View Full Version : [Topic Ufficiale]Ateismo.
Dream_River
26-08-2009, 16:29
Ovvio, quindi escludiamo pure anche quelle che possono essere empiricamente confutate, tanto nè Dio nè gli elfi rientrano in questa categoria.
A tutte le altre ipotesi (non comprovabili nè confutabili) va assegnato il medesimo grado di credibilità: altrimenti spiegami qual'è il criterio utile a discriminare in base a quest'ultimo parametro.
Mha, io con tutta la passione per il Fantasy che ho, proprio non riesco a immaginarmela un idea degli elfi che non sia confutabile empericamente :stordita: :boh:
Comunque, c'è solo il piano empirico che ci permette di misurare il grado di credibilità di un ipotesi su base razionale (oltre a non essere logicamente contradditoria e il su grado di strutturazione, naturalmente)
Mha, io con tutta la passione per il Fantasy che ho, proprio non riesco a immaginarmela un idea degli elfi che non sia confutabile empericamente :stordita: :boh:
Allora confutala, che ci vuole?
Capellone
26-08-2009, 16:38
hai qualche problema col giudizio? mi sembra un tema che ti ossessiona :asd:
Giudicare gli argomenti o gli altri è la stessa cosa. Se io dico la religione è una sciocchezza, implicitamente dico anche che tu che la pratichi sei uno sciocco. E' inverosimile pensare che io possa giudicare un argomento, senza per questo esprimere un giudizio anche, seppur indirettamente, sui sostenitori dell'argomento medesimo, tanto quanto è un ipocrisia crederlo.
Dunque se hai da dire qualcosa di concreto ti consiglio di dirla e smettere di perdere tempo sul tema di chi giudica cosa, chi e come.
il concetto è chiaro.
bruno non si può continuare a girare intorno alle parole fingendo di rimanere impassibili e imparziali. se le opinioni avessero lo stesso peso sulla bilancia, come pensi tu, i cattolici non avrebbero motivo di convertire gli atei e questi ultimi non avrebbero motivo di scristianizzare credenti pur avendo opinioni diametralmente opposte. e invece succede.
cerchiamo di toglierci le maschere dell'autoritarismo se vogliamo dialogare.
Certo, ma non a caso gli step che hai indicato sono di 5 anni, non 6 mesi :pc'è gente atea che a causa di un trauma abbraccia la fede dall'oggi al domani e viceversa ci sono credenti che abbandonano la fede per gli stessi traumi...
Mha, io con tutta la passione per il Fantasy che ho, proprio non riesco a immaginarmela un idea degli elfi che non sia confutabile empericamente :stordita: :boh:
si vede che gli elfi sono degli dei minori :asd:
LucaTortuga
26-08-2009, 16:51
Mha, io con tutta la passione per il Fantasy che ho, proprio non riesco a immaginarmela un idea degli elfi che non sia confutabile empericamente :stordita: :boh:
Confutami questo:
In seguito alla distruzione di Númenor, i Valar rimossero Aman da Arda, ponendolo in una dimensione diversa, e modificarono la forma del mondo, trasformandolo da piatto a rotondo. Lasciarono però un percorso (la Strada Diritta) per permettere agli Elfi che lo volessero di arrivare a Valinor. Questo luogo era proibito ai mortali ma alcuni vi furono ammessi. Tra le creature passate per quella via, Frodo Baggins, Bilbo Baggins, e, forse, Samvise Gamgee, Gimli, Tuor e Amandil.
Il fatto che nessun umano conosca l'inizio della "Strada Diritta" non vuol dire che questa non esista, ma solo che gli Elfi non ce lo vogliono far sapere e che non vogliono più avere contatti con noi.
Dream_River
26-08-2009, 17:05
Confutami questo:
Il fatto che nessun umano conosca l'inizio della "Strada Diritta" non vuol dire che questa non esista, ma solo che gli Elfi non ce lo vogliono far sapere e che non vogliono più avere contatti con noi.
Se ci limitamo semplicemente a ipotizzare l'esistenza di un percorso che permetta di raggiungere un altra dimensione, e perfettamente ipotizzabile, se si escludono tutti gli altri elementi che rederebbero fragile questa ipotesi
E un ipotesi perfettamente credibile, magari la "strada dritta" su potrebbe chiamare "buona condatta" e piuttosto che essere scoperta attraverso il capriccio degli elfi (Che ci imponerebbe parecchie domande che mettono a nudo la fragilità di tale teoria elfica), potrebbe essere concessa dalla grazia divina, l'altra dimensione non sarebbe altro che l'aldilà dove si incontra Dio
Se però la teoria elfica ha anche pretesi di verificabilità empirica (Nel caso che la parola strada sia utilizzato in senso letterale, se il percorso e di tipo fisico, ecc), allora è difficilmente credibile
P.S. Ma da dove l'hai tirato fuori quel brano?
cdimauro
26-08-2009, 17:29
non sono favorevole a questo atteggiamento di autocensura e astensionismo. la cultura qualunque essa sia non va nascosta ma somministrata insieme agli opportuni strumenti critici per capirla (adeguati all'età). Insegnale l'ateismo se non la religione, ma evita l'ignoranza di entrambe le cose, altrimenti durante l'adolescenza sfuggirà a qualsiasi controllo educativo per puro spirito di ribellione alle figure genitoriali e sarà troppo tardi
mi sembra l'atteggiamento di quei cattolici della domenica che rigettano l'insegnamento della educazione sessuale a scuola perchè "non è roba da insegnare ai bambini" ma poi si dimenticano di provvedere autonomamente perchè non ne sono capaci e quando i figli scoprono la sessualità per conto loro rischiano fortemente di andare incontro a qualche aberrazione (per esempio tendenza allo stupro per i maschi, tendenza alla sessuofobia per le femmine).
Il problema non sta nell'insegnare o meno. E' che vivendo in una realtà familiare in cui le due figure di riferimento della bambina hanno idee diametralmente opposte, ciò potrebbe portarla a una confusione tale da crearle dei problemi a livello psicologico.
Anche perché l'argomento non viene trattato a livello culturale, quindi in qualità di studio, ma prettamente sotto forma di cieco proselitismo (beh, io mi sforzo di farla ragionare con la sua testa, comunque), somministrando acriticamente concetti che vengono propinati per essere assunti come veri e basta.
E' per questo che avrei preferito che nessuno dei due si fosse "esposto" in tal senso. Avrei aspettato i segnali che dall'esterno sarebbero comunque e naturalmente arrivati, perché viviamo in ogni caso in un contesto impregnato di questi concetti.
Ne avrei, quindi, discusso volentieri in maniera critica, assieme a mia moglie, per cercare di lasciare un messaggio costruttivo alla piccola.
Purtroppo tutto ciò non è stato possibile con mia figlia. Vedremo se col bambino (che ha 2 anni e mezzo, per cui nemmeno si pone il problema al momento) potremo operare diversamente.
cdimauro
26-08-2009, 17:30
Se ci limitamo semplicemente a ipotizzare l'esistenza di un percorso che permetta di raggiungere un altra dimensione, e perfettamente ipotizzabile, se si escludono tutti gli altri elementi che rederebbero fragile questa ipotesi
E un ipotesi perfettamente credibile, magari la "strada dritta" su potrebbe chiamare "buona condatta" e piuttosto che essere scoperta attraverso il capriccio degli elfi (Che ci imponerebbe parecchie domande che mettono a nudo la fragilità di tale teoria elfica), potrebbe essere concessa dalla grazia divina, l'altra dimensione non sarebbe altro che l'aldilà dove si incontra Dio
Se però la teoria elfica ha anche pretesi di verificabilità empirica (Nel caso che la parola strada sia utilizzato in senso letterale, se il percorso e di tipo fisico, ecc), allora è difficilmente credibile
P.S. Ma da dove l'hai tirato fuori quel brano?
Dal signore degli anelli. :fagiano:
Franx1508
26-08-2009, 17:45
Dal signore degli anelli. :fagiano:
nn solo il buon dream fa brodo su nietzsche ma anche su tolkien :sofico: :banned:
LucaTortuga
26-08-2009, 18:52
Se ci limitamo semplicemente a ipotizzare l'esistenza di un percorso che permetta di raggiungere un altra dimensione, e perfettamente ipotizzabile, se si escludono tutti gli altri elementi che rederebbero fragile questa ipotesi
E un ipotesi perfettamente credibile, magari la "strada dritta" su potrebbe chiamare "buona condatta" e piuttosto che essere scoperta attraverso il capriccio degli elfi (Che ci imponerebbe parecchie domande che mettono a nudo la fragilità di tale teoria elfica), potrebbe essere concessa dalla grazia divina, l'altra dimensione non sarebbe altro che l'aldilà dove si incontra Dio
Se però la teoria elfica ha anche pretesi di verificabilità empirica (Nel caso che la parola strada sia utilizzato in senso letterale, se il percorso e di tipo fisico, ecc), allora è difficilmente credibile
P.S. Ma da dove l'hai tirato fuori quel brano?
Gli Elfi sono "magici" e possono nascondere agli umani (e ai relativi metodi di ricerca scientifica) qualsiasi cosa, ancorchè stia proprio sotto il loro naso.
Non verificabile, non comprovabile, non confutabile... ciononostante credibile (per "fede") esattamente tanto quanto l'impianto metafisico di una qualsiasi religione.
giannola
26-08-2009, 18:58
Gli Elfi sono "magici" e possono nascondere agli umani (e ai relativi metodi di ricerca scientifica) qualsiasi cosa, ancorchè stia proprio sotto il loro naso.
Non verificabile, non comprovabile, non confutabile... ciononostante credibile (per "fede") esattamente tanto quanto l'impianto metafisico di una qualsiasi religione.
c'è una piccola, piccolissima, quasi sottile differenza tra l'idea di Dio e gli elfi...
http://it.wikipedia.org/wiki/Elfo
Gli elfi sono a loro volta creature fisiche....Dio oltre ad essere puro spirito è una causa prima...e questo già li esclude in partenza perchè tutti gli esseri appartenenti a questo mondo...debbono essere conoscibili.
LucaTortuga
26-08-2009, 19:28
c'è una piccola, piccolissima, quasi sottile differenza tra l'idea di Dio e gli elfi...
http://it.wikipedia.org/wiki/Elfo
Gli elfi sono a loro volta creature fisiche....Dio oltre ad essere puro spirito è una causa prima...e questo già li esclude in partenza perchè tutti gli esseri appartenenti a questo mondo...debbono essere conoscibili.
Certo, ma non è questo il punto.
Per quante differenze ontologiche ci siano tra Dio e gli elfi, il loro livello di "credibilità" è esattamente lo stesso.
giannola
26-08-2009, 19:36
Certo, ma non è questo il punto.
Per quante differenze ontologiche ci siano tra Dio e gli elfi, il loro livello di "credibilità" è esattamente lo stesso.
no invece è proprio questo....Dio è immateriale...mentre qualunque cosa appartenga alla materia soggiace alle leggi fisiche....Dio invece è esterno alle leggi.
Certo, ma non è questo il punto.
Per quante differenze ontologiche ci siano tra Dio e gli elfi, il loro livello di "credibilità" è esattamente lo stesso.
Come diceva Faure: L'ipotesi Dio è inutile.
Quanto inverosimile.
LucaTortuga
26-08-2009, 19:39
no invece è proprio questo....Dio è immateriale...mentre qualunque cosa appartenga alla materia soggiace alle leggi fisiche....Dio invece è esterno alle leggi.
Sì, a meno che non sia "magico", come gli elfi. ;)
Dream_River
26-08-2009, 19:39
l'avvicinarsi a Dio senza questi attributi significa né più né meno che avvicinarsi alla realtà che ci circonda.
Appunto
nn solo il buon dream fa brodo su nietzsche ma anche su tolkien :sofico: :banned:
Io non ho mai detto di aver letto il Signore degli Anelli!!!:cry:
E comunque la precedente affermazione su Nietzsche nonl'hai ancora smentita:read:
cdimauro
26-08-2009, 19:41
no invece è proprio questo....Dio è immateriale...mentre qualunque cosa appartenga alla materia soggiace alle leggi fisiche....Dio invece è esterno alle leggi.
E visto che noi siamo e possiamo essere soltanto "interni" a esse, non vi può essere alcun contatto con un eventuale essere superiore. ;)
giannola
26-08-2009, 19:46
E visto che noi siamo e possiamo essere soltanto "interni" a esse, non vi può essere alcun contatto con un eventuale essere superiore. ;)
non è detto, può sfruttare processi interiori coscienti e incoscienti degli esseri umani per comunicare (leggasi sogni, sesto senso, percezioni, ecc.).
giannola
26-08-2009, 19:48
Sì, a meno che non sia "magico", come gli elfi. ;)
la materia non è dotata di magia...
...mentre un ente superiore potrebbe avere la capacità di modellare le leggi fisiche in modo tale da apparire magico.
cdimauro
26-08-2009, 19:55
non è detto, può sfruttare processi interiori coscienti e incoscienti degli esseri umani per comunicare (leggasi sogni, sesto senso, percezioni, ecc.).
Quindi non sarebbe più "esterno" all'immanente. ;)
Delle due l'una: o immanente e trascendente sono fisicamente disgiunti (e allora vale quanto ho detto prima: nessun contatto -> nessuna possibilità per l'uomo di sapere anche soltanto se dio esiste), oppure c'è "intersezione" fra i due e allora è lecita la pretesa che questo contatto sia "verificabile" secondo i canoni della scienza. :read:
Franx1508
26-08-2009, 19:57
Appunto
Io non ho mai detto di aver letto il Signore degli Anelli!!!:cry:
E comunque la precedente affermazione su Nietzsche nonl'hai ancora smentita:read:
posto che è ovvio che la ragione si posi sulla vita biologica con tutti i suoi istinti tanto quanto il pensiero immateriale sul cervello biologico.ma non è vero che la ragione è serva totale dell'irrazionale.questo se non hai studiato e capito schopenhauer che a mio avviso rimane e di molto superiore a N. il quale porta fuori strada o giu da un burrone a seconda dei casi.
Nietzsche mette in luce "4 grandi errori" commessi dall’uomo nel corso della storia, 4 idoli da lui innalzati e venerati:
1. Il primo errore consiste nello scambiare la causa con l’effetto
2. Il secondo consiste invece nella falsa causalità
3. Il terzo nell’immaginare cause che in realtà non esistono
4. Il quarto nella convinzione del libero arbitrio
LucaTortuga
26-08-2009, 19:57
la materia non è dotata di magia...
Questo lo dici tu. Chi crede nella magia la pensa diversamente, e non può essere smentito.
giannola
26-08-2009, 19:59
Quindi non sarebbe più "esterno" all'immanente. ;)
Delle due l'una: o immanente e trascendente sono fisicamente disgiunti (e allora vale quanto ho detto prima: nessun contatto -> nessuna possibilità per l'uomo di sapere anche soltanto se dio esiste), oppure c'è "intersezione" fra i due e allora è lecita la pretesa che questo contatto sia "verificabile" secondo i canoni della scienza. :read:
la fisica può osservare solo processi della materia....se assumo che Dio è qualcosa di non materiale allora la fisica non c'è nulla che possa verificare.
giannola
26-08-2009, 20:00
Questo lo dici tu. Chi crede nella magia la pensa diversamente, e non può essere smentito.
certo che può essere smentito....con la fisica. :)
LucaTortuga
26-08-2009, 20:05
certo che può essere smentito....con la fisica. :)
Ti sbagli.
Smentiscimi che un elfo dotato di poteri magici possa modificare a piacimento la realtà fisica.
cdimauro
26-08-2009, 20:06
la fisica può osservare solo processi della materia....se assumo che Dio è qualcosa di non materiale allora la fisica non c'è nulla che possa verificare.
A me interessa verificare l'interazione di dio con la materia.
Se dio è immateriale, non c'è nessuna interazione e il problema ovviamente non si pone, perché vuol dire che mancherebbe la possibilità di contatto con la materia e, dunque, chi dice di avere o aver avuto contatti con questo presunto essere superiore ha mentito o, se in buona fede, è stato giocato dalla sua stessa mente.
certo che può essere smentito....con la fisica. :)
"la fisica può osservare solo processi della materia" :read: :D
akfhalfhadsòkadjasdasd
26-08-2009, 20:13
no invece è proprio questo....Dio è immateriale...mentre qualunque cosa appartenga alla materia soggiace alle leggi fisiche....Dio invece è esterno alle leggi.
la materia non è dotata di magia...
...mentre un ente superiore potrebbe avere la capacità di modellare le leggi fisiche in modo tale da apparire magico.
Se Dio non è fatto di qualcosa come energia/materia, forza o qualche variante esotica di questi, non capisco come possa influenzare il nostro mondo. Anche le nostre percezioni, pensieri, sogni si basano su materia, sul fatto di avere un organismo.
A quel punto o si tratta di concetti per cui non esistono parole per esprimerli, come il linguaggio umano non è abbastanza potente per definire lo zen (rif. Gödel, Escher, Bach: an Eternal Golden Braid, Douglas Hofstadter) oppure comodamente detto, è falso (applichiamo una specie di "mondo chiuso", ciò che non sappiamo e non potremo mai sapere, è falso).
razzoman
26-08-2009, 20:43
faccio un piccolo ot su Nietzsche :D (vi prego provate siate clementi perchè faccio fatica a esprimere il concetto:D )
Mentre pensavo alla sua teoria dell'oltre uomo mi è venuto un dubbio.Lui sostiene che l'uomo per diventare un oltre uomo deve capire che Dio non esiste,ma noi nasciamo già oltre uomini, poichè appena nati non crediamo in niente e se non fosse per le varie chiese non sapremo neanche delle religioni e delle loro teorie.Quindi in teoria non è che si diventa oltre uomo quando si smette di credere in dio ma si ritorna uomo (perchè appunto nasciamo senza dio),quindi la teoria di Nietzsche è sbagliata, ed è il credente ad non essere uomo ma una specie di sotto-uomo (secondo la sua teoria)
ps: perdonatemi ma faccio davvero molta fatica a esprimere il concetto:stordita:
Franx1508
26-08-2009, 20:54
faccio un piccolo ot su Nietzsche :D (vi prego provate siate clementi perchè faccio fatica a esprimere il concetto:D )
Mentre pensavo alla sua teoria dell'oltre uomo mi è venuto un dubbio.Lui sostiene che l'uomo per diventare un oltre uomo deve capire che Dio non esiste,ma noi nasciamo già oltre uomini, poichè appena nati non crediamo in niente e se non fosse per le varie chiese non sapremo neanche delle religioni e delle loro teorie.Quindi in teoria non è che si diventa oltre uomo quando si smette di credere in dio ma si ritorna uomo (perchè appunto nasciamo senza dio),quindi la teoria di Nietzsche è sbagliata, ed è il credente ad non essere uomo ma una specie di sotto-uomo (secondo la sua teoria)
ps: perdonatemi ma faccio davvero molta fatica a esprimere il concetto:stordita:
si sono vagamente d'accordo
Dream_River
26-08-2009, 21:55
faccio un piccolo ot su Nietzsche :D (vi prego provate siate clementi perchè faccio fatica a esprimere il concetto:D )
Mentre pensavo alla sua teoria dell'oltre uomo mi è venuto un dubbio.Lui sostiene che l'uomo per diventare un oltre uomo deve capire che Dio non esiste,ma noi nasciamo già oltre uomini, poichè appena nati non crediamo in niente e se non fosse per le varie chiese non sapremo neanche delle religioni e delle loro teorie.Quindi in teoria non è che si diventa oltre uomo quando si smette di credere in dio ma si ritorna uomo (perchè appunto nasciamo senza dio),quindi la teoria di Nietzsche è sbagliata, ed è il credente ad non essere uomo ma una specie di sotto-uomo (secondo la sua teoria)
ps: perdonatemi ma faccio davvero molta fatica a esprimere il concetto:stordita:
Hai un idea molto distorta del concetto di oltreuomo di Nietzsche
Non sono le posizioni religiose a influire se un individuo può diventare un superuomo (Tant'è che nel famoso aforisma n.125 della Gaia Scienza, Zarathustra parla a coloro che non credevano in Dio), ma l'atteggiamento che l'uomo istaura con la propria tragica condizione esistenziale, e abbandona non solo l'idealismo insito nel pensiero di origina platonica (la cui più alta manifestazione alle masse e proprio il cristianesimo) ma anche l'idealismo della scienza e dell'illuzione razionalista.
i cattolici non avrebbero motivo di convertire gli atei
I cattolici non hanno nessuna ragione di convertire gli atei, questo è compito di Dio, cercare di farlo o farlo è come voler mettersi al suo posto. Il loro compito di evangelizzazione è vivere la vita ordinaria da cristiano, portare la parola e dare le proprie testimonianze, il resto se tizio o caio si convertono o meno, non riguarda loro. L'uomo è debole, soggetto al peccato, il cristiano non ne è esente.
e questi ultimi non avrebbero motivo di scristianizzare credenti pur avendo opinioni diametralmente opposte. e invece succede.
L'ideale del cristiano è seguire la via di Cristo per cui evangelizza. Quella dell'ateo qual'è per cui tenta di scristianizzare? Per odio contro Dio? E perchè?
Perchè vuole essere lui il dio di se stesso e decidere ciò che è bene da ciò che è male? Ok è una sua scelta, ognuno è libero. Ma perchè cerca di scristianizzare gli altri? Il cristiano evengelizza per amore verso Dio e l'ateo perchè agisce in modo inverso? Se non è odio verso Dio cos'è.
cerchiamo di toglierci le maschere dell'autoritarismo se vogliamo dialogare.
Per l'appunto, cominciamo a farlo tutti.
LucaTortuga
26-08-2009, 22:19
Il cristiano evengelizza per amore verso Dio e l'ateo perchè agisce in modo inverso? Se non è odio verso Dio cos'è?
Amore verso l'uomo? ;)
Amore verso l'uomo? ;)
Per condurlo dove? Amore vero o amore secondo il proprio modo di interpretarlo?
Parliamoci chiaro, in genere all'uomo lontano da Dio, non glie ne importa niente degli altri, da cosa scaturirebbe questo amore?
Nemmono ai cristiani, che non hanno sperimentato l'amore di Dio su di loro, interessa niente degli altri. Però avendolo sperimentato e ricevuto questo amore da Dio, viene loro naturale restituirlo, non per proprio merito o perchè siano santi.
Se fosse amore vero, quello che dici, sarebbe magnifico, perchè dove c'è amore c'è Dio, come dire che si è convinti di essere atei ma in realtà si è cristiani.
Quindi perchè quest'odio verso Dio?
Per condurlo dove? Amore vero o amore secondo il proprio modo di interpretarlo?
Parliamoci chiaro, in genere all'uomo lontano da Dio, non glie ne importa niente degli altri, da cosa scaturirebbe questo amore?
Nemmono ai cristiani, che non hanno sperimentato l'amore di Dio su di loro, interessa niente degli altri. Però avendolo sperimentato e ricevuto questo amore da Dio, viene loro naturale restituirlo, non per proprio merito o perchè siano santi.
Se fosse amore vero, quello che dici, sarebbe magnifico, perchè dove c'è amore c'è Dio, come dire che si è convinti di essere atei ma in realtà si è cristiani.
Quindi perchè quest'odio verso Dio?
È come per la coscienza, tu la ritieni una cosa proveniente da Dio, per un ateo è una cosa completamente scollegata.
La parte in grassetto non è degna della più misera risposta invece. :rolleyes:
LucaTortuga
26-08-2009, 23:08
Per condurlo dove?
Lontano dai condizionamenti di sedicenti interpreti di una presunta volontà divina, verso l'autonomia e l'indipendenza morale.
Lontano dai condizionamenti di sedicenti interpreti di una presunta volontà divina, verso l'autonomia e l'indipendenza morale.
Chi ha stablito che questa autonomia e indipendenza morale sia la via giusta?
LucaTortuga
26-08-2009, 23:21
Chi ha stablito che questa autonomia e indipendenza morale sia la via giusta?
La via giusta per cosa?
Lontano dai condizionamenti di sedicenti interpreti di una presunta volontà divina, verso l'autonomia e l'indipendenza morale.
La via giusta per cosa?
Per dire quello che ho grassettato nel tuo precedente post, significa che proponi una destinazione diversa che ha per base l'autonomia e l'indipendenza morale.
Questa diversa soluzione, che tu proponi, chi lo ha stabilito che sia quella giusta? Che sia, appunto, la via giusta?
LucaTortuga
26-08-2009, 23:56
Per dire quello che ho grassettato nel tuo precedente post, significa che proponi una destinazione diversa che ha per base l'autonomia e l'indipendenza morale.
Questa diversa soluzione, che tu proponi, chi lo ha stabilito che sia quella giusta? Che sia, appunto, la via giusta?
Semplicemente, credo che per un uomo sia più utile e "formativo" affrontare il lungo e faticoso percorso che porta verso la creazione di un proprio sistema morale autonomo, piuttosto che delegare la definizione di "bene e male" ad altri uomini (sedicenti profeti ed interpreti di una presunta volontà divina) servendosi al comodo "mercato" delle religioni.
AlexGatti
27-08-2009, 00:06
I cattolici non hanno nessuna ragione di convertire gli atei, questo è compito di Dio, cercare di farlo o farlo è come voler mettersi al suo posto. Il loro compito di evangelizzazione è vivere la vita ordinaria da cristiano, portare la parola e dare le proprie testimonianze, il resto se tizio o caio si convertono o meno, non riguarda loro. L'uomo è debole, soggetto al peccato, il cristiano non ne è esente.
La chiesa cattolica nel corso dei secoli ha cambiato molte volte idea su questo, generalmente tentando di rendere la vita piu difficile ai non credenti, a volte impossibile del tipo che faceva (o avallava nei fatti, che è la stessa cosa) conversioni forzate.
L'ideale del cristiano è seguire la via di Cristo per cui evangelizza. Quella dell'ateo qual'è per cui tenta di scristianizzare? Per odio contro Dio? E perchè?
Perchè vuole essere lui il dio di se stesso e decidere ciò che è bene da ciò che è male? Ok è una sua scelta, ognuno è libero. Ma perchè cerca di scristianizzare gli altri? Il cristiano evengelizza per amore verso Dio e l'ateo perchè agisce in modo inverso? Se non è odio verso Dio cos'è.
Dunque, l'ideale dell'ateo è vivere non essendo obbligato ad adorare nessun dio suppongo, ne direttamente, ne indirettamente con varie moral suasion, insomma essere libero di non dover ringraziare e pregare un dio al quale non si crede e soprattutto non dover ringraziare e sottostare gli autoproclamati interpreti della parola divina, ovverossia il clero se si parla di chiesa cattolica.
Non è odio verso dio, non è che si puo odiare qualcosa che non si crede esistere, magari è fastidio per chi si crede (o si finge?) interprete del volere divino.
La mia posizione, più vicina all'agnosticismo è nella pratica la stessa, ovvero non ho niente contro Dio, non sono certo della sua esistenza, non sono per niente sicuro che sia come la chiesa lo descrive, che dia tutti i precetti che la chiesa da, che gli interessi che ci sia l'ora di religione(cattolica) a scuola. Proprio per questo non voglio imposizioni da chi crede in dio, e pretendo, e dico pretendo, che come io mi sforzo di mettermi nei panni di chi crede ciecamente in un Dio, colui che crede faccia lo stesso sforzo e cambi il suo punto di vista, considerando le mie affermazioni senza presupporre che dio esista, anzi, presupponendo il contrario.
Per condurlo dove? Amore vero o amore secondo il proprio modo di interpretarlo?
ah, ma quello dei membri del clero è amore vero o secondo il loro modo d'interpretarlo? hai un contatore geiger che segnala l'amore vero? Hai una definizione che prescinda dalla fede, in modo che sia applicabile ai credenti e ai non credenti?
Parliamoci chiaro, in genere all'uomo lontano da Dio, non glie ne importa niente degli altri, da cosa scaturirebbe questo amore?
