedreste gli uomini morirvi di noia, o impiccarsi per la disperazione, mentre altri cercherebbero motivi di contesa, si scannerebbero, si assassinerebbero, insomma si procurerebbero ben più tristi amarezze di quante non ne prodighi loro madre natura attualmente. [/I]
(Arthur Shopenhauer)
Non sono d'accordo.
Siamo una razza altamente competitiva e aggressiva, che cerca sempre il meglio e userà tutti i mezzi a disposizione per riuscirvi. La noia porterebbe presto al voler avere di più, a scoprire di più, a imparare ed esplorare ancora di più e vista la presunta non ben quantificabile dimensione dell'universo tutta sta paura della noia non la vedo. Anzi...
Anche qualora vi fosse una violazione delle leggi della fisica, questa violazione ci sarebbe anche nel caso l'Universo sia stato creato da una entità trascendente esterna.
Quindi questa presunta violazione di leggi non è un "argomento" a sfavore dell' ateismo, per un ateo non cambia nulla in entrambi i casi.
Giusto e faccio notare che esistono possibilità di violazione della legge della fisica.
"Il principio di indeterminazione stabilisce che è impossibile misurare con esattezza assoluta la posizione e la velocità di una particella elementare: con quanta maggiore precisione si tenta di misurare la posizione di una particella, tanto meno esattamente se ne potrà misurare la velocità, e viceversa. E questa mancanza di precisione assoluta varrebbe anche per altre grandezze fisiche complementari, come ad esempio energia e tempo. Ciò implica che nei processi subatomici potrebbe essere violata qualsiasi legge fisica. "
Riporto altre affermazioni significative che possono supportare i credenti:
L'evoluzione viola la seconda legge della termodinamica? Fatto parziale. L'evoluzione viola assai tante cose.
----------------
" serve ricordare che la legge dell'evoluzione NON riguarda la nascita della vita, tanto quanto il teorema di Pitagora non è prova che esista al mondo un solo triangolo rettangolo. "
Andiamoglielo a dire a quei scienziati evoluzionisti che ciò che si prodigano da tempo di fare non gli è di diritto né di competenza. Intanto gli atei li seguono a ruota libera. Forse perché la ricerca in questione non è finalizzata alla conoscenza ma alla conferma di preconcetti ideologici.
-----------------
" L'evoluzione riesce a spiegare la nascita della vita senza interventi soprannaturali "
Parlando di evoluzione bisogna anche aggiungere un riferimento alla tesi abiogenetica (portata avanti da evoluzionisti e propagandata da atei) dell'origine della vita. Ma l'evoluzione non spiegava ben altro?
" e la catena alimentare, la sofferenza che c'è in natura, l'imperfezione, ecc... fanno capire che NON c'è un creatore. "
Parlare di imperfezione, così generalmente, sarebbe come lamentarsi di un vestito non perché di marca e fabbricazione "scadente", ma perché non ci piace il modello, quando invece la qualità e la materia di cui è fatto è ottima a prescindere dal modello e dai gusti.
Revelator
05-05-2010, 13:22
Giusto e faccio notare che esistono possibilità di violazione della legge della fisica.
"Il principio di indeterminazione stabilisce che è impossibile misurare con esattezza assoluta la posizione e la velocità di una particella elementare: con quanta maggiore precisione si tenta di misurare la posizione di una particella, tanto meno esattamente se ne potrà misurare la velocità, e viceversa. E questa mancanza di precisione assoluta varrebbe anche per altre grandezze fisiche complementari, come ad esempio energia e tempo. Ciò implica che nei processi subatomici potrebbe essere violata qualsiasi legge fisica. "
in effetti parecchi fisici al mondo starebbero lavorando da almeno un paio di decenni alla teoria M...:)
ps http://cfivarese.altervista.org/SI_Richard_Dawkins.html
in effetti parecchi fisici al mondo starebbero lavorando da almeno un paio di decenni alla teoria M...:)
ps http://cfivarese.altervista.org/SI_Richard_Dawkins.html
Infatti. Nutro un profondo rispetto per tutte le religioni, ma è assolutamente sbagliato appoggiarsi a questioni attualmente inspiegabili per giustificare la presenza di un Dio. Detto in tono pacifico e assolutamente civile :)
Dream_River
05-05-2010, 13:44
Non sono d'accordo.
Siamo una razza altamente competitiva e aggressiva, che cerca sempre il meglio e userà tutti i mezzi a disposizione per riuscirvi. La noia porterebbe presto al voler avere di più, a scoprire di più, a imparare ed esplorare ancora di più e vista la presunta non ben quantificabile dimensione dell'universo tutta sta paura della noia non la vedo. Anzi...
Ma per scoprire ed imparare dovremmo essere un una condizione precedente di ignoranza, è magari anche in questo mondo ci sarebbe qualcuno che si lamenterebbe "Cavolo, Dio mi ha dato cibo e donne a volontà, però mi a imposto un ignoranza che mi costringe a far fatica per scoprire questo mondo, che dio poco amorevole":D
Per il resto non sono daccordo, ma rispetto la tua opinione.
La sofferenza per me è un evoluto sistema percettivo che consente all'organismo (fisicamente e mentalmente) di prendere provvedimenti contro le minacce ambientali,artificiali.
Invece il male e il bene sono una sorte di costruzione sociale,psicologica, dato che spesso in diverse situazioni il male è un bene, quindi tale distinzione fa parte del nostro mondo interiore e della soggettività. C'è altro da dire ma non mi dilungo.
/QUOTE]
Grazie, il rispetto è reciproco:)
[QUOTE=Inugami;31863866]A shopenhauer risponderei appunto che l'ha deciso dio che scoppieremmo senza un adeguata atmosfera o che ci annoieremmo facendo una vita diversa.
Il concetto parte molto prima dell'uomo.
Del resto il caro shopenhauer mi rispoderebbe "appunto,infatti sono ateo anch'io". :D
Ma se fino ad ora hai criticato questo mondo secondo i tuoi parametri umani, come puoi dopo rispondere che sono i parametri umani un altro dispetto che Dio ci ha fatto?
Mi sembra un ammissione che non sei interessato a conoscere Dio, ma che semmai dovrebbe essere lui a scendere al tuo livello
peccato che Schopenhauer fosse ateo,sia verso il teismo giudaico cristiano,che verso il panteismo pseudo filosofico.
Lo so, ma l'esempio del paese della cuccagna era utile a rispondere ad Inugami
E che cosa sarebbe questa essenza fuori dai concetti di coscienza e uomo?
Tolta la coscienza, indissolubilmente legata alla mortalità ed imperfezione umana, che cosa resterebbe dell'uomo?
La nostra Essenza (http://it.wikipedia.org/wiki/Essenza_%28filosofia%29)
Che poi la coscienza sia indissolubilmente legata alla mortalità umana non è detto, tutt'oggi la coscienza è uno degli argomenti più dibattuto dagli esperti di neuroscienze
E Adamo ed Eva, allora? :fiufiu:
C'ha provato con Adamo ed Eva, appunto, ma gli è andata buca. E oggi, di quel corpo "perfetto", rimane poco. :stordita:
Adamo ed Eva sono un allegoria, per buona parte delle confessioni cristiane escluse le poche correnti che leggono la Bibbia letteralmente
Ai miei figli faccio di tutto per dargli un mondo migliore e meno sofferenze possibili.
Singolare che dio la pensi e operi diversamente per i suoi figli.
Tu stesso penso che considereresti un bambino che non deve affrontare nessuna difficoltà o dolore un "bambino viziato"
Poco pertinente alla nostra discussione, direi.
AS parte dal considerare l'uomo com'è e immagina di vederlo trovarsi in una condizione diversa.
