[Topic Ufficiale]Ateismo.

[LucaTortuga]

Di solito è vero il contrario, per cui fatico a capire in questo caso....mi faresti un esempio concreto ?
Pensando di farti un dispetto, mostro alla tua fidanzata una tua foto mentre te la fai con un'altra, e lei ti molla all'istante.
Tu, che stavi pensando da tempo di lasciarla e non sapevi come fare, sei felice di poter uscire dall'impasse grazie al mio intervento.

Credendo erroneamente che tu sia vegetariano, ti invito ad una cena in cui l'unica portata è la fiorentina al sangue. Tu in realtà sei un'amante della carne, la divori con gusto e mi ringrazi sinceramente per l'invito.

Cerco di colpirti con un machete mentre sei di spalle, ma tu in quel preciso momento ti abbassi e io finisco per decapitare il serpente velenoso che stava per morderti.
Conta il risultato...per essere del bene occorre che il destinatario possa riconoscerlo come tale.
Quindi l'intenzione malevola è superata dal risultato positivo?

[giannola]

Io ti parlo del ruolo delle endorfine e tu mi posti due link che parlano esclusivamente del dolore. :rolleyes:

eh perchè le endorfine non c'entrano nulla col dolore vero ? :asd:

Vabbé, lasciamo perdere.

non avevo dubbi...

Non ti è passato per la testa che con mia moglie ci siamo documentati in vista del parto?

e che sono un indovino ? :O

Inoltre conoscere non significa esperire....anch'io conosco...ma non ho esperienza. ;)

Ho fornito n risposte: hai l'imbarazzo della scelta.



tutte vaghe e contraddittorie...carta canta.:O


Adesso prenditi un vocabolario e vai a vedere se dà per sinonimi le voci "consiglio" e "acredine", ok?

CO fig. Sinonimi FO rancore CO acidità, acrimonia, animosità, asprezza, astio, astiosità, malevolenza


http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26059514&postcount=95

Il cristianesimo, similmente al codice di Hammurabi, continua a suddividere gli uomini in due "caste": quelli liberi e gli schiavi. La schiavitù non è mai stata abolita.


http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26172722&postcount=549

Semplice: i cristiani, e in primis il papa e i suoi accoliti, si ritengono superiori a dio.

Quindi si arrogano il diritto di togliere agli uomini la libertà che dio ha donato loro.

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26172313&postcount=533

Sono un cumulo di falsità create ad arte per ingannare la gente, e che finora ha provocato disastri immani.


eh ma tu non sei affatto animoso nei confronti del cristianesimo...:O

carta canta...

Perché continui a calunniare mettendo assieme cose che non c'entrano niente pur di ricavare un appiglio.


http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26067166&postcount=106

P.S. I funerali in chiesa si pagano.

per i funerali si fa un'offerta libera...non ci sono tariffe....se hai beccato il prete avido non è colpa della chiesa...questa è una calunnia, non le mie. :asd:


Ed è veramente un comportamento molto basso. :rolleyes:

sese, non cercare di cambiare argomento io sono qui che aspetto. :asd:

[giannola]

Quindi l'intenzione malevola è superata dal risultato positivo?

Diciamo che considero meno grave che uno, pur volendo fare il male, finisca per fare il bene; rispetto ad uno che volendo fare il bene finisce per fare del male...

la via che conduce all'inferno è lastricata di buone intenzioni (icit.)
riassume perfettamente il mio pensiero.

Va detto che nell'esempio della fidanzata, il tuo comportamento arreca cmq un danno, una sofferenza, quindi il male che non sei riuscito a fare a me l'hai fatto a lei che era totalmente innocente. ;)

[LucaTortuga]

Va detto che nell'esempio della fidanzata, il tuo comportamento arreca cmq un danno, una sofferenza, quindi il male che non sei riuscito a fare a me l'hai fatto a lei che era totalmente innocente. ;)

Non direi, io le ho solo svelato la verità. Il danno (il male) glielo hai fatto tu con la tua infedeltà...

Comunque, stando al tuo ragionamento, se la strada che porta all'inferno è lastricata di buone intenzioni, quella che porta al paradiso potrebbe (potenzialmente) esserlo di intenzioni cattive... non mi suona molto bene questo principio.

[cdimauro]

eh perchè le endorfine non c'entrano nulla col dolore vero ? :asd:

non avevo dubbi...
Sì, ma tu NON NE PARLI! Parli esclusivamente del dolore, mentre io ti ho citato gli effetti delle endorfine.
e che sono un indovino ? :O

Inoltre conoscere non significa esperire....anch'io conosco...ma non ho esperienza. ;)
Io sì.
tutte vaghe e contraddittorie...carta canta.:O
Saranno gli altri utenti a giudicare allora.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26059514&postcount=95

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26172722&postcount=549

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26172313&postcount=533

eh ma tu non sei affatto animoso nei confronti del cristianesimo...:O

carta canta...

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26067166&postcount=106
Questo si chiama TUTELARE I PROPRI INTERESSI.

Come ho sempre detto anche di recente, per me possono fare quello che vogliono, ma se si permettono di toccare il mio portafogli e/o le mie libertà individuali, io mi sento in pieno di diritto di oppormi in tutti i modi possibili.

Tolte queste cose per me possono fare quello che vogliono.

Per cui il tuo termine acredine è del tutto fuori luogo e i tentativi di manipolare le mie parole del tutto pretestuosi e mistificatori.
per i funerali si fa un'offerta libera...non ci sono tariffe....se hai beccato il prete avido non è colpa della chiesa...questa è una calunnia, non le mie. :asd:
E' una pratica molto comune, invece. Altri utenti tempo fa hanno riportato le stesse esperienze.
sese, non cercare di cambiare argomento io sono qui che aspetto. :asd:
Io non ne ho certo bisogno.

[giannola]

Sì, ma tu NON NE PARLI! Parli esclusivamente del dolore, mentre io ti ho citato gli effetti delle endorfine.

che servono ad alleviare il dolore fisico...ma il dolore non è solo fisico..e se tu avessi letto gli studi che ti ho postato esiste una correlazione nello stato psicologico che si crea nella donna e la sua percezione del dolore.

Dire che il parto è un evento felice perchè si producono le endofine è una cavolata grossa quanto una casa ed è facilmente smentibile dalle affermazioni di mole donne.;)

Io sì.

Caspita abbiamo il primo incinto di tutta la storia umana :asd:

Saranno gli altri utenti a giudicare allora

il mio giudizio di una persona non lo costruisco mica su quello degli altri...

Questo si chiama TUTELARE I PROPRI INTERESSI.


hai tutto il diritto di tutelare i tuoi interessi, ma dire che le scritture sono un cumulo di falsità, paragonare il cristiano al cavernicolo significa andare oltre la tutela dei propri interessi....


carta canta....:O

Per cui il tuo termine acredine è del tutto fuori luogo e i tentativi di manipolare le mie parole del tutto pretestuosi e mistificatori.

come sopra....rileggiti, non modifico nulla.

Puoi chiamare in causa tutti gli utenti che vuoi :p

E' una pratica molto comune, invece. Altri utenti tempo fa hanno riportato le stesse esperienze.

il fatto che sia una pratica non significa che sia una norma....peggio per gli altri che non si sono opposti.

A meno che qualcuno non pretenda di sostenere la tesi che l'offerta libera sia equivalente a pagare.

Io non ne ho certo bisogno.

per questo io ancora aspetto.:O

[giannola]

Non direi, io le ho solo svelato la verità.

no hai fatto di più l'hai usata per ferire me; le avessi voluto dire la verità ti saresti limitato a dirgliela, lasciando a lei scegliere se crederti o meno. ;)

in alternativa avresti potuto dirmi "o glielo dici tu oppure le mostro la foto" obbligandomi a prendermi le mie responsabilità. :D

Il danno (il male) glielo hai fatto tu con la tua infedeltà...

vero, io avrei la mia parte di colpa per il male che le ho fatto.

Comunque, stando al tuo ragionamento, se la strada che porta all'inferno è lastricata di buone intenzioni, quella che porta al paradiso potrebbe (potenzialmente) esserlo di intenzioni cattive... non mi suona molto bene questo principio.

infatti è una deduzione che ti sei fatto da solo e che è non vera.....

[cdimauro]

che servono ad alleviare il dolore fisico...ma il dolore non è solo fisico..e se tu avessi letto gli studi che ti ho postato esiste una correlazione nello stato psicologico che si crea nella donna e la sua percezione del dolore.

Dire che il parto è un evento felice perchè si producono le endofine è una cavolata grossa quanto una casa ed è facilmente smentibile dalle affermazioni di mole donne.;)
Gli effetti delle endorfine sono scientificamente provati.

Ecco qui (http://it.wikipedia.org/wiki/Parto):
Il corpo umano possiede dei sistemi per controllare il dolore del travaglio e del parto attraverso la secrezione di beta-endorfine. Come oppiaceo naturale, prodotto dal cervello, la beta-endorfina ha proprietà simili alla pethidine, alla morfina, ed all'eroina, ed è stato dimostrato che agiscono sugli stessi recettori del cervello. Come l'ossitocina, la beta-endorfina è secreta dalla ghiandola pituitaria, e sono presenti alti livelli durante il sesso, la gravidanza, il parto, e l'allattamento. Questo ormone può indurre sensazioni di piacere ed euforia durante il parto.

E qui (http://www.lunasole.org/Comunicazione-in-gravidanza.html):

Essa aumenta anche la produzione delle endorfine, in modo da favorire ulteriormente gli scambi emotivi, soprattutto favorendone il collegamento con la gioia, per iniziare a promuovere l'attaccamento.

Gli estrogeni, assieme alle endorfine, migliorano la capacità d'ascolto materna e l'interazione empatica e affettiva con il bambino.

Inoltre le endorfine proteggeranno mamma e bambino dal dolore e dal trauma del parto.

Infine esse, unitamente all'ossitocina e all'adrenalina, faranno sì che il momento dell'incontro dopo la nascita sia connotato da fortissime emozioni, in modo tale da far proseguire ed aumentare l'attaccamento già iniziato nella vita prenatale.

E' come dire che la madre psicobiologica predispone, con molto anticipo, la situazione ideale, per la madre reale, affinché si realizzi al meglio il parto (Vd. Cap. 5) e il suo incontro d'amore con il figlio.

L'ossitocina, ormone presente nell'atto d'amore e nell'orgasmo sarà altissima in entrambi, la prolattina pure!

Le endorfine, ormoni della felicità, saranno esse pure a livelli eccezionali!

Per fortuna che non hai seguito il mestiere di tuo padre...
Caspita abbiamo il primo incinto di tutta la storia umana :asd:
Schwarzenegger mi ha preceduto.
il mio giudizio di una persona non lo costruisco mica su quello degli altri...
Su quello che dicono gli altri sì.
hai tutto il diritto di tutelare i tuoi interessi, ma dire che le scritture sono un cumulo di falsità,
E allora? C'è qualcosa di male?
paragonare il cristiano al cavernicolo
Questo dove l'avrei scritto? Quotami e fammi vedere. Sento puzza di mistificazione.
significa andare oltre la tutela dei propri interessi....
Che la bibbia sia un cumulo di falsità è una mia opinione, e ho non pochi argomenti a supporto.

Le opinioni si possono esprimere, o dobbiamo aspettare la bolla papale?
carta canta....:O
E allora riportami dove avrei usato la parola "cavernicoli".
come sopra....rileggiti, non modifico nulla.
Mi sembra che tu ci sia cascato un'altra volta, invece.
Puoi chiamare in causa tutti gli utenti che vuoi :p
Gli utenti leggono, non ti preoccupare. E se fanno certe battute su di te, un motivo ci sarà.
il fatto che sia una pratica non significa che sia una norma....peggio per gli altri che non si sono opposti.

A meno che qualcuno non pretenda di sostenere la tesi che l'offerta libera sia equivalente a pagare.
Dove avrei scritto che è un obbligo imposto dalla chiesa?

Ho parlato di pratica comune, che è ben altra cosa.
per questo io ancora aspetto.:O
Ma si può sapere cosa aspetti?

[LucaTortuga]

infatti è una deduzione che ti sei fatto da solo e che è non vera.....

Allora aiutami a capire...

Tu dici che il risultato delle mie azioni conta più della mia intenzione.

Ciò è confermato dal fatto che "la strada che conduce all'inferno è lastricata di buone intenzioni" (volevo fare del bene ma ho finito per fare del male).

Allora, scusa, per forza di cosa deve valere il contrario: se volevo fare del male ma ho finito per fare del bene, faccio un passetto sulla strada che porta al paradiso.

La quale, pertanto, può finire per essere lastricata di cattive intenzioni.

[giannola]

Gli effetti delle endorfine sono scientificamente provati.

su questo non ho nulla in contrario

Ecco qui (http://it.wikipedia.org/wiki/Parto):

ah beh chiaramente wikipedia è il massimo per informarsi....:sofico:

Questo ormone può indurre sensazioni di piacere ed euforia durante il parto

almeno leggi quello che scrivi..."può indurre", te che sei così rigoroso dovresti capire la differenza...:O

Gli estrogeni, assieme alle endorfine, migliorano la capacità d'ascolto materna e l'interazione empatica e affettiva con il bambino.

ecco appunto...come sostenevo, non è solo una questione di endorfine...

Inoltre le endorfine proteggeranno mamma e bambino dal dolore e dal trauma del parto.

Affermazione assolutamente opinabile, è vero il contrario invece, il parto è un evento molto doloroso....se quello/quelli di tua moglie non lo sono stati è stata fortunata.

Infine esse, unitamente all'ossitocina e all'adrenalina, faranno sì che il momento dell'incontro dopo la nascita sia connotato da fortissime emozioni, in modo tale da far proseguire ed aumentare l'attaccamento già iniziato nella vita prenatale.

cvd, parliamo di concause....ciononostante le fortissime emozioni possono essere in negativo e in positivo secondo l'esperienza del parto, ben delineata in quel pdf che ho linkato...:O

E' come dire che la madre psicobiologica predispone, con molto anticipo, la situazione ideale, per la madre reale, affinché si realizzi al meglio il parto (Vd. Cap. 5) e il suo incontro d'amore con il figlio.

L'ossitocina, ormone presente nell'atto d'amore e nell'orgasmo sarà altissima in entrambi, la prolattina pure!

altro cvd....:O


Per fortuna che non hai seguito il mestiere di tuo padre...

almeno io so quando non è il caso di cimentarmi.

Schwarzenegger mi ha preceduto.

ha fatto la battuta....:ciapet:

Diciamo che pur di avere ragione l'hai sparata grossa perchè nessun uomo ad oggi può avere esperienza di un parto....:)

Su quello che dicono gli altri sì.

ok prendo atto che tu giudichi sulla base delle opinioni altrui, io invece me ne faccio una attraverso una conoscenza diretta.

E allora? C'è qualcosa di male?

la stessa cosa che ci sarebbe se io dicessi che l'ateismo è solo un approccio limitato e materialista che ha prodotto milioni di morti in URSS e Cina, devastando intere parti del globo.

Giusto perchè tu ti renda conto che esistono parecchi modi per esprimere le proprie idee: garbati e rispettosi delle diversità oppure no.

Questo dove l'avrei scritto? Quotami e fammi vedere. Sento puzza di mistificazione.

se se .... tempo al tempo.:O


Le opinioni si possono esprimere, o dobbiamo aspettare la bolla papale?

le opinioni si possono esprimere ma occorre modo per farlo: pure io posso dire quello è stronzo, al posto di dire tizio si comporta sempre male....

PS e ora non cominciare a dire: e dove l'avrei detto, quotami dove lo dico...è solo un esempio. :asd:

E allora riportami dove avrei usato la parola "cavernicoli".

accontentato...:cool:

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26172313&postcount=533

Quindi se vuoi seguire FEDELMENTE i dettami di Gesù, puoi sempre decidere di tornare a vivere nelle caverne (e senza clava, che sarebbe già una forma di progresso).

leggila in qualunque modo ti pare ma sempre quello dici.....:O

magari sei stato frainteso. :asd:

Mi sembra che tu ci sia cascato un'altra volta, invece.

mi sai che stai parlando di te stesso, siamo a due....già ti ho smentito quando dicevi che ti calunniavo.

carta canta....

Gli utenti leggono, non ti preoccupare. E se fanno certe battute su di te, un motivo ci sarà.

ok, posta queste battute e vediamo che attinenza hanno....:)

Dove avrei scritto che è un obbligo imposto dalla chiesa?

Ho parlato di pratica comune, che è ben altra cosa.

hai parlato di pagare....ma un offerta non è pagare: anche in chiesa la domenica i fedeli danno un offerta al prete ma nessuno si sogna di dire che lo sta pagando per celebrare messa. :mc:


Ma si può sapere cosa aspetti?

che tu risponda alle mie domande...

[giannola]

Allora aiutami a capire...

siamo sicuri che tu voglia realmente capire ?

perchè sotto dici

Allora, scusa, per forza di cosa deve valere il contrario: se volevo fare del male ma ho finito per fare del bene, faccio un passetto sulla strada che porta al paradiso.

Tu dici che il risultato delle mie azioni conta più della mia intenzione.

esatto.

L'approccio deve essere di tipo empatico, non il bene che vorrei io per lui, ma il bene che desidera lui.

Va da se che il bene che desidera lui non deve arrecare un danno a terzi. :D

Ciò è confermato dal fatto che "la strada che conduce all'inferno è lastricata di buone intenzioni" (volevo fare del bene ma ho finito per fare del male).

Allora, scusa, per forza di cosa deve valere il contrario: se volevo fare del male ma ho finito per fare del bene, faccio un passetto sulla strada che porta al paradiso.

La quale, pertanto, può finire per essere lastricata di cattive intenzioni.



Questo è il guaio in cui si incorre quando si cerca di applicare un ragionamento logico quando si ha a che fare con la sfera emozionale.

Se la logica avesse potuto definire assiomaticamente il bene e quindi generalizzare il comportamento giusto, basterebbe adeguarsi a quello e risolveremmo tutti i problemi.

Nella realtà esistono tanti casi con tante variabili.

Va detto però che se tu mediti di fare il male, a prescindere dal fatto che (nel caso religioso è Dio che opera per impedirlo) viene percepito come bene, tu comunque hai un intenzione malevola.

E' esattamente l'opposto di chi cerca di fare del bene e finisce per fare del male.

Dal punto di vista cristiano entrambe le azioni sono male, la prima delle due è più importante proprio perchè implica la volontarietà, la seconda è minore.

Naturalmente dipende anche dall'entità danno arrecato.

Se io consapevolmente faccio piangere una persona è meno grave (pur con la volontarietà) che averla uccisa(quando magari è stato involontario).

Ripeto l'unico vero bene è quello che deriva da un comportamento empatico.

[LucaTortuga]

L'approccio deve essere di tipo empatico, non il bene che vorrei io per lui, ma il bene che desidera lui.
...CUT...
Ripeto l'unico vero bene è quello che deriva da un comportamento empatico.

