[Topic Ufficiale]Ateismo. [Archivio] - Pagina 24

Hactor

09-09-2009, 10:16

allora se importa quello che dico, devi assumere che sia per forza vero perchè se pensi che non sia vero non hai alcun motivo di discuterne. :D

dunque tu perché stai qui a discutere? visto che assumi che quello che si dice non sia vero, non dovresti nemmeno perder tempo dietro. :asd:
per non dire che dalla tua elucubrazione si dovrebbe dedurre che in generale si possono avere contatti solo con persone che nel nostro ambito di esistenza dicono il Vero, mentre le altre vengono escluse. :asd:

Mi dovrei confondere e raccontare una palla solo per email ? moi che ho fatto della sincerità uno stile di vita ? :asd:

è irrilevante.
inoltre ricorda che chi ostenta qualcosa è di solito il primo a non esserne partecipe, perché se lo fosse non avrebbe motivo di ostentarlo, in quanto sarebbe più che evidente. :asd:

si sono ritrovati all'improvviso psicologicamente disarmati di fronte al loro stesso dolore....

cioè non hanno mai riflettuto sul problema della morte oppure vuoi dire che non hanno imbastito un insieme di fantasie su un altro mondo, con premi e punizioni degni di un quiz televisivo?

dalle tue parole traspare la sintesi del tuo pensiero: gli atei sono tali in quanto felici e l'uomo felice ignora comodamente Dio, fintanto che non si trova in difficoltà. Ma una volta in difficoltà anche l'ateo si rivolgerà al signore per chiedere aiuto. In poche parole tu hai fede in Dio solo perché la vita ti ha messo alla prova e non trovando altro appoggio hai trovato quello, se tu avessi vissuto felice la tua fede sarebbe stata pari a zero. Il che conduce ad un unica "divina" conclusione: che la tua fede è inconsistente, in quanto puramente utilitaristica. :asd:

Che tu lo voglia o no prima o poi queste tue convinzioni saranno messe a dura prova dalla realtà dei fatti, è certo che se ne andrà qualcuno a cui tieni parecchio e allora non avrai da discutere con giannola ma con te stesso e il tuo dolore. ;)

confermi quello che ho detto prima.
io non ho bisogno di ostentare le difficoltà da me passate e vissute per dar supporto alle mie idee, né mi devo ridurre a banalità come "eh quando toccherà a te vedremo", a me è toccato, io ho visto, per altri sono sicuro che sarà diverso.

A me pare che i cristiani non abbiano alcuno strumento per rassegnarsi alla morte, tant'è che devono costruirsi un aldilà dove la persona deceduta continua a esistere nel paradiso, nell'inferno o nel purgatorio. Insomma tutti dovremmo finire da qualche parte e ritrovarci per fare qualcosa.
Gli atei devono invece accettare la definitiva scomparsa del defunto.

concordo.

Ci sono persone morte per pochi minuti che raccontano di essersi viste(e aver visto i medici attorno al loro corpo) dal di fuori....di aver parlato con qualcuno. :)

è stato ampiamente dimostrato come questo genere di fenomeni dipendano dalla cultura, dalle esperienze e dalla vita di quelle persone. Altre persone in altre culture hanno vissuto esperienze diverse, e sono sempre fatti molto terreni e per niente mistici. :asd:

mica sempre. :O

sì certo :asd:

giannola

09-09-2009, 11:19

dunque tu perché stai qui a discutere? visto che assumi che quello che si dice non sia vero, non dovresti nemmeno perder tempo dietro. :asd:

veramente quello che assume che io dica una falsità in proposito delle email sei tu. :)

per non dire che dalla tua elucubrazione si dovrebbe dedurre che in generale si possono avere contatti solo con persone che nel nostro ambito di esistenza dicono il Vero, mentre le altre vengono escluse. :asd:

evidentemente hai un deduttore interno malfunzionante.:D

è irrilevante.
inoltre ricorda che chi ostenta qualcosa è di solito il primo a non esserne partecipe, perché se lo fosse non avrebbe motivo di ostentarlo, in quanto sarebbe più che evidente. :asd:

scusa ma poco sopra non dicevi che ero io a non credere ?
Idee confuse o tentativo di aggirare la situazione gettando un pò di confusione ?

cioè non hanno mai riflettuto sul problema della morte oppure vuoi dire che non hanno imbastito un insieme di fantasie su un altro mondo, con premi e punizioni degni di un quiz televisivo?

dalle tue parole traspare la sintesi del tuo pensiero: gli atei sono tali in quanto felici e l'uomo felice ignora comodamente Dio, fintanto che non si trova in difficoltà. Ma una volta in difficoltà anche l'ateo si rivolgerà al signore per chiedere aiuto. In poche parole tu hai fede in Dio solo perché la vita ti ha messo alla prova e non trovando altro appoggio hai trovato quello, se tu avessi vissuto felice la tua fede sarebbe stata pari a zero. Il che conduce ad un unica "divina" conclusione: che la tua fede è inconsistente, in quanto puramente utilitaristica. :asd:

Perfetto la mia fede è inconsistente....e adesso ? :O

confermi quello che ho detto prima.
io non ho bisogno di ostentare le difficoltà da me passate e vissute per dar supporto alle mie idee, né mi devo ridurre a banalità come "eh quando toccherà a te vedremo", a me è toccato, io ho visto, per altri sono sicuro che sarà diverso.

Come credi....io sono paziente....non ho alcuna difficoltà ad aspettare che tu sappia smentire coi fatti quanto dico. :)

è stato ampiamente dimostrato come questo genere di fenomeni dipendano dalla cultura, dalle esperienze e dalla vita di quelle persone. Altre persone in altre culture hanno vissuto esperienze diverse, e sono sempre fatti molto terreni e per niente mistici. :asd:

se è ampiamente dimostrato allora non ti sarà difficile fornirmi delle prove concrete in merito. ;)

sì certo :asd:

L'onere della prova spetta a chi fa un'affermazione a carattere scientifico, quindi fintanto che non si dimostra ho il diritto di dubitare. :O

Hactor

09-09-2009, 11:41

veramente quello che assume che io dica una falsità in proposito delle email sei tu. :)

e con questo? io commentavo il tuo fatto sul poter commentare o meno qualcosa di falso, per me se affermi qualcosa di falso è altrettanto importante come se tu affermassi qualcosa di vero!

evidentemente hai un deduttore interno malfunzionante.:D

la deduzione è ovvia, basata sulla tua affermazione.

scusa ma poco sopra non dicevi che ero io a non credere ?
Idee confuse o tentativo di aggirare la situazione gettando un pò di confusione ?

a non credere in cosa? quando l'ho affermato?
quello che ho messo in evidenza è che se porti delle prove, finché sono quelle di esperienza di tutti i giorni, restano prive di consistenza e il fatto che tu dica di te stesso che sei onesto oppure che queste sono affermazioni veritiere, non garantisce loro veridicità.
Al pari come quando i Vangeli dicono che Cristo è esistito, questo non significa che lo sia davvero, senza ulteriori prove esterne. :asd:

Perfetto la mia fede è inconsistente....e adesso ? :O

adesso tu darai ancora conferma a quanto ho detto prima :O

--->

Come credi....io sono paziente....non ho alcuna difficoltà ad aspettare che tu sappia smentire coi fatti quanto dico. :)

in poche parole non hai difficoltà ad aspettare che io subisca tante e tali tragedie da convincermi di aver bisogno di Dio, visto che tu ne hai sentito il bisogno per tale motivo, o perché senti che Dio te ne protegge. :asd:

Ancora una volta la tua fede si riduce in una bambinata:

Dio o protegge chi gli crede, e sotto sotto lascia alla mercé del male gli altri. :asd:
Oppure in generale si crede in Dio per motivi utilitaristici e non di fede, o autentici. :asd:

se è ampiamente dimostrato allora non ti sarà difficile fornirmi delle prove concrete in merito. ;)

basterà cercare un po' in rete, partendo dai lavori di Michael Persinger, per esempio, sull'effetto dei campi elettrici sul cervello e sulla loro preponderante importanza in momenti di coma o morte apparente. E via discorrendo.

giannola

09-09-2009, 13:01

e con questo? io commentavo il tuo fatto sul poter commentare o meno qualcosa di falso, per me se affermi qualcosa di falso è altrettanto importante come se tu affermassi qualcosa di vero!

:wtf: quando avrai deciso in merito alla mi credibilità fammelo sapere. :fagiano:

la deduzione è ovvia, basata sulla tua affermazione.

Come sopra...non si capisce dove vuoi andare a parare.

a non credere in cosa? quando l'ho affermato?
quello che ho messo in evidenza è che se porti delle prove, finché sono quelle di esperienza di tutti i giorni, restano prive di consistenza e il fatto che tu dica di te stesso che sei onesto oppure che queste sono affermazioni veritiere, non garantisce loro veridicità.

Veramente il tutto era riferito ai tuoi dubbi riguardo all'esistenza di queste email. :rolleyes:

Al pari come quando i Vangeli dicono che Cristo è esistito, questo non significa che lo sia davvero, senza ulteriori prove esterne. :asd:

no appunto....si crede per fede.

adesso tu darai ancora conferma a quanto ho detto prima :O

--->

conferma di che ?

in poche parole non hai difficoltà ad aspettare che io subisca tante e tali tragedie da convincermi di aver bisogno di Dio, visto che tu ne hai sentito il bisogno per tale motivo, o perché senti che Dio te ne protegge. :asd:

ma nemmeno...sono curioso di vedere quale tipo di schema psicologico svilupperai per sopperire al dolore...che sia di natura atea. :)

Dio o protegge chi gli crede, e sotto sotto lascia alla mercé del male gli altri. :asd:

Che ovviamente non è così visto che... fa piovere sui giusti come sui cattivi.

Oppure in generale si crede in Dio per motivi utilitaristici e non di fede, o autentici. :asd:

Infatti la fede esiste indipendentemente dalla gioia o dai dolori...l'avevo prima delle disavventure...l'ho continuata ad avere anche dopo.

basterà cercare un po' in rete, partendo dai lavori di Michael Persinger, per esempio, sull'effetto dei campi elettrici sul cervello e sulla loro preponderante importanza in momenti di coma o morte apparente. E via discorrendo.

Il fatto che vi sia un campo elettrico non è affatto detto che sia correlato direttamente con dette esperienze extrasensoriali.

Anche per quanto riguarda i sogni...possiamo verificare che durante i sogni vi è un'attività elettrica intensa ma non ci dice nulla riguardo all'argomento del sogno, nè tanto meno come essi si formano. :)

Capellone

09-09-2009, 13:49

giannola

09-09-2009, 14:22

Giannola, tu non te ne fai niente delle prove che ti si possono fornire. Vuoi sapere perchè? basta che leggi la tua firma, la seconda riga. Hai assunto una posizione dogmatica e nulla ti schioderà da essa, a dimostrazione che la tua religione privata non ti rende teologicamente più virtuoso di chi segue le ortodossie convenzionali.

Se parliamo di religione è come dici tu...se parliamo della realtà fisica, fenomenica per eccellenza allora le prove sono necessarie.

Quando studio qualcosa di scientifico non la applico certo alla spiegazione di Dio...anzi...ritengo che molte teorie (es. dei sistemi) spieghino molto bene il mondo che ci circonda...senza far ricorso a Dio.

A differenza, però, quello che ti proponi tu (ma non solo tu) io utilizzo queste teorie solo nel loro campo e non in un campo assolutamente inintelleggibile e non misurabile. ;)

Inoltre hai un approccio medioevale all'analisi dei fenomeni "inspiegabili"; devi mistificare degli eventi che sono ancora oggetto di indagine scientifica, anche quando le prove già raccolte non prendono in considerazione l'ipotesi di Dio; Lo fai solo perchè è suggestivo immaginare la loro origine soprannaturale in quanto porta acqua al tuo mulino. Così come 1000 anni fa qualunque persona di "buon senso" avrebbe affermato che i fulmini sicuramente li manda Dio perchè nessun uomo era in grado di produrli in qualche modo.
Sai che si possono vedere apparizioni di santi e madonne anche assumendo droghe? basta trovare quella giusta e farsi una tirata, ma naturalmente bisogna conoscere a priori i personaggi delle apparizioni altrimenti ti appare qualcos'altro saltato fuori dal subconscio.

Dio non può e non deve essere oggetto di indagine scientifica...i motivi ti dovrebbero essere chiari. :O

Capellone

09-09-2009, 14:28

Hactor

09-09-2009, 14:29

Dio non può e non deve essere oggetto di indagine scientifica...i motivi ti dovrebbero essere chiari. :O

Fintanto che i credenti non utilizzano Dio come risposta scientifica.

Inoltre affermando questo tu stesso cadi nella tua trappola: se Dio non può essere oggetto di indagine scientifica, allora nessun evento scientificamente consistente può essere preso a prova dell'esistenza di Dio medesimo.
In generale un credente come te non può evocare ALCUN evento a prova di Dio, in quanto Dio è fede e se vi fosse anche solo una prova tangibile della sua esistenza, ossia una dimostrazione, Dio cesserebbe immediatamente di esistere.

giannola

09-09-2009, 15:51

Dividere la realtà in compartimenti stagni, alcuni dominio della scienza umana e altri della logica divina, è una tua opinione arbitraria che ben si concilia con il tuo modello di un Dio dall'onnipotenza claudicante.
quindi i motivi che adduci non sono ben chiari e non lo saranno mai perchè li hai inventati tu ad arte per renderli sfuggenti a qualsiasi tentativo di razionalizzazione.

è arbitrario ? :asd:

Dio è osservabile, è raggiungibile, è approssimabile, quantificabile o in qualche modo fenomenico ?

Motivo per cui non c'è alcuna indagine scientifica che si può condurre....se mai qualcuno troverà una qualche manifestazione di Dio che si possa in qualche modo misurare....allora il mio approccio diventerà arbitario.;)

Fintanto che i credenti non utilizzano Dio come risposta scientifica.

Beh io non sono fra quei credenti.

Inoltre affermando questo tu stesso cadi nella tua trappola: se Dio non può essere oggetto di indagine scientifica, allora nessun evento scientificamente consistente può essere preso a prova dell'esistenza di Dio medesimo.
non cado in nessuna trappola :asd:

Non ho ripetuto abbastanza che non ci si possono aspettare prove scientifiche di Dio ? La parola "fede" non è stata scritta da me medesimo ? :p

In generale un credente come te non può evocare ALCUN evento a prova di Dio, in quanto Dio è fede e se vi fosse anche solo una prova tangibile della sua esistenza, ossia una dimostrazione, Dio cesserebbe immediatamente di esistere.

Infatti non lo evoco....mi sono limitato a dubitare delle conclusioni approssimate e pseudoscientifiche che volevano imputare la causa delle esperienze extrasensoriali ad un anestetico o a una non ben identificata attivita elettrica. :D

Non ho detto che quelle visioni dimostrano l'esistenza di Dio....riprova con qualucun altro. :Prrr:

Hactor

09-09-2009, 16:03

Non ho detto che quelle visioni dimostrano l'esistenza di Dio....riprova con qualucun altro. :Prrr:

infatti dimostrano che sotto effetto di droghe o altri fenomeni fisico/chimici si possa vivere simili esperienze, giustificate dalla cultura, le esperienze e le conoscenze dell'individuo. :asd:

giannola

09-09-2009, 16:15

infatti dimostrano che sotto effetto di droghe o altri fenomeni fisico/chimici si possa vivere simili esperienze, giustificate dalla cultura, le esperienze e le conoscenze dell'individuo. :asd:

la droga non c'entra nulla con le esperienze post mortem....altrimenti da quello che dici dovrebbero essere tutti drogati :asd:

Quanto ai fenomeni chimico/fisici è appunto tutto da dimostrare. :)

Hactor

09-09-2009, 16:23

Quanto ai fenomeni chimico/fisici è appunto tutto da dimostrare. :)

molto è già ampiamente stato dimostrato e anche se non si conoscono gli esatti effetti e dosaggi (ma d'altronde dipende moltissimo anche dall'individuo), questo non ci impedisce di comprendere come funziona il sistema nel suo complesso.

quelle che tu chiami esperienze post-mortem non sono molto diverse dalle esperienze extrasensoriali di divisione corporea vissute da gente che si chiude in camere oscure e cose analoghe. Tutti sistemi volti a mandare in tilt il cervello o comunque farlo funzionare fuori dai contesti della normalità.

Quel che è peggio è che la televisione continua ad imbastire programmi su questi temi affrontandoli come prova dell'esistenza di una vita extraterrena! Mentre i fatti sono molto più semplici:

Gli studi scientifici sulle esperienze pre-morte ed extra-corporee sono iniziati trent'anni fa con il libro "La vita dopo la vita" dello psichiatra americano Raymond Moody. Nel 2002 un articolo pubblicato da Nature raccontava come fosse possibile indurre esperienze extra-corporee con una leggera scossa elettrica in un'area del cervello vicina all'orecchio destro. Una donna epilettica di 43 anni si ritrovava a galleggiare due metri sopra il pavimento o a sprofondare nel letto ogni volta che veniva stimolato elettricamente il giro angolare destro del suo cervello.

Il resto in questo articolo apparso su LaRepubblica.it (http://www.repubblica.it/2006/04/sezioni/scienza_e_tecnologia/vita-morte/vita-morte/vita-morte.html)

Capellone

09-09-2009, 16:29

è arbitrario ? :asd:

Dio è osservabile, è raggiungibile, è approssimabile, quantificabile o in qualche modo fenomenico ?
ti aggiungo quella che hai dimenticato: Dio esiste?

Motivo per cui non c'è alcuna indagine scientifica che si può condurre....se mai qualcuno troverà una qualche manifestazione di Dio che si possa in qualche modo misurare....allora il mio approccio diventerà arbitario.;) faccimo un esempio: la liquefazione del sangue di S. Gennaro è osservabile empiricamente e riproducibile. Un attimo prima è solido e un attimo dopo è liquido...
In quanto miracolo, dovrebbe essere una manifestazione straordinaria di Dio, oppure mi dimostri che quel sangue è un trucco cinematografico.

Non ho ripetuto abbastanza che non ci si possono aspettare prove scientifiche di Dio ? La parola "fede" non è stata scritta da me medesimo ? :p
rimane un tuo personalissimo dogma
la droga non c'entra nulla con le esperienze post mortem....altrimenti da quello che dici dovrebbero essere tutti drogati :asd:

Quanto ai fenomeni chimico/fisici è appunto tutto da dimostrare. :)

a effetti simili si può arrivare per cause diverse, conoscibili e spiegabili scientificamente.

Capellone

09-09-2009, 16:32

molto è già ampiamente stato dimostrato e anche se non si conoscono gli esatti effetti e dosaggi (ma d'altronde dipende moltissimo anche dall'individuo), questo non ci impedisce di comprendere come funziona il sistema nel suo complesso.

quelle che tu chiami esperienze post-mortem non sono molto diverse dalle esperienze extrasensoriali di divisione corporea vissute da gente che si chiude in camere oscure e cose analoghe. Tutti sistemi volti a mandare in tilt il cervello o comunque farlo funzionare fuori dai contesti della normalità.

infatti bisogna capire che i protagonisti di questi eventi strordinari non sono morti, hanno solo sfiorato la morte. erano vivi in condizioni critiche.

AlexGatti

09-09-2009, 17:07

Se parliamo di religione è come dici tu...se parliamo della realtà fisica, fenomenica per eccellenza allora le prove sono necessarie.

Quando studio qualcosa di scientifico non la applico certo alla spiegazione di Dio...anzi...ritengo che molte teorie (es. dei sistemi) spieghino molto bene il mondo che ci circonda...senza far ricorso a Dio.

A differenza, però, quello che ti proponi tu (ma non solo tu) io utilizzo queste teorie solo nel loro campo e non in un campo assolutamente inintelleggibile e non misurabile. ;)

E giocoforza se Dio ha delle manifestazioni che tangono la realtà fisica allora le prove che è stato Dio _sono_necessarie_ non si puo presumere per default che è opera di Dio finchè non si prova che è un fenomeno fisico.

[/QUOTE]Dio non può e non deve essere oggetto di indagine scientifica...i motivi ti dovrebbero essere chiari. :O[/QUOTE]
Ma se e quando Dio alterasse la realtà, quest'alterazione perchè non dovrebbe essere oggetto di un'indagine scientifica?

Dio è osservabile, è raggiungibile, è approssimabile, quantificabile o in qualche modo fenomenico ?

Motivo per cui non c'è alcuna indagine scientifica che si può condurre....se mai qualcuno troverà una qualche manifestazione di Dio che si possa in qualche modo misurare....allora il mio approccio diventerà arbitario.;)

Infatti non lo evoco....mi sono limitato a dubitare delle conclusioni approssimate e pseudoscientifiche che volevano imputare la causa delle esperienze extrasensoriali ad un anestetico o a una non ben identificata attivita elettrica. :D

Non ho detto che quelle visioni dimostrano l'esistenza di Dio....riprova con qualucun altro. :Prrr:

Ma secondo te queste visioni in uno stato "vicino" alla morte, oppure (come hai detto in altri passi) queste visioni di persone che erano morte e poi si sono risvegliate sono manifestazioni di Dio o no?

Perchè sono manifestazioni abbastanza tangibili e fisiche sai, una persona morta che si risveglia è abbastanza tangibile, se era veramente morta.

Comunque le opzioni sono due:
Se queste manifestazioni fisiche sono opera di Dio, porta delle prove.

Se non porti delle prove allora ci sono molti piu indizi a favore di quelle "conclusioni approssimate e pseudoscientifiche che volevano imputare la causa delle esperienze extrasensoriali ad un anestetico o a una non ben identificata attivita elettrica".
Anzi, senza prove, io ti posso dire con pari dignità che sono opera degli elfi o che sono opera di satana belzebu in persona. E ovviamente nessuno puo smentirmi visto che, come te, mi esimo dal portar delle prove.

Se invece non concordi con nessuna di queste due opzioni (e non spieghi il perchè in modo piu che chiaro anche ad un non credente) significa che stai menando il can per l'aia e ci stai prendendo in giro.

cdimauro

10-09-2009, 03:59

può darsi che lo sia anche se non lo credo. :)
Puoi credere quello che vuoi, ma testi sacri e vocabolario alla mano, la situazione è quella.
ma anche no, il fatto che mia moglie sappia che oggi mangerò non lede il mio libero arbitrio.
Continui a guardare esclusivamente la prospettiva umana, non il rapporto fra dio e gli uomini, con le rispettive capacità.
....per proibizione intendo le limitazioni del mangiare le penitenze, ecc...San Paolo si è espresso precisamente su questo punto e non certo a favore...in questo senso Paolo è contrario alle proibizioni.
Quindi ti riferisci alla legge mosaica, e sai che Gesù non l'ha abolita ma, anzi, ha affermato che continua a valere integralmente.

A parte questo e tolta la legge mosaica, mi puoi confermare che Paolo non abbia posto altre proibizioni / limiti? Un sì o un no sarebbe sufficiente.
E mi pare anche normale...insito nel cristianesimo...se ogni uomo può essere il tempio di Dio, questo "sacerdote" parla ad ognuno la lingua appropriata attraverso la coscienza....quello che resta obbligatorio per i cristiani è il credere in Gesù e quindi alla sua missione....infatti chi crede sarà salvato....non chi ascolta il Papa(è un'affermazione forte, ma ha un suo fondamento evangelico)....
Dovresti deciderti una buona volta: le scritture servono, oppure no? Hanno una qualche valenza? Quale? In che modo si devono utilizzare?
Dipende tutto dal contesto....soprattutto dal fatto che la persona che gli ha dato del "maestro buono"...con la sua affermazione di fatto lo identificava non come Dio ma come un qualunque guaritore...a mio avviso gesù non aveva motivo di dirgli "ma tu non sai chi sono ?"....dopo tutti i miracoli...l'avrebbe dovuto riconoscere come ha fatto pietro...quindi la risposta non indica affatto quello che pensi.
Riportiamo le due parti:

Luca 18,19-23
18Un notabile lo interrogò: "Maestro buono, che cosa devo fare per avere in eredità la vita eterna?". 19Gesù gli rispose: "Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, se non Dio solo. 20Tu conosci i comandamenti: Non commettere adulterio, non uccidere, non rubare, non testimoniare il falso, onora tuo padre e tua madre". 21Costui disse: "Tutte queste cose le ho osservate fin dalla giovinezza". 22Udito ciò, Gesù gli disse: "Una cosa ancora ti manca: vendi tutto quello che hai, distribuiscilo ai poveri e avrai un tesoro nei cieli; e vieni! Seguimi!". 23Ma quello, udite queste parole, divenne assai triste perché era molto ricco.

Matteo 16,13-20
13Gesù, giunto nella regione di Cesarèa di Filippo, domandò ai suoi discepoli: "La gente, chi dice che sia il Figlio dell'uomo?". 14Risposero: "Alcuni dicono Giovanni il Battista, altri Elia, altri Geremia o qualcuno dei profeti". 15Disse loro: "Ma voi, chi dite che io sia?". 16Rispose Simon Pietro: "Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente". 17E Gesù gli disse: "Beato sei tu, Simone, figlio di Giona, perché né carne né sangue te lo hanno rivelato, ma il Padre mio che è nei cieli. 18E io a te dico: tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa e le potenze degli inferi non prevarranno su di essa. 19A te darò le chiavi del regno dei cieli: tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli". 20Allora ordinò ai discepoli di non dire ad alcuno che egli era il Cristo.

Prima di tutto Gesù viene indicato come maestro, ed era il termine utilizzato anche dagli apostoli e dai suoi seguaci. Quindi se per te ciò significa sminuirne il suo ruolo a livello di guaritore, lo stesso facevano i suoi discepoli, e non mi risulta che li abbia rimproverati per questo.

Poi ti faccio notare che anche i profeti erano guaritori, e per tale motivo venivano, al contrario, esaltati.

Infine Pietro riconosce Gesù come il messia, NON come dio. L'ultima frase è piuttosto eloquente: "egli era il Cristo". E Cristo mi sembra significhi Messia, piuttosto che dio, no?

Per cui permettimi di dubitare della tua interpretazione: dalle scritture trova fondamento la mia tesi, non la tua. In quell'occasione Gesù ha preso le distanze da dio, visto che le figure del messia e di dio erano ben distinte dagli ebrei, e... lui era un ebreo.

Tra l'altro ti faccio anche notare che Gesù afferma esplicitamente che l'osservanza dei comandamenti (cioè della legge mosaica) è condizione NECESSARIA per ottenere la vita eterna. Al contrario delle fantasie di Paolo.
E' Dio...e può scegliere chi gli pare visto che è una grazia e non un diritto...dato che poi chiama tutti...non vedo perchè non dovrebbe chiamare anche quelli che, per noi(per le nostre convenzioni), non sono in grado di intendere e di volere.
Per una questione di onestà intellettuale, visto che, appunto, non sono in grado di operare con piena coscienza delle scelte importanti come questa.

Ecco perché persino la nostra legge li tutela. Dio no.
Il fatto che Dio rinunci ad usare la sua onniscienza non sognifica che ne sia primo...se io decido di sconnettere il mio cervello e lasciarmi guidare solo dalle emozioni...non significa che sia privo delle mie facoltà...

E non usando l'onniscenza il problema del libero arbitrio non si pone.
L'hai detto tu che dio "prima doveva sapere". Non importa se dopo, come affermi tu (senza una base scritturale, tra l'altro), se ne privi: il punto è che prima di creare l'universo non l'ha fatto (e non vedo perché avrebbe dovuto), e ha quindi predeterminato tutto.

Una volta fatto partire tutto secondo il suo preciso disegno, che poi si metta a giocare a nascondino poco importa: la frittata è stata fatta.
Secondo la tua convinzione.
Quando diventerò schizofrenico pure io, te ne riporteremo altre. :asd:

Non è una mia convinzione: io non ho fatto altro che riportare i TUOI testi "sacri" che descrivono due situazioni diametralmente opposte. E nemmeno posso dire di aver tratto delle conclusioni, perché ho semplicemente applicato una banalissima logica del primo ordine.

Sciocchezze, insomma. Persino mia figlia se le riporto un'affermazione e la sua negazione mi prenderebbe in giro perché starei cercando di imbrogliarla. Giusto per farti capire il basso livello di logica utilizzato.
A Fatima Maria disse che ci sono tante anime che vanno all'inferno perchè non c'è nessuno che si sacrifica e prega per loro e
Mi stai dicendo che questa donna apparsa avrebbe affermato che la salvezza degli uomini è vincolata alle azioni di ALTRI uomini?

Spero ti renda conto dell'assurdità di una "tesi" come questa.
prima mostrò loro l'inferno.
Tanto per cambiare. Mettiamo paura; anzi, terrore alla gente.
Più libertà di questa addirittura si sceglie di soffrire eternamente pur di non chiedere perdono a Dio
Mi dici per quale motivo dovrei chiedere perdono?
A me pare che i cristiani non abbiano alcuno strumento per rassegnarsi alla morte, tant'è che devono costruirsi un aldilà dove la persona deceduta continua a esistere nel paradiso, nell'inferno o nel purgatorio. Insomma tutti dovremmo finire da qualche parte e ritrovarci per fare qualcosa.
Gli atei devono invece accettare la definitiva scomparsa del defunto.
Concordo con l'intero messaggio, ma ho quotato soltanto questa parte perché spiega alla perfezione cosa ho provato nel momento in cui è venuta a mancare una persona a me cara.

Immenso dolore nei primi tempi (perché sapevo di averle perdute definitivamente), per poi passare all'accettazione della realtà, e conservarne quindi un caro ricordo.

giannola

10-09-2009, 07:21

molto è già ampiamente stato dimostrato

non ho visto dimostrazioni finora.

quelle che tu chiami esperienze post-mortem non sono molto diverse dalle esperienze extrasensoriali di divisione corporea vissute da gente che si chiude in camere oscure e cose analoghe. Tutti sistemi volti a mandare in tilt il cervello o comunque farlo funzionare fuori dai contesti della normalità.

I meccanismi non sono chiari, il fatto che sia similare non vuol dire nulla...probabilmente a livello elettrico un incubo è assimilabile ad un sogno ma non è la stessa cosa.

ti aggiungo quella che hai dimenticato: Dio esiste?
vero....e questo è arcinoto che non può essere spiegato scientificamente.

faccimo un esempio: la liquefazione del sangue di S. Gennaro è osservabile empiricamente e riproducibile. Un attimo prima è solido e un attimo dopo è liquido...
In quanto miracolo, dovrebbe essere una manifestazione straordinaria di Dio, oppure mi dimostri che quel sangue è un trucco cinematografico.

è riproducibile come effetto cinematografico ?
Si
è riprodotta per effetto cinematografico ?
non si sa.

a effetti simili si può arrivare per cause diverse, conoscibili e spiegabili scientificamente.

direi che è una condizione necessaria ma non sufficiente.

E giocoforza se Dio ha delle manifestazioni che tangono la realtà fisica allora le prove che è stato Dio _sono_necessarie_ non si puo presumere per default che è opera di Dio finchè non si prova che è un fenomeno fisico.

esatto...non si può presumere...si arriva a credere per fede.

Ma se e quando Dio alterasse la realtà, quest'alterazione perchè non dovrebbe essere oggetto di un'indagine scientifica?

come sopra...bisogna essere certi che sia opera di Dio...quindi bisogna essere certi che Dio esista....e la fede non è certezza.

Ma secondo te queste visioni in uno stato "vicino" alla morte, oppure (come hai detto in altri passi) queste visioni di persone che erano morte e poi si sono risvegliate sono manifestazioni di Dio o no?

la tua domanda non ha senso....manca il "credi che".

In ogni caso, per ipotesi, potrebbe pure esistere una dimensione in cui si raccolgono le energie delle anime...senza esservi un dio, un diavolo e un aldilà....

Perchè sono manifestazioni abbastanza tangibili e fisiche sai, una persona morta che si risveglia è abbastanza tangibile, se era veramente morta.

durante le operazioni di angioplastica i pazienti capita che muoiono per pochi istanti...è prassi normale...tangibile sarebbe se una persona morta da 24 ore senza artifici chimici si risvegliasse.

Comunque le opzioni sono due:
Se queste manifestazioni fisiche sono opera di Dio, porta delle prove.

non ne ho bisogno perchè non le ho annoverate come manifestazioni di Dio.

Se non porti delle prove allora ci sono molti piu indizi a favore di quelle "conclusioni approssimate e pseudoscientifiche che volevano imputare la causa delle esperienze extrasensoriali ad un anestetico o a una non ben identificata attivita elettrica".
Anzi, senza prove, io ti posso dire con pari dignità che sono opera degli elfi o che sono opera di satana belzebu in persona. E ovviamente nessuno puo smentirmi visto che, come te, mi esimo dal portar delle prove.

Ecco questa è una cosiddetta posizione del cactus...se non ci dimostri che la terra è tonda allora sarà più logico ritenerla piatta.:asd:

Tieniti la terra piatta allora....:D

Se invece non concordi con nessuna di queste due opzioni (e non spieghi il perchè in modo piu che chiaro anche ad un non credente) significa che stai menando il can per l'aia e ci stai prendendo in giro.

Il menare il can per l'aia è l'approccio scientifico riguardo alle cose....finchè non vi è una certezza della causa sull'effetto non è mai logico scartare altre ipotesi che possano rivelarsi più complete. ;)

giannola

10-09-2009, 07:45

Continui a guardare esclusivamente la prospettiva umana

e da che prospettiva lo dovrei guardare ? io sono umano :D

Quindi ti riferisci alla legge mosaica, e sai che Gesù non l'ha abolita ma, anzi, ha affermato che continua a valere integralmente.

già discusso....vale per coloro che hanno scelto la legge...

A parte questo e tolta la legge mosaica, mi puoi confermare che Paolo non abbia posto altre proibizioni / limiti? Un sì o un no sarebbe sufficiente.

....se te ne sovvengono postale pure che ne discutiamo.... :)

Dovresti deciderti una buona volta: le scritture servono, oppure no? Hanno una qualche valenza? Quale? In che modo si devono utilizzare?

l'ho già detto....servono, ma non sono fondamentali per la fede.:)

Riportiamo le due parti:

Luca 18,19-23
18Un notabile lo interrogò: "Maestro buono, che cosa devo fare per avere in eredità la vita eterna?". 19Gesù gli rispose: "Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, se non Dio solo. 20Tu conosci i comandamenti: Non commettere adulterio, non uccidere, non rubare, non testimoniare il falso, onora tuo padre e tua madre". 21Costui disse: "Tutte queste cose le ho osservate fin dalla giovinezza". 22Udito ciò, Gesù gli disse: "Una cosa ancora ti manca: vendi tutto quello che hai, distribuiscilo ai poveri e avrai un tesoro nei cieli; e vieni! Seguimi!". 23Ma quello, udite queste parole, divenne assai triste perché era molto ricco.

Matteo 16,13-20
13Gesù, giunto nella regione di Cesarèa di Filippo, domandò ai suoi discepoli: "La gente, chi dice che sia il Figlio dell'uomo?". 14Risposero: "Alcuni dicono Giovanni il Battista, altri Elia, altri Geremia o qualcuno dei profeti". 15Disse loro: "Ma voi, chi dite che io sia?". 16Rispose Simon Pietro: "Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente". 17E Gesù gli disse: "Beato sei tu, Simone, figlio di Giona, perché né carne né sangue te lo hanno rivelato, ma il Padre mio che è nei cieli. 18E io a te dico: tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa e le potenze degli inferi non prevarranno su di essa. 19A te darò le chiavi del regno dei cieli: tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli". 20Allora ordinò ai discepoli di non dire ad alcuno che egli era il Cristo.

Prima di tutto Gesù viene indicato come maestro, ed era il termine utilizzato anche dagli apostoli e dai suoi seguaci. Quindi se per te ciò significa sminuirne il suo ruolo a livello di guaritore, lo stesso facevano i suoi discepoli, e non mi risulta che li abbia rimproverati per questo.

Poi ti faccio notare che anche i profeti erano guaritori, e per tale motivo venivano, al contrario, esaltati.

Infine Pietro riconosce Gesù come il messia, NON come dio. L'ultima frase è piuttosto eloquente: "egli era il Cristo". E Cristo mi sembra significhi Messia, piuttosto che dio, no?

Per cui permettimi di dubitare della tua interpretazione: dalle scritture trova fondamento la mia tesi, non la tua. In quell'occasione Gesù ha preso le distanze da dio, visto che le figure del messia e di dio erano ben distinte dagli ebrei, e... lui era un ebreo.

non è che io e carlo37 dobbiamo citare di nuovo gli stessi passi vero ? :cool:

E' il mistero trinitario Gesù....non è Dio, ma è ugualmente Dio.

Quindi una volta afferma di esserlo e una volta no....

Tra l'altro ti faccio anche notare che Gesù afferma esplicitamente che l'osservanza dei comandamenti (cioè della legge mosaica) è condizione NECESSARIA per ottenere la vita eterna. Al contrario delle fantasie di Paolo.

Veramente...non è così..."Chi crede in me, anche se morto, vivrà"...non ha dunque nulla a che fare con i comandamenti.

Per una questione di onestà intellettuale, visto che, appunto, non sono in grado di operare con piena coscienza delle scelte importanti come questa.

Ecco perché persino la nostra legge li tutela. Dio no.

la legge non è perfetta...Dio si, quindi anche il suo giudizio è perfetto.

L'hai detto tu che dio "prima doveva sapere". Non importa se dopo, come affermi tu (senza una base scritturale, tra l'altro), se ne privi: il punto è che prima di creare l'universo non l'ha fatto (e non vedo perché avrebbe dovuto), e ha quindi predeterminato tutto.