Noi, invece, ci stiamo chiedendo per quale motivo, se dio ci ha creato per amore, ci abbia messo nelle condizioni di doverci evolvere con difficoltà.
Ribadisco, la condizione umana esclude che dio possa essere contemporaneamente onnipotente ed amorevole.
Come ti ho detto nessuno può discernere la volontà divina, io posso solo condividere con te le mie riflessioni, fra le quali perchè non sarebbe desiderabile un mondo diverso e una condizione umana diversa.
Ed anche a te ribatto dicendo che non useresti le lacrime di tuo figli come un indice della sua buona educazione, perchè spesso i bambini piangono per motivi futili a causa della loro immaturità, ed allo stesso modo non vedo perchè le lacrime del genere umano dovrebbero essere una prova del non amore di Dio (per altro senza tener conto dei sorrisi del genere umano)
Revelator
05-05-2010, 13:46
Infatti. Nutro un profondo rispetto per tutte le religioni, ma è assolutamente sbagliato appoggiarsi a questioni attualmente inspiegabili per giustificare la presenza di un Dio. Detto in tono pacifico e assolutamente civile :)
sono d'accordo con te,ma non nutro affatto rispetto per le religioni.detto in tono assolutamente pacifico e civile.:O
Revelator
05-05-2010, 13:51
c'è da chiarire che ogni popolo ha una sua cultura religiosa quindi il fatto che tu preferisca un dio piuttosto che altri dei,è dovuto al contesto culturale che ha creato un dio funzionale al suo popolo.è fare violenza alla verità voler imporre una ricerca astratta o emotiva verso il tuo dio a culture diverse e implicitamente screditarle.è chiaro che il motivo della vita e dell'universo sia del tutto svincolato da ogni desiderio o bisogno religioso,sono le fattezze umane che spingono a questo tipo di percorsi ma non cè alcun motivo per dire che ciò sia un bene per la verità.tutta la storia della teologia ha spostato dio sempre piu lontano dal punto di vista epistemologico e teoretico,relegandolo ormai alla frutta, alla sfera etica emotiva individuale e privata.
Ma se fino ad ora hai criticato questo mondo secondo i tuoi parametri umani, come puoi dopo rispondere che sono i parametri umani un altro dispetto che Dio ci ha fatto?
Mi sembra un ammissione che non sei interessato a conoscere Dio, ma che semmai dovrebbe essere lui a scendere al tuo livello
Credo che tu stia complicando un discorso invece molto semplice.
Soffro e questo dio poteva evitarlo costruendo il Tutto in millemilamiliardi di altri modi.
Chi giudica poi secondo parametri prettamente umani è chi viene a dirmi "ma senza soffrire non potresti essere felice" o "ma senza pressione scoppieresti" perchè le coseguenze sono effetto delle regole decise sempre da dio ed è questa decisione che viene messa sul banco degli imputati.
Ma per scoprire ed imparare dovremmo essere un una condizione precedente di ignoranza, è magari anche in questo mondo ci sarebbe qualcuno che si lamenterebbe "Cavolo, Dio mi ha dato cibo e donne a volontà, però mi a imposto un ignoranza che mi costringe a far fatica per scoprire questo mondo, che dio poco amorevole":D
Uhm, la logica torna. Niente da dire.
Però questa ignoranza di base è spiegabile scientificamente. Così come tutto il meccanismo che porta a voler progredire e scoprire sempre di più, che ha analogie,seppur minori,anche nel "mondo animale".
Credo che tu stia complicando un discorso invece molto semplice.
Soffro e questo dio poteva evitarlo costruendo il Tutto in millemilamiliardi di altri modi.
Chi giudica poi secondo parametri prettamente umani è chi viene a dirmi "ma senza soffrire non potresti essere felice" o "ma senza pressione scoppieresti" perchè le coseguenze sono effetto delle regole decise sempre da dio ed è questa decisione che viene messa sul banco degli imputati.
Temo che molti tendano ad umanizzare Dio, considerata creatura benevola secondo parametri umani.
LucaTortuga
05-05-2010, 14:13
Ed anche a te ribatto dicendo che non useresti le lacrime di tuo figli come un indice della sua buona educazione, perchè spesso i bambini piangono per motivi futili a causa della loro immaturità, ed allo stesso modo non vedo perchè le lacrime del genere umano dovrebbero essere una prova del non amore di Dio (per altro senza tener conto dei sorrisi del genere umano)
E' proprio questo il punto.
Un genitore, a malincuore, è spesso costretto a tollerare le sofferenze dei figli perchè si rende conto che sono utili alla loro maturazione.
Ma quel genitore è costretto a fare i conti con la realtà che si trova a vivere, non è il creatore di quella realtà.
Se ne avesse il potere, genererebbe figli che non abbiano bisogno di passare attraverso esperienze formative dolorose.
LucaTortuga
05-05-2010, 14:16
Temo che molti tendano ad umanizzare Dio, considerata creatura benevola secondo parametri umani.
Esatto.
Ma questo genera una contraddizione evidente, se consideriamo le condizioni imposte alle creature divine.
Dovremmo concludere che, se dio ama, lo fa in maniera totalmente differente da quella umana.
E questo, a sua volta, genera un'ulteriore contraddizione con l'idea che egli ci abbia creato "a sua immagine".
Esatto.
Ma questo genera una contraddizione evidente, se consideriamo le condizioni imposte alle creature divine.
Dovremmo concludere che, se dio ama, lo fa in maniera totalmente differente da quella umana.
E questo, a sua volta, genera un'ulteriore contraddizione con l'idea che egli ci abbia creato "a sua immagine".
Giusto. E se banalmente "a sua immagine" si riferisse solo all'aspetto umano, considerando che l'amore come noi lo intendiamo potrebbe essere una nostra invenzione?
Qui speculo eh, però è interessante considerare altri elementi.
Capellone
05-05-2010, 14:38
sono d'accordo con te,ma non nutro affatto rispetto per le religioni.detto in tono assolutamente pacifico e civile.:O
quoto
si può rispettare la libertà di culto, come derivata delle libertà di opinione e di espressione, ma rispettare la religione in quanto tale sarebbe una grossolana ipocrisia.
Fibrizio
05-05-2010, 14:40
La nostra Essenza (http://it.wikipedia.org/wiki/Essenza_%28filosofia%29)
Stai parlando di qualcosa che è più a sud del polo sud, attribuendo ad un concetto prettamente descrittivo ed astratto forma attiva e imminente.
Insomma l'ebefrenia regna.
Che poi la coscienza sia indissolubilmente legata alla mortalità umana non è detto, tutt'oggi la coscienza è uno degli argomenti più dibattuto dagli esperti di neuroscienze
Cosa c'entra il poter sopravvivere alla mortalità con l'essere un argomento dibattuto dagli esperti?
Qui mi sembra si sviluppino idee pseudofilosofiche sempre più vaneggianti e superficiali per spiegare in maniera disarticolata le proprie convinzioni.
quoto
si può rispettare la libertà di culto, come derivata delle libertà di opinione e di espressione, ma rispettare la religione in quanto tale sarebbe una grossolana ipocrisia.
Per rispettare la religione intendevo come libertà di culto e di visione soggettiva della realtà. Cosa avete capito? :mbe:
Fuffolandia a casa tua.
Girala come vuoi.
C'e' qualcosa. Senza una violazione di causa effetto l'unica cosa esistente ragionevole e' il nulla.
Ma non il nulla semplice. Anche l'assenza di una qualsiasi legge cosmica che preveda una fluttuazione di energia. Il nulla.
Mi fai il piacere di enunciare chiaramente la tua tesi?