Ok, credo d'aver capito il tuo ragionamento: è BENE solo quando una "buona" intenzione si traduce in una "buona" azione.

Mi rimane soltanto un dubbio: se tutto si basa sulla necessità di conoscere il "bene" desiderato dagli altri, anche chi mette ogni sforzo nel realizzarlo potrebbe sempre sbagliare.

E per la naturale tendenza a proiettare sugli altri la propria idea di bene, e per l'oggettiva impossibilità di conoscere veramente i pensieri altrui (a meno che non si possiedano poteri extra-sensoriali).

Quindi, per assurdo, uno potrebbe passare la vita cercando in tutti i modi di "fare del bene" e poi ritrovarsi comunque con il culo punzecchiato dai diavoli.. dico bene?

[gugoXX]

Parentesi per spezzare il ritmo CDiMauro / Giannola.

Il ruolo della preghiera.
Ammessa e non concessa l'esistenza di un Dio.
Ammesso e non concesso che il pensare/comunicare anche se a senso unico con questo Dio possa avere dei benefici per qualunque motivo (per me, il mondo, Gaia, tutta l'umanita', non sto a sindacare perche' o percome ora)
mi chiedo pero' il senso della preghiera in quanto a "poesia" recitata sempre uguale a se stessa.
Meglio, posso capire la presenza di una preghiera-poesia durante un rito, ove magari si voglia creare un senso di base comune a tutti, ma il ruolo della preghiera-poesia a se', magari recitata in privato oppure recitata automaticamente magari pensando a tutt'altro, come rosari, litanie o simili presenti un po' in tutte le religioni non lo riesco proprio a capire.

O e' solo un pretesto per far passare un po' di tempo a fare qualcosa di vagamente attinente al pensare/comunicare con Dio, magari quando non si ha null'altro di piu' concreto o personale da dire?

Parto dal presupposto che ritengo umanamente impossbile per chiunque, dopo aver recitato 2 volte di fila la stessa poesia in modo automatico, il soffermarsi e riflettere veramente su cio' che si sta dicendo durante la terza volta che la si dice. Pronto ad essere smentito, ma sono sicuro che molti di coloro che le recitano non si sono soffermati mai neppure la prima volta, e forse proprio mai neppure una volta in vita loro, sull'analisi concettuale di cio' che la preghiera-poesia contiene.

[kappa85]

Parentesi per spezzare il ritmo CDiMauro / Giannola.
mi chiedo pero' il senso della preghiera in quanto a "poesia" recitata sempre uguale a se stessa.


Non prego quasi mai con le preghiere canoniche. Uso pensieri miei, o al limite 2-3 formulazioni di santi-poeti-altri che hanno un significato particolare per me.


Parto dal presupposto che ritengo umanamente impossbile per chiunque, dopo aver recitato 2 volte di fila la stessa poesia in modo automatico, il soffermarsi e riflettere veramente su cio' che si sta dicendo durante la terza volta che la si dice. Pronto ad essere smentito, ma sono sicuro che molti di coloro che le recitano non si sono soffermati mai neppure la prima volta, e forse proprio mai neppure una volta in vita loro, sull'analisi concettuale di cio' che la preghiera-poesia contiene.

Verissimo. Infatti mi fa incazzare quando preghiere bellissime ma inflazionate come il "padre nostro" sono recitate come una cantilena, e questo succede a messa eh :(

[giannola]

Ok, credo d'aver capito il tuo ragionamento: è BENE solo quando una "buona" intenzione si traduce in una "buona" azione.

è corretto, infatti è una cosa molto impegnativa fare del bene.:D

Mi rimane soltanto un dubbio: se tutto si basa sulla necessità di conoscere il "bene" desiderato dagli altri, anche chi mette ogni sforzo nel realizzarlo potrebbe sempre sbagliare.

E per la naturale tendenza a proiettare sugli altri la propria idea di bene, e per l'oggettiva impossibilità di conoscere veramente i pensieri altrui (a meno che non si possiedano poteri extra-sensoriali).

Quindi, per assurdo, uno potrebbe passare la vita cercando in tutti i modi di "fare del bene" e poi ritrovarsi comunque con il culo punzecchiato dai diavoli.. dico bene?

E' così...nonostante tutto l'impegno e la volontà però succede che si compia il male, non è un mistero.

Ecco perchè esiste il perdono.
Laddove io mi sono sforzato di capire e venire incontro al mio fratello ed ho sbagliato, dentro sento il dolore per aver fatto il male, come se il male lo avessi subìto io stesso; in questa condizione "necessaria" ottengo sicuramente il perdono, una volta che lo chiedo e, ovviamente, mi impegno per evitare che ricapiti.;)


mi chiedo pero' il senso della preghiera in quanto a "poesia" recitata sempre uguale a se stessa.

Meglio, posso capire la presenza di una preghiera-poesia durante un rito, ove magari si voglia creare un senso di base comune a tutti, ma il ruolo della preghiera-poesia a se', magari recitata in privato oppure recitata automaticamente magari pensando a tutt'altro, come rosari, litanie o simili presenti un po' in tutte le religioni non lo riesco proprio a capire.


infatti non dico una preghiera "classica" (tipo pater noster o ave maria) da non ricordo più quanto.:p

Ormai la mia preghiera è interiorizzata, Dio è presente nella mia vita esattamente come lo è mia moglie. :D


La gente quando mi sente parlare del fatto che io non mi curo di nulla perchè mi fido ciecamente di Dio rimane un pochino preoccupata...ma io sono così.

L'unica cosa rituale che faccio è, quando esco di casa, il segno della croce, perchè solo Dio può proteggermi.;)

Per il resto non trovo nulla di strano che altri trovino gusto nella poesia delle parole e nella cantilena come di quelli che stanno in contemplazione: ogni fede è diversa e ognuno risponde a Dio in modo unico.:)


O e' solo un pretesto per far passare un po' di tempo a fare qualcosa di vagamente attinente al pensare/comunicare con Dio, magari quando non si ha null'altro di piu' concreto o personale da dire?

Esiste cmq ampia letteratura riguardo alla preghiera come forma di penitenza/espiazione/sacrificio.

[Capellone]

Il ruolo della preghiera.

la preghiera in sè rappresenta un modo per comunicare con il dio, sia privatamente che collettivamente, con un linguaggio codificato e condiviso che si ritiene recepibile dalla divinità e che rafforza il senso di appartenenza alla comunità dei fedeli.
la preghiera reiterata e massiva è un'autofustigazione, una penitenza con la quale il fedele crede di purificarsi ed espiare peccati.

[Dream_River]

stai tranquillo io non minaccio la tua persona e la tua libertà, ho le mie tre leggi della robotica. :O

Spero siano migliori di quelle dei racconti di Asimov, perchè è da un bel pò che non leggo quei racconti, ma mi pare che alla fine non dimostrassero questa grande affidabilità:D

Comunque, pensavo fosse sottinteso che non mi riferivo a te come singolo

Al contrario non ho fede nella bontà di alcuno...

Era solo un ipotesi, non volevo attribuirti fiducia che non hai
Però voglio provare a vedere se riesco a immedesimarmi nel tuo pensiero: La tua fede è in Dio, non certo negli imperfetti uomini che possono benissimo scegliere di non seguirlo, giusto?

[/quote]quando fai del bene o del male a qualcuno non è necessaria una spiegazione parlano le azioni indipendentemente che tu sia ateo o credente...;)[/quote]

Le azioni mentono anche

[/quote]Quando aiuto qualcuno ho bene a mente di non aspettarmi nulla di buono e possibilmente qualcosa di cattivo in cambio...ma non mi interessa, se aiuto lo faccio spassionatamente, indipendentemente da come si comporterà l'altro.:)[/quote]

Non ne dubitavo

Infatti mi riferivo ai primi, quando capellone ha fatto le sue affermazioni io ho risposto che l'atteggiamento va oltre il semplice dire sono ateo, infatti sia Fanx che Di Mauro, ad esempio, hanno proprio espresso la loro missione di combattere le religioni, in particolare il cristianesimo.

Tuttavia in chiave religiosa l'odio verso le religioni non è altro che la macchinazione del diavolo e gli atei vengono da lui usati inconsapevolmente per colpire i credenti.

Se credessi nel diavolo, la cosa mi dispiacerebbe

L'evoluzione stabilisce che sopravvive solo chi si adatta meglio all'ambiente, il quale come ben sappiamo non è statico ma si evolve e cambia.

Per cui se andiamo a vedere nel passato del nostro pianeta troviamo delle condizioni che a noi sarebbero state davvero sfavorevoli ma che oggi lo sono per le creature di allora....il massimo che ti posso concedere è il temporaneamente più adatto :asd:

Ho scritto STABILITà non staticità
Infatti quello che dicevo è che biologicamente il "giusto" è l'ente che riesce a mantenere stabilità nel ambiente in cui si trova

[cdimauro]

ah beh chiaramente wikipedia è il massimo per informarsi....:sofico:
Infatti non t'ho fornito soltanto quello, ma anche un altro link.

Prevenire è meglio che curare.
almeno leggi quello che scrivi..."può indurre", te che sei così rigoroso dovresti capire la differenza...:O
Sì, e dopo però è molto chiaro. Ne parlo dopo, comunque.
ecco appunto...come sostenevo, non è solo una questione di endorfine...
In questo caso sì, ma senza endorfine non sarebbe lo stesso. Se hanno elencato pure loro, vuol dire che servono.
Affermazione assolutamente opinabile, è vero il contrario invece, il parto è un evento molto doloroso....se quello/quelli di tua moglie non lo sono stati è stata fortunata.
Certo, questa che un'affermazione secca per te è opinabile, mentre sul "potrebbe" di prima ti lamentavi.

Se è opinabile vaglielo a dire a chi ha fatto le ricerche sugli effetti delle endorfine.
cvd, parliamo di concause....
Come sopra: senza endorfine non sarebbe lo stesso.
ciononostante le fortissime emozioni possono essere in negativo e in positivo secondo l'esperienza del parto, ben delineata in quel pdf che ho linkato...:O
Le endorfine contribuiscono sempre per fissare quelle positive.

Ti ricordo che stiamo parlando degli effetti delle endorfine, non del tuo PDF che non ne fa menzione alcuna.
altro cvd....:O
E altro idem come sopra: le endorfine servono.
almeno io so quando non è il caso di cimentarmi.
Appunto. Allora evita, visto che prima negavi pure gli effetti delle endorfine.
ha fatto la battuta....:ciapet:
Era una battuta, appunto.
Diciamo che pur di avere ragione l'hai sparata grossa perchè nessun uomo ad oggi può avere esperienza di un parto....:)
E tu adesso mi spieghi quale ragionamento logico contorto hai dovuto fare per arrivare a pensare che io parlassi di esperienza in prima persona di un uomo in un parto.

Sono molto curioso. Anche perché non mi sembra di aver scritto nulla di lontamente assimilabile.
ok prendo atto che tu giudichi sulla base delle opinioni altrui, io invece me ne faccio una attraverso una conoscenza diretta.
Non hai capito, ma fa niente. Tanto è un discorso di scarso valore rispetto alla discussione.
la stessa cosa che ci sarebbe se io dicessi che l'ateismo è solo un approccio limitato e materialista che ha prodotto milioni di morti in URSS e Cina, devastando intere parti del globo.

Giusto perchè tu ti renda conto che esistono parecchi modi per esprimere le proprie idee: garbati e rispettosi delle diversità oppure no.
Ma guarda che io non ci vedo nulla di male in quello che hai detto. Nella maniera più assoluta.

Come non ci vedo nulla di irrispettoso o addirittura offensivo.
se se .... tempo al tempo.:O
Vedremo.
le opinioni si possono esprimere ma occorre modo per farlo: pure io posso dire quello è stronzo, al posto di dire tizio si comporta sempre male....

PS e ora non cominciare a dire: e dove l'avrei detto, quotami dove lo dico...è solo un esempio. :asd:
Infatti non esiste nulla del genere. Anche perché dovresti sapere che per cose come queste i moderatori qui calano la mannaia.
accontentato...:cool:

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26172313&postcount=533

leggila in qualunque modo ti pare ma sempre quello dici.....:O

magari sei stato frainteso. :asd:
No, è che tu o non capisci quello che scrive la gente oppure sei proprio falso e mastificatore di natura (come hai ampiamente dimostrato diverse volte).

Ecco la mia frase:

Quindi se vuoi seguire FEDELMENTE i dettami di Gesù, puoi sempre decidere di tornare a vivere nelle caverne (e senza clava, che sarebbe già una forma di progresso).

Ed ecco la tua:

paragonare il cristiano al cavernicolo

Prima di tutto mi sfugge il paragone. Potresti indicarmelo? Perché non mi sembra di aver fatto confronti fra un cristiano e un cavernicolo.

Secondo, quella che ho usato è una frase che sta in un preciso contesto, e l'ho usato per estremizzare al massimo un concetto per dimostrarne l'assurdità.

Tecnicamente si chiama iperbole (http://old.demauroparavia.it/59767).

1 TS ret., figura retorica che consiste nell’amplificare, per eccesso o per difetto, un’immagine o un concetto oltre i limiti del verosimile per fini espressivi (ad es. è un secolo che aspetto!, arrivo tra un secondo) | enunciato che contiene tale figura retorica
2 CO estens., esagerazione

e l'ho applicata a questa:

"Cristo disse che gli uomini non possono aggiungere nemmeno un'ora alla loro vita rispetto a quanto è stabilito."

affermazione di quell'utente nel contesto della discussione, che tra l'altro è difficile da capire visto che hai preferito tagliare tutto e riportare soltanto la frase che t'interessava.

Ecco qui:

E' esattamente ciò che l'uomo ha fatto da quando ha cominciato a utilizzare proficuamente le scoperte e le invezioni della scienza.

Qualche decina di migliaia di anni fa se un uomo arrivava a 30 anni, era un Matusalemme. Oggi grazie alle comodità del progresso superare i 100 anni non è più un evento più unico che raro.

Quindi se vuoi seguire FEDELMENTE i dettami di Gesù, puoi sempre decidere di tornare a vivere nelle caverne (e senza clava, che sarebbe già una forma di progresso).

Adesso il contesto è ben definito, e il paragone fra un cristiano e un cavernicolo lo vedi soltanto tu, perché ti conviene così. :mc:

Perché sei un falso e un mistificatore, appunto, e mi stai diffamando. Come tuo solito.
mi sai che stai parlando di te stesso, siamo a due....già ti ho smentito quando dicevi che ti calunniavo.

carta canta....
Carta canta adesso, che tutto il contesto è completo, e che dimostra che per te la menzogna è cosa alquanto comune, visto che vi ricorri spesso.

Il tuo dio, quando ti parla, non ti richiama? O forse non per te non vale il "non dire falsa testimonianza"? :rolleyes:
ok, posta queste battute e vediamo che attinenza hanno....:)
Il thread lo leggi anche tu.
hai parlato di pagare....ma un offerta non è pagare: anche in chiesa la domenica i fedeli danno un offerta al prete ma nessuno si sogna di dire che lo sta pagando per celebrare messa. :mc:
Certo, perché se vai a sposarti sai già che il parroco si aspetta un'offerta da 500€, e a scalare per cresime, comunioni, battesi e funerali.

Non è pagare, no. Tecnicamente è un'offerta.

Domanda a qualche altro utente.
che tu risponda alle mie domande...
Già fatto. Sempre. A tutte. Se c'è qualcuna a cui ti sembra manchi una risposta, come ti ho già detto prima, non hai che da riportarmi il link al tuo messaggio e la frase a cui manca. E provvederò a copia & incollare la risposta che sicuramente t'avrò dato.

[giannola]

Se è opinabile vaglielo a dire a chi ha fatto le ricerche sugli effetti delle endorfine.

opinabile appunto perchè esiste una vasta letteratura sui parti dolorosi, nonchè esperienza diretta di mia madre riguardo alla mia nascita (confermata da mio padre che mi ha fatto nascere).

Ti ricordo che stiamo parlando degli effetti delle endorfine, non del tuo PDF che non ne fa menzione alcuna.

infatti ha posto l'accento su altre cause che contribuiscono a rendere un parto più o meno doloroso al di là delle endorfine ed è scritto da persone competenti nel campo (cosa non secondaria).

E altro idem come sopra: le endorfine servono.

mai detto il contrario, ho detto che non sono condizione sufficiente per rendere bello un parto.

Appunto. Allora evita, visto che prima negavi pure gli effetti delle endorfine.

Anche qui sei invitato a dimostrare quanto dici visto che io non ho detto una cosa del genere.

E tu adesso mi spieghi quale ragionamento logico contorto hai dovuto fare per arrivare a pensare che io parlassi di esperienza in prima persona di un uomo in un parto.

Sono molto curioso. Anche perché non mi sembra di aver scritto nulla di lontamente assimilabile.

TU: Non ti è passato per la testa che con mia moglie ci siamo documentati in vista del parto?

IO: Inoltre conoscere non significa esperire....anch'io conosco...ma non ho esperienza.

TU: Io sì

ora a meno che tu non conosca il significato di esperire.....

esperire[e-spe-rì-re] v.tr. (ind.pres. esperisco, esperisci ecc.; part.pass. esperito) [sogg-v-arg]

• Sperimentare, tentare qlco.




No, è che tu o non capisci quello che scrive la gente oppure sei proprio falso e mastificatore di natura (come hai ampiamente dimostrato diverse volte).

ah ecco sei stato frainteso :asd:

Ecco la mia frase:

Quindi se vuoi seguire FEDELMENTE i dettami di Gesù, puoi sempre decidere di tornare a vivere nelle caverne (e senza clava, che sarebbe già una forma di progresso).

Ed ecco la tua:

paragonare il cristiano al cavernicolo

Prima di tutto mi sfugge il paragone. Potresti indicarmelo? Perché non mi sembra di aver fatto confronti fra un cristiano e un cavernicolo.

Con due semplici constatazioni...

1.la frase è del tipo se...allora.

2. definisci uno che abita nelle caverne....peggio ancora si può definire come troglodita

http://it.wikipedia.org/wiki/Troglodita





Secondo, quella che ho usato è una frase che sta in un preciso contesto, e l'ho usato per estremizzare al massimo un concetto per dimostrarne l'assurdità.

Tecnicamente si chiama iperbole (http://old.demauroparavia.it/59767).

1 TS ret., figura retorica che consiste nell’amplificare, per eccesso o per difetto, un’immagine o un concetto oltre i limiti del verosimile per fini espressivi (ad es. è un secolo che aspetto!, arrivo tra un secondo) | enunciato che contiene tale figura retorica
2 CO estens., esagerazione

e l'ho applicata a questa:

"Cristo disse che gli uomini non possono aggiungere nemmeno un'ora alla loro vita rispetto a quanto è stabilito."

affermazione di quell'utente nel contesto della discussione, che tra l'altro è difficile da capire visto che hai preferito tagliare tutto e riportare soltanto la frase che t'interessava.