Una volta fatto partire tutto secondo il suo preciso disegno, che poi si metta a giocare a nascondino poco importa: la frittata è stata fatta.

ma anche no...te l'ho spiegato...noi faremo pure delle scelte(non ci sono alternative a questo) nella nostra vita...ma non le conosciamo....qundi per usare le parole tue allora siamo predeterminati ma non lo sappiamo....

Per inciso Dio non ha predeterminato il disegno ma ha lasciato che si evolvesse da solo... ritengo che la sua capacità di onniscenza era relativa a tutti i possibili percorsi riguardo alle scelte (un pò come i grafi ad albero).....d'altronde può essere stato sufficiente non utilizzare la sua onniscenza poco prima di dar vita al suo disegno per non avere problemi. :)

Hactor

10-09-2009, 08:52

non ho visto dimostrazioni finora.

I meccanismi non sono chiari, il fatto che sia similare non vuol dire nulla...probabilmente a livello elettrico un incubo è assimilabile ad un sogno ma non è la stessa cosa.

ti ho linkato un articolo dove venivano citati ricercatori e ricerche, se vuoi approfondire ora tocca a te, non è certo compito mio indottrinarti su alcunché. :asd:

è riproducibile come effetto cinematografico ?
Si
è riprodotta per effetto cinematografico ?
non si sa.

ti rammento che la Chiesa stessa ha bandito l'evento fuori da quelli miracolosi/prodigiosi :asd:

direi che è una condizione necessaria ma non sufficiente.

Per qualsiasi effetto si prende come spiegazione quella più semplice, razionale ed universalmente condivisibile. La legge di gravità vale qui sulla Terra come nell'intero cosmo e qualsiasi civiltà o cultura di qualsiasi tempo sarebbe capace di comprenderla così come è formulata.
L'asserzione che fai tu è invece pari a quella di chi difendeva il grottesco sistema Tolemaico, contro quello Copernicano. Entrambi funzionavano e spiegavano correttamente un determinato evento: ossia mediante entrambi era possibile prevedere la posizione degli astri nel cielo. Il sistema Tolemaico però cozzava con tutte le altre scoperte e realtà e per questo alla fine risultò sbagliato.

Insomma un evento è scientificamente provato quando dalla sua realtà si può dedurre la realtà degli altri eventi contingenti limitrofi, quando questo invece nega la realtà degli altri eventi o implica lo studio di sistemi completamente discordanti o estranei tra di loro, allora quell'evento non è scientificamente provato.

Tutt'oggi potrei dubitare delle leggi sulla forza di gravità ed asserire che vi sono degli angeli che tirano le mele verso terra in quanto appartenenti all'elemento di terra e spingono i palloncini in aria in quanto appartenenti all'elemento aria e che non vi sia correlazione tra massa e caduta o levitazione. Potrei imbastire su questo una teoria così complessa da risultare ineccepibile, se non per il fatto che non è possibile derivarne altre realtà e che rimane confinata nell'elemento della fede, ossia non è qualcosa di sempre, ovunque e quandunque provabile.

Ecco questa è una cosiddetta posizione del cactus...se non ci dimostri che la terra è tonda allora sarà più logico ritenerla piatta.:asd:

Tieniti la terra piatta allora....:D

A parte quasi nessuno ha mai creduto che la terra fosse piatta, perfino Dante sapeva che era tonda, e lo sapevano gli antichi. Forse solo qualche sciocco contadino medievale o vescovo di turno (cose non sempre dissimili).

Comunque confondi la deduzione scientifica con quella religiosa, se le mele cadono con una certa legge sulla Terra non c'è motivo, fino a prova contraria, per credere che non dovrebbero cadere con la medesima legge su Marte oppure su alpha centauri.

E' fondamentalmente un atto di fede, ritenere dunque che tutto l'universo sia coerente e che quello che accade qui accadrà anche altrove, ma è un atto di fede necessario, quello nella reazionalità del Cosmo, che coinvolge sia credenti che non credenti.

Il menare il can per l'aia è l'approccio scientifico riguardo alle cose....finchè non vi è una certezza della causa sull'effetto non è mai logico scartare altre ipotesi che possano rivelarsi più complete. ;)

vedi benché non vi siano certezze in un senso, ossia a prova di un determinato evento, possono esservi certezze nell'altro senso, o sia a sfavore di teorie sull'evento stesso, derivanti dal quadro d'insieme.

In poche parole se dobbiamo analizzare il perché "Pippo vomiti mangiando sesamo" sappiamo da subito che dobbiamo scartare l'ipotesi "Pippo è posseduto da un demone" perché una simile spiegazione non troverebbe conferma in nessun altro evento, oltre al fatto che andrebbe a cozzare con gli eventi noti, finendo col essere un "Perché sì" valido come tanti altri.

giannola

10-09-2009, 10:49

ti ho linkato un articolo dove venivano citati ricercatori e ricerche, se vuoi approfondire ora tocca a te, non è certo compito mio indottrinarti su alcunché. :asd:

si certo un articolo fuffa che non dice nulla....

Il fatto che inducendo scosse si possano ripetere alcune esperienze non vuol dir nulla, dato che non è necessariamente vero il contrario....inoltre proprio perchè la scossa ha una causa umana...nel morto questa scossa quale causa ha ?

ti rammento che la Chiesa stessa ha bandito l'evento fuori da quelli miracolosi/prodigiosi :asd:

appunto...proprio il non si sa non permette di definire qualcosa come miracolo...:)

PS toglimi una curiosità...pensi che mettere faccine :asd: ad ogni paragrafo serva a rendere più credibili le tue risposte ? Serva come tentativo di suscitare una qualche reazione da parte mia ? Oppure a che cosa ?

Per quanto mi riguarda, a parte il limite numerico di faccine/post del forum, puoi pure condire ogni frase con una faccina...vorrei solo capirne il senso...

Per qualsiasi effetto si prende come spiegazione quella più semplice, razionale ed universalmente condivisibile.

no....si prende quella che approssima meglio il fenomeno...:O

La legge di gravità vale qui sulla Terra come nell'intero cosmo e qualsiasi civiltà o cultura di qualsiasi tempo sarebbe capace di comprenderla così come è formulata.

e questa boiata dove l'hai sentita ?

La gravità funziona in tutto l'universo osservato...e vale finchè funziona. :)

Comunque confondi la deduzione scientifica con quella religiosa, se le mele cadono con una certa legge sulla Terra non c'è motivo, fino a prova contraria, per credere che non dovrebbero cadere con la medesima legge su Marte oppure su alpha centauri.

no, infatti non c'è motivo anche perchè la cosa non ci interessa.

E' fondamentalmente un atto di fede, ritenere dunque che tutto l'universo sia coerente e che quello che accade qui accadrà anche altrove, ma è un atto di fede necessario, quello nella reazionalità del Cosmo, che coinvolge sia credenti che non credenti.

è appunto un atto di fede e come tale va bene finchè tornano i conti.

In poche parole se dobbiamo analizzare il perché "Pippo vomiti mangiando sesamo" sappiamo da subito che dobbiamo scartare l'ipotesi "Pippo è posseduto da un demone" perché una simile spiegazione non troverebbe conferma in nessun altro evento, oltre al fatto che andrebbe a cozzare con gli eventi noti, finendo col essere un "Perché sì" valido come tanti altri.

ed è giusto così perchè questo è il campo della scienza che si occupa della realtà fisica. :)

Hactor

10-09-2009, 11:02

si certo un articolo fuffa che non dice nulla....

Il fatto che inducendo scosse si possano ripetere alcune esperienze non vuol dir nulla, dato che non è necessariamente vero il contrario....inoltre proprio perchè la scossa ha una causa umana...nel morto questa scossa quale causa ha ?

L'articolo spiega (ma non è certo l'unica possibile fonte) come la maggior parte dei pazienti che hanno vissuto simili esperienze siano soggetti a visioni oniriche o ricadute in sogni ad occhi aperti. Il che la dice lunga. :asd:

no....si prende quella che approssima meglio il fenomeno...:O

Ossia quello che ho detto io, a meno che tu no intenda per approssima meglio il fenomeno: "gli elfi ne sono la causa ultima!". :asd:

e questa boiata dove l'hai sentita ?

La gravità funziona in tutto l'universo osservato...e vale finchè funziona. :)

ehm...e io che avrei detto? :asd:
prima di rispondere almeno leggi e cerca di comprendere, senza comprensione non può esservi critica. :asd:

no, infatti non c'è motivo anche perchè la cosa non ci interessa.

cos'è che non ci interessa? che una legge valga come qui anche su Marte o che le mele cadono? :O

carlo37

10-09-2009, 11:09

Temo tu sia un po' confuso, il fatto che l'uomo non sia libero implicherebbe l'esistenza di Dio e poi supponi che Dio implichi la libertà dell'uomo?! Qui gatta ci cova. :asd:

Tu davvero credi che sia comparsa Maria e abbia detto ciò?!
E poi avrebbe potuto dirlo? Prima del 1950 l'Assunzione di Maria in cielo non era un dogma, che fosse retroattivo? :asd: Inoltre perché Maria perde tempo a pregare per dei dannati eterni? Oppure la dannazione non è eterna?
Chissà che Dio non obbedisca alla legislazione italiana e ogni tot anni di inferno e buona condotta infernale ne vengano condonati un tot.

che è solo una vaga sfumatura a cui si assegna un nome che vuol dire poco o nulla.
Certo che credo all'apparizioni di Maria a Fatima e non sono il solo.La dannazione è eterna Maria ce l'è venuto a confermare a Fatima anche con la visione dell'inferno ai tre bambini,non a pregare per i dannati che è inutile ma ad insegnarci ad evitare di andarci alle persone che sono a rischi di finirci.
Puoi credere quello che vuoi, ma testi sacri e vocabolario alla mano, la situazione è quella.

Continui a guardare esclusivamente la prospettiva umana, non il rapporto fra dio e gli uomini, con le rispettive capacità.

Quindi ti riferisci alla legge mosaica, e sai che Gesù non l'ha abolita ma, anzi, ha affermato che continua a valere integralmente.

A parte questo e tolta la legge mosaica, mi puoi confermare che Paolo non abbia posto altre proibizioni / limiti? Un sì o un no sarebbe sufficiente.

Dovresti deciderti una buona volta: le scritture servono, oppure no? Hanno una qualche valenza? Quale? In che modo si devono utilizzare?

Riportiamo le due parti:

Luca 18,19-23
18Un notabile lo interrogò: "Maestro buono, che cosa devo fare per avere in eredità la vita eterna?". 19Gesù gli rispose: "Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, se non Dio solo. 20Tu conosci i comandamenti: Non commettere adulterio, non uccidere, non rubare, non testimoniare il falso, onora tuo padre e tua madre". 21Costui disse: "Tutte queste cose le ho osservate fin dalla giovinezza". 22Udito ciò, Gesù gli disse: "Una cosa ancora ti manca: vendi tutto quello che hai, distribuiscilo ai poveri e avrai un tesoro nei cieli; e vieni! Seguimi!". 23Ma quello, udite queste parole, divenne assai triste perché era molto ricco.
Dicendo che solo Dio è buono Gesù non dice di non essere Dio ma cerca di spingere il giovane a dire Tu sei Dio, l'atteso il Figlio di Dio una professione di fede che forse gli avrebbe dato la forza di seguire il consiglio di Gesù di dare tutti i suoi beni ai poveri e di seguirlo.E' ben diverso dire io non sono Dio da dire solo Dio è buono.
Mi stai dicendo che questa donna apparsa avrebbe affermato che la salvezza degli uomini è vincolata alle azioni di ALTRI uomini?
Spero ti renda conto dell'assurdità di una "tesi" come questa. Esattamente.Ha detto che il sacrificio e la preghiera salvano anime dalla dannazione eterna.Per questo ha istituito la devozione al suo Cuore Immacolato.Ti consiglio almeno di informarti su quello che è accaduto a Fatima nel 1917 prima di sparare a zero senza nulla conoscere.

Tanto per cambiare. Mettiamo paura; anzi, terrore alla gente. Se Maria non si è preoccupata di mostrare l'inferno a tre bambini per mostrarne tutta la terribile realtà noi ci scandalizziamo se se ne parla?E' la verità che a molti di noi non fa comodo ricordare perchè vive una vita dimentica di Dio e delle verità che ci attendono dopo la morte.Maria è venuta a ricordarcele il problema è che noi le rifiutiamo.

Hactor

10-09-2009, 11:48

Ti consiglio almeno di informarti su quello che è accaduto a Fatima nel 1917 prima di sparare a zero senza nulla conoscere.

Immagino tu abbia letto Fatima critica di Francesco D’Alpa.
Se non lo hai fatto te lo consiglio così ti renderai conto che dietro a quella che tu reputi una chiara manifestazione di Dio, o ancora peggio e blasfemo Maria, si cela una «riscrittura, sia del ciclo originario del 1917, sia degli apporti successivi, in ossequio alle più svariate esigenze politiche, sociali e pastorali», citando le parole del suddetto autore.
Nulla di tanto mistico insomma. Anche se la propaganda continua a farlo credere. :asd:

giannola

10-09-2009, 11:58

L'articolo spiega (ma non è certo l'unica possibile fonte) come la maggior parte dei pazienti che hanno vissuto simili esperienze siano soggetti a visioni oniriche o ricadute in sogni ad occhi aperti. Il che la dice lunga. :asd:

la maggior parte è statistica...dunque non permette di formulare sopra delle conclusioni definitive.

Ossia quello che ho detto io, a meno che tu no intenda per approssima meglio il fenomeno: "gli elfi ne sono la causa ultima!". :asd:

Appunto diciamo la stessa cosa.

ehm...e io che avrei detto? :asd:
prima di rispondere almeno leggi e cerca di comprendere, senza comprensione non può esservi critica. :asd:

infatti non ce n'è...il metodo scientifico è utilissimo...a patto però che venga utilizzato nel suo dominio.

cos'è che non ci interessa? che una legge valga come qui anche su Marte o che le mele cadono? :O

che la legge valga su pianeti per noi inarrivabili...saperlo con certezza o meno è irrilevante per il momento....è più utile e redditizio al momento conoscere come si sviluppa l'attività sismica perchè è qualcosa che ci tocca da vicino. ;)

Cmq non hai risposto alla mia domanda sugli asd, quanto piuttosto hai preso il mio "puoi" come un invito esplicito a postarle praticamente ad ogni frase...evidentemente visto che ridi sempre quando parli, non credi nemmeno tu alle risposte che dai...:O

Maria è venuta a ricordarcele il problema è che noi le rifiutiamo.

ti correggo....loro le rifiutano...lo fanno perchè non riescono ad applicarci sopra il metodo scientifico. :O

Hactor

10-09-2009, 12:05

la maggior parte è statistica...dunque non permette di formulare sopra delle conclusioni definitive.

permette di concludere comunque quale è la via da seguire per giungere ad una conclusione ed esclude mutuamente altre forme di indagini "assurde" o giustificazioni che escono da certi ambiti.

ti correggo....loro le rifiutano...lo fanno perchè non riescono ad applicarci sopra il metodo scientifico. :O

Al vaglio della razionalità e della scienza (?), che manco c'è bisogno di scomodare in questo caso, si trova in quello di Fatima solo un favoloso imbastimento di propaganda, devo dire anche ammirevole, visto che è sopravvissuto per decenni quasi intaccato.
Goebbels ne sarebbe rimasto di certo ammirato. :asd:

Capellone

10-09-2009, 12:16

I meccanismi non sono chiari, il fatto che sia similare non vuol dire nulla...probabilmente a livello elettrico un incubo è assimilabile ad un sogno ma non è la stessa cosa.
perchè no? perchè un sogno è diventente e un incubo è spaventoso?

vero....e questo è arcinoto che non può essere spiegato scientificamente. allora mi dimostri scientificamente che Dio non può essere spiegato scientificamente, oppure rimane un tuo dogma personale. vedi firma, seconda riga.

come sopra...bisogna essere certi che sia opera di Dio...quindi bisogna essere certi che Dio esista....e la fede non è certezza. falso. per te la tua fede è certezza inossidabile. vedi la tua firma, seconda riga.

In ogni caso, per ipotesi, potrebbe pure esistere una dimensione in cui si raccolgono le energie delle anime...senza esservi un dio, un diavolo e un aldilà.... se entriamo nel campo delle ipotesi, ci possono stare anche gli Elfi...

durante le operazioni di angioplastica i pazienti capita che muoiono per pochi istanti...è prassi normale...tangibile sarebbe se una persona morta da 24 ore senza artifici chimici si risvegliasse.ancora non ti è chiaro il concetto di morte biologica. se il paziente morisse veramente...le cure sarebbero interrotte e i medici firmerebbero il certificato del decesso. Invece normalmente il paziente rimane rimane in lavorazione sotto i ferri e prosegue la sua vita dopo l'intervento senza essere considerato un "Lazzaro".

Il menare il can per l'aia è l'approccio scientifico riguardo alle cose....finchè non vi è una certezza della causa sull'effetto non è mai logico scartare altre ipotesi che possano rivelarsi più complete. ;)ma se hai detto sopra che la fede non è certezza, come può una ipotesi metafisica avere pretese di completezza?

ti rammento che la Chiesa stessa ha bandito l'evento fuori da quelli miracolosi/prodigiosi :asd:
bandito a tal punto che continua a essere praticato sistematicamente dentro un luogo di culto cristiano, da sacerdoti cristiani, davanti ad una folla di ferventi fedeli. e non arriva l'ombra di una scomunica.

Certo che credo all'apparizioni di Maria a Fatima e non sono il solo.La dannazione è eterna Maria ce l'è venuto a confermare a Fatima anche con la visione dell'inferno ai tre bambini,non a pregare per i dannati che è inutile ma ad insegnarci ad evitare di andarci alle persone che sono a rischi di finirci.
Dicendo che solo Dio è buono Gesù non dice di non essere Dio ma cerca di spingere il giovane a dire Tu sei Dio, l'atteso il Figlio di Dio una professione di fede che forse gli avrebbe dato la forza di seguire il consiglio di Gesù di dare tutti i suoi beni ai poveri e di seguirlo.E' ben diverso dire io non sono Dio da dire solo Dio è buono. Esattamente.Ha detto che il sacrificio e la preghiera salvano anime dalla dannazione eterna.Per questo ha istituito la devozione al suo Cuore Immacolato.Ti consiglio almeno di informarti su quello che è accaduto a Fatima nel 1917 prima di sparare a zero senza nulla conoscere. Se Maria non si è preoccupata di mostrare l'inferno a tre bambini per mostrarne tutta la terribile realtà noi ci scandalizziamo se se ne parla?E' la verità che a molti di noi non fa comodo ricordare perchè vive una vita dimentica di Dio e delle verità che ci attendono dopo la morte.Maria è venuta a ricordarcele il problema è che noi le rifiutiamo.
fammi capire: la parola di Gesù non era abbastanza autorevole per far capire all'umanità che c'è il serio rischio di finire all'inferno? ha dovuto far intervenire sua madre...
E la signora ha istituito qualcosa? non mi risulta, è il clero che crea istituzioni.

Hactor

10-09-2009, 13:59

bandito a tal punto che continua a essere praticato sistematicamente dentro un luogo di culto cristiano, da sacerdoti cristiani, davanti ad una folla di ferventi fedeli. e non arriva l'ombra di una scomunica.

già :asd:
in realtà fu una vicenda alquanto divertente, in quanto dopo che il santo soglio proclamò il fenomeno non miracoloso per le mura di Napoli comparvero scritte del genere: "San Genna' futtitene!".
Inutile evidenziare come ancora una volta la chiesa calzi due scarpe diverse, una per l'ufficialità dei fatti e l'altra per il "misero volgo".

carlo37

10-09-2009, 14:04

Immagino tu abbia letto Fatima critica di Francesco D’Alpa.
Se non lo hai fatto te lo consiglio così ti renderai conto che dietro a quella che tu reputi una chiara manifestazione di Dio, o ancora peggio e blasfemo Maria, si cela una «riscrittura, sia del ciclo originario del 1917, sia degli apporti successivi, in ossequio alle più svariate esigenze politiche, sociali e pastorali», citando le parole del suddetto autore.
Nulla di tanto mistico insomma. Anche se la propaganda continua a farlo credere. :asd: Guarda io mi fido più dei tre patorelli che delle conclusioni di un ateo che ha la pretesa di spiegare eventi dopo 90 anni che non ha minimamente conosciuto ne vissuto.Se avese voluto approfondire seriamente la vicenda avrebbe dovuto parlare con chi ha vissuto in prima persona le apparizioni cioè la veggente Lucia morta solo pochi anni fa o i tanti testimoni di quei mesi hanno vissuto in presa diretta la vicenda.Ma come si fa a dire "Come accade in tutte le storie di apparizioni mariane e/o miracoli, la riflessione finale è che essi sono l'espressione di una fusione tra bisogni personali, bisogni di una intera collettività ed un contesto storico e culturale che fornisce il terreno fertile affinché tali bisogni possano radicarsi fortemente e crescere smisuratamente" Come pensi che dei poveri pastorelli potessero volere L'istituzione alla devozione del Cuore Immacolato di Maria con la comunione riparatrice i primi cinque sabati del mese?Cosa pensi che ne sapessero di quello che stava accadendo in Russia,del comunismo,della consacrazione della Russia al suo Cuore Immacolato per impedire che diffondesse nel modo i suoi errori?Ha mai visto la foto dei bambini dopo aver visto l'inferno la faccia spaventata e disgustata che avevano?O le migliaia di testimoni che hanno assistito al miracolo del sole in ottobre?Si passa sopra a tutto pur di 'dimostrare' le tesi che fanno comodo di vicende che non si conoscono.Maria è apparsa centinaia di volte nel corso della storia e continua ad apparire pe risvegliare la fede ai suoi figli basta solo avere la buona volontà di ascoltarla
http://www.mariadinazareth.it/apparizioni%20dal%201800%20ad%20oggi.htm

Hactor

10-09-2009, 14:10

Guarda io mi fido più dei tre patorelli che delle conclusioni di un ateo che ha la pretesa di spiegare eventi dopo 90 anni che non ha minimamente conosciuto ne vissuto.Se avese voluto approfondire seriamente la vicenda avrebbe dovuto parlare con chi ha vissuto in prima persona le apparizioni cioè la veggente Lucia morta solo pochi anni fa o i tanti testimoni di quei mesi hanno vissuto in presa diretta la vicenda.Ma come si fa a dire "Come accade in tutte le storie di apparizioni mariane e/o miracoli, la riflessione finale è che essi sono l'espressione di una fusione tra bisogni personali, bisogni di una intera collettività ed un contesto storico e culturale che fornisce il terreno fertile affinché tali bisogni possano radicarsi fortemente e crescere smisuratamente" Come pensi che dei poveri pastorelli potessero volere L'istituzione alla devozione del Cuore Immacolato di Maria con la comunione riparatrice i primi cinque sabati del mese?Cosa pensi che ne sapessero di quello che stava accadendo in Russia,del comunismo,della consacrazione della Russia al suo Cuore Immacolato per impedire che diffondesse nel modo i suoi errori?Ha mai visto la foto dei bambini dopo aver visto l'inferno la faccia spaventata e disgustata che avevano?O le migliaia di testimoni che hanno assistito al miracolo del sole in ottobre?Si passa sopra a tutto pur di 'dimostrare' le tesi che fanno comodo di vicende che non si conoscono.Maria è apparsa centinaia di volte nel corso della storia e continua ad apparire pe risvegliare la fede ai suoi figli basta solo avere la buona volontà di ascoltarla
http://www.mariadinazareth.it/apparizioni%20dal%201800%20ad%20oggi.htm

Lo pensarono perché così furono indottrinati, si pensi che la stessa suor Lucia scrisse una volta di suo pugno al pontefice dicendo che dubitava del fatto che avesse parlato con Maria e che forse era stato il Vescovo ad indottrinarla a ciò. E questo è un documento reale ed un fatto storico. :asd:
La tua pretesa che solo i presenti possano esprimere valutazioni sulla questione è decisamente sciocca, oltre che ingenua, visto che la Storia, come è ampiamente provato, si analizza al meglio a posteriori, che all'interno della Storia stessa, quando si è soggetti ad emozioni, propaganda e cameratismo.

carlo37

10-09-2009, 14:15

fammi capire: la parola di Gesù non era abbastanza autorevole per far capire all'umanità che c'è il serio rischio di finire all'inferno? ha dovuto far intervenire sua madre...
E la signora ha istituito qualcosa? non mi risulta, è il clero che crea istituzioni.

In realtà è Dio che ha voluto stabilire nel mondo la devozione al suo Cuore Immacolato e ha mandato sua Madre a farcelo conoscere.Le parole esatte sono nella terza apparizione il 13 luglio 1917 http://www.santorosario.net/fatima/6.htm

carlo37

10-09-2009, 14:19

Lo pensarono perché così furono indottrinati, si pensi che la stessa suor Lucia scrisse una volta di suo pugno al pontefice dicendo che dubitava del fatto che avesse parlato con Maria e che forse era stato il Vescovo ad indottrinarla a ciò. E questo è un documento reale ed un fatto storico. :asd:
La tua pretesa che solo i presenti possano esprimere valutazioni sulla questione è decisamente sciocca, oltre che ingenua, visto che la Storia, come è ampiamente provato, si analizza al meglio a posteriori, che all'interno della Storia stessa, quando si è soggetti ad emozioni, propaganda e cameratismo.
La mia sincera volontà è la ricerca della verità nè cameratismo nè propaganda questi li lascio ad altri.A me la verità non fa paura a qualcuno sì

Hactor

10-09-2009, 14:24

In realtà è Dio che ha voluto stabilire nel mondo la devozione al suo Cuore Immacolato e ha mandato sua Madre a farcelo conoscere.Le parole esatte sono nella terza apparizione il 13 luglio 1917 http://www.santorosario.net/fatima/6.htm

Senza alcun impegno ti basta leggere il preambolo che asserisce:

Scritto da Lucia di Fatima nel 1941 per ordine di sua ecc. mons. José Alves Correia da Silva, che le ordinò di scrivere qualsiasi altra cosa che ricordasse sugli avvenimenti di Fatima.

Ossia Lucia ha scritto degli eventi occorsi nel 1917 dopo ben 24 anni.

Inoltre Maria fa una cosa contro la fede stessa, ossia un miracolo che ne accerti l'esistenza. Indipendentemente dal fatto che il miracolo potrà essere ristretto solo ai presenti, i presenti dopo avranno creduto per dimostrazione e non più per fede. Dunque ogni loro atto sarà stato guidato dalla certezza e non dall'autentica purezza di cuore, ergo alla fine, al cospetto di Dio, loro sarebbero stati fedeli inferiori.

Inutile evidenziare come questi miracoli, del tutto disinteressanti per un Dio, qualora esistesse, sono invece utilissimi per una Chiesa, perché portano la gente a "credere durante la vita terrena", che alla fine è quello che conta davvero.

Infine è alquanto provinciale voler credere solo ai miracoli di una risma, quando ogni religione di ogni tempo ha avuto i suoi miracoli e fatti inspiegabili, tanto coerenti con la fede quanto quelli del cattolicesimo. Dobbiamo dunque supporre ancora una volta che questo sia un miracolo più miracoloso degli altri, che solo il cattolicesimo sia la religione giusta oppure che tutto sommato si tratti di fenomeni dozzinali, volti a controllare le masse come pecore di un gregge? :asd:

Hactor

10-09-2009, 14:29

La mia sincera volontà è la ricerca della verità nè cameratismo nè propaganda questi li lascio ad altri.A me la verità non fa paura a qualcuno sì

sembra una frase fatta :asd: volessi essere offensivo potrei dubitare che ti abbiano lavato il cervello.
inutile che vada a sotiglizzare come quello che hai scritto è privo di consistenza logica

La mia sincera volontà è la ricerca della verità

cioè tu sinceramente vuoi ricercare la verità?
se così fosse dovresti prendere in esame tutte le possibilità, prima di negarle fossilizzandoti su alcuni dogmi prestabiliti e contrari al senso comune. Poi più che sincera una ricerca dovrebbe essere onesta, a voler essere pedanti. :asd:

carlo37

10-09-2009, 14:35

Senza alcun impegno ti basta leggere il preambolo che asserisce:

Scritto da Lucia di Fatima nel 1941 per ordine di sua ecc. mons. José Alves Correia da Silva, che le ordinò di scrivere qualsiasi altra cosa che ricordasse sugli avvenimenti di Fatima.

Ossia Lucia ha scritto degli eventi occorsi nel 1917 dopo ben 24 anni.

Inoltre Maria fa una cosa contro la fede stessa, ossia un miracolo che ne accerti l'esistenza. Indipendentemente dal fatto che il miracolo potrà essere ristretto solo ai presenti, i presenti dopo avranno creduto per dimostrazione e non più per fede. Dunque ogni loro atto sarà stato guidato dalla certezza e non dall'autentica purezza di cuore, ergo alla fine, al cospetto di Dio, loro sarebbero stati fedeli inferiori.

Inutile evidenziare come questi miracoli, del tutto disinteressanti per un Dio, qualora esistesse, sono invece utilissimi per una Chiesa, perché portano la gente a "credere durante la vita terrena", che alla fine è quello che conta davvero.

Infine è alquanto provinciale voler credere solo ai miracoli di una risma, quando ogni religione di ogni tempo ha avuto i suoi miracoli e fatti inspiegabili, tanto coerenti con la fede quanto quelli del cattolicesimo. Dobbiamo dunque supporre ancora una volta che questo sia un miracolo più miracoloso degli altri, che solo il cattolicesimo sia la religione giusta oppure che tutto sommato si tratti di fenomeni dozzinali, volti a controllare le masse come pecore di un gregge? :asd:

Suor Lucia ha scritto ben 6 memorie sempre su ordine dei superiori per la sua naturale ritrosia a rivelare cose così straordinarie.Quella citata è la terza memoria scritta appunto nel 1941 a cui poi ne seguirono altre tre.

carlo37

10-09-2009, 14:41

sembra una frase fatta :asd: volessi essere offensivo potrei dubitare che ti abbiano lavato il cervello.
inutile che vada a sotiglizzare come quello che hai scritto è privo di consistenza logica

La mia sincera volontà è la ricerca della verità

cioè tu sinceramente vuoi ricercare la verità?
se così fosse dovresti prendere in esame tutte le possibilità, prima di negarle fossilizzandoti su alcuni dogmi prestabiliti e contrari al senso comune. Poi più che sincera una ricerca dovrebbe essere onesta, a voler essere pedanti. :asd:
Le ho prese in considerazione ma alla fine occorre decidere e personalmente le ritengo autentiche.E' una mia convinzione,onesta convinzione, dato che nessuno ha la prova certa che siano vere o false quindi chiunque è libero di scegliere di crederle vere o false

Hactor

10-09-2009, 14:53

Le ho prese in considerazione ma alla fine occorre decidere e personalmente le ritengo autentiche.E' una mia convinzione,onesta convinzione, dato che nessuno ha la prova certa che siano vere o false quindi chiunque è libero di scegliere di crederle vere o false

Vabbe' tu hai palesemente deciso di scegliere a caso tra due opzioni.
Se qualcuno ti avesse raccontato di aver sentito parlare la statua di Pallade Atena tu lo avresti preso certamente per pazzo o ridicolo, mentre l'antichità, come notava lo stesso Plinio, era strapiena di statue parlanti, ossia persone che in rumori e scricchiolii identificavano voci o messaggi.
Una scelta è onesta quando è condivisibile anche con altri per determinate condizioni logiche condivisibili, la tua è sì una scelta, ma del tutto arbitraria e non trasferibile se non per mezzo di fede, ergo una scelta poco onesta e molto di parte. :asd:

carlo37

10-09-2009, 15:16

Hactor

10-09-2009, 15:31

a me intesressa prima di tutto salvare la mia anima.E credo che Maria sia venuta ad aiutarci a salvarla.Mi fido di Maria più di tutti i ragionamenti delle persone men che meno di quelle atee.E' venuta a richiamarci,dicendoci che le parole del vangelo sono vere,sono la verità che meritano di essere accolte.

sta attento che la provvidenza non si frega, se credi in Dio per comodità e non per autentica fede finisci all'inferno a perire nella fiamma eterna! :O

http://www.youtube.com/watch?v=m_SBss2K0W8

giannola

10-09-2009, 16:50

permette di concludere comunque quale è la via da seguire per giungere ad una conclusione ed esclude mutuamente altre forme di indagini "assurde" o giustificazioni che escono da certi ambiti.

lo sai vero che per escludere mutuamente altre forme, la maggior parte (ammesso e non concesso che sia così) deve necessariamente essere sostituita con la totalità ?

Dalle tue affermazioni deduco che tu non abbia studiato calcolo delle probabilità...

Al vaglio della razionalità e della scienza (?), che manco c'è bisogno di scomodare in questo caso, si trova in quello di Fatima solo un favoloso imbastimento di propaganda, devo dire anche ammirevole, visto che è sopravvissuto per decenni quasi intaccato.
Goebbels ne sarebbe rimasto di certo ammirato. :asd:

mi piacciono i giri di parole...soprattutto quando finiscono col darmi ragione. :)

perchè no? perchè un sogno è diventente e un incubo è spaventoso?

già...dal punto di vista fisiologico siamo parlando di differenze sostanziali.
Se è vero che ciò che accade nella mente è ciò che accade davvero ?
Allora se ne deduce che dovrebbero esserci aree differenti del cervello che si "accendono" a seconda dell'emozione, inoltre nel caso della paura dovrebbe esserci una produzione di adrenalina.

E questa sarebbe solo la conseguenza del sogno....perchè non è chiaro se il cervello si attiva perchè sogniamo oppure sogniamo perchè il cervello si attiva ?
E qual'è la causa scatenante ?

allora mi dimostri scientificamente che Dio non può essere spiegato scientificamente, oppure rimane un tuo dogma personale. vedi firma, seconda riga.

è sufficiente prendere i paradossi teologici...

http://it.wikipedia.org/wiki/Paradossi_teologici

...per capire come la tua richiesta rientri nel campo dell'indecidibilità...eccoti la tua dimostrazione scientifica.:O

falso. per te la tua fede è certezza inossidabile. vedi la tua firma, seconda riga.

ma anche no....la fede non la uso al posto della scienza...allo stesso modo non uso la scienza al posto della fede. :O

se entriamo nel campo delle ipotesi, ci possono stare anche gli Elfi...

certo ci possono stare pure gli elfi....:O

ancora non ti è chiaro il concetto di morte biologica. se il paziente morisse veramente...le cure sarebbero interrotte e i medici firmerebbero il certificato del decesso. Invece normalmente il paziente rimane rimane in lavorazione sotto i ferri e prosegue la sua vita dopo l'intervento senza essere considerato un "Lazzaro".

infatti la morte non è un concetto fisso....il riconoscimento della morte si è evoluto nel tempo...addirittura in certe condizioni di ipotermia è possibile che il paziente sia temporaneamente morto il tempo che serve...in futuro probabilmente ci sarà la possibilità di recuperare anche chi è morto da giorni esattamente come fece Gesù con lazzaro e questo la dice lunga sulla mia fiducia nella scienza.:O

ma se hai detto sopra che la fede non è certezza, come può una ipotesi metafisica avere pretese di completezza?

infatti stavo parlando di approccio scientifico non di fede. :fagiano:

Hactor

10-09-2009, 17:18

lo sai vero che per escludere mutuamente altre forme, la maggior parte (ammesso e non concesso che sia così) deve necessariamente essere sostituita con la totalità ?

ho detto altre forme di indagini "assurde", se devi citarmi cita e rifletti sul senso compiuto delle mie frasi, chissà che per osmosi non ti resti qualcosa. :asd:

Dalle tue affermazioni deduco che tu non abbia studiato calcolo delle probabilità...

ottima deduzione.

mi piacciono i giri di parole...soprattutto quando finiscono col darmi ragione. :)

l'importante è crederci. :asd:
il che la dice lunga su come trai le tue conclusioni...ossia pescandole a caso dal calderone ribollente di idee che hai nella testa.

E questa sarebbe solo la conseguenza del sogno....perchè non è chiaro se il cervello si attiva perchè sogniamo oppure sogniamo perchè il cervello si attiva ?
E qual'è la causa scatenante ?

domanda priva di senso: sogniamo perché il cervello si attiva, non sono di sicuro i sogni a scatenare l'attività celebrale, anche perché altrimenti perfino la gente con lesioni celebrarli vivrebbe i sogni al pari di gente col cervello in condizioni normali. :asd:

giannola

10-09-2009, 18:06

ho detto altre forme di indagini "assurde", se devi citarmi cita e rifletti sul senso compiuto delle mie frasi, chissà che per osmosi non ti resti qualcosa. :asd:

non davo peso alle indagini "assurde" in quanto se catalogate come assurde non debbono essere prese in considerazione...mi riferivo a questa parte del tuo discorso....
o giustificazioni che escono da certi ambiti.

....che se pur vaga, permette di rimanere nel seminato....:O

ottima deduzione.

non mi aspettavo diversamente...

l'importante è crederci. :asd:
il che la dice lunga su come trai le tue conclusioni...ossia pescandole a caso dal calderone ribollente di idee che hai nella testa.

In sintesi hai detto, si o no, che la scienza non deve essere scomodata per scoprire Dio ?

domanda priva di senso: sogniamo perché il cervello si attiva, non sono di sicuro i sogni a scatenare l'attività celebrale, anche perché altrimenti perfino la gente con lesioni celebrarli vivrebbe i sogni al pari di gente col cervello in condizioni normali. :asd:

non è detto che non vi siano sogni....semplicemente la gente appena svegliata dal sonno rem dice di non aver sognato...potrebbe essere danneggiata la capacità di memorizzazione del sogno....anche nei pc se stacchi la luce tutto quello che è nella ram svanisce.

In ogni caso anche volendo supporre che sia il cervello ad attivarsi...come e perchè decide di attivarsi ?