Non mi fai capire nulla, così.
Che vuoi dire con "violazione di causa effetto"?
Che c'entra la conservazione dell'energia?
Ti riferisci al big bang?
Ti riferisci al "prima" del big bang?
Se non spieghi è sempre fuffolandia...
Revelator
05-05-2010, 14:47
Per rispettare la religione intendevo come libertà di culto e di visione soggettiva della realtà. Cosa avete capito? :mbe:
eheh io vertevo sui contenuti
Giusto e faccio notare che esistono possibilità di violazione della legge della fisica.
"Il principio di indeterminazione stabilisce che è impossibile misurare con esattezza assoluta la posizione e la velocità di una particella elementare: con quanta maggiore precisione si tenta di misurare la posizione di una particella, tanto meno esattamente se ne potrà misurare la velocità, e viceversa. E questa mancanza di precisione assoluta varrebbe anche per altre grandezze fisiche complementari, come ad esempio energia e tempo. Ciò implica che nei processi subatomici potrebbe essere violata qualsiasi legge fisica. "
La violazione quantistica della conservazione dell'energia avviene solo per tempi brevissimi e in modo tale da non provocare effetti macroscopici.
Se in un femtosecondo viene creata energia dal nulla sotto forma di particelle virtuali, entro brevissimo tempo tali particelle annichiliscono, restituendo l'energia presa "a sbafo".
Globalmente l'energia rimane conservata alla grande.:rolleyes:
L'evoluzione viola la seconda legge della termodinamica? Fatto parziale. L'evoluzione viola assai tante cose.
L'evoluzione non viola la seconda legge della termodinamica.
Per capirlo, basta leggere la seconda legge della termodinamica.:D
Dream_River
05-05-2010, 14:59
c'è da chiarire che ogni popolo ha una sua cultura religiosa quindi il fatto che tu preferisca un dio piuttosto che altri dei,è dovuto al contesto culturale che ha creato un dio funzionale al suo popolo.è fare violenza alla verità voler imporre una ricerca astratta o emotiva verso il tuo dio a culture diverse e implicitamente screditarle.è chiaro che il motivo della vita e dell'universo sia del tutto svincolato da ogni desiderio o bisogno religioso,sono le fattezze umane che spingono a questo tipo di percorsi ma non cè alcun motivo per dire che ciò sia un bene per la verità.tutta la storia della teologia ha spostato dio sempre piu lontano dal punto di vista epistemologico e teoretico,relegandolo ormai alla frutta, alla sfera etica emotiva individuale e privata.
La frase evidenziata è palesemente una falsità che bolla tutti i fedeli come incapaci di tolleranza e di dialogo reciproco
Per il resto a me non interessa se qualcuno crede o no il Dio nel modo in cui io mi relaziono con lui, Dio è unico e l'unica cosa che spero e che tutti i giorni possa riuscire a comprendere ciò che comunica al mio cuore, poi ognuno farà la sua esperienza (o mancata esperienza) di Dio nella maniera che gli è più consona
Sull'ultima frase, io lo ritengo un progresso che si stia riaffermando la dimensione intima della fede
Credo che tu stia complicando un discorso invece molto semplice.
Soffro e questo dio poteva evitarlo costruendo il Tutto in millemilamiliardi di altri modi.
Chi giudica poi secondo parametri prettamente umani è chi viene a dirmi "ma senza soffrire non potresti essere felice" o "ma senza pressione scoppieresti" perchè le coseguenze sono effetto delle regole decise sempre da dio ed è questa decisione che viene messa sul banco degli imputati.
Ma non ha senso parlare di Dio come "se avesse potuto decidere", perchè sarebbe parlare di Dio come se fosse un qualcosa di contingente
Se poi a te non interessa tentare di comprendere di Dio e di avvicinarti a lui, ma limitarti ad un "A me la sofferenza non piace, avrei preferito un mondo senza sofferenza, quindi Dio non mi ama" buon per te, ma non puoi pretendere che ciò costituisca prova che Dio non ti ama agli occhi altrui
Uhm, la logica torna. Niente da dire.
Però questa ignoranza di base è spiegabile scientificamente. Così come tutto il meccanismo che porta a voler progredire e scoprire sempre di più, che ha analogie,seppur minori,anche nel "mondo animale".
Certamente, non intendevo mettere il dubbio la scientificità della nostra condizione di ignoranza
E' proprio questo il punto.
Un genitore, a malincuore, è spesso costretto a tollerare le sofferenze dei figli perchè si rende conto che sono utili alla loro maturazione.
Ma quel genitore è costretto a fare i conti con la realtà che si trova a vivere, non è il creatore di quella realtà.
Se ne avesse il potere, genererebbe figli che non abbiano bisogno di passare attraverso esperienze formative dolorose.
Ma allora non sarebbero figli se non avessero bisogno di imparare e della crescita (e la crescita in quanto tale è quella negazione di se stessi per entrare in accordo col mondo), ma sarebbero tuoi cloni,nient'altro che un estensione tua, non individualità
Allo stesso modo mi sembra che tu ti aspetteresti in Dio che per amore ci creasse sue appendici invece che suoi figli
A questo aggiungi ciò che ho controbattuto a Inugami
Ma allora non sarebbero figli se non avessero bisogno di imparare e della crescita (e la crescita in quanto tale è quella negazione di se stessi per entrare in accordo col mondo), ma sarebbero tuoi cloni,nient'altro che un estensione tua, non individualità
Allo stesso modo mi sembra che tu ti aspetteresti in Dio che per amore ci creasse sue appendici invece che suoi figli
A questo aggiungi ciò che ho controbattuto a Inugami
Questa è comunque una tesi facilmente attaccabile. Dio essendo perfetto avrebbe potuto tranquillamente creare un mondo fatto di persone senza esperienze, che vivendo diventano ognuna diversa dall'altra, ma senza includere gli orrori del nostro mondo.
Il dolore e la sofferenza non sono cause necessarie e sufficienti per diventare degli individui e non dei cloni.
La violazione quantistica della conservazione dell'energia avviene solo per tempi brevissimi e in modo tale da non provocare effetti macroscopici.
Se in un femtosecondo viene creata energia dal nulla sotto forma di particelle virtuali, entro brevissimo tempo tali particelle annichiliscono, restituendo l'energia presa "a sbafo".
Globalmente l'energia rimane conservata alla grande.:rolleyes:
E chi lo ha negato? Non capisco perchè mi hai quotato una questione che riguarda per lo più i buchi neri? :confused:
L'evoluzione non viola la seconda legge della termodinamica.
Per capirlo, basta leggere la seconda legge della termodinamica.:D
Non la viola, ma non è sufficeinte tale legge. Anche perchè la nascita della vita è una sorta di singolarità. Comunque fino a poco tempo fa pensavo anche io che la seconda legge fosse sufficiente.
Uomo che ride, non provare a trascinarmi nei vostri discorsi sull'energia :rolleyes:
Dream_River
05-05-2010, 15:13
quoto
si può rispettare la libertà di culto, come derivata delle libertà di opinione e di espressione, ma rispettare la religione in quanto tale sarebbe una grossolana ipocrisia.
Penso che più le religioni, bisognerebbe rispettare le persone, Dio non è venuto per salvare gli uomini, peccatori in primis, non per farsi bello e creare del merchandising in suo anore, quindi rispettare il proprio prossimo è vantaggioso sia nel caso che Dio esista, perchè si salvaguarda la propria anima, sia nel caso che non esista, perché è un atteggiamento utile alla costruzione di una società armoniosa e funzionale
Stai parlando di qualcosa che è più a sud del polo sud, attribuendo ad un concetto prettamente descrittivo ed astratto forma attiva e imminente.