Ecco qui:

E' esattamente ciò che l'uomo ha fatto da quando ha cominciato a utilizzare proficuamente le scoperte e le invezioni della scienza.

Qualche decina di migliaia di anni fa se un uomo arrivava a 30 anni, era un Matusalemme. Oggi grazie alle comodità del progresso superare i 100 anni non è più un evento più unico che raro.

Quindi se vuoi seguire FEDELMENTE i dettami di Gesù, puoi sempre decidere di tornare a vivere nelle caverne (e senza clava, che sarebbe già una forma di progresso).

Adesso il contesto è ben definito, e il paragone fra un cristiano e un cavernicolo lo vedi soltanto tu, perché ti conviene così. :mc:

fa piacere vedere la tua :mc: tuttavia parti da un contesto falso....Gesù non ha mai detto di rinunziare alla tecnica e alla scienza e nel VT viene fatta menzione per il medico.

Il contesto che ti sei creato non ha quindi alcun fondamento ed è un tuo personale convincimento.


Perché sei un falso e un mistificatore, appunto, e mi stai diffamando. Come tuo solito.

Carta canta adesso, che tutto il contesto è completo, e che dimostra che per te la menzogna è cosa alquanto comune, visto che vi ricorri spesso.

Appunto ora poichè carta canta a meno che tu non abbia argomentazioni più solide di queste sei pregato caldamente di smetterla di fare affermazioni e illazioni sulla mia persona.

Non è perchè sei difficoltà a discutere nel merito del 3d che sei autorizzato a ripetere ad ogni piè sospinto che sono un mistificatore e un bugiardo; viceversa mi vedrò costretto ad agire come da regolamento.

Il tuo dio, quando ti parla, non ti richiama? O forse non per te non vale il "non dire falsa testimonianza"? :rolleyes:

infatti tutte le volte che hai detto "dimostrami che io ho affermato questo" io ti ho portato i passi specifici che ti smentivano.

Il thread lo leggi anche tu.

CVD, quando sei chiamato a dimostrare tu qualche cosa non ne sei capace....e siamo a tre.

Certo, perché se vai a sposarti sai già che il parroco si aspetta un'offerta da 500€, e a scalare per cresime, comunioni, battesi e funerali.

no, non lo so. :fagiano:

Non è pagare, no. Tecnicamente è un'offerta.


è un'offerta, punto.
Se ci sono preti corrotti, non significa che l'intera comunità sia corrotta.
Ci sono preti pedofili, ma non tutti i preti sono pedofili.
Il tuo è sterile qualunquismo.

Domanda a qualche altro utente.

Non ne ho di bisogno conosco personalmente dei preti....:O


Già fatto. Sempre. A tutte. Se c'è qualcuna a cui ti sembra manchi una risposta, come ti ho già detto prima, non hai che da riportarmi il link al tuo messaggio e la frase a cui manca. E provvederò a copia & incollare la risposta che sicuramente t'avrò dato.


te l'ho detto più volte ma hai fatto orecchie da mercante, a me sta bene così ormai la mia idea me la sono fatta...:cool:

[cdimauro]

opinabile appunto perchè esiste una vasta letteratura sui parti dolorosi, nonchè esperienza diretta di mia madre riguardo alla mia nascita (confermata da mio padre che mi ha fatto nascere).

infatti ha posto l'accento su altre cause che contribuiscono a rendere un parto più o meno doloroso al di là delle endorfine ed è scritto da persone competenti nel campo (cosa non secondaria).
Continui ancora a parlare di parti dolorosi.

Stiamo parlando di EN-DOR-FI-NE.

Lo vuoi capire una buona volta?
mai detto il contrario, ho detto che non sono condizione sufficiente per rendere bello un parto.
Falso. Ne parlo sotto.
Anche qui sei invitato a dimostrare quanto dici visto che io non ho detto una cosa del genere.
Certamente. Ecco qui da dov'è nato tutto:

IO: Similmente a ciò che ha fatto con le donne, con lo sviluppo delle endorfine al momento del parto, per alleviare l'enorme dolore e fissare un ricordo positivo anziché negativo dell'evento.

TU: via non diciamo sciocchezze per favore....il parto è doloroso e non sono certo le endorfine che lo rendono un lieto evento bensì il rapporto d'amore instauratosi tra la madre e il bambino durante la gestazione.

Io ti ho dimostrato che le endorfine alleviano il dolore e fissano un ricordo positivo. Esattamente ciò che avevo detto già prima.

Non sono io quello che dice sciocchezze, come hai detto prima a me. :mc:
TU: Non ti è passato per la testa che con mia moglie ci siamo documentati in vista del parto?

IO: Inoltre conoscere non significa esperire....anch'io conosco...ma non ho esperienza.

TU: Io sì

ora a meno che tu non conosca il significato di esperire.....
Certamente, e infatti mi riferivo all'esperienza di aver avuto un figlio. Che per una coppia (infatti ho detto "con mia moglie ci siamo documentati" prima) significa che la moglie ha partorito, ovviamente.

Tu, invece, non hai avuto esperienza in merito.

Solo tu potevi andare a pensare che fossi stato io a partorire. :rolleyes:
Con due semplici constatazioni...

1.la frase è del tipo se...allora.

2. definisci uno che abita nelle caverne....peggio ancora si può definire come troglodita

http://it.wikipedia.org/wiki/Troglodita
Pur facendoti notare che stai prendendo una frase avulsa dal contesto, purtroppo continui a tirare fuori conclusioni tutte tue con la tua "logica".

Intanto il "se... allora" si applica a un'implicazione logica, NON a un confronto.

Per il confronto la frase deve suonare, invece, come un "in che relazione sono messi x e y"?

Un po' algebra dovresti averla studiata, e almeno le basi le dovresti conoscere, anche se a questo punto ho forti dubbi che la tua logica personalizzata abbia rimpiazzato anche quelle.

Quindi già qui cade del tutto il tuo discorso sul confronto.

Poi mi faresti vedere come arrivi all'implicazione: vive nelle caverne -> è un cavernicolo?

Gli eremiti sono dei cavernicoli? Non mi pare. E gli orsi? Idem.

Non solo confondi le implicazioni coi confronti, ma non sei capace nemmeno di applicare correttamente le prime. :rolleyes:
fa piacere vedere la tua :mc: tuttavia parti da un contesto falso....Gesù non ha mai detto di rinunziare alla tecnica e alla scienza e nel VT viene fatta menzione per il medico.
E dove avrei scritto che Gesù avrebbe detto di rinunciare a scienza e tecnica. :rolleyes:

Quotami, e dimostralo cortesemente, perché ti sei inventato un'altra mistificazione.
Il contesto che ti sei creato non ha quindi alcun fondamento ed è un tuo personale convincimento.
Il falso contesto l'hai appena creato tu. Evidentemente quando sei in difficoltà non hai niente di meglio da fare che costruire mistificazioni su mistificazioni, a catena, pur di tentare di fare qualche punto.
Appunto ora poichè carta canta a meno che tu non abbia argomentazioni più solide di queste sei pregato caldamente di smetterla di fare affermazioni e illazioni sulla mia persona.
Chi ha cominciato a fare illazioni non sono certo io. La prossima volta impara a non mettere in bocca alla gente cose che non hanno mai detto, e vedrai che nessuno dirà nulla sul tuo conto.

Adesso ci manca pure che fai la parte della vittima per farmi passare per il carnefice. :mc:
Non è perchè sei difficoltà a discutere nel merito del 3d
Io avrei difficoltà. :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Ma vatti a rileggere, che è meglio. Nemmeno ti rendi conto della figura che stai facendo coi tuoi goffi tentativi di crearti qualche appiglio.
che sei autorizzato a ripetere ad ogni piè sospinto che sono un mistificatore e un bugiardo; viceversa mi vedrò costretto ad agire come da regolamento.
Agisci pure, non c'è problema. Giudicheranno i moderatori se c'è stata mistificazione o meno, e appurato ciò mi aspetterò delle pubbliche scuse da parte tua.
infatti tutte le volte che hai detto "dimostrami che io ho affermato questo" io ti ho portato i passi specifici che ti smentivano.
Hai soltanto inventato falsità, e questo non si chiama dimostrare, ma aggirare il discorso.
CVD, quando sei chiamato a dimostrare tu qualche cosa non ne sei capace....e siamo a tre.
Non sono la tua mamma che ti deve ricordare quello che qualche ora prima avevo scritto un utente sul tuo conto.

Comunque su questo puoi star tranquillo: qui ti lascio pure fare la vittima, non ho interesse a continuare questa parte di discussione che non è utile, visto che non parla né di religione né di altro, ma soltanto di te.
no, non lo so. :fagiano:

è un'offerta, punto.
Se ci sono preti corrotti, non significa che l'intera comunità sia corrotta.
Ci sono preti pedofili, ma non tutti i preti sono pedofili.
Il tuo è sterile qualunquismo.

Non ne ho di bisogno conosco personalmente dei preti....:O
E io ne conosco tanti che "praticano". E non sono il solo. E' un fenomeno generalizzato.

Che poi il detto "senza soldi non si canta messa" non nasce mica come battuta, ma come amara constatazione della realtà.

Immagino che anche questo non l'avrai sentito, nella tua isola felice.
te l'ho detto più volte ma hai fatto orecchie da mercante, a me sta bene così ormai la mia idea me la sono fatta...:cool:
Mi spiace, ma non sono nella tua testa e non ho nemmeno ho una sfera di cristallo, per cui se ti rifiuti di indicarmi a cosa non avrei risposto, non posso tirare a indovinare.

Poi ti ricordo che a questo:

" il dio di Giannola sposta il monocolo da un'altra parte quando un uomo si appresta a effettuare una scelta?"

non hai mai risposto. Come al solito, e come a tante altre cose (tipo la tua fantomatica "logica inversa" che ti sei inventato di sana pianta) che hai accuratamente evitato di riportare nei messaggi (e a fornire una risposta, ovviamente).

Non prendo lezioni di etica da uno che sistematicamente preferisce eludere i discorsi scomodi e rifugiarsi nella menzogna.

[GianoM]

Non so di cosa state discutendo, ma posto:

Open-mindedness - Apertura mentale
A look at some of the flawed thinking that prompts people who believe in certain non-scientific concepts to advise others who don't to be more open-minded. music © QualiaSoup

http://www.youtube.com/watch?v=T69TOuqaqXI

Illuminante

[giannola]

Continui ancora a parlare di parti dolorosi.

Stiamo parlando di EN-DOR-FI-NE.

Lo vuoi capire una buona volta?

Falso. Ne parlo sotto.

Certamente. Ecco qui da dov'è nato tutto:

IO: Similmente a ciò che ha fatto con le donne, con lo sviluppo delle endorfine al momento del parto, per alleviare l'enorme dolore e fissare un ricordo positivo anziché negativo dell'evento.

TU: via non diciamo sciocchezze per favore....il parto è doloroso e non sono certo le endorfine che lo rendono un lieto evento bensì il rapporto d'amore instauratosi tra la madre e il bambino durante la gestazione.

Io ti ho dimostrato che le endorfine alleviano il dolore e fissano un ricordo positivo. Esattamente ciò che avevo detto già prima.

Non sono io quello che dice sciocchezze, come hai detto prima a me. :mc:

http://www.catpress.com/verenaschmid/undici.htm

e io ti ho spiegato che le endorfine di per sè non hanno alcun significato nel fissare un rapporto positivo madre e figlio


esemplare l'ultima frase del link che ti ho appena postato.

Infatti il piacere nell'avere e curare bambini nasce proprio dal dolore fisiologico, insieme alla voglia di ripetere l'esperienza.



inoltre parte della conlcusione..

Conclusione:
Abbiamo visto che il dolore è un ingrediente sgradito, ma fondamentale del travaglio fisiologico, è un elemento che attiva la donna e la rende più forte, la predispone al legame con il bambino, è fondamentale nella promozione della salute. La sua soppressione crea una serie notevole di complicanze nel processo del parto, ma sopratutto inibisce la reattività della donna e quindi la rende più debole, inoltre perde una grande occasione di fare un’esperienza importante su di sé.

naturalmente sei sempre libero di screditare dei professionisti del settore. :O

E con questo io chiudo sull'argomento, perchè mi sembra che sia sufficiente.



Solo tu potevi andare a pensare che fossi stato io a partorire. :rolleyes:

evidentemente ti sei espresso male.

Pur facendoti notare che stai prendendo una frase avulsa dal contesto, purtroppo continui a tirare fuori conclusioni tutte tue con la tua "logica".

Intanto il "se... allora" si applica a un'implicazione logica, NON a un confronto.

Per il confronto la frase deve suonare, invece, come un "in che relazione sono messi x e y"?

Un po' algebra dovresti averla studiata, e almeno le basi le dovresti conoscere, anche se a questo punto ho forti dubbi che la tua logica personalizzata abbia rimpiazzato anche quelle.

infatti ho suddiviso la cosa in due punti separati per esprimere due deduzioni diverse ma sembra che tu non abbia voluto cogliere questa distinzione.


Quindi già qui cade del tutto il tuo discorso sul confronto.

Poi mi faresti vedere come arrivi all'implicazione: vive nelle caverne -> è un cavernicolo?

Gli eremiti sono dei cavernicoli? Non mi pare. E gli orsi? Idem.

Non solo confondi le implicazioni coi confronti, ma non sei capace nemmeno di applicare correttamente le prime. :rolleyes:

definizione di abitante delle caverne ?

ti riquoto la frase per intero....

Quindi se vuoi seguire FEDELMENTE i dettami di Gesù, puoi sempre decidere di tornare a vivere nelle caverne (e senza clava, che sarebbe già una forma di progresso).


se già fornisci un immagine di abitante delle caverne e alludi alla clava, non ti stai certo riferendo ad un semplice eremita

E dove avrei scritto che Gesù avrebbe detto di rinunciare a scienza e tecnica. :rolleyes:

Quotami, e dimostralo cortesemente, perché ti sei inventato un'altra mistificazione.


Quindi se vuoi seguire FEDELMENTE i dettami di Gesù, puoi sempre decidere di tornare a vivere nelle caverne (e senza clava, che sarebbe già una forma di progresso).

e quattro....


Il falso contesto l'hai appena creato tu. Evidentemente quando sei in difficoltà non hai niente di meglio da fare che costruire mistificazioni su mistificazioni, a catena, pur di tentare di fare qualche punto.

Chi ha cominciato a fare illazioni non sono certo io. La prossima volta impara a non mettere in bocca alla gente cose che non hanno mai detto, e vedrai che nessuno dirà nulla sul tuo conto.

Adesso ci manca pure che fai la parte della vittima per farmi passare per il carnefice. :mc:

Io avrei difficoltà. :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Ma vatti a rileggere, che è meglio. Nemmeno ti rendi conto della figura che stai facendo coi tuoi goffi tentativi di crearti qualche appiglio.

Agisci pure, non c'è problema. Giudicheranno i moderatori se c'è stata mistificazione o meno, e appurato ciò mi aspetterò delle pubbliche scuse da parte tua.

Hai soltanto inventato falsità, e questo non si chiama dimostrare, ma aggirare il discorso.

Come vuoi. :O

Poi ti ricordo che a questo:

" il dio di Giannola sposta il monocolo da un'altra parte quando un uomo si appresta a effettuare una scelta?"

non hai mai risposto. Come al solito, e come a tante altre cose (tipo la tua fantomatica "logica inversa" che ti sei inventato di sana pianta) che hai accuratamente evitato di riportare nei messaggi (e a fornire una risposta, ovviamente).

mi sono già espresso sull'argomento onniscienza-libero arbitrio, in questo caso quoto te stesso...


Non sono la tua mamma che ti deve ricordare quello che qualche ora prima avevo scritto un utente sul tuo conto.


Non prendo lezioni di etica da uno che sistematicamente preferisce eludere i discorsi scomodi e rifugiarsi nella menzogna.

CVD mi stai dando del bugiardo.

[cdimauro]

http://www.catpress.com/verenaschmid/undici.htm

e io ti ho spiegato che le endorfine di per sè non hanno alcun significato nel fissare un rapporto positivo madre e figlio

esemplare l'ultima frase del link che ti ho appena postato.

inoltre parte della conlcusione..

naturalmente sei sempre libero di screditare dei professionisti del settore. :O

E con questo io chiudo sull'argomento, perchè mi sembra che sia sufficiente.

Se tagli quello che non ti conviene puoi fabbricarti tutte le scuse che vuoi. Ecco qui:

La funzione delle endorfine non è solo quella di diminuire la percezione del dolore, ma le endorfine producono nella seconda fase della dilatazione uno stato alterato di coscienza, o uno stato ipnoide, necessario all'inibizione corticale - razionale, e alla dominanza delle funzioni neurovegetative che governano il parto. Inoltre permette alla donna quell’abbandono così totale del proprio io, dei propri confini che la porta alla dilatazione completa, alla totale apertura di sé; la rende disponibile a separarsi dal suo bambino per poterlo accogliere con gioia. Al momento dell’espulsione del bambino, quando cessa lo stimolo del dolore si troverà con livelli così alti di endorfine da provare sentimenti di estasi e piacere con i quali incontrerà il suo bambino ed inizierà la sua esperienza di madre. Alle endorfine viene attribuito anche la qualità della dipendenza, del legame, il legame è il terreno sul quale un bambino può vivere e crescere, quindi il travaglio fisiologico prepara il terreno naturale per il bambino, il suo humus.

Con questo ho chiuso anch'io. Mi sembra ci siano informazioni sufficienti per far capire a tutti come stanno le cose.
evidentemente ti sei espresso male.
No, è diverso: hai capito male tu. Perché una persona normale non va a pensare che un uomo possa partorire.
infatti ho suddiviso la cosa in due punti separati per esprimere due deduzioni diverse ma sembra che tu non abbia voluto cogliere questa distinzione.
Infatti è ben noto che sono io a non cogliere certe cose. Uno che farebbe partorire un uomo, invece, è capacissimo.
definizione di abitante delle caverne ?
Cavernicolo. Quindi questa è condizione sufficiente per definire cavernicolo anche un eremita o un orso.
ti riquoto la frase per intero....

se già fornisci un immagine di abitante delle caverne e alludi alla clava, non ti stai certo riferendo ad un semplice eremita
Gli eremiti NON mi risulta usassero clave, che erano appannaggio degli uomini delle caverne.

Quindi se per cavernicolo intendi un uomo della preistoria, dunque rozzo, e quindi nell'accezione dispregiativa del termine, sei ancora fuori strada. Perché la clava, come ho già detto, manca.
e quattro....
A parte che saremmo a uno (vedi sopra). Non hai dimostrato nulla.