Parliamoci chiaro: hai delle statistiche in mano o parli per sentito dire? :D
Perchè se cominci con un "lo sanno tutti che all'uomo lontano da dio in genere non importa niente degli altri", chiunque puo entrare in questo thread e scrivere "lo sanno tutti che in genere i preti sono pedofili", cosa che è palesemente falsa, anche se qualche caso c'è stato.
Chi ha stablito che questa autonomia e indipendenza morale sia la via giusta?
E' una scelta di ciascuno.
E chi ha stabilito che la dipendenza morale dalla chiesa cattolica sia la via giusta? Ovviamente non puoi rispondermi che è stato qualcuno della chiesa cattolica, sarebbe come chiedere all'oste se il vino è buono!:D
cdimauro
27-08-2009, 04:58
Ma perchè cerca di scristianizzare gli altri? Il cristiano evengelizza per amore verso Dio e l'ateo perchè agisce in modo inverso? Se non è odio verso Dio cos'è.
Concordo con quanto scritto dagli altri e rispondo soltanto a questo punto portandoti il MIO modus operandi.
Per quanto mi riguarda i credenti possono fare quello che vogliono e non ho nessun interesse nello "scristianizzarli". Potrebbe capitare che con qualche credente si intavoli una discussione su religione et similia, e allora mi sembra ovvio che ognuno porti le proprie idee e che possa anche cambiarle. E' una cosa del tutto naturale e non la chiamerei "scristianizzazione" perché potrebbe essere benissimo l'ateo a convertirsi. :D
Ma su una cosa non transigo: quando i credenti fanno di tutto per comprimere la mia libertà privandomi di certi diritti o appioppandomi degli obblighi contro la mia volontà (ad esempio pagare di tasca mia il mantenimento loro e/o di loro strutture, enti, ecc.).
In tal caso entro in "modalità bulldozer": sono io che faccio di tutto per demolire le loro credenze e le loro istituzioni (ovviamente nel rispetto delle leggi) quando capita l'occasione.
In sostanza chiedo soltanto di vivere e lasciar vivere nella misura in cui ognuno non intacchi le libertà e/o il portafogli dell'altro. A queste condizioni ognuno sul piano religioso faccia quello che vuole: non me ne importa assolutamente.
Capisco le motivazione degli atei in quanto lo ero anch'io, in effetti, razionalmente parlando, il discorso fila.
La mia conversione, non è avvenuta per riflessione personale, non ho detto, un giorno, da accurate indagini mi conviene farmi credente perchè è più conveniente per la mia vita, ma è avvenuta e basta, senza che ci mettessi nulla di mio, eccetto la disponibilità ad accettare che in me potesse avvenire qualcosa di diverso dalla vita che normalmente conducevo.
Forse la disponibilità messa non era nemmeno frutto del mio sacco, in quanto, 22 anni fa, circa, quando ho ricevuto l'invito da un amico ad ascoltare una catechesi in chiesa e ho risposto di si, ricordo di averlo fatto in modo naturale e senza forzatura, senza studio approfondito e senza averlo meditato in precedenza, quindi ne deduco che non ci fu nulla di mio. Poi ho seguitato su questa via.
Da allora le cose in me sono cambiate in meglio, in un crescendo continuo. Per quanto mi riguarda, il postarlo in questo thread, per me rappresenta una gioia, un comunicare qualcosa che può cambiare la vita di tutti.
Forse quando dico può sembrare che voglia cercare di convincere, vi assicuro che non è così.
Questa gioia che ho dentro di me, non riesco a contenerla nel mio io egoistico, personalmente a me non importa degli altri, perdere tutto questo tempo a scrivere post, non è farina del mio sacco, io impiegherei il tempo diversamente.
Non lo faccio perchè devo farlo, per prassi, ma perchè mi sento spinto a farlo da una forza interna e tutto ciò, paradossalmente alla mia indole che impiegherei il tempo diversamente, mi dà gioa mentre lo faccio, quella gioa duratura che ho sempre cercato nelle cose materiali e che non ho mai trovato, in esse ho trovato una gioia momentanea che poi è sempre svanita nel nulla.
Capisco le motivazione degli atei in quanto lo ero anch'io, in effetti, razionalmente parlando, il discorso fila.
...
Da allora le cose in me sono cambiate in meglio, in un crescendo continuo. Per quanto mi riguarda, il postarlo in questo thread, per me rappresenta una gioia, un comunicare qualcosa che può cambiare la vita di tutti.
Ma cio' non implica che sia per forza la verita'.
Sara' anche coinvolgente, appagante, realizzante, ma non sono prove.
Comunque la mente centra poco.
O Dio c'e', oppure non c'e'.
Indipendentemente da quello che pensiamo noi.
Addirittura indipendentemente dall'esistenza dell'uomo, com'era fino a qualche milione di anni fa, nel caso in cui Dio esistesse.
Parliamoci chiaro, in genere all'uomo lontano da Dio, non glie ne importa niente degli altri, da cosa scaturirebbe questo amore?
Da studi fatti sui primati il gruppo in cui i membri si aiutano gli uni con gli altri hanno piu' probabilita' di sopravvivenza di quelli composti da membri egoisti.
Questo "altriusmo" sarebbe semplicemente uno dei tanti meccanismi di perpetuazione della specie puramente Darwiniani. Ben poco disiniteressato.
giannola
27-08-2009, 07:27
Ti sbagli.
Smentiscimi che un elfo dotato di poteri magici possa modificare a piacimento la realtà fisica.
se prendiamo per buona la definizione data su wiki...un elfo è cmq un essere vivente, cioè una creatura fisica, un prodotto della materia.
La materia non può modificare da sola le sue stesse regole.
Invece se pensiamo Dio al di sopra della materia, come entità creatrice della materia e di tutte le leggi fisiche allora è completamente diverso.
Nel merito faccio un esempio banale...un bambino usa il pongo e crea un elfo di pongo...questo elfo non sarà magico, sarà un elfo di pongo e basta....ma il bambino potrà modellare il pongo al punto da creare anche un elfo con le ali.
Il rapporto Dio/elfo è lo stesso del Bambino/elfo di pongo....se mi sono spiegato.:stordita:
A me interessa verificare l'interazione di dio con la materia.
Se dio è immateriale, non c'è nessuna interazione e il problema ovviamente non si pone, perché vuol dire che mancherebbe la possibilità di contatto con la materia e, dunque, chi dice di avere o aver avuto contatti con questo presunto essere superiore ha mentito o, se in buona fede, è stato giocato dalla sua stessa mente.
non è detto....andamo più terra terra....tanto il meccanismo è uguale.
Un ateo è convinto che quando muore, cessa tutto....un credente è convinto che l'essere umano sia dotato di uno spirito, un'anima.....
Ora chi crede sa che è possibile che i morti comunichino con noi attraverso i sogni, le percezioni, ecc. proprio perchè è possibile creare un ponte tra un anima che non è più nel corpo e un'anima che è ancora nel corpo.
La fisica appunto non si occupa dell'anima perchè questa è immateriale, tuttavia per chi crede essa fa parte della realtà.
Tu puoi sempre negare che esista un anima....io posso sempre dire che esiste.
Ad esempio come fai a dimostrare che tu non sei la tua anima ?
"la fisica può osservare solo processi della materia" :read: :D
ho espresso sopra la mia idea.;)
Se Dio non è fatto di qualcosa come energia/materia, forza o qualche variante esotica di questi, non capisco come possa influenzare il nostro mondo. Anche le nostre percezioni, pensieri, sogni si basano su materia, sul fatto di avere un organismo.
A quel punto o si tratta di concetti per cui non esistono parole per esprimerli, come il linguaggio umano non è abbastanza potente per definire lo zen (rif. Gödel, Escher, Bach: an Eternal Golden Braid, Douglas Hofstadter) oppure comodamente detto, è falso (applichiamo una specie di "mondo chiuso", ciò che non sappiamo e non potremo mai sapere, è falso).
Beh io ho sognato mia nonna e mia sorella(dopo la morte) anche più di una volta....i miei non l'hanno fatto....dipende anche dalla ricettività della persona...
Ma cio' non implica che sia per forza la verita'.
Sara' anche coinvolgente, appagante, realizzante, ma non sono prove.
Comunque la mente centra poco.
O Dio c'e', oppure non c'e'.
Indipendentemente da quello che pensiamo noi.
Addirittura indipendentemente dall'esistenza dell'uomo, com'era fino a qualche milione di anni fa, nel caso in cui Dio esistesse.
Da studi fatti sui primati il gruppo in cui i membri si aiutano gli uni con gli altri hanno piu' probabilita' di sopravvivenza di quelli composti da membri egoisti.
Questo "altriusmo" sarebbe semplicemente uno dei tanti meccanismi di perpetuazione della specie puramente Darwiniani. Ben poco disiniteressato.
Le mie esperienze di fede che riporto, non hanno la pretesa di voler cambiare nessuno o di voler dimostrare in modo razionale che Dio esiste.
Esse sono un voler condividere con voi degli episodi a me accaduti.
Credo che le prove razionali sulla sicura verità e che Dio esista, nessun essere umano sia in grado di darlo.
Invece raccogliendo le varie testimonianze di vita, uno può avere un valido aiuto per poter discernere meglio la via giusta.
cdimauro
27-08-2009, 07:50
non è detto....andamo più terra terra....tanto il meccanismo è uguale.
Un ateo è convinto che quando muore, cessa tutto....un credente è convinto che l'essere umano sia dotato di uno spirito, un'anima.....
Ora chi crede sa che è possibile che i morti comunichino con noi attraverso i sogni, le percezioni, ecc. proprio perchè è possibile creare un ponte tra un anima che non è più nel corpo e un'anima che è ancora nel corpo.
La fisica appunto non si occupa dell'anima perchè questa è immateriale, tuttavia per chi crede essa fa parte della realtà.
Tu puoi sempre negare che esista un anima....io posso sempre dire che esiste.
Ad esempio come fai a dimostrare che tu non sei la tua anima ?
Rimane il problema del contatto: ciò che è immateriale non può trasformare in alcun modo la materia. :read: ;)
gli atei sono quelle persone che non credono in nulla ma pretendono che tutti credano a loro (cit.)
giannola
27-08-2009, 07:53
Rimane il problema del contatto: ciò che è immateriale non può trasformare in alcun modo la materia. :read: ;)
questo non lo puoi sapere....se è Dio che ha creato e plasmato la materia...il fatto che finora regole siano state costanti (anche se di fenomeni strani ne è piena la bibbia e ci sono varie testimonianze di eventi miracolosi) può solo voler dire che Dio non vuol trasformare la materia (diversamente da come è) non che non può....
Stesso esempio banale...il fatto che non hai mai ucciso nessuno significa solo che non vuoi...
Dream_River
27-08-2009, 07:54
L'ideale del cristiano è seguire la via di Cristo per cui evangelizza. Quella dell'ateo qual'è per cui tenta di scristianizzare? Per odio contro Dio? E perchè?
Perchè vuole essere lui il dio di se stesso e decidere ciò che è bene da ciò che è male? Ok è una sua scelta, ognuno è libero. Ma perchè cerca di scristianizzare gli altri? Il cristiano evengelizza per amore verso Dio e l'ateo perchè agisce in modo inverso? Se non è odio verso Dio cos'è.
Un ateo non può odiare Dio, non ci crede proprio a Dio
Semmai odia l'immagine di Dio che gli è stata proposta, ed è proprio a causa degli errori di coloro che si definiscono cristiani che c'è tanta avversione verso le religioni.
La chiesa cattolica in primis ha nutrito l'idea di un Dio tiranno, giudice spietato e ingiusto, e tutto l'oro in cui il clero squazza non fa che offuscare il vero volto di Dio[/QUOTE]
Parliamoci chiaro, in genere all'uomo lontano da Dio, non glie ne importa niente degli altri, da cosa scaturirebbe questo amore?
Tutti abbiamo dentro di noi Dio, tutti possiamo provare amore spontaneo, ma purtroppo spesso in nome dell'amore si fanno anche cose orribili.
Qualunque persona, credente o non credente, cercherà sempre di essere buona, la differenza fra cristiani e atei e che i primi si affidano alla parola di Dio (e alla sua incarnazione Gesù Cristo) per scoprire cos'è l'amore e come possiamo seguire il bene, mentre l'ateo si affida unicamente alla ragione per scoprirlo.
Gli atei non sono qualcosa aldifuori del progetto divino, sono convinto che Dio parla anche ai loro cuori, ma per il loro bene (e anche per il nostro, visto che se non ci fossero gli atei, la fede dei credenti sarebbe molto più a rischio di cadere nella superstizione e nella banalità) si vede che devono sequire una strada diversa.
Chi ha stablito che questa autonomia e indipendenza morale sia la via giusta?
Se non c'è libertà non c'è moralità
questo non lo puoi sapere....se è Dio che ha creato e plasmato la materia...il fatto che finora regole siano state costanti (anche se di fenomeni strani ne è piena la bibbia e ci sono varie testimonianze di eventi miracolosi) può solo voler dire che Dio non vuol trasformare la materia (diversamente da come è) non che non può....
Stesso esempio banale...il fatto che non hai mai ucciso nessuno significa solo che non vuoi...
ragazzi state parlando del sesso degli angeli :D
giannola
27-08-2009, 08:15
ragazzi state parlando del sesso degli angeli :D
ovviamente....in pratica è come se si desse per scontato che Dio esiste. :D
Franx1508
27-08-2009, 08:16
gli atei sono quelle persone che non credono in nulla ma pretendono che tutti credano a loro (cit.)
bella stronzata.
Franx1508
27-08-2009, 08:18
Gli atei non sono qualcosa aldifuori del progetto divino, sono convinto che Dio parla anche ai loro cuori, ma per il loro bene (e anche per il nostro, visto che se non ci fossero gli atei, la fede dei credenti sarebbe molto più a rischio di cadere nella superstizione e nella banalità) si vede che devono sequire una strada diversa.
mamma mia ma chi ti ha clonato l'account?
Da studi fatti sui primati il gruppo in cui i membri si aiutano gli uni con gli altri hanno piu' probabilita' di sopravvivenza di quelli composti da membri egoisti.
Questo "altriusmo" sarebbe semplicemente uno dei tanti meccanismi di perpetuazione della specie puramente Darwiniani. Ben poco disiniteressato.
Condivido quello che dici, però come da te evidenziato, si tratta di gruppi che agiscono per interessi personali, buonissima idea, per carità.
Io però parlavo di un altro genere d'amore, quello in cui non ci si aspetta niente dall'altro, quello disinteressato, quello che viene al sopra delle possibilità umane. Per fare un esempio quello che è sulla linea di madre Teresa di Calcutta.
bella stronzata.
why?:help:
Franx1508
27-08-2009, 08:26
why?:help:
xkè è una balla che l'ateo non crede in nulla.
Franx1508
27-08-2009, 08:27
Fini mette in crisi il PD-Partitus Dei. Partecipando a un dibattito sul Testamento Biologico alla Festa del PD a Genova, il Presidente della Camera fa sobbalzare sulle sedie i presenti. "Cercherò di far cambiare alla Camera il testo licenziato dal Senato". E adesso avranno il coraggio i compagnucci della parrocchietta di dire un loro pensiero libero da ingerenze vaticane e condiviso da tutti sul Testamento Biologico ? Intanto i preti-padroni attaccano Fini per bocca di mons. Fisichella, cappellano della Camera dei Deputati e controllore interno al Parlamento per conto della CEI, l'organo supremo dei catto-ayatollah: "sia super partes", vale a dire stai al tuo posto e fatti i cazzi tuoi, altrimenti.....!
http://www.nessundio.net/ :D
Freeskis
27-08-2009, 08:27
gli atei sono quelle persone che non credono in nulla ma pretendono che tutti credano a loro (cit.)
ti confondi con chi va in giro a rompere i coglioni perché tu creda alla stessa cosa in cui credono loro :fagiano:
Per fare un esempio quello che è sulla linea di madre Teresa di Calcutta.
Quella che non dava antidolorifici perché il dolore avvicina a Dio?
Un ateo non può odiare Dio, non ci crede proprio a Dio
Forse ho generalizzato troppo, diciamo che ci sono diversi gradi di ateismo, come d'altronte per il cristianesimo. Ti assicuro, comunque, che ho parlato con atei che insultavano Dio con rabbia, con odio, mi sono allontanato da essi perchè ho temuto per la mia incolumità fisica, quasi volessero scagliarsi contro di me per picchiarmi.
Tutti abbiamo dentro di noi Dio, tutti possiamo provare amore spontaneo, ma purtroppo spesso in nome dell'amore si fanno anche cose orribili.
Qualunque persona, credente o non credente, cercherà sempre di essere buona, la differenza fra cristiani e atei e che i primi si affidano alla parola di Dio (e alla sua incarnazione Gesù Cristo) per scoprire cos'è l'amore e come possiamo seguire il bene, mentre l'ateo si affida unicamente alla ragione per scoprirlo.
Concordo, aggiungo che affidarsi alla ragione per scoprire Dio è un bene, in quanto, la ragione appunto, noi credenti sappiamo che è un dono di Dio.
Gli atei non sono qualcosa aldifuori del progetto divino, sono convinto che Dio parla anche ai loro cuori, ma per il loro bene (e anche per il nostro, visto che se non ci fossero gli atei, la fede dei credenti sarebbe molto più a rischio di cadere nella superstizione e nella banalità) si vede che devono sequire una strada diversa.
Sono pienamente d'accordo.
Quella che non dava antidolorifici perché il dolore avvicina a Dio?
Non so rispondere alla tua domanda. Mi riferivo al suo amore e alla sua dedizione del tutto disinteressata materialmente parlando.
LucaTortuga
27-08-2009, 08:50
se prendiamo per buona la definizione data su wiki...un elfo è cmq un essere vivente, cioè una creatura fisica, un prodotto della materia.
La materia non può modificare da sola le sue stesse regole.
Gli elfi possono.
Ma ti lasciano credere che non sia così, è nel loro interesse. ;)
Franx1508
27-08-2009, 08:50
finchè non capirete che dio è qualcosa interno all'uomo e non esterno.non troverete davvero un tubo,e non traslerete il concetto di dio laddove andrebbe messo.
dio è un sostrato di senso e non senso indifferenziato interno alla vita umana.è la spinta di base,la religiosità dell'uomo che pone significati a tutto.la differenza tra atei e credenti è che l'ateo è analitico il credente sintetico in quell'ambito...
quoto LucaTortuga sulla questione degli elfi :asd:
la materia non è dotata di magia...
...mentre un ente superiore potrebbe avere la capacità di modellare le leggi fisiche in modo tale da apparire magico.
la magia altro non è che letteralmente "la comprensione del funzionamento del mondo oltre il suo stato fisico", ossia il poter modificare a proprio piacimento quelle leggi del mondo che sembrano vincolate dalla fisica e dunque non modificabili.
tant'è che tutta la "magia" e l'alchimia di questo mondo presuppongono di nascere proprio da Dio, ed anzi proprio l'esistenza del Dio ebraico quale fautore del mondo fu uno dei principali percussori di queste pratiche.
Si pensi all'ars goetia e tutta la cabala ebraica derivanti dall'antico testamento e dalla tradizione giudaica (sia chiaro che non escludo altre fonti).
Dunque affermare che vi sia qualche fondamentale differenza tra il divino ed il magico è di per se una contraddizione, trattandosi in pratica della stessa cosa.
no invece è proprio questo....Dio è immateriale...mentre qualunque cosa appartenga alla materia soggiace alle leggi fisiche....Dio invece è esterno alle leggi.
i dettagli, come specificato anche da LucaTortuga, non sono importanti. Quello che conta sono gli esiti, ossia che entrambe le entità si rendono inconoscibili all'uomo e non permettono modo di essere scoperte.
xkè è una balla che l'ateo non crede in nulla.
non crede in una trascendenza.
ti confondi con chi va in giro a rompere i coglioni perché tu creda alla stessa cosa in cui credono loro :fagiano:
non intendevo dire che gli atei vanno in giro a fare proseliti tipo testimoni di geova porta-a-porta; la citazione si riferisce al fatto che gli atei fanno piazza pulita di tutte le "credenze" e pensano che questo sia il credo giusto... :D
Franx1508
27-08-2009, 09:36
non crede in una trascendenza.
non intendevo dire che gli atei vanno in giro a fare proseliti tipo testimoni di geova porta-a-porta; la citazione si riferisce al fatto che gli atei fanno piazza pulita di tutte le "credenze" e pensano che questo sia il credo giusto... :D
la parola trascendenza è senza senso.
Freeskis
27-08-2009, 09:41
Quella che non dava antidolorifici perché il dolore avvicina a Dio?
quella che non usava i soldi delle donazioni ma sparivano nelle casse della chiesa spa o quella delle conversioni senza la volontà del moribondo in punto di morte se vogliamo :fagiano:
Freeskis
27-08-2009, 09:44
non intendevo dire che gli atei vanno in giro a fare proseliti tipo testimoni di geova porta-a-porta; la citazione si riferisce al fatto che gli atei fanno piazza pulita di tutte le "credenze" e pensano che questo sia il credo giusto... :D
magari si facesse piazza pulita :fagiano:
purtroppo la maggior parte degli ateii è rispettosa verso chi non la pensa come loro al contrario di altri che sentono sempre l'intimo bisogno di convertire al proprio credo altri :fagiano:
la parola trascendenza è senza senso.
scusa per te i concetti di Dio e anima sono immanenti?
Franx1508
27-08-2009, 09:45
scusa per te i concetti di Dio e anima sono immanenti?
non sono.
non sono.
appunto. :fagiano:
giannola
27-08-2009, 10:10
Gli elfi possono.
Ma ti lasciano credere che non sia così, è nel loro interesse. ;)
quoto LucaTortuga sulla questione degli elfi :asd:
la magia altro non è che letteralmente "la comprensione del funzionamento del mondo oltre il suo stato fisico", ossia il poter modificare a proprio piacimento quelle leggi del mondo che sembrano vincolate dalla fisica e dunque non modificabili.
tant'è che tutta la "magia" e l'alchimia di questo mondo presuppongono di nascere proprio da Dio, ed anzi proprio l'esistenza del Dio ebraico quale fautore del mondo fu uno dei principali percussori di queste pratiche.
Si pensi all'ars goetia e tutta la cabala ebraica derivanti dall'antico testamento e dalla tradizione giudaica (sia chiaro che non escludo altre fonti).
Dunque affermare che vi sia qualche fondamentale differenza tra il divino ed il magico è di per se una contraddizione, trattandosi in pratica della stessa cosa.
i dettagli, come specificato anche da LucaTortuga, non sono importanti. Quello che conta sono gli esiti, ossia che entrambe le entità si rendono inconoscibili all'uomo e non permettono modo di essere scoperte.
sia come volete allora...credete pure che esistano gli elfi...tanto alla fine secondo la logica di hactor rappresentano senz'altro la conferma dell'esistenza di Dio...grazie. :D
Franx1508
27-08-2009, 10:12
appunto. :fagiano:
non sono niente per me ne dio ne l'anima sono parole male interpretate.
LucaTortuga
27-08-2009, 10:21
sia come volete allora...credete pure che esistano gli elfi...tanto alla fine secondo la logica di hactor rappresentano senz'altro la conferma dell'esistenza di Dio...grazie. :D
Calma, non credo affatto che esistano gli elfi.
Dico solo che non sono meno "credibili" di quanto lo sia una qualsiasi divinità. ;)
non sono niente per me ne dio ne l'anima sono parole male interpretate.
il fatto che per te siano mal interpretate non cambia nulla perchè sai che significato hanno i concetti di Dio e dell'anima per gli altri essere umani... e questo è quello che conta.
Franx1508
27-08-2009, 10:39
il fatto che per te siano mal interpretate non cambia nulla perchè sai che significato hanno i concetti di Dio e dell'anima per gli altri essere umani... e questo è quello che conta.
certo certo.
Dream_River
27-08-2009, 10:40
mamma mia ma chi ti ha clonato l'account?
Dio:O :sofico:
Comunque non mi sembra un ragionamento fallace, se Dio ha tracciato la strade che possiamo percorrere, non è assolutamente da escludere che una persona non trovi la fede perchè è bene che non l'abbi.
Gli atei sono molto utili ai fedeli per affinare la propria fede e salcaguardarsi da una falsa idea di Dio (magari creata per solo intento consolatorio o per fini politici, per dirne due)
Freeskis
27-08-2009, 10:43
Dio:O :sofico:
Comunque non mi sembra un ragionamento fallace, se Dio ha tracciato la strade che possiamo percorrere, non è assolutamente da escludere che una persona non trovi la fede perchè è bene che non l'abbi.
Gli atei sono molto utili ai fedeli per affinare la propria fede e salcaguardarsi da una falsa idea di Dio (magari creata per solo intento consolatorio o per fini politici, per dirne due)
e il libero arbitrio ? :fagiano:
Franx1508
27-08-2009, 10:45
Dio:O :sofico:
Comunque non mi sembra un ragionamento fallace, se Dio ha tracciato la strade che possiamo percorrere, non è assolutamente da escludere che una persona non trovi la fede perchè è bene che non l'abbi.
Gli atei sono molto utili ai fedeli per affinare la propria fede e salcaguardarsi da una falsa idea di Dio (magari creata per solo intento consolatorio o per fini politici, per dirne due)
guarda da come parli ti metto in Ignore nn cela faccio a leggere.
sia come volete allora...credete pure che esistano gli elfi...tanto alla fine secondo la logica di hactor rappresentano senz'altro la conferma dell'esistenza di Dio...grazie. :D
non fare l'ebefrenico anche tu :asd:
Comunque non mi sembra un ragionamento fallace, se Dio ha tracciato la strade che possiamo percorrere, non è assolutamente da escludere che una persona non trovi la fede perchè è bene che non l'abbi.
Gli atei sono molto utili ai fedeli per affinare la propria fede e salcaguardarsi da una falsa idea di Dio (magari creata per solo intento consolatorio o per fini politici, per dirne due)
Questo è il classico atteggiamento di chi vuole identificare in tutti gli eventi della vita un significato specifico e non riesce ad arrendersi all'idea che la vita sia per lo più insensata e che il suo unico senso sia la vita stessa.
Che dietro alle disgrazie, così come dietro alle gioie, non si nasconda nessun particolare disegno divino e non vi sia alcun punto di arrivo prediletto.
Questa posizione presuppone inoltre che vi sia un Dio demiurgo e progettatore, che abbia creato l'Universo con uno scopo preciso (per quanto oscuro) e con un fine, un Dio alquanto umano insomma, dal momento che un essere divino e perfetto non avrebbe certo bisogno di creare un qualsiasi percorso per arrivare ad un qualsiasi fine, quanto è grottesco immaginare che un essere infinito si possa preoccupare di problemi finiti.
Quanti esseri avrà creato alla fine in un tempo finito? 1000? Oppure 3.456.892 miliardi di miliardi? Perché proprio quel numero finito e non un altro? Oppure la creazione ha atto in un infinità di momenti e dunque crea un'infinità di realtà così diversificate da inficiare l'idea stessa di un progetto finalizzato ad uno (a questo punto infiniti) scopo?
Dream_River
27-08-2009, 11:09
guarda da come parli ti metto in Ignore nn cela faccio a leggere.
Cioè, un centinaio di pagine a rispondere a Giannola e io dopo 5 o 6 post da aspirante credente ti mando su di nervi? Ma che ho di cosi insopportabile?:stordita:
e il libero arbitrio ? :fagiano:
Uno è libero di pregare per ottenere la grazia ed è anche libero di rifiutarla se la riceve.
Dove sta il problema?
Questo è il classico atteggiamento di chi vuole identificare in tutti gli eventi della vita un significato specifico e non riesce ad arrendersi all'idea che la vita sia per lo più insensata e che il suo unico senso sia la vita stessa.
Che dietro alle disgrazie, così come dietro alle gioie, non si nasconda nessun particolare disegno divino e non vi sia alcun punto di arrivo prediletto.