Insomma l'ebefrenia regna.
Che il concetto di "anima" sia privo di referente è una tua convinzione
Cosa c'entra il poter sopravvivere alla mortalità con l'essere un argomento dibattuto dagli esperti?
Ho ribattuto alla tua affermazione che la mortalità della coscienza sia qualcosa di scontato, attualmente allo stato delle nostre conoscenza non è possibile affermare ne che la coscienza sopravviva alla morte ne l'incontrario
Qui mi sembra si sviluppino idee pseudofilosofiche sempre più vaneggianti e superficiali per spiegare in maniera disarticolata le proprie convinzioni.
Puoi non condividere le mie convinzioni, ma ti consiglierei di approfondire per lo meno le basi dell'ontologia e della metafisica in filosofia prima di definire le convizioni altrui "pseudofilosofiche", prima che qualche persone che della filosofia se ne intende possa farti fare brutte figure in pubblico
Fibrizio
05-05-2010, 15:29
Che il concetto di "anima" sia privo di referente è una tua convinzione
Non vi sono sufficienti prove affinché io debba credere che l'anima esista, pertanto non è più credibile degli elfi nel bosco.
Ho ribattuto alla tua affermazione che la mortalità della coscienza sia qualcosa di scontato, attualmente allo stato delle nostre conoscenza non è possibile affermare ne che la coscienza sopravviva alla morte ne l'incontrario
Veramente vi sono dimostrazioni a iosa, anche casarecce, che provano il legame indissolubile della coscienza con la materia (si veda l'uso di stupefacenti), senza dover scomodare più complessi esperimenti medici sulla duplicazione della personalità (o coscienza che dir si voglia) in seguito alla divisione dei lobi celebrali.
Morale della favola non vi è alcuna evidenza forte per cui dovremmo supporre che la coscienza sopravviva alla morte corporea o sia in qualsiasi modo slegata dal corpo materiale.
prima che qualche persone che della filosofia se ne intende possa farti fare brutte figure in pubblico
Difatti questa persona non sei certo tu, le cui convinzioni sono per l'appunto pseudofilosofiche.
Veramente vi sono dimostrazioni a iosa, anche casarecce, che provano il legame indissolubile della coscienza con la materia (si veda l'uso di stupefacenti), senza dover scomodare più complessi esperimenti medici sulla duplicazione della personalità (o coscienza che dir si voglia) in seguito alla divisione dei lobi celebrali.
Morale della favola non vi è alcuna evidenza forte per cui dovremmo supporre che la coscienza sopravviva alla morte corporea o sia in qualsiasi modo slegata dal corpo materiale.
Infatti la coscienza è materia, è un prodotto dell'organismo. E' attività elettrochimica cerebrale,ormonale e sensoriale.
Nonostante il progresso della neuroscienza permangono ancora dubbi?
Dream_River
05-05-2010, 15:58
Non vi sono sufficienti prove affinché io debba credere che l'anima esista, pertanto non è più credibile degli elfi nel bosco.[quote]
Puoi avere l'idea che ti pare dell'anima, ma siccome siamo ancora parecchio lontani dal avere una conoscenza talmente vasta da giustificare una riduzione dell'esperienza umana a fenomeno materiale, non puoi per lo meno ritenere che credere nell'anima sia qualcosa di ovvia irragionevolezza
[quote]Veramente vi sono dimostrazioni a iosa, anche casarecce, che provano il legame indissolubile della coscienza con la materia (si veda l'uso di stupefacenti), senza dover scomodare più complessi esperimenti medici sulla duplicazione della personalità (o coscienza che dir si voglia) in seguito alla divisione dei lobi celebrali.
Morale della favola non vi è alcuna evidenza forte per cui dovremmo supporre che la coscienza sopravviva alla morte corporea o sia in qualsiasi modo slegata dal corpo materiale.
Hai parlato solo di prove che dimostrano una interattività fra cervello e mente (fra cui coscienza), non una dipendenza dell'uno sull'altra
Difatti questa persona non sei certo tu, le cui convinzioni sono per l'appunto pseudofilosofiche.
Da studente del 2 anno di Filosifia, mi aspetto come minimo un argomentazione dettagliata per un tale giudizio
Dream_River
05-05-2010, 15:59
Infatti la coscienza è materia, è un prodotto dell'organismo. E' attività elettrochimica cerebrale,ormonale e sensoriale.
Nonostante il progresso della neuroscienza permangono ancora dubbi?
Eccome, non immagini quanti
http://plato.stanford.edu/entries/consciousness/
E chi lo ha negato? Non capisco perchè mi hai quotato una questione che riguarda per lo più i buchi neri? :confused:
Nel tuo post hai detto che l'indeterminazione quantistica rende possibile la violazione di leggi fisiche, il che non è vero.
Non la viola, ma non è sufficeinte tale legge.
Sufficiente a cosa?
Nel tuo post hai detto che l'indeterminazione quantistica rende possibile la violazione di leggi fisiche, il che non è vero.
E' una supposizione della comunità scientifica che presume vi siano delle violazioni delle leggi fisiche comunemente conosciute in determinati ambiti, questo per dire che non c'è bisogno di un Dio per violare tali leggi.
Sufficiente a cosa?
A spiegare TOTALMENTE la nascita della vita e l'evoluzione come noi la conosciamo.
Fibrizio
05-05-2010, 16:14
Puoi avere l'idea che ti pare dell'anima, ma siccome siamo ancora parecchio lontani dal avere una conoscenza talmente vasta da giustificare una riduzione dell'esperienza umana a fenomeno materiale, non puoi per lo meno ritenere che credere nell'anima sia qualcosa di ovvia irragionevolezza
Sono sicuro che allora converrai che potrai avere una qualsiasi idea degli elfi, ma non potrai dire che affermarne l'esistenza sia qualcosa di irragionevole. :asd:
Inoltre, secondo la tua logica, perché mai non credi anche a Zeus, a Ra, Odino, Osiride, Pallade Atena, alle avventure di Ulisse, alla nascita di Roma per mano di Romolo e Remo, ad Auramazda e Ahrimane, alla dea Calì e a tutti gli altri? :asd:
Come vedi di materiale in cui credere ve ne è a iosa e trovo alquanto provinciale credere ad uno in particolare e non in tutti (o nessuno a 'sto punto :asd:).
Hai parlato solo di prove che dimostrano una interattività fra cervello e mente (fra cui coscienza), non una dipendenza dell'uno sull'altra
Hai prove che dimostrino il contrario?
Lo sai che un pomodoro ha più intelligenza di un arancia? Non vi sono sufficienti prove contro :fagiano:
Da studente del 2 anno di Filosifia, mi aspetto come minimo un argomentazione dettagliata per un tale giudizio
se tu meritassi un'argomentazione dettagliata non la chiederesti nemmeno.
Eccome, non immagini quanti
http://plato.stanford.edu/entries/consciousness/
Mah, la chimica parla "abbastanza" chiaramente. Potrebbe benissimo darsi che la coscienza sia imputabile anche alla cultura, alla società e all'ambiente in cui viviamo.
Capellone
05-05-2010, 16:17
Puoi avere l'idea che ti pare dell'anima, ma siccome siamo ancora parecchio lontani dal avere una conoscenza talmente vasta da giustificare una riduzione dell'esperienza umana a fenomeno materiale, non puoi per lo meno ritenere che credere nell'anima sia qualcosa di ovvia irragionevolezza
non si capisce nemmeno perchè l'esistenza dell'anima dovrebbe essere ragionevolmente ovvia, o quanto meno plausibile...