Allora, riprendo la mia frase:

IO: Quindi se vuoi seguire FEDELMENTE i dettami di Gesù, puoi sempre decidere di tornare a vivere nelle caverne (e senza clava, che sarebbe già una forma di progresso).

TU: Gesù non ha mai detto di rinunziare alla tecnica e alla scienza e nel VT viene fatta menzione per il medico.

Ribadisco: E dove avrei scritto che Gesù avrebbe detto di rinunciare a scienza e tecnica.

Allora, ci riesci a farmi un ragionamento logico (anche se già parlando di logica sarebbe meglio di no, visti i risultati) per cui dalla mia frase si arriva alla tua affermazione?

Il tuo incollare e basta non dimostra nulla. Proprio perché manca la dimostrazione.

Anch'io ho incollato tutto, e non ci trovo alcuna conseguenza logica che porti dalla prima alla seconda frase.

Trovamela tu, sempre se ci riesci.
mi sono già espresso sull'argomento onniscienza-libero arbitrio, in questo caso quoto te stesso...
Questo era scontato. Com'era scontato che glissassi sull'altra cosa che ho citato. Come al solito. Ormai sei un libro aperto.
CVD mi stai dando del bugiardo.
L'ho dimostrato in tutte le salse. La prossima volta non mistificare, e vedrai che nessuno te lo rinfaccerà.

D'altra parte sei adulto e vaccinato, e avresti dovuto smettere da tempo. Come puoi benissimo sostenere le tue tesi senza mistificare quelle degli altri.

[nomeutente]

Giannola e Cdimauro, al momento non ho tempo per leggere tutta la discussione in modo approfondito, ma credo che sia necessario abbassare i toni.
Se c'è stata qualche violazione del regolamento lo valuteremo con calma.

[cdimauro]

Non c'è problema. Eventualmente mi limiterò ad asettiche risposte secche e precise.

Rimango in attesa di eventuali vostre disposizioni e/o sanzioni.

[giannola]

Se tagli quello che non ti conviene puoi fabbricarti tutte le scuse che vuoi. Ecco qui:

La funzione delle endorfine non è solo quella di diminuire la percezione del dolore, ma le endorfine producono nella seconda fase della dilatazione uno stato alterato di coscienza, o uno stato ipnoide, necessario all'inibizione corticale - razionale, e alla dominanza delle funzioni neurovegetative che governano il parto. Inoltre permette alla donna quell’abbandono così totale del proprio io, dei propri confini che la porta alla dilatazione completa, alla totale apertura di sé; la rende disponibile a separarsi dal suo bambino per poterlo accogliere con gioia. Al momento dell’espulsione del bambino, quando cessa lo stimolo del dolore si troverà con livelli così alti di endorfine da provare sentimenti di estasi e piacere con i quali incontrerà il suo bambino ed inizierà la sua esperienza di madre. Alle endorfine viene attribuito anche la qualità della dipendenza, del legame, il legame è il terreno sul quale un bambino può vivere e crescere, quindi il travaglio fisiologico prepara il terreno naturale per il bambino, il suo humus.

Con questo ho chiuso anch'io. Mi sembra ci siano informazioni sufficienti per far capire a tutti come stanno le cose.



a parte che te stai cercando di fare lo stesso...ad ogni modo quelle che contano sono le conclusioni....e senza dolore non ci sarebbe nemmeno produzione delle endorfine.


No, è diverso: hai capito male tu. Perché una persona normale non va a pensare che un uomo possa partorire.

perfetto adesso sei passato al definirmi anormale...:fagiano:

Infatti è ben noto che sono io a non cogliere certe cose. Uno che farebbe partorire un uomo, invece, è capacissimo.

la mia era una provocazione per capire fin dove ti volevi spingere nella tua arrampicata sugli specchi....adesso ne ho una chiara idea. :fagiano:

Gli eremiti NON mi risulta usassero clave, che erano appannaggio degli uomini delle caverne.

Quindi se per cavernicolo intendi un uomo della preistoria, dunque rozzo, e quindi nell'accezione dispregiativa del termine, sei ancora fuori strada. Perché la clava, come ho già detto, manca.

è perchè gli manca la clava ?
...che sarebbe già una forma di progresso

non perchè lo qualificherebbe come rozzo, ma perchè sarebbe una forma di progresso, non fosse tale gliel'avresti concessa (almeno seguendo il tuo ragionamento).

Stai illustrando lo stereotipo di un uomo che rinuncia a tutto il progresso.

Un eremita tuttavia non rinuncia affatto agli strumenti che la sua manualità e l'ingegno gli permettono di ricavare.


Allora, riprendo la mia frase:

IO: Quindi se vuoi seguire FEDELMENTE i dettami di Gesù, puoi sempre decidere di tornare a vivere nelle caverne (e senza clava, che sarebbe già una forma di progresso).

TU: Gesù non ha mai detto di rinunziare alla tecnica e alla scienza e nel VT viene fatta menzione per il medico.

Ribadisco: E dove avrei scritto che Gesù avrebbe detto di rinunciare a scienza e tecnica.

Secondo quanto hai detto...

io voglio seguire fedelmente i dettami di gesù -> quindi devo andare a vivere nelle caverne(già di per se falso perchè gesù ha detto il contrario)->devo rinunciare pure alla clava perchè è una forma di progresso

Detta in altri termini:

condizioni necessarie per seguire fedelmente i dettami di gesù:
-andare a vivere nelle caverne
-rinunciare ad ogni forma di progresso.





Trovamela tu, sempre se ci riesci.


io te l'ho trovata e pure formalizzata. :O

[gugoXX]

Se anche in futuro l'uomo riuscira' a trovare un modo per far partorire la donna senza dolore, senza troppi effetti collaterali come quelli del cesareo o della epidurale, penso che l'umanita' continuera' lo stesso il suo corso, e le madri non ameranno i figli meno di quanto lo facciano oggi.

[cdimauro]

Non so di cosa state discutendo, ma posto:

Open-mindedness - Apertura mentale
A look at some of the flawed thinking that prompts people who believe in certain non-scientific concepts to advise others who don't to be more open-minded. music © QualiaSoup

http://www.youtube.com/watch?v=T69TOuqaqXI

Illuminante
Molto interessante, grazie. :)

Peccato non sia in italiano, perché mi sarebbe piaciuto vederlo con mia figlia.
a parte che te stai cercando di fare lo stesso...ad ogni modo quelle che contano sono le conclusioni....e senza dolore non ci sarebbe nemmeno produzione delle endorfine.
Non ho mai detto il contrario mi pare.
la mia era una provocazione per capire fin dove ti volevi spingere nella tua arrampicata sugli specchi....adesso ne ho una chiara idea. :fagiano:
Era una provocazione? Mi basta come risposta.
è perchè gli manca la clava ?

non perchè lo qualificherebbe come rozzo, ma perchè sarebbe una forma di progresso, non fosse tale gliel'avresti concessa (almeno seguendo il tuo ragionamento).

Stai illustrando lo stereotipo di un uomo che rinuncia a tutto il progresso.

Un eremita tuttavia non rinuncia affatto agli strumenti che la sua manualità e l'ingegno gli permettono di ricavare.
Ti ricordo che l'ingegno è la molla che porta al progresso.
Secondo quanto hai detto...

io voglio seguire fedelmente i dettami di gesù -> quindi devo andare a vivere nelle caverne(già di per se falso perchè gesù ha detto il contrario)->devo rinunciare pure alla clava perchè è una forma di progresso

Detta in altri termini:

condizioni necessarie per seguire fedelmente i dettami di gesù:
-andare a vivere nelle caverne
-rinunciare ad ogni forma di progresso.

io te l'ho trovata e pure formalizzata. :O
Ti sei fissato sul ragionamento, ma hai dimenticato la cosa più importante. Questa:

non ho scritto che Gesù avrebbe detto di rinunciare a scienza e tecnica

Detta in altri termini, io non ho mai affermato che Gesù avrebbe detto "rinunciate a scienza e tecnica".

Gesù, infatti, non l'ha mai detto. E io non mi sono sognato di mettergli in bocca parole che non ha detto, appunto. Non è pratica a me affine.

Chiarito questo, chiarisco anche il significato di quella mia frase detta a quell'utente.

Quel tizio affermò che Gesù disse che gli uomini non possono aggiungere nemmeno un'ora alla loro vita rispetto a quanto è stabilito.

Poiché il progresso ci ha portato a operare in direzione opposta, allungando notevolmente la vita, ciò è in chiara contraddizione coi dettami di Gesù. Dunque vi si dovrebbe rinunciare per coerenza.

Spero sia chiaro.

[gugoXX]

Torno un attimo e poi chiudo il discorso sulla preghiera.
Ho trovato un "servizio" incredibile. Nel senso che non posso credere davvero che possa esistere.

Per chi "crede" nella pratica della preghiera, ovvero per chi pensa che la preghiera-poesia possa avere un vero effetto trascendente (e come dicevo non mi spiegherei altrimenti pratiche rituali come rosari e litanie), sottopongo l'attenzione al seguente sito.

http://www.informationageprayer.com/index.html

Per chi, credente in tali tipi di preghiere e sopraffatto dal veloce ritmo della vita moderna, non riesce a trovare tempo per pregare, puo' iscriversi a tale servizio.
Basta scegliere la religion, lingua, la preghiera-poesia specifica, orari e il numero di ripetizioni, e un computer dotato di sintetizzatore vocale (scheda audio...) preghera' in vece di chi ha fatto la richiesta, secondo i termini prestabiliti.
Notare che, per chi Ebreo e' esplicitamente scritto come gli altoparlanti del computer saranno rivolti verso Gerusalemme, e per chi Musulmano saranno rivolti verso La Mecca.

...

Perche' non ci si muove con l'accusa di circonvenzione di incapace stile Vanna Marchi contro costoro e contro le gerarchie ecclesiastiche? Perche' le carte e le stelle di Vanna Marchi sarebbero piu' gravi di tali servizi?
L'analogia c'e' tutta. Chi non paga ha il malocchio. Chi non prega va all'inferno...

[cdimauro]

Se anche in futuro l'uomo riuscira' a trovare un modo per far partorire la donna senza dolore, senza troppi effetti collaterali come quelli del cesareo o della epidurale, penso che l'umanita' continuera' lo stesso il suo corso, e le madri non ameranno i figli meno di quanto lo facciano oggi.
Su questo non ci sono dubbi. Ma non ci debbono essere dubbi sui risultati, in materia, ottenuti dalla ricerca. ;)
Torno un attimo e poi chiudo il discorso sulla preghiera.
Ho trovato un "servizio" incredibile. Nel senso che non posso credere davvero che possa esistere.

Per chi "crede" nella pratica della preghiera, ovvero per chi pensa che la preghiera-poesia possa avere un vero effetto trascendente (e come dicevo non mi spiegherei altrimenti pratiche rituali come rosari e litanie), sottopongo l'attenzione al seguente sito.

http://www.informationageprayer.com/index.html

Per chi, credente in tali tipi di preghiere e sopraffatto dal veloce ritmo della vita moderna, non riesce a trovare tempo per pregare, puo' iscriversi a tale servizio.
Basta scegliere la religion, lingua, la preghiera-poesia specifica, orari e il numero di ripetizioni, e un computer dotato di sintetizzatore vocale (scheda audio...) preghera' in vece di chi ha fatto la richiesta, secondo i termini prestabiliti.
Notare che, per chi Ebreo e' esplicitamente scritto come gli altoparlanti del computer saranno rivolti verso Gerusalemme, e per chi Musulmano saranno rivolti verso La Mecca.

...

Perche' non ci si muove con l'accusa di circonvenzione di incapace stile Vanna Marchi contro costoro e contro le gerarchie ecclesiastiche? Perche' le carte e le stelle di Vanna Marchi sarebbero piu' gravi di tali servizi?
L'analogia c'e' tutta. Chi non paga ha il malocchio. Chi non prega va all'inferno...
Per quanto mi riguarda preti e maghi sono della stessa pasta: offrono fumo alla gente su basi puramente aleatorie (miracoli e magie concettualmente stanno sullo stesso piano).

La differenza è che i maghi pretendono a chiare lettere dei soldi per i loro servigi.

I preti, invece, ci girano attorno, come dicevo prima per le "offerte" per matrimoni, battesimi, ecc.

Per cui non sono perseguibili.

[giannola]

Non ho mai detto il contrario mi pare.

hai portato la tesi che la causa del legame madre figlio sono le endorfine, io ti ho dimostrato (attraverso studi qualificati) che la causa è il dolore e che il rilascio delle endorfine è proprio un effetto.

Ti ricordo che l'ingegno è la molla che porta al progresso.

i cacciatori esistevano anche nella preistoria e avevano attrezzi per la caccia non erano certo dei progrediti in senso assoluto.



Ti sei fissato sul ragionamento, ma hai dimenticato la cosa più importante. Questa:

non ho scritto che Gesù avrebbe detto di rinunciare a scienza e tecnica

Detta in altri termini, io non ho mai affermato che Gesù avrebbe detto "rinunciate a scienza e tecnica".

Gesù, infatti, non l'ha mai detto. E io non mi sono sognato di mettergli in bocca parole che non ha detto, appunto. Non è pratica a me affine.


Perfetto abbiamo appurato da te (ma io lo sapevo già) che cristo non ha mai detto di escludere la scienza e la tecnica.

Come sappiamo dai vangeli(cit. andate per il mondo...) che non ha nemmeno detto di isolarsi e andare a vivere nelle caverne.

possiamo stabilire che entrambe le cose non appartengono ai dettami di gesù

quindi.....

Quindi se vuoi seguire FEDELMENTE i dettami di Gesù, puoi sempre decidere di tornare a vivere nelle caverne (e senza clava, che sarebbe già una forma di progresso)


....è un'affermazione falsa.



Chiarito questo, chiarisco anche il significato di quella mia frase detta a quell'utente.

Quel tizio affermò che Gesù disse che gli uomini non possono aggiungere nemmeno un'ora alla loro vita rispetto a quanto è stabilito.

Poiché il progresso ci ha portato a operare in direzione opposta, allungando notevolmente la vita, ciò è in chiara contraddizione coi dettami di Gesù. Dunque vi si dovrebbe rinunciare per coerenza.

Spero sia chiaro.


No, è una cosa ancora valida.

Perchè semplicemente non conosciamo l'effettiva data in cui il Signore ha deciso di richiamarci.

La tecnologia è semplicemente il frutto dell'intelletto che ci ha fornito Dio, per cui è finalizzata a fare in modo che chi deve morire ad una certa età ci possa arrivare: supponiamo che uno debba esperire dei dolori per un tempo x(per ragioni che non sappiamo e per il quale non ci interessa aprofondire i motivi etici), ma che in mancanza di cure moderne non sopravviverebbe fino ad allora.

Possiamo prendere il caso Eluana, nonostante le macchine era considerata morta, la tecnologia è stata in grado di allungarle la vita ?

[giannola]

Per quanto mi riguarda preti e maghi sono della stessa pasta: offrono fumo alla gente su basi puramente aleatorie (miracoli e magie concettualmente stanno sullo stesso piano).

La differenza è che i maghi pretendono a chiare lettere dei soldi per i loro servigi.


ci sono preti (e non sono pochi) che si fanno un culo così per aiutare la gente, alcuni hanno pagato con la tortura e la vita, la missione che hanno accettato....

[gugoXX]

Per quanto mi riguarda preti e maghi sono della stessa pasta: offrono fumo alla gente su basi puramente aleatorie (miracoli e magie concettualmente stanno sullo stesso piano).

La differenza è che i maghi pretendono a chiare lettere dei soldi per i loro servigi.

Un appunto pero' mi sento di dirlo.
La maggior parte dei preti e' in buona fede, nel senso che ci crede veramente in quello che fa, ovvero una "missione per conto di Dio" per salvare gli altri.
Mentre invece la maggior parte dei maghi sono in cattiva fede, e la loro unica missione e' il proprio portafoglio.

[Capellone]

è un'offerta, punto.
Se ci sono preti corrotti, non significa che l'intera comunità sia corrotta.
Ci sono preti pedofili, ma non tutti i preti sono pedofili.
Il tuo è sterile qualunquismo.


Ammesso che ci sono i preti in buona fede, che cioè "credono" sinceramente di fare del bene;
Ammesso che se uno sbaglia non si deve pensare che sbaglino tutti, cioè se uno è corrotto o pedofilo non lo sono anche tutti gli altri, rimane il fatto che le evidenze della cronaca quitidiana permettono di attribuire al clero una tale varietà e quantita di crimini (pedofilia, corruzione ecc..) o di azioni deprecabili (frequentazione di prostitute, circonvenzione di incapaci, accanimento terapeutico, ingerenza politica ecc..) che nel peggiore dei casi la comunità clericale appare come una associazione di delinquenti, nel migliore dei casi come una massa di ipocriti indegni di qualunque fiducia.

[kappa85]

Ammesso che ci sono i preti in buona fede, che cioè "credono" sinceramente di fare del bene;
Ammesso che se uno sbaglia non si deve pensare che sbaglino tutti, cioè se uno è corrotto o pedofilo non lo sono anche tutti gli altri, rimane il fatto che le evidenze della cronaca quitidiana permettono di attribuire al clero una tale varietà e quantita di crimini (pedofilia, corruzione ecc..) o di azioni deprecabili (frequentazione di prostitute, circonvenzione di incapaci, accanimento terapeutico ecc..) che nel peggiore dei casi la comunità clericale appare come una associazione di delinquenti, nel migliore dei casi come una massa di ipocriti indegni di qualunque fiducia.

Questo ragionamento dipende da come vedi tu la questione.
Da come scrivi, tu credi che di norma i preti sono delinquenti, ecc... ma qualcuno che fa il bene c'è.
Io credo invece che il prete "di default" fa il bene, e che ci sono alcuni preti che sbagliano. Parli di "varietà e quantità"... sai quanti sono i preti al mondo? Quanti casi di preti criminali esistono in proporzione?
E' come dire: nel mondo in un mese sono caduti 2 aerei. Possono sembrare molti, ma pensiamo a quanti aerei decollano ogni giorno. Un'enormità.
Mi dispiace che si possa pensare questo; perchè c'è questa concesione? Perchè i giornali parlino solo della minoranza di preti criminali, mentre non si parla MAI della maggioranza che fa il bene. E quanto bene... poniamo di interrompere istantaneamente tutte le missioni in Africa, America latina, ecc... sapete prevederne le conseguenze?

[cdimauro]

hai portato la tesi che la causa del legame madre figlio sono le endorfine, io ti ho dimostrato (attraverso studi qualificati) che la causa è il dolore e che il rilascio delle endorfine è proprio un effetto.
Mi limito a riportare le frasi che avevo sottolineato prima da quell'articolo:


La funzione delle endorfine non è solo quella di diminuire la percezione del dolore
la rende disponibile a separarsi dal suo bambino per poterlo accogliere con gioia
Alle endorfine viene attribuito anche la qualità della dipendenza, del legame

i cacciatori esistevano anche nella preistoria e avevano attrezzi per la caccia non erano certo dei progrediti in senso assoluto.
Definiamo due insiemi, Prima e Dopo, con le seguenti caratteristiche:

Prima = {t | Attrezzi(t) = Vero}
Dopo = {t | Attrezzi(t) = Falso}

con t appartenente all'insieme dei reali (a meno che non dimostrino prima o poi che t è quantizzato come l'energia; in ogni caso anche prendendo N, Z o Q come insieme, il discorso non cambierebbe).