Hactor

10-09-2009, 19:23

non davo peso alle indagini "assurde" in quanto se catalogate come assurde non debbono essere prese in considerazione...mi riferivo a questa parte del tuo discorso....
....che se pur vaga, permette di rimanere nel seminato....:O

quelle rientrano proprio in indagini "assurde" ossia campate in aria.
se quando una persona risulta morta per pochi secondi e racconta di una visione onirica, razionalmente e scientificamente spiegabile con l'attività del sogno o altra manifestazione celebrale, e poi qualcuno dice che quello era il paradiso, ecco quella è un'ipotesi campata in aria. Dal momento che le si potrebbe contrapporre qualsiasi altra argomentazione simile, ovvero che "ha visto il mondo degli elfi", "ha visitato gli alieni di stargate", "è stata a hogwarts" e sarebbero tutte ugualmente valide.
Invece è chiaro che non le si potrebbero attribuire a caso altre validazioni scientifiche, per esempio "è un'attività dei reni", in quanto andrebbe in contrasto con altre verità comprovate.
Ed è questa la differenza tra un fatto scientifico ed una baggianata campata in aria.

In sintesi hai detto, si o no, che la scienza non deve essere scomodata per scoprire Dio ?

no, riferito all'ambito dei segreti di Fatima ho detto che bastano spiegazioni di tipico politico e sociale, senza nemmeno dover scomodare la scienza.
Per il resto sono il primo che ha sempre sostenuto che la scienza non abbia motivo di preoccuparsi di dimostrare alcunché sul divino, perché la fede è l'antitesi della scienza, ergo sarebbe come voler dimostrare con un metro il peso dell'aria, missione inutile. :asd:
Piuttosto spetta alla fede dover dimostrare la sua credibilità quando invade gli ambiti della scienza, e allora certo mi permetto di far confronti scientifici.
Insomma si ritorna sulla storia degli Elfi.

In ogni caso anche volendo supporre che sia il cervello ad attivarsi...come e perchè decide di attivarsi ?

Probabilmente, senza farne troppo mistero, durante il sonno i sogni servono a riorganizzare le idee, come l'indicizzazione dei file in un computer. :asd:
Non a caso di sovente si sognano cose che ci hanno colpiti per pochi secondi durante la giornata e che non abbiamo avuto modo di elaborare, e via discorrendo. Inoltre la possibilità di assumere il controllo dei sogni, il fatto che vi si possa precipitare per induzione chimica o elettrica, e via discorrendo prova come essi risiedano certamente nel nostro cervello, come tutto il resto della nostra attività cognitiva, ed ad esso siano legati.

di certo non è l'anima che sogna, come tu certamente supponi :asd:

gugoXX

10-09-2009, 19:44

a me intesressa prima di tutto salvare la mia anima.

Mi verrebbe da dire: CVD.
Anche ai buoni cristiani frega poco degli altri. Sono un mezzo per arrivare a salvare la propria anima.
Se fosse vero e genuino altruismo, dovresti dire che a te interessa prima di tutto che il prossimo si salvi, anche a tuo discapito, anche se non servisse a nulla per la tua salvezza.

Cosa vale di piu' agli occhi di Dio?
Un cristiano che mette a repentaglio la propria vita perche' cosi' guadagna punti nella propria tessera di fedelta' oppure un ateo che mette a repentaglio la sua unica propria vita (senza aldila') pur di salvare la vita (unica, senza aldila') di chi e' in pericolo di vita?

Capellone

10-09-2009, 21:40

a me intesressa prima di tutto salvare la mia anima. quoto il commento di gugoXX
Mi fido di Maria più di tutti i ragionamenti delle persone men che meno di quelle atee.dunque, vista la stima che hai degli atei, non sei qui per fare una serena chiacchierata in compagnia. se per caso venuto a redimerci?

Jarni

10-09-2009, 23:02

Mi fido di Maria più di tutti i ragionamenti delle persone men che meno di quelle atee.
Quindi inutile discutere, non credi?

AlexGatti

10-09-2009, 23:59

mi piacciono i giri di parole...soprattutto quando finiscono col darmi ragione. :)
Non è che ti danno ragione è che ti dai da solo ragione usando logiche aleatorie valide per una botta e via (ovvero poi non si possono riapplicare ad altri casi) poi ti dai una bella pacca sulla spalla e ti dici "che bello, ho ragione".
Applausi.

già...dal punto di vista fisiologico siamo parlando di differenze sostanziali.
Se è vero che ciò che accade nella mente è ciò che accade davvero ?
Allora se ne deduce che dovrebbero esserci aree differenti del cervello che si "accendono" a seconda dell'emozione, inoltre nel caso della paura dovrebbe esserci una produzione di adrenalina.

E questa sarebbe solo la conseguenza del sogno....perchè non è chiaro se il cervello si attiva perchè sogniamo oppure sogniamo perchè il cervello si attiva ?
E qual'è la causa scatenante ?
Se ce la vuoi dire bisogna che porti le prove (scientifiche), se non porti le prove le tue spiegazioni sono supposizioni come quella degli elfi e qualunque altra spiegazione strampalata o meno che possa venire in mente.
Molte di queste "spiegazioni" possono venir rasate via subito tramite un fantastico strumento che si chiama rasoio di Occam.

è sufficiente prendere i paradossi teologici...

http://it.wikipedia.org/wiki/Paradossi_teologici

...per capire come la tua richiesta rientri nel campo dell'indecidibilità...eccoti la tua dimostrazione scientifica.:O
Aspetta, non ho capito, perchè questi paradossi teologici sarebbero indecidibili?

ma anche no....la fede non la uso al posto della scienza...allo stesso modo non uso la scienza al posto della fede. :O
A me sembra che tu usi cio che piu ti fa comodo al momento, senza alcuna coerenza interna. Quando cerco di applicare i ragionamenti che tu stesso fai alle tue stesse affermazioni mi dici che non si puo.

infatti la morte non è un concetto fisso....il riconoscimento della morte si è evoluto nel tempo...addirittura in certe condizioni di ipotermia è possibile che il paziente sia temporaneamente morto il tempo che serve...in futuro probabilmente ci sarà la possibilità di recuperare anche chi è morto da giorni esattamente come fece Gesù con lazzaro e questo la dice lunga sulla mia fiducia nella scienza.:O
Il fatto che il concetto di morte si sia evoluto nel tempo non implica che tu possa usare il termine morte come ti pare, scollegato dal significato (e daò modi di accertare la morte) piu moderno.
Quando dici "temporaneamente morto", "morto per pochi secondi" stai dicendo delle assurdità scientificamente parlando. Se uno è morto è morto, se è morto e "torna", "si risveglia" allora automaticamente ci si è sbagliati a dichiararlo morto e questo non è mai morto.

Ma giusto per curiosità, qual'è la tua personale definizione di morte? Quando decidi che una persona è morta?

cdimauro

11-09-2009, 04:39

e da che prospettiva lo dovrei guardare ? io sono umano :D
La frase completa era questa:

"Continui a guardare esclusivamente la prospettiva umana, non il rapporto fra dio e gli uomini, con le rispettive capacità."

:read:
già discusso....vale per coloro che hanno scelto la legge...
Dalle parole di Gesù, sembra proprio di no. E' una condizione NECESSARIA. Una base di partenza, a cui AGGIUNGERE altro.

Ma puoi sempre prendere le parole di Gesù che ho riportato e dimostrarmi che quel che emerge dalla loro lettura non è quanto ho riportato io, ma ben altro. :read:
....se te ne sovvengono postale pure che ne discutiamo.... :)
Prima hai ostentato una sicurezza granitica quando parlavi di assenza di limiti e proibizioni nel pensiero paolino.

Poi hai fatto un passo indietro con le tue precisazioni sulla "legge".

Adesso mi dici di discuterne.

Rispondere intanto con un semplice "no" (a conferma di quanto avevi detto prima) e aspettare eventuali repliche è così difficile? :fiufiu:
l'ho già detto....servono, ma non sono fondamentali per la fede.:)
Servono a cosa, visto che tu stesso dici che dio chiama chiunque, anche chi non ha mai preso in mano la bibbia?

E come devono essere utilizzate, poi?
non è che io e carlo37 dobbiamo citare di nuovo gli stessi passi vero ? :cool:

E' il mistero trinitario Gesù....non è Dio, ma è ugualmente Dio.

Quindi una volta afferma di esserlo e una volta no....
Quindi mi confermi che in QUEL passo abbia detto di NON esserlo?

A me basta questo. :fagiano:
Veramente...non è così..."Chi crede in me, anche se morto, vivrà"...non ha dunque nulla a che fare con i comandamenti.
Veramente da quel che si legge in quei versetti è esattamente come ho riportato io. Che poi ci siano versetti in cui si dica altro, non lo metto in dubbio (la bibbia è piena di contraddizioni).

Mi confermi che nei versetti che ho riportato l'obbligo di applicare la legge mosaica c'è?
la legge non è perfetta...Dio si, quindi anche il suo giudizio è perfetto.
In questo caso assistiamo all'opposto: la legge è perfetta, perché l'obiettivo è quello di tutelare chi non ha sviluppato adeguate capacità cognitive. O tu non sei d'accordo con questo principio che personalmente (ma non credo di essere l'unico) ritengo basilare per la nostra società e civiltà?

Dio, invece, è imperfetto, perché avrebbe deciso di procedere in maniera diametralmente opposta.
ma anche no...te l'ho spiegato...noi faremo pure delle scelte(non ci sono alternative a questo) nella nostra vita...ma non le conosciamo....qundi per usare le parole tue allora siamo predeterminati ma non lo sappiamo....
Perfetto. E' esattamente questo il punto e son contento che finalmente ci siamo arrivati.
Per inciso Dio non ha predeterminato il disegno ma ha lasciato che si evolvesse da solo...
Considerato che egli "sa tutto, dall'inizio alla fine", direi proprio di no. Evidentemente il suo disegno era già determinato.

Anche perché, causa onniscienza, non c'è evoluzione che non fosse già prevista da lui.
ritengo che la sua capacità di onniscenza era relativa a tutti i possibili percorsi riguardo alle scelte (un pò come i grafi ad albero).....
Visto che è onnisciente, non soltanto conosce tutte le possibili scelte, ma anche quelle che verranno effettivamente prese da ogni essere umano.

Come dici anche tu adesso, per lui è tutto predeterminato. Noi, invece, viviamo nell'illusione della libertà di scelta.
d'altronde può essere stato sufficiente non utilizzare la sua onniscenza poco prima di dar vita al suo disegno per non avere problemi. :)
Questo confuta le tue stesse parole: "prima doveva sapere".

Delle due l'una: o vale quello che hai scritto prima, e che ti ho riportato qui sopra, oppure quello che hai scritto adesso.

In buona sostanza: stai rinnegando quanto avevi detto prima? :fiufiu:
Dicendo che solo Dio è buono Gesù non dice di non essere Dio ma cerca di spingere il giovane a dire Tu sei Dio, l'atteso il Figlio di Dio una professione di fede che forse gli avrebbe dato la forza di seguire il consiglio di Gesù di dare tutti i suoi beni ai poveri e di seguirlo.E' ben diverso dire io non sono Dio da dire solo Dio è buono.
Il che cozza con quanto detto da Pietro, visto che alla domanda di Gesù di chi egli fosse, Cefa rispose che era il cristo. Dunque il messia atteso. Che è ben diverso da dio. E Gesù lo glorificò, invece di tirargli le orecchie dicendogli che lui in realtà era dio stesso.

Quindi la tua lettura è alquanto distante sia dalla mera lettura del testo (che sarà pur stato tradotto in italiano, ma nella nostra lingua assume un preciso significato, che è quello che ho esposto poi io) sia dalla risposta di Simone che sulla questione è pertinente.
Esattamente.Ha detto che il sacrificio e la preghiera salvano anime dalla dannazione eterna.
Il che contrasta col fatto che gli uomini si salvano per le LORO opere e/o per la LORO fede. Cioé con quanto detto nelle sacre scritture.
Per questo ha istituito la devozione al suo Cuore Immacolato.Ti consiglio almeno di informarti su quello che è accaduto a Fatima nel 1917 prima di sparare a zero senza nulla conoscere.
Quel che è accaduto è in netto contrasto con le scritture sulle quali dovrebbe poggiare. Di gran lunga distante, come puoi leggere sopra.

Quindi le cose sono due: o chi ha scritto il nuovo testamento è in torto marcio, oppure lo sono le apparizioni.

A te la scelta.
Se Maria non si è preoccupata di mostrare l'inferno a tre bambini per mostrarne tutta la terribile realtà noi ci scandalizziamo se se ne parla?
Non vedo perché dovrei scandalizzarmi per delle frottole che non sono dissimili dalle storielle che venivano raccontanti ai bambini su diavoli, mostri, baobab, ecc. ecc.
E' la verità che a molti di noi non fa comodo ricordare perchè vive una vita dimentica di Dio e delle verità che ci attendono dopo la morte.
La verità che tu propugni è tale soltanto nel tuo contesto. Fuori è un'opinione come un'altra, e viene anche ritenuta un falso da molta gente.
Maria è venuta a ricordarcele il problema è che noi le rifiutiamo.
Maria non ha nessun titolo né ruolo. Ti ho già chiesto di riportarmi i fondamenti SCRITTURALI alla base di questa presunta investitura, ma non hai portato NULLA a tuo supporto.

D'altra parte basta leggere i vangeli, e in particolare la vita di Gesù, per rendersene conto.

Ecco, invece di accusare gli altri di informarsi, dovresti prima studiarti i tuoi testi "sacri" invece di perdere tempo su storielle prive di fondamento biblico.
In realtà è Dio che ha voluto stabilire nel mondo la devozione al suo Cuore Immacolato e ha mandato sua Madre a farcelo conoscere.Le parole esatte sono nella terza apparizione il 13 luglio 1917 http://www.santorosario.net/fatima/6.htm
Dio, che mi risulti, mandò "suo figlio". E Maria fece semplicemente da incubatrice.

Ma magari mi sbaglio, e in tal caso non credo avrai difficoltà a riportarmi dei versetti in cui dimostri che Maria ebbe un ruolo diverso...
La mia sincera volontà è la ricerca della verità nè cameratismo nè propaganda questi li lascio ad altri.A me la verità non fa paura a qualcuno sì
L'unica verità qui è che riporti storielle che può inventarsi chiunque, senza un briciolo di fondamento scritturale.
Le ho prese in considerazione ma alla fine occorre decidere e personalmente le ritengo autentiche.E' una mia convinzione,onesta convinzione, dato che nessuno ha la prova certa che siano vere o false quindi chiunque è libero di scegliere di crederle vere o false
Se è una TUA convinzione allora non spacciarle per "verità", perché tali non sono.

Fermo restando che sulla parola "verità" lowenz potrebbe dirti una carrettata di roba in grado di smontare le tue certezze. :asd:
a me intesressa prima di tutto salvare la mia anima.E credo che Maria sia venuta ad aiutarci a salvarla.
In effetti Gesù è venuto soltanto a farsi una gita sulla terra. Tanto al resto pensava poi sua madre...
Mi fido di Maria più di tutti i ragionamenti delle persone men che meno di quelle atee.
Allora, come ti è stato detto anche da altri, puoi benissimo fare a meno di parlare con noi, perché con questa frase ti sei giocato ogni possibilità di dialogo, considerata la bassa opinione che ci riservi.
E' venuta a richiamarci,dicendoci che le parole del vangelo sono vere,sono la verità che meritano di essere accolte.
Allora comincia a studiartelo seriamente il vangelo, e lascia perdere queste storielle prive di fondamento biblico.

Hactor

11-09-2009, 08:47

Aspetta, non ho capito, perchè questi paradossi teologici sarebbero indecidibili?

no, lo sono solo per chi utilizza la lingua a sproposito o ficca la testa sotto terra come gli struzzi. :asd:
ancor peggio se c'è chi a sostegno della propria fede utilizza una fonte come Wikipedia (non cattiva, ma neanche ottima).
Il primo paradosso invero fu già risolto da Sant'Agostino

* Enunciato: essendo dio onnipotente, può fare ogni cosa.
* Paradosso: può dio creare qualcosa che non può spostare?

Il paradosso enunciato da Agostino era quello col masso, ossia può Dio creare un masso che non potrebbe sollevare? La domanda è irrilevante, perché un simile masso non esiste e dunque non potrebbe nemmeno essere creato da Dio, in quanto non-esistente e appartenente a quella realtà dei fatti. Con questo si sancisce che Dio non possa creare quel che non esiste, perché solo quello che ha creato (o potuto creare) esiste, dunque la domanda è priva del senso (come chiedersi cosa ci sia fuori dall'Universo, per intenderci).

Il paradosso dell'onniscenza e dell'onnipotenza, unite o disgiunte, si risolve banalmente asserendo che Dio è un entità atemporale e aspaziale, ergo non soffre di dislocazione in questi due contesti. Ciò che Dio sa e può lo sa e lo può ora, prima e per sempre, nello stesso identico istante, dunque non vi è un problema di decidibilità.

I paradossi del Bene e del Male sono altrettanti irrilevanti visto che Bene e Male sono due distinzioni prettamente umane e Dio non è definito come somma di uno dei due, e al fine ultimo delle cose, una volta cessato il processo temporale, l'atto divino verterà al puro Bene, dove Bene è inteso come assolvimento della provvidenza e dell'imperscrutabile disegno divino finale (questo agli islamici è molto più chiaro che ai cristiani, che stanno continuamente a crogiolarsi tra diavolo e acqua santa :asd:).

restano invece ben più interessanti i paradossi legati al rapporto tra Dio e uomo, ossia:

1. perché un essere infinito, atemporale, aspaziale, onniscente ed onnipresente dovrebbe creare un essere finito, nello spazio, nel tempo e nell'inteletto

2. perché Dio dovrebbe interessarsi di creare un numero finito N di esseri finiti con cui proseguire nell'eternità

3. anche se ammettiamo che Dio ha creato infiniti universi, significa che Dio partecipa di una consistenza temporale che sancisce la differenza tra gli universi stessi in ordine cronologico, oppure in ordine logico. inoltre se Dio ha creato infiniti universi con infinite creature il problema rimane il medesimo perché non è scontato che gli infiniti universi siano complementari, e dunque potrebbero essere ridotti ad un sistema linearmente dipendente, dal momento che o si ammette che negli infiniti universi esisteranno creature equipotenti a Dio, deipare insomma, oppure questi universi non ci saranno, ergo non saranno realmente infiniti in qualità, ma solo in quantità

4. se alla fine ci sono premi e punizioni in base alle attività terrene di bene o male (intesi in senso umano) vuol dire che non viene premiato l'atto autentico, ma solo l'atto in se. il bene premiato diventa infatti un atto utilitaristico, non un atto di bene. dunque i premi verranno elargiti anche a chi non aveva fede, oppure è l'aver fede che sancisce ciò? inoltre: ha senso creare un mondo in cui si redistribuiranno premi e punizioni in base alla fede?

5. banalmente se dio è onnisciente e onnipotente allora l'uomo non lo è, dunque l'uomo è libero o non? :asd: martin lutero disse che l'uomo semplicemente non godeva del libero arbitrio, sciogliendo così ogni dubbio :asd: ma allora, perché Dio ha creato un universo così, che sembra solo un orologio? e si ritorna al paradosso numero 2

Questi naturalmente sono dei paradossi fittizi, in quanto dimostrano come l'esistenza di un essere ultraterreno con le presenti caratteristiche cozzerebbe nettamente con la realtà dei fatti.
Ancor più che se l'universo fosse predeterminato, ossia creato da un essere onnisciente e onnipotente che ne ha già prefissato gli ingranaggi, vorrebbe dire che l'indeterminazione quantistica non avrebbe senso e sarebbe prodotta da variabili locali nascoste, così complesse da sembrare casuali, cosa confutata sempre di più dal teorema di Bell e dalle omonime disuguaglianze.

L'argomentazione contro più banale che si potrebbe portare è che Dio ha allora creato un universo in ogni suo dettaglio ed ogni sua parte, e che anzi l'apparente non predicibilità di certi eventi testimoni l'intervento di una coscienza superiore che opta arbitrariamente su cosa far accadere o meno.
Il che però implicherebbe che l'uomo di per se non ha alcuna valenza e che non è altro che l'elemento di una giostra, che Dio ha dovuto imbastire, o ha imbastito, perché non poteva arrivare altrimenti allo scopo finale che si è prefissato ritornando così in pieno ai paradossi 1 e 2. Dunque sia il Bene che il Male sarebbero opera programmata minuziosamente da Dio ed in generale questi sarebbe profondamente diverso dal Dio cristiano, ossia per niente amorevole, né volenteroso di donare alcuna felicità all'uomo. Un Dio manager, insomma, freddo e calcolatore che opera per scopi imperscrutabili. :asd:

giannola

11-09-2009, 11:21

quelle rientrano proprio in indagini "assurde" ossia campate in aria.
se quando una persona risulta morta per pochi secondi e racconta di una visione onirica, razionalmente e scientificamente spiegabile con l'attività del sogno o altra manifestazione celebrale, e poi qualcuno dice che quello era il paradiso, ecco quella è un'ipotesi campata in aria. Dal momento che le si potrebbe contrapporre qualsiasi altra argomentazione simile, ovvero che "ha visto il mondo degli elfi", "ha visitato gli alieni di stargate", "è stata a hogwarts" e sarebbero tutte ugualmente valide.
Invece è chiaro che non le si potrebbero attribuire a caso altre validazioni scientifiche, per esempio "è un'attività dei reni", in quanto andrebbe in contrasto con altre verità comprovate.
Ed è questa la differenza tra un fatto scientifico ed una baggianata campata in aria.

guarda che non sto parlando di paradiso, ma di alternative scientifiche e finora non c'è una spiegazione unitaria scientifica di causa-effetto riguardo a questi eventi...sono solo illazioni.

Per il resto sono il primo che ha sempre sostenuto che la scienza non abbia motivo di preoccuparsi di dimostrare alcunché sul divino, perché la fede è l'antitesi della scienza, ergo sarebbe come voler dimostrare con un metro il peso dell'aria, missione inutile. :asd:

CVD ...queste tue affermazioni dimostrano che sei d'accordo con la mia firma in sign. :O

Probabilmente, senza farne troppo mistero, durante il sonno i sogni servono a riorganizzare le idee, come l'indicizzazione dei file in un computer. :asd:

il probabilmente nel metodo scientifico non vuol dir nulla....è o non è...:)

Non a caso di sovente si sognano cose che ci hanno colpiti per pochi secondi durante la giornata e che non abbiamo avuto modo di elaborare, e via discorrendo. Inoltre la possibilità di assumere il controllo dei sogni, il fatto che vi si possa precipitare per induzione chimica o elettrica, e via discorrendo prova come essi risiedano certamente nel nostro cervello, come tutto il resto della nostra attività cognitiva, ed ad esso siano legati.

ma anche no, io posso sognare persone che non vedo da tempo e situazioni senza alcuna apparente correlazione con le esperienze quotidiane...come il cervello crei e organizzi i sogni è ancora un mistero.

di certo non è l'anima che sogna, come tu certamente supponi :asd:

a parte che le mie presunte supposizioni non costituiscono l'argomento del 3d....ma se tu sei "certo" allora puoi dimostrarmelo.

Non è che ti danno ragione è che ti dai da solo ragione usando logiche aleatorie valide per una botta e via (ovvero poi non si possono riapplicare ad altri casi) poi ti dai una bella pacca sulla spalla e ti dici "che bello, ho ragione".
Applausi.

basta che leggi sopra...l'ha detto lui stesso. :read:

Se ce la vuoi dire bisogna che porti le prove (scientifiche), se non porti le prove le tue spiegazioni sono supposizioni come quella degli elfi e qualunque altra spiegazione strampalata o meno che possa venire in mente.
Molte di queste "spiegazioni" possono venir rasate via subito tramite un fantastico strumento che si chiama rasoio di Occam.

di quali spiegazioni stai parlando ? ma tu leggi quello che posto ?
Ho fatto una serie di osservazioni e di domande a carattere scientifico...cmq trovi ampia letteratura sull'argomento...

Aspetta, non ho capito, perchè questi paradossi teologici sarebbero indecidibili?

Perchè sono delle contraddizioni logiche sul significato degli attributi definiti in chiave umana....

Se io dico infinito^infinito avrei trovato un modo per matematizzare Dio come l'insieme "assoluto" oppure è solo una concettualizzazione priva di senso ?

La logica umana deve avere a che fare con cose misurabili, quantificabili...

A me sembra che tu usi cio che piu ti fa comodo al momento, senza alcuna coerenza interna. Quando cerco di applicare i ragionamenti che tu stesso fai alle tue stesse affermazioni mi dici che non si puo.

uso gli strumenti opportuni al campo di interesse....cosa che tu non fai...

Il fatto che il concetto di morte si sia evoluto nel tempo non implica che tu possa usare il termine morte come ti pare, scollegato dal significato (e daò modi di accertare la morte) piu moderno.
Quando dici "temporaneamente morto", "morto per pochi secondi" stai dicendo delle assurdità scientificamente parlando. Se uno è morto è morto, se è morto e "torna", "si risveglia" allora automaticamente ci si è sbagliati a dichiararlo morto e questo non è mai morto.

appunto il concetto di morte è labile perchè è fino ad evento contrario....;)

Ma giusto per curiosità, qual'è la tua personale definizione di morte? Quando decidi che una persona è morta?

La mia posizione in merito è irrilevante.

Hactor

11-09-2009, 12:11

guarda che non sto parlando di paradiso, ma di alternative scientifiche e finora non c'è una spiegazione unitaria scientifica di causa-effetto riguardo a questi eventi...sono solo illazioni.

CVD ...queste tue affermazioni dimostrano che sei d'accordo con la mia firma in sign. :O

no, la tua affermazione è "la pretesa di eliminare Dio attraverso la scienza è irrealizzabile", che suppone due cose:
1. che Dio esista
2. che lo si debba di conseguenza eliminare
Io ti dico semplicemente che "Dio è indimostrabile", perché la dimostrazione è il contrario della fede, ergo nessuno ci deve o può perdere tempo.
Il fedele che dice "Dio esiste perché ci sono questi motivi" dice una sciocchezza, perché suppone che via sia una dimostrazione, mentre è un puro atto di fede, se vogliamo indecidibile fin quanto rimane confinato in un universo estraneo alle interazioni specifiche dell'uomo.
Il resto necessita del vaglio della scienza.

il probabilmente nel metodo scientifico non vuol dir nulla....è o non è...:)

non sto tenendo una lezione, dunque mi concederai termini di probabilità, senza entrare nello specifico. :asd:

a parte che le mie presunte supposizioni non costituiscono l'argomento del 3d....ma se tu sei "certo" allora puoi dimostrarmelo.

se l'anima esistesse allora le persone con i lobi celebrarli divisi non vivrebbero improvvisamente DUE esistenze differenti, sia nel pensiero che nelle percezioni. :asd: Dunque è facile dedurre che l'anima non ci sia per niente, piuttosto saresti tu che dovresti dimostrare il contrario (compito arduo). :asd:

giannola

11-09-2009, 12:19

La frase completa era questa:

"Continui a guardare esclusivamente la prospettiva umana, non il rapporto fra dio e gli uomini, con le rispettive capacità."

:read:

e quindi ?

Dalle parole di Gesù, sembra proprio di no. E' una condizione NECESSARIA. Una base di partenza, a cui AGGIUNGERE altro.

Ma puoi sempre prendere le parole di Gesù che ho riportato e dimostrarmi che quel che emerge dalla loro lettura non è quanto ho riportato io, ma ben altro. :read:

basta prendere (Luca 18,10-14)

Prima hai ostentato una sicurezza granitica quando parlavi di assenza di limiti e proibizioni nel pensiero paolino.

Poi hai fatto un passo indietro con le tue precisazioni sulla "legge".

Adesso mi dici di discuterne.

Rispondere intanto con un semplice "no" (a conferma di quanto avevi detto prima) e aspettare eventuali repliche è così difficile? :fiufiu:

semplicemente non indendo lasciarti spazio dialettico...e questo aspettare mi convince definitivamente del fatto che tu hai in mente un passo ben preciso da postare per cercare di mettermi in difficoltà....quindi, se credi, postalo senza tanti giri di parole.:)

Servono a cosa, visto che tu stesso dici che dio chiama chiunque, anche chi non ha mai preso in mano la bibbia?

E come devono essere utilizzate, poi?

Servono nei momenti in cui Dio tace.

Quindi mi confermi che in QUEL passo abbia detto di NON esserlo?

A me basta questo. :fagiano:

no, non te lo confermo...perchè la spiegazione definitiva la da giovanni (io sono nel padre e il padre è in me)...è come se fossero due insiemi, ognuno contemporaneamente sottoinsieme dell'altro....è il massimo della spiegazione che posso darti...se non ti accontenti pazienza.

Veramente da quel che si legge in quei versetti è esattamente come ho riportato io. Che poi ci siano versetti in cui si dica altro, non lo metto in dubbio (la bibbia è piena di contraddizioni).

Mi confermi che nei versetti che ho riportato l'obbligo di applicare la legge mosaica c'è?

non per i cristiani.

In questo caso assistiamo all'opposto: la legge è perfetta, perché l'obiettivo è quello di tutelare chi non ha sviluppato adeguate capacità cognitive. O tu non sei d'accordo con questo principio che personalmente (ma non credo di essere l'unico) ritengo basilare per la nostra società e civiltà?

Dio, invece, è imperfetto, perché avrebbe deciso di procedere in maniera diametralmente opposta.

Dio ha metodi differenti...anche se questi non ti piacciono.

Perfetto. E' esattamente questo il punto e son contento che finalmente ci siamo arrivati.

Infatti...io ho capito che tu sei convinto che siamo predeterminati...ma è una tua convinzione...non la realtà dei fatti....basata sul fatto che una scelta è necessaria e quindi si impone che una scelta sarà fatta....un po come la prova di Godel.

Considerato che egli "sa tutto, dall'inizio alla fine", direi proprio di no. Evidentemente il suo disegno era già determinato.

Anche perché, causa onniscienza, non c'è evoluzione che non fosse già prevista da lui.

Dio non ha stabilito alcun disegno è questa la differenza.

Visto che è onnisciente, non soltanto conosce tutte le possibili scelte, ma anche quelle che verranno effettivamente prese da ogni essere umano.

Come dici anche tu adesso, per lui è tutto predeterminato. Noi, invece, viviamo nell'illusione della libertà di scelta.

Se ci si rifà alla necessità della scelta, è possibile che indipendentemente da Dio si possa costruire un grafo basato sulle nostre scelte....in effetti noi conosciamo le scelte del passato...e questo ci renderebbe predeterminati per il solo fatto di conoscere le scelte che abbiamo fatto.

Questo confuta le tue stesse parole: "prima doveva sapere".

Delle due l'una: o vale quello che hai scritto prima, e che ti ho riportato qui sopra, oppure quello che hai scritto adesso.

In buona sostanza: stai rinnegando quanto avevi detto prima? :fiufiu:

non ho rinnegato nulla...se prima poteva conoscere tutti i nostri possibili percorsi ora può aver voluto dimenticare in modo da non conoscere in quale delle alternative potremo imbatterci.

pistacchio89

11-09-2009, 12:29

Guarda io mi fido più dei tre patorelli che delle conclusioni di un ateo che ha la pretesa di spiegare eventi dopo 90 anni che non ha minimamente conosciuto ne vissuto.Se avese voluto approfondire seriamente la vicenda avrebbe dovuto parlare con chi ha vissuto in prima persona le apparizioni cioè la veggente Lucia morta solo pochi anni fa o i tanti testimoni di quei mesi hanno vissuto in presa diretta la vicenda.Ma come si fa a dire "Come accade in tutte le storie di apparizioni mariane e/o miracoli, la riflessione finale è che essi sono l'espressione di una fusione tra bisogni personali, bisogni di una intera collettività ed un contesto storico e culturale che fornisce il terreno fertile affinché tali bisogni possano radicarsi fortemente e crescere smisuratamente" Come pensi che dei poveri pastorelli potessero volere L'istituzione alla devozione del Cuore Immacolato di Maria con la comunione riparatrice i primi cinque sabati del mese?Cosa pensi che ne sapessero di quello che stava accadendo in Russia,del comunismo,della consacrazione della Russia al suo Cuore Immacolato per impedire che diffondesse nel modo i suoi errori?Ha mai visto la foto dei bambini dopo aver visto l'inferno la faccia spaventata e disgustata che avevano?O le migliaia di testimoni che hanno assistito al miracolo del sole in ottobre?Si passa sopra a tutto pur di 'dimostrare' le tesi che fanno comodo di vicende che non si conoscono.Maria è apparsa centinaia di volte nel corso della storia e continua ad apparire pe risvegliare la fede ai suoi figli basta solo avere la buona volontà di ascoltarla
http://www.mariadinazareth.it/apparizioni%20dal%201800%20ad%20oggi.htm

Anche Nessie, il chupacabra, l'uomo delle nevi e l'uomo falena sono apparsi centinaia di volte nel corso della storia e ci sono testimoni pronti a giurarlo, dovresti vedere che facce avevano dopo gli avvistamenti e che occhi hanno ancora oggi quando ne parlano. Qualcuno li ha perfino foto e filmati.
C'è anche gente che ha continuato a vedere Hitler dopo la sua morte un po' in tutto il mondo.
A loro ci credi, o sono attendibili solo i bambini che dicono di incontrarsi con una signora morta due millenni fa che indossa un completo bianco e li viene a trovare scendendo dalle nuvole?

Capellone

11-09-2009, 12:33

guarda che non sto parlando di paradiso, ma di alternative scientifiche e finora non c'è una spiegazione unitaria scientifica di causa-effetto riguardo a questi eventi...sono solo illazioni.
ancora una volta, dove c'è ignoranza c'è un posto prenotato per Dio.

appunto il concetto di morte è labile perchè è fino ad evento contrario....;)
lasciamo un cellulare nelle bare perchè ad un certo punto il defunto potrebbe averne bisogno...
La mia posizione in merito è irrilevante.
com'è che esprimi posizioni su tutto tranne che su questo? forse perchè la morte è "labile" e quindi non sai mai esattamente quando ti trovi di fornte ad un vivo e ad un morto...

non per i cristiani.

infatti i cristiani non seguono il Vangelo ma il Catechismo.

giannola

11-09-2009, 13:01

no, la tua affermazione è "la pretesa di eliminare Dio attraverso la scienza è irrealizzabile", che suppone due cose:
1. che Dio esista

Sbagliato...suppongo che esista l'idea di Dio.

2. che lo si debba di conseguenza eliminare

Non è una novità che gli scientisti abbiano sempre voluto usare la scienza per screditare l'idea di Dio. :fiufiu:

Io ti dico semplicemente che "Dio è indimostrabile", perché la dimostrazione è il contrario della fede, ergo nessuno ci deve o può perdere tempo.

è la prima volta che ti sento dire una cosa di buon senso, meglio tardi che mai :O

Il fedele che dice "Dio esiste perché ci sono questi motivi" dice una sciocchezza, perché suppone che via sia una dimostrazione, mentre è un puro atto di fede, se vogliamo indecidibile fin quanto rimane confinato in un universo estraneo alle interazioni specifiche dell'uomo.
Il resto necessita del vaglio della scienza.

Pienamente d'accordo...ma non è una novità visto che dico che scienza e religione vanno tenuti separati.

non sto tenendo una lezione, dunque mi concederai termini di probabilità, senza entrare nello specifico. :asd:/QUOTE]

D'accordo. :)

[QUOTE=Hactor;28839243]se l'anima esistesse allora le persone con i lobi celebrarli divisi non vivrebbero improvvisamente DUE esistenze differenti, sia nel pensiero che nelle percezioni. :asd: Dunque è facile dedurre che l'anima non ci sia per niente, piuttosto saresti tu che dovresti dimostrare il contrario (compito arduo). :asd:

infatti non ho intenzione di rpovare che esista l'anima...tu puoi dedurre che non ci sia, io invece posso dedurre che ci sia perchè il danno neurologico(di qualsiasi tipo) potrebbe anche solo significare che l'anima non può agire su quella zona cerebrale...

Va anche tenuto conto del fatto che salvo deformazioni particolari e di sesso, il cervello è lo stesso per tutti...ovvero le differenze morfologiche se ci sono non sono certo così evidenti come quelle del nostro viso o nelle dimensioni e struttura muscolo scheletrica del nostro corpo eppure assumiamo dei comportamenti fortemente diversi l'uno dall'altro.

Con questo intendo dire che se fosse solo un discorso di funzionalità del cervello non ci dovrebbero essere differenze tra di noi così sensibili no ?

ancora una volta, dove c'è ignoranza c'è un posto prenotato per Dio.

ehhh sicuro guarda l'accoppiata ignorante-religioso trova sicura conferma qui, prova a dirlo a ZioSilvio :asd:

lasciamo un cellulare nelle bare perchè ad un certo punto il defunto potrebbe averne bisogno...

no, perchè le onde elettromagnetiche fanno male alla salute :O

com'è che esprimi posizioni su tutto tranne che su questo? forse perchè la morte è "labile" e quindi non sai mai esattamente quando ti trovi di fornte ad un vivo e ad un morto...

Appunto...definire la morte è come definire la vita...sono solo convenzioni.:)

giannola

11-09-2009, 13:03

no, la tua affermazione è "la pretesa di eliminare Dio attraverso la scienza è irrealizzabile", che suppone due cose:
1. che Dio esista

Sbagliato...suppongo che esista l'idea di Dio.

2. che lo si debba di conseguenza eliminare

Non è una novità che gli scientisti abbiano sempre voluto usare la scienza per screditare l'idea di Dio. :fiufiu:

Io ti dico semplicemente che "Dio è indimostrabile", perché la dimostrazione è il contrario della fede, ergo nessuno ci deve o può perdere tempo.