Dream_River
05-05-2010, 16:26
Sono sicuro che allora converrai che potrai avere una qualsiasi idea degli elfi, ma non potrai dire che affermarne l'esistenza sia qualcosa di irragionevole. :asd:
Dovrei sapere cosa intendi per elfi, ma considerando l'idea comune che si ha di elfi, considero solo la tua una provocazione
Inoltre, secondo la tua logica, perché mai non credi anche a Zeus, a Ra, Odino, Osiride, Pallade Atena, alle avventure di Ulisse, alla nascita di Roma per mano di Romolo e Remo, ad Auramazda e Ahrimane, alla dea Calì e a tutti gli altri? :asd:
Come vedi di materiale in cui credere ve ne è a iosa e trovo alquanto provinciale credere ad uno in particolare e non in tutti (o nessuno a 'sto punto :asd:).
Una persona Dio può chiamarla come gli pare, poi si può discutere sui suoi attributi, e da tale dialogo sia fra me che con altri fedeli mi sono formato la mia idea
Credere senza criterio sarebbe o da stupidi o da estremisti religiosi
Lo sai che un pomodoro ha più intelligenza di un arancia? Non vi sono sufficienti prove contro :fagiano:
Proprio non sai rapportarti alle persone senza provocarle?
se tu meritassi un'argomentazione dettagliata non la chiederesti nemmeno.
Bella scusa, me la riciclerò con i prof dell'università :asd:
Mah, la chimica parla "abbastanza" chiaramente. Potrebbe benissimo darsi che la coscienza sia imputabile anche alla cultura, alla società e all'ambiente in cui viviamo.
Infatti parla "abbastanza bene" per dire che c'è un collegamento fra cervello e coscienza, ma non che quest'ultima possa essere ridotta al cervello
Il dibattito monismo-dualismo è ancora molto acceso come può confermati qualsiasi persona che si interessi di filosofia e/o psicologia
Dream_River
05-05-2010, 16:28
non si capisce nemmeno perchè l'esistenza dell'anima dovrebbe essere ragionevolmente ovvia, o quanto meno plausibile...
Io non ho mai detto che ovvia è l'anima come qualsiasi cosa di cui si occupi la religione (il cui nome stesso nega qualsiasi ovvietà dalla meteria trattata)
Ma non ha senso parlare di Dio come "se avesse potuto decidere", perchè sarebbe parlare di Dio come se fosse un qualcosa di contingente
Se poi a te non interessa tentare di comprendere di Dio e di avvicinarti a lui, ma limitarti ad un "A me la sofferenza non piace, avrei preferito un mondo senza sofferenza, quindi Dio non mi ama" buon per te, ma non puoi pretendere che ciò costituisca prova che Dio non ti ama agli occhi altrui
E chi ha deciso che non ha senso?Perchè mai non dovrebbe avere senso?
Ma soprattutto: com'è possibile considerare un dio che non ha potuto decidere???? O_o
Infatti parla "abbastanza bene" per dire che c'è un collegamento fra cervello e coscienza, ma non che quest'ultima possa essere ridotta al cervello
Il dibattito monismo-dualismo è ancora molto acceso come può confermati qualsiasi persona che si interessi di filosofia e/o psicologia
Ma veramente i continui progressi dell'IT non fanno altro che confermare l'ipotesi che il cervello produca e programmi letteralmente la mente attraverso le reazioni da me citate. A tal punto che gli stati mentali vengono influenzati anche e in misura massiccia dall'attività gastro-intestinale, a sua volta considerata fondamentale per la nostra attività cosciente. E guarda caso la coscienza è un fenomeno che comprende l'intelligenza del corpo e dell'organismo in tutta la sua interezza, quindi il cervello non è l' unico responsabile.
Devo continuare?
Fibrizio
05-05-2010, 16:46
Dovrei sapere cosa intendi per elfi, ma considerando l'idea comune che si ha di elfi
Sì proprio l'idea comune che si ha di elfi, non vi sono sufficienti prove alla loro non esistenza, per tanto, seguendo la tua logica e citandoti pedissequamente siccome siamo ancora parecchio lontani dal avere una conoscenza talmente vasta degli elfi e di tutte le possibili creature che popolano questo mondo non puoi affermare che essi non esistano!
Una persona Dio può chiamarla come gli pare, poi si può discutere sui suoi attributi, e da tale dialogo sia fra me che con altri fedeli mi sono formato la mia idea
Credere senza criterio sarebbe o da stupidi o da estremisti religiosi
Come vedi tu stesso dimostri che il tuo pensiero è inficiato dalla miopia monoteista per cui al più può esservi un unico dio, mentre quelli che ho citato hanno fondamentalmente caratteristiche non compatibili, quando addirittura opposte, del dio cristiano. Per tanto qualsiasi dialogo sarebbe del tutto infruttuoso a meno di non scegliere arbitrariamente tra una o l'altra divinità e ci si ridurrebbe al punto di partenza, tanto più che gli assunti di base sono dei postulati e non delle evidenze di qualsivoglia natura. Insomma il tuo credo è del tutto arbitrario, ingiustificato e incoerente, dettato unicamente dal gusto personale.
Tu (come chiunque altri, del resto) credi in dio così come preferisci il gelato al cioccolato, e parli come uno che tenta di convincere il prossimo che vi siano motivi razionali, concreti e condivisibili universalmente, per cui il gelato al cioccolato è meglio di quello alla vaniglia. :asd:
E' una supposizione della comunità scientifica che presume vi siano delle violazioni delle leggi fisiche comunemente conosciute in determinati ambiti, questo per dire che non c'è bisogno di un Dio per violare tali leggi.
Sì, ma è un discorso totalmente sterile.
Se una legge non vale in certi ambiti, significa che ne esiste una più generale.
Una volta trovata, se essa vale sempre, non c'è più "violazione", perché in realtà era "perfezionamento". E successo numerose volte nella storia scientifica.
Ma qui si parla di un dio onnipotente, e quindi dovrebbe poter violare qualsiasi legge in qualsiasi luogo e in qualsiasi tempo.
A spiegare TOTALMENTE la nascita della vita e l'evoluzione come noi la conosciamo.
Certo che non è sufficiente, la termodinamica è una legge troppo elementare(anche se i creazionisti sono stati capaci di usarla, a sproposito, per dimostrare le proprie fantasie), ma nemmeno la religione può spiegare la nascita della vita. La religione non SPIEGA: ti può dire "perché" è stata creata la vita, ma non ti dice "come". Limitarsi al "perché" non è una spiegazione.
E comunque:
http://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_di_Miller-Urey
non è certo la prova dell'origine casuale della vita, ma è molto di più di quanto qualunque testo sacro ci ha mai dato.
Dopotutto la scienza è "in corso d'opera"... e nemmeno esiste una definizione di VITA.
Sì, ma è un discorso totalmente sterile.
Se una legge non vale in certi ambiti, significa che ne esiste una più generale.
Una volta trovata, se essa vale sempre, non c'è più "violazione", perché in realtà era "perfezionamento". E successo numerose volte nella storia scientifica.
Ma qui si parla di un dio onnipotente, e quindi dovrebbe poter violare qualsiasi legge in qualsiasi luogo e in qualsiasi tempo.
Certo che non è sufficiente, la termodinamica è una legge troppo elementare(anche se i creazionisti sono stati capaci di usarla, a sproposito, per dimostrare le proprie fantasie), ma nemmeno la religione può spiegare la nascita della vita. La religione non SPIEGA: ti può dire "perché" è stata creata la vita, ma non ti dice "come". Limitarsi al "perché" non è una spiegazione.
E comunque:
http://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_di_Miller-Urey
non è certo la prova dell'origine casuale della vita, ma è molto di più di quanto qualunque testo sacro ci ha mai dato.