Si deducono le seguenti proprietà per i due insiemi:

Prima ^ Dopo = O (insieme vuoto); con ^ = intersezione
|Prima| > 0
|Dopo| > 0


Le conseguenze di ciò sono ovvie.
Perfetto abbiamo appurato da te (ma io lo sapevo già) che cristo non ha mai detto di escludere la scienza e la tecnica.

Come sappiamo dai vangeli(cit. andate per il mondo...) che non ha nemmeno detto di isolarsi e andare a vivere nelle caverne.

possiamo stabilire che entrambe le cose non appartengono ai dettami di gesù

quindi.....
Vero.
....è un'affermazione falsa.
No, è vera anche quella invece. Te lo spiego dopo.
No, è una cosa ancora valida.

Perchè semplicemente non conosciamo l'effettiva data in cui il Signore ha deciso di richiamarci.

La tecnologia è semplicemente il frutto dell'intelletto che ci ha fornito Dio, per cui è finalizzata a fare in modo che chi deve morire ad una certa età ci possa arrivare: supponiamo che uno debba esperire dei dolori per un tempo x(per ragioni che non sappiamo e per il quale non ci interessa aprofondire i motivi etici), ma che in mancanza di cure moderne non sopravviverebbe fino ad allora.

Possiamo prendere il caso Eluana, nonostante le macchine era considerata morta, la tecnologia è stata in grado di allungarle la vita ?
Per dimostrare che anche l'affermazione precedente è vera farò uso di un esempio concettualmente identico.

Dio ha imposto all'uomo di vivere al massimo 120 anni (vedi inizio della Genesi).

Un utente afferma che dio ha stabilito quanto dovrà vivere un uomo, e l'uomo non può fare nulla per cambiarlo, perché soltanto a dio è noto quanto vivrà.

Io ti dico che è stato messo in commercio il farmaco LongLife che ci consente di arrivare fino a 200 anni (non è uno scherzo: ci stanno lavorando da un pezzo ed è opinione che sarà questo il limite raggiungibile dalla nostra razza) e ti dico che se vuoi fare la volontà di dio non dovrai farne uso.

A questo punto tu non puoi prendere la mia frase e affermare che io ho detto che dio ha imposto di non far ricorso alla scienza e alla tecnica.

L'esempio, come vedi, è perfettamente calzante con quanto è avvenuto con la mia precedente affermazione. Ed è un errore di equivalenza logica di due concetti, che equivalenti non sono.
ci sono preti (e non sono pochi) che si fanno un culo così per aiutare la gente, alcuni hanno pagato con la tortura e la vita, la missione che hanno accettato....
Non lo metto in dubbio, ma se predicano falsità raggirano comunque le persone. Mi spiego meglio sotto.
Un appunto pero' mi sento di dirlo.
La maggior parte dei preti e' in buona fede, nel senso che ci crede veramente in quello che fa, ovvero una "missione per conto di Dio" per salvare gli altri.
Mentre invece la maggior parte dei maghi sono in cattiva fede, e la loro unica missione e' il proprio portafoglio.
Non v'è dubbio. Per questo la legge distingue fra colpa e dolo. Ma il reato, però, non si può cancellare per "buona fede". Altrimenti il nostro sistema giuridico già molto allegro lascerebbe quasi tutti fuori a commettere crimini. :stordita:

[gugoXX]

Non v'è dubbio. Per questo la legge distingue fra colpa e dolo. Ma il reato, però, non si può cancellare per "buona fede". Altrimenti il nostro sistema giuridico già molto allegro lascerebbe quasi tutti fuori a commettere crimini. :stordita:

Diciamo quindi che se la chiesa imponesse ancora le indulgenze obbligatorie, ovvero le confessioni a pagamento o il riceviemento di qualsiasi servizio "spirituale" previo compenso, sotto minaccia di esplicito danno fisico o spirituale, allora sarebbe imputabile per la legge italiana.

Mi risulta pero' che non solo non si faccia leva esplicitamente sul danno fisico/morale (anche se non ricevi il servizio puoi essere comunque perdonato), ma addirittura anche il diritto canonico oggi sentenzi la simonia come crimine non solo legale ma anche spirituale, anche entro le cerchia del Vaticano stesso.
La simonia e' infatti uno delle clausole di scomunica latae sententiae riservata ad un prete.

Mi sa che la nostra stessa legge la conoscono meglio loro che noi.
Forse perche' fino a 200 anni fa erano loro a scriverla :D

[cdimauro]

Infatti sono passati alle "offerte". :D

Mi riferivo, però, anche ad altro. Ad esempio al falso storico, quando affermano pubblicamente che Gesù è esistito, e storicamente le prove mancano o, addirittura, sono contrarie.

[giannola]

Mi limito a riportare le frasi che avevo sottolineato prima da quell'articolo:


La funzione delle endorfine non è solo quella di diminuire la percezione del dolore
la rende disponibile a separarsi dal suo bambino per poterlo accogliere con gioia
Alle endorfine viene attribuito anche la qualità della dipendenza, del legame


vero, ma non è necessariamente vero il contrario....

ovvero che per potersi separare è necessaria la produzione di endorfine.

Altrimenti ne deriverebbe che tutte le donne che hanno avuto parti non naturali dovrebbero essere incapaci di amare e/o relazionarsi gioiosamente col figlio.

Come pure le donne che partoriscono in modo naturale dovrebbero essere esenti da depressione post partum.

Quindi la presenza delle sole endorfine non è condizione necessaria e sufficiente.



No, è vera anche quella invece. Te lo spiego dopo.

ok spiega.


Dio ha imposto all'uomo di vivere al massimo 120 anni (vedi inizio della Genesi).
è relativo ad un ordine di grandezza ed in ogni caso è relativo alla condanna divina derivante dal perseverare nella condizione del peccato.
Nulla osta, che se l'uomo si redime possano essergli migliorate le condizioni di vita.

Un utente afferma che dio ha stabilito quanto dovrà vivere un uomo, e l'uomo non può fare nulla per cambiarlo, perché soltanto a dio è noto quanto vivrà.
Infatti per chi crede è così

Io ti dico che è stato messo in commercio il farmaco LongLife che ci consente di arrivare fino a 200 anni (non è uno scherzo: ci stanno lavorando da un pezzo ed è opinione che sarà questo il limite raggiungibile dalla nostra razza) e ti dico che se vuoi fare la volontà di dio non dovrai farne uso.
vuol dire che Dio permetterà che si arrivi(non tutti ovviamente ma solo alcuni casi) a tale età.


A questo punto tu non puoi prendere la mia frase e affermare che io ho detto che dio ha imposto di non far ricorso alla scienza e alla tecnica.
infatti non me lo sogno nemmeno, tutto ciò che noi siamo in grado di fare è perchè Dio ce lo permette; quello che non ci permette non lo potremo fare mai.

Noi ad esempio vediamo lo spazio, ma non il tempo, possiamo percepirlo e vi sono cose la cui esperienza ci è preclusa.

Un pò come il discorso della torre di babele la quale, esattamente come i 120 anni, è una metafora, una indicazione di principio dai limiti entro cui si articolano le nostre libertà.


L'esempio, come vedi, è perfettamente calzante con quanto è avvenuto con la mia precedente affermazione. Ed è un errore di equivalenza logica di due concetti, che equivalenti non sono.

Non è calzante...


ricapitolando

Quindi se vuoi seguire FEDELMENTE i dettami di Gesù, puoi sempre decidere di tornare a vivere nelle caverne (e senza clava, che sarebbe già una forma di progresso).

Detta in altri termini, io non ho mai affermato che Gesù avrebbe detto "rinunciate a scienza e tecnica".

Gesù, infatti, non l'ha mai detto.

io ancora aspetto di sapere come tu possa conciliare queste due affermazioni...

[Kevorkian]

grande cdimauro che tiene testa a giannola :D

[Dream_River]

Interessante che, come è gia successo varie volte in questo thread, un fedele all'accusa "Il prete inganna la gente con superstizioni" tende a rispondere "Ma per quelle superstizioni tante persone si sono impegnate per il prossimo"
Una superstizione rimane tale anche se porta le persone ad aiutare il prossimo, allo stesso livello (epistemologico) delle supertizioni dei maghi

Inoltre, per come la vedo io, una superstizione non porta a delle azioni direttamente, ma solo indirettamente, nel senso che la superstizione è solo la facciata attraverso cui il fedele maschera la propria volontà.
Quindi tutte le azioni compiuti in nome di una superstizione, possono essere ricondotte alla volontà dell'individuo, rendendo del tutto privo di valore e non meritevole di nessuna attenzione la superstizione
In compenso la superstizione è un mezzo utilizzabile da chiunque, perchè non espone alla critica altrui la nostra volontà celata dietro di essa (o almeno fa da scudo, in quanto viene criticata piuttosto la superstizione), mentre invece il ragionamento filosofico/scientifico può essere utilizzato solo dalle persone realmente interessate al confronto con il prossimo (Senza divinità da fare da schermo, più o meno trasparente, nel rapporto fra gli individui) e che non hanno bisogno di nascondere ciò che vogliono essere

Tutto questo per dire: Se siete davvero persone che amano gli uomini in quanto uomini, la fede non può che oscurare il vostro buon cuore, abbiate la forza di essere le buone persone che siete
Abbiate la forza di essere voi stessi il dio che tanto amate, penso che sarebbe un vantaggio sia per voi che per il prossimo

[giannola]

Interessante che, come è gia successo varie volte in questo thread, un fedele all'accusa "Il prete inganna la gente con superstizioni" tende a rispondere "Ma per quelle superstizioni tante persone si sono impegnate per il prossimo"
Una superstizione rimane tale anche se porta le persone ad aiutare il prossimo, allo stesso livello (epistemologico) delle supertizioni dei maghi

Inoltre, per come la vedo io, una superstizione non porta a delle azioni direttamente, ma solo indirettamente, nel senso che la superstizione è solo la facciata attraverso cui il fedele maschera la propria volontà.
Quindi tutte le azioni compiuti in nome di una superstizione, possono essere ricondotte alla volontà dell'individuo, rendendo del tutto privo di valore e non meritevole di nessuna attenzione la superstizione
In compenso la superstizione è un mezzo utilizzabile da chiunque, perchè non espone alla critica altrui la nostra volontà celata dietro di essa (o almeno fa da scudo, in quanto viene criticata piuttosto la superstizione), mentre invece il ragionamento filosofico/scientifico può essere utilizzato solo dalle persone realmente interessate al confronto con il prossimo (Senza divinità da fare da schermo, più o meno trasparente, nel rapporto fra gli individui) e che non hanno bisogno di nascondere ciò che vogliono essere

Tutto questo per dire: Se siete davvero persone che amano gli uomini in quanto uomini, la fede non può che oscurare il vostro buon cuore, abbiate la forza di essere le buone persone che siete
Abbiate la forza di essere voi stessi il dio che tanto amate, penso che sarebbe un vantaggio sia per voi che per il prossimo


interessante....

...una superstizione non si può amare, Dio invece si.

[Capellone]

io non ci vedo alcuna differenza.

[Dream_River]

interessante....

...una superstizione non si può amare, Dio invece si.

Per poter amare una superstizione basta personificarla, e diventa amabile anche da coloro meno portati al misticismo

http://www.american-buddha.com/fortuna.prime4.jpg

[cdimauro]

vero, ma non è necessariamente vero il contrario....
No, ma senza non si avrebbe il quadro attuale. E' determinante.
ovvero che per potersi separare è necessaria la produzione di endorfine.

Altrimenti ne deriverebbe che tutte le donne che hanno avuto parti non naturali dovrebbero essere incapaci di amare e/o relazionarsi gioiosamente col figlio.

Come pure le donne che partoriscono in modo naturale dovrebbero essere esenti da depressione post partum.

Quindi la presenza delle sole endorfine non è condizione necessaria e sufficiente.
E' necessaria, però, come dicevo sopra. D'altra parte a quei risultati i ricercatori ci sono arrivati perché ne hanno analizzato le proprietà.

Poi per singoli casi può non funzionare così, ci mancherebbe. Può capitare che una donna abbia qualche malattia o disturbo che non permette il normale funzionamento dell'endorfina.
ok spiega.

è relativo ad un ordine di grandezza ed in ogni caso è relativo alla condanna divina derivante dal perseverare nella condizione del peccato.
Nulla osta, che se l'uomo si redime possano essergli migliorate le condizioni di vita.
Questo lo garantisce dio stesso, infatti. Però ha posto un paletto ben preciso, e non si tratta di un ordine di grandezza, perché non è 100. E' 120: un numero ben preciso, che per la cabala ebraica ha un suo significato ovviamente, essendo costituito da 12 (numero "magico", come le 12 tribù di Israele) e 10 (questo però non me lo ricordo :D).
Infatti per chi crede è così

vuol dire che Dio permetterà che si arrivi(non tutti ovviamente ma solo alcuni casi) a tale età.
Sì arriverà a 120 anni, se è vero che dio ha posto quel suo preciso limite.

"Il di più viene dal diavolo." Anzi, dall'uomo in questo caso, quando capiterà. :D
infatti non me lo sogno nemmeno, tutto ciò che noi siamo in grado di fare è perchè Dio ce lo permette; quello che non ci permette non lo potremo fare mai.

Noi ad esempio vediamo lo spazio, ma non il tempo, possiamo percepirlo e vi sono cose la cui esperienza ci è preclusa.

Un pò come il discorso della torre di babele la quale, esattamente come i 120 anni, è una metafora, una indicazione di principio dai limiti entro cui si articolano le nostre libertà.
Ma chi lo dice che è una metafora? Poi utilizzare un ben preciso numero, come 120, non lo trovo tale. Anche perché se consideri la mortalità tipica dell'epoca, dove arrivare a 40 anni era già un grande traguardo, 120 ne rappresenta il triplo (e il 3 è il numero perfetto per la cabala).
Non è calzante...
Lascia perdere le metafore i diversi modi di dire le cose, e vedrai che logicamente le condizioni sono esattamente le stesse.
ricapitolando

io ancora aspetto di sapere come tu possa conciliare queste due affermazioni...
L'ho già detto. Si conciliano, ma NON si equivalgono, infatti.

Basta notare, e te lo ripeto, che questa frase:

io non ho mai affermato che Gesù avrebbe detto "rinunciate a scienza e tecnica"

è vera. Se vai a cercare, io non l'ho mai pronunciato.

Ho pronunciato un'altra frase, per l'appunto, ma il significato è diverso, sebbene correlato.

Lo schema logico è molto semplice da delineare.

1) La divinità X fa un'affermazione che produce il dettame A.
2) Un buon fedele deve seguire quanto ha detto X, per cui dovrà far di tutto per ottemperare ad A.
3) Io affermo che praticare B porta inevitabilmente a non ottemperare ad A.
4) Il fedele, se vuol essere coerente, deve, quindi, astenersi da B.
5) Un tizio, a questo punto, dice che io ho affermato che la divinità X ha detto di evitare B.

Il concetto è sbagliato, perché io non ho fatto quest'affermazione, appunto.

Si tratta, però, della conseguenza logica (come ho scritto) del fatto che X ha enunciato A, e del fatto che B porta inevitabilmente a non ottemperare A.

Spero che con questo schemino sia chiaro adesso.

[gugoXX]

Questo lo garantisce dio stesso, infatti. Però ha posto un paletto ben preciso, e non si tratta di un ordine di grandezza, perché non è 100. E' 120: un numero ben preciso, che per la cabala ebraica ha un suo significato ovviamente, essendo costituito da 12 (numero "magico", come le 12 tribù di Israele) e 10 (questo però non me lo ricordo :D).

12 * (7+3)
7 sono i giorni in cui l'universo e' stato creato
3 sono le 3 figure della Trinita' di Dio


oppure 40*3
3 sempre la Trinita'.
40 sono i giorni del digiuno, i giorni del diluvio, le frustate di San Paolo, i giusti che non c'erano a Sodoma, le vacche di Esau', i giorni sul Sinai per le tavole della legge, e almeno altri 40 riferimenti.


Sono pronto a scommettere che se anche l'uomo dovesse superare i 120 anni di media, il Cristianesimo sara' ancora li'... con un'altra interpretazione.
Tante ne sono cambiate nella storia. Tolta la terra dal centro sarebbe dovuto crollare tutto, e invece non e' crollato molto.

[cdimauro]

Indubbiamente. Gli unici che sparirebbero sarebbero i protestanti, i testimoni di Geova e in generale chi si affida alla "sola scriptura", ma i cattolici e gli ortodossi troverebbero, come dici tu, un'altra interpretazione per tappare l'n-esima falla aperta.

La bagnarola sarà pure diventata uno scolapasta, ma deve rimanere a galla. :D

[ConteZero]

Infatti si stà pensando di allargare la Trinità alla Madonna.

...hurrah... vivremo fino a 160 anni :rolleyes:

[giannola]

No, ma senza non si avrebbe il quadro attuale. E' determinante.


ma poichè è un effetto degli impulsi del dolore, è determinante provare il dolore senza il quale non ci sarebbe produzione di endorfine.




L'ho già detto. Si conciliano, ma NON si equivalgono, infatti.

Basta notare, e te lo ripeto, che questa frase:

io non ho mai affermato che Gesù avrebbe detto "rinunciate a scienza e tecnica"

è vera. Se vai a cercare, io non l'ho mai pronunciato.

Ho pronunciato un'altra frase, per l'appunto, ma il significato è diverso, sebbene correlato.

Lo schema logico è molto semplice da delineare.

1) La divinità X fa un'affermazione che produce il dettame A.
2) Un buon fedele deve seguire quanto ha detto X, per cui dovrà far di tutto per ottemperare ad A.
3) Io affermo che praticare B porta inevitabilmente a non ottemperare ad A.
4) Il fedele, se vuol essere coerente, deve, quindi, astenersi da B.
5) Un tizio, a questo punto, dice che io ho affermato che la divinità X ha detto di evitare B.

Il concetto è sbagliato, perché io non ho fatto quest'affermazione, appunto.

Si tratta, però, della conseguenza logica (come ho scritto) del fatto che X ha enunciato A, e del fatto che B porta inevitabilmente a non ottemperare A.

Spero che con questo schemino sia chiaro adesso.

Quindi ad onta da tutti quegli insegnamenti promanati da Gesù tu hai ricavato che se non si va in eremitaggio e non si rinuncia al progresso non si può essere in grado di applicare i dettami di Gesù....ho capito ben il tuo ragionamento ?