Questa posizione presuppone inoltre che vi sia un Dio demiurgo e progettatore, che abbia creato l'Universo con uno scopo preciso (per quanto oscuro) e con un fine, un Dio alquanto umano insomma, dal momento che un essere divino e perfetto non avrebbe certo bisogno di creare un qualsiasi percorso per arrivare ad un qualsiasi fine, quanto è grottesco immaginare che un essere infinito si possa preoccupare di problemi finiti.
Quanti esseri avrà creato alla fine in un tempo finito? 1000? Oppure 3.456.892 miliardi di miliardi? Perché proprio quel numero finito e non un altro? Oppure la creazione ha atto in un infinità di momenti e dunque crea un'infinità di realtà così diversificate da inficiare l'idea stessa di un progetto finalizzato ad uno (a questo punto infiniti) scopo?
Ma infatti Dio ci ha creati per amore (che è incondizionato), non certo per un qualsiasi "bisogno" che di certo non può avere una divinità che sia la causa prima.
Dio crea come un fiore emette profumo (Questo paragone però non è farina del mio sacco, è un paragone che ho letto su un testo buddhista che parlava della cosmognia del buddhismo animista basata sul Adi-Buddha)
Freeskis
27-08-2009, 11:11
Uno è libero di pregare per ottenere la grazia ed è anche libero di rifiutarla se la riceve.
Dove sta il problema?
ah no scusa io ero rimasto con la vecchia concezione che il libero arbitrio era che ogni persona è libera di fare le sue scelte ... cazz sono troppo indietro :)
Franx1508
27-08-2009, 11:13
Cioè, un centinaio di pagine a rispondere a Giannola e io dopo 5 o 6 post da aspirante credente ti mando su di nervi? Ma che ho di cosi insopportabile?:stordita:
Uno è libero di pregare per ottenere la grazia ed è anche libero di rifiutarla se la riceve.
Dove sta il problema?
Ma infatti Dio ci ha creati per amore (che è incondizionato), non certo per un qualsiasi "bisogno" che di certo non può avere una divinità che sia la causa prima.
Dio crea come un fiore emette profumo (Questo paragone però non è farina del mio sacco, è un paragone che ho letto su un testo buddhista che parlava della cosmognia del buddhismo animista basata sul Adi-Buddha)
siamo al delirio non pari manco te a parlare mah...traumi grossi.
Ma infatti Dio ci ha creati per amore (che è incondizionato), non certo per un qualsiasi "bisogno" che di certo non può avere una divinità che sia la causa prima.
Se dio potesse provare amore allora dovrebbe poter provare anche odio. E un dio dell'odio piace poco. :asd: Seppure sarebbe molto più credibile un dio del menefreghismo, dell'odio oppure della beffa, visto come va il mondo. :asd:
Inoltre l'amore è un sentimento prettamente umano, molto biologico e alquanto poco mistico, benché la cultura moderna abbia elevato l'amore a qualcosa di assurdo e puramente simbolico.
Capellone
27-08-2009, 11:24
I cattolici non hanno nessuna ragione di convertire gli atei, questo è compito di Dio, cercare di farlo o farlo è come voler mettersi al suo posto. Il loro compito di evangelizzazione è vivere la vita ordinaria da cristiano, portare la parola e dare le proprie testimonianze, il resto se tizio o caio si convertono o meno, non riguarda loro. L'uomo è debole, soggetto al peccato, il cristiano non ne è esente.
a me non sembra esattamente così...
Marco cap. 16
[15] Poi disse: «Andate in tutto il mondo e portate il messaggio del vangelo a tutti gli uomini. [16] Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo; ma chi non crederà sarà condannato.»
[17] «E quelli che avranno fede faranno segni miracolosi: cacceranno i demoni invocando il mio nome; parleranno lingue nuove; prenderanno in mano serpenti e berrano veleni senza avere nessun male; poseranno le mani sui malati e li guariranno.»
Matteo cap. 28
[18] Gesù si avvicinò e disse: «A me è stato dato ogni potere in cielo e in terra. [19] Perciò andate, fate diventare miei discepoli tutti gli uomini del mondo; battezzateli nel nome del padre e del figlio e dello spirito santo; [20] insegnate loro a ubbidire a tutto ciò che io vi ho comandato. E sappiate che io sarò sempre con voi, tutti i giorni, sino alla fine del mondo».
e questi sono solo un paio di esempi, abbastanza autorevoli visto che si tratta di parola di Dio. Negli ultimi 2000 anni la chiesa ha messo in atto questi comandamenti senza il minimo dubbio sulla loro validità e importanza.
L'ideale del cristiano è seguire la via di Cristo per cui evangelizza. Quella dell'ateo qual'è per cui tenta di scristianizzare? Per odio contro Dio? E perchè?
Perchè vuole essere lui il dio di se stesso e decidere ciò che è bene da ciò che è male? Ok è una sua scelta, ognuno è libero. Ma perchè cerca di scristianizzare gli altri? Il cristiano evengelizza per amore verso Dio e l'ateo perchè agisce in modo inverso? Se non è odio verso Dio cos'è.
non verso dio ma verso l'errore, la superstizione, la perversione, la mistificazione e l'impostura di una piramide di potere fondata sulla fede in qualcosa che non esiste.
Io però parlavo di un altro genere d'amore, quello in cui non ci si aspetta niente dall'altro, quello disinteressato, quello che viene al sopra delle possibilità umane. Per fare un esempio quello che è sulla linea di madre Teresa di Calcutta.
l'amore cristiano non è assolutamente disinteressato, esso è la via indispensabile per ottenere la salvezza eterna. è una merce di scambio.
Gli atei sono molto utili ai fedeli per affinare la propria fede e salcaguardarsi da una falsa idea di Dio (magari creata per solo intento consolatorio o per fini politici, per dirne due)ma perchè, c'è anche una idea vera di Dio?
Dream_River
27-08-2009, 12:00
ah no scusa io ero rimasto con la vecchia concezione che il libero arbitrio era che ogni persona è libera di fare le sue scelte ... cazz sono troppo indietro :)
Ma non capisco in tutto ciò dove sarebbe la limitazione della tua libertà o di chiunque altro! :fagiano:
Se dio potesse provare amore allora dovrebbe poter provare anche odio. E un dio dell'odio piace poco. :asd: Seppure sarebbe molto più credibile un dio del menefreghismo, dell'odio oppure della beffa, visto come va il mondo. :asd:
Inoltre l'amore è un sentimento prettamente umano, molto biologico e alquanto poco mistico, benché la cultura moderna abbia elevato l'amore a qualcosa di assurdo e puramente simbolico.
Un dio dell'Odio non riesco a immaginarmelo del perchè mi avrebbe creato
Un dio menefreghista nemmeno
Un dio annoiato potrei immaginarmi del perchè mi crearebbe, ma la noia presuppone una mancanza, che non si addice ad un essere perfetto
Poi che il mondo non vada a meraviglia è indubbio, ma non vedo perchè incolpare Dio
l'amore cristiano non è assolutamente disinteressato, esso è la via indispensabile per ottenere la salvezza eterna. è una merce di scambio.
Questo semmai nel cattolicesimo, mentre non è assolutamente vero tutte le confessioni evangeliche (fra cui i valdesi), dove la salvezza si ha per sola grazia divina
ma perchè, c'è anche una idea vera di Dio?
Ho fiducia che ci sia
Un dio dell'Odio non riesco a immaginarmelo del perchè mi avrebbe creato
Un dio menefreghista nemmeno
Un dio annoiato potrei immaginarmi del perchè mi crearebbe, ma la noia presuppone una mancanza, che non si addice ad un essere perfetto
Un dio dell'odio per godere nel male della gente, un dio del menefreghismo tanto per fare qualcosa di cui poi fregarsene. :asd:
Come vedi non hai difficoltà ad ammettere che tutte queste caratteristiche sarebbero poco divine e molto umane, mentre hai difficoltà a riconoscere l'amore come appartenente a questo medesimo gruppo.
L'idea che Dio abbia creato l'umanità per amore nasce dal fatto che l'uomo crea Dio come trasposizione universale di validità di alcuni concetti personali (il dio dell'antico testamento è più un legislatore, re degli ebrei, che un vero e proprio dio), tramandandoli poi ai propri discendenti. Via via però più si cerca di concretizzare questo dio in un essere trascendente ed esterno all'uomo e più si devono cambiare questi attributi, spesso scremandoli.
Si arriva così a riassumere in Dio solo una manciata di bisogni umani, tra cui quello di essere amati, riflettendoci dentro il sempre più sopravvalutato concetto di amore, che di per se non è diverso né più speciale di moltissimi altri concetti o sentimenti analoghi (leggasi l'odio).
Questo semmai nel cattolicesimo, mentre non è assolutamente vero tutte le confessioni evangeliche (fra cui i valdesi), dove la salvezza si ha per sola grazia divina
Tutte le confessioni cristiane suppongo che fondamentalmente questa grazia si rifletta anche in una retta condotta morale. Dunque anche se dicono che un uomo facendo del bene non si assicura la grazia divina, è pur sempre vero che un uomo che non fa del bene non è certamente nelle grazie di dio, facendo così rientrare dalla finestra il bisogno del "amare e fare del bene per essere salvati" che si era fatto uscire dalla porta, dal momento che anche se non è una condizione sufficiente è comunque necessaria. :asd:
Dream_River
27-08-2009, 12:38
Un dio dell'odio per godere nel male della gente, un dio del menefreghismo tanto per fare qualcosa di cui poi fregarsene. :asd:
Come vedi non hai difficoltà ad ammettere che tutte queste caratteristiche sarebbero poco divine e molto umane, mentre hai difficoltà a riconoscere l'amore come appartenente a questo medesimo gruppo.
Sono proprio sentimenti diversi, un dio che cerca il godimento o che ha bisogno di combattere la noia, agirebbe per un mancamento e quindi sarebbe messo in discussione al sua perfezione
Invece l'amore è gratuito, non è un sentimento legato alla materialità e alla finezza della condizione esistenziale in cui ci troviamo
L'idea che Dio abbia creato l'umanità per amore nasce dal fatto che l'uomo crea Dio come trasposizione universale di validità di alcuni concetti personali (il dio dell'antico testamento è più un legislatore, re degli ebrei, che un vero e proprio dio), tramandandoli poi ai propri discendenti. Via via però più si cerca di concretizzare questo dio in un essere trascendente ed esterno all'uomo e più si devono cambiare questi attributi, spesso scremandoli.
Si arriva così a riassumere in Dio solo una manciata di bisogni umani, tra cui quello di essere amati, riflettendoci dentro il sempre più sopravvalutato concetto di amore, che di per se non è diverso né più speciale di moltissimi altri concetti o sentimenti analoghi (leggasi l'odio).
Ciò che dici sarebbe più credibile se un sacco di persone non adorasse Dio nei momenti in cui non ha bisogno di essere governata o ne momenti in cui il suo bisogno di amore viene soddisfatto
Non metto in dubbio che in molte persone il sentimento della fede sia più una conseguenze di bisogni umani, ma ci sono anche tante persone che non si dimenticano di Dio nei momenti di vacche grasse
Tutte le confessioni cristiane suppongo che fondamentalmente questa grazia si rifletta anche in una retta condotta morale. Dunque anche se dicono che un uomo facendo del bene non si assicura la grazia divina, è pur sempre vero che un uomo che non fa del bene non è certamente nelle grazie di dio, facendo così rientrare dalla finestra il bisogno del "amare e fare del bene per essere salvati" che si era fatto uscire dalla porta, dal momento che anche se non è una condizione sufficiente è comunque necessaria. :asd:
Una buona condotta può essere un simbolo della grazie ricevuta, ma ciò non è assolutamente detto, ciò che le confessioni evangeliche affermano e che prima di tutto a garantire la salvezza e solo Dio, poi noi possiamo rinunciare o accettare questa salvezza, ma non siamo noi uomini a salvarci da soli
Ne consegue che il cristiano evangelico che pensa di guadagnarsi il paradiso facendo buone azioni e solo un ingenuo, l'amore più autentico verso il prossimo è quello disinteressto, non strumentale, lo stesso amore disinteressato per cui Dio poi perdonerà i nostri peccati
Ricordiamoci che in tutta la Bibbia l'unica persona di cui possiamo con certezza affermare che è in paradiso, è un ladrone
Mythical Ork
27-08-2009, 12:50
...
La trasfigurazione di Dream_River... fino a una settimana fa non avrei mai letto questo genere di post da te :eek:
Ciao
Orlando
Dream_River
27-08-2009, 12:54
La trasfigurazione di Dream_River... fino a una settimana fa non avrei mai letto questo genere di post da te :eek:
Ciao
Orlando
In realtà non so ancora se quello che provo è fede o no, ho solo iniziato un cammino di scoperta del cristianesimo valdese, solo che per alcuni se provi anche solo a immedesimarti nel pensiero altrui, o ti metti un pò in dubbio, sei già peggio di un testimone di geova che ti suona il campanello al domenica alle 5:asd:
non fare l'ebefrenico anche tu :asd:
Questo è il classico atteggiamento di chi vuole identificare in tutti gli eventi della vita un significato specifico e non riesce ad arrendersi all'idea che la vita sia per lo più insensata e che il suo unico senso sia la vita stessa.
Che dietro alle disgrazie, così come dietro alle gioie, non si nasconda nessun particolare disegno divino e non vi sia alcun punto di arrivo prediletto.
Questa posizione presuppone inoltre che vi sia un Dio demiurgo e progettatore, che abbia creato l'Universo con uno scopo preciso (per quanto oscuro) e con un fine, un Dio alquanto umano insomma, dal momento che un essere divino e perfetto non avrebbe certo bisogno di creare un qualsiasi percorso per arrivare ad un qualsiasi fine, quanto è grottesco immaginare che un essere infinito si possa preoccupare di problemi finiti.
Quanti esseri avrà creato alla fine in un tempo finito? 1000? Oppure 3.456.892 miliardi di miliardi? Perché proprio quel numero finito e non un altro? Oppure la creazione ha atto in un infinità di momenti e dunque crea un'infinità di realtà così diversificate da inficiare l'idea stessa di un progetto finalizzato ad uno (a questo punto infiniti) scopo?
Che poi ... se Dio, nella sua infinita saggezza :asd:, giustifica tutto e da senso a tutto.... Beh diventa un Dio alquanto inutile. Quindi a che pro preoccuparsene?
Mythical Ork
27-08-2009, 13:04
In realtà non so ancora se quello che provo è fede o no, ho solo iniziato un cammino di scoperta del cristianesimo valdese, solo che per alcuni se provi anche solo a immedesimarti nel pensiero altrui, o ti metti un pò in dubbio, sei già peggio di un testimone di geova che ti suona il campanello al domenica alle 5:asd:
Se non hai imbrogliato sul profilo è facile per gente della nostra età cambiare spesso posizioni fino a che non si trova "il nostro io" o quello che vorremmo che fossimo...
Da un punto di vista religioso il mio percorso è di progressivo allontanamento... prima veloce dal cattolicesimo (di certo, una confessione nel quale non mi sento per nulla di appartenere), rimanendo comunque legato al cristianesimo... poi, sempre di più, abbracciando l'agnosticismo e ora mi sento quasi equidistante l'ateismo e il credere in un "dio" motore di tutte le cause o di un "dio" del soffio della vita...
La strada è ancora lunga...
Ciao
Orlando
giannola
27-08-2009, 13:26
Questo semmai nel cattolicesimo, mentre non è assolutamente vero tutte le confessioni evangeliche (fra cui i valdesi), dove la salvezza si ha per sola grazia divina
giusto un appunto, la salvezza si ha per grazia pure fra i cattolici, ma spesso quelli di poca fede pensano che si ottenga con le buone azioni...è anche colpa del clero. :)
Un dio dell'odio per godere nel male della gente, un dio del menefreghismo tanto per fare qualcosa di cui poi fregarsene. :asd:
è l'uomo che fa il male....è il libero arbitrio, se Dio ci avesse lasciato capaci solo di fare il bene allora non ci sarebbe libero arbitrio...
Tutte le confessioni cristiane suppongo che fondamentalmente questa grazia si rifletta anche in una retta condotta morale. Dunque anche se dicono che un uomo facendo del bene non si assicura la grazia divina, è pur sempre vero che un uomo che non fa del bene non è certamente nelle grazie di dio, facendo così rientrare dalla finestra il bisogno del "amare e fare del bene per essere salvati" che si era fatto uscire dalla porta, dal momento che anche se non è una condizione sufficiente è comunque necessaria. :asd:
Questo è ovvio, ma se io dico che sono buono e poi sparo a qualcuno allora smentisco me stesso.
Chi riceve la grazia cambia nell'animo e questo si riflette anche nel modo di comportarsi, mentre non è vero il contrario ossia il comportamento retto fatto per calcolo non viene premiato perchè esclude l'amore come base per quel comportamento.;)
In realtà non so ancora se quello che provo è fede o no, ho solo iniziato un cammino di scoperta del cristianesimo valdese, solo che per alcuni se provi anche solo a immedesimarti nel pensiero altrui, o ti metti un pò in dubbio, sei già peggio di un testimone di geova che ti suona il campanello al domenica alle 5:asd:
In ogni caso come vedi la strada è dura. :D
A mio avviso cmq sbagli a cercare il confronto qui in questa fase del tuo cammino, perchè non hai ancora metabolizzato il tuo stesso pensiero, se sei confuso interiormente non ti chiarirai certo le idee confrontandoti con persone che invece le idee le hanno già chiare e tengono solide posizioni.
Prima fai il tuo cammino studiando bene il sentiero che hai intrapreso e poi, quando avrai deciso in un verso o nell'altro, tornerai qui a confrontarti oppure a fare di nuovo parte degli atei/agnostici.
Altrimenti il rischio è quello di tornare ateo oppure avvicinarti di più alla religione per contrapposizione....poi chiaro sei libero di restare qui e farti massacrare sull'inesistenza di Dio.:p
Che in questo caso non ti aiuterà :O
Mythical Ork
27-08-2009, 13:34
poi chiaro sei libero di restare qui e farti massacrare sull'inesistenza di Dio.:p
Che in questo caso non ti aiuterà :O
E tu che fai? Ti diverti a rispondere verso chi massacra sull'inestistenza di dio? :fagiano:
Ciao
Orlando
Invece l'amore è gratuito, non è un sentimento legato alla materialità e alla finezza della condizione esistenziale in cui ci troviamo
anche l'odio è gratuito. le tue mi sembrano affermazioni un po' sui generis, anche perché tratti l'amore come se fosse un'entità astratta ben definita e consistente, mentre l'esperienza e la storia ci insegnano come quello che definiamo amore possa avere innumerevoli sfaccettature e manifestazioni, così come l'odio.
infine amore non è altro che un termine umano per definire qualcosa ed ha cambiato valore nel corso della storia e delle culture.
credere che un'entità sovrumana ed infinita possa avere concretamente esistenza in qualità di un sentimento definito dalle creature che essa stessa avrebbe creato è quanto meno egocentrico, per non dire blasfemo a questo punto. :asd:
Che poi "l'amor muove il sole e le altre stelle" sono certamente bellissime concessioni letterarie di chi vuole descrivere una determinata qualità di amore e lanciare un messaggio di speranza per tutti, che però diventano sciocchezze se si vuol attribuire loro concretezza immanente.
Ciò che dici sarebbe più credibile se un sacco di persone non adorasse Dio nei momenti in cui non ha bisogno di essere governata o ne momenti in cui il suo bisogno di amore viene soddisfatto
questo per l'appunto succede per i più, che si riavvicinano a Dio in momenti di difficoltà anziché benessere. In Italia vi è una sempre maggiore carenza di fede non perché la gente di per se stia rinsavendo, ma solo perché finché non si sta proprio morendo di fame e povertà non si sente 'sta grande necessità di Dio, che invece sopraggiunge nel momento di difficoltà, quando sembra che il mondo ci abbandoni.
Per gli altri rimane per lo più una questione di coerenza, perseverare nella propria fede, soprattutto quando questa comincia ad identificarci come esseri umani. La stragrande maggioranza dei credenti difatti si identifica nel proprio credo e non a caso appena questo viene messo in discussione, ossia appena si intacca il loro sistema esistenziale con il quale interpretano la realtà come unico strumento, vanno fuori dai gangheri.
Una buona condotta può essere un simbolo della grazie ricevuta
appunto, non c'è motivo di puntualizzare. E' quello che ho detto io, è un segno, una condizione necessaria, ma non sufficiente.
Chiunque di conseguenza, si comporterà e farà del bene per lo stesso motivo. Il resto che hai detto è solo un drappeggio ornamentale al concetto, di cui si può fare comodamente a meno in questa sede.
giannola
27-08-2009, 13:44
E tu che fai? Ti diverti a rispondere verso chi massacra sull'inestistenza di dio? :fagiano:
Ciao
Orlando
già....gli alleggerisco un pò il peso....non sta bene essere tutti contro uno (che per di più è ancora in fase di emigrazione) :asd:
ti crea qualche problema ? :mbe:
A mio avviso cmq sbagli a cercare il confronto qui in questa fase del tuo cammino
giannola questa è la chiave di volta del pensiero di qualsiasi credente.
In verità i credenti stessi, come scrisse Feuerbarch, si rendono benissimo conto di credere in qualcosa che se analizzato bene è poco credibile e consistente, tanto che nei secoli hanno continuato a ritrasformare questa figura di Dio, oppure a censurare ogni possibile critica (si veda l'Inquisizione).
In entrambi i casi, continuando con Feuerbarch, Dio si fa solo molto più lontano, finché non cominciano a nascere nuovi credi e miti (si vedano tutte le religioni new age, al pari del cristianesimo dei primi anni della nostra era, che spopolano oggi).
Quello che suggerisci tu insomma è che se si è in dubbio, a scapito di ogni ragionamento, si deve scegliere una strada, intestardirci e poi tornare a difenderla. Non sia mai ricredersi, con senso critico, alla partenza, meglio, come Chiesa insegna, in punto di morte. :asd:
giannola
27-08-2009, 13:57
giannola questa è la chiave di volta del pensiero di qualsiasi credente.
assolutamente no, anche se sei libero di crederlo.:)
Quello che suggerisci tu insomma è che se si è in dubbio, a scapito di ogni ragionamento, si deve scegliere una strada, intestardirci e poi tornare a difenderla. Non sia mai ricredersi, con senso critico, alla partenza, meglio, come Chiesa insegna, in punto di morte. :asd:
Quello che suggerisco è che una persona si confronta con un altra quando ha una idea chiara riguardo a qualcosa, altrimenti il rischio è peggiorare la propria confusione....Dream non ha motivo di ricredersi su nulla perchè allo stato attuale almeno formalmente non ha abbandonato lo stato di ateo/agnostico....però sta riflettendo sulle sue certezze interiori...il consiglio che gli ho datto è appunto di riflettere ed una volta decisa la sua posizione, se lo desidera, di confrontarsi di nuovo....o devo pensare che ti piace vincere facile ? :D
Quindi non mettermi in bocca quello che non ho detto, anche perchè io qui finora sono l'unico cristiano la cui presenza è costante....di certo non sponsorizzo la ritirata.:)
Quanto al senso critico....superfluo dire che con il ragionamento critico è impossibile trovare Dio visto che è lui che vuole trovarci. ;)
Capellone
27-08-2009, 14:03
se ti senti in minoranza, invita i tuoi amici.
Quello che suggerisco è che una persona si confronta con un altra quando ha una idea chiara riguardo a qualcosa,
tanti giri di parole per tornare allo stesso problema. L'uomo non è un essere onnipotente ed è difficile che operando da soli si possa giungere ad un'idea chiara, non è questione di vincere facile o meno. Ma esattamente quello che ho detto io: nel dubbio scegliere una strada qualsiasi e poi discuterne quando ci si è incaponiti. In generale sarebbe saggio prima di prendere una posizione ascoltare tutte le parti e poi farsi un'idea chiara, e non farsi un'idea chiara per poi ascoltare tutte le posizioni, cosa tra l'altro in contraddizione col fatto di essersi chiariti le idee.
giannola
27-08-2009, 14:45
se ti senti in minoranza, invita i tuoi amici.
io non mi sento in minoranza....c'è Dio. :stordita:
tanti giri di parole per tornare allo stesso problema. L'uomo non è un essere onnipotente ed è difficile che operando da soli si possa giungere ad un'idea chiara, non è questione di vincere facile o meno. Ma esattamente quello che ho detto io: nel dubbio scegliere una strada qualsiasi e poi discuterne quando ci si è incaponiti. In generale sarebbe saggio prima di prendere una posizione ascoltare tutte le parti e poi farsi un'idea chiara, e non farsi un'idea chiara per poi ascoltare tutte le posizioni, cosa tra l'altro in contraddizione col fatto di essersi chiariti le idee.
Beh questo riferito al caso di Dream è paradossale visto che lui è stato ateo ed è stato qui con voi, quindi penso che la vostra parte l'abbia più che sentita.
Ora se è successo che lui si sente motivato a rivedere alcune sue posizioni, non significa che debba essere messo in croce (passatemi la metafora :O) prima ancora che abbia chiarito le sue idee.
Sceglierebbe una strada qualsiasi se rinunciasse a percorrere quella che ha intrapreso solo perchè deve dare retta a voi. :)
In questo momento lui non è come me e te, nel senso che tu comunque hai radicato una tua convinzione atea e non la cambieresti, io quella cristiana e non la cambierei, lui invece è in transito....e dovunque lo porti ritengo che abbia bisogno di riflessione piuttosto che di essere tirato per la giacca di qua e di la....ci sono persone che necessitano di tempo per elaborare la loro decisione.
Per quanto mi è concesso di conoscerlo, ritengo che così come è stato fino ad ora un ateo non bigotto (aperto cioè ai rapporti coi credenti), non diventerebbe mai un credente bigotto....ammesso dico che lo diventi perchè mica è detto che il suo transito lo porti necessariamente a credere, magari giunto alla fine gira i tacchi e se ne torna indietro.
Ma è cmq un percorso interiore che deve fare da solo, senza che qualcuno lo indirizzi a forza, io la vedo così.
LucaTortuga
27-08-2009, 15:09
è l'uomo che fa il male....è il libero arbitrio, se Dio ci avesse lasciato capaci solo di fare il bene allora non ci sarebbe libero arbitrio...
Anche questo, se vogliamo, è un aspetto piuttosto singolare del Dio dei cristiani.
Poteva crearci capaci di fare solo il bene e godercela alla grande... invece va a inventarsi sta storia del "libero arbitrio", addossandoci scelte morali complicate e faticose.
La domanda è: perchè?
Perchè sia più "difficile" fare il bene in modo da renderlo un traguardo meritorio?
Cosa siamo per lui, topi da laboratorio in un labirinto dove invece del formaggio c'è il paradiso e la beatitudine eterna?
Se ci amasse davvero di questo amore disinteressato, a che scopo imporci il passaggio della vita terrena con tutte le sue difficoltà?
Sa tanto di "esperimento sociologico".
Ma è cmq un percorso interiore che deve fare da solo, senza che qualcuno lo indirizzi a forza, io la vedo così.
Il problema di Dream_River è un affare suo, mi interessa molto di più il concetto in se che riproponi tu e che è la classica lezione da catechismo, dove ognuno di noi deve scoprire da solo Dio.
Indipendentemente dal percorso che uno ha fatto fino ad allora, nel momento del dubbio la scelta andrebbe presa considerando più fonti e con senso critico, anziché chiudersi a ponderare da soli grazie alle esperienze fino ad allora vissute.
Difatti normalmente se si arriva al momento del dubbio significa anche che non si è stati capaci di raccogliere il senso intimo del percorso che si è fatto e che forse sarebbe il caso di rivedere tutto nel suo complesso.
Tu ovviamente non puoi pensare altrimenti perché così ti è stato insegnato e sarai sempre convinto, come Chiesa vuole, che certe scelte e riflessioni vadano affrontate da soli, ottimo scudo contro la ragione (ispirata dalla collettività) e vin santo per la fede (ispirata dall'intimità).