Dopotutto la scienza è "in corso d'opera"... e nemmeno esiste una definizione di VITA.
Sì, ok. Guarda che non devi convincere me di qualcosa. Sono ateo, ed è la seconda volta che lo dico. :read:
Sì, ok. Guarda che non devi convincere me di qualcosa. Sono ateo, ed è la seconda volta che lo dico. :read:
Non si è mai abbastanza atei.:asd:
Non si è mai abbastanza atei.:asd:
Se,se :asd:
A me piace studiare un fenomeno prima di gridare al primo fulmine che viene giù :
"Ahhhh, l'ha mandato Zeus, per castigarci" :asd:
Dream_River
05-05-2010, 19:15
Non so se avete notato, ma per altro c'è un banner su questo sito che recita "La medaglina della Madonna: ha promesso grandi cose a chi la porterà":read: :asd:
Non so se avete notato, ma per altro c'è un banner su questo sito che recita "La medaglina della Madonna: ha promesso grandi cose a chi la porterà":read: :asd:
Vero :asd:
Revelator
05-05-2010, 20:36
Paradosso dell'onniscienza
Enunciato: in quanto onnisciente dio conosce ogni cosa.
Paradosso: nessuno, nemmeno una divinità, può sapere ogni cosa.
Supponiamo, infatti, che esista un insieme non vuoto "V" di tutte le possibili verità. Per ogni sottoinsieme S di V, e per un fissato elemento v di V, una delle due seguenti affermazioni deve essere vera:
L'elemento v appartiene ad S.
L'elemento v non appartiene ad S.
Dunque, per ogni sottoinsieme S di V abbiamo definito una verità (la quale afferma appunto che v appartiene -oppure non appartiene- a S). Evidentemente, la famiglia di tutte queste verità è in corrispondenza biunivoca con l'insieme delle parti di V, e pertanto ne ha la stessa cardinalità. Inoltre, in quanto appunto costituita di verità, questa famiglia dovrebbe essere contenuta in V (poiché tale insieme per definizione contiene tutte le verità). Tuttavia, un noto risultato della teoria degli insiemi asserisce che l'insieme delle parti di un qualunque insieme V ha sempre cardinalità strettamente maggiore a quella di V. Ne segue in particolare che pure la famiglia di verità appena costruita avrà cardinalità maggiore di V, e dunque non potrà essere contenuta in esso. Perciò "V" non può essere l'insieme di tutte le verità.
In modo analogo al precedente paradosso, il paradosso dell'onniscienza mostra la non-consistenza di un'attribuzione fondamentale di dio.
Paradosso dell'onniscienza
Enunciato: in quanto onnisciente dio conosce ogni cosa.
Paradosso: nessuno, nemmeno una divinità, può sapere ogni cosa.
Supponiamo, infatti, che esista un insieme non vuoto "V" di tutte le possibili verità. Per ogni sottoinsieme S di V, e per un fissato elemento v di V, una delle due seguenti affermazioni deve essere vera:
L'elemento v appartiene ad S.
L'elemento v non appartiene ad S.
Dunque, per ogni sottoinsieme S di V abbiamo definito una verità (la quale afferma appunto che v appartiene -oppure non appartiene- a S). Evidentemente, la famiglia di tutte queste verità è in corrispondenza biunivoca con l'insieme delle parti di V, e pertanto ne ha la stessa cardinalità. Inoltre, in quanto appunto costituita di verità, questa famiglia dovrebbe essere contenuta in V (poiché tale insieme per definizione contiene tutte le verità). Tuttavia, un noto risultato della teoria degli insiemi asserisce che l'insieme delle parti di un qualunque insieme V ha sempre cardinalità strettamente maggiore a quella di V. Ne segue in particolare che pure la famiglia di verità appena costruita avrà cardinalità maggiore di V, e dunque non potrà essere contenuta in esso. Perciò "V" non può essere l'insieme di tutte le verità.
In modo analogo al precedente paradosso, il paradosso dell'onniscienza mostra la non-consistenza di un'attribuzione fondamentale di dio.
Ammetto di andare a tentoni ma la cardinalità non credo abbia questo specifico significato. :stordita:
Revelator
05-05-2010, 21:43
Ammetto di andare a tentoni ma la cardinalità non credo abbia questo specifico significato. :stordita:
quale significato non ti convince?a cosa ti riferisci?
cdimauro
05-05-2010, 21:51
Adamo ed Eva sono un allegoria, per buona parte delle confessioni cristiane escluse le poche correnti che leggono la Bibbia letteralmente
Non c'è nessun metro di giudizio oggettivo che possa distinguere cosa sia allegoria e cosa no.
Tu stesso penso che considereresti un bambino che non deve affrontare nessuna difficoltà o dolore un "bambino viziato"
Non è questione di vizi e difficoltà: non è che li faccio vivere nell'illusione di un mondo fatato e irreale.
Il punto è un altro. Questi:
http://www.nonviolenza.com/fc2004/fonti/Fame%20nel%20mondo%20-%20Problema%20urgentissimo%20ma%20risolvibile%20-%20Saggio%20di%20Jeremy%20Rifkin%20contro%20la%20fame%20nel%20mondo_file/bambino_denutrito.jpeg
http://www.ulss.tv.it/nchtv/plongatti/infermieri/jvn07.jpg
sono "figli suoi".
Dio è così "perfetto" e "amorevole" da negare anche la POSSIBILITA' di "potersela giocare" in questa terra.
Con quale "amore" paterno/materno può permettere tutto ciò?
Questo è anche uno dei motivi che mi ha portato, dopo parecchi anni, a passare dall'agnosticismo all'ateismo.
sono "figli suoi".
Dio è così "perfetto" e "amorevole" da negare anche la POSSIBILITA' di "potersela giocare" in questa terra.
Con quale "amore" paterno/materno può permettere tutto ciò?
Questo è anche uno dei motivi che mi ha portato, dopo parecchi anni, a passare dall'agnosticismo all'ateismo.
Impressionante e triste :stordita:
Ad ogni modo notare come l'organismo del povero bambino in alto le tenti tutte pur di sopravvivere...
Dream_River
05-05-2010, 22:09
Paradosso dell'onniscienza
Enunciato: in quanto onnisciente dio conosce ogni cosa.
Paradosso: nessuno, nemmeno una divinità, può sapere ogni cosa.
Supponiamo, infatti, che esista un insieme non vuoto "V" di tutte le possibili verità. Per ogni sottoinsieme S di V, e per un fissato elemento v di V, una delle due seguenti affermazioni deve essere vera:
Il problema di tale argomento e che considera la verità come qualcosa di contingente, mentre al contrario la verità non può che essere "necessaria"
Adesso sinceramente sono stanco, ma domani spero di avere il tempo di postare una riflessione di Spinoza su tale argomento
Dream_River
05-05-2010, 22:15
Non c'è nessun metro di giudizio oggettivo che possa distinguere cosa sia allegoria e cosa no.
Certamente, altrimenti non esisterebbero più confessioni del Cristianesimo
Non è questione di vizi e difficoltà: non è che li faccio vivere nell'illusione di un mondo fatato e irreale.
Il punto è un altro. Questi:
http://www.nonviolenza.com/fc2004/fonti/Fame%20nel%20mondo%20-%20Problema%20urgentissimo%20ma%20risolvibile%20-%20Saggio%20di%20Jeremy%20Rifkin%20contro%20la%20fame%20nel%20mondo_file/bambino_denutrito.jpeg
http://www.ulss.tv.it/nchtv/plongatti/infermieri/jvn07.jpg
sono "figli suoi".