è la prima volta che ti sento dire una cosa di buon senso, meglio tardi che mai :O

Il fedele che dice "Dio esiste perché ci sono questi motivi" dice una sciocchezza, perché suppone che via sia una dimostrazione, mentre è un puro atto di fede, se vogliamo indecidibile fin quanto rimane confinato in un universo estraneo alle interazioni specifiche dell'uomo.
Il resto necessita del vaglio della scienza.

Pienamente d'accordo...ma non è una novità visto che dico che scienza e religione vanno tenuti separati.

non sto tenendo una lezione, dunque mi concederai termini di probabilità, senza entrare nello specifico. :asd:

D'accordo. :)

se l'anima esistesse allora le persone con i lobi celebrarli divisi non vivrebbero improvvisamente DUE esistenze differenti, sia nel pensiero che nelle percezioni. :asd: Dunque è facile dedurre che l'anima non ci sia per niente, piuttosto saresti tu che dovresti dimostrare il contrario (compito arduo). :asd:

infatti non ho intenzione di rpovare che esista l'anima...tu puoi dedurre che non ci sia, io invece posso dedurre che ci sia perchè il danno neurologico(di qualsiasi tipo) potrebbe anche solo significare che l'anima non può agire su quella zona cerebrale...

Va anche tenuto conto del fatto che salvo deformazioni particolari e di sesso, il cervello è lo stesso per tutti...ovvero le differenze morfologiche se ci sono non sono certo così evidenti come quelle del nostro viso o nelle dimensioni e struttura muscolo scheletrica del nostro corpo eppure assumiamo dei comportamenti fortemente diversi l'uno dall'altro.

Con questo intendo dire che se fosse solo un discorso di funzionalità del cervello non ci dovrebbero essere differenze tra di noi così sensibili no ?

ancora una volta, dove c'è ignoranza c'è Dio.

ehhh sicuro guarda l'accoppiata ignorante-religioso trova sicura conferma qui, prova a dirlo a ZioSilvio :asd:

lasciamo un cellulare nelle bare perchè ad un certo punto il defunto potrebbe averne bisogno...

no, perchè le onde elettromagnetiche fanno male alla salute :O

com'è che esprimi posizioni su tutto tranne che su questo? forse perchè la morte è "labile" e quindi non sai mai esattamente quando ti trovi di fornte ad un vivo e ad un morto...

Appunto...definire la morte è come definire la vita...sono solo convenzioni.:)

giannola

11-09-2009, 13:06

infatti i cristiani non seguono il Vangelo ma il Catechismo.

eh ? :mbe:

Direi che hai detto una cazzata colossale.....ma almeno informati sulle religioni prima di parlare. :O

Il catechismo è della chiesa cristiana Cattolica.....i cattolici sono un sotto insieme dei cristiani. :doh:

Capellone

11-09-2009, 13:13

ehhh sicuro guarda l'accoppiata ignorante-religioso trova sicura conferma qui, prova a dirlo a ZioSilvio :asd:

è inutile che ridi, la tua affermazione non è affato pertiente con la mia. anzi cerchi di attribuirmi maliziosamente cose che non ho detto. e ti assumi tu la responsabilità di aver citato a sproposito un utente/moderatore che in questo momento non è coinvolto nella discussione.

Capellone

11-09-2009, 13:15

eh ? :mbe:

Direi che hai detto una cazzata colossale.....ma almeno informati sulle religioni prima di parlare. :O

Il catechismo è della chiesa cristiana Cattolica.....i cattolici sono un sotto insieme dei cristiani. :doh:

ogni chiesa ha il suo catechismo, che estrapola dal vangelo o da altri testi più o meno sacri solo quello che fa comodo alla propria interpretazione. quindi ribadisco la mia affermazione.

Hactor

11-09-2009, 13:52

Sbagliato...suppongo che esista l'idea di Dio.

dunque per te Dio è tutto sommato un'idea? :asd: Perché le idee fino a prova contraria sono prive di qualsiasi genere di attività autonoma.
Comunque tranquillo, concordo con te: è solo un'idea. :asd:

Non è una novità che gli scientisti abbiano sempre voluto usare la scienza per screditare l'idea di Dio. :fiufiu:

Mai visto uno scienziato impegnato in ciò, piuttosto la scienza si è sempre impegnata a screditare i fedeli che volevano vedere in qualsiasi manifestazione naturale una manifestazione divina. :asd:
Il che è ben diverso.

Pienamente d'accordo...ma non è una novità visto che dico che scienza e religione vanno tenuti separati.

predichi bene, ma razzoli male. :asd:
in quanto credi all'anima, alla gente che torna dall'aldilà e ad altre amenità che mischiano realtà fisica con realtà teologica.
Te lo ripeto, Dio anche qualora esistesse non potrebbe manifestarsi mediante neanche un solo fenomeno in questo mondo, altrimenti verrebbe meno il concetto di fede.

infatti non ho intenzione di rpovare che esista l'anima...tu puoi dedurre che non ci sia, io invece posso dedurre che ci sia perchè il danno neurologico(di qualsiasi tipo) potrebbe anche solo significare che l'anima non può agire su quella zona cerebrale...

Va anche tenuto conto del fatto che salvo deformazioni particolari e di sesso, il cervello è lo stesso per tutti...ovvero le differenze morfologiche se ci sono non sono certo così evidenti come quelle del nostro viso o nelle dimensioni e struttura muscolo scheletrica del nostro corpo eppure assumiamo dei comportamenti fortemente diversi l'uno dall'altro.

Con questo intendo dire che se fosse solo un discorso di funzionalità del cervello non ci dovrebbero essere differenze tra di noi così sensibili no ?

Tutti gli HardDisk Maxtor da 160GB sono identici, perché il loro contenuto non è identico?
Tutti i PentiumQuadCore sono identici, come mai i loro usi non lo sono? :asd:
Ti rendi conto delle assurdità che vai dicendo?
E poi te l'ho detto, persone con lobi divisi vivevano due vite, due personalità, insomma si ritrovavano con due entità intrappolate nello stesso corpo.
Dunque è palese che tutto dipenda dal cervello. :asd:

Appunto...definire la morte è come definire la vita...sono solo convenzioni.:)

solo per i cristiani direi, che hanno un concetto un po' distorto di vita, soprattutto quando affermano che la vita continui nell'altro mondo.
la vita è quella propria ad un essere umano, o un essere vivente, che si muove, si nutre, si rapporta con i suoi simili, si riproduce e muore. La morte è una conclusione della vita, al pari della nascita.
Fare un confronto tra Vita e Morte è logicamente ridicolo, visto che non sono due opposti, piuttosto si potrebbe fare tra Morte e Nascita, che sono gli antipodi della Vita. La vita è l'esistenza, dopo c'è solo la non esistenza, la non vita. Non un entità perdurante come la Morte, che è un atto fine a se stesso e focalizzato a un determinato momento.

Nell'aldilà inoltre sicuramente non c'è Vita, non come la intendiamo noi uomini, visto che a quanto pare non ci si deve riprodurre, non si nasce, non si muore, non si mangia, non si studia, non ci si muove (che bisogno ve ne sarebbe mai?). :asd:

AlexGatti

11-09-2009, 15:12

guarda che non sto parlando di paradiso, ma di alternative scientifiche e finora non c'è una spiegazione unitaria scientifica di causa-effetto riguardo a questi eventi...sono solo illazioni.
Si, ma ci sono illazioni piu probabili e meno probabili. Rasoio di Occam.

di quali spiegazioni stai parlando ? ma tu leggi quello che posto ?
Ho fatto una serie di osservazioni e di domande a carattere scientifico...cmq trovi ampia letteratura sull'argomento...
Che visto che contesti alcune spiegazioni perchè secondo te non ci sono prove (ma sono in accordo con tutto cio che è osservabile) beh, allora porta le tue spiegazioni e porta le prove.
Io lo leggo quello che scrivi, e tu lo sai quello che scrivi?

Perchè sono delle contraddizioni logiche sul significato degli attributi definiti in chiave umana....
... in chiave umana ... perchè, abbiamo altre chiavi con cui _definirli_?

Se io dico infinito^infinito avrei trovato un modo per matematizzare Dio come l'insieme "assoluto" oppure è solo una concettualizzazione priva di senso ?
Non so perchè dovrebbe essere una matematizzazione di Dio visto che nessuno di noi due sa le caratteristiche di Dio.
Non è necessariamente una cosa priva di senso, matematicamente parlando.

La logica umana deve avere a che fare con cose misurabili, quantificabili...
Boh, a me non pare in analisi matematica si ha a che fare con gli infiniti tutti i giorni.

uso gli strumenti opportuni al campo di interesse....cosa che tu non fai...
Certo certo. Un altro modo di dire che giri le cose come piu ti fa comodo.

appunto il concetto di morte è labile perchè è fino ad evento contrario....;)
No, il concetto di morte è valido quando è stato accertato, e le procedure non sono istantanee, non è che i morti si presumono vivi finchè non si risvegliano e neanche che i vivi si presumono morti appena smette di battere il cuore o appena cessa l'attività cerebrale.

La mia posizione in merito è irrilevante.
Lanci il sasso e ritiri la mano.

Comunque se la tua posizione è irrilevante non lo è quello della medicina ufficiale, e nessun medico fuori da una trasmissione televisiva (nelle quali tendono a spettacolarizzare) ti dirà mai "è stato morto per 30 secondi o per 30 minuti.

JohnT

11-09-2009, 17:22

lasciamo un cellulare nelle bare perchè ad un certo punto il defunto potrebbe averne bisogno...

no, perchè le onde elettromagnetiche fanno male alla salute

:rotfl: :rotfl: :mano:

giannola

11-09-2009, 18:03

è inutile che ridi, la tua affermazione non è affato pertiente con la mia. anzi cerchi di attribuirmi maliziosamente cose che non ho detto. e ti assumi tu la responsabilità di aver citato a sproposito un utente/moderatore che in questo momento non è coinvolto nella discussione.

se tu hai corretto il tiro modificando il post per evitarti la sospensione non è colpa mia. :O

ZioSilvio è (almeno fino ad oggi) credente e non mi pare assolutamente annoverabile tra gli ignoranti....mio padre è stato primario ospedaliero e professore associato e crede, io sono un laureando in ingegneria....trovo quindi assolutamente fuorviante la tua affermazione a meno che tu non ridefinisca il senso di cultura.:)

ogni chiesa ha il suo catechismo, che estrapola dal vangelo o da altri testi più o meno sacri solo quello che fa comodo alla propria interpretazione. quindi ribadisco la mia affermazione.

come credi...altri catechismi io non ne trovo.;)

giannola

11-09-2009, 19:18

dunque per te Dio è tutto sommato un'idea? :asd: Perché le idee fino a prova contraria sono prive di qualsiasi genere di attività autonoma.
Comunque tranquillo, concordo con te: è solo un'idea. :asd:

strano perchè le mele cadevano anche prima di Newton, ma solo lui ebbe l'idea.

Mai visto uno scienziato impegnato in ciò, piuttosto la scienza si è sempre impegnata a screditare i fedeli che volevano vedere in qualsiasi manifestazione naturale una manifestazione divina. :asd:
Il che è ben diverso.

va sotto il nome di scientismo...:O

predichi bene, ma razzoli male. :asd:
in quanto credi all'anima, alla gente che torna dall'aldilà e ad altre amenità che mischiano realtà fisica con realtà teologica.
Te lo ripeto, Dio anche qualora esistesse non potrebbe manifestarsi mediante neanche un solo fenomeno in questo mondo, altrimenti verrebbe meno il concetto di fede.

il fatto che creda nell'anima non influenza il mio modo di applicare le conoscienze scientifiche. :O

Tutti gli HardDisk Maxtor da 160GB sono identici, perché il loro contenuto non è identico?

perchè i dati sono diversi...e come stabilisci che sono diversi ? Perchè la magnetizzazione di ogni settore è differente....in definitiva è quantificabile....per il cervello non siamo ancora in grado di quantificare qualcosa di similare ammesso che sia possibile.

Tutti i PentiumQuadCore sono identici, come mai i loro usi non lo sono? :asd:

un processore è nella sua più semplice accezione un calcolatore...qualunque programma esegue delle istruzioni che si riducono a dei calcoli....sono i programmi che girano ad alto livello che hanno usi differenti.

Ti rendi conto delle assurdità che vai dicendo?

Io mi rendo conto che oltre al calcolo delle probabilità hai anche delle scarse conoscenze sull'hardware.

E poi te l'ho detto, persone con lobi divisi vivevano due vite, due personalità, insomma si ritrovavano con due entità intrappolate nello stesso corpo.
Dunque è palese che tutto dipenda dal cervello. :asd:

http://ipnosi.interfree.it/emisfero.htm

la casistica riporta dissociazione nelle attività, non si parla di doppia personalità.

Se hai documentazione più accurata e poichè dici che è palese, ti invito a presentarla.:)

solo per i cristiani direi, che hanno un concetto un po' distorto di vita, soprattutto quando affermano che la vita continui nell'altro mondo.
la vita è quella propria ad un essere umano, o un essere vivente, che si muove, si nutre, si rapporta con i suoi simili, si riproduce e muore. La morte è una conclusione della vita, al pari della nascita.
Fare un confronto tra Vita e Morte è logicamente ridicolo, visto che non sono due opposti, piuttosto si potrebbe fare tra Morte e Nascita, che sono gli antipodi della Vita. La vita è l'esistenza, dopo c'è solo la non esistenza, la non vita. Non un entità perdurante come la Morte, che è un atto fine a se stesso e focalizzato a un determinato momento.

ti stupirebbe sapere che ci sono filosofi al di fuori del cristianesimo che hanno affermato che la vita e la morte non sono altro che cambiamenti nella materia.:O

Nell'aldilà inoltre sicuramente non c'è Vita, non come la intendiamo noi uomini, visto che a quanto pare non ci si deve riprodurre, non si nasce, non si muore, non si mangia, non si studia, non ci si muove (che bisogno ve ne sarebbe mai?). :asd:

Ormai ho imparato che sei l'uomo delle certezze. :asd:

Si, ma ci sono illazioni piu probabili e meno probabili. Rasoio di Occam.

quelle meno probabili meritano comunque di essere trattate in certe occasioni :)

Che visto che contesti alcune spiegazioni perchè secondo te non ci sono prove (ma sono in accordo con tutto cio che è osservabile) beh, allora porta le tue spiegazioni e porta le prove.

devo portare le prove delle mie domande ? :fagiano:
Interessante....

Io lo leggo quello che scrivi, e tu lo sai quello che scrivi?

puoi sempre portare le prove...:O

... in chiave umana ... perchè, abbiamo altre chiavi con cui _definirli_?

appunto...e indipendentemente da dio, quegli attributi generano una contraddizione.

Non so perchè dovrebbe essere una matematizzazione di Dio visto che nessuno di noi due sa le caratteristiche di Dio.
appunto anche se trovassi una formula per matematizzare l'idea di Dio vorrebbe solo dire che ho trovato una formula, perchè non ci sarebbe modo di sperimentarla ci si potrebbe solo fidare del fatto che essa approssima l'idea di Dio che ci siamo fatti....non che Dio ci sia ne che sia realmente approssimato.

Non è necessariamente una cosa priva di senso, matematicamente parlando.

In effetti lo è perchè nulla mi vieta di scrivere 2*infinito^infinito e sono di nuovo punto e a capo.

Boh, a me non pare in analisi matematica si ha a che fare con gli infiniti tutti i giorni.

appunto, si tratta con il finito lasciando ai limiti quello che tende all'infinito o all'inifintesimo.

Certo certo. Un altro modo di dire che giri le cose come piu ti fa comodo.

semplicemente lascio ad ogni materia il suoi strumenti...parafrasando un utente che non vuole ammettere di dire le stesse cose che dico io "non si può dimostrare con un metro il peso dell'aria" (cit.)

No, il concetto di morte è valido quando è stato accertato, e le procedure non sono istantanee, non è che i morti si presumono vivi finchè non si risvegliano e neanche che i vivi si presumono morti appena smette di battere il cuore o appena cessa l'attività cerebrale.

Oggi infatti si attende la morte cerebrale per parlare di morte, nel secolo scorso invece bastava che si fermasse il cuore per dichiarare il paziente clinicamente morto.

Come ho detto la definizione di morte clinicamente accettata è variata nel corso del tempo proprio grazie all'aumento di conoscenze e capacità medico-scientifiche...ne futuro (quando potranno essere resi reversibili processi che oggi non lo sono) cambierà ancora.

Lanci il sasso e ritiri la mano.

Comunque se la tua posizione è irrilevante non lo è quello della medicina ufficiale, e nessun medico fuori da una trasmissione televisiva (nelle quali tendono a spettacolarizzare) ti dirà mai "è stato morto per 30 secondi o per 30 minuti.
Eh ma ti devi decidere una buona volta :D

Ti scocci perchè parlo nel 3d dell'ateismo però poi devi insistere sulle mie personali convinzioni sulla morte che a rigor di logica sono totalmente OT....non è che se c'è un credente in questo 3d la scelta dev'essere: o te ne vai o ti continueremo a bombardare di domande per scardinare le tue credenze....:p

Anche in questo sono differente, se si parla di ateismo sono capace di tenere fuori le mie convinzioni religiose. ;)

Capellone

12-09-2009, 00:07

se tu hai corretto il tiro modificando il post per evitarti la sospensione non è colpa mia. :O

ZioSilvio è (almeno fino ad oggi) credente e non mi pare assolutamente annoverabile tra gli ignoranti....mio padre è stato primario ospedaliero e professore associato e crede, io sono un laureando in ingegneria....trovo quindi assolutamente fuorviante la tua affermazione a meno che tu non ridefinisca il senso di cultura.:)
cerchi di intimidirmi facendomi sentire odore di sospensione? io non correggo alcun tiro, anzi mi quoto:
ancora una volta, dove c'è ignoranza c'è un posto prenotato per Dio.
se vuoi segnalarmi fallo pure; chaima anche ZioSilvio e se riterrà che io abbia violato il regolamento prenderà provvedimenti.

...oppure mi spieghi DOVE ho scritto che i credenti sono ignoranti

giannola

12-09-2009, 07:19

cerchi di intimidirmi facendomi sentire odore di sospensione? io non correggo alcun tiro, anzi mi quoto:

non cerco, ne mi interessa intimidirti, ho solo risposto alla tua frase originaria perchè è un luogo comune privo di valore e il fatto che tu l'abbia cambiata dimostra che hai capito di aver detto una cavolata.

se vuoi segnalarmi fallo pure; chaima anche ZioSilvio e se riterrà che io abbia violato il regolamento prenderà provvedimenti.

Se avessi voluto l'avrei fatto, ma non mi interessa....se ho chiamato in causa ZioSilvio è stato per avere un riferimento condiviso tra gli utenti...me non mi conoscete, ma il lavoro svolto nel 3d di matematica dallo Zio lo conoscono tutti e nessuno può pensare di lui credente = ignorante.

...oppure mi spieghi DOVE ho scritto che i credenti sono ignoranti

Il fatto che tu abbia modificato il messaggio(e questo è scritto) non cambia che tu l'abbia scritto e poi te ne sia pentito...da quest'ultima frase deduco cmq che tu non abbia il coraggio di sostenere le tue idee quando queste comportano qualche rischio(da questo punto di vista preferisco Franx che almeno è sincero) e quindi tu non riesca ad intavolare un dialogo onesto con me....quando imparerai a farlo risponderò alle tue domande. :O

Hactor

12-09-2009, 08:09

strano perchè le mele cadevano anche prima di Newton, ma solo lui ebbe l'idea.

e questo cosa c'entra con:

Sbagliato...suppongo che esista l'idea di Dio.

dove tu addirittura supponi che esista un'idea di Dio, quando l'idea certamente esiste, altrimenti non ne potremmo parlare. :asd:

Se volessi parafrasare il tuo goffo paragone con Newton potremmo dire che le mele cadevano anche prima che fosse formulata la Legge Gravitazionale, che come idea prima non esisteva e poi è esistita. Ci sono idee e fatti: le idee sono le sintetizzazioni che fa l'uomo dei fatti, ci sono idee senza fatti e fatti senza necessità di idee (ovviamente).
Ma a sentir parlare te di Idee mi pare di leggere un vetusto libro platoniano. :asd:

il fatto che creda nell'anima non influenza il mio modo di applicare le conoscienze scientifiche. :O

A parte che potrei dubitarne.
Sarebbe come dire che se io sono un medico nazista, che crede che gli ebrei e gli omosessuali sono esseri inferiori, potrò curare e trattare imparzialmente un paziente ebreo od omosessuale. :asd:
Un'autentica baggianata.

Comunque sia non era quello che intendevo io. Mi chiedo su tu leggi.
Io ho asserito:

Te lo ripeto, Dio anche qualora esistesse non potrebbe manifestarsi mediante neanche un solo fenomeno in questo mondo, altrimenti verrebbe meno il concetto di fede.

sottolineando come se vi fosse una sola prova (che tu credi ci sono) dell'esistenza dell'anima, dell'altro mondo, apparizioni e miracoli di sorta, verrebbe meno il concetto di fede. Se non sei capace di elaborare ulteriormente questo semplice pensiero ti do volentieri una mano, ma evita di commentare a sproposito. :asd:

perchè i dati sono diversi...e come stabilisci che sono diversi ? Perchè la magnetizzazione di ogni settore è differente....in definitiva è quantificabile....per il cervello non siamo ancora in grado di quantificare qualcosa di similare ammesso che sia possibile.

quante atroci banalità.
per il cervello la cosa è parimente quantificabile (figurati che bombardando di neutroni alcune zone celebrali si possono distruggere i neuroni che hanno memoria dei brutti ricordi :asd:), solo che effettuare esperimenti è alquanto più complesso che farlo con un harddisk oppure una cpu, dal momento che quello che conta è il cervello quando è in vita, ma siccome un cervello in vita presuppone anche un essere vivente senziente, fare esperimenti non intrusivi o che non provochino danni permanenti è alquanto complicato.

un processore è nella sua più semplice accezione un calcolatore...qualunque programma esegue delle istruzioni che si riducono a dei calcoli....sono i programmi che girano ad alto livello che hanno usi differenti.

stai diventando preciso tra il pedante e la pedata. :asd:
un processore può essere usato in un personal computer, su un server, su un rivelatore di qualche genere, nella centralina di una auto. Questo per essere proprio pedanti in linea con la tua mente.

http://ipnosi.interfree.it/emisfero.htm

la casistica riporta dissociazione nelle attività, non si parla di doppia personalità.

Se hai documentazione più accurata e poichè dici che è palese, ti invito a presentarla.:)

hai letto quello che hai citato? guarda pesco a caso nel testo senza manco dover leggere tutto:

come se esistessero due flussi di coscienza separati l’uno dall’altro

il che ti ha detto tutto.
come vedi basta la documentazione da te prodotta.

ti stupirebbe sapere che ci sono filosofi al di fuori del cristianesimo che hanno affermato che la vita e la morte non sono altro che cambiamenti nella materia.:O

ebbene?

Ormai ho imparato che sei l'uomo delle certezze. :asd:

non sarei così certo che tu l'abbia ancora imparato. :asd:

Oggi infatti si attende la morte cerebrale per parlare di morte, nel secolo scorso invece bastava che si fermasse il cuore per dichiarare il paziente clinicamente morto.

Come ho detto la definizione di morte clinicamente accettata è variata nel corso del tempo proprio grazie all'aumento di conoscenze e capacità medico-scientifiche...ne futuro (quando potranno essere resi reversibili processi che oggi non lo sono) cambierà ancora.

dunque la gente potrà uscire ed entrare dall'inferno o dal paradiso? :asd:
Mi sembri uno di quei pagliacci che per far ridere il pubblico inciampano in scarpe troppo grosse per loro, quando fai questi esempi.
Il concetto di morte si applica quando un paziente ha irreversibilmente cessato di esistere. E' vero una volta era appena il cuore smetteva di battere, oggi quando il cervello si spegne del tutto, domani chissà. Ma questo non prova altro che la gente che era "morta per pochi secondi" lo era solo per la tv ed il grande pubblico, mentre a tutti gli effetti non era morta, in quanto palesemente la cessazione della vita non è stata permanente e senza ritorno.

Anche in questo sono differente, se si parla di ateismo sono capace di tenere fuori le mie convinzioni religiose. ;)

certamente solo a parole, ma non ne fatti, in quanto logicamente non solo impossibile, ma anche umanamente insensato.

giannola

12-09-2009, 10:48

dove tu addirittura supponi che esista un'idea di Dio, quando l'idea certamente esiste, altrimenti non ne potremmo parlare. :asd:

noi stiamo parlando di una idea di Dio, non dell'idea di Dio, proprio perchè non esiste una idea oggettivabile.;)

Se volessi parafrasare il tuo goffo paragone con Newton potremmo dire che le mele cadevano anche prima che fosse formulata la Legge Gravitazionale, che come idea prima non esisteva e poi è esistita. Ci sono idee e fatti: le idee sono le sintetizzazioni che fa l'uomo dei fatti, ci sono idee senza fatti e fatti senza necessità di idee (ovviamente).

che è quello che ho detto prima...

Ma a sentir parlare te di Idee mi pare di leggere un vetusto libro platoniano. :asd:

Bene, per me è un complimento essere paragonato ad un pilastro della filosofia.

A parte che potrei dubitarne.
Sarebbe come dire che se io sono un medico nazista, che crede che gli ebrei e gli omosessuali sono esseri inferiori, potrò curare e trattare imparzialmente un paziente ebreo od omosessuale. :asd:
Un'autentica baggianata.

allora non vedo la necessità di parlare oltre anche con te...se le mie parole sono una baggianata è inutile che io perda tempo a parlarti e tu a rispondermi.

carlo37

12-09-2009, 10:56

Il che cozza con quanto detto da Pietro, visto che alla domanda di Gesù di chi egli fosse, Cefa rispose che era il cristo. Dunque il messia atteso. Che è ben diverso da dio. E Gesù lo glorificò, invece di tirargli le orecchie dicendogli che lui in realtà era dio stesso. Abbi pazienza Cesare ma come fai a dire che Pietro non credesse che Gesù sia Dio?E' lui stesso che lo dice chiaramente quanto glielo domanda Gesù "Tu sei il Cristo il Figlio del Dio vivente".Hai mai letto poi gli Atti degli Apostoli?Io capisco che tu possa non credere nella divinità di Gesù ma non puoi storpiare così le scritture a tuo piacimento

Il che contrasta col fatto che gli uomini si salvano per le LORO opere e/o per la LORO fede. Cioé con quanto detto nelle sacre scritture.

Quel che è accaduto è in netto contrasto con le scritture sulle quali dovrebbe poggiare. Di gran lunga distante, come puoi leggere sopra.

Quindi le cose sono due: o chi ha scritto il nuovo testamento è in torto marcio, oppure lo sono le apparizioni.
No è la tua interpretazione delle scritture che è sbagliata come già hai dimostrato quando affermi che Gesù non abbia mai detto di essere Dio o che Pietro non lo credesse Dio.Maria ha proprio detto che la preghiera e il sacrificio aiutano altre persone ad evitare l'inferno.Persone che grazie alle preghiere e ai sacrifici di altri hanno abbandonato il peccato,si sono convertite si sono riconciliate con Dio.Dovresti leggerti la vita di qualche santo per capire come la loro preghiera e più ancora le loro sofferenze hanno aiutato tante persone lontane da Dio che senza il loro aiuto sarebbero perite per l'eternità perchè non avrebbero avuto la forza di riconciliarsi con Dio.

Non vedo perché dovrei scandalizzarmi per delle frottole che non sono dissimili dalle storielle che venivano raccontanti ai bambini su diavoli, mostri, baobab, ecc. ecc.

La verità che tu propugni è tale soltanto nel tuo contesto. Fuori è un'opinione come un'altra, e viene anche ritenuta un falso da molta gente.
Non sono l'unico che crede alle apparizioni di Fatima ci sono milioni di persone che le credono vere.
Maria non ha nessun titolo né ruolo. Ti ho già chiesto di riportarmi i fondamenti SCRITTURALI alla base di questa presunta investitura, ma non hai portato NULLA a tuo supporto. Ti dimentichi che Gesù sulla croce ci ha dato Maria come madre (Giovanni 19,26-27)."Gesù vedendo la madre e accanto a lei il discepolo che egli amava disse alla madre:'Donna ecco tuo figlio!'.Poi disse al discepolo:'Ecco tua madre!'.Maria nelle apparizioni si è presentata come nostra madre che viene ad aiutarci.

Hactor

12-09-2009, 11:35

Non sono l'unico che crede alle apparizioni di Fatima ci sono milioni di persone che le credono vere. Ti dimentichi che Gesù sulla croce ci ha dato Maria come madre (Giovanni 19,26-27)."Gesù vedendo la madre e accanto a lei il discepolo che egli amava disse alla madre:'Donna ecco tuo figlio!'.Poi disse al discepolo:'Ecco tua madre!'.Maria nelle apparizioni si è presentata come nostra madre che viene ad aiutarci.

Nessuno ha mai negato che non vi fossero milioni di creduloni. :asd:
Anche milioni di persone avevano sostenuto Hitler, ma questo non rende certo il suo operato giusto, né nel caso Fatima un'apparizione vera.

Per il resto nessuno ha mai messo in dubbio che Maria fosse la madre di Gesù, ma che da questo derivasse la sua santità è un adattamento ad hoc operato dalla chiesa nel tempo per dar credito ai culti popolari. Non a caso a seguito della proclamazione dell'immacolata concezione alla metà dell'ottocento, e della santità di Maria, si susseguirono a frotte miracoli mariani. Che il cielo si adegui a quanto deciso in terra? Mah...

E non parliamo neanche delle manifestazioni più grottesche e perverse che si sarebbero avute di Maria, dove c'era chi si trovava perfino a bere il latte dal suo seno. :asd:

Capellone

12-09-2009, 15:18

non cerco, ne mi interessa intimidirti, ho solo risposto alla tua frase originaria perchè è un luogo comune privo di valore e il fatto che tu l'abbia cambiata dimostra che hai capito di aver detto una cavolata.
[...]
Se avessi voluto l'avrei fatto, ma non mi interessa....se ho chiamato in causa ZioSilvio è stato per avere un riferimento condiviso tra gli utenti...me non mi conoscete, ma il lavoro svolto nel 3d di matematica dallo Zio lo conoscono tutti e nessuno può pensare di lui credente = ignorante.
[...]
Il fatto che tu abbia modificato il messaggio(e questo è scritto) non cambia che tu l'abbia scritto e poi te ne sia pentito...da quest'ultima frase deduco cmq che tu non abbia il coraggio di sostenere le tue idee quando queste comportano qualche rischio(da questo punto di vista preferisco Franx che almeno è sincero) e quindi tu non riesca ad intavolare un dialogo onesto con me....quando imparerai a farlo risponderò alle tue domande. :O
Ma di quale modifica vai parlando? sarà forse che mi sono quotato la parte sbagliata? mah...
modifico molti miei post per correggere errori ortografici, non per alterarne la sostanza.
Riportami uno screenshot per cortesia, oppure mi stai accusando di affermazioni che non sai precisare nè dimostrare. In tal caso il tuo "rimprovero" non ha fondamento e io ti potrei segnalare per flame...ma mi astengo giusto per contraccambiare la tua "clemenza"...
Una cosa è certa: da uno che si comporta come te con simili intimidazioni e accuse infondate non vedo proprio esempi di "dialogo onesto".

Non sono l'unico che crede alle apparizioni di Fatima ci sono milioni di persone che le credono vere. credere vera una cosa non significa averne dimostrato la veridicità oggettiva.

Ti dimentichi che Gesù sulla croce ci ha dato Maria come madre (Giovanni 19,26-27)."Gesù vedendo la madre e accanto a lei il discepolo che egli amava disse alla madre:'Donna ecco tuo figlio!'.Poi disse al discepolo:'Ecco tua madre!'.Maria nelle apparizioni si è presentata come nostra madre che viene ad aiutarci. il brano che hai riportato non spiega in alcun modo la presunta investitura di Maria nel ruolo di mediatrice/assistente nella redenzione dell'umanità.

inoltre non hai ancora risposto alla seguente domanda:
Mi fido di Maria più di tutti i ragionamenti delle persone men che meno di quelle atee.dunque, vista la stima che hai degli atei, non sei qui per fare una serena chiacchierata in compagnia. se per caso venuto a redimerci?

AlexGatti

12-09-2009, 21:56

il fatto che creda nell'anima non influenza il mio modo di applicare le conoscienze scientifiche. :O
Ogni tuo post dimostra esattamente il contrario :O

quelle meno probabili meritano comunque di essere trattate in certe occasioni :)
Scrivere qualcosa che abbia un significato chiaro non ti è congeniale vero?
Poi ogni tanto tiri in ballo i moderatori, non lo so, sembra quasi che tu non sia qui per discutere di ateismo. sembra che ti limiti a cercare di far chiacchierare la gente, magari in maniera accesa, sempre piu accesa, con varie tecniche, cambiare posizione e versione spesso, farsi sfuggente, far mille domande e non dare risposte, tranne quelle tipo l'ultima ovviamente.

devo portare le prove delle mie domande ? :fagiano:
Interessante....
Interessante, hai fatto delle affermazioni, hai detto che ci sono delle persone che sono morte e poi ritornate, che parlano di aver visto se stesse dall'esterno durante un intervento o la rianimazione, che raccontano esperienze mistiche durante questa "morte" che tu descrivi come temporanee.
Qualcuno ti ha detto che sono solo sogni, il cervello che si attiva e appunto crea dei ricordi.
Tu hai contestato che non ci sono prove che siano solo sogni, che non si sa perchè il cervello si attiva, in che modo.
A questo punto ti dico che se hai delle spiegazioni alternative con relative prove, puoi portarle, le spiegazioni e le prove.
E tu rispondi come? cosi, appunto.
devo portare le prove delle mie domande ? :fagiano:
Interessante....
Non erano domande le tue, hai ricambiato le carte in tavola!

puoi sempre portare le prove...:O
Eh, qualcosa ho portato.

appunto...e indipendentemente da dio, quegli attributi generano una contraddizione.
In analisi matematica, quando partendo da un'ipotesi si arriva ad una contraddizione, si conclude che l'ipotesi non era valida. Si chiama dimostrazione per assurdo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Dimostrazione_per_assurdo
Concludo che quegli attributi non possono esistere, almeno nell'accezione così estesa che viene attribuita a Dio.

In effetti lo è perchè nulla mi vieta di scrivere 2*infinito^infinito e sono di nuovo punto e a capo.
Punto e a capo a che cosa? non ho capito cosa tu attribuisci a questa formula, o al suo cambiamento... che poi in questo caso non è un gran cambiamento.

appunto, si tratta con il finito lasciando ai limiti quello che tende all'infinito o all'inifintesimo.
Hai detto niente "lasciando ai limiti", a me sembra che abbiamo strumenti molto potenti per trattare con l'infinito. Insomma non basta dire "infinito" per impressionare un matematico.

Oggi infatti si attende la morte cerebrale per parlare di morte, nel secolo scorso invece bastava che si fermasse il cuore per dichiarare il paziente clinicamente morto.

Come ho detto la definizione di morte clinicamente accettata è variata nel corso del tempo proprio grazie all'aumento di conoscenze e capacità medico-scientifiche...ne futuro (quando potranno essere resi reversibili processi che oggi non lo sono) cambierà ancora.
Tutto questo è vero, ma non ti autorizza a dire che delle persone sono "morte per alcuni minuti" o per mezz'ore, minuti e ore non si accordano con la definizione medica di morte. Che cambierà sicuramente, ma è la definizione migliore che abbiamo, non è che solo perchè cambierà allora ci atteniamo alla vecchia definizione dichiarava un paziente morto appena il cuore si fermava.

Del resto anche la religione si modifica col tempo, eppure tu consideri solo la versione più recente, anzi, qualche volta questo ti viene contestato, molti ti contestano ad esempio che non ti basi solo sui vangeli, ma anche sugli atti degli apostoli, sulle lettere di Paolo, sulle apparizioni di Maria.

Insomma per la religione consideri la versione più aggiornata, riguardo alla scienza consideri la versione che ti fa piu comodo, come ad esempio "se non batte il cuore la persona è morta, non batte per alcuni minuti, poi ricomincia, dunque la persona è morta per alcuni minuti e poi è ''tornata'' "

e questo tuo doppio modo di considerare le cose ci fa tornare al primo quote
il fatto che creda nell'anima non influenza il mio modo di applicare le conoscienze scientifiche. :O

Ti scocci perchè parlo nel 3d dell'ateismo però poi devi insistere sulle mie personali convinzioni sulla morte che a rigor di logica sono totalmente OT....non è che se c'è un credente in questo 3d la scelta dev'essere: o te ne vai o ti continueremo a bombardare di domande per scardinare le tue credenze....:p
Devo insistere perchè spesso dici delle frasi volutamente vaghe, con termini che sembrano cambiare significato ad ogni nuovo post, dunque devo insistere nelle "tue personali convinzioni" per capire esattamente cos'hai detto, perchè quando si dialoga ciascun interlocutore, ciascuno, da domande e risposte ed è importante capirsi.

Anche in questo sono differente, se si parla di ateismo sono capace di tenere fuori le mie convinzioni religiose. ;)
davvero?
(è una domanda retorica, la discussione finisce qui per parte mia)

carlo37

12-09-2009, 22:12

blamecanada

12-09-2009, 22:17

In analisi matematica, quando partendo da un'ipotesi si arriva ad una contraddizione, si conclude che l'ipotesi non era valida. Si chiama dimostrazione per assurdo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Dimostrazione_per_assurdo
Concludo che quegli attributi non possono esistere, almeno nell'accezione così estesa che viene attribuita a Dio.
Non è neanche matematica, ma semplice logica.