Più è personale un'elaborazione e più è forte la fede che si ha in essa.
Inutile dire come ancora una volta ci si ritrovi di fronte al paradosso di dover scegliere da soli su qualcosa, l'esistenza di Dio, scelto già da altri, visto che per l'uomo non è così ovvio e banale credere che esista un unico dio, incarnato e con specifiche caratteristiche bibliche. :asd:
Anche questo, se vogliamo, è un aspetto piuttosto singolare del Dio dei cristiani.
Poteva crearci capaci di fare solo il bene e godercela alla grande... invece va a inventarsi sta storia del "libero arbitrio", addossandoci scelte morali complicate e faticose.
La domanda è: perchè?
Perchè sia più "difficile" fare il bene in modo da renderlo un traguardo meritorio?
Cosa siamo per lui, topi da laboratorio in un labirinto dove invece del formaggio c'è il paradiso e la beatitudine eterna?
Se ci amasse davvero di questo amore disinteressato, a che scopo imporci il passaggio della vita terrena con tutte le sue difficoltà?
Sa tanto di "esperimento sociologico".
per non dire che è divertente ricordare come questo dio benefattore nell'antico testamento avesse ogni tanto ritrattato le sue benevole attività, pentendosi della propria bontà o cattiveria! :asd:
Mythical Ork
27-08-2009, 15:33
già....gli alleggerisco un pò il peso....non sta bene essere tutti contro uno (che per di più è ancora in fase di emigrazione) :asd:
ti crea qualche problema ? :mbe:
Problema? perchè dovrebbe crearmi qualche problema?
Non hai visto la faccina --> :fagiano: <-- ? :D
È sempre un piacere leggerti e magari che tutti i credenti fossero come te...
Ciao
Orlando
Dialogare razionalmente con un credente sulla religione è come giocare a dama con uno che si è appena mangiato tutte le sue pedine.
giannola
27-08-2009, 16:52
Anche questo, se vogliamo, è un aspetto piuttosto singolare del Dio dei cristiani.
Poteva crearci capaci di fare solo il bene e godercela alla grande... invece va a inventarsi sta storia del "libero arbitrio", addossandoci scelte morali complicate e faticose.
La domanda è: perchè?
Perchè sia più "difficile" fare il bene in modo da renderlo un traguardo meritorio?
Cosa siamo per lui, topi da laboratorio in un labirinto dove invece del formaggio c'è il paradiso e la beatitudine eterna?
Se ci amasse davvero di questo amore disinteressato, a che scopo imporci il passaggio della vita terrena con tutte le sue difficoltà?
Sa tanto di "esperimento sociologico".
più che altro è un modo per valutare noi stessi dopo il periodo di prova...se uno non mette mai in discussione le proprie capacità, se non sfida se stesso non saprà mai con certezza fino a dove può spingersi...
Io non posso ragionare come uno che ha finito il suo percorso (la sua vita) però sulla base di quello che ho vissuto posso dire che sono le vicende difficili e dolorose che mi hanno fatto diventare una persona in grado di apprezzare la vita e i momenti in cui si può dare amore...
Poteva Dio darmi la capacità senza bisogno di travaglio ?
Magari poteva...certo conquistarsi una cosa con le proprie forse lo vedo più interessante dell'averla senza nessuna fatica.
più che altro è un modo per valutare noi stessi dopo il periodo di prova...se uno non mette mai in discussione le proprie capacità, se non sfida se stesso non saprà mai con certezza fino a dove può spingersi...
Io non posso ragionare come uno che ha finito il suo percorso (la sua vita) però sulla base di quello che ho vissuto posso dire che sono le vicende difficili e dolorose che mi hanno fatto diventare una persona in grado di apprezzare la vita e i momenti in cui si può dare amore...
Poteva Dio darmi la capacità senza bisogno di travaglio ?
Magari poteva...certo conquistarsi una cosa con le proprie forse lo vedo più interessante dell'averla senza nessuna fatica.
Resta il fatto che nel contesto di un progetto divino finale questo rimane un elemento irrilevante, tanto quanto assurdo il fatto che vi sia un certo numero di anime prescelte. Inoltre: davvero ci sono premi e punizioni? E se non ci sono, la vita dopo la morte che cosa dovrebbe rappresentare? Si potrebbe ancora definire vita? Ha senso parlare di esistenza in un contesto conoscitivo per esseri che dopo dovrebbero vivere per sempre?
Inutile sintetizzare l'ingenuità che possa esistere un inferno finale nel quale periranno per sempre le anime dei dannati (per un essere supremo ha senso punire in eterno delle creature da egli stesso create? ed in ultima analisi ha senso creare delle creature che poi dovranno essere punite per un essere onnisciente ed onnipotente?), tanto quanto un paradiso dove saranno beate per sempre.
Infine, se dio è onniscente ed onnipotente, insomma eterno, allora dovrebbe già sapere tutto quello che avverrà e fondamentalmente ogni uomo avrebbe il suo destino, inteso come somma di scelte a questo punto obbligate, scritto. Infine Dio sottostà al destino? E' destino che dio faccia qualcosa? :asd:
E via discorrendo.
L'interazione dell'eterno e perfetto a livello umano, ossia nel finito ed imperfetto, non solo non ha senso, ma comporta tutta una serie di inghippi logici che farebbero impallidire anche il più magnificente dei paradossi. :asd:
giannola
27-08-2009, 17:08
Il problema di Dream_River è un affare suo, mi interessa molto di più il concetto in se che riproponi tu e che è la classica lezione da catechismo, dove ognuno di noi deve scoprire da solo Dio.
bene almeno al momento Dream ha un po di tempo per riflettere....:O
in ogni caso io non ho detto che ognuno deve scoprire da solo Dio...anche perchè non sarebbe possibile...ho detto che ognuno deve tranquillamente e liberamente farsi la sua idea in ciò in cui crede (quindi anche l'ateismo).
Lo ripeto un altra volta: una volta ho rimproverato un compagno di sQuola che voleva convertire un altro al cattolicesimo.
Dico uno da delle informazioni, poi l'altro fa quello che vuole...altrimenti diventa un tentativo di persuasione, un proselitismo.
Indipendentemente dal percorso che uno ha fatto fino ad allora, nel momento del dubbio la scelta andrebbe presa considerando più fonti e con senso critico, anziché chiudersi a ponderare da soli grazie alle esperienze fino ad allora vissute.
Difatti normalmente se si arriva al momento del dubbio significa anche che non si è stati capaci di raccogliere il senso intimo del percorso che si è fatto e che forse sarebbe il caso di rivedere tutto nel suo complesso.
E questo l'hai detto anche prima...ma il dubbio (qualunque esso sia) riguarda la persona che ce l'ha...non serve a nulla polemizzare per convincerlo a non abbandonare la posizione di partenza....alla fine il modo di vivere è suo, il padrone è lui e può fare quello crede....tanto più che l'ateismo resta cmq una fede, almeno finchè non si trovi un assunto che possa smentire ogni esistenza immateriale....
Tu puoi dire che dopo la morte non ci sarai sotto forma di spirito ?
No....al massimo ne sei convinto...qui non c'è alcun senso intimo da raccogliere sono convinzioni indimostrabili. ;)
Tu ovviamente non puoi pensare altrimenti perché così ti è stato insegnato e sarai sempre convinto, come Chiesa vuole, che certe scelte e riflessioni vadano affrontate da soli, ottimo scudo contro la ragione (ispirata dalla collettività) e vin santo per la fede (ispirata dall'intimità).
Più è personale un'elaborazione e più è forte la fede che si ha in essa.
è un modo di affrontare le cose...se uno mi dice a e l'altro mi dice b, la prima cosa che faccio è allontanarmi dai due che cercano di frastornarmi coi loro discorsi impedendomi di pensare, magari vado a cercarmi anche altre fonti e poi ritorno e magari gli comunico la decisione....qui la chiesa non c'entra nulla, la confusione non aiuta a riflettere....meno che meno la gente che cerca di convincerti di qualcosa....e di certo io non scelgo una posizione solo perchè fa piacere ad altri.
Inutile dire come ancora una volta ci si ritrovi di fronte al paradosso di dover scegliere da soli su qualcosa, l'esistenza di Dio, scelto già da altri, visto che per l'uomo non è così ovvio e banale credere che esista un unico dio, incarnato e con specifiche caratteristiche bibliche. :asd:
tutti noi scegliamo da soli il nostro modo di vivere....non credo che tu faccia eccezione...o sono stati gli altri a scegliere per te l'ateismo ?
giannola
27-08-2009, 17:16
Resta il fatto che nel contesto di un progetto divino finale questo rimane un elemento irrilevante, tanto quanto assurdo il fatto che vi sia un certo numero di anime prescelte. Inoltre: davvero ci sono premi e punizioni? E se non ci sono, la vita dopo la morte che cosa dovrebbe rappresentare? Si potrebbe ancora definire vita? Ha senso parlare di esistenza in un contesto conoscitivo per esseri che dopo dovrebbero vivere per sempre?
Inutile sintetizzare l'ingenuità che possa esistere un inferno finale nel quale periranno per sempre le anime dei dannati (per un essere supremo ha senso punire in eterno delle creature da egli stesso create? ed in ultima analisi ha senso creare delle creature che poi dovranno essere punite per un essere onnisciente ed onnipotente?), tanto quanto un paradiso dove saranno beate per sempre.
Infine, se dio è onniscente ed onnipotente, insomma eterno, allora dovrebbe già sapere tutto quello che avverrà e fondamentalmente ogni uomo avrebbe il suo destino, inteso come somma di scelte a questo punto obbligate, scritto. Infine Dio sottostà al destino? E' destino che dio faccia qualcosa? :asd:
E via discorrendo.
L'interazione dell'eterno e perfetto a livello umano, ossia nel finito ed imperfetto, non solo non ha senso, ma comporta tutta una serie di inghippi logici che farebbero impallidire anche il più magnificente dei paradossi. :asd:
si ma tutto questo non scalfisce la mia fede... :O
tutti noi scegliamo da soli il nostro modo di vivere....non credo che tu faccia eccezione...o sono stati gli altri a scegliere per te l'ateismo ?
non sono gli altri, ma il rapporto che questi hanno con me nel mio spazio di esistenza e gli spazi di esistenza nei quali mi è concesso entrare.
Un uomo da solo difficilmente comincerebbe a credere in Dio, piuttosto giustificherebbe la maggior parte degli eventi come atti della natura, è rapportandosi agli altri, e in particolare con la morte degli altri, che comincia a nascere l'idea che ci sia un Dio o un pantheon di divinità, per dare continuità all'esistenza.
Come era scritto in un libro che lessi anni fa, un giorno l'uomo primitivo cominciò a sognare e si chiese che cosa fossero quei mondi che visitava. Poi ne parlò con altri e quando fu tempo di deporre il capo vecchio e stanco disse al fratello: "dobbiamo uccidere nostro padre"
"ma non possiamo! sarebbe terribile"
"non preoccuparti, per lui non sarà doloroso, finirà nel mondo dei sogni e noi potremo andare avanti".
si ma tutto questo non scalfisce la mia fede... :O
ovviamente non può scalfirla, né mi aspetto lo faccia, in quanto la fede presuppone proprio l'esistenza di tali dubbi ed indimostrabilità. :D
giannola
27-08-2009, 17:27
Un uomo da solo difficilmente comincerebbe a credere in Dio, piuttosto giustificherebbe la maggior parte degli eventi come atti della natura, è rapportandosi agli altri, e in particolare con la morte degli altri, che comincia a nascere l'idea che ci sia un Dio o un pantheon di divinità, per dare continuità all'esistenza.
Quindi questo qualcuno sceglie da dar credito a una ipotesi.
Rimane un credito soggettivo...gli atei pensano che si muore e basta, altri (non necessariamente cristiani) pensano che non si muoia realmente....sono scelte....dimostrare che una è più coerente dell'altra significa avere una certezza in un senso o nell'altro.;)
giannola
27-08-2009, 17:28
ovviamente non può scalfirla, né mi aspetto lo faccia, in quanto la fede presuppone proprio l'esistenza di tali dubbi ed indimostrabilità. :D
ma soprattutto perchè come ricorda spesso Cesare io e Dio ci parliamo....:asd:
Condivido quello che dici, però come da te evidenziato, si tratta di gruppi che agiscono per interessi personali, buonissima idea, per carità.
Io però parlavo di un altro genere d'amore, quello in cui non ci si aspetta niente dall'altro, quello disinteressato, quello che viene al sopra delle possibilità umane. Per fare un esempio quello che è sulla linea di madre Teresa di Calcutta.
Sono comunque molti meno di quanto si possa pensare.
Quanti sono i credenti che, indipendentemente dall'esistenza di Dio (ovvero indifferentemente che lui esista o no), sarebbero disposti comunque ad agire per amore disinteressato, se poi non ci fosse alcun premio finale, alcuna vita eterna?
Ovvero se, buono o cattivo che tu sia stato, finisse tutto con la morte? (Anche ammettendo l'esistenza di un Dio, magari anche buono come lo si dipinge, cosa che non implica necessariamente pero' una vita eterna per gli uomini)
cdimauro
27-08-2009, 21:32
questo non lo puoi sapere....se è Dio che ha creato e plasmato la materia...il fatto che finora regole siano state costanti (anche se di fenomeni strani ne è piena la bibbia e ci sono varie testimonianze di eventi miracolosi) può solo voler dire che Dio non vuol trasformare la materia (diversamente da come è) non che non può....
Stesso esempio banale...il fatto che non hai mai ucciso nessuno significa solo che non vuoi...
Il problema si pone, appunto, nel caso avvengano cambiamenti nella materia dovuti a causa soprannaturali / trascendenti. E se avvengono tali cambiamenti nella materia, la scienza ha pieno titolo nel verificarli perché... sono e devono essere TANGIBILI.
Ti presteresti a qualche esperimento? Vediamo cosa accade ai tuoi neuroni quando dio ti parla. :D
In ogni caso viene a cadere il netto muro d'isolamento fra immanente e trascendente, e non si può più parlare di trascendente. ;)
a me non sembra esattamente così...
Marco cap. 16
[15] Poi disse: «Andate in tutto il mondo e portate il messaggio del vangelo a tutti gli uomini. [16] Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo; ma chi non crederà sarà condannato.»
[17] «E quelli che avranno fede faranno segni miracolosi: cacceranno i demoni invocando il mio nome; parleranno lingue nuove; prenderanno in mano serpenti e berrano veleni senza avere nessun male; poseranno le mani sui malati e li guariranno.»
Piccola precisazione: gli ultimi 12 versetti di Marco sono un'aggiunta postuma. Non sono presenti nelle versioni più che antiche pervenuteci. Marco finisce al capitolo 16 versetto 8:
"Esse uscirono e fuggirono via dal sepolcro, perché erano piene di spavento e di stupore. E non dissero niente a nessuno, perché erano impaurite."
Ovviamente con una fine del genere il cristianesimo non avrebbe avuto origine. Ecco perché nelle versioni più recenti troviamo i versetti che tu hai riportato: sempre la solita "mano caritatevole" ha aggiunto una fine ben diversa che rispecchiasse ciò in cui credeva quella comunità protocristiana a cui apparteneva lo scrittore.
Ricordo inoltre che Marco è il vangelo più antico, e che Matteo e Luca hanno prelevato da esso molto materiale, che hanno anche qui modellato secondo la loro visione delle cose. E' il motivo per cui le stesse scene presentano delle differenze più o meno mercate fra i tre vangeli. Ed è anche il motivo per cui Matteo e Luca si sono sentiti in dovere di fornire una versione completamente diversa della "resurrezione" (rispetto a Marco, ovviamente, ma anche fra di loro ci sono sostanziali differenze).
Inutile dire che la chiesa cattolica continua a porre Matteo davanti a Marco, per cercare di continuare a far passare il falso messaggio che il più vecchio vangelo sia il primo. E, manco a dirlo, nulla dice sulle versioni più vecchie di Marco, che finiscono al versetto 8.
Matteo cap. 28
[18] Gesù si avvicinò e disse: «A me è stato dato ogni potere in cielo e in terra. [19] Perciò andate, fate diventare miei discepoli tutti gli uomini del mondo; battezzateli nel nome del padre e del figlio e dello spirito santo; [20] insegnate loro a ubbidire a tutto ciò che io vi ho comandato. E sappiate che io sarò sempre con voi, tutti i giorni, sino alla fine del mondo».
e questi sono solo un paio di esempi, abbastanza autorevoli visto che si tratta di parola di Dio. Negli ultimi 2000 anni la chiesa ha messo in atto questi comandamenti senza il minimo dubbio sulla loro validità e importanza.
Verissimo, ma questi versetti cozzano violentemente contro quelli in cui Gesù stesso afferma di essere venuto esclusivamente "per le pecorelle smarrite di Israele". Quindi soltanto per i suoi connazionali, gli ebrei, e per giunta non per tutti, ma soltanto per i peccatori.
Vista l'inequivocabile antitesi, soltanto una delle due può essere vera. E a giudicare dalla vita di Gesù (che... era un ebreo e si comportava come tale! :p), propendo per quest'ultima tesi.
Dunque nessuna salvezza universale estesa a tutti gli uomini della terra, pagani o gentili inclusi.
è l'uomo che fa il male....è il libero arbitrio, se Dio ci avesse lasciato capaci solo di fare il bene allora non ci sarebbe libero arbitrio...
"Le azioni degli uomini sono prevedibili al 100% da dio" (C) Giannola
:fiufiu: :read: :D
si ma tutto questo non scalfisce la mia fede... :O
Se fossi nato in Arabia la tua fede sarebbe in Allah, non in Javé/Elohim. :fagiano:
Sono comunque molti meno di quanto si possa pensare.
Quanti sono i credenti che, indipendentemente dall'esistenza di Dio (ovvero indifferentemente che lui esista o no), sarebbero disposti comunque ad agire per amore disinteressato, se poi non ci fosse alcun premio finale, alcuna vita eterna?
Ovvero se, buono o cattivo che tu sia stato, finisse tutto con la morte? (Anche ammettendo l'esistenza di un Dio, magari anche buono come lo si dipinge, cosa che non implica necessariamente pero' una vita eterna per gli uomini)
Il cristiano vede questo amore disinteressato come una grazia che Dio da a coloro che lo amano, di contro chi lo riceve, non riesce a tenerlo per se ma lo riversa su altri. Quindi non lo vede come un amore umano, possibile con le proprie forze. Il pensiero del premio finale non costituisce un deterrente sufficiente per poter amare di un amore vero.
Il cristiano sa che dopo la morte c'è la vita eterna se hai scelto la via che Dio ha indicato e la dannazione se hai scelto l'altra via. Bada bene alla dannazione eterna, il cristiano sa, che non ti ci manda Dio, ma ci vai da solo, per tua scelta.
Ovvero dopo la morte vai in paradiso con Dio se lo hai scelto nella vita, all'inferno, con satana, se hai scelto lui. Vai con chi hai scelto di andare.
Gli insegnamenti Divini ci dicono che chi non è con Dio è contro di Dio.
Contro di Dio, il nemico per eccellenza è satana e chi ne fa le sue veci.
Ribadisco, questo è il pensiero cristiano. Punto.
akfhalfhadsòkadjasdasd
27-08-2009, 23:09
Il cristiano vede questo amore disinteressato come una grazia che Dio da a coloro che lo amano, di contro chi lo riceve, non riesce a tenerlo per se ma lo riversa su altri. Quindi non lo vede come un amore umano, possibile con le proprie forze. Il pensiero del premio finale non costituisce un deterrente sufficiente per poter amare di un amore vero.
Il cristiano sa che dopo la morte c'è la vita eterna se hai scelto la via che Dio ha indicato e la dannazione se hai scelto l'altra via. Bada bene alla dannazione eterna, il cristiano sa, che non ti ci manda Dio, ma ci vai da solo, per tua scelta.
Ovvero dopo la morte vai in paradiso con Dio se lo hai scelto nella vita, all'inferno, con satana, se hai scelto lui. Vai con chi hai scelto di andare.
Gli insegnamenti Divini ci dicono che chi non è con Dio è contro di Dio.
Contro di Dio, il nemico per eccellenza è satana e chi ne fa le sue veci.
Ribadisco, questo è il pensiero cristiano. Punto.
Ma perché non posso morire e basta? :( :cry:
Chiesto seriamente, ho orrore abissale di quel che chiami ETERNITA'. Hai idea cosa significa dire parole come eterno o infinito?
Ecco forse qualcosa che tu da cristiano non comprendi.
Non sono nemmeno responsabile di esistere e guarda che capita da un secondo all'altro.
ilguercio
27-08-2009, 23:12
Ma perché non posso morire e basta? :( :cry:
Chiesto seriamente, ho orrore abissale di quel che chiami ETERNITA'. Hai idea cosa significa dire parole come eterno o infinito?
Ecco forse qualcosa che tu da cristiano non comprendi.
Non sono nemmeno responsabile di esistere e guarda che capita da un secondo all'altro.
Quoto,anche io avrei paura di vivere in eterno:read:
Ma perché non posso morire e basta? :( :cry:
Chiesto seriamente, ho orrore abissale di quel che chiami ETERNITA'. Hai idea cosa significa dire parole come eterno o infinito?
Ecco forse qualcosa che tu da cristiano non comprendi.
Non sono nemmeno responsabile di esistere e guarda che capita da un secondo all'altro.
Poichè mi aspettavo risposte simili, ho ribadito più volte che si tratta di pensieri cristiani.
Se tu non credi a quello che ho detto, non dovrebbe farti nè caldo nè freddo.
Idem per me, il tuo pensiero ateo, è interessante leggerlo, però se io non la vedo come te, perchè dovrei preoccuparmi delle tue affermazioni?
Capellone
28-08-2009, 01:00
Gli insegnamenti Divini ci dicono che chi non è con Dio è contro di Dio.
Contro di Dio, il nemico per eccellenza è satana e chi ne fa le sue veci.
questa è una implicita accusa di satanismo rivolta a tutti gli atei.
grazie.
ilguercio
28-08-2009, 01:02
Gli insegnamenti Divini ci dicono che chi non è con Dio è contro di Dio.
Contro di Dio, il nemico per eccellenza è satana e chi ne fa le sue veci.
Pensa te che io fatico pure ad ammettere,nei panni del cristiano,la presenza del diavolo.Si vede che il tuo dio non è così onnipotente come va dicendo.Un onnipotente non ha alcun nemico.
ilguercio
28-08-2009, 01:08
Vorrei capire una cosa...magari i cristiani saranno così gentili da spiegarmela.
Dunque,a cosa serve la vita terrena?
Se prima del concepimento la nostra anima esisteva già(o sbaglio?) che senso ha dare una vita terrena a un'anima che in realtà è eterna?A cosa serve sta vita?Non ditemi che serve per determinare la cerchia dei buoni e dei cattivi perchè non ha senso.O ci sono i posti numerati in paradiso o questo dio è un pò cattivello e non ammette proprio tutti nei suoi cieli.A parte il fatto che è cosi onnipotente da riuscire a fare tutto tranne a preservarci dal peccato,mannaggia...proprio quello che mi serviva.
Altra domanda:chi è satana,il diavolo o chi per lui?Quanto è potente?Se è una mezza cartuccia nei confronti di dio perchè quest'ultimo non lo spazza via e ci lascia vivere nel benessere?Fatemi capire...
Il cristiano vede questo amore disinteressato come una grazia che Dio da a coloro che lo amano, di contro chi lo riceve, non riesce a tenerlo per se ma lo riversa su altri. Quindi non lo vede come un amore umano, possibile con le proprie forze. Il pensiero del premio finale non costituisce un deterrente sufficiente per poter amare di un amore vero.
Il cristiano sa che dopo la morte c'è la vita eterna se hai scelto la via che Dio ha indicato e la dannazione se hai scelto l'altra via. Bada bene alla dannazione eterna, il cristiano sa, che non ti ci manda Dio, ma ci vai da solo, per tua scelta.
Ovvero dopo la morte vai in paradiso con Dio se lo hai scelto nella vita, all'inferno, con satana, se hai scelto lui. Vai con chi hai scelto di andare.
Gli insegnamenti Divini ci dicono che chi non è con Dio è contro di Dio.
Contro di Dio, il nemico per eccellenza è satana e chi ne fa le sue veci.
Ribadisco, questo è il pensiero cristiano. Punto.
Quelllo su cui volevo puntare e' il "Disinteressato".
Fino a che c'e' gente che si comporta come tu dici, perche' alla fine c'e' il premio, allora non e' affatto disinteressato. Anche questo altruismo e' guidato da interesse personale.
dimostrare che una è più coerente dell'altra significa avere una certezza in un senso o nell'altro.;)
Se ti dicessi di sì tu ne dedurresti che io suppongo conseguente la dimostrazione della non esistenza di Dio, ma tra il dire che c'è sicuramente un "Dio unico in cui credere" e affermare "che l'uomo tende a creare culti religiosi con rispettive divinità" c'è una bella differenza e la seconda è sicuramente un'affermazione oggettiva, in quanto storicamente provata.
Nella discussione su Dio sarebbe limitante e sciocco ridursi al solo paragone atei-cristiani, in quanto si supporrebbe l'esistenza di un'unica realtà coerente dove possono coesistere un Sì ed un No su un determinato argomento.
La storia e anche l'attualità ci dimostrano come sono esistiti ed esistono migliaia di divinità e di culti, alcuni simili tra di loro alcuni assolutamente differenti. Il fatto poi che popoli vicini abbiano avuto tendenza a credere in cose analoghe e popoli distanti in cose diverse, che le divinità prendevano forma anche in base agli habitat e gli stati ambientali e climatici in cui vivevano le singole popolazioni, la storia della nascita dello stesso cristianesimo e l'evoluzione che hanno seguito tutte le religioni di questo mondo, ci portano invero ad un'unica semplice conclusione:
la religione è una manifestazione della coscienza umana, un'elaborazione volta a spiegare gli elementi del mondo conoscitivo che non trovano spiegazione mediante l'esperienza diretta.
Fondamentalmente le religioni ricadono nel regno della fantasia.
E questa è un'affermazione abbastanza oggettiva, comprovata dalla storia o se vogliamo da dati sperimentali.
Un ateo, o meglio un uomo qualsiasi che ha maturato una certa esperienza di vita, come già dall'antichità succedeva, di fronte a questa moltitudine di culti e di confessioni religiose, fa una banale deduzione: se vi sono tante persone che credono in altrettante divinità, spesso perfettamente contraddittorie tra di loro, allora o dobbiamo ammettere che esistano TUTTE, perché non vi è alcun motivo razionale perché qualcuna dovrebbe essere preferita alle altre o più vera, oppure che non ne esiste alcuna. L'ateo sceglie la cosa più logica e sensata, ossia la seconda.
Il cristiano vede questo amore disinteressato come una grazia che Dio da a coloro che lo amano, di contro chi lo riceve, non riesce a tenerlo per se ma lo riversa su altri.
lo riversa sugli altri? :asd: come i secoli di inquisizione, di persecuzioni, di impalamenti ed epurazioni di ogni genere? :asd:
ed i musulmani che amore riversano? e gli indù che credono ad un pantheon di divinità? i buddisti, scintoisti e tutti gli altri? :asd:
giannola
28-08-2009, 07:28
"Le azioni degli uomini sono prevedibili al 100% da dio" (C) Giannola
:fiufiu: :read: :D
non c'è contraddizione (cit.) :O
In campo religioso il libero arbitrio implica che la divinità, per quanto onnipotente, scelga di non utilizzare il proprio potere per condizionare le scelte degli individui. (cit.)
Se fossi nato in Arabia la tua fede sarebbe in Allah, non in Javé/Elohim. :fagiano:
ma anche no, come ho abbandonato la religione di stato e per un certo tempo sono stato ateo, così avrei lasciato quella fede....:O
cdimauro
28-08-2009, 07:29
Il cristiano sa che dopo la morte c'è la vita eterna se hai scelto la via che Dio ha indicato e la dannazione se hai scelto l'altra via. Bada bene alla dannazione eterna, il cristiano sa, che non ti ci manda Dio, ma ci vai da solo, per tua scelta.