Dio è così "perfetto" e "amorevole" da negare anche la POSSIBILITA' di "potersela giocare" in questa terra.
Con quale "amore" paterno/materno può permettere tutto ciò?
Questo è anche uno dei motivi che mi ha portato, dopo parecchi anni, a passare dall'agnosticismo all'ateismo.
Per la povertà del terzo mondo non si può certo incolpare Dio, per la malattie non posso spiegarle (perchè come ho già detto in precedenza, non si può discernere la mente divina), posso al massimo vederle come opportunità di esercitare la carità e l'amore da parte di chi gli sta intorno
Anche se comprendo che aspetti della vita come quelli ti abbiano portato all'ateismo, anche io per esperienze simili, alcune anche a me più vicine, ho abbracciato l'ateismo per un tempo considerevole
Capellone
05-05-2010, 22:24
se non si può discernere la mente divina, che cosa ti illudi di sapere su Dio?
Dream_River
05-05-2010, 22:45
se non si può discernere la mente divina, che cosa ti illudi di sapere su Dio?
Quello che è prescritto nei testi sacri e fino a quel punto dove la ragione può arrivare, ma comunque la fede mantiene sempre quella caratteristica di "salto nel buio", dove la mente analitica ci può portare ma solo una forma di intuizione (qualcuno direbbero, dove solo il cuore può portarci)
Impressionante e triste :stordita:
Ad ogni modo notare come l'organismo del povero bambino in alto le tenti tutte pur di sopravvivere...
Se devo credere a qualcuno, preferisco credere in quel bambino.
Per la povertà del terzo mondo non si può certo incolpare Dio
Non tutte le forme di povertà sono causate dall'uomo: quindi chi incolpiamo?:rolleyes:
se non si può discernere la mente divina, che cosa ti illudi di sapere su Dio?
Hai fatto centro.
cdimauro
06-05-2010, 06:00
Impressionante e triste :stordita:
Ad ogni modo notare come l'organismo del povero bambino in alto le tenti tutte pur di sopravvivere...
Certo, ma senza aiuto, sappiamo bene a che fine è destinato.
Certamente, altrimenti non esisterebbero più confessioni del Cristianesimo
Quindi perché tirare in ballo l'allegoria? Sappiamo benissimo che fino a qualche anno fa (sì, non parlo nemmeno di secoli), per i cristiani Adamo ed Eva erano realmente esistiti e il creazionismo verità assoluta (e ovviamente ultraconsolidata).
Tanto per fare un esempio, Pio XII nel 1950 promulgò la bolla "Humani generis", che metteva sullo stesso piano creazionismo ed evoluzionismo.
E ancora oggi le spallate all'evoluzionismo ci sono, specialmente in paesi "culturalmente elevati" come gli USA.
Diciamoci la verità: senza i progressi della scienza oggi ci considereremmo pronipoti della "prima coppia".
Lo spirito santo in tutto quest'arco di tempo, che faceva? Dormiva? Nemmeno un accenno al fatto che quella storia si trattasse di "allegoria"?
Come si può pretendere che si creda a delle religioni che fino a "ieri" si spiattellavano verità assolute e incontestabili, e che cambino idea soltanto a seguito dei CONCRETI risultati frutto dell'ingegno di "banali uomini"?
Per la povertà del terzo mondo non si può certo incolpare Dio,
Come ti dicevano, non è nemmeno sempre colpa dell'uomo. La povertà e i morti per fame esistono da quando c'è l'uomo sulla terra.
Ma quella foto non l'ho messa lì soltanto per poter dire: "ecco, vedi, c'è anche chi muore di fame". No, io l'ho messa lì per evidenziare la differenza fra un padre o una madre che sanno cosa significhi avere un figlio e che farebbero di tutto per farlo vivere.
Immagina che il corpo di quel bambino a un certo punto non ce la faccia più, e stia per esalare l'ultimo respiro, senza nemmeno provare dolore perché ormai i nervi si sono abituati a una situazione di disastro corporeo e continua agonia.
E tu, che sei "onnipotente", ma soprattutto "infinitamente amorevole e misericordioso" lo lasci morire. Perché non hai fatto MAI NULLA per aiutarlo; NIENTE.
Quel bambino ha vissuto una vita che definirla di merda è fargli un complimento, senza avere avuto la possibilità di potersi ritagliare uno spazio in questa società. A quale dio vuoi che creda? E sai quanto gliene poteva fregare, semmai avesse avuto la possibilità di capire il concetto di "divinità"?
No, a lui è stata negata anche questa possibilità, quella di potersi mettere in gioco, e di riscattarsi per raggiungere quella presunta salvezza che aspetta tutti quelli che hanno fatto i bravi.
per la malattie non posso spiegarle (perchè come ho già detto in precedenza, non si può discernere la mente divina),
L'essere divino, però, sembra avere "ispirato" non pochi uomini. Vista l'enorme mole di materiale a carattere religioso che gli appartiene in qualche modo, non credo che avrebbe guastato sprecare qualche parola chiara e oggettiva sulla situazione del mondo, sullo scopo dell'uomo e su quello che lo attende.
Io a nascondino ho smesso di giocarci un bel po' di anni fa.
Ho ripreso da un po' di tempo, ma perché ho un figlio di 3 anni che lo adora. :p
posso al massimo vederle come opportunità di esercitare la carità e l'amore da parte di chi gli sta intorno
Ma chi gli sta attorno ha la sua vita. Questa gente, di cui ho portato alcuni esempi, non ha invece, o non ha la possibilità di poterla sviluppare. E' questo il nocciolo della questione.
Nelle corse dei cavalli alla linea di partenza sono tutti potenzialmente in grado di vincere (mettendo da parte le gare "combinate"), e ognuno darà il massimo per poterlo fare.
Ma se alla nascita sei già zoppo, non hai nemmeno la possibilità di stare alla linea di partenza.
A chi giova, dunque, la salvezza, in un mondo fatto di gente di serie A e di serie B? Ma soprattutto, dove sta l'amore di dio?
Anche se comprendo che aspetti della vita come quelli ti abbiano portato all'ateismo, anche io per esperienze simili, alcune anche a me più vicine, ho abbracciato l'ateismo per un tempo considerevole
Ma perché non siamo insensibili. Io, ad esempio, lo sono troppo, e la mia esperienza da obiettore di coscienza mi ha messo a contatto con quelli che sono definiti gli "ultimi", ma che mi hanno portato, dopo diversi anni di maturazione dell'esperienza, a credere che il concetto di salvezza non ha motivo di esistere in un mondo come il nostro, che non dà le stesse opportunità a tutti indistintamente.
Ziosilvio
06-05-2010, 06:44
Paradosso dell'onniscienza
Enunciato: in quanto onnisciente dio conosce ogni cosa.
Paradosso: nessuno, nemmeno una divinità, può sapere ogni cosa.
Supponiamo, infatti, che esista un insieme non vuoto "V" di tutte le possibili verità. Per ogni sottoinsieme S di V, e per un fissato elemento v di V, una delle due seguenti affermazioni deve essere vera:
L'elemento v appartiene ad S.
L'elemento v non appartiene ad S.
Dunque, per ogni sottoinsieme S di V abbiamo definito una verità (la quale afferma appunto che v appartiene -oppure non appartiene- a S). Evidentemente, la famiglia di tutte queste verità è in corrispondenza biunivoca con l'insieme delle parti di V, e pertanto ne ha la stessa cardinalità. Inoltre, in quanto appunto costituita di verità, questa famiglia dovrebbe essere contenuta in V (poiché tale insieme per definizione contiene tutte le verità). Tuttavia, un noto risultato della teoria degli insiemi asserisce che l'insieme delle parti di un qualunque insieme V ha sempre cardinalità strettamente maggiore a quella di V. Ne segue in particolare che pure la famiglia di verità appena costruita avrà cardinalità maggiore di V, e dunque non potrà essere contenuta in esso. Perciò "V" non può essere l'insieme di tutte le verità.