Vuoi fondare il dimauresimo ?

No perchè fino a prova contraria le tue sono solo opinioni personali sul modo di vivere il cristianesimo e che oggettivamente nulla hanno a che fare con esso.

L'eremitaggio è l'esatto contrario della missione cristiana.

[ConteZero]

Questo sempre partendo dall'idea che quanto tramandatoci sia l'insegnamento di Gesù Cristo e che questi fosse effettivamente il figlio di Dio fatto della stessa sostanza del padre (come apocrifamente aggiunto ai vangeli prima e poi rimosso).

[giannola]

Per poter amare una superstizione basta personificarla, e diventa amabile anche da coloro meno portati al misticismo


peccato che Dio non è una superstizione. :O

Così fosse se ne dovrebbe ricavare che io ho parlato per anni all'aria e quindi sarei pazzo. ;)

[ConteZero]

peccato che Dio non è una superstizione. :O

Così fosse se ne dovrebbe ricavare che io ho parlato per anni all'aria e quindi sarei pazzo. ;)

Puoi sempre mandare un PM a Kharonte.

[giannola]

Puoi sempre mandare un PM a Kharonte.

non ne vedo il motivo.

[cdimauro]

ma poichè è un effetto degli impulsi del dolore, è determinante provare il dolore senza il quale non ci sarebbe produzione di endorfine.
Questo è scontato. Una causa c'è sempre. Come quando si rompono delle vene o delle arterie, che fanno attivare le piastrine.
Quindi ad onta da tutti quegli insegnamenti promanati da Gesù tu hai ricavato che se non si va in eremitaggio e non si rinuncia al progresso non si può essere in grado di applicare i dettami di Gesù....ho capito ben il tuo ragionamento ?

Vuoi fondare il dimauresimo ?

No perchè fino a prova contraria le tue sono solo opinioni personali sul modo di vivere il cristianesimo e che oggettivamente nulla hanno a che fare con esso.

L'eremitaggio è l'esatto contrario della missione cristiana.
Me ne guarderei bene, anche perché se c'è una cosa chiara sui cristiani è che ognuno la pensa e agisce a modo proprio. :D

Tornando a ciò che ci ha portati qui, quell'utente asseriva che si stesse procedendo all'omicidio di Eluana perché Gesù aveva fatto quella precisa affermazione.

Al che gli ho semplicemente risposto che per coerenza (cioé se ritiene assolutamente giusta la frase di Gesù e si deve necessariamente metterla in pratica) avrebbe dovuto rinunciare a tutto ciò che il progresso ha fatto finora, per allungarla la vita.

Perché il progresso è opera dell'uomo, non di dio. E le macchinette che tenevano in vita Eluana erano, appunto, figlie di questo progresso.

Tutto qui.

[ConteZero]

non ne vedo il motivo.

Se parli CON e DI amici immaginari allora dovresti vederlo (il motivo)...

[Dream_River]

peccato che Dio non è una superstizione. :O

Così fosse se ne dovrebbe ricavare che io ho parlato per anni all'aria e quindi sarei pazzo. ;)

Non sei più pazzo di quanto non sia il normale essere umano, d'altronde l'essere umano è un animale venerante (cit)(E poi dovresti dirmi cosa intendi per pazzo, ad esempio non penso che la fede sia una malattia mentale, ma una cosa perfettamente funzionale nell'ottica della volontà di potenza)
Poi tu sei libero di pensare che Dio non sia una superstizione, per me si, quindi ho solo detto 3 post fa che nessun credente a bisogno della propria fede per essere la buona persona che è, che la fede non ha alcun merito, e che tu stesso, come qualsiasi altro fedele, fareste del bene a te stesso e al prossimo se decidi di essere tu stesso il dio che veneri
IMHO

[giannola]

Al che gli ho semplicemente risposto che per coerenza (cioé se ritiene assolutamente giusta la frase di Gesù e si deve necessariamente metterla in pratica) avrebbe dovuto rinunciare a tutto ciò che il progresso ha fatto finora, per allungarla la vita.


ma di fatto il progresso non allunga davvero la vita, semplicemente noi crediamo di averla allungata rispetto a quelli del passato.

Ma chi può dire che Dio prevedeva per noi una vita più lunga e ci ha fatti nascere proprio nel momento in cui l'intelletto(dono che ci è appunto stato fatto da Dio) ha permesso la realizzazione di condizioni che ci mantenessero in vita quanto voleva lui.

Raggiungendo il suo scopo: aiutarci a sopravvivere senza mettersi in mostra.


Perché il progresso è opera dell'uomo, non di dio. E le macchinette che tenevano in vita Eluana erano, appunto, figlie di questo progresso.

Tutto qui.

quindi stai affermando che Eluana era viva....nel qual caso si tratterebbe di omicidio.

[ConteZero]

ma di fatto il progresso non allunga davvero la vita, semplicemente noi crediamo di averla allungata rispetto a quelli del passato.

Ma chi può dire che Dio prevedeva per noi una vita più lunga e ci ha fatti nascere proprio nel momento in cui l'intelletto(dono che ci è appunto stato fatto da Dio) ha permesso la realizzazione di condizioni che ci mantenessero in vita quanto voleva lui.

Raggiungendo il suo scopo: aiutarci a sopravvivere senza mettersi in mostra

Enterunt: Libero arbitrio (ricorrere alla medicina vs accettare la malattia) vs onnipotenza.
Mi chiedo perché tu "creda" alla scienza medica, visto che tutto quello che fa è NON allungare la vita tanto vale arrestarsi ai livelli attuali ed usare il resto per rendere grazie a Dio...

Uno scienziato/ricercatore "Giannolico" direbbe quindi: Io cerco di curare alcuni mali ed allungare la vita, ma non l'allungo davvero, è Dio ad allungarla (e lui sa già quanto dobbiamo vivere)... mi limito ad inventare rituali che permettano a Dio di far vivere alla gente quanto Dio ha stabilito senza che questi si metta in mostra.

GROTTESCO.


quindi stai affermando che Eluana era viva....nel qual caso si tratterebbe di omicidio.

Il suo corpo era vivo.

[cdimauro]

ma di fatto il progresso non allunga davvero la vita, semplicemente noi crediamo di averla allungata rispetto a quelli del passato.

Ma chi può dire che Dio prevedeva per noi una vita più lunga e ci ha fatti nascere proprio nel momento in cui l'intelletto(dono che ci è appunto stato fatto da Dio) ha permesso la realizzazione di condizioni che ci mantenessero in vita quanto voleva lui.

Raggiungendo il suo scopo: aiutarci a sopravvivere senza mettersi in mostra.
Allo stesso modo, allora si devono accettare le pratiche per accorciarla la vita.

Nel caso di Eluana, senza macchinari sarebbe già morta 17 anni fa. Coi macchinari il suo corpo è rimasto in vita per 17 anni, e s'è spento a seguito del loro distacco.

Accettiamo tutto ciò che viene dal progresso, a questo punto.
quindi stai affermando che Eluana era viva....nel qual caso si tratterebbe di omicidio.
Come ha già detto ConteZero, e come ho ripetuto nell'apposito thread, era il suo corpo a esserlo. Lei come ESSERE UMANO non lo è era più da 17 anni.

[gugoXX]

Questo è scontato. Una causa c'è sempre.

Occhioooo... Attentoooo... :)

[cdimauro]

Era riferito al contesto. :)

[giannola]

Enterunt: Libero arbitrio (ricorrere alla medicina vs accettare la malattia) vs onnipotenza.
Mi chiedo perché tu "creda" alla scienza medica, visto che tutto quello che fa è NON allungare la vita tanto vale arrestarsi ai livelli attuali ed usare il resto per rendere grazie a Dio...


no perchè ad esempio nel futuro dovrà nascere tizio che servirà ai progetti di Dio, ma poichè malato, potrà sopravvivere e essergli utile solo attraverso una cura che troveranno prima della sua nascita (o del suo ammalarsi).

l'opera dei medici è preghiera esattamente come lo è il lavoro.

PS prima che tu lo dica...ho posto che è necessario che si ammali per essere in grado di compiere la sua missione, ma che non muoia.;)

GROTTESCO.


libero di pensarla diversamente.

[Franx1508]

Bene ora che vi siete sfogati faccio un appunto.
Da dove proviene questa presunzione di accettare in buona fede come solida e consistente un affermazione di fede,e richiedere prove calcoli,deduzioni,sintesi a noi poveri atei che siamo condannati allo scetticismo filosofico come metodo di indagine del reale?
Cioè la cosa tragicamente divertente è che gli atei sforzandosi nelle loro produzioni intellettuali su vari campi del sapere,favoriscono in modo vario ed avariato,queste zavorre concettuali che sono i credenti.
Quindi i credenti invece di cercare la ragione dell'universo in dio arbitrariamente,sarebbe il caso che una volta per tutte cercassero le ragioni delle fede esclusivamente in loro,e li le sciogliessero senza inquinare l'universo con le proprie ipostasi.


e inoltre se noi usiamo e possiamo usare solo mezzi umani limitati(logica inclusa),anche parlare di dio rientra nella nostra umanità,e diventa così egli stesso un prodotto umano del tutto arbitrario.dio come proiezione dell'io appunto.


Euclide, «ciò che può essere asserito senza prove concrete può essere anche rifiutato senza prove concrete».

[Franx1508]

Vuoi fondare il dimauresimo ?

No perchè fino a prova contraria le tue sono solo opinioni personali sul modo di vivere il cristianesimo e che oggettivamente nulla hanno a che fare con esso.

L'eremitaggio è l'esatto contrario della missione cristiana.
mah :rolleyes: ..bisogna anche considerare che molte persone hanno invece la netta convinzione che Dio non esista. Si tratta quindi di sensazioni personali, che non possono conseguentemente essere considerate una prova.
Del resto, esistono anche persone che sostengono di essere state rapite dagli UFO o di essere state visitate dallo spirito di Elvis Presley, ma l’unica cosa che si può dire in merito è che si tratta di una convinzione intima e per nulla generalizzabile, perché nessuno ha mai fornito alcuna prova di aver conosciuto personalmente Dio.
L’unica evidenza prodotta rimane dunque quella che esistono molte persone che sostengono di intuire la presenza di un essere sovrannaturale. Nulla attesta e può attestare che abbiano anche ragione.

[windsofchange]

ma di fatto il progresso non allunga davvero la vita, semplicemente noi crediamo di averla allungata rispetto a quelli del passato.

Ma chi può dire che Dio prevedeva per noi una vita più lunga e ci ha fatti nascere proprio nel momento in cui l'intelletto(dono che ci è appunto stato fatto da Dio) ha permesso la realizzazione di condizioni che ci mantenessero in vita quanto voleva lui.

Raggiungendo il suo scopo: aiutarci a sopravvivere senza mettersi in mostra.



A questo punto fermiamoci, tanto c'è il tuo dio che ha previsto tutto e ci guida in ogni scelta.
Il povero Fleming credo ignorasse che la penicillina gliel'aveva lasciata dio, anche Einstein poverello era solo uno strumento per portare il concetto di relatività a noi poveri umani.
In questo senso sei anche tu un ammasso di cellule utile solo per popolare il mondo e aumentare i discepoli del tuo dio. No? :stordita:

[Franx1508]

A questo punto fermiamoci, tanto c'è il tuo dio che ha previsto tutto e ci guida in ogni scelta.
Il povero Fleming credo ignorasse che la penicillina gliel'aveva lasciata dio, anche Einstein poverello era solo uno strumento per portare il concetto di relatività a noi poveri umani.
In questo senso sei anche tu un ammasso di cellule utile solo per popolare il mondo e aumentare i discepoli del tuo dio. No? :stordita:

no piu che altro se uno predesse seriamente quello che dice giannola,di parlare DAVVERO-TRAMITE-CON DIO,alla lettera si trova davanti ad un caso patentato di schizofrenia clinica.non stò offendendo ma semplicemente constatando.

[Franx1508]

« Non si può capire la schizofrenia se non si capisce la disperazione. »
(Ronald David Laing)

[kappa85]

Bene ora che vi siete sfogati faccio un appunto.
Da dove proviene questa presunzione di accettare in buona fede come solida e consistente un affermazione di fede,e richiedere prove calcoli,deduzioni,sintesi a noi poveri atei che siamo condannati allo scetticismo filosofico come metodo di indagine del reale?
Cioè la cosa tragicamente divertente è che gli atei sforzandosi nelle loro produzioni intellettuali su vari campi del sapere,favoriscono in modo vario ed avariato,queste zavorre concettuali che sono i credenti.
Quindi i credenti invece di cercare la ragione dell'universo in dio arbitrariamente,sarebbe il caso che una volta per tutte cercassero le ragioni delle fede esclusivamente in loro,e li le sciogliessero senza inquinare l'universo con le proprie ipostasi.


e inoltre se noi usiamo e possiamo usare solo mezzi umani limitati(logica inclusa),anche parlare di dio rientra nella nostra umanità,e diventa così egli stesso un prodotto umano del tutto arbitrario.dio come proiezione dell'io appunto.



Euclide, «ciò che può essere asserito senza prove concrete può essere anche rifiutato senza prove concrete».

mah :rolleyes: ..bisogna anche considerare che molte persone hanno invece la netta convinzione che Dio non esista. Si tratta quindi di sensazioni personali, che non possono conseguentemente essere considerate una prova.
Del resto, esistono anche persone che sostengono di essere state rapite dagli UFO o di essere state visitate dallo spirito di Elvis Presley, ma l’unica cosa che si può dire in merito è che si tratta di una convinzione intima e per nulla generalizzabile, perché nessuno ha mai fornito alcuna prova di aver conosciuto personalmente Dio.
L’unica evidenza prodotta rimane dunque quella che esistono molte persone che sostengono di intuire la presenza di un essere sovrannaturale. Nulla attesta e può attestare che abbiano anche ragione.

Si torna al punto di partenza.
Eterna diatriba "Dio esiste o non esiste?".
Eterna ricerca della dimostrazione.

Non mi stancherò mai di ripetere: per capire quello che ci sta dietro è necessario, per un attimo, lasciare da parte dimostrazioni, prove, evidenze, indagini... e ammettere che Dio esista. Questo apre a una REALTA' nuova. Perchè di realtà si tratta. Perchè conoscere Dio anche solo per un momento ribalta tutta la situazione. Non interessa più la prova, perchè si guarda alla vita di tutti i giorni che cambia, sensibilmente.
La mente umana, filosofica e scientifica, che cerca la dimostrazione prima di dire "si", non scoprirà mai il "dietro le quinte".
Non me ne vogliate, ma pagine e pagine riempite con citazioni filosofiche, con XOR o endorfine, non portano da nessuna parte.
Il cuore che non permette a Dio di entrare non lo conoscerà mai, e continuerà all'infinito a cercarlo invano, non capendo che è Lui che cerca l'uomo. Atteggiamento lecito, per carità.

[giannola]

Bene ora che vi siete sfogati faccio un appunto.

ben trovato...stavolta spero in una tua lunga permanenza con noi. :D

Da dove proviene questa presunzione di accettare in buona fede come solida e consistente un affermazione di fede,e richiedere prove calcoli,deduzioni,sintesi a noi poveri atei che siamo condannati allo scetticismo filosofico come metodo di indagine del reale?

infatti è vero il contrario

http://it.wikipedia.org/wiki/Ateismo

esistono una serie di confutazioni logiche e razionali riguardo alle affermazioni circa l'esistenza di Dio.

Non ultimo, se il credente cerca il confronto in modo scientifico, il fatto che l'onere della prova è suo. :)

Detto questo è pur vero che l'ateismo almeno quello portato avanti da alcuni utenti (te compreso, purtoppo) è assolutamente intollerante rispetto alle varie sensibilità che non sposino una visione atea.

Detto in altri termini se è vero che io non cerco minimamente di indurre alcuno a mutare idea limitandomi ad esprimere la mia personale concezione (non mi hai mai visto deridere un ateo) è altrettanto vero che la maggior parte degli utenti atei invece si accanisce nel cercare di attaccare le credenze del singolo.

E' una questione di sensibilità e rispetto delle diversità, mi sono anche trovato in posti in cui la religione dominante non era affatto il cristianesimo e tuttavia ho sempre avuto un "sacro" rispetto per culture diverse.

Naturalmente mi è chiaro che non tutti gli atei sono intolleranti, però se si va a ben guardare anche in questo 3d praticamente l'unico cristiano che vi partecipa e che si mette a discutere sono io (salvo rare partecipazioni di kappa).

Tutti gli altri nemmeno ci vengono.....

Cioè la cosa tragicamente divertente è che gli atei sforzandosi nelle loro produzioni intellettuali su vari campi del sapere,favoriscono in modo vario ed avariato,queste zavorre concettuali che sono i credenti.

Veramente anche qui ci sarebbe da dire che non tutti gli intellettuali sono atei.

Quindi i credenti invece di cercare la ragione dell'universo in dio arbitrariamente,sarebbe il caso che una volta per tutte cercassero le ragioni delle fede esclusivamente in loro,e li le sciogliessero senza inquinare l'universo con le proprie ipostasi.

a conferma di quanto dicevo prima, se si nega la libertà di poter avere il proprio pensiero, la propria sensibilità, allora il modello di ateismo è ugualmente fanatico, dogmatico e pericoloso come il cattolicesimo medievale.;)

e inoltre se noi usiamo e possiamo usare solo mezzi umani limitati(logica inclusa),anche parlare di dio rientra nella nostra umanità,e diventa così egli stesso un prodotto umano del tutto arbitrario.dio come proiezione dell'io appunto.

L'errore del tuo modello ateista è che nega di fatto e in modo assoluto una parte dell'uomo stesso.

L'essere umano non è dotato solo di razionalità e di logica, ma anche di altre particolari doti non quantificabili e misurabili (intuito, empatia, fantasia, immaginazione).

Adottare questo tuo(vostro ?) approccio significa in definitiva castrare questa parte dell'uomo, negarla completamente.

Ognuno naturalmente è libero di fare la sua scelta in merito, e dovrebbe continuare ad essere libero.

Euclide, «ciò che può essere asserito senza prove concrete può essere anche rifiutato senza prove concrete».

L'errore è appunto trattare la fede e la spiritualità col metodo scientifico.:)

[giannola]

In questo senso sei anche tu un ammasso di cellule utile solo per popolare il mondo e aumentare i discepoli del tuo dio. No? :stordita:

no.
A Dio non interessa popolare il mondo di discepoli. ;)

no piu che altro se uno predesse seriamente quello che dice giannola,di parlare DAVVERO-TRAMITE-CON DIO,alla lettera si trova davanti ad un caso patentato di schizofrenia clinica.non stò offendendo ma semplicemente constatando.

Se vuoi puoi tranquillamente darmi dello schizofrenico, non ti segnalerei cmq: sono orgoglioso di quella che tu definisci schizofrenia. :D

Non me ne vogliate, ma pagine e pagine riempite con citazioni filosofiche, con XOR o endorfine, non portano da nessuna parte.