Taluni sostengono che per Dio le loggi logiche non siano valide, o sufficienti. Ovviamente sostenere ciò implica che non se ne possa parlare in alcun modo, visto che gli uomini non possono fare a meno di pensare che i princípi della logica siano veri.

Capellone

13-09-2009, 03:14

ok sono stato sgarbato e chiedo scusa ma ritengo la visione atea della vita un errore perchè credo che la vita debba essere impostata come un cammino verso Dio,l'eternità.Poi magari un ateo che fa del bene ha meno difficoltà di un credente che non ha aiutato il prossimo davanti a Dio nel giudizio ma non è questo il punto.Il punto è perchè non si cerca più Dio?Qual è l'ostacolo più grande?

Ma figurati, hai tutto il diritto di avere la tua opinione sugli atei. A me bastava solo che tu spiegassi con più precisione cosa ti spingeva a inserirti nella discussione dando tanta enfasi alle apparizioni mariane.

Ora permettimi qualche pensiero sulla domanda che hai posto.
Come diceva W. Shakespeare, la vita è un teatro; ci passano davanti tante commedie, tante tragedie e tanti personaggi. Anche la religione fa la sua scena, ma l'ateo non si accontenta di rimanere tra il pubblico passivo e appaludire: scansa gli attori e strappa la scenografia. Il fatto è che dietro la scenografia non si trova Dio, ma ci si trovano degli altri uomini...
Con questa metafora dovresti già capire che l'ateo, per lo meno quello colto e attivo, in realtà cerca Dio per tutta la sua vita. E spesso lo cerca con molto più ardore e dedizione di qualunque credente, ma più lo cerca e più questo diventa remoto e inconsistente. Teologia e superstizione, ovvero i ponti tra uomo e Dio, si compongono e si sgretolano continuamente nel corso della nostra storia mostrando quanto sono effimere, così che del Dio alla fine non ci resta che la sua idea, tanto disperatamente affascinate quanto repellente all'affinamento delle nostre scienze e filosofie.
Con ciò non pretendo di avere gettato la base di una discussione sull'esistenza di Dio, ma soltanto di risollevare un "dubbio morale" che sicuramente ha accompagnato millenni del controverso rapporto tra uomo e divinità.
Poi se vorrai avanzare domande più precise, entreremo nel dettaglio.

cdimauro

13-09-2009, 06:42

e quindi ?
Quindi se non prendi in considerazione entrambe le prospettive non puoi capire le relative co-implicazioni.

Ne parlo meglio sotto.
basta prendere (Luca 18,10-14)
Questa è un'altra storia, che si mostra in contraddizione con quella che ho riportato. D'altra parte tu stesso hai confermato che nella bibbia sono presenti contraddizioni, no?

Io ti sto soltanto chiedendo conferma che dai versetti che ho riportato si deduce l'obbligo di osservanza della legge moisaica, e non credo sia necessario tirare in ballo la lingua italiana e un'elementare logica per farlo, vista anche la semplicità della storia citata.
semplicemente non indendo lasciarti spazio dialettico...e questo aspettare mi convince definitivamente del fatto che tu hai in mente un passo ben preciso da postare per cercare di mettermi in difficoltà....quindi, se credi, postalo senza tanti giri di parole.:)
La situazione è la seguente: tu hai fatto una precisa ed "esclusiva" affermazione negando, di fatto, la possibilità che Paolo abbia introdotto limitazioni / proibizioni.

Io, invece, ricordo diversamente.

Prima di procedere a una ricerca che mi può portare via non poco tempo, considerato che non conosco i testi paolini a memoria e che si tratta di parecchio materiale (almeno rispetto ai 4 vangeli), ti sto soltanto chiedendo conferma delle tue parole.

Perché, non so se c'hai fatto caso, in questo periodo rispondo raramente e praticamente solo in questo thread, perché sono troppo impegnato e il tempo scarseggia. Dunque prima di sprecarne altro vorrei almeno che avesse senso il lavoro che dovrò fare.

Tutto qui. E non mi sembra di chiedere troppo.
Servono nei momenti in cui Dio tace.
In passato, messo alle strette, hai affermato che se ne poteva fare a meno.
no, non te lo confermo...
Vale lo stesso di quanto scritto sopra. Che ci siano altri passi che mostrino un quadro diverso, è perfettamente normale, data la notevole quantità di contraddizioni presenti nei testi "sacri".

Per cui lascia perdere gli altri versetti, e dimmi se in quelli che ho citato io Gesù afferma di non essere dio.
perchè la spiegazione definitiva la da giovanni (io sono nel padre e il padre è in me)...è come se fossero due insiemi, ognuno contemporaneamente sottoinsieme dell'altro....è il massimo della spiegazione che posso darti...se non ti accontenti pazienza.
Dalle parole che hai riportato non si arriva alla conclusione che siano la stessa cosa. Anzi, le possono usare anche i credenti per indicare la loro relazione con dio: loro sono nel padre, e il padre è in loro.
non per i cristiani.
Bene, è già qualcosa. Comunque da quei versetti non si legge nemmeno che i cristiani siano esentati. :read:
Dio ha metodi differenti...anche se questi non ti piacciono.
Non è che non mi piacciono: vanno contro i basilari principi di civiltà.
Infatti...io ho capito che tu sei convinto che siamo predeterminati...ma è una tua convinzione...non la realtà dei fatti....basata sul fatto che una scelta è necessaria e quindi si impone che una scelta sarà fatta....un po come la prova di Godel.
Mi sembra che anche tu sia ormai d'accordo sul fatto che è tutto predeterminato (da dio), ma gli uomini non lo sanno.

E' questa la cosa più importante. Poi ognuno può continuare a pensare di essere libero, ci mancherebbe.
Dio non ha stabilito alcun disegno è questa la differenza.
In tal caso non vale più questo: "prima doveva sapere".
Se ci si rifà alla necessità della scelta, è possibile che indipendentemente da Dio si possa costruire un grafo basato sulle nostre scelte....in effetti noi conosciamo le scelte del passato...e questo ci renderebbe predeterminati per il solo fatto di conoscere le scelte che abbiamo fatto.
Non possiamo perché la nostra conoscenza del mondo è limitata. Infatti non siamo in grado di misurare qualunque cosa.
non ho rinnegato nulla...se prima poteva conoscere tutti i nostri possibili percorsi ora può aver voluto dimenticare in modo da non conoscere in quale delle alternative potremo imbatterci.
Anche se lo ritengono improbabile (perché dovrebbe rinunciare alla sua onniscienza, quando spiattella ai 4 venti che egli conosce tutto? E poi non ci sono versetti che lascino intendere che sia come dici tu), quel che conta è che "prima doveva sapere".

Questa è la chiave per la lettura del rapporto fra onniscienza divina e libero arbitrio umano. Ed è il motivo per cui sono mutuamente esclusive.
Abbi pazienza Cesare
Ti assicuro che ne ho veramente tanta, altrimenti non sarei qui a discutere. :p
ma come fai a dire che Pietro non credesse che Gesù sia Dio?E' lui stesso che lo dice chiaramente quanto glielo domanda Gesù "Tu sei il Cristo il Figlio del Dio vivente".
Come lo erano tutti gli ebrei all'epoca. Tutti erano convinti di essere figli di dio, a causa di Adamo, primo figlio di dio.
Hai mai letto poi gli Atti degli Apostoli?
Sì. A cosa ti riferisci per l'esattezza?
Io capisco che tu possa non credere nella divinità di Gesù ma non puoi storpiare così le scritture a tuo piacimento
Non hai che da dimostrarlo allora. Tra l'altro io di versetti a supporto delle mie idee ne ho portati in quantità (non che la quantità dimostri qualcosa, sia chiaro, ma mi sembra che siano tutti attinenti ai rispettivi contesti), mentre non si capisce perché siano scarsi da parte tua, visto che ti professi addirittura cristiano.
No è la tua interpretazione delle scritture che è sbagliata come già hai dimostrato quando affermi che Gesù non abbia mai detto di essere Dio o che Pietro non lo credesse Dio.
In tal caso riportami quella corretta e, soprattutto, dimostrami che sia l'UNICA e "VERA" interpretazione possibile.
Maria ha proprio detto che la preghiera e il sacrificio aiutano altre persone ad evitare l'inferno.Persone che grazie alle preghiere e ai sacrifici di altri hanno abbandonato il peccato,si sono convertite si sono riconciliate con Dio.
Mi sembra un'assurdità. Sono i singoli che devono pensare alla loro salvezza, come puoi leggere anche dai versetti che ho riportato. Gesù chiede a un ricco prima di osservare la legge mosaica, e poi di seguire i suoi insegnamenti. Non chiede di pregare i singoli per la salvezza di altri.
Dovresti leggerti la vita di qualche santo per capire come la loro preghiera e più ancora le loro sofferenze hanno aiutato tante persone lontane da Dio che senza il loro aiuto sarebbero perite per l'eternità perchè non avrebbero avuto la forza di riconciliarsi con Dio.
Ho capito cosa intendi, ma questo riguarda le opere degli uomini. I cristiani hanno la missione di annunciare la parola di cristo (qui sto volutamente allargando il concetto, visto che ritengo che Gesù sia venuto esclusivamente per gli ebrei e non per tutti), affinché altri ne vengano a conoscenza e possano, quindi, salvarsi.

In poche parole: si tratta di un atto DOVUTO. Come l'osservanza dei comandamenti.
Non sono l'unico che crede alle apparizioni di Fatima ci sono milioni di persone che le credono vere.
E milione di altre che la pensano in maniera diametralmente opposta. Che cosa facciamo, giochiamo a chi ce l'ha più lungo?
Ti dimentichi che Gesù sulla croce ci ha dato Maria come madre (Giovanni 19,26-27)."Gesù vedendo la madre e accanto a lei il discepolo che egli amava disse alla madre:'Donna ecco tuo figlio!'.Poi disse al discepolo:'Ecco tua madre!'.Maria nelle apparizioni si è presentata come nostra madre che viene ad aiutarci.
Mi sembra una chiave di lettura mostruosamente forzata. A me pare che Gesù, in quanto suo figlio, sia giustamente preoccupato per la madre a causa della vicina morte che lo attendeva, e che il suo sia un gesto per confortarla per il dolore che stava vivendo e che l'avrebbe atteso.

Non c'è nessun "mandato" di Gesù che la ponga in qualche modo nei termini che hai affermato prima. Ma proprio nessuno. Non l'ha fatto in vita (dove, anzi, ha "ripudiato" la sua famiglia naturale, madre inclusa), tanto meno nel momento della morte, e neppure alla sua resurrezione, dove si è mostrato a Maddalena (soltanto in un vangelo, quello di Luca, a Pietro) ma non alla madre.

Portami dei versetti in cui si evince in maniera chiara lo speciale status di Maria, ben superiore a quello degli stessi apostoli che Gesù s'è scelto personalmente nella sua missione. Altrimenti stiamo parlando di cose del tutto prive di fondamento e, pertanto, sulle quale è inutile perderci altro tempo (visto che scarseggia).
ok sono stato sgarbato e chiedo scusa ma ritengo la visione atea della vita un errore perchè credo che la vita debba essere impostata come un cammino verso Dio,l'eternità.
Ognuno ha le sue idee e non ho nulla da recriminare sulle tue. La vedi così, come io ho una visione del tutto diversa. Non muore nessuno rimanendo in queste posizioni.
Poi magari un ateo che fa del bene ha meno difficoltà di un credente che non ha aiutato il prossimo davanti a Dio nel giudizio ma non è questo il punto.Il punto è perchè non si cerca più Dio?Qual è l'ostacolo più grande?
L'assenza di dio. Se dio manca dalla vita delle persone, mi sembra lapalissiano che non lo si cerchi.

AleLinuxBSD

13-09-2009, 07:24

Avete sentito l'ultima?
A proposito dell'ora di religione che dovrà essere unicamente cattolica?

Questo è un'altro dei casi in cui si dimostra l'assenza di uno Stato laico.

Dato che lo Stato è rappresentato da persone queste dovrebbero essere atee per principio perché soltanto così è possibile garantire pari dignità a tutte le religioni esistenti.

Pari dignità che però va guadagnata (per es. in campo mussulmanno finché penseranno di essere sempre le vittime c'è poco da discutere).

Invece da noi (ma non solo) accade esattamente il contrario, dove la religione influenza pesantemente le scelte di tutti senza il minimo pudore, basti pensare al testamento biologico in corso di studio, dove l'ipotesi e non consentire la libera scelta perché qualche religioso non vuole ...

La religione non è altro che la droga del popolo che i potenti o chi esercita qualsiasi forma di potere (incluso il cosiddetto potere spirituale, che poi di spirituale ha ben poco), viene usata come grimaldello per i propri fini.

giannola

13-09-2009, 07:41

Ogni tuo post dimostra esattamente il contrario :O

Questo devi dimostrarlo...perchè io non ho mai messo in dubbio la FG e ho più volte sostenuto che la realtà fisica è ben rappresentabile con i modelli della teoria dei sistemi. :)

Scrivere qualcosa che abbia un significato chiaro non ti è congeniale vero?

Cosa non è chiaro che in condizioni A un evento è poco probabile, ma in condizioni B allora va preso in considerazione perchè le sue probabilità aumentano ?

Faccio un'esempio...così non ti puoi lamentare che non sono chiaro...quali sono le probabilità di essere colpiti da un meteorite ?
Nn mi interessa il numero preciso, lo so che sono basse.

Ma se saturno venisse fatto a pezzi da un corpo che proviene dall'esterno del nostro sistema solare allora è possibile che le probabilità aumentino significativamente.

Lo stesso è possibile dire quando le spiegazioni ipotizzate come più probabili incontrano delle discrepanze significative e quindi è necessario trovare qualcosa che approssimi meglio l'evento.

Poi ogni tanto tiri in ballo i moderatori, non lo so, sembra quasi che tu non sia qui per discutere di ateismo. sembra che ti limiti a cercare di far chiacchierare la gente, magari in maniera accesa, sempre piu accesa, con varie tecniche, cambiare posizione e versione spesso, farsi sfuggente, far mille domande e non dare risposte, tranne quelle tipo l'ultima ovviamente.

Mi ripeto se hai dei dubbi sul mio atteggiamento segnala e basta, ci sono i mod e ci penseranno loro. :)

Tu hai contestato che non ci sono prove che siano solo sogni, che non si sa perchè il cervello si attiva, in che modo.
A questo punto ti dico che se hai delle spiegazioni alternative con relative prove, puoi portarle, le spiegazioni e le prove.
E tu rispondi come? cosi, appunto.

Ho contestato la correlazione causa-effetto perchè non è dimostrato che l'attivazione sia la causa dei sogni e non invece un effetto di qualche altra cosa.

Nella scienza non è che si prende per buona qualunque spiegazione fino a prova contraria, se non ci sono spiegazioni dimostrabili semplicemente ci si astiene dal formularne una, in sintesi: la terra è piatta, finchè non si dimostra rotonda non è un atteggiamento scientifico.

Non erano domande le tue, hai ricambiato le carte in tavola!

allora te le riquoto....

già...dal punto di vista fisiologico siamo parlando di differenze sostanziali.
Se è vero che ciò che accade nella mente è ciò che accade davvero ?
Allora se ne deduce che dovrebbero esserci aree differenti del cervello che si "accendono" a seconda dell'emozione, inoltre nel caso della paura dovrebbe esserci una produzione di adrenalina.

E questa sarebbe solo la conseguenza del sogno....perchè non è chiaro se il cervello si attiva perchè sogniamo oppure sogniamo perchè il cervello si attiva ?
E qual'è la causa scatenante ?

a me "sembrano" domande :fagiano:

Eh, qualcosa ho portato.

[QUOTE=AlexGatti;28858076]
Concludo che quegli attributi non possono esistere, almeno nell'accezione così estesa che viene attribuita a Dio.

questo lo condivido

Punto e a capo a che cosa? non ho capito cosa tu attribuisci a questa formula, o al suo cambiamento... che poi in questo caso non è un gran cambiamento.

è un cambiamento perchè è sempre possibile rappresentare un insieme di ordine maggiore anche in presenza del concetto di infinito.

Hai detto niente "lasciando ai limiti", a me sembra che abbiamo strumenti molto potenti per trattare con l'infinito. Insomma non basta dire "infinito" per impressionare un matematico.

Il matematico non si impressiona ma sa che l'infinito (o l'infinitesimo) sono concetti che la mente umana non può raccogliere stabiliscono dei limiti alla matematica...0/0 o infinito/infinito non significano granchè....e^-t per t che va ad infinito lo approssimo a zero.

La matematica lavora entro i limiti, non oltre i limiti altrimenti sarebbe metamatematica; e con questo torno al punto di partenza....ad ogni branca servono gli strumenti adeguati.

Tutto questo è vero, ma non ti autorizza a dire che delle persone sono "morte per alcuni minuti" o per mezz'ore, minuti e ore non si accordano con la definizione medica di morte. Che cambierà sicuramente, ma è la definizione migliore che abbiamo, non è che solo perchè cambierà allora ci atteniamo alla vecchia definizione dichiarava un paziente morto appena il cuore si fermava.

come è stato detto anche i medici che dichiarano il decesso quando poi il paziente torna in attività devono ammettere di essersi sbagliati.
La definizione medica di morte resta sempre una convenzione dalla quale è sempre possibile tornare indietro, il fatto che sia la migliore che abbiamo non significa che sia perfetta, anzi, e proprio per questo è necessario non trattarla come qualcosa di monolitico e assoluto.

Del resto anche la religione si modifica col tempo, eppure tu consideri solo la versione più recente, anzi, qualche volta questo ti viene contestato, molti ti contestano ad esempio che non ti basi solo sui vangeli, ma anche sugli atti degli apostoli, sulle lettere di Paolo, sulle apparizioni di Maria.

se è per questo io mi baso in parte anche sulle parti dei vangeli apocrifi ridondanti con le sacre scritture.

Insomma per la religione consideri la versione più aggiornata, riguardo alla scienza consideri la versione che ti fa piu comodo, come ad esempio "se non batte il cuore la persona è morta, non batte per alcuni minuti, poi ricomincia, dunque la persona è morta per alcuni minuti e poi è ''tornata'' "

Riguardo alla morte non ho espresso alcun giudizio.
Se alludi al fatto che ho detto sono morti...dipende dai casi....oltre una certa soglia di tempo si rinuncia a rianimare perchè si dà per scontato (in questo caso lo dice la scienza più moderna) che il cervello ormai è compromesso irreparabilmente.

davvero?
(è una domanda retorica, la discussione finisce qui per parte mia)

ti prendo in parola

Ziosilvio

13-09-2009, 07:43

Taluni sostengono che per Dio le loggi logiche non siano valide
Mi sembra di ricordare che San Tommaso d'Aquino non sarebbe d'accordo.
Ricordo male?

giannola

13-09-2009, 09:16

Questa è un'altra storia, che si mostra in contraddizione con quella che ho riportato. D'altra parte tu stesso hai confermato che nella bibbia sono presenti contraddizioni, no?

Io ti sto soltanto chiedendo conferma che dai versetti che ho riportato si deduce l'obbligo di osservanza della legge moisaica, e non credo sia necessario tirare in ballo la lingua italiana e un'elementare logica per farlo, vista anche la semplicità della storia citata.

e io ti ho risposto: coloro che vogliono restare sotto la legge dovranno farlo mettendola in pratica.

La situazione è la seguente: tu hai fatto una precisa ed "esclusiva" affermazione negando, di fatto, la possibilità che Paolo abbia introdotto limitazioni / proibizioni.

Io, invece, ricordo diversamente.

Prima di procedere a una ricerca che mi può portare via non poco tempo, considerato che non conosco i testi paolini a memoria e che si tratta di parecchio materiale (almeno rispetto ai 4 vangeli), ti sto soltanto chiedendo conferma delle tue parole.

Perché, non so se c'hai fatto caso, in questo periodo rispondo raramente e praticamente solo in questo thread, perché sono troppo impegnato e il tempo scarseggia. Dunque prima di sprecarne altro vorrei almeno che avesse senso il lavoro che dovrò fare.

Tutto qui. E non mi sembra di chiedere troppo.

Col 2, 16-23 ove san paolo chiarisce riguardo alle proibizioni. ;)

16 Nessuno dunque vi condanni più in fatto di cibo o di bevanda, o riguardo a feste, a noviluni e a sabati: 17tutte cose queste che sono ombra delle future; ma la realtà invece è Cristo! 18Nessuno v'impedisca di conseguire il premio, compiacendosi in pratiche di poco conto e nella venerazione degli angeli, seguendo le proprie pretese visioni, gonfio di vano orgoglio nella sua mente carnale, 19senza essere stretto invece al capo, dal quale tutto il corpo riceve sostentamento e coesione per mezzo di giunture e legami, realizzando così la crescita secondo il volere di Dio.

20Se pertanto siete morti con Cristo agli elementi del mondo, perché lasciarvi imporre, come se viveste ancora nel mondo, dei precetti quali 21"Non prendere, non gustare, non toccare"? 22Tutte cose destinate a scomparire con l'uso: sono infatti prescrizioni e insegnamenti di uomini! 23Queste cose hanno una parvenza di sapienza, con la loro affettata religiosità e umiltà e austerità riguardo al corpo, ma in realtà non servono che per soddisfare la carne.

In passato, messo alle strette, hai affermato che se ne poteva fare a meno.

ho detto che non servono per la fede.

Vale lo stesso di quanto scritto sopra. Che ci siano altri passi che mostrino un quadro diverso, è perfettamente normale, data la notevole quantità di contraddizioni presenti nei testi "sacri".

Per cui lascia perdere gli altri versetti, e dimmi se in quelli che ho citato io Gesù afferma di non essere dio.

afferma di avere un altro ruolo (quello di figlio).

Dalle parole che hai riportato non si arriva alla conclusione che siano la stessa cosa. Anzi, le possono usare anche i credenti per indicare la loro relazione con dio: loro sono nel padre, e il padre è in loro.

Ger 23, 1-4, in particolare "radunerò Io stesso il resto delle mie pecore da tutte le regioni dove le ho lasciate scacciare..."

e il pastore di cui si parla è proprio Gesù

Bene, è già qualcosa. Comunque da quei versetti non si legge nemmeno che i cristiani siano esentati. :read:

infatti ai cristiani spettano i due comandamenti lasciati da Gesù che sono equipollenti alla vecchia legge. :)

Non è che non mi piacciono: vanno contro i basilari principi di civiltà.

Mi sembra che anche tu sia ormai d'accordo sul fatto che è tutto predeterminato (da dio), ma gli uomini non lo sanno.

E' questa la cosa più importante. Poi ognuno può continuare a pensare di essere libero, ci mancherebbe.

affatto, io ho solo affermato che essendo la scelta necessaria si può ricavare con la logica che non siamo liberi perchè dobbiamo cmq fare una scelta.

Io posso alzarmi o meno, mettendo queste due scelte su un grafo sono onniscente per entrambe, ma non significa che non posso percorrere o una o l'altra.

Anche se lo ritengono improbabile (perché dovrebbe rinunciare alla sua onniscienza, quando spiattella ai 4 venti che egli conosce tutto? E poi non ci sono versetti che lascino intendere che sia come dici tu), quel che conta è che "prima doveva sapere".

come ho detto sopra Dio ha solo messo gli ingredienti e accesso il fornello...come viene la zuppa è arbitrio degli uomini....può aver saputo quali sono tutte le scelte possibili, ciò non toglie che abbia deciso di non sapere quale è la scelta che rende impossibili le altre ovvero quale tra le tante viene adottata.

Tieni presente che i vari attributi per come vengono intesi generano appunto le contraddizioni logiche di cui si parlava e tutto questo anche tenendo fuori Dio.

Non fosse altro che sapere tutto dal punto di vista umano non vuol dir nulla se lo estendiamo all'infinito....

kronos323

13-09-2009, 11:29

Cosa non è chiaro che in condizioni A un evento è poco probabile, ma in condizioni B allora va preso in considerazione perchè le sue probabilità aumentano ?

Faccio un'esempio...così non ti puoi lamentare che non sono chiaro...quali sono le probabilità di essere colpiti da un meteorite ?
Nn mi interessa il numero preciso, lo so che sono basse.

Ma se saturno venisse fatto a pezzi da un corpo che proviene dall'esterno del nostro sistema solare allora è possibile che le probabilità aumentino significativamente.

Lo stesso è possibile dire quando le spiegazioni ipotizzate come più probabili incontrano delle discrepanze significative e quindi è necessario trovare qualcosa che approssimi meglio l'evento.

saturno è composto prevalentemente da idrogeno ed elio

Capellone

13-09-2009, 16:02

Mi sembra di ricordare che San Tommaso d'Aquino non sarebbe d'accordo.
Ricordo male? lo pensa anche Giannola, che ha sancito la separazione della logica umana dalla logica di Dio.

giannola

13-09-2009, 16:28

saturno è composto prevalentemente da idrogeno ed elio

:doh: ho preso l'esempio sbagliato...sostituisci tranqullamente con marte...

blamecanada

13-09-2009, 19:21

Mi sembra di ricordare che San Tommaso d'Aquino non sarebbe d'accordo.
Ricordo male?
San Tommaso non saprei con certezza, però mi sembra plausibile.

So per certo invece che Leibniz riteneva che Dio dovesse rispettare le leggi logiche, non so però come argomentasse la questione.

Invece Cartesio sosteneva che Dio sia creatore delle leggi logiche, e quindi potrebbe violarle, e tuttavia non sarebbe un Dio granché perfetto, se sentisse la necessità di violare le leggi ch'egli stesso crea.

In generale i teologi (o i filosofi che parlano di Dio) razionalisti, tendono a sostenere che Dio rispetti le leggi logiche. Perché, se in effetti non le rispettasse, noi non avremmo alcuna possibilità di conoscere Dio. Di per sé però è arbitrario sostenere che Dio sia o meno conoscibile, ma a me sembra piú credibile che sia inconoscibile, considerando che ognuno sull'argomento ha tesi differenti. Ma se Dio è inconoscibile non ha neanche senso parlarne in modo razionale, e rimane solo una questione fideistica.

Ed io non trovando alcuna ragione per credere in un Dio piuttosto che in un altro, ed avendo trovato assai piú ragioni per cui Dio possa essere un prodotto dell'uomo, che non per il comportamento del dio eventualmente esistente, ed avendo un impulso irrefrenabile ad orientarmi con la ragione, che non secondo un qualcosa di sconosciuto ed incomprensibile, preferisco optare per l'ateismo.

JohnT

13-09-2009, 22:42

...visto che ritengo che Gesù sia venuto esclusivamente per gli ebrei e non per tutti...
Ciao cdimauro, compatibilmente con il tempo a disposizione potresti chiarire meglio quanto affermi nello stralcio sopra riportato? Grazie

cdimauro

14-09-2009, 08:18

e io ti ho risposto: coloro che vogliono restare sotto la legge dovranno farlo mettendola in pratica.
Questa NON è una risposta alla mia domanda, che riguadava un preciso passo. :read:
Col 2, 16-23 ove san paolo chiarisce riguardo alle proibizioni. ;)
Non sono quelle che ricordo io. Appena avrò sufficiente tempo spulcerò le lettere di Paolo e posterò i versetti interessati.
ho detto che non servono per la fede.
Quindi chi ha fede ne può fare tranquillamente a meno. :fagiano:
afferma di avere un altro ruolo (quello di figlio).
Come tutti gli ebrei dell'epoca. :O
Ger 23, 1-4, in particolare "radunerò Io stesso il resto delle mie pecore da tutte le regioni dove le ho lasciate scacciare..."

e il pastore di cui si parla è proprio Gesù
O il messia? :fiufiu:
infatti ai cristiani spettano i due comandamenti lasciati da Gesù che sono equipollenti alla vecchia legge. :)
Quello è un altro passo. :fagiano:
affatto, io ho solo affermato che essendo la scelta necessaria si può ricavare con la logica che non siamo liberi perchè dobbiamo cmq fare una scelta.

Io posso alzarmi o meno, mettendo queste due scelte su un grafo sono onniscente per entrambe, ma non significa che non posso percorrere o una o l'altra.
Non c'entra con l'onniscienza divina. Tu come uomo fai delle scelte, e pensi che siano libere. Non c'è alcun problema, perché è la tua visione limitata.

Ma dio le aveva già programmate tutte, prima ancora che tu nascessi.
come ho detto sopra Dio ha solo messo gli ingredienti e accesso il fornello...come viene la zuppa è arbitrio degli uomini....
No, perché altrimenti "prima doveva sapere" sarebbe falsa.

Delle due l'una: o la zuppa la decidono gli uomini (e dio NON poteva sapere prima), oppure l'ha decisa dio (che, quindi, "prima doveva sapere").

Non si scappa a questa mutua esclusione.
può aver saputo quali sono tutte le scelte possibili, ciò non toglie che abbia deciso di non sapere quale è la scelta che rende impossibili le altre ovvero quale tra le tante viene adottata.
Come sopra: se "prima doveva sapere", le conosceva già tutte. Altrimenti cadrebbe l'onniscienza divina.
Tieni presente che i vari attributi per come vengono intesi generano appunto le contraddizioni logiche di cui si parlava e tutto questo anche tenendo fuori Dio.

Non fosse altro che sapere tutto dal punto di vista umano non vuol dir nulla se lo estendiamo all'infinito....
Lo so, ma le contraddizioni rimangono. E non vedo perché che gli uomini debbano fare a meno della logica (che sulla carta sarebbe anche questo un "dono" di dio) quando c'è da disquisire su dio e le sue qualità, che ha voluto far conoscere loro tramite le "sacre" scritture.

O dio parla la nostra stessa lingua per farsi capire, oppure non ha proprio senso che lo faccia.
San Tommaso non saprei con certezza, però mi sembra plausibile.

So per certo invece che Leibniz riteneva che Dio dovesse rispettare le leggi logiche, non so però come argomentasse la questione.

Invece Cartesio sosteneva che Dio sia creatore delle leggi logiche, e quindi potrebbe violarle, e tuttavia non sarebbe un Dio granché perfetto, se sentisse la necessità di violare le leggi ch'egli stesso crea.

In generale i teologi (o i filosofi che parlano di Dio) razionalisti, tendono a sostenere che Dio rispetti le leggi logiche. Perché, se in effetti non le rispettasse, noi non avremmo alcuna possibilità di conoscere Dio. Di per sé però è arbitrario sostenere che Dio sia o meno conoscibile, ma a me sembra piú credibile che sia inconoscibile, considerando che ognuno sull'argomento ha tesi differenti. Ma se Dio è inconoscibile non ha neanche senso parlarne in modo razionale, e rimane solo una questione fideistica.

Ed io non trovando alcuna ragione per credere in un Dio piuttosto che in un altro, ed avendo trovato assai piú ragioni per cui Dio possa essere un prodotto dell'uomo, che non per il comportamento del dio eventualmente esistente, ed avendo un impulso irrefrenabile ad orientarmi con la ragione, che non secondo un qualcosa di sconosciuto ed incomprensibile, preferisco optare per l'ateismo.
Concordo.
Ciao cdimauro, compatibilmente con il tempo a disposizione potresti chiarire meglio quanto affermi nello stralcio sopra riportato? Grazie
Certamente.

Innanzitutto c'è da dire che Gesù era un ebreo, e pure molto osservante (anche se aveva idee diverse sull'interpretazione di alcuni aspetti della legge, ed era motivo di scontro con le altre fazioni). Te ne accorgi da diverse cose: il fatto che al mattino si alzava per andare a pregare, l'abbigliamento (il mantello con le frange tipico degli osservanti religiosi), le citazioni delle sacre scritture, l'invito a seguire i precetti della legge (compresi i sacrifici previsti), ecc.

Da quel che sappiamo, ha predicato quasi esclusivamente in Galilea (la sua patria), e soltano in alcune occasioni anche in Giudea (dove, tra l'altro, doveva "completare" la tua opera), rivolgendosi anche qui quasi esclusivamente ad ebrei.

Che l'oggetto delle sue attenzioni fossero i suoi simili, lo evidenzia in maniera netta in un preciso passo:

Matteo 10,5-6
5 Questi sono i Dodici che Gesù inviò, ordinando loro: "Non andate fra i pagani e non entrate nelle città dei Samaritani; 6 rivolgetevi piuttosto alle pecore perdute della casa d'Israele.

Il passo non ha bisogno di interpretazioni, perché è sufficiente chiaro: è questo il mandato di Gesù ai suoi apostoli.

C'è un altro passo sullo stesso tema, ma al momento non ricordo le parole precise e non sono riuscito a rintracciarlo.

A ciò aggiungo che gli ultimi 12 versetti di Marco non sono presenti nelle versioni più antiche, e gli studiosi pensano che siano stati aggiunti a posteriori non soltanto per concludere in maniera meno repentina la storia narrata, ma soprattutto per formalizzare la dottrina cristiana a seguito della rivelazione, col messaggio di cristo da portare a tutti (quindi non soltanto gli ebrei).

Al momento è tutto. Se mi verrà in mente altro, lo aggiungerò.

Hactor

14-09-2009, 08:48

come ho detto sopra Dio ha solo messo gli ingredienti e accesso il fornello...come viene la zuppa è arbitrio degli uomini....può aver saputo quali sono tutte le scelte possibili, ciò non toglie che abbia deciso di non sapere quale è la scelta che rende impossibili le altre ovvero quale tra le tante viene adottata.

Tieni presente che i vari attributi per come vengono intesi generano appunto le contraddizioni logiche di cui si parlava e tutto questo anche tenendo fuori Dio.

anzitutto Dio è un essere dentro o fuori dal tempo?
Dalla tua descrizione sembrerebbe un essere nel tempo, visto che ad un certo punto prende delle decisioni specifiche che non riguardano l'atto di creazione medesimo, ma un'attività differenziante precedente.
lungi dal porre dunque questioni su "da quando esiste il metatempo?" oppure "chi ha creato il metatempo o Dio stesso?", passiamo all'altro errore grossolano.
Se un essere è onnisciente, a questo punto nel tempo, se si trova in X e decide di non essere più onnisciente, comunque esisteva un punto X-1 in cui era onnisciente e sapeva esattamente tutto quello che sarebbe successo ossia che avrebbe "spento la sua onniscienza" e che "avrebbe creato un mondo" e che questo mondo "avrebbe raggiunto un fine". Dunque il tuo "spegnere l'onniscenza" per poter essere valido andrebbe esteso a tutta l'eternità riducendo dunque Dio ad un essere "che mai fu, né sarà, onnisciente". :asd:
In poche parole l'ennesima baggianata logica a cui ti appigli e che con ostinazione riproponi.

Ho contestato la correlazione causa-effetto perchè non è dimostrato che l'attivazione sia la causa dei sogni e non invece un effetto di qualche altra cosa.

Nella scienza non è che si prende per buona qualunque spiegazione fino a prova contraria, se non ci sono spiegazioni dimostrabili semplicemente ci si astiene dal formularne una, in sintesi: la terra è piatta, finchè non si dimostra rotonda non è un atteggiamento scientifico.

Infatti non si prende "qualunque spiegazione fino a prova contraria", ma si prende "la spiegazione scientificamente più plausibile fino a prova contraria".
Il più plausibile naturalmente non è il "più gradito alla nostra fantasia e alle nostre emozioni", ma "il più attinente ai fatti scientifici limitrofi all'evento in questione".

come è stato detto anche i medici che dichiarano il decesso quando poi il paziente torna in attività devono ammettere di essersi sbagliati.
La definizione medica di morte resta sempre una convenzione dalla quale è sempre possibile tornare indietro, il fatto che sia la migliore che abbiamo non significa che sia perfetta, anzi, e proprio per questo è necessario non trattarla come qualcosa di monolitico e assoluto.

sei tu che ti sei appigliato all'idea "è morto è morto" per dire che quanto avevano visto nel "dopo morte" era a tutti gli effetti "DOPO LA MORTE", mentre adesso affermi che si tratta di un concetto labile e poco definito.

Il punto è perchè non si cerca più Dio?Qual è l'ostacolo più grande?

i credenti affermano di aver già scoperto Dio e la loro "ricerca di Dio" è solo una ricerca nell'apparenza, ma non nei fatti, dal momento che Dio ormai pare ben conosciuto, definito ed incarnato da Gesù, i santi e le sacre scritture.

carlo37

14-09-2009, 12:05

Innanzitutto c'è da dire che Gesù era un ebreo, e pure molto osservante (anche se aveva idee diverse sull'interpretazione di alcuni aspetti della legge, ed era motivo di scontro con le altre fazioni). Te ne accorgi da diverse cose: il fatto che al mattino si alzava per andare a pregare, l'abbigliamento (il mantello con le frange tipico degli osservanti religiosi), le citazioni delle sacre scritture, l'invito a seguire i precetti della legge (compresi i sacrifici previsti), ecc.

Da quel che sappiamo, ha predicato quasi esclusivamente in Galilea (la sua patria), e soltano in alcune occasioni anche in Giudea (dove, tra l'altro, doveva "completare" la tua opera), rivolgendosi anche qui quasi esclusivamente ad ebrei.

Che l'oggetto delle sue attenzioni fossero i suoi simili, lo evidenzia in maniera netta in un preciso passo:

Matteo 10,5-6
5 Questi sono i Dodici che Gesù inviò, ordinando loro: "Non andate fra i pagani e non entrate nelle città dei Samaritani; 6 rivolgetevi piuttosto alle pecore perdute della casa d'Israele.

Il passo non ha bisogno di interpretazioni, perché è sufficiente chiaro: è questo il mandato di Gesù ai suoi apostoli.

C'è un altro passo sullo stesso tema, ma al momento non ricordo le parole precise e non sono riuscito a rintracciarlo.

A ciò aggiungo che gli ultimi 12 versetti di Marco non sono presenti nelle versioni più antiche, e gli studiosi pensano che siano stati aggiunti a posteriori non soltanto per concludere in maniera meno repentina la storia narrata, ma soprattutto per formalizzare la dottrina cristiana a seguito della rivelazione, col messaggio di cristo da portare a tutti (quindi non soltanto gli ebrei).