No, mi ci manda dio, invece, perché è lui che ha predeterminato tutto. Qualunque mia azione, comprese le più efferate erano a lui ben note prima ancora che io nascessi. E, nonostante tutto... mi ha fatto nascere per compiere quei crimini.
Gli uomini sono soltanto dei burattini nelle mani di dio.
Ovvero dopo la morte vai in paradiso con Dio se lo hai scelto nella vita, all'inferno, con satana, se hai scelto lui. Vai con chi hai scelto di andare.
Il paradiso si trova in cielo o in terra? Perché qui un po' di confusione. :D
Gli insegnamenti Divini ci dicono che chi non è con Dio è contro di Dio.
Contro di Dio, il nemico per eccellenza è satana e chi ne fa le sue veci.
C'è chi non è nè con dio né con satana: se ne frega di entrambi. Per loro cos'è previsto?
Ribadisco, questo è il pensiero cristiano. Punto.
Sicuro? Dove sta scritto?
Vorrei capire una cosa...magari i cristiani saranno così gentili da spiegarmela.
Dunque,a cosa serve la vita terrena?
A far divertire dio con le sue marionette.
Se prima del concepimento la nostra anima esisteva già(o sbaglio?) che senso ha dare una vita terrena a un'anima che in realtà è eterna?A cosa serve sta vita?
A giocarci. Dio deve passare il tempo in qualche modo: sai che palle l'eternità da soli e senza fare niente. :D
Non ditemi che serve per determinare la cerchia dei buoni e dei cattivi perchè non ha senso.O ci sono i posti numerati in paradiso o questo dio è un pò cattivello e non ammette proprio tutti nei suoi cieli.
E' un giocherellone: prima ancora di costruire l'universo ha già determinato tutta la storia di ogni singolo atomo.
Quindi se c'è qualcuno che commette delle "cattive azioni", era già previsto. E gli ha riservato un posticino al calduccio. :fagiano:
A parte il fatto che è cosi onnipotente da riuscire a fare tutto tranne a preservarci dal peccato,mannaggia...proprio quello che mi serviva.
Veramente è lo stesso dio che tenta l'uomo e lo istiga a commettere errori (= peccati -> punizione divina).
"E non ci indurre in tentazione". Lo disse "qualcuno" 2mila anni fa.
Però già prima di allora (qualche millennio prima) dio si divertiva a "indurire il cuore del faraone" per impedirgli di far uscire il "suo" popolo "eletto" dall'Egitto e, quindi, fornirgli la scusa di scaricare sugli egizioni le famigerate piaghe. :stordita:
Altra domanda:chi è satana,il diavolo o chi per lui?
E' una creatura di dio. Come tale, originata per lo spasso dell'essere "misericordioso". Perché anche per Satana valgono le stesse considerazioni di prima: il suo destino era già predeterminato prima ancora della sua creazione.
Quanto è potente?
Quanto ha deciso dio: quindi meno di lui.
Se è una mezza cartuccia nei confronti di dio perchè quest'ultimo non lo spazza via e ci lascia vivere nel benessere?
Perché altrimenti finirebbe la pacchia e il divertimento per dio. :D
Fatemi capire...
Non c'è molto da capire. :fagiano:
cdimauro
28-08-2009, 07:34
non c'è contraddizione (cit.) :O
Ne abbiamo già discusso, e c'è. Quella frase è palesemente contraddittoria, perché se dio prevede qualunque azione degli uomini, allora questi non sono più liberi. :read:
In campo religioso il libero arbitrio implica che la divinità, per quanto onnipotente, scelga di non utilizzare il proprio potere per condizionare le scelte degli individui. (cit.)
La divinità non ha nulla da scegliere. Come dicevo prima, già all'atto della creazione ha predeterminato tutto. Anche le scelte che avremmo fatto. Altrimenti non sarebbe onnisciente. :fagiano:
ma anche no, come ho abbandonato la religione di stato e per un certo tempo sono stato ateo, così avrei lasciato quella fede....:O
Chissà come mai nei paesi arabi la conversione al cristianesimo è così rara. :cool:
giannola
28-08-2009, 07:49
Se ti dicessi di sì tu ne dedurresti che io suppongo conseguente la dimostrazione della non esistenza di Dio, ma tra il dire che c'è sicuramente un "Dio unico in cui credere" e affermare "che l'uomo tende a creare culti religiosi con rispettive divinità" c'è una bella differenza e la seconda è sicuramente un'affermazione oggettiva, in quanto storicamente provata.
la seconda è solo una constatazione fenomenica, perchè nessuno sa realmente come si forma l'idea di Dio.
Se fosse solo una spiegazione di fenomeni, la scienza avrebbe dovuto estinguere le religioni oppure avremmo avuto solo religioni di "benessere" come buddismo e compagnia....
Invece il fondamento della religione è una presenza divina costante.
La storia e anche l'attualità ci dimostrano come sono esistiti ed esistono migliaia di divinità e di culti, alcuni simili tra di loro alcuni assolutamente differenti. Il fatto poi che popoli vicini abbiano avuto tendenza a credere in cose analoghe e popoli distanti in cose diverse, che le divinità prendevano forma anche in base agli habitat e gli stati ambientali e climatici in cui vivevano le singole popolazioni, la storia della nascita dello stesso cristianesimo e l'evoluzione che hanno seguito tutte le religioni di questo mondo, ci portano invero ad un'unica semplice conclusione:
la religione è una manifestazione della coscienza umana, un'elaborazione volta a spiegare gli elementi del mondo conoscitivo che non trovano spiegazione mediante l'esperienza diretta.
vi sono anche religioni distanti che hanno avuto gli stessi tipi di culti (monoteisti, politeisti)....inoltre se proprio vogliamo fare un parallelo il cristianesimo da GP II assomiglia sempre più alle credenze greche con un Dio/zeus, una maria diversa da Giunone nel carattere ma con un peso quasi divino e un gesù mezzo dio/mezzo uomo....coi santi che troppo spesso vengono pregati al posto di Dio come fossero altri dei....
Il problema è sempre quello di umanizzare troppo la divinità e quindi poi si commettono inevitabili errori di interpretazione.
Fondamentalmente le religioni ricadono nel regno della fantasia.
E questa è un'affermazione abbastanza oggettiva, comprovata dalla storia o se vogliamo da dati sperimentali.
beh i dati sperimentali non consentono di spiegare l'intervento divino coome i miracoli.
Un ateo, o meglio un uomo qualsiasi che ha maturato una certa esperienza di vita, come già dall'antichità succedeva, di fronte a questa moltitudine di culti e di confessioni religiose, fa una banale deduzione: se vi sono tante persone che credono in altrettante divinità, spesso perfettamente contraddittorie tra di loro, allora o dobbiamo ammettere che esistano TUTTE, perché non vi è alcun motivo razionale perché qualcuna dovrebbe essere preferita alle altre o più vera, oppure che non ne esiste alcuna. L'ateo sceglie la cosa più logica e sensata, ossia la seconda.
i dettagli sono contraddittori, in quanto frutto delle interpretazioni.
giannola
28-08-2009, 07:52
Ne abbiamo già discusso, e c'è. Quella frase è palesemente contraddittoria, perché se dio prevede qualunque azione degli uomini, allora questi non sono più liberi. :read:
può prevedere, non è detto che lo faccia.
La divinità non ha nulla da scegliere. Come dicevo prima, già all'atto della creazione ha predeterminato tutto. Anche le scelte che avremmo fatto. Altrimenti non sarebbe onnisciente. :fagiano:
Così come ha scelto di limitarsi fisicamente facendosi uomo, può scegliere di non sapere...:)
Chissà come mai nei paesi arabi la conversione al cristianesimo è così rara. :cool:
ma non impossibile.
cdimauro
28-08-2009, 07:57
può prevedere, non è detto che lo faccia.
L'ha già fatto prima ancora di creare l'universo. Vuoi che non sapesse come andava a finire? :O
Così come ha scelto di limitarsi fisicamente facendosi uomo, può scegliere di non sapere...:)
Che si sia fatto uomo è tutto da dimostrare.
Gesù NON è dio, e l'ha detto lui stesso a chiare lettere.
ma non impossibile.
Si vede che da quelle parti dio non lavora molto. Dovremmo mandargli Brunetta. :asd:
giannola
28-08-2009, 08:11
L'ha già fatto prima ancora di creare l'universo. Vuoi che non sapesse come andava a finire? :O
se ha scelto di non sapere è possibile.
Che si sia fatto uomo è tutto da dimostrare.
io sono credente e quindi ci credo.
Gesù NON è dio, e l'ha detto lui stesso a chiare lettere.
Noi non togliamo al Padre la sua Unicità divina, quando affermiamo che anche il Figlio è Dio. Poiché egli è Dio da Dio, uno da uno; perciò un Dio perché Dio è da Se stesso. D'altro lato il Figlio non è meno Dio perché il Padre è Dio uno. Poiché l'Unigenito Figlio non è senza nascita, così da privare il Padre della Sua unicità divina, né è diverso da Dio, ma poiché Egli è nato da Dio.
(Ilario di Poitiers, De Trinitate)
la seconda è solo una constatazione fenomenica, perchè nessuno sa realmente come si forma l'idea di Dio.
Se fosse solo una spiegazione di fenomeni, la scienza avrebbe dovuto estinguere le religioni oppure avremmo avuto solo religioni di "benessere" come buddismo e compagnia....
Invece il fondamento della religione è una presenza divina costante.
Ma la scienza infatti continua ad estinguere la religione in tutti i campi in cui fa luce, mentre la religione continua a ricoprire tutti quelli ancora oscuri o poco esplorati.
Una volta infatti c'era Zeus che lanciava fulmini e Dio che metteva il suo arco(baleno) in cielo a simbolo di pace con gli uomini.
Poi via via queste idee sono state abbandonate, mentre la conoscenza progrediva in quegli ambiti.
Quella che tu chiami constatazione fenomenica (ma che vorrai dire poi? quale constatazione non parte dai fenomeni? :asd:) è la semplice deduzione storica di causa->effetto.
vi sono anche religioni distanti che hanno avuto gli stessi tipi di culti (monoteisti, politeisti)....inoltre se proprio vogliamo fare un parallelo il cristianesimo da GP II assomiglia sempre più alle credenze greche con un Dio/zeus, una maria diversa da Giunone nel carattere ma con un peso quasi divino e un gesù mezzo dio/mezzo uomo....coi santi che troppo spesso vengono pregati al posto di Dio come fossero altri dei....
Il problema è sempre quello di umanizzare troppo la divinità e quindi poi si commettono inevitabili errori di interpretazione.
A parte che il monoteismo non è proprietà del cristianesimo, almeno non in senso stretto, poi non parlavo di quella banale qualificazione per religioni vicine o lontane, ma dalle loro caratteristiche strette, vedasi il paragone che tu stesso fai tra la religione greco-romana ed il cristianesimo. Non è un caso che quasi tutte le divinità greche, mediante i loro epiteti, sono diventati santi cristiani, Zeus compreso. :asd:
Così il cristianesimo pesca dai culti romani, di Iside e di Mitra, dal culto del sole e quelli babilonesi, mentre poco si ricollega a credi indù o scintoisti o di popolazioni precolombiane.
beh i dati sperimentali non consentono di spiegare l'intervento divino coome i miracoli.
non vi è un solo miracolo che sia passato al vaglio della scienza restando tale.
Ti consiglio "spiegare i miracoli" di Maurizio Magnani, e non solo le orazioni da parrocchia o Porta a Porta, dove a difesa della scienza vengono portati sempre avvocati poco esperti. :asd:
i dettagli sono contraddittori, in quanto frutto delle interpretazioni.
Lo sono anche l'essenza stessa.
Per molti popoli le divinità erano ostili (prendiamo gli stessi ebrei che si sentivano in inimicizia con dio) ed andavano compiaciute, per altri no e per altri ancora, prendiamo i buddisti, nemmeno esistono.
Dunque non sono solo i dettagli essere contraddittori ma la sostanza stessa.
io sono credente e quindi ci credo.
l'importante è crederci, quando la Chiesa stessa ammette che gesù manco è mai esistito. :asd:
"Historia docuit quantum nos iuvasse illa de Christo fabula" dalla lettera di di Papa Leone X° al Cardinale Bembo
questa è una implicita accusa di satanismo rivolta a tutti gli atei.
grazie.
Non è mia intenzione offendere nessuno, sono parole di Dio riportate sulla Bibbia.
Non è mia intenzione offendere nessuno, sono parole di Dio riportate sulla Bibbia.
attento perché la Chiesa ha sempre sottolineato come la bibbia sia stata ispirata da dio, non dettata, come nel caso del corano.
Non sia mai che qualche castroneria possa essere attribuita a Dio, visto che la bibbia ne è piena, e non giustificata come errore dell'uomo. :asd:
Dream_River
28-08-2009, 08:29
Non è mia intenzione offendere nessuno, sono parole di Dio riportate sulla Bibbia.
La parola di Dio va anche interpretata
Mi interesserebbe poi sapere in quale libro della bibbia si trova scritto ciò
Pensa te che io fatico pure ad ammettere,nei panni del cristiano,la presenza del diavolo.Si vede che il tuo dio non è così onnipotente come va dicendo.Un onnipotente non ha alcun nemico.
Dio ci ha creati liberi, iniziando dagli angeli, lucifero (satana) per sua scelta ha rifiutato Dio, non ha voluto sottomettersi come creatura al suo creatore, ha voluto essere lui il dio di se stesso e decidere cosa è bene e cosa è male, poi ha iniziato a pervertire gli altri iniziando da Eva.
Dio è onnipotente, non vuole il nostro amore per forza, noi nelle nostra libertà scegliamo, la sottomissione a Lui o il "fai da te".
poi ha iniziato a pervertire gli altri iniziando da Eva.
questo lo dice il catechismo, visto che nella bibbia è chiaramente scritto che fu il serpente a sedurre Eva ed il serpente era il più astuto e maligno degli animali. :asd: Nessun demonio. :asd:
ti vedo un po' confuso anche sulle cose che dici di conoscere :read:
Vorrei capire una cosa...magari i cristiani saranno così gentili da spiegarmela.
Dunque,a cosa serve la vita terrena?
Se prima del concepimento la nostra anima esisteva già(o sbaglio?) che senso ha dare una vita terrena a un'anima che in realtà è eterna?A cosa serve sta vita?Non ditemi che serve per determinare la cerchia dei buoni e dei cattivi perchè non ha senso.O ci sono i posti numerati in paradiso o questo dio è un pò cattivello e non ammette proprio tutti nei suoi cieli.A parte il fatto che è cosi onnipotente da riuscire a fare tutto tranne a preservarci dal peccato,mannaggia...proprio quello che mi serviva.
Altra domanda:chi è satana,il diavolo o chi per lui?Quanto è potente?Se è una mezza cartuccia nei confronti di dio perchè quest'ultimo non lo spazza via e ci lascia vivere nel benessere?Fatemi capire...
La vita è un dono di Dio. Nella permanenza terrena iniziamo a scegliere chi vogliamo servire e dopo andremo da chi è stato il nostro riferimento.
Satana è una creatura, come gli esseri umani, ma con caratteristiche diverse e di intelligenza superiore. Non può fare nulla se Dio non lo permette. Anche a me farebbe piacere se non esistesse. Però pur esistendo, non è un problema, non può nuocerci se non lo vogliamo, la tentazione al male di satana, avviene nella mente, se sappiamo discernerla, con l'aiuto di Dio e rifiutarla, non succede assolutamente nulla, viviamo in grazia di Dio e nelle sue vie.
Accettandola e come se dicessimo voglio governare io la mia vita, decidere io cosa è buono per me, fare quello che desidero fare. Dio non si intromette, lascia piena libertà, ti lascia fare, facendosi presente nella tua vita, di tanto in tanto, per dirti che ti ama sempre e che se torni a Lui sei bene accetto.
Nella vita terrena, chi ha scelto Dio vivrà nelle sua pace e serenità, dopo la morte andrà con Lui.
Chi ha scelto l'oppositore, satana, vivrà secondo satana e alla fine andrà con lui.
Quelllo su cui volevo puntare e' il "Disinteressato".
Fino a che c'e' gente che si comporta come tu dici, perche' alla fine c'e' il premio, allora non e' affatto disinteressato. Anche questo altruismo e' guidato da interesse personale.
Rileggi bene il mio post, c'è già la risposta alle tue domande.
attento perché la Chiesa ha sempre sottolineato come la bibbia sia stata ispirata da dio, non dettata, come nel caso del corano.
Non sia mai che qualche castroneria possa essere attribuita a Dio, visto che la bibbia ne è piena, e non giustificata come errore dell'uomo. :asd:
Ispirata, confermo.
questo lo dice il catechismo, visto che nella bibbia è chiaramente scritto che fu il serpente a sedurre Eva ed il serpente era il più astuto e maligno degli animali. :asd: Nessun demonio. :asd:
ti vedo un po' confuso anche sulle cose che dici di conoscere :read:
Nel catechismo sono scritte le parole della Bibbia. Dire il serpente, o il maligno, o satana, o il demonio è la stessa cosa.
La vita è un dono di Dio. Nella permanenza terrena iniziamo a scegliere chi vogliamo servire e dopo andremo da chi è stato il nostro riferimento.
Satana è una creatura, come gli esseri umani, ma con caratteristiche diverse e di intelligenza superiore. Non può fare nulla se Dio non lo permette. Anche a me farebbe piacere se non esistesse. Però pur esistendo, non è un problema, non può nuocerci se non lo vogliamo, la tentazione al male di satana, avviene nella mente, se sappiamo discernerla, con l'aiuto di Dio e rifiutarla, non succede assolutamente nulla, viviamo in grazia di Dio e nelle sue vie.
Accettandola e come se dicessimo voglio governare io la mia vita, decidere io cosa è buono per me, fare quello che desidero fare. Dio non si intromette, lascia piena libertà, ti lascia fare, facendosi presente nella tua vita, di tanto in tanto, per dirti che ti ama sempre e che se torni a Lui sei bene accetto.
Nella vita terrena, chi ha scelto Dio vivrà nelle sua pace e serenità, dopo la morte andrà con Lui.
Chi ha scelto l'oppositore, satana, vivrà secondo satana e alla fine andrà con lui.
Nel catechismo sono scritte le parole della Bibbia. Dire il serpente, o il maligno, o satana, o il demonio è la stessa cosa.
A parte il fatto che la mia è una battuta di genere testuale, mentre la tua affermazione è una sciocchezza scientifica, dal momento che supponi che sia esistita davvero un'Eva, un serpente tentatore e che la progenie umana abbia avuto così inizio contro ogni prova.
Inoltre è anche un'ingenuità religiosa, dal momento che interpreti testualmente un fatto allegorico. :asd:
A parte il fatto che la mia è una battuta di genere testuale, mentre la tua affermazione è una sciocchezza scientifica, dal momento che supponi che sia esistita davvero un'Eva, un serpente tentatore e che la progenie umana abbia avuto così inizio contro ogni prova.
Inoltre è anche un'ingenuità religiosa, dal momento che interpreti testualmente un fatto allegorico. :asd:
Se per te alcune cose sono sciocchezze scientifiche e altre ingenuità religiosa rispetto le tue idee, le mie sono diverse.
Ho fatto la mia scelta di vita, tu hai fatto la tua. Dov'è il problema?
Se per te alcune cose sono sciocchezze scientifiche e altre ingenuità religiosa rispetto le tue idee, le mie sono diverse.
Ho fatto la mia scelta di vita, tu hai fatto la tua. Dov'è il problema?
In generale potrei dirti nessuno, almeno dal mio punto di vista.
Personalmente non considero la questione religiosa, né il mio ateismo, come uno dei fondamenti del mio ambito di esistenza e non ho problemi che in questo ambito coesistano altri individui che hanno un parere diverso dal mio su questi argomenti.
Il problema di per se sorge quando individui come te mettono in negazione chiunque non faccia parte del loro ambito di esistenza, con Dio o contro Dio insomma. E' chiaro che è una chiusura ad ogni sorta di convivenza tra le due parti. Da qui il dibattito dovuto e voluto personalmente. :D
In generale potrei dirti nessuno, almeno dal mio punto di vista.
Personalmente non considero la questione religiosa, né il mio ateismo, come uno dei fondamenti del mio ambito di esistenza e non ho problemi che in questo ambito coesistano altri individui che hanno un parere diverso dal mio su questi argomenti.
Il problema di per se sorge quando individui come te mettono in negazione chiunque non faccia parte del loro ambito di esistenza, con Dio o contro Dio insomma. E' chiaro che è una chiusura ad ogni sorta di convivenza tra le due parti. Da qui il dibattito dovuto e voluto personalmente. :D
Inanzitutto la negazione al colloquio la cerchi tu, non io. Il termine individuo, usato da te in questo contesto, si capisce lontano un miglio, che ha un valore dispregiativo.
Sorvoliamo, comunque, su questa forma impropria di esprimersi.
Con Dio o contro di Dio, meglio citato chi non è con me è contro di me, per tuo piacere, poichè non sono parole mie, pretendi che le modifichi?
Se si, pretesa assurda, a me vanno benissimo così. Se a te non vanno bene chi ti obbliga ad accettarle? Se non credi in Dio cosa ti importa? Vuoi tentare di scristianizzarmi, affinchè io diventi ateo e tu possa dire mal comune mezzo gaudio?
Non credi a questo, si è capito, se non c'è altro da ampliare, per me stop, tu le tue idee, io le mie, argomento chiuso.
Non credi a questo, si è capito, se non c'è altro da ampliare, per me stop, tu le tue idee, io le mie, argomento chiuso.
La mia è una considerazione che vuole criticare in generale qualsiasi religione, non un atteggiamento interpersonale tra noi due nello specifico.
La maggior parte delle religioni oggi si propone come "portatrice di un'unica verità e del vero dio", il dialogo tra simili religioni non ci potrà mai essere perché non ci sono le premesse di base che ci sia, dal momento che ognuna nega l'esistenza dell'altra. Al massimo vi sarà una qualche sorta di ipocrita convivenza forzata, oppure una pacifica simpatia interessata, anche se il diniego resterà comunque sempre come un elemento di fondo, una bomba pronta sempre a scoppiare.
Per me che sono ateo non interessa negare il religioso, piuttosto mi preoccupa il fatto che il religioso si senta in bisogno di negare me.
Questo è il problema. :asd:
Capellone
28-08-2009, 10:56
Dio ci ha creati liberi, iniziando dagli angeli, lucifero (satana) per sua scelta ha rifiutato Dio, non ha voluto sottomettersi come creatura al suo creatore, ha voluto essere lui il dio di se stesso e decidere cosa è bene e cosa è male, poi ha iniziato a pervertire gli altri iniziando da Eva.
Dio è onnipotente, non vuole il nostro amore per forza, noi nelle nostra libertà scegliamo, la sottomissione a Lui o il "fai da te".
Nel catechismo sono scritte le parole della Bibbia. Dire il serpente, o il maligno, o satana, o il demonio è la stessa cosa.
ok
Dio crea gli angeli, creature semidivine e potenti di cui ignoriamo lo scopo dell'esistenza (così come della nostra) e uno di essi si ribella; questo Satana sa di essere in errore eppure la sua superiore intelligenza non lo fa rinsavire, tanto che al giorno d'oggi non si è ancora sottomesso e dio non è riuscito a farlo ragionare...
Poi Dio crea l'umano, inizialmente creatura perfetta e felice. e cosa succede? Satana corrompe l'umano e lo rende (moralmente) simile a sé stesso. Dio si è fatto fregare due volte!!! Finchè ci saranno cause di conflittualità e ribellione tra le sue creature, può aspettare in eterno la riconciliazione...
Non è mia intenzione offendere nessuno, sono parole di Dio riportate sulla Bibbia.Visto che le riporti, evidentemente vi attribuisci un certo valore. Quindi bruno, togliti la maschera del "non l'ho detto io" e riconosci che tu hai già formulato un tuo giudizio sugli atei, giudizio che l'altro giorno e ancora oggi ti ostini maldestramente a rinnegare.
La mia è una considerazione che vuole criticare in generale qualsiasi religione, non un atteggiamento interpersonale tra noi due nello specifico.
La maggior parte delle religioni oggi si propone come "portatrice di un'unica verità e del vero dio", il dialogo tra simili religioni non ci potrà mai essere perché non ci sono le premesse di base che ci sia, dal momento che ognuna nega l'esistenza dell'altra. Al massimo vi sarà una qualche sorta di ipocrita convivenza forzata, oppure una pacifica simpatia interessata, anche se il diniego resterà comunque sempre come un elemento di fondo, una bomba pronta sempre a scoppiare.
Per me che sono ateo non interessa negare il religioso, piuttosto mi preoccupa il fatto che il religioso si senta in bisogno di negare me.
Questo è il problema. :asd:
Non è stata mai mia intenzione fare questo, se è avvenuto fammi vedere dove e mi scuserò.
Al posto di fare di tutte le erbe un fascio, ovvero dire che il religioso nega te, quando questo avviene chiedi al diretto interessato il perchè, senza generalizzare.
ok
Dio crea gli angeli, creature semidivine e potenti di cui ignoriamo lo scopo dell'esistenza (così come della nostra) e uno di essi si ribella; questo Satana sa di essere in errore eppure la sua superiore intelligenza non lo fa rinsavire, tanto che al giorno d'oggi non si è ancora sottomesso e dio non è riuscito a farlo ragionare...
Poi Dio crea l'umano, inizialmente creatura perfetta e felice. e cosa succede? Satana corrompe l'umano e lo rende (moralmente) simile a sé stesso. Dio si è fatto fregare due volte!!! Finchè ci saranno cause di conflittualità e ribellione tra le sue creature, può aspettare in eterno la riconciliazione...
Visto che le riporti, evidentemente vi attribuisci un certo valore. Quindi bruno, togliti la maschera del "non l'ho detto io" e riconosci che tu hai già formulato un tuo giudizio sugli atei, giudizio che l'altro giorno e ancora oggi ti ostini maldestramente a rinnegare.
Quando uno cerca la guerra si riconosce subito.
Inizialmente, non mi permettevo di fare critiche sugli atei, non andava bene ero ipocrita. Ora viene fuori qualche accenno per sincronizzare il discorso, non per dare giudizi, non va bene giudico gli atei.
Ha ragione quell'utente che ha detto che gli atei non credono a nulla ma pretendono che tutti credano a loro. Io non generalizzo dico "alcuni atei".
Poi se dico io, sono mie idee personali non supportate, quindi inaffidabili. Se sono parole di Dio riportate sulla Bibbia, mi metto la maschera.
I tuoi post non sono di accomodamento, di chiarimenti, ma distruttivi verso i normali colloqui e io preferisco non farli, se sei su questa linea evita di citarmi.
Non è stata mai mia intenzione fare questo, se è avvenuto fammi vedere dove e mi scuserò.
Al posto di fare di tutte le erbe un fascio, ovvero dire che il religioso nega te, quando questo avviene chiedi al diretto interessato il perchè, senza generalizzare.
Volendo essere pedante non è nemmeno necessario che tu lo faccia esplicitamente (anche se lo hai fatto, ritirando poi la mano al sasso lanciato). :asd: Basta l'aderire ad un'ideologia che lo fa.
Il cristianesimo afferma per sua costruzione che "esiste un unico Dio, chi non è con dio è col diavolo e c'è una sola verità", affermazione tra l'altro riproposta anche da te stesso.
E questo nega il prossimo, me compreso.
In generale non esiste che si possa aderire ad un'ideologia e ritenersi irresponsabili di fronte alle conseguenze ultime dell'ideologia stessa. Chi ha aderito al nazismo è stato, tanto per dirne una, colpevole tanto quanto chi dei nazisti ha ucciso gli ebrei, anche se di per se non ha poi fatto male a nessuno nell'atto concreto.
Esiste insomma anche una responsabilità ideologica.