Il che potrebbe anche voler dire che la collezione di tutte le "cose vere nel mondo reale" è una classe propria invece che un insieme.
Oltretutto, tu stai parlando di "cose vere", mentre in logica sono di solito le formule ben fondate ad essere vere in qualche modello. Una collezione di formule non è una formula.
Revelator
06-05-2010, 07:50
Il che potrebbe anche voler dire che la collezione di tutte le "cose vere nel mondo reale" è una classe propria invece che un insieme.
Oltretutto, tu stai parlando di "cose vere", mentre in logica sono di solito le formule ben fondate ad essere vere in qualche modello. Una collezione di formule non è una formula.
quanto alla prima parte a livello di pura possibilità sono d'accordo,sono in totale disaccordo per quanto riguarda al seconda.Sia perchè purtroppo per certuni KANT esiste.E Ha spiegato bene l'inconsistenza logica e non di ogni discorso su dio che si voglia fondare sulla ragione astratta.Per quanto riguarda le cose vere nel senso empirico mi pare che anche qui dio non è ben messo infatti dio non è VERO nel senso meramente empirico.
Certo, ma senza aiuto, sappiamo bene a che fine è destinato.
Se devo credere a qualcuno, preferisco credere in quel bambino.
Infatti.
Fibrizio
06-05-2010, 09:14
Per la povertà del terzo mondo non si può certo incolpare Dio, per la malattie non posso spiegarle (perchè come ho già detto in precedenza, non si può discernere la mente divina), posso al massimo vederle come opportunità di esercitare la carità e l'amore da parte di chi gli sta intorno
Questo è la classica arrampicata sugli specchi.
Se i bambini nascono poveri e senza speranze che fine faranno? Vanno dritti in paradiso? Perché taluni umani nascono senza dover passare le prove della libertà in vita? Oppure vanno all'inferno? O, siccome anche Dio è indeciso, dritti nel limbo e non se ne parla più? O forse nel purgatorio, che fa le veci della vita terrena. O succede dell'altro?!
:asd:
Francamente mi viene da ridere.
Il Dio del cristianesimo è un dio locale, privato e ristretto ad un ben definito ambito culturale, sociale e ambientale (se proprio vogliamo essere pedanti), che al momento della sua concezione non ha potuto contemplare altri ambiti che l'avrebbero potuto rendere veramente universale.
Modificare adesso i parametri di concezione equivarrebbe ad annullare la concezione stessa, togliendole quella profetica sacralità che la rende vera presso tutti i fedeli.
Dio è vero perché ha ispirato i profeti in verità e questi ne testimoniano l'esistenza.
Insomma Dio è vero perché ha incaricato qualcuno di dire che lo è, per nessun altra ragione. Se si mette in dubbio questo si traspone Dio ad un piano più vicino e attuale, facendo sorgere il dubbio che se lo si è fatto una volta lo si potrebbe fare n volte a piacere e che molto probabilmente Dio non è che un'astrazione della mente umana.
Ecco allora che piuttosto che negare il postulato della verità iniziale si aggiungono atti di fede, un po' come cercare di spegnere un incendio a bicchierate d'acqua. Ogni nuovo atto di fede in realtà non fa che rendere più fragile il castello di carte sul quale la fede stessa poggia.
Per la povertà del terzo mondo non si può certo incolpare Dio, per la malattie non posso spiegarle (perchè come ho già detto in precedenza, non si può discernere la mente divina), posso al massimo vederle come opportunità di esercitare la carità e l'amore da parte di chi gli sta intorno
Anche se comprendo che aspetti della vita come quelli ti abbiano portato all'ateismo, anche io per esperienze simili, alcune anche a me più vicine, ho abbracciato l'ateismo per un tempo considerevole
Come non si può? Si può eccome.
Quando si apprestò a creare le cose così come sono sapeva quale sarebbe stato il risultato ma non ha scelto di agire diversamente,gli andava bene così.
Avrebbe potuto fare in qualsiasi altro modo e rendere felici tutti quanti,è lo stesso discorso dell'onnipotenza.
Non puoi sapere tutto,poter fare tutto e poi dirti amorevole e padre con il mondo che ci ritroviamo,non puoi e basta.
Sono poi sicuro che l'80% degli esseri umani del mondo siano veramente felici di essere potenziali strumenti per farti apparire buono e caritatevole...:stordita:
LucaTortuga
06-05-2010, 14:56
Il Dio del cristianesimo è un dio locale, privato e ristretto ad un ben definito ambito culturale, sociale e ambientale (se proprio vogliamo essere pedanti), che al momento della sua concezione non ha potuto contemplare altri ambiti che l'avrebbero potuto rendere veramente universale.
E' di tutta evidenza che ogni religione sia frutto dell'ambito socio-culturale nel quale si sviluppa.
Fa sorridere vedere certi neo-fedeli (tipo i verdastri padani) che cercano di propinarci il ribaltamento di quest'evidenza, ossia la cultura come frutto della religione.
Revelator
07-05-2010, 09:55
http://www.youtube.com/watch?v=nWZSrdyNAvM&feature=player_embedded
:)
Revelator
07-05-2010, 10:15
http://www.youtube.com/watch?v=ezHDcBeXYfg
http://www.youtube.com/watch?v=DpKCDlHfgtw&feature=related
da sentire tutti e due per intero.a voi le conseguenze del simpatico riassunto.
Religione: Che male fa?
Religion provides emotional comfort, hope, and an important social network to countless people, so if they want to believe superstitious nonsense, what's the harm? Why can't we simply leave them to their delusion and shut up about it?
How many times have you heard this or a similar plea? Sometimes it masquerades as a request for "tolerance" (even though there are many beliefs and behaviors of which no moral human should be tolerant), and other times it serves as an effort to silence criticism of beliefs that one holds dear. But criticism is sometimes vital. There are times when we must speak out, even if it means offending the religious.
In a post about the slaughter of African albinos due to superstitious beliefs, Tommy Holland wrote,
For those who would ask, "What's the harm?" in allowing people their religious nonsense, I suggest you pray to whatever God you worship that someone doesn't come to believe that your body parts have magical properties.
It is appalling to hear about what humans will do to other humans in the name of superstition.
Murdering people and removing various body parts because one thinks they have magic powers may seem overly primitive compared to the major religions, but I'd caution the religious against being too smug to acknowledge that such comparisons have merit. We do not have far to look to find examples of Christians denying life-saving medical care to their children, promoting teen pregnancy and the spread of HIV/AIDS, or bombing medical clinics - all due to superstition. Nor do we have far to look to find Muslims flying planes into buildings, strapping explosives to their chests, and killing their own children due to a warped sense of "honor" - all due to superstition.
http://lh5.ggpht.com/_6-Uxg3BTLvg/S-cQ2U4wQ1I/AAAAAAAABqw/K4HhN6GdQaY/ImagineNoReligion.jpg
http://www.atheistrev.com/2010/05/religion-what-harm.html
http://dailyyeah.com/wp-content/uploads/1252/Visible%20Difference.JPG
:)
Revelator
12-05-2010, 18:00
http://dailyyeah.com/wp-content/uploads/1252/Visible%20Difference.JPG
:)
:D
cdimauro
26-05-2010, 13:58
Me ne ha passata una carina un mio amico e collega (cattolico):
http://26.media.tumblr.com/tumblr_kxixdklJ3B1qatjhmo1_500.jpg
:D
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.