Al momento è tutto. Se mi verrà in mente altro, lo aggiungerò.
Dopo la risurrezione quando si è presentato agli apostoli ha detto:"A me è stato dato ogni potere in cielo e in terra.Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli,battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo insegnando loro a osservare tutto quanto vi ho comandato.Ed ecco io sono con voi tutti i giorni fino alla fine del mondo" Matteo28,18-20.O ancora in Marco 16,15-16."Andate in tutto il mondo e proclamate il Vangelo a ogni creatura.Chi crederà e sarà battezzato sarà salvato,ma chi non crederà sarà condannato".O in Luca 24,46-48:"Così sta scritto:il Cristo patirà e risorgerà dai morti il terzo giorno e nel suo nome saranno predicati a tutti i popoli la conversione e il perdono dei peccati cominciando da Gerusalemme.Di questo voi siete testimoni." Che Gesù durante la sua missione terrena si rivolgesse solo al popolo ebraico è logico perchè solo loro avevano la conoscenza delle scritture e sapevano e attendevano la venuta del Messia cosa che gli altri popoli non potevano certo sapere.Il primo popolo ad essere ammaestrato non poteva essere che il popolo ebraico.Dopo la sua resurrezione la missione che dà ai suoi apostoli è quella di far conoscere il Vangelo cioè quello che aveva fatto e detto in tutto il mondo a tutti non solo al popolo ebraico senza più alcuna distinzione anche perchè il popolo ebraico almeno nei suoi capi religiosi aveva rifiutato Gesù non riconoscendolo come Messia.Ed è logico che quello che ci ha insegnato sia per tutte le persone senza alcuna distinzione.

carlo37

14-09-2009, 12:12

i credenti affermano di aver già scoperto Dio e la loro "ricerca di Dio" è solo una ricerca nell'apparenza, ma non nei fatti, dal momento che Dio ormai pare ben conosciuto, definito ed incarnato da Gesù, i santi e le sacre scritture.
Quindi tu neghi che una persona possa incontrare Dio nella sua vita.Secondo te è tutta una presa in giro o al limite solo ai santi è possibile fare esperienza di Dio mentre alle persone comuni questo non è possibile

cdimauro

14-09-2009, 13:22

Dopo la risurrezione quando si è presentato agli apostoli ha detto:"A me è stato dato ogni potere in cielo e in terra.Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli,battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo insegnando loro a osservare tutto quanto vi ho comandato.Ed ecco io sono con voi tutti i giorni fino alla fine del mondo" Matteo28,18-20.
Lo so. Ne parlo dopo.
O ancora in Marco 16,15-16."Andate in tutto il mondo e proclamate il Vangelo a ogni creatura.Chi crederà e sarà battezzato sarà salvato,ma chi non crederà sarà condannato".
Su questo l'avevo già scritto: si tratta di una parte assente nelle versioni più antiche di Marco, e che sono state aggiunte dalla solita "mano caritatevole".
O in Luca 24,46-48:"Così sta scritto:il Cristo patirà e risorgerà dai morti il terzo giorno e nel suo nome saranno predicati a tutti i popoli la conversione e il perdono dei peccati cominciando da Gerusalemme.Di questo voi siete testimoni."
Matteo e Luca attingono molto da Marco, e ne rielaborano il pensiero. Per questo, mentre in Marco NON trovi una conclusione simile alla loro (visto che il racconto finisce con la fuga delle donne), nei loro vangeli ne forniscono una che espone la loro visione di fatti e del messaggio di Gesù.
Che Gesù durante la sua missione terrena si rivolgesse solo al popolo ebraico è logico perchè solo loro avevano la conoscenza delle scritture e sapevano e attendevano la venuta del Messia cosa che gli altri popoli non potevano certo sapere.Il primo popolo ad essere ammaestrato non poteva essere che il popolo ebraico.
Peccato che Gesù stesso affermi di essere venuto non per tutti gli ebrei, ma soltanto per quelli che avevano smarrito il cammino.

Quindi una missione ancora più "restrittiva" rispetto a quella universale che gli è stata attribuita nei testi "sacri" più recenti.
Dopo la sua resurrezione la missione che dà ai suoi apostoli è quella di far conoscere il Vangelo cioè quello che aveva fatto e detto in tutto il mondo a tutti non solo al popolo ebraico senza più alcuna distinzione anche perchè il popolo ebraico almeno nei suoi capi religiosi aveva rifiutato Gesù non riconoscendolo come Messia.
Il fatto che NON sia stato riconosciuto non è una giustificazione. Anche perché non vale per tutti (nel senso che alcuni, invece, l'hanno riconosciuto come tale).
Ed è logico che quello che ci ha insegnato sia per tutte le persone senza alcuna distinzione.
Alla luce delle scritture riportate, direi proprio di no. E se recupero l'altro passo di cui parlavo prima, te ne renderai conto ancora di più.

Inoltre ricorda che Pietro e gli altri apostoli inizialmente predicavano soltanto agli ebrei, ed erano pienamente osservanti della legge mosaica.

Soltanto con l'avvento di Paolo ciò è stato messo in discussione. La missione di Gesù è stata estesa, quindi, all'umanità, e alla fine è stata la visione dominante, che ha poi portato all'eleminazione di tutte le altre (dichiarate ovviamente eretiche).

Hactor

14-09-2009, 13:53

Quindi tu neghi che una persona possa incontrare Dio nella sua vita.Secondo te è tutta una presa in giro o al limite solo ai santi è possibile fare esperienza di Dio mentre alle persone comuni questo non è possibile

no, quello che ho detto chiaramente è che i credenti sono lungi dal cercare Dio avendolo già trovato (dal loro punto di vista chiaramente), infatti la stessa Chiesa mette al bando qualsiasi possibile discussione in merito ed il fedele nel suo piccolo non accetta alcuna discussione che possa intaccare la dottrina, oppure uscire fuori dai suoi canoni.
I credenti insomma che ancora cercano Dio sono davvero pochi.
Questo topic ne è l'esemplificazione: quasi tutte le persone di fede che sono intervenute hanno dimostrato ottuso attaccamento a dogmi balzani e dicerie comprovate, a scapito di ogni ragionamento, accettando per fede quello che è, spesso anche quello che sarebbe contrario ad un Dio.
Sia chiaro non dico che un uomo di fede debba trarre qui le conclusioni che Dio non esiste, cosa che per primo trovo indimostrabile, ma semplicemente ammettere che anche qualora Dio esistesse dogmi e dottrine, nel caso particolare della Chiesa Cattolica, descrivono grottescamente, scioccamente e spesso infantilmente questo Dio e sono tutt'altro che la strada verso di Egli, piuttosto verso il potere. :asd:

Jarni

14-09-2009, 14:11

carlo37

14-09-2009, 15:22

Il progresso della ragione?:rolleyes:
Perchè credere che Dio esiste è da stupidi?

blamecanada

14-09-2009, 15:23

Perchè credere che Dio esiste è da stupidi?
Secondo me è insoddisfacente, una “storia proprio cosí”.

Franx1508

14-09-2009, 15:32

Perchè credere che Dio esiste è da stupidi?

dipende se ti interessa cercare La Verità,o una qualsiasi.
Quella vera se compresa funziona su tutti anche in quelli che non ci credono.vedasi la morte o la gravità o un farmaco.

carlo37

14-09-2009, 15:45

dipende se ti interessa cercare La Verità,o una qualsiasi.
Quella vera se compresa funziona su tutti anche in quelli che non ci credono.vedasi la morte o la gravità o un farmaco.
E allora secondo te qual è la Verità?

Franx1508

14-09-2009, 15:52

E allora secondo te qual è la Verità?

la verità per me è un minimo comun denominatore..

carlo37

14-09-2009, 16:03

la verità per me è un minimo comun denominatore..
cioè che Dio non esiste,che con la morte finisce tutto e che Gesù era un ciarlatano se mai è esistito

Franx1508

14-09-2009, 16:05

cioè che Dio non esiste,che con la morte finisce tutto e che Gesù era un ciarlatano se mai è esistito

ovviamente :)

giannola

14-09-2009, 16:57

Questa NON è una risposta alla mia domanda, che riguadava un preciso passo. :read:

il passo non me lo ricordo, rinfrescami la memoria per favore. ;)

Quindi chi ha fede ne può fare tranquillamente a meno. :fagiano:

Esatto.

Come tutti gli ebrei dell'epoca. :O

se così fosse al processo non si sarebbero scandalizzati al punto di metterlo a morte.

O il messia? :fiufiu:

è la stessa entità con ruoli e prospettive differenti.

Non c'entra con l'onniscienza divina. Tu come uomo fai delle scelte, e pensi che siano libere. Non c'è alcun problema, perché è la tua visione limitata.

Ma dio le aveva già programmate tutte, prima ancora che tu nascessi.

Dio non ha programmato nulla.

No, perché altrimenti "prima doveva sapere" sarebbe falsa.

Delle due l'una: o la zuppa la decidono gli uomini (e dio NON poteva sapere prima), oppure l'ha decisa dio (che, quindi, "prima doveva sapere").

Non si scappa a questa mutua esclusione.

come ho già detto questo tipo di logica non può essere applicata con profitto sull'attributo di onniscienza come lo intendiamo noi.

Lo so, ma le contraddizioni rimangono. E non vedo perché che gli uomini debbano fare a meno della logica (che sulla carta sarebbe anche questo un "dono" di dio) quando c'è da disquisire su dio e le sue qualità, che ha voluto far conoscere loro tramite le "sacre" scritture.

io non ho affatto detto che gli uomini debbano fare a meno della logica, ho detto che essa è uno strumento inadeguato per valutare degli attributi universali (onniscienza, onnipotenza,ecc. )

Sul fatto che lo è mi pare non ci possano essere dubbi, a prescindere da Dio. ;)

O dio parla la nostra stessa lingua per farsi capire, oppure non ha proprio senso che lo faccia.

Il messaggio è chiaro per quanto riguarda la sua volontà, chi crede avrà tempo di conoscere e approfondire le sue qualità una volta finita la missione sulla terra; se vi sono cose che non possiamo capire con la logica vuol dire che non vi è reale necessità di farlo. :)

Jarni

14-09-2009, 17:14

Perchè credere che Dio esiste è da stupidi?

No, è inutile.

Hactor

14-09-2009, 17:25

io non ho affatto detto che gli uomini debbano fare a meno della logica, ho detto che essa è uno strumento inadeguato per valutare degli attributi universali (onniscienza, onnipotenza,ecc. )

Sul fatto che lo è mi pare non ci possano essere dubbi, a prescindere da Dio. ;)

se dubiti di questo dovresti dubitare anche dell'idea di onniscenza, per non dire di Dio. :asd:

carlo37

14-09-2009, 17:56

No, è inutile.
inutile...Dio cambia la vita altro che inutile

tecnologico

14-09-2009, 17:58

tu ti convinci che la cambi. è un pelo diverso. ma contento te...

Capellone

14-09-2009, 18:06

Tante cose ti possono cambiare la vita...

Jarni

14-09-2009, 18:17

inutile...Dio cambia la vita altro che inutile

Anche un frontale con un tir, ma non ho tanta voglia di sperimentare...

blamecanada

14-09-2009, 20:53

Credere in Dio sicuramente cambia la vita. Anche non crederci, però.

Il problema è se esista o meno.

Freeskis

14-09-2009, 20:58

Anche un frontale con un tir, ma non ho tanta voglia di sperimentare...

:rotfl:

cdimauro

15-09-2009, 07:53

il passo non me lo ricordo, rinfrescami la memoria per favore. ;)
Luca 18,19-23
18Un notabile lo interrogò: "Maestro buono, che cosa devo fare per avere in eredità la vita eterna?". 19Gesù gli rispose: "Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, se non Dio solo. 20Tu conosci i comandamenti: Non commettere adulterio, non uccidere, non rubare, non testimoniare il falso, onora tuo padre e tua madre". 21Costui disse: "Tutte queste cose le ho osservate fin dalla giovinezza". 22Udito ciò, Gesù gli disse: "Una cosa ancora ti manca: vendi tutto quello che hai, distribuiscilo ai poveri e avrai un tesoro nei cieli; e vieni! Seguimi!". 23Ma quello, udite queste parole, divenne assai triste perché era molto ricco.

E la mia richiesta:

Io ti sto soltanto chiedendo conferma che dai versetti che ho riportato si deduce l'obbligo di osservanza della legge moisaica, e non credo sia necessario tirare in ballo la lingua italiana e un'elementare logica per farlo, vista anche la semplicità della storia citata.
Esatto.
Perfetto. Questa conferma è estremamente importante. Ne parlo meglio dopo.
se così fosse al processo non si sarebbero scandalizzati al punto di metterlo a morte.
Lo scandalo è dovuto al fatto che Gesù si faceva passare per il messia da loro atteso.
è la stessa entità con ruoli e prospettive differenti.
Il messia che gli ebrei si aspettavano era un uomo, non dio stesso.
Dio non ha programmato nulla.
In tal caso ti stai rimangiando questa:

"siamo predeterminati ma non lo sappiamo"
come ho già detto questo tipo di logica non può essere applicata con profitto sull'attributo di onniscienza come lo intendiamo noi.

io non ho affatto detto che gli uomini debbano fare a meno della logica, ho detto che essa è uno strumento inadeguato per valutare degli attributi universali (onniscienza, onnipotenza,ecc. )

Sul fatto che lo è mi pare non ci possano essere dubbi, a prescindere da Dio. ;)
Sono d'accordo con quanto scritto da Hector, in particolare da questo (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=28871469&postcount=5976) suo messaggio che chiarisce in maniera più formale (rispetto a me), come stanno le cose.

Dunque non solo non ha senso l'onniscienza "a intermittenza", ma nemmeno questo tuo tentativo di spiegazione degli "attribuiti di dio" :rotfl:, perché anche tu, in quanto uomo, non ne hai la possibilità.
Il messaggio è chiaro per quanto riguarda la sua volontà, chi crede avrà tempo di conoscere e approfondire le sue qualità una volta finita la missione sulla terra; se vi sono cose che non possiamo capire con la logica vuol dire che non vi è reale necessità di farlo. :)
E qui casca l'asino. Se, come affermi, chi crede NON ha bisogno delle scritture, allora queste sono necessariamente rivolte a chi non crede (per farli diventare credenti, suppongo).

Ora, se le scritture sono di difficile o ambigua interpretazione, oppure addirittura riportano cose che non è possibile interpretare per chi non è illuminato (vedi i saggi che verrebbero appositamente sviati dalla comprensione della "verità"), significa che i non credenti sono, di fatto, tagliati fuori dalla possibilità di capire la parola di dio e, quindi, dalla (possibile) salvezza.

A questo punto la domanda sorge spontanea: a chi servono le scritture? Risposta: a nessuno.

Vedi tu se ha senso una cosa del genere. :stordita:

Franx1508

15-09-2009, 09:46

Hactor

15-09-2009, 09:51

http://www.repubblica.it/2009/04/sezioni/scuola_e_universita/servizi/religione-scuola/gelmini-religione/gelmini-religione.html

Religione obbligatoria a scuola, e presto sarà anche obbligatoria la messa domenicale. L'ordine proveniente dalla SS vaticana di rendere impossibile agli studenti di "non avvalersi" dell'indottrinamento religioso nelle scuole è stato prontamente accolto dalla ministra cattolicissima dell'istruzione che sta mettendo a punto un provvedimento che stravolgerà di fatto il diritto di non farsi imbottire il cervello dalle panzane della versione cattolica della Menzogna Globale

http://www.nessundio.net/

LaRepubblica sancisce la fine dell'articolo con

Dal punto di vista politico, invece, servirebbe a ricucire i rapporti tra governo e Vaticano dopo le tensioni nate sui respingimenti dei migranti e in seguito al caso Boffo.

si scuce da una parte e si ricuce dall'altra? :rolleyes:
non ho parole.

Capellone

15-09-2009, 12:00

[INDENT]
E qui casca l'asino. Se, come affermi, chi crede NON ha bisogno delle scritture, allora queste sono necessariamente rivolte a chi non crede (per farli diventare credenti, suppongo).

Ora, se le scritture sono di difficile o ambigua interpretazione, oppure addirittura riportano cose che non è possibile interpretare per chi non è illuminato (vedi i saggi che verrebbero appositamente sviati dalla comprensione della "verità"), significa che i non credenti sono, di fatto, tagliati fuori dalla possibilità di capire la parola di dio e, quindi, dalla (possibile) salvezza.

A questo punto la domanda sorge spontanea: a chi servono le scritture? Risposta: a nessuno.

Vedi tu se ha senso una cosa del genere. :stordita:
Di più:
Se una persona vive senza fede e nella completa ignoranza della rivelazione, significa che non ha (ancora) ricevuto la chiamata di Dio; Se qualcuno vuole farle conoscere la rivelazione, le insegna le scritture; se l'insegnamento è abbastanza suggestivo la persona si converte e "sente" la chiamata di Dio. Da qui in poi può anche affermare di sentire la voce-guida di Dio, ma non può rinnegare le scritture perchè le sono servite e a conoscere la rivelazione che non si immaginava neanche lontanamente. A loro volta le persone che gli staranno intorno conosceranno prima le scritture, e poi la fede...perchè fin dall'infanzia la loro formazione culturale sarà influenzata dall'esistenza delle scritture e del culto.
Nel nostro contesto sociale chi è che si converte? chi già consceva la religione, chi già portava dentro di se il dubbio, chi già conosceva l'esistenza di una certa alternativa preconfezionata e molto reclamizzata dalla società che lo circonda.
Non risulta storicamente che la "chiamata" del Dio biblico sia mai arrivata spontaneamente dove non vi fosse già la contaminazione di una chiesa e di un missionario. Le scritture servono!
Non risulta nemmeno che si possa trasmettere telepaticamente la fede con la preghiera, quindi la preghiera tanto voluta da S. Maria Vergine per salvare le anime non basta assolutamente, ci vogliono i sacramenti.

giannola

15-09-2009, 12:41

Luca 18,19-23
18Un notabile lo interrogò: "Maestro buono, che cosa devo fare per avere in eredità la vita eterna?". 19Gesù gli rispose: "Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, se non Dio solo. 20Tu conosci i comandamenti: Non commettere adulterio, non uccidere, non rubare, non testimoniare il falso, onora tuo padre e tua madre". 21Costui disse: "Tutte queste cose le ho osservate fin dalla giovinezza". 22Udito ciò, Gesù gli disse: "Una cosa ancora ti manca: vendi tutto quello che hai, distribuiscilo ai poveri e avrai un tesoro nei cieli; e vieni! Seguimi!". 23Ma quello, udite queste parole, divenne assai triste perché era molto ricco.

E la mia richiesta:

Io ti sto soltanto chiedendo conferma che dai versetti che ho riportato si deduce l'obbligo di osservanza della legge moisaica, e non credo sia necessario tirare in ballo la lingua italiana e un'elementare logica per farlo, vista anche la semplicità della storia citata.

intanto lui sta parlando ad un ebreo che ha scelto di osservare la legge e questo significa che lui è tenuto a rispettarla.

Cmq dai versetti si deduce solo la conoscenza della legge, non è Gesù che domanda se li ha osservati, ma solo se li conosce (è una differenza non da poco).

Il giovane risponde che li ha osservati (facendo la stessa deduzione che hai fatto tu), tuttavia Gesù sostiene appunto che con la legge si è incompleti perchè manca ancora (cosa più importante dell'osservanza della legge) l'amore.

Lo scandalo è dovuto al fatto che Gesù si faceva passare per il messia da loro atteso.

che andando a riprendere i versetti dell'AT prima citati coincide col Signore.

In tal caso ti stai rimangiando questa:

"siamo predeterminati ma non lo sappiamo"

l'hai estrapolata dal contesto...ho usato le tue parole....rileggiti meglio il contesto.;)

Sono d'accordo con quanto scritto da Hector, in particolare da questo (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=28871469&postcount=5976) suo messaggio che chiarisce in maniera più formale (rispetto a me), come stanno le cose.

Dunque non solo non ha senso l'onniscienza "a intermittenza", ma nemmeno questo tuo tentativo di spiegazione degli "attribuiti di dio" :rotfl:, perché anche tu, in quanto uomo, non ne hai la possibilità.

E qui casca l'asino. Se, come affermi, chi crede NON ha bisogno delle scritture, allora queste sono necessariamente rivolte a chi non crede (per farli diventare credenti, suppongo).

Ora, se le scritture sono di difficile o ambigua interpretazione, oppure addirittura riportano cose che non è possibile interpretare per chi non è illuminato (vedi i saggi che verrebbero appositamente sviati dalla comprensione della "verità"), significa che i non credenti sono, di fatto, tagliati fuori dalla possibilità di capire la parola di dio e, quindi, dalla (possibile) salvezza.

A questo punto la domanda sorge spontanea: a chi servono le scritture? Risposta: a nessuno.

Vedi tu se ha senso una cosa del genere. :stordita:

ha senso perchè come ho detto per i cristiani le scritture sono utili nel caso in cui nasce il dubbio (che viene a provare la solidità della fede), inoltre sono utili a tutti quelli non cristiani che invece di sottomettersi alla grazia si sottomettono ancora alla legge.

Infine e direi che tutti questi nostri dialoghi lo dimostrano, è utile per il dialogo e il confronto interreligioso...se non ci fosse la bibbia non ci sarebbe la possibilità di un confronto, nè tra noi cristiani, nè con gli altri credenti, nè con gli atei.

E' un pò come un libro di grammatica o un dizionario...chiunque impara a parlare l'italiano, poi può anche studiare le regole, ma alla fine acquisisce e interiorizza le sue esperienze e le sue conoscenze sulla lingua (e ognuno la sviluppa secondo le proprie attitudini) e non ha certo bisogno di studiarsi più la grammatica.;)

Franx1508

15-09-2009, 12:49

:muro: :muro: :muro:

Hactor

15-09-2009, 13:36

intanto lui sta parlando ad un ebreo che ha scelto di osservare la legge e questo significa che lui è tenuto a rispettarla.

intanto Gesù non è esistito, dunque la discussione in merito è futile e si riduce alle interpretazioni delle Sacre Scritture, derivanti a loro volta da una revisione di un corpus originale di scritture e dalla scelta arbitraria di alcune, piuttosto che di altre, per sostenere il mito del Gesù dio-incarnato-uomo.

ha senso perchè come ho detto per i cristiani le scritture sono utili nel caso in cui nasce il dubbio (che viene a provare la solidità della fede), inoltre sono utili a tutti quelli non cristiani che invece di sottomettersi alla grazia si sottomettono ancora alla legge.

Ancora una volta: se le scritture non sono precise, presentano ovvero errori, contraddizioni ecc, seminando dubbi, come possono risolvere qualsiasi dubbio? :asd:
Più semplicemente, mettiamo che io sono un cristiano che si domanda se Dio sia a favore o contro la vendetta! Tu giannola che diresti? Io leggerei la Bibbia trovando:

Non ti rallegrare per la caduta del tuo nemico e non gioisca il tuo cuore, quando egli soccombe, perché il Signore non veda e se ne dispiaccia (Proverbi 24, 17)

ma poi anche

Il giusto godrà nel vedere la vendetta, laverà i piedi nel sangue degli empi (Salmi 58,11)

Insomma alla fine l'unica deduzione è che nel dubbio me li faccio entrambi. :asd:

Infine e direi che tutti questi nostri dialoghi lo dimostrano, è utile per il dialogo e il confronto interreligioso...se non ci fosse la bibbia non ci sarebbe la possibilità di un confronto, nè tra noi cristiani, nè con gli altri credenti, nè con gli atei.

Il confronto potrebbe tranquillamente esistere anche senza la Bibbia, o più generalmente senza delle Sacre Scritture. Diciamo piuttosto che le Sacre Scritture servono per far esistere la religione tale qual'è e creare la necessità di qualcuno che le interpreti presso i fedeli, generando così una piramide di potere.

E' un pò come un libro di grammatica o un dizionario...chiunque impara a parlare l'italiano, poi può anche studiare le regole, ma alla fine acquisisce e interiorizza le sue esperienze e le sue conoscenze sulla lingua (e ognuno la sviluppa secondo le proprie attitudini) e non ha certo bisogno di studiarsi più la grammatica.;)

Un libro di grammatica o un dizionario sciolgono i dubbi, non ne fomentano altri, non riportano a distanza di poche pagine tremende contraddizioni e amenità di sorta, necessitando a loro volta di un interprete. Dunque il paragone non sta, letteralmente, né in cielo né in terra.

cdimauro

16-09-2009, 07:44

intanto lui sta parlando ad un ebreo che ha scelto di osservare la legge e questo significa che lui è tenuto a rispettarla.
Mi sembra ovvio: Gesù era un ebreo, parlava con altri ebrei, insegnava ad altri ebrei.
Cmq dai versetti si deduce solo la conoscenza della legge, non è Gesù che domanda se li ha osservati, ma solo se li conosce (è una differenza non da poco).
E' una conoscenza che ha il fine di indicare un comportamento da tenere.

Esempio:
- sai come posso rimanere con la fedina penale pulita?
* conosci la legge? Non rubare, non truffare, ecc.
- tutte queste le ho già osservate
* allora sei a posto
Il giovane risponde che li ha osservati (facendo la stessa deduzione che hai fatto tu), tuttavia Gesù sostiene appunto che con la legge si è incompleti perchè manca ancora (cosa più importante dell'osservanza della legge) l'amore.
Appunto manca qualcosa, a qualcos'altro che già esiste e che sono i precetti della legge mosaica.

Dunque per essere "interi" è necessario che TUTTE le parti siano presenti.
che andando a riprendere i versetti dell'AT prima citati coincide col Signore.
E in altri è soltanto un uomo. :fagiano:
l'hai estrapolata dal contesto...ho usato le tue parole....rileggiti meglio il contesto.;)
Le ho rilette. In quella parte eri d'accordo con quanto avevo scritto. Poi sei andato avanti per cercare di dargli la solita giustificazione. :read:
ha senso perchè come ho detto per i cristiani le scritture sono utili nel caso in cui nasce il dubbio (che viene a provare la solidità della fede),
Prima hai detto che chi ha fede NON ne ha bisogno. Non hai posto altre condizioni: era un giudizio assoluto.

Detto ciò, se hai dei dubbi e hai fede, puoi sempre rivolgerti alla "fonte primaria". Come dici di fare anche tu.
inoltre sono utili a tutti quelli non cristiani che invece di sottomettersi alla grazia si sottomettono ancora alla legge.
Questi sarebbero gli ebrei, secondo te. Solo che loro osservano soltanto il vecchio testamento, dunque il nuovo sarebbe carta straccia.
Infine e direi che tutti questi nostri dialoghi lo dimostrano, è utile per il dialogo e il confronto interreligioso...se non ci fosse la bibbia non ci sarebbe la possibilità di un confronto, nè tra noi cristiani, nè con gli altri credenti, nè con gli atei.

E' un pò come un libro di grammatica o un dizionario...chiunque impara a parlare l'italiano, poi può anche studiare le regole, ma alla fine acquisisce e interiorizza le sue esperienze e le sue conoscenze sulla lingua (e ognuno la sviluppa secondo le proprie attitudini) e non ha certo bisogno di studiarsi più la grammatica.;)
Su questa parte concordo con Capellone ed Hector: è funzione dell'esistenza stessa della religione. Peccato che, contenendo tantissime contraddizioni e ambiguità, risulti del tutto inutile.

Detto ciò, rimane la mia conclusione. Chi crede non ha bisogno delle sacre scritture, perché gli basta la fede. Dovrebbero essere utile a chi non crede per portarlo a credere, ma a causa degli strafalcioni contenuti in esse, risultano poco credibili. E se aggiungiamo che afferma espressamente che i "sapienti" vengono appositamente sviati da dio e non possono quindi arrivare alla verità, il quadro è completo.

Un libro del tutto inutile.

Ma senza di lui non sarebbe nata nessuna delle religione monoteiste.

Un paradosso, insomma. :D

gugoXX

16-09-2009, 21:15

Qui in UK sta partendo un reality sulle conversioni.
Vince quello che si dimostrera' piu' sinceramente convinto di avere aderito ad un nuovo (per lui) credo...

cdimauro

17-09-2009, 07:18

:eek: E' come pensano di misurare la sincerità? :confused:

gugoXX

17-09-2009, 07:38

:eek: E' come pensano di misurare la sincerità? :confused:

Ah, questo lo si chiedera' ai genii che l'hanno inventato.
Poi sai, se menti in merito a Dio finisci all'inferno, quindi forse non gli conviene :confused:

Capellone

17-09-2009, 13:10

il programma è opera di Satana, quegli sciagurati sono già tutti condannati.

Toyo

18-09-2009, 22:29

http://www.geekstir.com/wp-content/uploads/2009/06/religiouslogic.png

Scusate ma quest'immagine è troppo vera:D

giannola

19-09-2009, 14:47

Appunto manca qualcosa, a qualcos'altro che già esiste e che sono i precetti della legge mosaica.

Dunque per essere "interi" è necessario che TUTTE le parti siano presenti.

Gesù dice che manca qualcosa a partire dall'applicazione della legge, ma non ha datto che a partire dall'amore occorrerebbe anche conoscere la legge, anzi ha detto proprio il contrario (coi due comandamenti) e inoltre prendendo questo passo di luca...

http://www.riforma.it/innerpage.php?id=bible20090415091352

In sintesi si può dire che chi conosce la legge, deve ancora conoscere l'amore, ma chi conosce l'amore non ha bisogno di conoscere la legge (che peraltro ha già in sè)

E in altri è soltanto un uomo. :fagiano:

non mi risulta abbia detto che è solo un uomo, nemmeno in presenza di satana nel deserto.

Le ho rilette. In quella parte eri d'accordo con quanto avevo scritto. Poi sei andato avanti per cercare di dargli la solita giustificazione. :read:

mai stato d'accordo.

Prima hai detto che chi ha fede NON ne ha bisogno. Non hai posto altre condizioni: era un giudizio assoluto.

Detto ciò, se hai dei dubbi e hai fede, puoi sempre rivolgerti alla "fonte primaria". Come dici di fare anche tu.

Infatti io ricorro sempre alla fonte primaria, ma le fedi non sono tutte uguali...c'è chi corre, chi saltella, chi cammina, chi zoppica...

cdimauro

19-09-2009, 21:26

Gesù dice che manca qualcosa a partire dall'applicazione della legge, ma non ha datto che a partire dall'amore occorrerebbe anche conoscere la legge, anzi ha detto proprio il contrario (coi due comandamenti) e inoltre prendendo questo passo di luca...

http://www.riforma.it/innerpage.php?id=bible20090415091352

In sintesi si può dire che chi conosce la legge, deve ancora conoscere l'amore, ma chi conosce l'amore non ha bisogno di conoscere la legge (che peraltro ha già in sè)
Il passo che t'ho riportato io dimostra l'esatto contrario: Gesù PRIMA chiede di conoscere (e, quindi, applicare) la legge, e POI anche il resto.

Se poi ci siano degli ALTRI versetti che affermino diversamente, non sarebbe certo una novità.
non mi risulta abbia detto che è solo un uomo, nemmeno in presenza di satana nel deserto.
Mi riferivo alle profezie ebraiche sul messia.
mai stato d'accordo.
Direi di sì, invece (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=28821078&postcount=5908):

ma anche no...te l'ho spiegato...noi faremo pure delle scelte(non ci sono alternative a questo) nella nostra vita...ma non le conosciamo....qundi per usare le parole tue allora siamo predeterminati ma non lo sappiamo....
Infatti io ricorro sempre alla fonte primaria, ma le fedi non sono tutte uguali...c'è chi corre, chi saltella, chi cammina, chi zoppica...
Questo non l'avevi detto prima, ma anche se fosse come dici, rimarrebbero comunque fuori i non credenti, a cui sarebbe sbarrata la porta della salvezza. :read:

giannola

20-09-2009, 14:18

Direi di sì, invece (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=28821078&postcount=5908):

ma anche no...te l'ho spiegato...noi faremo pure delle scelte(non ci sono alternative a questo) nella nostra vita...ma non le conosciamo....qundi per usare le parole tue allora siamo predeterminati ma non lo sappiamo....

eppure mi sembrava abbastanza chiaro il concetto....:fagiano:

Siamo obbligati a scegliere perchè tutta la vita è fatta di scelte...in questo siamo predeterminati...non cosa scegliamo(dove invece siamo liberi).

Questo non l'avevi detto prima, ma anche se fosse come dici, rimarrebbero comunque fuori i non credenti, a cui sarebbe sbarrata la porta della salvezza. :read:

e qui entra in gioco la chiamata :fiufiu:

Se i non credenti sono tali anche dopo la chiamata allora la porta se la sono sbarrata da soli.:)

cdimauro

20-09-2009, 15:02

eppure mi sembrava abbastanza chiaro il concetto....:fagiano:

Siamo obbligati a scegliere perchè tutta la vita è fatta di scelte...in questo siamo predeterminati...non cosa scegliamo(dove invece siamo liberi).
Scusa, ma che senso ha quello che dici? Mi sembra OVVIO che la vita è un continuo susseguirsi di scelte, ma... lo fanno anche i batteri.

A parte questo, allora ti sei spiegato male, perché quando scrivi:

"non le conosciamo" (le scelte)

e da ciò concludi poi con:

"siamo predeterminati ma non lo sappiamo"

Non fai che confermare ciò che ho detto io.
e qui entra in gioco la chiamata :fiufiu:

Se i non credenti sono tali anche dopo la chiamata allora la porta se la sono sbarrata da soli.:)
Potrebbe anche non arrivare mai. E vale per me, quanto per un aborigeno che non ha mai avuto contatto con nessun cristiano e che, quindi, non sa nemmeno chi sia Adamo e quello che ha combinato :oink: con Eva.

Rimane il fatto che, in queste ipotesi, la bibbia è del tutto inutile. Ma tu oggi NON parleresti di Gesù se non l'avessi conosciuta. :read:

giannola

20-09-2009, 15:40

Scusa, ma che senso ha quello che dici? Mi sembra OVVIO che la vita è un continuo susseguirsi di scelte, ma... lo fanno anche i batteri.

appunto è un percorso obbligato, dobbiamo fare delle scelte.

E si che io l'ho detto...la mattina posso alzarmi o no, in un caso o nell'altro conosco entrambe le scelte possibili quindi secondo il tuo ragionamento sono predeterminato, ma posso sceglierne una sola e in questo senso sono libero.

Non fai che confermare ciò che ho detto io.

ok, hai ragione contento ? :O

Potrebbe anche non arrivare mai.

e potrebbe essere arrivata ma tu averla negata. :O

Ma tu oggi NON parleresti di Gesù se non l'avessi conosciuta. :read:

No ma farei ugualmente la volontà di Dio perchè la chiamata è arrivata a prescindere dalla bibbia.

Freeskis

20-09-2009, 16:08

http://punditkitchen.files.wordpress.com/2009/09/political-pictures-pope-benedict-xvi-vow-poverty.jpg :O

cdimauro

20-09-2009, 19:27

appunto è un percorso obbligato, dobbiamo fare delle scelte.

E si che io l'ho detto...la mattina posso alzarmi o no, in un caso o nell'altro conosco entrambe le scelte possibili quindi secondo il tuo ragionamento sono predeterminato, ma posso sceglierne una sola e in questo senso sono libero.
Che tu, dalla tua prospettiva di essere umano, ti possa sentire libero qui nessuno l'ha mai negato.

Il problema, come più volte ho sottolineato, è quando cerchi di mettere assieme libertà di scelta e onniscienza divina.

In tal caso tu continuerai a pensare di essere libero, ma in realtà dio aveva già previsto e programmato tutto.

Esattamente come tu stesso hai riportato: "siamo predeterminati ma non lo sappiamo".
ok, hai ragione contento ? :O
Non ho bisogno della tua compassione e questa bassezza te la potevi risparmiare, visto che stavamo discutendo civilmente. :rolleyes:

Se c'è qualcuno che devi commiserare è te stesso, visto che è quello che scrivi che ti porta poi a essere criticato. Io non faccio altro che riportare le TUE parole ed evidenziarne le conseguenze.
e potrebbe essere arrivata ma tu averla negata. :O
Questo lascia che sia io a deciderlo. Non c'è stata nessuna "chiamata".
No ma farei ugualmente la volontà di Dio perchè la chiamata è arrivata a prescindere dalla bibbia.
Povera bibbia. Non ti rendi conto che con queste tue uscite l'hai svilita al ruolo di nullità.

Capellone

20-09-2009, 21:01

No ma farei ugualmente la volontà di Dio perchè la chiamata è arrivata a prescindere dalla bibbia.
che significa che è arrivata a prescindere dalla bibbia?
è arrivata prima che tu conoscessi la bibbia o dopo?

giannola

21-09-2009, 07:41

In tal caso tu continuerai a pensare di essere libero, ma in realtà dio aveva già previsto e programmato tutto.

prevedere non implica programmare. :fiufiu:

Esattamente come tu stesso hai riportato: "siamo predeterminati ma non lo sappiamo".

ti ripeto...se ti piace la ragione, te la do...:O

Non ho bisogno della tua compassione e questa bassezza te la potevi risparmiare, visto che stavamo discutendo civilmente. :rolleyes:

non è una bassezza, ma una consatazione: se io ti spiego che nell'atto di scegliere abbiamo una strada obbligata, ma non nel tipo di scelta che facciamo e tu invece insisti sull'errata interpretazione desumo, poichè non ti ritengo affatto stupido da non aver capito, che il tuo è soltanto un atteggiamento capzioso e stai solo facendo finta di non capire(visto che hai saltato a piè pari il mio ultimo esempio) perchè ti fa comodo per la tua discussione. ;)

Questo lascia che sia io a deciderlo. Non c'è stata nessuna "chiamata".