Dream_River
28-08-2009, 11:57
Bruno50, ma tu per caso sei un testimone di geova?
Capellone
28-08-2009, 12:13
Quando uno cerca la guerra si riconosce subito.
[...]
Poi se dico io, sono mie idee personali non supportate, quindi inaffidabili. Se sono parole di Dio riportate sulla Bibbia, mi metto la maschera.
I tuoi post non sono di accomodamento, di chiarimenti, ma distruttivi verso i normali colloqui e io preferisco non farli, se sei su questa linea evita di citarmi.
non cerco la guerra, cerco di capire. e quando il mio interlocutore non è abbastanza esplicito devo stimolarlo.
dalla lettura dei tuoi discorsi io colgo questa "logica":
«io bruno50 ho una certa fede X, questa fede X dice Y (documentato da testi sacri, dottori della chiesa ecc.) ma io non dico Y, perchè mi sono autoconvinto di non esprimere giudizi.»
ora rispondi semplicemente a queste domande:
è corretta l'immagine che mi sono fatto? si - no
Se si: ritieni di essere coerente con il tuo movimento religioso?
Se no: in cosa sto sbagliando? sono io che non capisco o tu che non ti sai spiegare?
Volendo essere pedante non è nemmeno necessario che tu lo faccia esplicitamente (anche se lo hai fatto, ritirando poi la mano al sasso lanciato). :asd: Basta l'aderire ad un'ideologia che lo fa.
Il cristianesimo afferma per sua costruzione che "esiste un unico Dio, chi non è con dio è col diavolo e c'è una sola verità", affermazione tra l'altro riproposta anche da te stesso.
E questo nega il prossimo, me compreso.
In generale non esiste che si possa aderire ad un'ideologia e ritenersi irresponsabili di fronte alle conseguenze ultime dell'ideologia stessa. Chi ha aderito al nazismo è stato, tanto per dirne una, colpevole tanto quanto chi dei nazisti ha ucciso gli ebrei, anche se di per se non ha poi fatto male a nessuno nell'atto concreto.
Esiste insomma anche una responsabilità ideologica.
Grazie per l'avvertimento, se sbaglio sono solo io responsabile di me stesso.
non cerco la guerra, cerco di capire. e quando il mio interlocutore non è abbastanza esplicito devo stimolarlo.
dalla lettura dei tuoi discorsi io colgo questa "logica":
«io bruno50 ho una certa fede X, questa fede X dice Y (documentato da testi sacri, dottori della chiesa ecc.) ma io non dico Y, perchè mi sono autoconvinto di non esprimere giudizi.»
ora rispondi semplicemente a queste domande:
è corretta l'immagine che mi sono fatto? si - no
Se si: ritieni di essere coerente con il tuo movimento religioso?
Se no: in cosa sto sbagliando? sono io che non capisco o tu che non ti sai spiegare?
Ho detto quello che dovevo dire, non so esprimermi in un altro modo.
Pensa ciò che ti aggrada.
Capellone
28-08-2009, 13:13
non sai o non vuoi rispondere?
giannola
28-08-2009, 13:43
giusto per passare qualche minuto volevo solo fare alcune considerazioni sull'esistenza degli elfi...in realtà sarebbe anche possibile che essi siano esistiti....se prendiamo la descrizione di wiki..:D
L'elfo (probabilmente dal norreno alf[a]r) è uno spirito genio della mitologia norrena e non solo. Gli elfi sono simboli delle forze dell'aria, del fuoco, della terra, dell'acqua e dei fenomeni atmosferici in generale.
ok questa definizione non vuol dire nulla sulle caratteristiche degli elfi...
Essi sono spiriti simili agli umani, alti e magri ma forti e velocissimi, volto pulito, sereno, orecchie leggermente a punta.
fin qui niente di strano si tratta di umani con morfologia caratteristica della specie....per le orecchie un po a punta si potrebbe pensare a delle tecniche simili a quelle usate da certi popoli africani per avere il labbro inferiore pendulo.
Sono descritti con una grande vista e un udito molto sensibile. Non hanno barba, hanno capelli perlopiù biondi e occhi chiari che si dice penetrino la persona fino a conoscerne i pensieri, si dice che siano dotati di telepatia.
anche qui nulla di strano ma semplici caratteristiche sviluppate magari in una ambiente come la foresta, potrebbero aver appreso anche delle tecniche empiriche di riconoscimento delle emozioni e altre tecniche induttive, ma anche capacità di farsi dire involontariamente le cose...
Hanno voce splendida e chiara. Sono intelligenti ed armoniosi, con grande rispetto per i quattro elementi e per la natura.
nessuna particolarità
Talvolta alcuni possono essere capricciosi e talvolta benevoli con l'uomo che li rispetta,
possono donare oggetti magici a coloro che sono puri di cuore e spirito e che desiderano aiutare.
oggetti ritenuti magici nel passato potevano essere semplicemente oggetti di cui la gente comune ignorava i meccanismi.
Sanno forgiare spade e metalli,
questo lo sanno fare anche i fabbri.
fino alla conoscenza della magia.
come sopra.
Le loro compagne, al contrario, sono esseri graziosi.
di solito anche le svedesi sono belle. :D
In origine pare che gli elfi siano stati concepiti come anime di defunti, poi furono venerati anche come potenze che favorivano la fecondità. Di qui la distinzione, nella mitologia norrena, fra Døkkálfar, "elfi delle tenebre", e Liósálfar, "elfi della luce".
queste sono illazioni e non ci interessano....:O
Abitano principalmente sugli alberi o in alcune foreste nascoste.
l'uomo stesso prima di evolvere abitava sugli alberi quindi nulla di speciale.
Non danneggiano mai e in nessun modo la natura perché per loro è parte basica della loro vita ed esistenza. La considerazione che nutrono per la natura, concepita come una entità, un gran spirito eterico, madre di tutti gli esseri.
normali atteggiamenti culturali
Essi riescono a camminare senza lasciare tracce
è chiaro che se vivono sugli alberi non lasciano tracce a terra :asd:
immuni alle malattie
questo è quello che vogliono fa credere o cmq hanno un sistema immunitario abbastanza forte da apparire sempre in buona salute.
resistono alle temperature estreme.
anche i touareg :O
Gli elfi hanno vita lunga invecchiando senza che la loro bellezza venga intaccata dal tempo.
Sean Connery molti lo ritengono più bello da vecchio che da giovane.
Si dice che siano immortali tranne quando si è in guerra.
il "si dice" non conta nulla...se muoiono in guerra e invecchiano allora sono come tutti i mortali...magari la loro estrema longevità rispetto ad altri popoli ha creato loro questa fama.
Molteplici sono le leggende legate a questa figura mitologica....ecc.
ok, la descrizione del tipo-elfo è finita....conclusione ?
Ritengo che sia abbastanza verosimile che possano essere esistiti esseri umani che per le loro caratteristiche siano apparsi come sovrannaturali...:)
ilguercio
28-08-2009, 13:47
giusto per passare qualche minuto volevo solo fare alcune considerazioni sull'esistenza degli elfi...in realtà sarebbe anche possibile che essi siano esistiti....se prendiamo la descrizione di wiki..:D
ok questa definizione non vuol dire nulla sulle caratteristiche degli elfi...
fin qui niente di strano si tratta di umani con morfologia caratteristica della specie....per le orecchie un po a punta si potrebbe pensare a delle tecniche simili a quelle usate da certi popoli africani per avere il labbro inferiore pendulo.
anche qui nulla di strano ma semplici caratteristiche sviluppate magari in una ambiente come la foresta, potrebbero aver appreso anche delle tecniche empiriche di riconoscimento delle emozioni e altre tecniche induttive, ma anche capacità di farsi dire involontariamente le cose...
nessuna particolarità
oggetti ritenuti magici nel passato potevano essere semplicemente oggetti di cui la gente comune ignorava i meccanismi.
questo lo sanno fare anche i fabbri.
come sopra.
di solito anche le svedesi sono belle. :D
queste sono illazioni e non ci interessano....:O
l'uomo stesso prima di evolvere abitava sugli alberi quindi nulla di speciale.
normali atteggiamenti culturali
è chiaro che se vivono sugli alberi non lasciano tracce a terra :asd:
questo è quello che vogliono fa credere o cmq hanno un sistema immunitario abbastanza forte da apparire sempre in buona salute.
anche i touareg :O
Sean Connery molti lo ritengono più bello da vecchio che da giovane.
il "si dice" non conta nulla...se muoiono in guerra e invecchiano allora sono come tutti i mortali...magari la loro estrema longevità rispetto ad altri popoli ha creato loro questa fama.
ok, la descrizione del tipo-elfo è finita....conclusione ?
Ritengo che sia abbastanza verosimile che possano essere esistiti esseri umani che per le loro caratteristiche siano apparsi come sovrannaturali...:)
Hai appreso la bibbia da wikipedia tu?
giannola
28-08-2009, 13:57
Hai appreso la bibbia da wikipedia tu?
eppure l'ho detto che era giusto per passare il tempo....:stordita:
Cmq sono deduzioni abbastanza ovvie...
Volendo posso affermare che, date le conoscenze nell'ingegneria genetica, tra alcuni anni (5,10,20) potremo essere realmente in grado di creare animali ibridi come l'elefantino rosa o anche un asino con le ali....che quindi rientrano nel campo del probabile piuttosto che dell'assurdo. :)
Grazie per l'avvertimento, se sbaglio sono solo io responsabile di me stesso.
sì e delle scelte che fai.:D
giusto per passare qualche minuto volevo solo fare alcune considerazioni sull'esistenza degli elfi...
ancora?
eppure l'ho detto che era giusto per passare il tempo....:stordita:
Cmq sono deduzioni abbastanza ovvie...
Volendo posso affermare che, date le conoscenze nell'ingegneria genetica, tra alcuni anni (5,10,20) potremo essere realmente in grado di creare animali ibridi come l'elefantino rosa o anche un asino con le ali....che quindi rientrano nel campo del probabile piuttosto che dell'assurdo. :)
giannola quello è tutt'oggi probabile, e non per questo non assurdo. un elefante rosa, anche se creato, resterebbe qualcosa di assurdo, inverosimile ed inutile.
confondi la fede con la scienza, la probabilità con l'indimostrabilità.
akfhalfhadsòkadjasdasd
28-08-2009, 14:59
Poichè mi aspettavo risposte simili, ho ribadito più volte che si tratta di pensieri cristiani.Prima hai fatto una domanda?... non mi pare.. io l'ho fatta ora leggendo le tue affermazioni. Quindi ti aspettavi una domanda simile?
Se tu non credi a quello che ho detto, non dovrebbe farti nè caldo nè freddo.
Idem per me, il tuo pensiero ateo, è interessante leggerlo, però se io non la vedo come te, perchè dovrei preoccuparmi delle tue affermazioni?
No no... io cerco di immaginarmi quello che dici e le cose che implicano, io mi preoccupo di quel che dici... altrimenti che sto a leggere :confused:
né caldo né freddo -> ignore list
Giusto per precisare: io mi auguro che dopo la morte non ci sia nulla.
sì e delle scelte che fai.:D
ancora?
Esatto.
No no... io cerco di immaginarmi quello che dici e le cose che implicano, io mi preoccupo di quel che dici... altrimenti che sto a leggere :confused:
Benissimo, preoccupati. Però impiega il tuo tempo diversamente, per quanto mi riguarda non so dirti altro o spiegarlo in altro modo.
Giusto per precisare: io mi auguro che dopo la morte non ci sia nulla.
Ho capito, la pensi diversamente da me. Padronissimo di augurarti quello che credi.
Esatto.
E in queste scelte ricade anche la tua responsabilità verso la società, se dai il potere o sostieni chi fa del male è come se tu stesso lo facessi e ne sei responsabile in prima persona, anche se la cultura moderna cerca di deresponsabilizzare i civili rendendoli inermi elettori.
E in queste scelte ricade anche la tua responsabilità verso la società, se dai il potere o sostieni chi fa del male è come se tu stesso lo facessi e ne sei responsabile in prima persona, anche se la cultura moderna cerca di deresponsabilizzare i civili rendendoli inermi elettori.
Grazie per le tue precisazioni.
giannola
28-08-2009, 16:28
giannola quello è tutt'oggi probabile, e non per questo non assurdo. un elefante rosa, anche se creato, resterebbe qualcosa di assurdo, inverosimile ed inutile.
inutile probabilmente...ma nessuno direbbe che non può esistere.
confondi la fede con la scienza, la probabilità con l'indimostrabilità.
Chi è che ha detto che gli elfi, gli elefantini rosa, gli unicorni(anch'essi passibili di essere riprodotti geneticamente) hanno la stessa credibilità di Dio ? :asd:
Era un paradosso che meno tecnicamente aveva rilevato Dream...:)
akfhalfhadsòkadjasdasd
28-08-2009, 16:59
cut
per quanto mi riguarda non so dirti altro o spiegarlo in altro modo.
Per come la vede un agnostico o anche un ateo, non hai spiegato nulla.
Hai affermato dei dogmi, concetti riconducibili alla bibbia e alla cultura cristiana.
Sulla vita eterna, l'amore divino, l'anima, la resurrezione, miracolo etc etc
Hai spiegato qualcosa? detto dei perché? dato delle ragioni?
Hai parlato di esistenza eterna ma non me la spieghi, tu la sai per la fede, sai dare un nome a una cosa che in verità non conosci, di cui non hai fatto esperienza. D'altra parte c'è il noto libro che parla di un qualcosa che è vita eterna ed è la stessa cosa fai anche tu, ripetendo quello che sai di quel libro.
Puoi benissimo dire di sapere, ci mancherebbe,
ma non presumere di aver spiegato qualcosa.
Per spiegare bisogna capire ed essere in grado di illuminare anche gli altri sui fatti.
inutile probabilmente...ma nessuno direbbe che non può esistere.
Nessuno lo direbbe perché conosciamo i mezzi per cui potrebbe esistere e perché la sua esistenza non cozza con quella di altri. La tua riduzione dell'esistenza di Dio a quella di un elefante rosa sarebbe più propriamente espressa dal concetto: "può esistere un unico elefante rosa prodotto dall'ingegneria genetica". Allora l'improbabilità diventerebbe impossibilità, perché ci potremmo porre il quesito come mai non si potrebbero produrre altri elefanti rosa, quando l'esperienza ci insegna il contrario.
Chi è che ha detto che gli elfi, gli elefantini rosa, gli unicorni(anch'essi passibili di essere riprodotti geneticamente) hanno la stessa credibilità di Dio ? :asd:
Io, asserendo specificatamente come io potrei definire l'esistenza degli elfi al pari di quella di Dio e tu non potresti dire nulla contro, visto che si tratterebbe di un puro atto di fede e che avrebbero la stessa credibilità, non che gli elfi su wikipedia abbiano la stessa credibilità dell'idea di Dio.
Tanto più che il Dio cristiano adornato di tutti i drappeggi di vecchio e nuovo testamento è molto meno credibile degli elfi, con i suoi scatti di ira, ripensamenti, vendette ed altre meschinità molto umane e poco divine.
Rileggi bene il mio post, c'è già la risposta alle tue domande.
L'ho ben letto.
Ed e' per questo che ho risposto.
Per il cristiano che aspira alla vita eterna, e la vede come premio, l'amore che lo guida non e' affatto disinteressato.
Anzi, e' la lotteria piu' grande di tutte.
Per come la vede un agnostico o anche un ateo, non hai spiegato nulla.
Hai affermato dei dogmi, concetti riconducibili alla bibbia e alla cultura cristiana.
Sulla vita eterna, l'amore divino, l'anima, la resurrezione, miracolo etc etc
Hai spiegato qualcosa? detto dei perché? dato delle ragioni?
Hai parlato di esistenza eterna ma non me la spieghi, tu la sai per la fede, sai dare un nome a una cosa che in verità non conosci, di cui non hai fatto esperienza. D'altra parte c'è il noto libro che parla di un qualcosa che è vita eterna ed è la stessa cosa fai anche tu, ripetendo quello che sai di quel libro.
Puoi benissimo dire di sapere, ci mancherebbe,
ma non presumere di aver spiegato qualcosa.
Per spiegare bisogna capire ed essere in grado di illuminare anche gli altri sui fatti.
Ognuno di noi ha dei limti, mi dispiace se di più non so dare.
L'ho ben letto.
Ed e' per questo che ho risposto.
Per il cristiano che aspira alla vita eterna, e la vede come premio, l'amore che lo guida non e' affatto disinteressato.
Anzi, e' la lotteria piu' grande di tutte.
Va bene, ho capito il tuo modo di vedere. Il mio è quello che sai di più non so che dirti.
akfhalfhadsòkadjasdasd
28-08-2009, 22:54
Per il cristiano che aspira alla vita eterna, e la vede come premio, l'amore che lo guida non e' affatto disinteressato.
Anzi, e' la lotteria piu' grande di tutte.Intendendo vita eterna in paradiso -
ti si potrebbe rispondere che non è un premio ma semplicemente l'effetto della tua libera scelta l'andare in paradiso o subire la dannazione eterna. Per il cattolico è come se i biglietti della lotteria fossero esposti, sa già quali sono vincenti e quali no, accettando di farsi guidare da dio nelle scelte attraverso la coscienza. etc...
Intendendo vita eterna in paradiso -
ti si potrebbe rispondere che non è un premio ma semplicemente l'effetto della tua libera scelta l'andare in paradiso o subire la dannazione eterna. Per il cattolico è come se i biglietti della lotteria fossero esposti, sa già quali sono vincenti e quali no, accettando di farsi guidare da dio nelle scelte attraverso la coscienza. etc...
Bravo trias, hai detto quasi bene, è un premio scaturito dalla tua libera scelta di affidarti a Dio.
Capellone
29-08-2009, 01:04
se la scelta migliore è palese, perchè qualcuno sbaglia?
akfhalfhadsòkadjasdasd
29-08-2009, 01:32
Bravo trias, hai detto quasi bene, è un premio scaturito dalla tua libera scelta di affidarti a Dio.
ahime.. putroppo non sono abbastanza dotto in materia da poter argomentare contro l'uso del termine premio. E' usato proprio un sinonimo o lo stesso termine nella bibbia?
Però devo dire che capisco la questione gugoxx. Il disinteresse assoluto ci sarebbe se non si sapesse nulla del Dopo e quindi le scelte non sarebbero influenzate in nessuna maniera.
Certo sarebbe interessante immaginarsi un cristianesimo che non parla dell'aldilà ma solo della morale a cui attenersi in vita, senza parlare di premi e castighi.
Solo che ogni religione sulla terra parla soprattutto di luoghi che si visitano quando morti.
ilguercio
29-08-2009, 01:35
Solo che ogni religione sulla terra parla soprattutto di luoghi che si visitano quando morti.
Ovvio,quando si parla di roba terrena è spesso facile far credere che un evento si sia verificato grazie a un intervento divino o simile.Altrettanto facile è parlare di tutto ciò che può accadere dopo la morte visto che nessuno è mai tornato indietro a riferire;)
E' ovvio che non ci sono prove e gli stessi cristiani non possono fornirne.
akfhalfhadsòkadjasdasd
29-08-2009, 01:42
se la scelta migliore è palese, perchè qualcuno sbaglia?Hai presente il frutto proibito, il serpente e la donna no?
E' come chiedere al ragazzo che ha appena preso 4 in matematica: "ma perché non hai studiato per prendere 10?".
Se si vuole scardinare il cristianesimo a partire dalla morale da boia e svuotare di significato la figura del dio giudicatore si deve inziare a dimostrare che non esiste libero arbitrio. Peccato che siano pochi a questo mondo a poter concepire un mondo in cui non esiste libertà e scelta ma solo l'inevitabile...
ilguercio
29-08-2009, 01:45
se la scelta migliore è palese, perchè qualcuno sbaglia?
Colpa del diavolo;)
E il diavolo è meno potente di dio,però dio non lo può/vuole eliminare.
Perchè dobbiamo venire sulla terra,beccarci le sofferenze da parte del diavolo quando potevamo stare come anime nel paradiso?
Booooooh:read:
akfhalfhadsòkadjasdasd
29-08-2009, 01:51
Ovvio,quando si parla di roba terrena è spesso facile far credere che un evento si sia verificato grazie a un intervento divino o simile.Altrettanto facile è parlare di tutto ciò che può accadere dopo la morte visto che nessuno è mai tornato indietro a riferire;)
E' ovvio che non ci sono prove e gli stessi cristiani non possono fornirne.E' una questione esistenziale della notte dei tempi, quella della morte. Credo sia per questo che sta nelle fondamenta di ogni credo su questa terra... e forse anche di tutti i credo futuri.
Ma ci sono quelli tornano e riferiscono - soprattutto i numeri al lotto, almeno negli ultimi tempi.
giannola
29-08-2009, 07:41
Hai presente il frutto proibito, il serpente e la donna no?
E' come chiedere al ragazzo che ha appena preso 4 in matematica: "ma perché non hai studiato per prendere 10?".
veramente ottimo esempio, complimenti ;)
giannola
29-08-2009, 07:50
Io, asserendo specificatamente come io potrei definire l'esistenza degli elfi al pari di quella di Dio e tu non potresti dire nulla contro, visto che si tratterebbe di un puro atto di fede e che avrebbero la stessa credibilità, non che gli elfi su wikipedia abbiano la stessa credibilità dell'idea di Dio.
Come tu ti rifai all'idea di Dio della bibbia(che è un libro ispirato) e specificatamente del VT, io mi rifaccio all'idea di elfo su wiki...non puoi non concordare sul fatto che, essendo entrambe opere di fantasia di uomini, nessuna oggettivamente sia superiore all'altra.
Io ho dimostrato che un elfo è semplicemente un uomo che vive in un certo modo e usa certi stratagemmi....chiunque può spacciarsi per elfo.;)
Tanto più che il Dio cristiano adornato di tutti i drappeggi di vecchio e nuovo testamento è molto meno credibile degli elfi, con i suoi scatti di ira, ripensamenti, vendette ed altre meschinità molto umane e poco divine.
e infatti intendevo dimostrare proprio quello: tutti gli esempi riportati sono più credibili di Dio.
Il passo da fare per arrivare all'idea di Dio è così grande che nessuna razionalità lo potrà ammantare di credibilità....è proprio per questo che entra in gioco la fede.
In Dio puoi crederci solo per fede, ma non perchè c'è una ragionevole spiegazione per la sua esistenza....al contrario di elfi, elefantini e asini volanti.
ahime.. putroppo non sono abbastanza dotto in materia da poter argomentare contro l'uso del termine premio. E' usato proprio un sinonimo o lo stesso termine nella bibbia?
Però devo dire che capisco la questione gugoxx. Il disinteresse assoluto ci sarebbe se non si sapesse nulla del Dopo e quindi le scelte non sarebbero influenzate in nessuna maniera.
Certo sarebbe interessante immaginarsi un cristianesimo che non parla dell'aldilà ma solo della morale a cui attenersi in vita, senza parlare di premi e castighi.
Solo che ogni religione sulla terra parla soprattutto di luoghi che si visitano quando morti.
Un assaggio del dopo si ha anche sulla terra.
Vita in pace e in serenità o di preoccupazione e di tensione.
E' come chiedere al ragazzo che ha appena preso 4 in matematica: "ma perché non hai studiato per prendere 10?".
Anche qui ci sei quasi. Al ragazzo bisogna dire se in seguito studi, non prendi 4.
Colpa del diavolo;)
E il diavolo è meno potente di dio,però dio non lo può/vuole eliminare.
Perchè dobbiamo venire sulla terra,beccarci le sofferenze da parte del diavolo quando potevamo stare come anime nel paradiso?
Booooooh:read:
Le sofferenze da parte del diavolo le becchi se lo vuoi tu, se tu rispondi no, egli non può farti nulla.
giannola
29-08-2009, 10:07
Un assaggio del dopo si ha anche sulla terra.
Vita in pace e in serenità o di preoccupazione e di tensione.
non è che sia proprio così neh ? Hai mai letto Giobbe ?:)
non è che sia proprio così neh ? Hai mai letto Giobbe ?:)
Ti professi cristiano ma non si capisce. Una volta stai da una parte e una volta dall'altra. Come se volessi avere il piede in due staffe. Mi auguro che non sia così, ma da parte mia che ti leggo dai questa impressione.
giannola
29-08-2009, 13:38
Ti professi cristiano ma non si capisce. Una volta stai da una parte e una volta dall'altra. Come se volessi avere il piede in due staffe. Mi auguro che non sia così, ma da parte mia che ti leggo dai questa impressione.
Non Hai risposto alla mia domanda...
Rispondero alle tue....diversamente da te non devo difendere Dio, lui sa benissimo difendersi da solo, soprattutto ho sufficiente spirito critico per vautare quando affermi una cosa non vera.
Non mi pare che Gesù abbia avuto quella che si puà definire un'esistenza felice, così pure Pietro e Paolo(con la malattia che il signore non gli ha tolto) dopo aver abbracciato il cristianesimo.
Parliamo di San Francesco ? Santa Rita ? Giovanni della croce ? Padre Pio ?
Significativo in tal senso questo passo proprio di Giovanni della Croce...
Per giungere a gustare il tutto, non cercare il gusto in niente.
Per giungere al possesso del tutto, non voler possedere niente.
Per giungere ad essere tutto, non voler essere niente.
Per giungere alla conoscenza del tutto, non cercare di sapere qualche cosa in niente.
Per venire a ciò che ora non godi, devi passare per dove non godi.
Per giungere a ciò che non sai, devi passare per dove non sai.
Per giungere al possesso di ciò che non hai, devi passare per dove ora niente hai.
Per giungere a ciò che non sei, devi passare per dove ora non sei.
Allora hai mai letto giobbe ?
Non Hai risposto alla mia domanda...
Rispondero alle tue....diversamente da te non devo difendere Dio, lui sa benissimo difendersi da solo, soprattutto ho sufficiente spirito critico per vautare quando affermi una cosa non vera.
Non mi pare che Gesù abbia avuto quella che si puà definire un'esistenza felice, così pure Pietro e Paolo(con la malattia che il signore non gli ha tolto) dopo aver abbracciato il cristianesimo.
Parliamo di San Francesco ? Santa Rita ? Giovanni della croce ? Padre Pio ?
Significativo in tal senso questo passo proprio di Giovanni della Croce...
Allora hai mai letto giobbe ?
Sei ateo o cristiano? Ti ripeto non si capisce.
Mythical Ork
29-08-2009, 14:24
Sei ateo o cristiano? Ti ripeto non si capisce.
Di certo non è nè cattolico nè bigotto... ma è cristiano ;)
Capellone
29-08-2009, 16:19
considerando le innumerevoli sfumature possibili tra cristianesimo e ateismo, direi che la risposta sarebbe comunque relativa e ambigua.
Sei ateo o cristiano? Ti ripeto non si capisce.
e poi perchè vuoi saperlo? tu sei quello che non ha bisogno di esprimere giudizi sulla gente, quindi avere l'etichetta di ateo o di cristiano non deve farti differenza.
homoinformatico
29-08-2009, 16:29
Ma perché non posso morire e basta? :( :cry:
Chiesto seriamente, ho orrore abissale di quel che chiami ETERNITA'. Hai idea cosa significa dire parole come eterno o infinito?
Ecco forse qualcosa che tu da cristiano non comprendi.
Non sono nemmeno responsabile di esistere e guarda che capita da un secondo all'altro.
e siamo in due...
giannola
29-08-2009, 16:42
Sei ateo o cristiano? Ti ripeto non si capisce.
Parafrasando il grande maestro...quando tu mi dirai per quale motivo Dio ha lasciato che Giobbe venisse umiliato fino nell'anima io ti dirò se sono ateo o cristiano. :)
Di certo non è nè cattolico nè bigotto... ma è cristiano ;)
Per lui sono ateo :O
considerando le innumerevoli sfumature possibili tra cristianesimo e ateismo, direi che la risposta sarebbe comunque relativa e ambigua.
ma anche no :O
Io so cosa sono.:D
e poi perchè vuoi saperlo? su sei quello che non ha bisogno di esprimere giudizi sulla gente, quindi avere l'etichetta di ateo o di cristiano non deve farti differenza.