Per loro il punto è un altro: arrivare a stancare i credenti attraverso discorsi di logica e spingerli all'abbandono per stanchezza. :stordita:

Non hanno capito che il vero fedele più è attaccato e più si rafforza. :sofico:

Il cuore che non permette a Dio di entrare non lo conoscerà mai, e continuerà all'infinito a cercarlo invano, non capendo che è Lui che cerca l'uomo. Atteggiamento lecito, per carità.

verissimo, per questo infatti gli atei possono attaccare solo quello che vedono della religione, l'esteriorità; quello che c'è sotto (e la fede è come un iceberg) non possono toccarlo. :O

[windsofchange]

no.
A Dio non interessa popolare il mondo di discepoli. ;)



A te lo avrebbe detto..... ?
Come mai asserisci ciò?

[giannola]

A te lo avrebbe detto..... ?
Come mai asserisci ciò?

basta leggere la bibbia;)

[windsofchange]

basta leggere la bibbia;)

Ah la bibbia?
Parli del libro pieno di contraddizioni ove non si potrebbe tirare fuori un passo razionale nemmeno cercando per ore??
Preferisco libri di fantasia che non pretendano di descrivere fatti verosimili.

[kappa85]

Ah la bibbia?
Parli del libro pieno di contraddizioni ove non si potrebbe tirare fuori un passo razionale nemmeno cercando per ore??
Preferisco libri di fantasia che non pretendano di descrivere fatti verosimili.

Miiiiiiiiiiiiiii :D
Ancora con sto razionale :p
Ma se la pensate così perchè vi ponete tutte queste domande? Paura che in realtà sia tutto vero??? :D :D :D

[Franx1508]

Miiiiiiiiiiiiiii :D
Ancora con sto razionale :p
Ma se la pensate così perchè vi ponete tutte queste domande? Paura che in realtà sia tutto vero??? :D :D :D

saluto il giannola e sfrutto il tuo assist per dire siccome dio non è toccato dal razionale,implica e si accetta definitivamente che è una produzione irrazionale(non nel senso matematico).
aggiungo anche al tollerante Giannola che io non giudico tutto tramite logica e razionalità,mi sento molto spirituale nel mio vivere quotidiano e compassionevole verso chi soffre.Semplicemente e maturamente seguo un percorso ben piu serio e sensato di una religione falsa x.inoltre mi limito a non chiamare tutto ciò che di irrazionale ho dentro o fuori arbitrariamente dio.

[kappa85]

saluto il giannola e sfrutto il tuo assist per dire siccome dio non è toccato dal razionale,implica e si accetta definitivamente che è una produzione irrazionale(non nel senso matematico).

Ecco che ci si attacca alle parole :muro:

Forse il "razionale" usato da windsofchange non è la parola più adatta. Credo volesse intendere "coerente", riferendosi alle presunte contraddizioni della bibbia. Se intendiamo come razionalità [cit.] il criterio d'azione che mette in relazione l'agire con la motivazione dell'attore allora la fede è razionale. Può apparire non coerente, questo si.

[Franx1508]

Ecco che ci si attacca alle parole :muro:

Forse il "razionale" usato da windsofchange non è la parola più adatta. Credo volesse intendere "coerente", riferendosi alle presunte contraddizioni della bibbia. Se intendiamo come razionalità [cit.] il criterio d'azione che mette in relazione l'agire con la motivazione dell'attore allora la fede è razionale. Può apparire non coerente, questo si.

guarda storicamente la fede razionale è fallita grazie alla scolastica medievale.
poi siete proprio voi cari credenti che avete cominciato a parlare di sentimenti irrazionali e parole gonfie di metafore per dare un senso al vostro d(io).appunto solo parole.


e inoltre la bibbia è molto coerente con la filosofia di vita degli ebrei dell'epoca.la vera incoerenza sta nel nuovo testamento(costruito in parecchi secoli ad hoc tramite aggiustamenti vari)

[kappa85]

guarda storicamente la fede razionale è fallita grazie alla scolastica medievale.
poi siete proprio voi cari credenti che avete cominciato a parlare di sentimenti irrazionali e parole gonfie di metafore per dare un senso al vostro d(io).appunto solo parole.

Ti risponderei sempre alla stessa maniera. Te la quoto.


Si torna al punto di partenza.
Eterna diatriba "Dio esiste o non esiste?".
Eterna ricerca della dimostrazione.

Non mi stancherò mai di ripetere: per capire quello che ci sta dietro è necessario, per un attimo, lasciare da parte dimostrazioni, prove, evidenze, indagini... e ammettere che Dio esista. Questo apre a una REALTA' nuova. Perchè di realtà si tratta. Perchè conoscere Dio anche solo per un momento ribalta tutta la situazione. Non interessa più la prova, perchè si guarda alla vita di tutti i giorni che cambia, sensibilmente.
La mente umana, filosofica e scientifica, che cerca la dimostrazione prima di dire "si", non scoprirà mai il "dietro le quinte".
Non me ne vogliate, ma pagine e pagine riempite con citazioni filosofiche, con XOR o endorfine, non portano da nessuna parte.
Il cuore che non permette a Dio di entrare non lo conoscerà mai, e continuerà all'infinito a cercarlo invano, non capendo che è Lui che cerca l'uomo. Atteggiamento lecito, per carità.


per dare un senso al vostro d(io).appunto solo parole.

Nonostante non fosse il mio primo fine, io ho trovato un senso al mio io.
Tu l'hai trovato?

[Franx1508]

Ti risponderei sempre alla stessa maniera. Te la quoto.






Nonostante non fosse il mio primo fine, io ho trovato un senso al mio io.
Tu l'hai trovato?

:) quando parli di cuore parli del muscolo che pompa il sangue o di altro?
non necessariamente esiste un fine.

[kappa85]

:) quando parli di cuore parli del muscolo che pompa il sangue o di altro?


So che per te esiste solo questo. Ma no, non parlo dell'organo pulsante.


non necessariamente esiste un fine.


Tu credi questo. Vivi con questo pensiero, e lo rispetto.

[giannola]

Ah la bibbia?
Parli del libro pieno di contraddizioni ove non si potrebbe tirare fuori un passo razionale nemmeno cercando per ore??
Preferisco libri di fantasia che non pretendano di descrivere fatti verosimili.

ok, allora non prendere la bibbia...prendi il giannola che ha parlato con Dio e ti fa sapere che non si cercano discepoli per forza. :p


Miiiiiiiiiiiiiii :D
Ancora con sto razionale :p
Ma se la pensate così perchè vi ponete tutte queste domande? Paura che in
realtà sia tutto vero??? :D :D :D

attento con le parole, che qua giocano al massacro...:asd:

saluto il giannola e sfrutto il tuo assist per dire siccome dio non è toccato dal razionale,implica e si accetta definitivamente che è una produzione irrazionale(non nel senso matematico).

tenetevelo caro kappa perchè oltre me è l'unico giochino cristiano che avete (visti i vari defezionari hakuna, ewigen, ecc.) :D

aggiungo anche al tollerante Giannola che io non giudico tutto tramite logica e razionalità,mi sento molto spirituale nel mio vivere quotidiano e compassionevole verso chi soffre.Semplicemente e maturamente seguo un percorso ben piu serio e sensato di una religione falsa x.inoltre mi limito a non chiamare tutto ciò che di irrazionale ho dentro o fuori arbitrariamente dio.


Se è per questo anche io nella vita quotidiana sono razionale e pragmatico e cerco sempre di calcolare ogni cosa. ;)

[giannola]

non necessariamente esiste un fine.

c'è sempre un fine (cit.) :O

[kappa85]

attento con le parole, che qua giocano al massacro...:asd:



già visti gli effetti :(

[Franx1508]

c'è sempre un fine (cit.) :O

c'è sempre UNA fine.

La dialettica eristica è l'arte di disputare, e precisamente l'arte di disputare in modo da ottenere ragione, dunque per fas et nefas [con mezzi leciti ed illeciti]. Si può infatti avere ragione objective, nella cosa stessa, e tuttavia avere torto agli occhi dei presenti e talvolta perfino ai propri. Ciò accade quando l'avversario confuta la mia prova, e questo vale come se avesse confutato anche l'affermazione, della quale però si possono dare altre prove; nel qual caso, naturalmente, per l'avversario la situazione si presenta rovesciata: egli ottiene ragione pur avendo oggettivamente torto. Dunque, la verità oggettiva di una proposizione e la validità della medesima nell'approvazione dei contendenti e degli uditori sono due cose diverse (a quest'ultima è rivolta la dialettica).
Da che cosa deriva tutto questo? Dalla naturale cattiveria del genere umano. Se questa non ci fosse, se nel nostro fondo fossimo leali, in ogni discussione cercheremmo solo di portare alla luce la verità, senza affatto preoccuparci se questa risulta conforme all'opinione presentata in precedenza da noi o a quella dell'altro (cit.)

[Franx1508]

già visti gli effetti :(

qua anche la causa però.di dio non si può dir lo stesso.
mai dedurre le cause dai soli effetti.

[kappa85]

qua anche la causa però.di dio non si può dir lo stesso.
mai dedurre le cause dai soli effetti.

non hai capito un tubazzo :D

giannola ha detto "stai attento alle parole se no fanno un massacro"
io ho risposto "si sono già visti gli effetti" alludendo alla contestazione precedente :p

[Franx1508]

non hai capito un tubazzo :D

giannola ha detto "stai attento alle parole se no fanno un massacro"
io ho risposto "si sono già visti gli effetti" alludendo alla contestazione precedente :p

ho capito stavo gigioneggiando .

[kappa85]

ho capito stavo gigioneggiando .

perfetto, non ho capito io un tubazzo :muro:

però una faccina di aiuto potevi metterla

:p :p

[Franx1508]

perfetto, non ho capito io un tubazzo :muro:

però una faccina di aiuto potevi metterla

:p :p

no sono come dio non lascio indizi.:O :cool:

[kappa85]

no sono come dio non lascio indizi.:O :cool:

Erri. Prove no, ma indizi si :O

[giannola]

c'è sempre UNA fine.

non in questo 3d, quindi sei stato smentito. :O :asd:

La dialettica eristica è l'arte di disputare, e precisamente l'arte di disputare in modo da ottenere ragione, dunque per fas et nefas [con mezzi leciti ed illeciti]. Si può infatti avere ragione objective, nella cosa stessa, e tuttavia avere torto agli occhi dei presenti e talvolta perfino ai propri.

E questo è ciò che accade ai cristiani che si cimentano con la logica degli atei: pur potendo avere ragione sembra che abbiano torto. :D

Kappa quando ha detto

Ancora con sto razionale

non ha espresso un concetto sbagliato, semplicemente l'ha espresso male.

Avrebbe dovuto prendersela con la logica binaria anzichè con un generico razionale, perchè Dio è razionale e razionalizzabile, ma non con la logica binaria esattamente come non tutte le funzioni si possono approssimare bene dappertutto con un polinomio. ;)

Fategli fare un pò di pratica a kappa. :D


Ciò accade quando l'avversario confuta la mia prova, e questo vale come se avesse confutato anche l'affermazione, della quale però si possono dare altre prove; nel qual caso, naturalmente, per l'avversario la situazione si presenta rovesciata: egli ottiene ragione pur avendo oggettivamente torto. Dunque, la verità oggettiva di una proposizione e la validità della medesima nell'approvazione dei contendenti e degli uditori sono due cose diverse (a quest'ultima è rivolta la dialettica).

infatti la dialettica è basata sulla verosimiglianza che non sulla verità.
La logica binaria è appunto idonea per ottenere un risultato del genere.

Se Dio non è definito, nemmeno gli attributi di Dio sono definiti e il massimo che se ne ricava sono approssimazioni di essi.

Quindi quando vai a confutare non confuti quelli reali ma le approssimazioni.

Come dire le contraddizioni di cui parli sono prettamente di natura umana, proprio perchè per la mente Dio è inafferrabile(ivi compresi gli attributi).:)

Da che cosa deriva tutto questo? Dalla naturale cattiveria del genere umano. Se questa non ci fosse, se nel nostro fondo fossimo leali, in ogni discussione cercheremmo solo di portare alla luce la verità, senza affatto preoccuparci se questa risulta conforme all'opinione presentata in precedenza da noi o a quella dell'altro (cit.)

E qui sta la differenza fra me e il denere umano da te definito: io non ho alcun interesse a portare la mia verità, è una cosa mia, frutto di un mio percorso e ritengo che ognuno abbia il diritto di fare il proprio.

A me avere ragione sull'altro interessa ben poco, più che altro qui mi sono limitato a difendere la dignità della mia scelta di credere e il diritto a poter avere una mia personale senzibilità senza venir definito credulone, pazzo, schizofrenico, ecc.

[Franx1508]

Fratello Giannola,c'è un solo punto che ancora non hai chiaro nonostante la tua intelligenza.che se la logica umana o altro non funziona con dio non ci funziona altro.indi per cui sia noi atei che voi credenti quando parliamo di dio,parliamo di aria fritta.ed eccoci qua,partiamo dal concetto di aria fritta mi pare piu coerente con le possibilità umane...
può l'aria fritta creare l'universo?per oggi è indimostrato un domani chissà.
accontentiamoci per ora delle ottime fritture di pesce,sono molto tangibili e gustose.

[kappa85]

Beh, questo discorso è IMHO molto debole:
1) perchè hai deciso di aprire la porta al dio cristiano? E' una scelta tanto ovvia da un punto di vista antropologico e sociologico quanto curiosa, non trovi?

Ho deciso perchè mi è stata fatta una proposta. Ho capito ciò che ci stava dietro, mi è parsa cosa buona ed ho aderito.


2) non possiamo dire se dio esiste o meno, però possiamo argomentare che il tuo discorso da un punto di vista psicologico è identico a chi decide di affidarsi ad un santone molto carismatico, ai raeliani od a scientology ed ammette che hanno ragione...può essere utile e consolatorio pensare di essere giunti ad una Verità...ma non si tratta di una realtà oggettiva, la "realtà nuova" di cui parli è nella testa della persona che si affida per fede a qualcosa o qualcuno. Per quanto tempo una persona razionale può accettare questo compromesso: serenità in cambio di autoconvincimento irrazionale?


Anche per sempre.


Per quanto tempo una persona razionale può autoconvincersi dell'onestà di una propria analisi così diversa dei seguenti casi:
- un amico si rivolge ad un santone che lo mette in comunicazione con un suo caro amico defunto e si sente dire che dov'è ora sta bene...sai che è illusorio, ti dà fastidio che gli regali dei soldi...ma dopotutto in questo modo ha ritrovato la serenità;
- un amico si rivolge al buddismo per superare il lutto di un caro amico defunto...ha fatto bene, sai che è illusorio...ma dopotutto in questo modo ha ritrovato la serenità;
- un amico si rivolge al cristianesimo per superare il lutto di un caro amico defunto...ha fatto bene, ha trovato non "la sua realtà", ma La realtà dei fatti.

:mc: :mc:

Inutile insistere. Si continua a chiedere un riscontro, una prova... non è questo il punto vincolante. Continuerete a darci dei "creduloni" e noi continueremo a dirvi che siamo "creduloni contenti così". Continuerete a dire che noi :mc: e noi continueremo a dirvi "venite e vedrete".

[kappa85]

Kappa quando ha detto



non ha espresso un concetto sbagliato, semplicemente l'ha espresso male.

Avrebbe dovuto prendersela con la logica binaria anzichè con un generico razionale, perchè Dio è razionale e razionalizzabile, ma non con la logica binaria esattamente come non tutte le funzioni si possono approssimare bene dappertutto con un polinomio. ;)

Fategli fare un pò di pratica a kappa. :D



Non ne voglio assolutamente sentir parlare di queste cose :p

[Dream_River]

Miiiiiiiiiiiiiii :D
Ancora con sto razionale :p
Ma se la pensate così perchè vi ponete tutte queste domande? Paura che in realtà sia tutto vero??? :D :D :D

Si torna al punto di partenza.
Eterna diatriba "Dio esiste o non esiste?".
Eterna ricerca della dimostrazione.

Non mi stancherò mai di ripetere: per capire quello che ci sta dietro è necessario, per un attimo, lasciare da parte dimostrazioni, prove, evidenze, indagini... e ammettere che Dio esista. Questo apre a una REALTA' nuova. Perchè di realtà si tratta. Perchè conoscere Dio anche solo per un momento ribalta tutta la situazione. Non interessa più la prova, perchè si guarda alla vita di tutti i giorni che cambia, sensibilmente.
La mente umana, filosofica e scientifica, che cerca la dimostrazione prima di dire "si", non scoprirà mai il "dietro le quinte".
Non me ne vogliate, ma pagine e pagine riempite con citazioni filosofiche, con XOR o endorfine, non portano da nessuna parte.
Il cuore che non permette a Dio di entrare non lo conoscerà mai, e continuerà all'infinito a cercarlo invano, non capendo che è Lui che cerca l'uomo. Atteggiamento lecito, per carità.

Ennesima dimostrazione che la fede comporta un invito a non pensare (E non per niente hai glissato l'ultimo topic che ti avevo rivolto)
Rifiutare la "mente filosofica" è rifiutare la mente umana, è scegliere di alienarsi dal confronto conoscitivo con gli altri uomini per non doversi fare carico dei propri limiti conoscitivi a assumere una credenza consolatoria
Da come se ne può dedurre, Dio non entrerà mai nel cuore di chi ha troppo a cuore gli uomini e i loro limiti

E comunque, ti consiglio di studiarti le basi della logica, giusto per scoprire che cos'è una "tautologia", così capirai meglio perchè assumendo a priori che Dio esista "ribalta tutta la situazione"

Beh, questo discorso è IMHO molto debole:
1) perchè hai deciso di aprire la porta al dio cristiano? E' una scelta tanto ovvia da un punto di vista antropologico e sociologico quanto curiosa, non trovi? Perchè non vivere come se Thor esistesse? Anche questo atteggiamento apre le porte ad una realtà nuova...
2) non possiamo dire se dio esiste o meno, però possiamo argomentare che il tuo discorso da un punto di vista psicologico è identico a chi decide di affidarsi ad un santone molto carismatico, ai raeliani od a scientology ed ammette che hanno ragione...può essere utile e consolatorio pensare di essere giunti ad una Verità...ma non si tratta di una realtà oggettiva, la "realtà nuova" di cui parli è nella testa della persona che si affida per fede a qualcosa o qualcuno. Per quanto tempo una persona razionale può accettare questo compromesso: serenità in cambio di autoconvincimento irrazionale? Per quanto tempo una persona razionale può autoconvincersi dell'onestà di una propria analisi così diversa dei seguenti casi:
- un amico si rivolge ad un santone che lo mette in comunicazione con un suo caro amico defunto e si sente dire che dov'è ora sta bene...sai che è illusorio, ti dà fastidio che gli regali dei soldi...ma dopotutto in questo modo ha ritrovato la serenità;
- un amico si rivolge al buddismo per superare il lutto di un caro amico defunto...ha fatto bene, sai che è illusorio...ma dopotutto in questo modo ha ritrovato la serenità;
- un amico si rivolge al cristianesimo per superare il lutto di un caro amico defunto...ha fatto bene, ha trovato non "la sua realtà", ma La realtà dei fatti.