Ma anche no...se tu non conosci Dio non puoi nemmeno sapere se e come Dio ti ha contattato, la chiamata non viene come tu ti immagini.

Povera bibbia. Non ti rendi conto che con queste tue uscite l'hai svilita al ruolo di nullità.

non ho svilito nulla....questa tua frase denota scarsa conoscenza degli eventi bibblici e storici....
Mosè è stato chiamato con la bibbia ?
Samuele ?
Pietro è stato forse chiamato leggendo il VT ?
Sa Francesco ?
La chiamata è sempre indipendente dalla lettura della bibbia proprio perchè nessuno deve arrivare a Dio, ma sia Dio a venire da lui.

gugoXX

21-09-2009, 08:09

2 parole sugli angeli e i demoni?

momo-racing

01-10-2009, 19:18

due riflessioni per rilanciare il topic non legate tra loro

1° oggi per radio sentivo uno che parlava di pregare per le vittime dello tsunami. Mi spiegate che razza di senso può avere? voglio dire, se credi in Dio allora credi anche che è lo stesso Dio che ha mandato quello tsunami, che senso ha pregare Dio per le vittime causate dallo Tsunami che lui ha mandato?

2° se analizziamo il significato della parola dittatore è possibile secondo voi applicarlo al Dio cristiano ( laddove il regno di Dio va considerato il regno dei cieli non questa terra )

Franx1508

01-10-2009, 19:20

due riflessioni per rilanciare il topic non legate tra loro

1° oggi per radio sentivo uno che parlava di pregare per le vittime dello tsunami. Mi spiegate che razza di senso può avere? voglio dire, se credi in Dio allora credi anche che è lo stesso Dio che ha mandato quello tsunami, che senso ha pregare Dio per le vittime causate dallo Tsunami che lui ha mandato?libero arbitrio di non pregare e finire cmq all'inferno.

2° se analizziamo il significato della parola dittatore è possibile secondo voi applicarlo al Dio cristiano ( laddove il regno di Dio va considerato il regno dei cieli non questa terra )

si.

cdimauro

01-10-2009, 19:41

Rieccomi pure io, che ho avuto un bel da fare negli ultimi giorni dietro a una marea di troll. :D
prevedere non implica programmare. :fiufiu:
Nel momento in cui prevedi tutto quello che crei, hai programmato.
ti ripeto...se ti piace la ragione, te la do...:O

non è una bassezza, ma una consatazione: se io ti spiego che nell'atto di scegliere abbiamo una strada obbligata, ma non nel tipo di scelta che facciamo e tu invece insisti sull'errata interpretazione desumo, poichè non ti ritengo affatto stupido da non aver capito, che il tuo è soltanto un atteggiamento capzioso e stai solo facendo finta di non capire(visto che hai saltato a piè pari il mio ultimo esempio) perchè ti fa comodo per la tua discussione. ;)
Non è questo il punto. Il nocciolo della questione è che l'esempio che hai fatto rimane vincolato alla tua prospettiva di essere umano. Stai volutamente ignorando il fatto che dio, per quanto tu sia giustamente convinto di scegliere liberamente, comunque sa già cosa farai, e questo prima ancora che tu fossi creato. Come tu stesso hai riportato.
Ma anche no...se tu non conosci Dio non puoi nemmeno sapere se e come Dio ti ha contattato, la chiamata non viene come tu ti immagini.
Ah, quindi se dio mio chiama e io non sono capace di riconoscere la chiamata, per te non cambierebbe niente?!? :rolleyes: :muro:
non ho svilito nulla....questa tua frase denota scarsa conoscenza degli eventi bibblici e storici....
Mosè è stato chiamato con la bibbia ?
No, s'è servito della tradizione orale del suo popolo, che "conosceva già" dio.
Samuele ?
Conosceva la bibbia (fino al punto in cui era stata scritta).
Pietro è stato forse chiamato leggendo il VT ?
Lo conosceva, anche se non era capace di leggere e scrivere.
Sa Francesco ?
Conosceva vecchio e nuovo testamento.
La chiamata è sempre indipendente dalla lettura della bibbia proprio perchè nessuno deve arrivare a Dio, ma sia Dio a venire da lui.
Tu conosci aborigeni che non hanno mai saputo nulla né tanto meno letto la bibbia, hanno sentito una "chiamata", e improvvisamente hanno cominciato a parlare di Gesù, degli apostoli, di Pietro, Paolo, ecc. ecc.? Io no. Chissà perché...

pistacchio89

05-11-2009, 09:45

http://img97.imageshack.us/img97/1540/godprefersatheists.jpg

:asd:

Tensai

06-11-2009, 07:34

Bellissima. :D

entanglement

09-11-2009, 20:14

"I cristiani ritengono cher la loro fede sia benefica e le altre dannose. (...).
Ciò che desidero chiarire è che tutte le fedi sono dannose. Quella che possiamo definire "fede" è la ferma credenza in qualcosa che non si può provare. Quando esistono prove, nessuno parla di "fede". Non parliamo di fede se diciamo che due più due fa quattro o che la terra è rotonda. Parliamo di fede soltanto quando desideriamo sostituire l'emozione all'evidenza"
(B. Russel, Human society in Ethics and Politics)

ecco, il 3d poteva finire qua

Capellone

09-11-2009, 22:49

1° oggi per radio sentivo uno che parlava di pregare per le vittime dello tsunami. Mi spiegate che razza di senso può avere? voglio dire, se credi in Dio allora credi anche che è lo stesso Dio che ha mandato quello tsunami, che senso ha pregare Dio per le vittime causate dallo Tsunami che lui ha mandato? pregare non costa nulla, chi lo fa si sente con la coscienza a posto perchè "ha dato solidarietà spirituale" senza scomodarsi a soccorrere concretamente gli sventurati.

2° se analizziamo il significato della parola dittatore è possibile secondo voi applicarlo al Dio cristiano ( laddove il regno di Dio va considerato il regno dei cieli non questa terra )
io lo chiamerei padre-padrone

cdimauro

10-11-2009, 04:06

Non basterebbe a giustificare i genocidi, eccidi, omicidi, stupri e violenze da lui avallati o addirittura ordinati.

Capellone

10-11-2009, 13:20

essendo la divinità una proiezione umana gli si può giustificare tutto; Dio non fa nulla che non possano/vogliano fare gli uomini.

Franx1508

12-11-2009, 12:16

LE RELIGIONI UCCIDONO

FERMIAMO LE STRAGI INSEGNANDO CHE DIO E' UN'INVENZIONE DEGLI UOMINI

Dio è un'invenzione degli uomini e intorno a questa invenzione sono stati costruiti sistemi di potere formidabili che da una parte si presentano vestiti d'amore e di bontà e dall'altra costituiscono di fatto il più potente alibi per i più efferati delitti. La promessa del premio ultraterreno, il paradiso, per chi uccide e si fa uccidere in nome di quella invenzione è stato ed è il più potente moltiplicatore della ferocia umana. Depotenziare le religioni denunciandone l'invenzione è il modo più rapido per abbassarne almeno le potenzialià distruttive che ancora oggi provocano migliaia di morti nelle guerre di religione tuttora in corso in tutto il mondo con migliaia di morti. La diffusione a livello planetario della critica delle religioni costituisce l' idea di partenza di un progetto mirato al contenimento dei crimini commessi all'insegna della guerra santa in nome di un qualsiasi dio.

L' appello per l' ora di ateismo a scuola, è prima di tutto il tentativo di richiamare l' attenzione dei nostri lettori sulle potenzialità distruttive della pace mondiale derivanti dalla "professione di fede". Vale a dire l' obbligo per i credenti soprattutto dei due monoteismi più totalitari e totalizzanti (cristianesimo e islam, ma non solo), di propagandare e diffondere la fede nelle verità assolute, eterne, indiscutibili e immodificabili dettate dalle rispettive entità soprannaturali di riferimento. Tale obbligo di "professione", sarebbe in sè del tutto legittimo, se non si fosse accompagnato nei secoli fino ad oggi dalla contestuale abitudine a imporre la fede con la forza, la violenza, le guerre sante e le stragi degli avversari anche interni alle due fedi, nonchè di noi atei colpevoli di non voler credere ad alcuna versione della Menzogna Globale. Da questa realtà indiscutibile prende le mosse il nostro invito a quella reazione culturale provocatoriamente chiamata "sì all' ora di ateismo a scuola".

Vivendo in Italia, infatti, pur pensando alla necessità di provocare una reazione planetaria di critica delle religioni intese come Menzogna Globale (LEGGI), vogliamo cominciare proprio da qui a dare un segnale di Resitenza alla pervasività dei Sistemi di potere religioso. Una Resistenza che utilizzi esclusivamente le armi irrinunciabili della cultura e della libertà di espressione.

Da noi, fin dal 1984 con la firma del Concordato craxiano fu cancellata l' ignobile definizione di religione cattolica "unica religione dello Stato" imposta dalla Chiesa a Mussolini nel primo Concordato del '29, e fu trasformata l' ora di religione nelle scuole da imposizione rifiutabile in scelta libera da compiere al momento dell' iscrizione a scuola. Fu certamente una conquista ma l'ora di religione, anche se può non essere scelta, rimane un privilegio esclusivo riservato al solo Sistema religioso dominante politicamente nel nostro Paese, quello cattolico.

In un paese perfetto in cui avere una fede religiosa e seguirne i culti e i precetti facesse parte dei diritti personali senza debordare nella sfera politico-giuridica coinvolgente e speso cogente per l'intera collettività non avrebbe alcun senso proporre un'ora di "critica delle religioni" nelle scuole. Le religioni, la loro storia e la connessa e inscindibile storia della libertà di pensiero, ivi compreso l' ateismo, farebbero parte dei normali programmi scolastici all' interno delle tradizionali materie di storia, filosofia, geografia, letteratura e sociologia.

Ma in Italia la religione cattolica non è un fatto privato e circoscritto alla comunità dei credenti. Essa è per sua natura una "professione" (obbligo di diffusione) protetta e incentivata da leggi anacronistiche e collidenti con la laicità delle Istituzioni.

Poichè è impensabile che la situazione politica italiana consenta di liberarci dalla pervasività delle gerarchie cattoliche oggi, e da quelle islamiche domani qualora i seguaci di Allah diventassero a loro volta maggioritari, l' unica risposta possibile è la diffusione della "critica delle religioni" a partire dalla scuola.

Poichè è prevista la possibilità per le scuole di fornire ore alternative riservate ai "non avvalentesi" dell' ora di religione cattolica, la nostra idea è quella di preparare un "pacchetto didattico" articolato su vari temi : dalla storia e critica delle religioni, storia della libertà di pensiero (ivi comprese le concezioni del mondo non dipendenti dalla fede in entità soprannaturali), e soprattutto educazione civica tesa a sviluppare il "supremo principio costituzionale" della laicità come educazione al rispetto di tutte le opinioni e di tutte le diversità culturali e sessuali.
Certo, l' ambizione dell' iniziativa sarebbe quella di poter sviluppare questa proposta con la stessa dignità e le modalità riconosciute agli insegnanti della relgione cattolica, ma ci acconteremmo anche di un' ora al mese, al trimestre, o addirittura una volta all' anno, pur di offrire agli studenti l' antidoto culturale all' indottrinamento esclusivo di una sola religione.

Il "pacchetto didattico" potrebbe essere preparato dalle associazioni impegnate nella difesa della laicità delle Istituzioni e diffuso nelle scuole a cura di volontari formati a cura delle stesse associazioni, e senza costi aggiuntivi per i magri bilanci degli istituti scolastici.

Per brevità e per dare alla proposta un sostanzioso impatto mediatico abbiamo intitolato l' appello "SI' ALL' ORA DI ATEISMO NELLE SCUOLE", ma vi invitiamo a firmarlo solo se condividete le motivazioni culturali che abbiamo appena qui sopra esposto.

http://www.nessundio.net/oradiateismo.htm

FIRMATE.

Franx1508

26-11-2009, 19:13

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200911articoli/49759girata.asp

I soldi fatti transitare in modo anonimo su Unicredit. Bankitalia e Procura aprono un’inchiesta: riciclaggio
GIACOMO GALEAZZI
CITTÀ DEL VATICANO
Un fiume di denaro gestito dalla banca vaticana, operazioni finanziarie «anomale», fondi intestati allo Ior e privi di proprietari dichiarati. Ora la procura di Roma vuol conoscere chi si cela sotto l’acronimo «Istituto per le opere di religione» che dal 2003 ha aperto alcuni conti nella filiale Unicredit di via della Conciliazione, al confine con le Mura Leonine. Depositi creati quando la filiale era ancora della Banca di Roma, prima del passaggio a Unicredit.

Il mistero è racchiuso soprattutto in un tesoro da 180 milioni di euro i cui veri titolari sono per ora sconosciuti e «protetti» dallo «schermo opaco», come lo hanno definito gli investigatori, costituito dallo Ior. Per statuto la banca d’Oltretevere, che si è sempre ritagliata un ruolo autonomo al punto da non figurare nemmeno nei bilanci della Santa Sede, può avere come clienti enti ecclesiastici, sacerdoti e laici residenti in Vaticano, stranieri purché destinino parte dei fondi a opere di bene. L’incognita, però, è a monte: la titolarità dei conti Ior, «top secret» e non sottoposti a tassazione.

Gli accordi con lo Stato italiano consentono all’Istituto vaticano (in passato protagonista di scandali clamorosi come la maxitangente Enimont ed il crack dell’Ambrosiano), un’operatività da banca offshore. La clientela riceve discrezione totale nelle operazioni utilizzando una banca che gestisce transazioni finanziarie fuori dagli accordi interbancari e dai filtri internazionali. Con il rischio che diventi una «lavanderia», un paradiso fiscale che non risponde a nessuna legislazione. Dietro il conto all’Unicredit può esserci chiunque, osservano in procura.

Quella provvista poteva servire a coprire qualunque tipo di attività: una sorta di bacino finanziario che assicurava flussi di denaro da e per i correntisti protetti dalla discrezione propria della finanza d’Oltretevere. Lì sono transitati dal 2003 circa 60 milioni di euro all’anno. Per ora i magistrati hanno aperto un fascicolo ipotizzando la violazione della legge 231 del 2007 che disciplina, per gli istituti di credito, una serie di norme antiriciclaggio, tra cui la trasparenza della titolarità, sul deposito di conti correnti.

L’indagine è appena agli inizi e per il momento è focalizzata sui rapporti tra Ior e Unicredit. Ma l’inchiesta, che ha creato non pochi imbarazzi in Vaticano, riguarderebbe anche altri conti correnti, nella titolarità dello Ior, aperti nella stessa filiale. Depositi di differente importanza: sia di grande entità sia di valore più contenuto. La segnalazione alla Procura della «non trasparenza» della titolarità dei conti è stata fatta dalla «Unità di informazione finanziaria» (la struttura di «financial intelligence» della Banca d’Italia) al Nucleo speciale di polizia valutaria della Guardia di finanza che indaga su delega del procuratore aggiunto della Capitale Nello Rossi e del pubblico ministero Stefano Rocco Fava.

Il sospetto di chi indaga è che dietro la sigla Ior si possano celare persone fisiche o società che abbiano costituito un canale per il flusso di risorse tra la banca del Papa e l’Italia. Per l’indagine non sarà necessario attivare richiesta di rogatoria con lo Stato vaticano. Del resto, il nuovo presidente dell’Istituto, l’economista Ettore Gotti Tedeschi, intende assicurare trasparenza e collaborazione con la magistratura rispetto ad operazione riconducibili alla precedente gestione. Unicredit, secondo le indagini, ha emesso assegni e bonifici intestati sempre e solo alla banca vaticana. Anche su questo sono in corso indagini della Finanza per risalire ai beneficiari delle operazioni: il gruppo milanese fa sapere di essersi adeguato da tempo alle normative collaborando con le autorità di vigilanza.

giannola

01-12-2009, 14:00

è impressione mia o ultimamente cattolici e islamici stanno un po sfracellando i cosiddetti ?

@franx : fermo restando che sono d'accordo sulla proposta dell'ora di ateismo e religioni.....ma firmare la petizione a che serve ?

Occorrerebbe fare un referendum.

itised

01-12-2009, 15:02

Salve, ho appena visto questo topic e mi è venuta voglia di esprimere semplicemente il mio pensiero su tutto questo.

Io sono ateo da qualche anno ormai. La mia vita non è stata finora un soggiorno al ritz. Ho perso persone care troppo presto e non ho mai navigato nell'oro; ma sono felice. Sono felice perchè attualmente ho quasi tutto ciò che potrei desiderare, ossia una buona famiglia, ottimi amici e stima di me stesso. Questo per precisare immediatamente che il mio ateismo non è una sorta di ripicca nei confronti di un presunto dio che non mi avrebbe dato una vita felice. Felice lo sono eccome.

Sono ateo perchè non ho fede. Sono cresciuto come molti altri bambini italiani con l'ora di religione a scuola, con il catechismo il pomeriggio e la messa la domenica. Tutto questo ha contribuito a farmi acquisire una conoscenza della religione cattolica che, col tempo e con l'arrivo di un'età in cui ero finalmente in grado di giudicare, mi ha aiutato a comprendere di essere ateo.

Questo tema è sempre più di attualità e più se ne parla più mi rendo conto che gli scontri sono causati non da una posizione di ragione o una di torto, ma dalla totale mancanza di rispetto della posizione opposta. Molti vogliono imporre il proprio volere al prossimo (e, permettetemelo, dato anche l'esecutivo che governa e data la corrente di pensiero che sponsorizza, questa discriminazione la percepisco più dai credenti verso i non credenti che viceversa).

E' umanamente comprensibile parlare di tradizioni, di usanze.. ma ciò non significa che tutto debba essere bevuto così com'è.

Il mio pensiero personale è che la religione sia un'invenzione dell'uomo. Io credo che, ai tempi in cui l'uomo si guardava intorno e non sapeva spiegarsi come potessero accadere certe cose (fitte gocce d'acqua che cadono, un fiume che scorre, lampi di luce e tremendi rumori dal cielo..) abbia maturato la convinzione che ciò dovesse per forza essere dovuto a qualcosa di superiore. Col tempo, nonostante l'avanzamento tecnologico, tale convinzione è rimasta radicata, alimentata soprattutto dal fatto che molti potenti (in passato le società umane non hanno certo brillato per democrazia) hanno sfruttato questo formidabile strumento (capace di influenzare le masse senza dover dimostrare nulla) per governare e spadroneggiare.

"Beati coloro che, pur non avendo visto, crederanno" dice Gesù apparendo a San Tommaso che non voleva credere. Frase d'effetto, senza dubbio. Io, da ateo "blasfemo" e "malpensante", dico che questa è una frase molto potente e piazzata lì appositamente per rafforzare la capacità della religione di muovere il volere dei popoli senza che a questi venga mai dimostrato nulla.

Se chiedete a un cattolico spiegazioni su questo o l'altro argomento, lui saprà sempre fornirvela. Ma sarà basata sempre e solo sulla fede. Vi dirà che crede in dio perchè "l'ha incontrato", perchè "ne ha le prove". Ma non saprà fornirvele. Crede in dio perchè magari un giorno lo pregò di far guarire una sua persona cara da una malattia, e questa guarì. Ma è sempre lui che vuole vedere dio in questo. Anch'io ho visto guarire persone care, e non ci ho mai visto una schiacciante prova dell'esistenza di dio, ma solo la prova che l'uomo ha sviluppato grandi conoscenze mediche.

Con questo, non voglio che nessuno pensi che io ce l'ho con i credenti. Io non giudico le persone dalla loro fede. Io non sono degno nemmeno di baciare i piedi a un prete che va in Africa e dedica tutta la sua vita ai poveri. Così come provo disprezzo per chi, dopo il terremoto a L'Aquila, si è fermato a pregare e non ha cacciato un euro per la ricostruzione.

Per me l'esistenza di una moltitudine di religioni è simbolo stesso che la religione è un concetto che si sviluppa secondo la cultura e le tradizioni di un luogo, e non secondo una divinità che oggettivamente esiste. Le contraddizioni tra le religioni sono per me prova che siano una creazione dell'uomo. I numerosi elementi in comune tra la religione cattolica e culti nati ben prima della presunta venuta del figlio di dio mi fanno credere che spesso venne fatta opera di "copiaticcio" qui e là.

A volte quando parlo di certi argomenti con persone che non la pensano come me, mi sento quasi come fossi io lo strano. Come se fossi io quello che crede in qualcosa di indimostrato. Sembra quasi che, visto che io credo che dopo la morte non ci sia nulla ma solo il far parte della catena alimentare per mezzo di microorganismi, io sia una persona priva di fantasia, di speranze, di positività, di amore.

Inoltre, farei distinzione tra precetti religiosi in sè e quello che è la chiesa terrena. Condivido molti precetti cattolici e li rispetto perchè li ritengo obiettivamente giusti. Molte persone che si dicono credenti "peccano" molto più di me. La storia sta lì a dimostrarci quante aberrazioni sono state compiute in nome di dio. La colpa è sicuramente dell'uomo e non di dio (se esistesse), ma il fatto è che se nessuna religione fosse mai esistita, l'uomo avrebbe avuto uno sviluppo mentale e di conseguenza sociale e tecnologico molto più veloce; avremmo avuto molte meno guerre e molti meno atteggiamenti di odio nei confronti del diverso.

Può anche darsi che ora dio e gesù siano lassù a guardare l'uomo che non ha affatto compreso i loro insegnamenti. Ma in genere, quando si sostiene l'esistenza di qualcosa, bisogna dimostrarla e fintantochè non lo si fa, essa non esiste.

Ultimamente mi è capitato di andare in chiesa, per rispetto verso degli amici, in occasione di funerali o di matrimoni. Ebbene, ho dovuto assistere più di una volta a delle prediche in cui non si aveva il minimo rispetto del pensiero altrui. Ho sentito preti definire i giovani che hanno perso la fede come "traviati" e ho sentito dire che "solo in dio c'è amore". Ho dovuto praticamente prendermi del traviato e dell'incapace di amare.

Allo stesso modo, non ho stima di chi giudica un credente a prescindere. Ci sono molti preti che prendono la loro fede come una missione e ne ho profondo rispetto (anche se, parlando di voto di povertà e compagnia bella, questo senso di responsabilità va secondo me scomparendo man a mano che si sale nella gerarchia ecclesiastica..).

L'ora di ateismo o addirittura di islamismo nelle scuole italiane? E perchè no? Chi si indigna ha mai sentito dire di libertà di scelta? Chiunque potrebbe scegliere come impiegare l'ora alternativa, compresa la religione cattolica. Cosa c'è di male?

Io voglio vivere in un paese civile che garantisce la libertà di pensiero a tutti. Potrei vivere in Iran? Sicuramente no, perchè non risponde ai requisiti di paese civile. Ma se in Iran non permettono la costruzione di chiese o di portare crocifissi, trovo degradante e incivile agire di ripicca e proibire le libertà anche qui. Sono passi che allontanano dalla tolleranza e dal rispetto.

Chiudo affermando questo: uno dei più grandi mali di questo tempo è l'estremismo religioso, che causa odio, intolleranza, bigottismo, ignoranza e abomini. Loro si, Fred Phelps si.. non Matthew Shepard. Se non conoscete la storia di questo ragazzo vi invito a leggerla.

Franx1508

01-12-2009, 15:08

ciao bel post,benvenuto.:)

giannola

01-12-2009, 15:19

ciao bel post,benvenuto.:)

io aspetto una risposta :O

...anche perchè se ci fosse qualcosa di serio (che sia possibile finalizzare in lg) all'orizzonte, la mia firma per l'ora di tuttelereligionieateismo ce la metterei volentieri....:)

Capellone

01-12-2009, 16:00

benvenuto itised, le tue riflessioni sono molto sincere e interessanti.

Rikitikitawi

01-12-2009, 16:05

Atei date un'occhiatina qui....

http://www.youtube.com/watch?v=Z6MD7GHR-zE

:eek:

Capellone

01-12-2009, 16:21

Visto il filmato.
Risparmiando i commenti sul finale, ci sarebbero altri spunti su cui riflettere.
ad esempio quali sono le fonti dei dati demografici citati a raffica lungo tutto il "documentario"?
E poi quando si parla di musulmani di cosa si parla realmente? perchè se i musulmani in Europa e USA sono tanto musulmani quanto sono cristiani i sedicenti cristiani, allora è chiaro che ci troviamo di fronte solo ad una religiosità di facciata e di tradizione, e i musulmani loro malgrado assorbiranno parte della cultura euro-americana dove ormai materialismo e consumismo hanno schiacciato di fatto la vera fede.

giannola

01-12-2009, 16:49

Atei date un'occhiatina qui....

http://www.youtube.com/watch?v=Z6MD7GHR-zE

:eek:

video di pura propaganda con cifre e soprattutto deduzioni sparate a caso...

non si tiene conto di fattori come l'aumentata sopravvivenza media....ma soprattutto 23 milioni di musulmani russi sono un quindo della popolazione totale ? Ma via i conti si devono fare meglio...la russia ha oltre 146 milioni di abitanti....saranno dei testimoni di gevova digitali. :asd:

JohnT

01-12-2009, 17:54

Atei date un'occhiatina qui....

http://www.youtube.com/watch?v=Z6MD7GHR-zE

:eek:

Nakakata colossale... e te lo dico da credente.

Poi, quella voce fuori campo con timbro alla "Voyager" te la raccomando...

Valà valà valà... ;)

giannola

01-12-2009, 18:04

Nakakata colossale... e te lo dico da credente.

Poi, quella voce fuori campo con timbro alla "Voyager" te la raccomando...

Valà valà valà... ;)

la cosa che mi fa scompisciare è quando dice "uno punto uno" come se fosse Fantozzi :asd:

Jarni

01-12-2009, 18:57

Atei date un'occhiatina qui....

http://www.youtube.com/watch?v=Z6MD7GHR-zE

:eek:

Ooohhh mi sto cagando addosso....:D

Kharonte85

01-12-2009, 19:17

Atei date un'occhiatina qui....

http://www.youtube.com/watch?v=Z6MD7GHR-zE

:eek:
:sbonk: Mai sentito tante caxxate in così poco tempo. :fagiano:

Franx1508

04-12-2009, 10:47

Come l’uomo si crea Dio a propria immagine e somiglianza
Una ricerca di alcuni studiosi americani e australiani ha rilevato che i credenti tendono a dare per scontato che Dio pensi ciò che pensano loro: si attiverebbero infatti le stesse aree cerebrali che si attivano quando ragionano sulle proprie opinioni non legate alla religione. Secondo lo studio, “le argomentazioni sulle credenze di Dio indirizzino ancor più le persone nella direzione verso cui esse già guardano”. La ricerca è stata pubblicata sui Proceedings of the National Academy of Sciences: ne ha dato notizia Le Scienze.

http://www.uaar.it/news/2009/12/03/come-uomo-crea-dio-propria-immagine-somiglianza/

lo dicono i filosofi tipo feuerbach/hume/d'holbach da circa 2/3 secoli.

per nn parlare dei greci...

ConteZero

04-12-2009, 10:59

:sbonk: Mai sentito tante caxxate in così poco tempo. :fagiano:

http://www.facebook.com/video/video.php?v=163019041196

giannola

04-12-2009, 14:47

Vedo che ultimamente gli attacchi nei confronti della libertà di pensiero si moltiplicano anche attraverso vari 3d....così mi è sembrato giusto tributare un omaggio a quanti vengono ingiustamente colpiti da uno strisciante (e fastidioso) integralismo religioso....:)

S'intitola Il Nulla :O

Non vedo altro che il nulla guardando questo Dio inchiodato ad ogni ricorrenza; c'è solo silenzio e commozione mentre la neve e i corpi finiscono nello stesso posto; mentre si prega e si piange mi chiedo quante lacrime servano per pagarsi un miracolo. Un Dio muto, dalla verga lunga e dalla carezza sfuggente, non posso certo chiamarlo amorevole. Se mai passasse da qui, mi faccia un fischio se ne è capace, gli spiegherò cos'è l'amore visto dagli occhi di un uomo.

L'ho scritta io, spero sia gradita....;)

Franx1508

04-12-2009, 14:49

giannola

04-12-2009, 14:54

bella e vera anche perchè se tirata fino infondo e capovolta rende umano anche il pensiero di dio,e fa capire che l'uomo senza la ricerca di senso quale che sia non resiste a meno di diventare eroico a suo modo.

grazie, in effetti un ateo in un certo senso ha una strada molto difficile perchè cmq è normale darsi uno scopo e crearsi una morale, e quindi non posso che ammirare qualcuno che invece di adottarne una in un certo qualmodo "precostituita" (come quella cristiana) si formi da zero...in più c'è da considerare il lavoro che ha dovuto fare per cercare di ripulirsi da quello che gli è stato inculcato...:)

Tensai

04-12-2009, 15:43

grazie, in effetti un ateo in un certo senso ha una strada molto difficile perchè cmq è normale darsi uno scopo e crearsi una morale, e quindi non posso che ammirare qualcuno che invece di adottarne una in un certo qualmodo "precostituita" (come quella cristiana) si formi da zero...in più c'è da considerare il lavoro che ha dovuto fare per cercare di ripulirsi da quello che gli è stato inculcato...:)

Secondo me sovrastimi la cosa, ad esempio per me è stato un processo perfettamente naturale. Semplicemente già alla fine dellle elementari avevo dubbi sulla figura di Dio e alle medie mi sono reso conto di non crederci: niente cristi mistiche e cose del genere, la morale è comunque abbastanza vicina a quella comune e se consideri che la maggior parte dei credenti non accetta in toto la morale della propria religione di appartenenza (se non sbaglio tu eri a favore dell'"eutanasia" per Eluana) credo che l'essere ateo non risulti per niente più difficile di essere credente. ;)

Poi ovvio se uno diventa ateo dopo - ad esempio - trent'anni di convinto cattolicesimo ha sicuramente molti problemi in più.

Franx1508

04-12-2009, 15:49

Secondo me sovrastimi la cosa, ad esempio per me è stato un processo perfettamente naturale. Semplicemente già alla fine dellle elementari avevo dubbi sulla figura di Dio e alle medie mi sono reso conto di non crederci: niente cristi mistiche e cose del genere, la morale è comunque abbastanza vicina a quella comune e se consideri che la maggior parte dei credenti non accetta in toto la morale della propria religione di appartenenza (se non sbaglio tu eri a favore dell'"eutanasia" per Eluana) credo che l'essere ateo non risulti per niente più difficile di essere credente. ;)

Poi ovvio se uno diventa ateo dopo - ad esempio - trent'anni di convinto cattolicesimo ha sicuramente molti problemi in più.

questo è un modo come un altro,il fatto è che ogni essere umano ha potenzialmente infinite gradazioni di sensibilità e stupore di fronte all'esistenza.e la ricerca di senso di un ateo può variare in ogni caso.li centra poco la religione,ma la sensibilità nel vivere la tragedia/commedia della vita nella sua interezza.

giannola

04-12-2009, 16:08

se non sbaglio tu eri a favore dell'"eutanasia"

giusto un appunto su questa cosa....l'eutanasia la considero su una persona viva....e per viva intendo con un'attività cerebrale che non sia di pura sussistenza (che permetta una qualsivoglia interazione o reazione all'ambiente e agli stimoli).

Dal mio punto di vista solo persone in malafede potevano affermare che eluana fosse viva, quindi non c'era eutanasia.

Parlando di come mi potrei porre nei riguardi dell'eutanasia in generale il mio approccio è il seguente: personalmente ho fede (in Lui) che non mi possa mai far succedere di dover scegliere per me stesso....per gli altri posso non essere d'accordo ma non imporrei la mia volontà o il mio giudizio perchè rispetto fino in fondo il libero arbitrio. ;)

Franx1508

04-12-2009, 16:12

giusto un appunto su questa cosa....l'eutanasia la considero su una persona viva....e per viva intendo con un'attività cerebrale che non sia di pura sussistenza (che permetta una qualsivoglia interazione o reazione all'ambiente e agli stimoli).

Dal mio punto di vista solo persone in malafede potevano affermare che eluana fosse viva, quindi non c'era eutanasia.

Parlando di come mi potrei porre nei riguardi dell'eutanasia in generale il mio approccio è il seguente: personalmente ho fede (in Lui) che non mi possa mai far succedere di dover scegliere per me stesso....per gli altri posso non essere d'accordo ma non imporrei la mia volontà o il mio giudizio perchè rispetto fino in fondo il libero arbitrio. ;)

quel che chiami dio è la volontà di vivere irrazionale(non a caso dio nn si può dimostrare tramite la ragione e la scienza),quel che chiami libero arbitrio pertiene alla ragione che potenzialmente offre scelta.
ciò invece che è ineluttabile è l'inconscio prelogico e prerazionale della vita umana e riguarda gli apparati umani che l'uomo non può decidere di se stesso.e li tu lo chiami dio io lo chiamo cosa in sè o volontà di vivere intuibile ma non conoscibile,comprensibile ma non spiegabile con categorie del tutto razionalistiche.

giannola

04-12-2009, 16:17

quel che chiami dio è la volontà di vivere irrazionale(non a caso dio nn si può dimostrare tramite la ragione e la scienza),quel che chiami libero arbitrio pertiene alla ragione che potenzialmente offre scelta.
ciò invece che è ineluttabile è l'inconscio prelogico e prerazionale della vita umana e riguarda gli apparati umani che l'uomo non può decidere di se stesso.e li tu lo chiami dio io lo chiamo cosa in sè o volontà di vivere intuibile ma non conoscibile,comprensibile ma non spiegabile con categorie del tutto razionalistiche.

tante definizioni per la stessa cosa, alla fine non siamo tanto diversi. :O

Tensai

04-12-2009, 17:34

blamecanada

04-12-2009, 22:43

Io invece credo, come Sartre, che non si possa abolire Dio senza che l'impalcatura morale che su Dio si è storicamente fondata rovini.

L'ateismo è propriamente la consapevolezza che non esiste nessuna verità assoluta, soprattutto morale. Ovviamente ciò non obbliga a comportarsi male con i propri simili :D.

Comunque secondo me piú che parlare schopenhauerianamente di volontà o di una supposta essenza della realtà trascendente i fenomeni (che è quasi un'idea di Dio secolarizzata), sarebbe meglio pensare che i fenomeni possono essere interpretati in tanti modi differenti e comunque coerenti.
La “verità” trascendente i fenomeni è una chimera, non diversamente da Dio.

Capellone

05-12-2009, 00:54

un saluto all'autore del thread che ci ha lasciati

Tensai

05-12-2009, 06:48

EDIT: ho visto. :asd:

giannola

05-12-2009, 13:47

un saluto all'autore del thread che ci ha lasciati

:cry:

io gliel'avevo detto di stare calmino, devo dire che ci sono rimasto male...non immaginavo che fossero tali gli eccessi da spingere i mod fino a queste misure.... sia come sia dunque...un saluto a te Franx, mi mancherai. ;)

entanglement

05-12-2009, 15:12

:cry:

io gliel'avevo detto di stare calmino, devo dire che ci sono rimasto male...non immaginavo che fossero tali gli eccessi da spingere i mod fino a queste misure.... sia come sia dunque...un saluto a te Franx, mi mancherai. ;)

ma che ha fatto ? :read:

Capellone

05-12-2009, 15:19

ha fatto questo: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=29955547&postcount=138
anche io l'avevo avvisato ieri, se non sbaglio era reduce da una sospensione; ma è andato dritto per la sua strada.

kusiman

05-12-2009, 16:51

"Come cristiani,ti chiediamo di sforzarti anche tu ed evangelizzare questo mondo che cambia:questo è un richiamo all'azione"
:D :D :D :D :D :D

tutti in azione!

http://www.giocattoliamo.it/images/crociato.jpg

Capellone

05-12-2009, 17:03

http://www.netsnake.com/wallachs/photos/vlad_tepes.gif

kusiman

05-12-2009, 17:30

se non ci fosse stato il conte Vlad a quest'ora eravamo tutti musulmani!:ciapet:

GianoM

09-01-2010, 10:21

http://3.bp.blogspot.com/_N6APHtFPWNc/S0cMNcJQUoI/AAAAAAAABeY/wu-U0fPofCU/s400/god-made-me.jpg

Qua trovate un pacco di vignette/immagini:
http://rapidshare.com/files/332417967/Atheist.Pictures.and.Cartoons.Pack.3.rar

Alternativa:
http://www.mediafire.com/?umbwmotma24

Fonte: Atheist Movies

mixkey

09-01-2010, 10:40

se non ci fosse stato il conte Vlad a quest'ora eravamo tutti musulmani!:ciapet:
edit

Tensai

09-01-2010, 11:12

.marco.

09-01-2010, 14:48

se non ci fosse stato il conte Vlad a quest'ora eravamo tutti musulmani!:ciapet:

già, una bella sifga abbiamo avuto.