Perchè ha paura...deve sapere se mettersi sulla difensiva oppure parlare con un fratello...tipico di chi non è andato oltre le scritture. :cool:
Mythical Ork
29-08-2009, 16:46
considerando le innumerevoli sfumature possibili tra cristianesimo e ateismo, direi che la risposta sarebbe comunque relativa e ambigua.
Ci possono essere tutte le sfumature che vuoi, ma devi stare per forza da una parte o dall'altra...
giannola
29-08-2009, 16:51
Ci possono essere tutte le sfumature che vuoi, ma devi stare per forza da una parte o dall'altra...
....in mezzo ti possono investire. :O
Capellone
29-08-2009, 16:56
noi sappiamo già da che parte sta Giannola, ma siccome non è conforme all'ortodossia di una qualche chiesa, quando dice che è cristiano deve anche per correttezza allegare una paginetta di precisazioni sui dettagli del suo credo.
p.s. per Giannola: non ho scritto questo per fare dell'ironia sulla tua fede, ma per illustrare a bruno come le "etichette" che ci possiamo dare non vadano abbinate a pregiudizi e luoghi comuni
Mythical Ork
29-08-2009, 17:02
noi sappimo già da che parte sta Giannola, ma siccome non è conforme all'ortodossia di una qualche chiesa, quando dice che è cristiano deve anche per correttezza allegare una paginetta di precisazioni sui dettagli del suo credo.
p.s. per Giannola: non ho scritto questo per fare dell'ironia sulla tua fede, ma per illustrare a bruno come le "etichette" che ci possiamo dare non vadano abbinate a pregiudizi e luoghi comuni
Ma questo io lo preciso in ogni post in cui attacco il cattolicesimo... che altro non è che una particolare CONFESSIONE, una comunità (quella di Roma) del Cristianesimo... una include l'altra, ma l'una non è l'altra!
giannola
29-08-2009, 17:13
noi sappiamo già da che parte sta Giannola, ma siccome non è conforme all'ortodossia di una qualche chiesa, quando dice che è cristiano deve anche per correttezza allegare una paginetta di precisazioni sui dettagli del suo credo.
Ehh...esagerato...una paginetta. :stordita:
Basta dire che ho abbracciato il protestantesimo salvo che per l'ortodossia paolina sul celibato del matrimonio. :O
Mica sono così complicato...basta una riga :asd:
p.s. per Giannola: non ho scritto questo per fare dell'ironia sulla tua fede, ma per illustrare a bruno come le "etichette" che ci possiamo dare non vadano abbinate a pregiudizi e luoghi comuni
ma si, avevo capito, mica mi faccio un problema....anzi io stesso odio le etichette...:)
Ma questo io lo preciso in ogni post in cui attacco il cattolicesimo... che altro non è che una particolare CONFESSIONE, una comunità (quella di Roma) del Cristianesimo... una include l'altra, ma l'una non è l'altra!
Infatti....direi anzi che io nell'applicare il cristianesimo verso me stesso sono più talebano di ratzinger....non mi faccio sconti....non sono indulgente con me stesso....altro che la maggior parte dei cattolici....loro hanno il problema del relativismo :asd:
Come tu ti rifai all'idea di Dio della bibbia(che è un libro ispirato) e specificatamente del VT, io mi rifaccio all'idea di elfo su wiki...non puoi non concordare sul fatto che, essendo entrambe opere di fantasia di uomini, nessuna oggettivamente sia superiore all'altra.
Io ho dimostrato che un elfo è semplicemente un uomo che vive in un certo modo e usa certi stratagemmi....chiunque può spacciarsi per elfo.;)
Mi rifaccio al Dio della Bibbia solo laddove i credenti si rifanno alla Bibbia per dettare leggi, imporre idee e constatare verità di sorta, al fine di dimostrare che se si sceglie che una certa idea X sia vera presa da una fonte, allora deve esserlo anche Y, a meno che non si voglia ammettere di pescare arbitrariamente quello che si preferisce da un calderone ribollente di idee, negando il resto che è scomodo.
Dunque se certe idee su Cristo sono vere devono esserlo anche altre, a meno che non si voglia dire che si crede in un Cristo diverso da quello dei Vangeli.
L'esempio sugli elfi rientra in questa categoria. Da un canto potrei costruire delle idee su degli elfi trascendenti, al pari dell'idea di Dio, e parimente inconfutabili se non dal buon senso. Dall'altro potrei parlare di elfi sui quali tu avresti da ribattere traendo da altre fonti tradizionali, esattamente come io potrei trarre dalla Bibbia per contestare e ridicolizzare Dio.
Il passo da fare per arrivare all'idea di Dio è così grande che nessuna razionalità lo potrà ammantare di credibilità....è proprio per questo che entra in gioco la fede.
che per questo rientri nell'abito della fede sono d'accordo.
In Dio puoi crederci solo per fede, ma non perchè c'è una ragionevole spiegazione per la sua esistenza....al contrario di elfi, elefantini e asini volanti.
va bene visto che sei duro con gli elfi mettiamola così.
Esiste Tzukolikan, entità soprannaturale che ha creato l'intero universo e ora vuole distruggerlo. L'universo è la materializzazione spontanea da Tzukolikan, quando Tzukolikan è pura energia esiste solo quella, quando questa viene contaminata dall'esistenza l'energia di Tzukolikan diventa la sua coscienza. Ora Tzukolikan ha coscienza e vuole far tornare alla sua energia la materia dell'universo che ha creato. Tzukolikan regna su tutto.
Dimostrami che non esiste. :asd:
giannola
29-08-2009, 20:17
Mi rifaccio al Dio della Bibbia solo laddove i credenti si rifanno alla Bibbia per dettare leggi, imporre idee e constatare verità di sorta, al fine di dimostrare che se si sceglie che una certa idea X sia vera presa da una fonte, allora deve esserlo anche Y, a meno che non si voglia ammettere di pescare arbitrariamente quello che si preferisce da un calderone ribollente di idee, negando il resto che è scomodo.
che è quello che ho detto io prima col paragone bibbia wikielfia...:O
Va precisato però che io non credo in Dio a partire dai vangeli....ma credo nei vangeli a partire da Dio. :)
va bene visto che sei duro con gli elfi mettiamola così.
Esiste Tzukolikan, entità soprannaturale che ha creato l'intero universo e ora vuole distruggerlo. L'universo è la materializzazione spontanea da Tzukolikan, quando Tzukolikan è pura energia esiste solo quella, quando questa viene contaminata dall'esistenza l'energia di Tzukolikan diventa la sua coscienza. Ora Tzukolikan ha coscienza e vuole far tornare alla sua energia la materia dell'universo che ha creato. Tzukolikan regna su tutto.
ti piace il gioco sporco eh ? :Perfido:
Dimostrami che non esiste. :asd:
fatto....
http://www.google.it/search?q=Tzukolikan&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:it:official&client=firefox-a
:O
Va precisato però che io non credo in Dio a partire dai vangeli....ma credo nei vangeli a partire da Dio. :)
questo mi pare un gioco di parole e basta. :asd:
giannola
30-08-2009, 06:44
questo mi pare un gioco di parole e basta. :asd:
al contrario....la chiamata di Dio è venuta al di fuori della bibbia, la quale è solo un supporto a come indirizzare la mia fede....
Le cose che faccio le faccio per amore che poi coincidano con la carità descritta nelle parole di Gesù è casuale.....per questo motivo la mia fede non può essere scalfita da nessuna discussione sulla bibbia.....proprio perchè la bibbia ha rilevanza zero per quanto riguarda la mia fede. :)
Ecco che la mia frase di prima non è più solo un gioco di parole.;)
akfhalfhadsòkadjasdasd
30-08-2009, 09:50
al contrario....la chiamata di Dio è venuta al di fuori della bibbia, la quale è solo un supporto a come indirizzare la mia fede....
Le cose che faccio le faccio per amore che poi coincidano con la carità descritta nelle parole di Gesù è casuale.....per questo motivo la mia fede non può essere scalfita da nessuna discussione sulla bibbia.....proprio perchè la bibbia ha rilevanza zero per quanto riguarda la mia fede. :)
Ecco che la mia frase di prima non è più solo un gioco di parole.;)
In ambito cristiano però la bibbia è il riferimento, è il messaggio divino tradotto in scrittura comprensibile, o non è proprio così?.. a prescindre da contraddizioni o no.
Serve anche ad uniformare, per poter parlare la stessa lingua, ha questo fondamentale effetto.
Riguardo le contraddizioni..
"Mi contraddico? certo, sono vasto, contengo moltitudini.." cit. Nietzsche
La bibbia non è certo un sistema formale e basato su un linguaggio formale, E' normale che abbia inconsistenze, e non mi turba.. anzi.. al contrario mi turberebbe se non ne contenesse :read:
Il linguaggio umano hai suoi limiti in campo formale e chi scrive e racconta ha una memoria in cui una parte di "informazioni sono nello stesso tempo realtà e fantasia".
cosi per cambiare discorso...
quanti sono al mondo gli atei?
ho trovato sta mappa su wiki
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/05/Europe-atheism-2005.svg/700px-Europe-atheism-2005.svg.png
Il linguaggio umano hai suoi limiti in campo formale e chi scrive e racconta ha una memoria in cui una parte di "informazioni sono nello stesso tempo realtà e fantasia".
Papi e contropapi non sembrano averla pensata così quando hanno affermato che Adamo ed Eva erano due persone REALMENTE ESISTENTI e che non potrebbe essere altrimenti, né quando per seguire i dettami delle sacre scritture non si sono risparmiati roghi, o più di recente, stermini, impalamenti di bambini vivi in chiese altrui e peggio ancora. :asd:
al contrario....la chiamata di Dio è venuta al di fuori della bibbia, la quale è solo un supporto a come indirizzare la mia fede....
[CUT]
proprio perchè la bibbia ha rilevanza zero per quanto riguarda la mia fede. :)
O è un supporto ed ha rilevanza oppure non ha alcuna rilevanza e non può essere un supporto. Deciditi. :asd:
Se è un supporto allora ha una qualche rilevanza, visto che ammetti di riconoscere nella Bibbia, o almeno in alcune sue parti, una "guida" (parafrasando il tuo concetto di indirizzare la fede) alla fede stessa e perché no ad una più approfondita scoperta di Dio, dunque se vi sono errori, sbagli od abusi è chiaro che anche la direzione che hai intrapreso per dar corpo al tuo senso di fede può deficiere di questi errori, sbagli od abusi.
In realtà infine la tua affermazione è la classica visione della cristianità popolareggiante che di fronte a dubbi e domande sulla fede stessa, mediante le incoerenze vuoi della Chiesa, vuoi delle sacre scritture, nasconde la testa nel terreno come gli struzzi concludendo che semplicemente la fede è altra cosa e che lì ci sono degli errori.
Quale altra cosa dunque?
Se non è questo il fondamento del tuo credo (non parlo del motivo per cui le fondazioni vengano gettate, per dirla in senso edile, ma delle fondazioni stesse quando ormai si è deciso di costruire il palazzo) in che cosa fondamentalmente lo sintetizzi? Concorri che la Chiesa e le sue predicazioni sono in errore dunque, oppure dai loro comunque supporto? Senti che andare a messa serva a qualcosa oppure che essendo una pratica istituita da una Chiesa le cui scritture hanno rilevanza zero siano esse stesse pratiche con rilevanza pari a zero nei confronti del Dio-fai-da-te in cui credi?
Oggigiorno ci sono moltissime persone, delle quali mi sembra anche tu faccia parte, che di fronte alla razionale critica alla Chiesa anzitutto, prima che a Dio in se, si parano dietro a queste religioni fatte in casa, continuando comunque a supportare istituzionalmente quella stessa Chiesa che solo negli ultimi 20 anni si è fatta complice di malefatte e crimini di guerra inauditi, che probabilmente farebbero impallidire gli stessi Hitler o Mussolini.
La cosiddetta battaglia dell'ateismo alla "fede" non è una guerra contro Dio, ma una concreta protesta contro chi per conto di questo Dio crede di poter dettare legge in terra, negando l'esistenza agli altri e il diritto ad un'opinione diversa e non cattolica, nella sua stretta accezione di universale. :asd:
Così tanti atei in Francia? :eek:
Mi sembrano dati non aggiornatissimi. La Francia mi risulta essere nella fascia 40-45%, la Germania sono certo essere sui 35% ed essere un terzo atea, un terzo cattolica e un terzo luterana. La Svezia m irisulta essere al 46% e sarà il primo paese a raggiungere il 50%...Anche l'UK, vista solo ora, è sul 30-35%.Anche io avevo letto che in Francia gli atei sono ormai più del 40% della popolazione. Percentuale di atei a parte, i veri cristiani, ovvero le persone che realmente credono e partecipano alla vita religiosa, son ben pochi, altro che religione dominante. :stordita: A mio parere con il progredire della scienza le religioni sono condannate all'estinzione. (sempre che i 10 segreti di medjugorie [non ancora "accettati" dalla chiesa] non si avverino aumentando la fede nel cristianesimo, ma è meglio sperare che siano falsi. :D )
tecnologico
30-08-2009, 11:25
sono meno idioti di quello che pensiamo:asd:
del resto il papa ce lo hanno dato loro:asd:
Mi sembrano dati non aggiornatissimi. La Francia mi risulta essere nella fascia 40-45%, la Germania sono certo essere sui 35% ed essere un terzo atea, un terzo cattolica e un terzo luterana. La Svezia m irisulta essere al 46% e sarà il primo paese a raggiungere il 50%...Anche l'UK, vista solo ora, è sul 30-35%.
Qui ci sono altri dati ancora + pompati, ma contano atei+agnostici+"non credenti":
http://www.atei.it/atei_statische.htm
interessante...
Il range é pero estremamente ampio
c'é qualche fonte ufficiale in merito? ovvero non sondaggi, ma ad esempio censimenti?
sempre che i 10 segreti di medjugorie [non ancora "accettati" dalla chiesa] non si avverino aumentando la fede nel cristianesimo, ma è meglio sperare che siano falsi. :D
i dieci misteri di parigi :rotfl:io sono curiosissimo di saperli. :asd:
i dieci misteri di parigi :rotfl:io sono curiosissimo di saperli. :asd:Parigi? :confused:
Il range é pero estremamente ampioTroppo ampio.. :stordita:
Anche io avevo letto che in Francia gli atei sono ormai più del 40% della popolazione. Percentuale di atei a parte, i veri cristiani, ovvero le persone che realmente credono e partecipano alla vita religiosa, son ben pochi, altro che religione dominante. :stordita: A mio parere con il progredire della scienza le religioni sono condannate all'estinzione. (sempre che i 10 segreti di medjugorie [non ancora "accettati" dalla chiesa] non si avverino aumentando la fede nel cristianesimo, ma è meglio sperare che siano falsi. :D )
In francia avevo letto sondaggi in cui si dava 33% atei e 32% agnostici
Quest'estate La Croix, che é un giornale cattolico, ha pubblicato una ricerca in cui si dice che i non credenti sono invece il 30%
Parigi? :confused:
Troppo ampio.. :stordita:
Era una battuta. :asd:
A fatima un paio di segreti sono riusciti a perdurare quasi 100 anni, qui ne hanno messi ben 10, che durino almeno 300 anni? :asd:
intanto di papi secondo malachia gliene sono rimasti 1 o 2, neanche :asd:
In francia avevo letto sondaggi in cui si dava 33% atei e 32% agnostici
Quest'estate La Croix, che é un giornale cattolico, ha pubblicato una ricerca in cui si dice che i non credenti sono invece il 30%Qui invece riportato che i "non credenti" sono quasi il 50% della popolazione : http://www.uaar.it/news/2009/08/15/francia-continua-calo-della-religiosita/
Inoltre si intravede un nuovo problema : i praticanti sono pochi e hanno un'età media alta, i giovani che vanno in chiesa son pochissimi. :read:
Era una battuta. :asd:
A fatima un paio di segreti sono riusciti a perdurare quasi 100 anni, qui ne hanno messi ben 10, che durino almeno 300 anni? :asd:
intanto di papi secondo malachia gliene sono rimasti 1 o 2, neanche :asd::asd: i 10 "misteri" dovrebbero verificarsi tutti entro il secolo. :D
Qui invece riportato che i "non credenti" sono quasi il 50% della popolazione : http://www.uaar.it/news/2009/08/15/francia-continua-calo-della-religiosita/
Inoltre si intravede un nuovo problema : i praticanti sono pochi e hanno un'età media alta, i giovani che vanno in chiesa son ben pochi. :read:
Il problema di questi sondaggi é che se tu vuoi pompare la percentuale di cattolici allora chiedi "sei cattolico?"
Se vuoi pompare dall'altro versante fai la domanda aperta "definisci la tua appartenenza religiosa". E qua molti mettono "nessuna religione"
Per questo i risultati variano dal 30% al 65%... che comunque non poco.
Lo stesso problema lo si ha con la valutazione del peso dei musulmani. Se vuoi pompare il numero allora ci butti dentro chiunque abbia un'origine (magari da parte di un solo genitore) legata a un paese musulmano.. e si ottiene l'8 - 10 %
Nei sondaggi invece specifici sulla credenza religiosa, i musulmani son poi solo il 3%
akfhalfhadsòkadjasdasd
30-08-2009, 11:47
Papi e contropapi non sembrano averla pensata così quando hanno affermato che Adamo ed Eva erano due persone REALMENTE ESISTENTI e che non potrebbe essere altrimenti, né quando per seguire i dettami delle sacre scritture non si sono risparmiati roghi, o più di recente, stermini, impalamenti di bambini vivi in chiese altrui e peggio ancora. :asd:Possono aver pensato quel che gli pareva...
Guarda... se la loro interpretazione della bibbia e delle leggi divine gli permetteva
di far torturare ed uccidere persone, questa la dice lunga su come si riflettevano ed ampliavano bene le contraddizioni :asd:
realtà e fantasia a gogo.
giannola
30-08-2009, 14:46
In ambito cristiano però la bibbia è il riferimento, è il messaggio divino tradotto in scrittura comprensibile, o non è proprio così?.. a prescindre da contraddizioni o no.
Mai detto il contrario...è un riferimento....una controprova per verificare se la propria fede è da Dio....:)
O è un supporto ed ha rilevanza oppure non ha alcuna rilevanza e non può essere un supporto. Deciditi. :asd:
Ho risposto sopra...la fede non ha nulla a che spartire con la bibbia...nasce indipendentemente...quindi la bibbia per quanto riguarda la formazione della fede ha rilvenza zero....serve da supporto quando si ha necessità di indirizzare la propria fede (per comprendere meglio se si sta uscendo dal seminato o no).
Se è un supporto allora ha una qualche rilevanza, visto che ammetti di riconoscere nella Bibbia, o almeno in alcune sue parti, una "guida" (parafrasando il tuo concetto di indirizzare la fede) alla fede stessa
meglio essere ripetitivo....intendo che sia un supporto per chi ha già la fede....ma non si acquisisce la fede tramite lettura della bibbia. ;)
e perché no ad una più approfondita scoperta di Dio
Dio non si può scoprire, si rivela egli stesso....se e quando vuole....come gli elfi :O
dunque se vi sono errori, sbagli od abusi è chiaro che anche la direzione che hai intrapreso per dar corpo al tuo senso di fede può deficiere di questi errori, sbagli od abusi.
Per questo ho detto che la bibbia ha rilevanza zero per la fede....una volta che hai la fede hai il codice di lettura per decodificare il messaggio biblico mascherato nelle incogruenze.....:)
Oppure pensi che quando esco la mattina di casa mi porto dietro la bibbia per sapermi comportare in modo cristiano quando mi capitano le difficoltà ? :asd:
Mi affido a Dio è lui l'unica guida che può aiutarmi a comportarmi come lui desidera....;)
In realtà infine la tua affermazione è la classica visione della cristianità popolareggiante che di fronte a dubbi e domande sulla fede stessa, mediante le incoerenze vuoi della Chiesa, vuoi delle sacre scritture, nasconde la testa nel terreno come gli struzzi concludendo che semplicemente la fede è altra cosa e che lì ci sono degli errori.
Quale altra cosa dunque?
pensala come ti pare....però è bene tu sappia che non ho particolare stima di chi giudica facile il proprio prossimo. :asd:
Se non è questo il fondamento del tuo credo (non parlo del motivo per cui le fondazioni vengano gettate, per dirla in senso edile, ma delle fondazioni stesse quando ormai si è deciso di costruire il palazzo) in che cosa fondamentalmente lo sintetizzi? Concorri che la Chiesa e le sue predicazioni sono in errore dunque, oppure dai loro comunque supporto? Senti che andare a messa serva a qualcosa oppure che essendo una pratica istituita da una Chiesa le cui scritture hanno rilevanza zero siano esse stesse pratiche con rilevanza pari a zero nei confronti del Dio-fai-da-te in cui credi?
Io non do il supporto ad alcuna chiesa....dovrebbe esserti stranoto il pensiero....se ho cercato di spiegare alcune incongruenze bibbliche, bisogna rilevare cmq che non mi sono mai comportato come quelli che devono difendere la propria religione e la bibbia per partito preso...ho detto che Dio si sa difendere benissimo da solo, che se la bibbia è (apparentemente) incongruente lo è per non essere capita da coloro che non si lasciano raggiungere da Dio ma vogliono arrivare a comprenderlo (o confutarlo) con la loro ragione....per me chi attacca Dio e la religione non da nessun fastidio proprio perchè non fa alcun danno a Dio. :)
Oggigiorno ci sono moltissime persone, delle quali mi sembra anche tu faccia parte, che di fronte alla razionale critica alla Chiesa anzitutto, prima che a Dio in se, si parano dietro a queste religioni fatte in casa, continuando comunque a supportare istituzionalmente quella stessa Chiesa che solo negli ultimi 20 anni si è fatta complice di malefatte e crimini di guerra inauditi, che probabilmente farebbero impallidire gli stessi Hitler o Mussolini.
Ripeto...pensala come ti pare...tanto non sono cattolico. :asd:
La cosiddetta battaglia dell'ateismo alla "fede" non è una guerra contro Dio, ma una concreta protesta contro chi per conto di questo Dio crede di poter dettare legge in terra, negando l'esistenza agli altri e il diritto ad un'opinione diversa e non cattolica, nella sua stretta accezione di universale. :asd:
più che altro è una guerra contro i mulini a vento....in questo non siete completamente liberi, ma solo nella misura in cui permettete al disegno scritto nella bibbia di attuarsi...
PS giusto perchè questa obiezione non faccia di nuovo sollevare qualche obiezione di predeterminazione vs libero arbitrio....è come se volessi dire che da Palermo volessi andare a Taormina...posso scegliere se arrivarci via Messina oppure via Catania :D
ilguercio
30-08-2009, 14:49
Cioè Giannola,fammi capire:tu hai prima scoperto la fede e poi le scritture?
giannola
30-08-2009, 14:58
Cioè Giannola,fammi capire:tu hai prima scoperto la fede e poi le scritture?
mica solo io....San Pietro, San Paolo, San Francesco, Santa Chiara, San Giovanni Bosco, ecceteri eccetera.....risposte del genere mi fanno pensare che tu non abbia chiaro il concetto di chiamata.... :asd:
PS non che io mi stia paragonando a loro, ma le modalità di chiamata sono le stesse....
...quella stessa Chiesa che solo negli ultimi 20 anni si è fatta complice di malefatte e crimini di guerra inauditi, che probabilmente farebbero impallidire gli stessi Hitler o Mussolini....
Ciao Hactor, puoi spiegare meglio questo passaggio, per favore? Grazie
mica solo io....San Pietro, San Paolo, San Francesco, Santa Chiara, San Giovanni Bosco, ecceteri eccetera.....risposte del genere mi fanno pensare che tu non abbia chiaro il concetto di chiamata.... :asd:
PS non che io mi stia paragonando a loro, ma le modalità di chiamata sono le stesse....
Invero la maggior parte di loro ha aderito ad un'idea.
Com'è che prima di quell'era e lontano da quei posti (ed idee) non c'erano momenti di illuminazione in quella direzione, ma in altre?
Nel mondo italiano da quando si nasce si è circondati dall'idea che esista dio, o almeno lo si sente continuamente nominare, ergo è difficile dire che si sia giunti ad una conclusione da soli, visto che se quel mondo di contorno non ci fosse stato forse l'ispirazione di sana pianta non sarebbe manco venuta, come mai venne nella storia.
Storicamente parlando l'uomo è sempre in cerca di una qualche spiritualità, o forse dovremmo dire etica, che sancisca il possibile dall'impossibile, il fattibile dall'infattibile. Via via nel corso dei secoli questa spiritualità si è sempre più evoluta, avendo alti e bassi ed ad ogni basso corrispondeva un nuovo e rivoluzionario alto. Il cristianesimo nacque da quel ribollente calderone di religioni che popolavano la roma (l'impero romano) di due mila anni fa, che vedeva sempre meno credibili gli antichi culti e sempre più legati alla materialità della politica.
Oggi siamo di nuovo ad un basso e con timore aspetto l'arrivo di nuove religioni.
D'altronde anche al tempo dei romani spopolavano gli "atei", da Plinio a Lucrezio.
Freeskis
30-08-2009, 15:10
Ciao Hactor, puoi spiegare meglio questo passaggio, per favore? Grazie
bah non so che intendesse lui ma la prima cosa che mi viene in mente sono i preti pedofili salvati dal carcere :)
anzi coperti e protetti :)
Franx1508
30-08-2009, 15:15
ben trovati miei cari miscredenti,consiglio della domenica.
leggetevi il libro la cura schopenahuer.capolavoro.
giannola
30-08-2009, 15:16
Invero la maggior parte di loro ha aderito ad un'idea.
Com'è che prima di quell'era e lontano da quei posti (ed idee) non c'erano momenti di illuminazione in quella direzione, ma in altre?
di personaggi che nel comportanemento erano cristiani anche se non conoscevano la bibbia e se erano lontani dai centri cristiani ce ne sono stati....non per niente è stato scritto "Porrò la mia legge nel loro animo, la scriverò sul loro cuore".
Nel mondo italiano da quando si nasce si è circondati dall'idea che esista dio, o almeno lo si sente continuamente nominare, ergo è difficile dire che si sia giunti ad una conclusione da soli, visto che se quel mondo di contorno non ci fosse stato forse l'ispirazione di sana pianta non sarebbe manco venuta, come mai venne nella storia.
Storicamente parlando l'uomo è sempre in cerca di una qualche spiritualità, o forse dovremmo dire etica, che sancisca il possibile dall'impossibile, il fattibile dall'infattibile. Via via nel corso dei secoli questa spiritualità si è sempre più evoluta, avendo alti e bassi ed ad ogni basso corrispondeva un nuovo e rivoluzionario alto. Il cristianesimo nacque da quel ribollente calderone di religioni che popolavano la roma (l'impero romano) di due mila anni fa, che vedeva sempre meno credibili gli antichi culti e sempre più legati alla materialità della politica.
Oggi siamo di nuovo ad un basso e con timore aspetto l'arrivo di nuove religioni.
D'altronde anche al tempo dei romani spopolavano gli "atei", da Plinio a Lucrezio.
Storicamente puoi trovare una spiegazione verosimile per tutto....come io ho fatto per gli elfi :O
cdimauro
30-08-2009, 15:18
se ha scelto di non sapere è possibile.
Quindi mi stai dicendo che dio, quando s'è deciso a creare l'universo, ha volutamente deciso di fare a meno dell'onniscienza? E per quale motivo? Perché gli piace giocare a nascondino? :fagiano:
io sono credente e quindi ci credo.
Servono delle basi scritturali, che non hanno nulla a che vedere con uno scritto di "sant" Ilario, che riporta soltanto delle sue idee.
Io ho citato la bibbia (i vangeli, per la precisione), e ci sono almeno 4 affermazioni dello stesso Gesù che definiscono le differenze fra lui e "il padre" (dio):
- "solo dio è buono" (quindi NON lui);
- "il padre è maggiore di me" (Gesù non è, quindi, allo stesso livello);
- "solo il padre conosce quando arriverà la fine (del mondo)" (o giù di lì; non ricordo le parole precise, ma il concetto riguarda la conoscenza / onniscienza divina; Gesù NON è onnisciente);
- "fa che passi da me questo calice" (dio prega a se stesso di salvarlo? Pur sapendo già quale destino l'attendeva?).
Ora, se Gesù è dio, nessuna di queste affermazioni può essere vera applicata a lui. Checché ne dica Ilario di Poitiers. :read: :cool:
Per lui sono ateo :O
Fratello!!! :friend:
Perchè ha paura...deve sapere se mettersi sulla difensiva oppure parlare con un fratello...tipico di chi non è andato oltre le scritture. :cool:
Le scritture nemmeno le conosce, per cui nemmeno si pone il problema. Quando gli chiedi evidenza scritturale delle sue affermazioni, lascia sistematicamente cadere il discorso. Quando gli parli di precisi fatti biblici, nemmeno sa che esistono e pretende che gli vengano riportati.
Pertanto penso che sia il classico credente "per inerzia", che frequenta la chiesa e attinge alla sua conoscenza dalle poche letture che vengono accuratamente selezionate e riproposte ciclicamente (sia mai che i credenti possano ascoltare certi versetti "pericolosi").
Basta dire che ho abbracciato il protestantesimo salvo che per l'ortodossia paolina sul celibato del matrimonio. :O
Se sei protestante, sei anche per la "sola scriputa". Il che, detto da te, a parte che mi fa un po' ridere (in senso buono, sia chiaro! E' che conosco le tue posizioni in materia di "importanza" delle scritture, e mi meraviglia leggere questa tua affermazione ;)), ti espone molto seriamente in pericolo degli attacchi attuabili su questo piano. :fagiano:
al contrario....la chiamata di Dio è venuta al di fuori della bibbia, la quale è solo un supporto a come indirizzare la mia fede....
Le cose che faccio le faccio per amore che poi coincidano con la carità descritta nelle parole di Gesù è casuale.....per questo motivo la mia fede non può essere scalfita da nessuna discussione sulla bibbia.....proprio perchè la bibbia ha rilevanza zero per quanto riguarda la mia fede. :)
Ecco che la mia frase di prima non è più solo un gioco di parole.;)
Negare la fondamentale importanza della bibbia (che riporta la parola di dio), equivale a distruggere le proprie radici cristiane.
Perché se il cristianesimo esiste, è perché trae le sue fondamenta dalla scrittura.
No scrittura, no party! :p
In buona sostanza, non ci saresti nemmeno tu che ti definisci "cristiano", qualunque cosa tu voglia affermare con quest'etichetta. ;)
Papi e contropapi non sembrano averla pensata così quando hanno affermato che Adamo ed Eva erano due persone REALMENTE ESISTENTI e che non potrebbe essere altrimenti, né quando per seguire i dettami delle sacre scritture non si sono risparmiati roghi, o più di recente, stermini, impalamenti di bambini vivi in chiese altrui e peggio ancora. :asd:
Devi capire che all'epoca non erano illuminati dallo spirito santo. :fagiano:
Solo che se consideriamo l'enorme influenza dello spirito santo dall'inizio del cristianesimo a ora, notiamo che la sua azione sia considerevolmente "calata": prima "si applicava" mooooolto di più. Tant'è che non c'era bisogno di un complesso sistema di regole semplicemente per eleggere il nuovo vicario di Cristo in terra: all'epoca erano di moda "colombe" o "fiammelle" che si posavano sul capo, et similia. :D
Trovo singolare, inoltre, che i mutamenti dei dogmi cristiani abbiano fatto il passo con le scoperte e l'avanzare della scienza.
Ad esempio, prima si riteneva che la Terra fosse piatta (vedi anche il famoso versetto del vangelo in cui il diavolo porta Gesù in cima a un monte per mostrargli TUTTI i regni della terra). Poi arriva la teoria che fosse rotonda (ok, sto semplificando).
Prima il Sole girava attorno alla Terra, e poi s'è scoperto che sono i pianeti (nostro incluso) a girare attorno al sole (e nemmeno in orbita circolare, ma ellittica).
E potrei continuare.
Tutte cose aspramente osteggiate dalla chiesa che era sicura, causa "sacre" scritture, di essere nel giusto. E infatti molti eretici sono stati rosolati per benino perché erano "ovviamente" nel torto. Questo fortunatamente finché il potere temporale della chiesa non è stato intaccato dall'illuminismo e dalla società che diventava sempre più civile e attenta alle libertà individuali.
Al che la chiesa ha preso un'altra strada: CAMBIARE le proprie posizioni per cercare di renderle più o meno compatibili coi risultati della scienza (che ormai NON si possono negare né tanto meno osteggiare con la paura dei roghi o del carcere a vita).
In buona sostanza, a quanto pare è lo spirito santo che s'è messo a inseguire l'uomo. :asd:
O è un supporto ed ha rilevanza oppure non ha alcuna rilevanza e non può essere un supporto. Deciditi. :asd:
Se è un supporto allora ha una qualche rilevanza, visto che ammetti di riconoscere nella Bibbia, o almeno in alcune sue parti, una "guida" (parafrasando il tuo concetto di indirizzare la fede) alla fede stessa e perché no ad una più approfondita scoperta di Dio, dunque se vi sono errori, sbagli od abusi è chiaro che anche la direzione che hai intrapreso per dar corpo al tuo senso di fede può deficiere di questi errori, sbagli od abusi.
In realtà infine la tua affermazione è la classica visione della cristianità popolareggiante che di fronte a dubbi e domande sulla fede stessa, mediante le incoerenze vuoi della Chiesa, vuoi delle sacre scritture, nasconde la testa nel terreno come gli struzzi concludendo che semplicemente la fede è altra cosa e che lì ci sono degli errori.
Quale altra cosa dunque?
Se non è questo il fondamento del tuo credo (non parlo del motivo per cui le fondazioni vengano gettate, per dirla in senso edile, ma delle fondazioni stesse quando ormai si è deciso di costruire il palazzo) in che cosa fondamentalmente lo sintetizzi? Concorri che la Chiesa e le sue predicazioni sono in errore dunque, oppure dai loro comunque supporto? Senti che andare a messa serva a qualcosa oppure che essendo una pratica istituita da una Chiesa le cui scritture hanno rilevanza zero siano esse stesse pratiche con rilevanza pari a zero nei confronti del Dio-fai-da-te in cui credi?
Oggigiorno ci sono moltissime persone, delle quali mi sembra anche tu faccia parte, che di fronte alla razionale critica alla Chiesa anzitutto, prima che a Dio in se, si parano dietro a queste religioni fatte in casa, continuando comunque a supportare istituzionalmente quella stessa Chiesa che solo negli ultimi 20 anni si è fatta complice di malefatte e crimini di guerra inauditi, che probabilmente farebbero impallidire gli stessi Hitler o Mussolini.
La cosiddetta battaglia dell'ateismo alla "fede" non è una guerra contro Dio, ma una concreta protesta contro chi per conto di questo Dio crede di poter dettare legge in terra, negando l'esistenza agli altri e il diritto ad un'opinione diversa e non cattolica, nella sua stretta accezione di universale. :asd:
Sono della stessa opinione.
Franx1508
30-08-2009, 15:18
comunicazione di servizio:
giannola torna tra noi.:sofico:
bah non so che intendesse lui ma la prima cosa che mi viene in mente sono i preti pedofili salvati dal carcere :)
anzi coperti e protetti :)
Ciao Freeskis (bel nick), ci sono, inutile negarlo, una vergogna senza fine... Ma tanti e tali da paragonare gli ultimi 20 anni al nazifascismo di Hitler e Mussolini?
Franx1508
30-08-2009, 15:20
Ciao Freeskis (bel nick), ci sono, inutile negarlo, una vergogna senza fine... Ma tanti e tali da paragonare gli ultimi 20 anni al nazifascismo di Hitler e Mussolini?
chissenefrega abbiamo cmq molto di meglio di quei pagliacci vestiti a festa.
Freeskis
30-08-2009, 15:21
Ciao Freeskis (bel nick), ci sono, inutile negarlo, una vergogna senza fine... Ma tanti e tali da paragonare gli ultimi 20 anni al nazifascismo di Hitler e Mussolini?
io ho detto che è solo una delle cose fatte ;)
e sinceramente non mi va nemmeno di andare a cercare non mi va di rovinarmi la giornata :)
Franx1508
30-08-2009, 15:22
La sai l’ultima ?
La popolare trasmissione di Canale 5 dedicata ai barzellettieri d’Italia potrebbe arricchirsi di un concorrente in arrivo fresco fresco dal Vaticano. Indovinate di chi si tratta. E gustatevi le amene facezie con le quali concorrerà alla prossima edizione de “La sai l’ultima ?” che sono state anticipate in un messaggio al meeting di Comunione e Liberazione. Esilaranti !
Cartoline da Eurabia, di Ugo Volli
Secondo B-XVI oggi, dopo quattro secoli di scienza moderna, è il Medioevo il modello perfetto della conoscenza
Per una volta, vorrei fare un gioco con voi. Leggete questo brano, divertitevi alle sue bizzarrie, se vi sembra troppo astratto provate a considerarlo un buffo scioglilingua, poi provate a indovinare chi l’ha scritto.
“Amare significa voler conoscere e il desiderio e la ricerca della conoscenza sono una spinta interna dell’amore come tale. [...] La conoscenza presuppone per sua natura una certa ‘conformazione’ di soggetto e oggetto: un’intuizione fondamentale, già condensata nell’antico assioma secondo il quale ‘il simile conosce il simile’ [...] il coinvolgimento con l’oggetto conosciuto da parte del soggetto conoscente è conditio sine qua non della conoscenza stessa. E pertanto, non il distacco e l’assenza di coinvolgimento sono l’ideale da rincorrere, peraltro invano, nella ricerca di una conoscenza ‘obiettiva’, bensì un coinvolgimento adeguato con l’oggetto, un coinvolgimento atto a far giungere a chi interroga la conoscenza il suo specifico messaggio.” Anche nelle scienze naturali, per le quali “l’oggetto sembra essere regolato da invariabili leggi di natura, la prospettiva dell’osservatore è un fattore che condiziona e determina il risultato dell’esperimento scientifico, e quindi della conoscenza scientifica come tale. La pura obiettività risulta perciò pura astrazione, espressione di una gnoseologia inadeguata e irrealistica [...] Ma se ciò è vero per le scienze naturali, lo è tanto più per quegli oggetti di conoscenza che a loro volta sono strutturalmente legati alla libertà degli uomini, alle loro scelte, alle loro diversità. Pensiamo alle scienze storiche, che si basano su testimonianze nelle quali convergono, come fattori influenzati del loro modo di comunicare la realtà che trasmettono, le visioni del mondo di chi le ha composte e le loro convinzioni, a loro volta legate a quelle del loro tempo, le loro situazioni personali, le scelte con cui essi si sono posti in rapporto alla realtà che descrivono, la loro levatura morale, le loro capacità e il loro ingegno, la loro cultura [...] un vero e proprio incontro tra un soggetto e un oggetto è necessario perché si possa parlare di conoscenza”. Esso “ci fa guardare a soggetto e a oggetto non come a due grandezze che si possano reciprocamente mantenere ad asettica distanza al fine di preservarne la purezza; essi sono al contrario due realtà vive che si influenzano reciprocamente proprio quando vengono in contatto [...] L’onesta’ intellettuale di colui che conosce sta tutta in quella somma arte di ‘ospitare l’oggetto’ in modo che esso possa rivelare se stesso quale veramente e’, anche se non in modo integrale ed esaustivo. E l’accoglienza dell’oggetto, la disponibilità dell’ascolto che caratterizza il soggetto conoscente come vero amante della verità, si può descrivere come una sorta di ’simpatia’ per l’oggetto”, come “il pensiero medievale ci ha trasmesso”.
Non è bellissimo? Ragazzi, fate attenzione alle persone con cui fate conoscenza. E l’autore? Ah, si chiama Benedetto, di mestiere fa il papa. Quel che avete letto è il messaggio mandato da Papa Ratzinger al Meeting per l’amicizia dei popoli, organizzato anche quest’anno da quella simpatica associazione che risponde al nome di Comunione e Liberazione. Almeno così come l’ho trovato citato sulla stampa.
Perché ve l’ho fatto leggere? Mah, perché possiate apprezzare la prosa di un papa, non proprio scorrevole come quella di Calvino, ma molto molto autorevole. E perché è divertente pensare che uno dei potenti del nostro tempo possa pensare oggi dopo quattro secoli di scienza moderna che il Medioevo è il modello perfetto della conoscenza, che per esempio dato che il “simile conosce il simile” i biologi ciccioni sono più adatti a studiare le balene dei magri, e quelli irsuti sono adatti a occuparsi dell’etologia degli orsi. Eccetera.
Ma anche perché in queste parole potete leggere la radice teorica di tutte le contraddizioni della Chiesa rispetto al mondo contemporaneo, all’Islam, a Israele. Non una posizione basata sulla conoscenza analitica dei fatti, che riconosce le differenze e le opposizioni. Ma un punto di vista partecipativo, che muove dall’identificazione di ciò che è “simile” per conoscerlo e “amarlo”. Difficile negare che l’Islam tradizionale, con il suo timore per le donne e degli omosessuali, il suo rifiuto della modernità, il suo sistema giuridico autoritario sia sentito come più simile alla tradizione cattolica della modernità più liberale e individualista del nostro Occidente. Chi pensa che la Chiesa sia parte della difesa della libertà contro i suoi nemici, farebbe bene a rileggere la prosa papale con molta attenzione.
http://www.informazionecorretta.it/main.php?sez=90
chissenefrega abbiamo cmq molto di meglio di quei pagliacci vestiti a festa.
io ho detto che è solo una delle cose fatte ;)
e sinceramente non mi va nemmeno di andare a cercare non mi va di rovinarmi la giornata :)
Ok, è che leggo (da credente) con parecchia avidità questo thread, questa mi sembrava una sparata un pò troppo grossa... fa niente.
Ciao, buona discussione. ;)
Franx1508
30-08-2009, 15:32
Ok, è che leggo (da credente) con parecchia avidità questo thread, questa mi sembrava una sparata un pò troppo grossa... fa niente.
Ciao, buona discussione. ;)
l'avidità non fa parte del credo ateo se non per la genuina conoscenza.distinti ed estinti saluti.
giannola
30-08-2009, 15:39
Quindi mi stai dicendo che dio, quando s'è deciso a creare l'universo, ha volutamente deciso di fare a meno dell'onniscienza? E per quale motivo? Perché gli piace giocare a nascondino? :fagiano:
Ti potrei rispondere che è proprio per lasciare che l'uomo sia totalmente libero di agire nel bene o nel male..ma preferisco dire....e io che cactus ne so ? Se Dio decide di fare qualcosa mica deve venirmi a raccontare tutto....:asd:
Servono delle basi scritturali, che non hanno nulla a che vedere con uno scritto di "sant" Ilario, che riporta soltanto delle sue idee.
Io ho citato la bibbia (i vangeli, per la precisione), e ci sono almeno 4 affermazioni dello stesso Gesù che definiscono le differenze fra lui e "il padre" (dio):
- "solo dio è buono" (quindi NON lui);
- "il padre è maggiore di me" (Gesù non è, quindi, allo stesso livello);
- "solo il padre conosce quando arriverà la fine (del mondo)" (o giù di lì; non ricordo le parole precise, ma il concetto riguarda la conoscenza / onniscienza divina; Gesù NON è onnisciente);
- "fa che passi da me questo calice" (dio prega a se stesso di salvarlo? Pur sapendo già quale destino l'attendeva?).
Ora, se Gesù è dio, nessuna di queste affermazioni può essere vera applicata a lui. Checché ne dica Ilario di Poitiers. :read: :cool:
A partire dalla trinità nessuna logica umana può ottenere una spiegazione plausibile, ma solo approssimazioni di comodo....altrimenti non sarebbe più un mistero...:)
Se sei protestante, sei anche per la "sola scriputa". Il che, detto da te, a parte che mi fa un po' ridere (in senso buono, sia chiaro! E' che conosco le tue posizioni in materia di "importanza" delle scritture, e mi meraviglia leggere questa tua affermazione ;)), ti espone molto seriamente in pericolo degli attacchi attuabili su questo piano. :fagiano:
Negare la fondamentale importanza della bibbia (che riporta la parola di dio), equivale a distruggere le proprie radici cristiane.
Io non ho negato l'importanza della bibbia come regola della fede...ma in quanto strumento per formare la fede.
L'ho spiegato ad hactor cosa intendo, non penso sia necessario ripetermi...
Solo riporto questo link
http://it.wikipedia.org/wiki/Sola_scriptura
in cui si afferma...
« Orbene, se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anatema! »
(Galati 1:8)
ecco che in questo senso si configura il valore come regola della bibbia...ovvero nel momento della tentazione, in un momento di confusione la bibbia ci ricorda meglio di chiunque qual'è la nostra strada e illumina il sentiero...questo indendevo.
Perché se il cristianesimo esiste, è perché trae le sue fondamenta dalla scrittura.
No scrittura, no party! :p
In buona sostanza, non ci saresti nemmeno tu che ti definisci "cristiano", qualunque cosa tu voglia affermare con quest'etichetta. ;)
Gesù comandò agli apostoli di andare per il mondo a battezzare e ad insegnare il vangelo...ma dunque (come cita in mc 16, 16) Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato; quindi in questo caso è sempre la chiamata e la fede che decidono per prime il destino della persona....
Freeskis
30-08-2009, 15:41
Ok, è che leggo (da credente) con parecchia avidità questo thread, questa mi sembrava una sparata un pò troppo grossa... fa niente.
Ciao, buona discussione. ;)
troppo grossa ? perché ? :confused:
giannola
30-08-2009, 15:42
comunicazione di servizio:
giannola torna tra noi.:sofico:
:yeah:
l'avidità non fa parte del credo ateo se non per la genuina conoscenza.distinti ed estinti saluti.
Perdonami, non capisco... Intendevo che io, da credente, seguo con avidità (intesa in senso buono dato che noto un livello elevato di discussione e non si finisce mai di imparare, da cui la voglia di leggere e capire posizioni e idee diverse dalla mia). Estinti saluti? :what:
Ciao Hactor, puoi spiegare meglio questo passaggio, per favore? Grazie
Scusa, non ho visto il tuo post. :asd:
Te lo spiego all'istante, senza dover andare a scavare storie di secoli fa.
Basta andare su Balcani e lo scandalo uscito fuori qualche anno fa di casse d'oro (oro tra l'altro sottratto ad ebrei e serbi ortodossi nella seconda guerra mondiale!) inviate dal Vaticano per fomentare la guerra di separazione in Jugoslavia nel 1991!
Basti pensare poi al papa Giovanni Paolo II che con somma beatitudine ha beatificato nel 1998 a Marija Bistrica Alozije Stepinac, il cardinale di Zagabria che sostenne, incoraggiò e promosse le persecuzioni degli ustascia a scapito di ebrei e serbi nella seconda guerra mondiali, persecuzioni volte alla "cattolicizzazione" della regione che arrivarono a tali apici di orrore che gli stessi nazisti e fascisti cominciarono a processare gli ustascia, ritenendo le loro attività fin troppo cruente! Stepinac di tutta risposta scrisse alla Santa Sede chiedendo che intervenissero presso i governi Italiano e Tedesco perché non interferissero con l'opera di purificazione.
Che cosa pensava allora Giovanni Paolo II nel momento in cui ha beatificato il cardinale quale vittima del "comunismo che dopo la guerra lo processò ed imprigionò"? Non era forse meritevole di pena?
E questi sono solo due deliziosi esempi delle migliaia che potremmo raccogliere da ogni dove, senza dover scomodare preti pedofili e cose analoghe. :asd:
troppo grossa ? perché ? :confused:
Sulla Bilancia delle Malefatte, se mettiamo su un piatto l'azione complessiva della Chiesa Cattolica negli ultimi 20 anni e sull'altra quella del nazifascismo di Hitler e Mussolini, mi sembra che il risultato non sia un equilibrio fra i due piatti. Così pare a me, se così non ti sembra chiedevo appunto di spiegare meglio..
Freeskis
30-08-2009, 16:01
Sulla Bilancia delle Malefatte, se mettiamo su un piatto l'azione complessiva della Chiesa Cattolica negli ultimi 20 anni e sull'altra quella del nazifascismo di Hitler e Mussolini, mi sembra che il risultato non sia un equilibrio fra i due piatti. Così pare a me, se così non ti sembra chiedevo appunto di spiegare meglio..
beh diciamo che il paragone è difficile da fare dato che la chiesa ha avuto modo di operare indisturbata per secoli sull'onda del "ehi noi professiamo l'amore" massacrando chi volevano avendo anche l'appoggio di molti paesi :)
Sulla Bilancia delle Malefatte, se mettiamo su un piatto l'azione complessiva della Chiesa Cattolica negli ultimi 20 anni e sull'altra quella del nazifascismo di Hitler e Mussolini, mi sembra che il risultato non sia un equilibrio fra i due piatti. Così pare a me, se così non ti sembra chiedevo appunto di spiegare meglio..
a parte quello che ho scritto poco fa in risposta alla tua domanda, sarebbe anche da evidenziare la complicità o comunque la prevalente omertà della Chiesa anche durante il periodo nazi-fascista. :asd: Il che è tutto un dire.
Freeskis
30-08-2009, 16:04
a parte quello che ho scritto poco fa in risposta alla tua domanda, sarebbe anche da evidenziare la complicità o comunque la prevalente omertà della Chiesa anche durante il periodo nazi-fascista. :asd: Il che è tutto un dire.
si hanno tentato di esorcizzare hitler a distanza :O
utile no ? :O
beh diciamo che il paragone è difficile da fare dato che la chiesa ha avuto modo di operare indisturbata per secoli sull'onda del "ehi noi professiamo l'amore" massacrando chi volevano avendo anche l'appoggio di molti paesi :)
Boh... Stai allargando il periodo, non ci provo nemmeno a difendere le malefatte compiute dagli uomini di Chiesa nel corso della storia, sono state tante e ovviamente non posso che provarne vergogna...
Chiedevo lumi sull'affermazione:
...quella stessa Chiesa che solo negli ultimi 20 anni si è fatta complice di malefatte e crimini di guerra inauditi, che probabilmente farebbero impallidire gli stessi Hitler o Mussolini.....
facendo quindi riferimento a queste ultime due decadi confrontandole con appunto le (più o meno) due decadi dell'operato nazifascista.. ;)
si hanno tentato di esorcizzare hitler a distanza :O
utile no ? :O
sì, ma solo perché vincesse la guerra, dal momento che cominciò a perderla :O
"Demonio abbandona Hitler, satana vattene via, lascia libero il baluardo contro il becero comunismo e l'ateismo dei sovietici bolscevichi miscredenti e traditori!"
:asd:
facendo quindi riferimento a queste ultime due decadi confrontandole con appunto le (più o meno) due decadi dell'operato nazifascista.. ;)
finanziare guerre (e tutte le loro conseguenze), genocidi e fare revisionismo storico a favore di ideali nazi-fascisti non credo che sia per nulla migliore. :asd:
a parte quello che ho scritto poco fa in risposta alla tua domanda, sarebbe anche da evidenziare la complicità o comunque la prevalente omertà della Chiesa anche durante il periodo nazi-fascista. :asd: Il che è tutto un dire.
Complicità è un pò forte tanto è vero che anche tu dici "..o comunque la prevalente omertà..." e questo si, te lo concedo. Ben più forte avrei voluto sentire la voce degli alti prelati.. Penso anche che ci siano stati esempi di figure ecclesiali che invece si sono opposte pagando anche con la propria vita.. ;)
Complicità è un pò forte tanto è vero che anche tu dici "..o comunque la prevalente omertà..." e questo si, te lo concedo. Ben più forte avrei voluto sentire la voce degli alti prelati.. Penso anche che ci siano stati esempi di figure ecclesiali che invece si sono opposte pagando anche con la propria vita.. ;)
Ci sono stati anche fascisti ricreduti e nazisti che non erano pienamente d'accordo, questo non salva certo né la loro ideologia né l'operato dei loro capi.
E tanto meno li salverebbe se oggi quei crimini non li si condannasse, ma anzi si finisse col beatificarne gli autori come nel caso di Stepinac. Martire (?) morto serenamente agli arresti domiciliari nel suo letto.
L'unica ovvia deduzione prendendo anche SOLO QUESTO come esempio è che la Chiesa si trovasse fondamentalmente d'accordo con quelle ideologie, pur escludendo le altre migliaia di prove ben documentate.
... prove ben documentate ...
Ce ne sono anche a difesa, basta cercarle ;)
Comunque, non procedo oltre se la tesi è che GP II era un nazista...
Continuo a leggervi, però, sto imparando molto... ;)
ecco che in questo senso si configura il valore come regola della bibbia...ovvero nel momento della tentazione, in un momento di confusione la bibbia ci ricorda meglio di chiunque qual'è la nostra strada e illumina il sentiero...questo indendevo.
Allora ammetti che sia rilevante e che tutto sommato ti basi sulla Bibbia, perché è ovvio che nessun cristiano vivrà alla giornata leggendo ogni secondo le sacre scritture per prendere decisioni, ma solo quando si sente smarrito nel dubbio.
Il vero problema è dunque: se quando si è nel dubbio (ossia non si è capaci di operare una scelta) ci si affida ad un libro "di dubbia validità" oppure di "validità 0" come hai asserito poco fa tu, chi ci garantisce che il dubbio si risolva correttamente anziché sfociare nell'errore? :asd:
Sarebbe un po' come se io nel dubbio se sia giusto o meno rispettare un ebreo mi leggessi il Mein Kampf di Hitler. :asd:
Di sicuro il dubbio sarebbe risolto. :O
Comunque, non procedo oltre se la tesi è che GP II era un nazista...
E' un dato di fatto che la Chiesa di Giovanni Paolo II abbia finanziato l'armamento della Croazia e la guerra fratricida jugoslava, tra l'altro usando oro sottratto ad ebrei e serbi (tanto perché non si è mai al colmo), che Giovanni Paolo II abbia visitato quella terra per 3 volte durante il suo pontificato di cui 2 in guerra e che abbia beatificato Stepinac, quale martire del comunismo e uomo giusto, quando l'arcivescovo di Zagabria difese e promosse il genocidio promosso dagli ustascia croati.
Dunque nessuna tesi, una pura verità storica. :asd:
Capellone
30-08-2009, 17:10
Per questo ho detto che la bibbia ha rilevanza zero per la fede....una volta che hai la fede hai il codice di lettura per decodificare il messaggio biblico mascherato nelle incogruenze.....:) e se in qualcuno nascesse la fede per gli elfi, come si dovrebbe comportare? la bibbia non sarebbe di certo un libro interessante...
Io non do il supporto ad alcuna chiesa....dovrebbe esserti stranoto il pensiero....se ho cercato di spiegare alcune incongruenze bibbliche, bisogna rilevare cmq che non mi sono mai comportato come quelli che devono difendere la propria religione e la bibbia per partito preso...ho detto che Dio si sa difendere benissimo da solo, che se la bibbia è (apparentemente) incongruente lo è per non essere capita da coloro che non si lasciano raggiungere da Dio ma vogliono arrivare a comprenderlo (o confutarlo) con la loro ragione....per me chi attacca Dio e la religione non da nessun fastidio proprio perchè non fa alcun danno a Dio. :)
questo è grottesco
hai tratteggiato un dio perverso che mette i bastoni tra le ruote a chi legge la sua parola, scritta da gente ispirata dallo spirito santo. perchè dovrebbe lasciar avvicinare alcuni dei suoi figli e allontanarne altri con le scritture? ciò contraddice l'idea che lui ami tutti i suoi figli.
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