Ma non si direbbe "saremmo stati tutti musulmani"? ;)

cdimauro

09-01-2010, 21:14

Ma quale sfiga? Fino a 4 mogli, l'uomo loro padrone supremo, e con la possibilità di avere vergini a non finire in paradiso. :sofico:

Capellone

09-01-2010, 21:25

eh no caro, l'ultima è riservata ai veri credenti :D

Tensai

09-01-2010, 21:25

Ma quale sfiga? Fino a 4 mogli, l'uomo loro padrone supremo, e con la possibilità di avere vergini a non finire in paradiso. :sofico:

http://www.youtube.com/watch?v=nOfp0LHtpV0

GianoM

17-01-2010, 13:07

Consideriamo due persone. Una è forte, piena di infinite risorse, dalle potenzialità sconfinate che non gli pongono praticamente nessun limite. L'altra è delicata, debole, con un perenne senso di smarrimento, mitigato dalla presenza del primo individuo. Si direbbe che le due persone siano legate in modo inscindibile, tanto che si potrebbe azzardare l'uso della parola “binomio”. La prima persona, quella più forte, ogni tanto, guidata dal capriccio, afferra la seconda persona per il collo e inizia a stringere, esercitando una adeguata pressione. Non ha bisogno di infondere molta forza, perché la discrepanza fisica tra i due è esageratamente a suo vantaggio. Mentre la morsa della mano si fa più pressante sulla sua gola, la persona debole non sembra voler reagire. Sorprendentemente vede nella prima persona la sola via d'uscita per questa incresciosa situazione e ne invoca l'aiuto pateticamente. L'atto di prevaricazione non comporta nessun mutamento del senso di devozione e sterminata fiducia che la seconda persona ha per la prima, anzi sembrerebbe quasi un gesto per cui essere grati. La stretta non cessa di essere dolorosa e un'ombra livida inizia ad apparire sul volto della seconda persona. La prima persona non ne viene impietosita e aumenta la pressione, incurante dello sguardo di muta supplica che incrocia il suo. Sa comunque che la seconda persona non muoverebbe un dito per districarsi. Quando il soffocamento potrebbe essere arrivato al momento decisivo, la prima persona lascia di scatto il collo della sua vittima inerme e resta imperturbabile. Liberata dal terribile pericolo, la seconda persona inizia a ringraziare il suo aguzzino, piangendo e baciandolo, quando ancora la respirazione non ha ripreso un ritmo regolare. L'atteggiamento è di prostrazione estrema e infinita gratitudine per il gesto salvifico appena compiuto che gli ha consentito di tornare a respirare. Questa scena ci disgusta e ci provoca un grumo di emozioni inesplose che potremmo provare a riassumere con il termine “rabbia”. Abbiamo adeguati valori morali che renderebbero questo atto di prevaricazione riprovevole ai nostri occhi.

Ora proviamo a caratterizzare i protagonisti e a rileggere la storia, cercando di capire se il nostro giudizio morale potrebbe risultarne modificato. Per esempio proviamo a chiamare “Dio” la prima persona e “Uomo” la seconda.

Spinoza blog :)

GianoM

19-01-2010, 18:20

http://www.smbc-comics.com/comics/20100117.gif

Dream_River

19-01-2010, 19:19

Ja]{|e

19-01-2010, 19:59

http://www.smbc-comics.com/comics/20100117.gif

:sbonk: l'ho messa su faceook per testare quanti insulti prenderò :D

aeterna

19-01-2010, 20:20

"Come cristiani,ti chiediamo di sforzarti anche tu ed evangelizzare questo mondo che cambia:questo è un richiamo all'azione"
:D :D :D :D :D :D

questo thread si chiama

"Ateismo"

o

"[Ateismo per moda] Anticristianesimo "

?

aeterna

19-01-2010, 20:22

http://3.bp.blogspot.com/_N6APHtFPWNc/S0cMNcJQUoI/AAAAAAAABeY/wu-U0fPofCU/s400/god-made-me.jpg

ah ho capito, come gli antiberlusconiani.
esistono solo in funzione di ciò che odiano. senza, non avrebbero + senso.

Dream_River

19-01-2010, 23:25

ah ho capito, come gli antiberlusconiani.
esistono solo in funzione di ciò che odiano. senza, non avrebbero + senso.

Gli atei esistono per fare senso del umorismo sui cristiani, così almeno poi i ciristiani hano qualche pretesto nuovo a cui attaccarsi per fare le povere vittime

aeterna

20-01-2010, 00:06

Gli atei esistono per fare senso del umorismo sui cristiani

questo s'era capito.

Dream_River

20-01-2010, 00:14

questo s'era capito.

E ringrazia anche, se in questo paese tutti gli atei in realtà fossero buddhisti anemici con carenze di ferro verso chi puntereste il dito frignando?:O:ciapet:

Freeskis

20-01-2010, 19:15

ah ho capito, come gli antiberlusconiani.
esistono solo in funzione di ciò che odiano. senza, non avrebbero + senso.

ho l'impressione che ti sfugga qualcosa ....

GianoM

30-01-2010, 11:52

Secondo l’ultimo Rapporto Eurispes, il 10,7% della popolazione italiana si definisce agnostico, mentre il 7,8% si dichiara ateo. Solo quattro anni fa la stessa Eurispes stimava i cattolici italiani nell’87,8% della popolazione. Calano anche i praticanti: erano il 36,8% nel 2006, si dichiara ora tale il 24,4%. Il 60,1% della popolazione si è dichiarata favorevole all’esposizione del crocifisso, sulla fasariga della precedente rilevazione: ma rispetto a quattro anni fa è in aumento il numero di coloro che chiedono che non sia urtata la sensibilità di chi “professa altre fedi”.

Fonte: uaar

Molto bene :)

GianoM

30-01-2010, 19:22

http://img685.imageshack.us/img685/5752/striphandlerashxg.gif (http://img685.imageshack.us/i/striphandlerashxg.gif/)

kusiman

30-01-2010, 19:43

questo thread si chiama

"Ateismo"

o

"[Ateismo per moda] Anticristianesimo "

?

http://www.customminifig.co.uk/wp-content/uploads/2009/01/lego-custom-minifig-armed-priest-by-nirdian.jpg

:ciapet:

momo-racing

04-02-2010, 17:44

http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/10_febbraio_04/veronesi-religione-ricerca_0dbc44c2-11a1-11df-806e-00144f02aabe.shtml

MILANO - La religione impedisce di ragionare mentre la scienza vive nella ricerca della verità. Sono mondi molto lontani. Umberto Veronesi, nel corso di Sky Tg24 Pomeriggio, ha spiegato i motivi che, da scienziato, lo hanno portato ad allontanarsi dalla fede. «Scienza e fede non possono andare insieme - ha affermato l' oncologo - perché la fede presuppone di credere ciecamente in qualcosa di rivelato nel passato, una specie di legenda che ancora adesso persiste, senza criticarla, senza il diritto di mettere in dubbio i misteri e dogmi che vanno accettati o, meglio, subiti».

«INTEGRALISTA» - Secondo Veronesi, infatti, la religione, per definizione, è integralista, mentre la scienza vive nel dubbio, nella ricerca della verità, nel bisogno di provare, di criticare se stessa e riprovare. In sostanza, è la sua tesi, si tratta di due mondi e concezioni del pensiero molto lontani l'uno dall'altro, che non possono essere abbracciati tutti e due. Nel corso della trasmissione l'oncologo ha poi ricordato di venire da una famiglia religiosissima, «ho recitato il rosario tutte le sere fino ai 14 anni», ma di aver deciso di allontanarsi, nei primi tempi con grande difficoltà, dopo aver esaminato a fondo tutte le religioni. «Perché - ha concluso - mi sono convinto che ogni religione esprime il bisogno di una determinata popolazione in quel momento storico». (Fonte: Ansa)

Dream_River

04-02-2010, 22:29

Veronesi non ha mai letto Horkheimer

Poi di scienziati fedeli mi sembra ce ne siano, semplicemente sanno distinguere il loro lavoro di scienziati con la propria vita privata

StefAno Giammarco

04-02-2010, 22:32

Veronesi non ha mai letto Horkheimer

Poi di scienziati fedeli mi sembra ce ne siano, semplicemente sanno distinguere il loro lavoro di scienziati con la propria vita privata

Eppoi siamo così sicuri che si possa dire "la scienza è alla ricerca della verità"?

Capellone

04-02-2010, 22:37

secondo me il giornalista ha ritoccato un po' le parole di Veronesi per esigenze di sintesi.

Ziosilvio

05-02-2010, 05:15

Da utente:
secondo me il giornalista ha ritoccato un po' le parole di Veronesi per esigenze di sintesi.
Come quando la frase "in questo prodotto è evidente la totale mancanza di qualità unita alla totale mancanza di rispetto per il cliente" viene "ritoccata per esigenze di sintesi" in "in questo prodotto è evidente la qualità totale"? :fiufiu:
Comunque, se pure Veronesi si è espresso in quel modo lì, la cosa non lo rende un medico peggiore. Le persone possono tranquillamente avere opinioni sbagliate, l'importante è che non interferiscano col loro lavoro.

cdimauro

05-02-2010, 06:05

Sbagliate? Per chi? :D

GianoM

19-02-2010, 20:14

Una nuova inchiesta del Pew Forum, diffusa mercoledì, mostra come i giovani USA siano meno religiosi dei loro genitori o dei loro nonni. I non affiliati ad alcuna confessione religiosa sono infatti uno su quattro tra i nati dopo il 1980, uno su cinque tra i nati tra il 1965 e il 1980, uno su otto tra quelli nati tra il 1946 e il 1964. Non che i giovani siano già tutti dei convinti atei o agnostici: ma anche la distanza dalla religione aumenta con il passare delle generazioni.

Fonte: Uaar :)

Jarni

19-02-2010, 21:26

pistacchio89

09-03-2010, 09:22

http://3.bp.blogspot.com/_knB-F_nl2X4/RmJnOTwh7SI/AAAAAAAAABY/K-TvlpIoha4/s1600/Bizarro070602.gif

:asd:

GianoM

09-03-2010, 09:25

Grande Bizarro :asd:

La fonte del comic è questa:
http://bizarrocomic.blogspot.com/

Rilancio con:

http://4.bp.blogspot.com/_6-Uxg3BTLvg/S5Pgc6TP8MI/AAAAAAAABdo/KdPIE1Jvjdo/s320/addis-religion-war-cartoon.jpg

Fonte: Atheist Revolution

GianoM

26-04-2010, 08:56

“Perché non sono cristiano” di Bertrand Russel

Penso che tutte le grandi religioni del mondo: buddismo, induismo, cristianesimo, islamismo e comunismo, siano, a un tempo, false e dannose. A rigor di logica, poiché contrastano fra loro, non più di una dovrebbe essere quella vera. Con pochissime eccezioni, la religione che l’uomo accetta è la stessa professata dalla comunità dove vive, sicché è l’influenza dell’ambiente che lo spinge ad accettarla…

L’educazione dovrebbe mirare alla libertà della mente dei giovani, e non al suo imprigionamento in una rigida armatura di dogmi destinati a proteggerla, nella vita, contro i pericoli dell’evidenza imparziale. Il mondo necessita di menti e di cuori aperti, non di rigidi sistemi, vecchi o nuovi che siano… Nel mondo non regna certamente la giustizia e questo, anziché a favore, è un argomento contro l’esistenza di Dio. Gli argomenti speculativi non spingono gli uomini a credere in un Dio: molti vi credono perché non sanno liberarsi degli insegnamenti appresi nell’infanzia. Nell’uomo c’è il desiderio di credere in Dio per bisogno di sicurezza e di protezione…

La storia ci presenta persone ben più sagge di Cristo; citerò soltanto Buddha e Socrate, che, sotto questo aspetto, mi appaiono molto superiori… In ogni tempo si è manifestata una ferma opposizione da parte delle Chiese contro ogni forma di progresso in campo morale e umanitario: dalla riforma delle leggi penali ai tentativi di evitare le guerre; dal miglior trattamento delle razze di colore all’abolizione della schiavitù. Il cristianesimo, così com’è organizzato, è stato ed è tuttora il più grande nemico del progresso morale nel mondo… Con l’aiuto della scienza e del nostro cuore, impareremo a non cercare aiuti immaginari, a non inventare alleati in cielo, ma piuttosto a valerci delle nostre forze per rendere questo mondo più piacevole e diverso da quello che è diventato, in questi secoli, sotto l’influsso delle Chiese…

Il mio concetto di religione è simile a quello di Lucrezio: la considero una specie di malattia, frutto della paura e fonte di indicibile sofferenza per l’umanità… Il cristiano moderno è divenuto certamente più tollerante, ma non per merito del cristianesimo. Questo addolcimento del costume è dovuto a generazioni di liberi pensatori, che dal Rinascimento a oggi hanno provocato, nei cristiani, un senso di sana vergogna per molti dei loro tradizionali pregiudizi… È divertente udire il cristiano odierno esaltare la dolcezza e la ragionevolezza della sua religione, ignorando che questa dolcezza e questa ragionevolezza sono dovute all’insegnamento di uomini, un tempo perseguitati dai cristiani…

La religione impedisce ai nostri figli di ricevere un’educazione razionale; la religione ci impedisce di rimuovere le cause fondamentali delle guerre; la religione ci impedisce di insegnare l’etica della collaborazione scientifica in luogo delle vecchie, aberranti dottrine di colpa e castigo. Forse l’umanità è alla soglia di un periodo aureo; ma per poterla oltrepassare sarà prima necessario trucidare il drago di guardia alla porta: questo drago è la religione… La nostra concezione di Dio deriva dall’antico dispotismo orientale, ed è una concezione indegna di uomini liberi. Non ha rispetto di sé stesso chi si disprezza e si definisce miserabile peccatore…

Credo che quando morirò il mio corpo si decomporrà, e nulla del mio io sopravvivrà. Non sono giovane, e amo la vita, ma disprezzo il terrore dell’annichilimento. La felicità non è meno vera solo perché finisce, e nemmeno il pensiero e l’amore perdono valore perché non sono eterni.

Fonte: Cronache Laiche

:)

GianoM

30-04-2010, 14:25

http://img.moronail.net/img/1/6/4416.jpg

Rainy nights

30-04-2010, 14:35

Questo 3d sta morendo :cry:

Rikitikitawi

30-04-2010, 14:39

Questo 3d sta morendo :cry:

Abbi fede.......resusciterà ! :D

candide

30-04-2010, 15:58

Sbagliate? Per chi? :D
Per i superstiziosi.

Rainy nights

30-04-2010, 16:02

Abbi fede.......resusciterà ! :D

:Prrr: Questa è bella te lo concedo!

Dream_River

30-04-2010, 20:49

Questo 3d sta morendo :cry:

Direi che dopo 153 pagine Dio si sarà anche un pò rotto, e lo sta richiamando a se :O

Jarni

30-04-2010, 21:49

Direi che dopo 153 pagine Dio si sarà anche un pò rotto, e lo sta richiamando a se :O

Potremmo chiederne la chiusura... e sarebbe eutanasia.:asd:

Dream_River

30-04-2010, 22:52

Potremmo chiederne la chiusura... e sarebbe eutanasia.:asd:

Ed infatti se ci provaste tutto i credenti del forum insorgerebbero contro il non rispetto della vita (del thread) e pretenderebbero di lasciare aperto nella sua dignità questo thread

http://lalimaelaraspa.blog.kataweb.it/files/2008/05/vulvia0kx.jpg

Paradossi forumistici molto molto mistici

SU RIEDUCATIONAL CHANNEL!!!

:sofico:

Rainy nights

30-04-2010, 23:03

:D Dream concedimelo sei un fottuto genio.

LucaTortuga

03-05-2010, 21:27

EG

Per esempio, una cosa che mi sono sempre chiesto è: come fa una persona intelligente a credere in Dio? Un ente atemporale, onnipotente, onnisciente, creatore di tutto e di tutti, che s’incazza se uno si mette sul pene una guaina di gomma? La risposta che mi sono sempre dato è che non può, chi crede in un Dio così intelligente che fa cose così stupide non è intelligente.
Sbagliato.
Se fosse un problema di intelligenza, uno che non si accorge di contraddizioni così evidenti dovrebbe essere talmente stupido da radersi con l’affettatrice, entrare e uscire di casa passando per lo scarico del water, guidare la moto col casco alla rovescia e pretendere di far colpo sulla gente dandosi fuoco ai peli del naso. Invece non è così. Tolta la religione, i religiosi sono intelligenti tanto quanto gli altri.
Allora ho pensato che potesse essere l’ignoranza. Se non sai che sulla Terra esistono migliaia di religioni, alcune anche più spassose della tua, è più facile continuare a coltivare la propria spiritualità locale. Certo l’ignoranza può aiutare, ma non basta. Lo sanno tutti che ci sono il Buddismo, l’Induismo, l’Islam, i tarocchi, eccetera, ma non è che questo faccia una grande impressione.

Che cos’hai detto?

Quando?

Luddismo? Bullismo? Lollismo?

Buddismo.

E che cos’è?

È una religione.

Davvero!?

Sì.

Non sapevo che esistessero due religioni!

Dice che tutto è sofferenza, ogni cosa decade e si estingue, e l’Io non esiste.

Uhm... mi torna.

Invece non va mai così. I riti degli altri sono sempre superstizioni, mentre stringersi la mano in chiesa è scambiarsi un segno di pace, mangiare una sottile sfoglia di frumento è ricevere il corpo di Cristo, raccontare le proprie perversioni sessuali a un vecchio chiuso in una cabina di legno è confessarsi.
È un problema di comprensione. Non è che le contraddizioni della propria religione non siano conosciute, sono conosciute quel tanto che basta per evitarle.
Per chi nasce in Italia, Dio, l’immortalità dell’anima e la verginità della Madonna appartengono al mondo di tutti.

http://files.splinder.com/3d4316e7140183017fd91fd3473ca901.jpg

Sono cose a cui uno dà importanza di default, non perché le abbia scelte. Si crede in Dio perché ci credono gli altri, senza averlo mai deciso, quasi senza saperlo. Questo non è di per sé stupido, avere delle convinzioni basate sul sentito dire è normale, se uno mettesse sempre in discussione ogni cosa impiegherebbe due settimane solo per farsi una pasta coi broccoli. Anche nel Giappone si crede per sentito dire: qualcuno ci è stato e ne parla, Google Maps sostiene che quell’arcipelago a forma di banana si chiami Giappone, il sushi viene spacciato per cibo giapponese, eccetera. Finché nel mio mondo non entra qualcosa di incongruente col Giappone, io non metterò mai in discussione il Giappone. Lo stesso vale per le religioni, solo che in questo caso è un po’ più facile imbattersi in un’incongruenza. Ma per smettere di credere in Dio o nel Giappone non è sufficiente che un’incongruenza si presenti sulla porta del mondo e suoni il citofono, bisogna anche aprirle. Certo è una scocciatura, è troppo bello starsene barricati in casa e non rispondere a nessuno, meno che mai a un’incongruenza, una che magari ti entra in casa coi piedi sporchi e butta all’aria tutto. Purtroppo però è l’unico modo per capire se un’incongruenza è veramente un’incongruenza o solo pubblicità in buca. In poche parole, per darsi una risposta bisogna prima volersi fare la domanda.
Come fa una persona intelligente a credere in Dio? Non se l’è mai chiesto.

Smeriglia | 03/05/2010

http://comablog.splinder.com/post/22662572/eg

Dream_River

03-05-2010, 22:22

Come fa una persona intelligente a credere in Dio? Non se l’è mai chiesto.

Al contrario bisognerebbe chiedersi perchè si crede in Dio, la fede che viene insegnata da piccoli non può essere la stessa fede di un adulto, che sebbene nessuno sia obbligato a studiarsi delle teologia, dovrebbe per lo meno essere più matura

LucaTortuga

03-05-2010, 22:57

Al contrario bisognerebbe chiedersi perchè si crede in Dio, la fede che viene insegnata da piccoli non può essere la stessa fede di un adulto, che sebbene nessuno sia obbligato a studiarsi delle teologia, dovrebbe per lo meno essere più matura
Io mi porrei un'altra domanda: ammettendo che esista un dio, perchè dovrebbe desiderare che si creda in lui?

Dream_River

03-05-2010, 23:03

Io mi porrei un'altra domanda: ammettendo che esista un dio, perchè dovrebbe desiderare che si creda in lui?

Per la visione cristiana (senza scendere nei dettagli delle singole confessioni), perchè ci ama è vuole il nostro bene, ed il nostro bene è essere un comunione con Dio

:dissident:

03-05-2010, 23:13

Io mi porrei un'altra domanda: ammettendo che esista un dio, perchè dovrebbe desiderare che si creda in lui?

Problemi di autostima :O

:dissident:

03-05-2010, 23:13

Per la visione cristiana (senza scendere nei dettagli delle singole confessioni), perchè ci ama è vuole il nostro bene, ed il nostro bene è essere un comunione con Dio

Ma questo non risponde alla domanda di LucaTortuga: perche' fede e non evidenza?

LucaTortuga

03-05-2010, 23:37

Per la visione cristiana (senza scendere nei dettagli delle singole confessioni), perchè ci ama è vuole il nostro bene, ed il nostro bene è essere un comunione con Dio
Mhhh... se amo qualcuno e voglio il suo bene, non lo piazzo in una sorta di labirinto irto di ostacoli pericolosi, seminando qua e la pochi indizi, vaghi e contradditori, per vedere come se la cava nel vano tentativo di raggiungermi.

wolf64

03-05-2010, 23:38

LucaTortuga

03-05-2010, 23:49

Un bel calderone, fatto con conoscenze molto superficiali (per non dire quasi nulle) delle varie religioni e condito con concetti (apparentemente) complessi per dare l'impressione di un ragionamento intelligente.

A mio modesto parere, non si tratta di superficialità, ma di una voluta leggerezza estremamente ironica.
E, sempre imho, coglie favolosamente il punto.

wolf64

03-05-2010, 23:49

A mio modesto parere, non si tratta di superficialità, ma di una voluta leggerezza estremamente ironica.
E, sempre imho, coglie favolosamente il punto.

Perchè coglierebbe il punto? E (aggiungo) quale sarebbe "il punto"?

LucaTortuga

03-05-2010, 23:53

Perchè coglierebbe il punto? E (aggiungo) quale sarebbe "il punto"?
Risponde, in modo tutt'altro che banale, ad una domanda che molti di noi si pongono spesso: "come fa una persona intelligente a credere in Dio?"

wolf64

04-05-2010, 00:08

Risponde, in modo tutt'altro che banale, ad una domanda che molti di noi si pongono spesso: "come fa una persona intelligente a credere in Dio?"

Beh, tutt'altro che banale per chi non si è mai interessato un minimo delle religioni, al di là del fatto che poi decida di seguirne qualcuna.
Il problema è che chi segue una religione perchè la seguono gli altri, con poche conoscenze e con molti dogmi, alla fine ha la stessa intelligenza di un ateo che diventa tale con lo stesso livello di approfondimento.
Un ateo ha la stessa forma mentis di un credente fondamentalista (leggi anche "bigotto"), se così non fosse sarebbe un agnostico.

Comunque, tu Luca parli di Dio nella concezione proposta dalla chiesa o in una visione più panteistica?

paolo1974

04-05-2010, 00:12

Mhhh... se amo qualcuno e voglio il suo bene, non lo piazzo in una sorta di labirinto irto di ostacoli pericolosi, seminando qua e la pochi indizi, vaghi e contradditori, per vedere come se la cava nel vano tentativo di raggiungermi.

oppss vuoi dire che Dio alla fine è lui?
l'enigmista ovviamente

http://www.blackmailmag.com/images/CINEMA/saw.jpg

LucaTortuga

04-05-2010, 00:14

Beh, tutt'altro che banale per chi non si è mai interessato un minimo delle religioni, al di là del fatto che poi decida di seguirne qualcuna.
Il problema è che chi segue una religione perchè la seguono gli altri, con poche conoscenze e con molti dogmi, alla fine ha la stessa intelligenza di un ateo che diventa tale con lo stesso livello di approfondimento.
Ed è esattamente per questo motivo che ci si stupisce e ci si interroga sull'esistenza di persone indubbiamente intelligenti e contemporaneamente aderenti ad una particolare confessione religiosa.
Un ateo ha la stessa forma mentis di un credente fondamentalista (leggi anche "bigotto"), se così non fosse sarebbe un agnostico.
Perfettamente d'accordo.
Comunque, tu Luca parli di Dio nella concezione proposta dalla chiesa o in una visione più panteistica?
In questo caso, direi che il riferimento è, in generale, alle religioni codificate.

wolf64

04-05-2010, 00:25

........................................................................

In questo caso, direi che il riferimento è, in generale, alle religioni codificate.

Si, ok Luca, ma vorrei capire com'è questa visione di Dio in queste cosiddette "religioni codificate". L'islam, il cristianesimo, il buddismo e l'induismo vedono Dio nello stesso modo secondo te?

:dissident:

04-05-2010, 00:27

Beh, per dirne una, in tutti questi casi si parla di fede. Perche' se esiste un essere superiore non deve essere manifesto, ma oggetto di un atto di fede?

redsith

04-05-2010, 00:30

Un ateo ha la stessa forma mentis di un credente fondamentalista (leggi anche "bigotto"), se così non fosse sarebbe un agnostico.

Assolutamente no.
Un ateo NON CREDE in nessun dio, mentre il personaggio che hai in mente tu CREDE nella non esistenza di nessun dio, la cogli la sfumatura? Potrebbe non sembrare, ma è importante.
Io sono ateo, e credo in tutto ciò che è dimostrabile, se non credo in una cosa non lo faccio per partito preso, non ho una mia religione basata sulla non esistenza di dio, semplicemente non lo credo in quanto non dimostrabile.
Seguo il metodo scientifico, è l'unico punto fermo. Se per te seguire il metodo scientifico equivale a essere "religiosi" allora la conversazione può anche finire qua. Il giorno in cui mi proveranno l'esistenza di dio o di babbo natale lo accetterò senza problemi, senza pregiudizi. Fintanto che nessuno me li presenta io sono ATEO, ovvero NEUTRO.
E' come se fossi NON CANNIBALE e alcuni fossero cannibali. Io non ho la fissazione di non mangiare la carne umana, semplicemente non la mangio, non mi piace, sono strani quelli che la mangiano piuttosto.

wolf64

04-05-2010, 00:42

Assolutamente no.
Un ateo NON CREDE in nessun dio, mentre il personaggio che hai in mente tu CREDE nella non esistenza di nessun dio, la cogli la sfumatura? Potrebbe non sembrare, ma è importante.
Io sono ateo, e credo in tutto ciò che è dimostrabile, se non credo in una cosa non lo faccio per partito preso, non ho una mia religione basata sulla non esistenza di dio, semplicemente non lo credo in quanto non dimostrabile.
Seguo il metodo scientifico, è l'unico punto fermo. Se per te seguire il metodo scientifico equivale a essere "religiosi" allora la conversazione può anche finire qua. Il giorno in cui mi proveranno l'esistenza di dio o di babbo natale lo accetterò senza problemi, senza pregiudizi. Fintanto che nessuno me li presenta io sono ATEO, ovvero NEUTRO.
E' come se fossi NON CANNIBALE e alcuni fossero cannibali. Io non ho la fissazione di non mangiare la carne umana, semplicemente non la mangio, non mi piace, sono strani quelli che la mangiano piuttosto.

Hei, fai un bel respiro e calmati... :asd: :) e soprattutto non mettermi in bocca parole che non ho detto! ;)

La sfumatura l'ho colta benissimo, mi sembra che stai facendo tu un po di confusione tra ateo e agnostico. Se sei neutro sei agnostico, se invece dici che sicuramente non esiste, e sicuramente mai ne verrà dimostrata l'esistenza, sei ateo. Punto.

Forse una rinfrescatina ai concetti non guasta: ;)
http://it.wikipedia.org/wiki/Agnostico
http://it.wikipedia.org/wiki/Ateo

wolf64

04-05-2010, 00:45

Vabè ragazzi, l'ora è tarda e io vado a nanna! Leggerò eventuali risposte domani...

'notte a tutti. :)

redsith

04-05-2010, 00:54

Hei, fai un bel respiro e calmati... :asd: :) e soprattutto non mettermi in bocca parole che non ho detto! ;)

La sfumatura l'ho colta benissimo, mi sembra che stai facendo tu un po di confusione tra ateo e agnostico. Se sei neutro sei agnostico, se invece dici che sicuramente non esiste, e sicuramente mai ne verrà dimostrata l'esistenza, sei ateo. Punto.

Forse una rinfrescatina ai concetti non guasta: ;)
http://it.wikipedia.org/wiki/Agnostico
http://it.wikipedia.org/wiki/Ateo

Io sono calmissimo :mano:
Il maiuscolo su alcune parole era solo per accentuarle, non volevo urlare :D
Ma ripeto, non sono assolutamente neutro.
Io non credo in dio, proprio per niente, e trovo ridicolo credere in dio.
L'agnostico è chi dice "beh in effetti non potendo dimostrare la non esistenza di dio mi considero neutrale".
Io dico "non potendo dimostrare l' esistenza di dio dio non esiste. Se mi dimostreranno la sua esistenza ne prenderò atto, e non sarò più ateo".
C'è anche solo una minima possibilità che dio esista davvero? Si, come qualsiasi altra fantasticheria.
Credo in dio allora? No.
Sono neutro/agnostico? No, perchè mai? :)

redsith

04-05-2010, 01:00

Hei, fai un bel respiro e calmati... :asd: :) e soprattutto non mettermi in bocca parole che non ho detto! ;)

La sfumatura l'ho colta benissimo, mi sembra che stai facendo tu un po di confusione tra ateo e agnostico. Se sei neutro sei agnostico, se invece dici che sicuramente non esiste, e sicuramente mai ne verrà dimostrata l'esistenza, sei ateo. Punto.

Forse una rinfrescatina ai concetti non guasta: ;)
http://it.wikipedia.org/wiki/Agnostico
http://it.wikipedia.org/wiki/Ateo

Ah ps: quando ho scritto "sono ateo quindi neutro", non intendevo "sono neutrale sulla questione esistenza di dio".
Io comunque non credo in dio, non ci credo al 100%, ma ovviamente sono pronto a cambiare idea senza problemi come ho gia scritto.
Sono neutro nel senso che la questione dio non mi tocca, non ho pregiudizi, non sono "contro dio", considero l'ateismo come la condizione normale di una persona che ragiona, lo considero la neutralità, mentre il teismo lo trovo un qualcosa di "diverso" e "strano".

cdimauro

04-05-2010, 08:15

Dream_River

04-05-2010, 09:14

Mhhh... se amo qualcuno e voglio il suo bene, non lo piazzo in una sorta di labirinto irto di ostacoli pericolosi, seminando qua e la pochi indizi, vaghi e contradditori, per vedere come se la cava nel vano tentativo di raggiungermi.

Ma la comunione con Dio non si realizza in una venerazione sterile, ma in un modo diverso di voler essere.

Se Dio ed il suo volere fossero manifesti non ci sarebbe nessun voler essere, ma solo un dover essere (perchè ovviamente nessuno potrebbe incarnare dentro di se il verbo se questo avesse la forza e l'evidenza di un ordine)
Non può esserci partecipazione al divino se esso non è volontario, anche se tale partecipazione comporta il perseguire la difficile strada di quella κένωσις (Kenosis, letteralmente "Svuotamento") che è anche il culmine della passione di cristo (E oggi ci sono dabattiti in filosofia molto interessanti sulle conseguenze e sulla necessarietà di una divinità che per essere tale debba passare attraverso la morte per sconfiggerla)

Non è sufficiente vivere la fede come un elenco di istruzioni per essere delle parodie di Cristo, per il quale è vero sarebbe molto più semplice il timore di un Dio manifesto, altrimenti avrà ragione Nietzsche nel dire che c'è stato un solo cristiano, ed è morto in croce

wolf64

04-05-2010, 11:16

Appunto: http://it.wikipedia.org/wiki/Ateo#Tipologie_di_ateismo ;)

Sai Cdmauro, penso che il link che hai postato sia utile, soprattutto a chi decide di intervenire in questa discussione ed è ancora all'oscuro di elementi che servono per la discussione stessa, però, visto che ti piace programmare (mi sembra di capirlo dai tuoi riferimenti a Python, correggimi se sbaglio...) potremmo definire l'ateismo e l'agnosticismo come due sottoclassi della classe "non credo in Dio", mentre le tipologie di ateismo sono sottoclassi della classe "ateismo".

C'è da dire che l'ateismo pratico ha alcune similitudini con l'agnosticismo, questo è vero, però per non generare confusione sarebbe corretto definirsi atei o agnostici visto che per la maggior parte della gente con "essere ateo" intendono l'ateismo forte. Poi se vogliamo discutere mettendo i puntini sulle "i" per il solo gusto della discussione è un'altro discorso, ma se vogliamo guardare le cose per quello che sono una persona che non crede in Dio dovrebbe decidere se è atea o agnostica.

LucaTortuga

04-05-2010, 11:26

Ma la comunione con Dio non si realizza in una venerazione sterile, ma in un modo diverso di voler essere.

Se Dio ed il suo volere fossero manifesti non ci sarebbe nessun voler essere, ma solo un dover essere (perchè ovviamente nessuno potrebbe incarnare dentro di se il verbo se questo avesse la forza e l'evidenza di un ordine)
Non può esserci partecipazione al divino se esso non è volontario, anche se tale partecipazione comporta il perseguire la difficile strada di quella κένωσις (Kenosis, letteralmente "Svuotamento") che è anche il culmine della passione di cristo (E oggi ci sono dabattiti in filosofia molto interessanti sulle conseguenze e sulla necessarietà di una divinità che per essere tale debba passare attraverso la morte per sconfiggerla)

Non è sufficiente vivere la fede come un elenco di istruzioni per essere delle parodie di Cristo, per il quale è vero sarebbe molto più semplice il timore di un Dio manifesto, altrimenti avrà ragione Nietzsche nel dire che c'è stato un solo cristiano, ed è morto in croce
Bel discorso, la tipica elaborazione ex post che tenta di spiegare l'esistente conciliandolo con la propria visione metafisica.
Ma veniamo al dunque: se il nostro miglior destino possibile (ciò che anche dio vuole per noi) è quello di vivere l'eternità in comunione con dio, a cosa serve (dal nostro e dal suo punto di vista) il passaggio terreno?
Teniamo conto del fatto che è stato lui a crearci, non ci ha trovato bell'e pronti sotto un pero.
Perchè chi avrebbe potuto crearmi perfetto sin dall'inizio, mi ha invece imposto una serie di "difetti" che potrebbero portarmi lontano da lui?
Che senso ha?

wolf64

04-05-2010, 11:55

Ah ps: quando ho scritto "sono ateo quindi neutro", non intendevo "sono neutrale sulla questione esistenza di dio".
Io comunque non credo in dio, non ci credo al 100%, ma ovviamente sono pronto a cambiare idea senza problemi come ho gia scritto.
Sono neutro nel senso che la questione dio non mi tocca, non ho pregiudizi, non sono "contro dio", considero l'ateismo come la condizione normale di una persona che ragiona, lo considero la neutralità, mentre il teismo lo trovo un qualcosa di "diverso" e "strano".

Nella tua posizione vedo più l'agnostico, che personalmente trovo più intelligente e aperto mentalmente. ;)

Sul fatto del credere in Dio però bisognerebbe fare alcune distinzioni Redsith, nel senso che in alcune religioni c'è una visione di un Dio personale, addirittura antropomorfo, mentre in altre c'è una visione panteista, o più vicina a questo concetto. Ad esempio Einstein aveva quest'ultima visione della spiritualità, e spesso chi è vicino alla scienza e si interessa anche di spiritualità, magari avendo la sensazione che ci sia qualcosa di trascendente la nostra comprensione che non riusciamo a cogliere, tende a vedere Dio in questo modo. Questo può essere legato alla constatazione che per quanto vediamo potente la nostra capacità di capire le cose, abbiamo comunque dei limiti (vedi anche Socrate! ;)), e perciò potrebbe esserci qualcosa che regola le nostre esistenze (e quella di tutte le cose) ma di cui noi non abbiamo la capacità di recepirla.

Fare un calderone di tutte le religioni, soprattutto nel modo di vedere Dio e nel modo di raggiungerlo, è estremamente sbagliato. Ad esempio nel buddismo la visione di Dio è legata ad una visione vicina al panteismo, mentre la chiesa è più vicina ad un Dio personale, e comunque un Dio che giudica come se fosse un essere umano. Però... anche lì, se vai a leggere i vangeli, e parlo di quelli canonici, senza andare a disturbare quelli apocrifi, leggendoli non per come ti vengono presentati dalla chiesa ma con la tua testa, scopri che spesso ci sono delle differenze tra ciò che ha detto e fatto Gesù e ciò che dice e fa la chiesa a suo nome.
Ad esempio io trovo molti più principi vicini al pensiero di Gesù nello yoga che pratico piuttosto che in quanto sento dalla chiesa.
Poi se ci si vuole soffermare più su un vecchio lenzuolo anzichè su ciò che è stato insegnato da chi in quel lenzuolo "forse" è stato avvolto dopo la morte, beh, ognuno è libero di prestare attenzione più alla forma o più al contenuto! ;)

Una nota su quanto è scritto nel post di Luca Tortuga sul buddismo. Anche lì ridurre il pensiero buddista a "tutto è sofferenza" è una cavolata grossa come una montagna, oltre che non vero. In realtà la filosofia buddista si basa sul fatto che l'attaccamento alle cose genera sofferenza, e tradotto in termini molto pratici, potremmo dire "l'eccessivo attaccamento".
L'attaccamento al passato genera depressione, l'attaccamento al futuro genera ansia. Bisognerebbe saper usare il passato e il futuro solo per ciò che servono e nulla più, cercando di vivere il più possibile il presente (che è il tempo in cui noi viviamo veramente!).
L'attaccamento eccessivo alle cose materiali ci rende schiavi di ciò di cui ci circondiamo o di cui vorremmo circondarci.
Avere la consapevolezza di ciò non porta una persona a diventare un asceta che rifugge tutto e tutti o che, peggio, rimane indifferente alle cose, tutt'altro, porta a dare il giusto valore alle cose e, soprattutto, vivere molto meglio in una società che cerca continuamente di crearti dei bisogni facendoti apparire utile l'inutile.
Forse se un briciolo della filosofia buddista fosse applicato, ci sarebbe molto meno bisogno di ansiolitici e antidepressivi. Ma... forse è invece meglio così visto che il nostro fine è vivere per "produrre-consumare-produrre", e nel "consumare" si "deve" consumare anche ciò che viene prodotto dalle industrie farmaceutiche! :D