:mc: :mc:

***

Detto in altri termini se è vero che io non cerco minimamente di indurre alcuno a mutare idea limitandomi ad esprimere la mia personale concezione (non mi hai mai visto deridere un ateo) è altrettanto vero che la maggior parte degli utenti atei invece si accanisce nel cercare di attaccare le credenze del singolo.

E' una questione di sensibilità e rispetto delle diversità, mi sono anche trovato in posti in cui la religione dominante non era affatto il cristianesimo e tuttavia ho sempre avuto un "sacro" rispetto per culture diverse.

Questa è un usanza dell'indagine scientifico-filosofica
Le proprie idee non sono meritevoli di rispetto a priori, ma solo se passano il vaglio di una pesante critica.
Questo tuo intervento mette in luce un altra differenza fra lo scienziato-filosofo* e il credente
Lo scienziato-filosofo non ha paura delle proprie ipotesi, ed è non solo pronto ma più che felice di esporla alla critica altrui, anche la più aspra
Il fedele è pronto ogni tanto a discutere della propria fede, ma quando gli si fa notare che secondo la logica umana si tratta di un atteggiamento inutile e senza alcun valore conosciutivo, si indispettisce e pretende un certo rispetto, come se il rispetto fosse dovuto a priori non solo a lui ma anche alle sue idee

*N.B: Ho scritto "scienziato-filosofo" nella migliore delle ipotesi che il filosofo si attenga all'atteggiamento intellettuale che gli e consono, anche se purtroppo non è raro che ci siano filosofi che, più o meno consapevolmente, diventano dei "credenti"

guarda storicamente la fede razionale è fallita grazie alla scolastica medievale.

La fede razionale è fallita quando il primo metafisico di questa terra ha aperto bocca:D

[Dream_River]

Inutile insistere. Si continua a chiedere un riscontro, una prova... non è questo il punto vincolante. Continuerete a darci dei "creduloni" e noi continueremo a dirvi che siamo "creduloni contenti così". Continuerete a dire che noi :mc: e noi continueremo a dirvi "venite e vedrete".

Ma che cosa deve spingere a una tale alienazione verso il mondo e verso gli altri esseri umani? Cosa vi spinge a non voler rimanere fedeli alla terra? (Cit)
Vi fa talmente schifo il mondo che c'è bisogno di una superstizione per non farsi prendere dalla voglia del suicidio?
Noia? (Questa motivazione la capirei anche, io stesso penso che nei miei periodi da Cristiano, Satanista e poi Buddhista, sono stato più motivato dalla noia che da altro)

Comunque, ammirevole che almeno ci si renda conto di essere dei creduloni
Dimostra già di essere usciti da quello "stato di minorità", come lo chiamava Kant
Ma ciò dimostra anche quale sarebbe la vera sorgente delle vostre credenze
E ciò vi esclude da qualsiasi pietà nel momento in cui si è disposti a dare fastidio nel nome della propria fede

[Dream_River]

Anche per sempre.


Se condividi la mia definizione di razionalità, ti potrei anche dare ragione, ma se tu accettassi la mia definizione di razionale, significherebbe che fino ad ora ci hai preso tutti in giro :D

[kappa85]

E comunque, ti consiglio di studiarti le basi della logica, giusto per scoprire che cos'è una "tautologia", così capirai meglio perchè assumendo a priori che Dio esista "ribalta tutta la situazione"


Non mi interessa sapere cos'è un tautologia, così come tutte queste congetture, ti ripeto, non le capisco. Ti cito una famosa frase per spiegare il tutto (NON considerarne l'aspetto scientifico, per favore): "non stai pensando quadrimensionalmente".
Continuate pure nella vostra ricerca di spiegazioni scientifiche.

[kappa85]

Se condividi la mia definizione di razionalità, ti potrei anche dare ragione, ma se tu accettassi la mia definizione di razionale, significherebbe che fino ad ora ci hai preso tutti in giro :D

Non prendo in considerazione definizioni. Non si riduce la fede a una definizione. Perchè se continuassi a discutere in questi termini, tirerei fuori altre parole sbagliate a causa della mia ignoranza (scusate, non tutti sono filosofi, alcuni sono anche persone normali) e avanti con le contestazioni. Qui nessuno ha la pretesa di aver ragione. Il rispetto delle idee e delle persone però non deve mancare.

[kappa85]

Ma che cosa deve spingere a una tale alienazione verso il mondo e verso gli altri esseri umani? Cosa vi spinge a non voler rimanere fedeli alla terra? (Cit)

E ripeto sempre le stesse cose. La fede è qui sulla terra, tutti i giorni in tutte le cose che si fanno, nelle persone che si incontrano. Non è una cosa astratta.

[Dream_River]

ui nessuno ha la pretesa di aver ragione. Il rispetto delle idee e delle persone però non deve mancare.

Ma che no
Il rispetto, sia le idee che le persone, se lo meritano
Ora io non ti conosco come persona, quindi a priori solo per il fatto che appartieni alla mia specie, ti porto un minimo di rispetto.
Ma le tue idee sono completamente al di fuori di qualsiasi percorso conoscitivo per l'essere umano.
Sono sterili, nient'altro che una maschera per la propria volontà
Quindi non pretendere un rispetto che le tue idee non sappiano meritarsi

[kappa85]

Il rispetto, sia le idee che le persone, se lo meritano

ti porto un minimo di rispetto.

Ma le tue idee sono completamente al di fuori di qualsiasi percorso conoscitivo per l'essere umano.

Sono sterili,
Quindi non pretendere un rispetto che le tue idee non sappiano meritarsi

:rolleyes:

E ragioni ancora con la mente filosofica.
E proprio tu che predichi la coerenza, ti smentisci in poche righe. Portare rispetto significa portare rispetto anche per le idee. Tu NON hai diritto di dire che le mie idee non sono universalmente non concepibili. Puoi solo dire che non le condividi. Perchè non sei a un livello sopra al mio.
Mi dispiace che tutto questo accada dietro a un monitor.
Ti immagino solamente di fronte ai milioni di persone nel mondo che hanno una fede, nel momento in cui dici loro "non siete meritevoli di rispetto".

[Dream_River]

:rolleyes:

E ragioni ancora con la mente filosofica.
E proprio tu che predichi la coerenza, ti smentisci in poche righe. Portare rispetto significa portare rispetto anche per le idee. Tu NON hai diritto di dire che le mie idee non sono universalmente non concepibili. Puoi solo dire che non le condividi. Perchè non sei a un livello sopra al mio.

Assolutamente no.
Siccome la tua identità non penso si risolva nella tua fede, posso benissimo portare rispetto alla tua persona come essere umano, ma non portare alla tua persona come credente (l'aspetto della tua identità che deriva dalle tue idee)
Io non solo non condivido le tue idee, ma affermo anche che sono sterili, frutto di un atteggiamento infantile, che in certi casi possono anche risultare dannosi.
Che siano sterili a livello conoscitivo e una correlazione logica del fatto che Dio è una tautologia
Che siano frutto di un atteggiamento infantile lo dimostra il fatto che più volte hai affermato di essere un "Credulone fiero di esserlo", che mette in luce quanto tu non sia interessato a confrontarti con il prossimo nella ricerca della verità, ma affidarti a irrazionali idee sterili per quanto riguarda la conoscenza umana.
Che siano potenzialmente dannose e privo ci qualsiasi valore etico lo dimostrano i fatti, non per niente ci sono credenti che hanno dato la vita per il prossimo come ci sono credenti che hanno sacrificato la vita del prossimo alle loro idee
Poi non ho mai detto che non sono universalmente concepibili, anche perchè i fatti mi smentirebbero, semmai ho detto che non sono concepibili da persone che accettano i limiti della natura umana e con gli esseri umani vogliono confrontarsi con l'ignoranza che li accomuna
Ne mi recluto superiore a te, per poter credere in una superiorità bisogna credere in un ideale, e io non credo negli ideali.

Mi dispiace che tutto questo accada dietro a un monitor.

Hai voglia di picchiarmi? :confused:

Ti immagino solamente di fronte ai milioni di persone nel mondo che hanno una fede, nel momento in cui dici loro "non siete meritevoli di rispetto".

Io mi immagino morto dopo una cosa del genere :cry:

[kappa85]

Hai voglia di picchiarmi? :confused:


Certo che no, mi piacerebbe di più discutere a voce. In questo modo tante cose non sono chiare. Questo però l'hai esplicato chiaramente:


Siccome la tua identità non penso si risolva nella tua fede, posso benissimo portare rispetto alla tua persona come essere umano, ma non portare alla tua persona come credente (l'aspetto della tua identità che deriva dalle tue idee)


Pensi male, perchè il mio essere credente (n volte che lo ripeto) non rimane fine a se stesso ma conivolge prima di tutto la mia vita, la mia maniera di essere al mondo, e quindi la mia persona. E dato che parli ancora una volta per partito preso, questo aumenta la mia convinzione che parliate con arroganza pretendendo di conoscere voi la risposta a tutto, perchè è questo che hai fatto: hai espresso una sentenza, "non sei degno di rispetto perchè le tue idee non sono concepibili". Ti ripeto, vai in piazza e dillo a tutti i credenti.

Ne concludo infine che non mi porti rispetto, perchè non rispetti chi è diverso da te, indipendentemente da quali siano le sue idee. Da parte mia, non mi sembra di aver mai giudicato l'altra parte. Se la situazione è questa, per me finisce qui.

[Dream_River]

Certo che no, mi piacerebbe di più discutere a voce. In questo modo tante cose non sono chiare.

Ah ok, e che era fraintendibile, e poi ammetto anche che me la sarei cercata :D

Pensi male, perchè il mio essere credente (n volte che lo ripeto) non rimane fine a se stesso ma conivolge prima di tutto la mia vita, la mia maniera di essere al mondo, e quindi la mia persona. E dato che parli ancora una volta per partito preso, questo aumenta la mia convinzione che parliate con arroganza pretendendo di conoscere voi la risposta a tutto. Ne concludo infine che non mi porti rispetto, perchè non rispetti chi è diverso da te, indipendentemente da quali siano le sue idee. Da parte mia, non mi sembra di aver mai giudicato l'altra parte. Se la situazione è questa, per me finisce qui.

Non metto in dubbio che aver fede sia una cosa che coinvolge una larga fetta della vita di una persona, io metto in dubbio semmai che scrivere "un credente" e "kamma85" sia la stessa cosa.
Insomma, sarà che io la vera fede non l'ho mai avuta, però dubito che tu sia solo un credente, avrai degli hobby, delle passioni, degli interessi e altre idee che non sono direttamente collegate alla fede.
Quelle non le recluto a priori non meritevoli di rispetto solo perchè tu sei anche un credente
Ad esempio io sono un appassionato di Giochi di Ruolo, non è che se mi metto a discutere con qualcuno al "Lucca Games" di un gioco di ruolo in particolare, prima gli chiedo la tessera del UAAR e non ci parlo se non c'è l'ha.
Poi non nego il rispetto alle idee di una persona semplicemente perchè sono diverse (Anche perchè altrimenti non porterei rispetto a nessuno dei miei compagni di corso, o anche solo a molte persone che mi sono amiche), ma in base al contenuto di tale diversità.
Il mio rapporto con i fedeli si capisce bene nelle discussioni che intavolo con il prete della mia parrocchia.
Io è lui a vicenda non ci rispettiamo a vicenda per le nostre credenze sulla religione (Infatti io gli do del "credulone" e del "ciarlatano" e lui mi da del "cieco" e "codardo") ma aldilà di tale discussioni scherziamo e ci trattiamo come due amici, perchè io non sono solo un "ateo" e lui solo un "prete"

Se poi a te un tale atteggiamento non va bene, sei libero di ignorarmi

[Dream_River]

hai espresso una sentenza, "non sei degno di rispetto perchè le tue idee non sono concepibili". Ti ripeto, vai in piazza e dillo a tutti i credenti.

Ehi ti ripeto, no grazie, fino a quando si tratta di dirlo nella piazza del mio paese, mi va anche bene (Ed in effetti non proprio in piazza ma in pubblico l'ho apertamente detto), ma di certo in altre situazioni non lo direi, almeno ad alta voce :D

[kappa85]

Non metto in dubbio che aver fede sia una cosa che coinvolge una larga fetta della vita di una persona, io metto in dubbio semmai che scrivere "un credente" e "kamma85" sia la stessa cosa.
Insomma, sarà che io la vera fede non l'ho mai avuta, però dubito che tu sia solo un credente, avrai degli hobby, delle passioni, degli interessi e altre idee che non sono direttamente collegate alla fede.

Certo che li ho, eccome. Il credente non è una strana specie umana eh... io studio, lavoro, faccio sport, suono strumenti, mi piacciono le auto e le ragazze :D ma in tutto quello che faccio c'è un'attenzione a quello che rappresenta per me la fede. Nelle scelte di tutti i giorni questo per me conta.


Poi non nego il rispetto alle idee di una persona semplicemente perchè sono diverse (Anche perchè altrimenti non porterei rispetto a nessuno dei miei compagni di corso, o anche solo a molte persone che mi sono amiche), ma in base al contenuto di tale diversità.


Dissento su questo. Se veramente vuoi portare rispetto lo fai incondizionatamente. E permettimi, se a questo mondo ci fossero categorie di persone che non meriterebbero rispetto, non credo proprio sarebbero i credenti. C'è molto di peggio.

[kappa85]

Ehi ti ripeto, no grazie, fino a quando si tratta di dirlo nella piazza del mio paese, mi va anche bene (Ed in effetti non proprio in piazza ma in pubblico l'ho apertamente detto), ma di certo in altre situazioni non lo direi, almeno ad alta voce :D

Cosa significa questo secondo te?

oltre al fatto che vuoi salvarti la pellaccia :p

[Franx1508]

è piu che evidente che dietro la parola fede si nasconde un arroganza(e un ES che incombe) senza pari,almeno fosse meritoria...

[kappa85]

è piu che evidente che dietro la parola fede si nasconde un arroganza(e un ES che incombe) senza pari,almeno fosse meritoria...

Tu inizi spesso dicendo "è evidente che" o espressioni simili... ma evidente cosa? Chi? Inizi con frasi fatte e poi vieni a chiedere prove a me :mc:

[Franx1508]

Tu inizi spesso dicendo "è evidente che" o espressioni simili... ma evidente cosa? Chi? Inizi con frasi fatte e poi vieni a chiedere prove a me :mc:

le mie evidenze sono palmari un pò meno le vostre.:O :cool:

[kappa85]

è piu che evidente che dietro la parola fede si nasconde un arroganza(e un ES che incombe) senza pari,almeno fosse meritoria...


le mie evidenze sono palmari un pò meno le vostre.:O :cool:

:O

[Franx1508]

:O

:muro: :doh: :help: :mc:

[Dream_River]

Certo che li ho, eccome. Il credente non è una strana specie umana eh... io studio, lavoro, faccio sport, suono strumenti, mi piacciono le auto e le ragazze :D ma in tutto quello che faccio c'è un'attenzione a quello che rappresenta per me la fede. Nelle scelte di tutti i giorni questo per me conta.

A fai bene ad avere quell'attenzione
Io invece non pongo attenzione alla fede altrui, sempre che non mi si presenti d'avanti
O che non abbia voglia di passare il tempo a scrivere su un forum :p

Dissento su questo. Se veramente vuoi portare rispetto lo fai incondizionatamente. E permettimi, se a questo mondo ci fossero categorie di persone che non meriterebbero rispetto, non credo proprio sarebbero i credenti. C'è molto di peggio.

Secondo me non esiste niente di incondizionato
Tutto nel mondo si realizza solo a determinate condizioni, altrimenti sarebbe aldilà del tempo e dello spazio.
Se riconoscessi rispetto a tutti in maniera incondizionata sarei alienato da questo mondo e dal prossimo, non riconoscerei differenze che invece sussistono
Poi non recluto la fede meritevole di rispetto, ma ci sono cose a cui porto molto meno rispetto

Cosa significa questo secondo te?

oltre al fatto che vuoi salvarti la pellaccia :p

Per me non significa nient'altro oltre al fatto che voglio salvarmi la pellaccia :boh:
Si potrebbe attribuire a questo mio atteggiamento significati ulteriori? :confused:

[kappa85]

A fai bene ad avere quell'attenzione
Io invece non pongo attenzione alla fede altrui, sempre che non mi si presenti d'avanti
O che non abbia voglia di passare il tempo a scrivere su un forum :p



Secondo me non esiste niente di incondizionato
Tutto nel mondo si realizza solo a determinate condizioni, altrimenti sarebbe aldilà del tempo e dello spazio.
Se riconoscessi rispetto a tutti in maniera incondizionata sarei alienato da questo mondo e dal prossimo, non riconoscerei differenze che invece sussistono
Poi non recluto la fede meritevole di rispetto, ma ci sono cose a cui porto molto meno rispetto



Per me non significa nient'altro oltre al fatto che voglio salvarmi la pellaccia :boh:
Si potrebbe attribuire a questo mio atteggiamento significati ulteriori? :confused:

Mmm... penso una cosa e te la dico, però la stessa cosa davanti a milioni di persone come te non la dico più...

[Dream_River]

Mmm... penso una cosa e te la dico, però la stessa cosa davanti a milioni di persone come te non la dico più...

Che recluto quelle persone potenzialmente pericolose?
Che per alcuni potrei essere un codardo?
Che per me discutere di certe cose è un attività ludica non un attività di proselitismo?

[giannola]

Beh, questo discorso è IMHO molto debole:
1) perchè hai deciso di aprire la porta al dio cristiano?

Perchè dopo averlo mandato letteralmente a fanculo (alcuni sanno di che parlo), ho fatto il mio percorso filosofico culturale ed ho trovato che la filosofia umana manca di quella scintilla che è invece presente nel Dio cristiano.

Da questo punto di vista ho fatto esattamente come il figliol prodigo.

E' una scelta tanto ovvia da un punto di vista antropologico e sociologico quanto curiosa, non trovi?

La scelta ovviamente è sempre dettata da sentimenti personali...il determinismo non è solo un atteggiamento del credente: l'uomo ha sempre cercato di capire da dove viene e dove va e non tutti sono disposti a rinunciare ad una risposta. ;)

Perchè non vivere come se Thor esistesse?

C'è chi lo ha invocato nel passato.

2) non possiamo dire se dio esiste o meno, però possiamo argomentare che il tuo discorso da un punto di vista psicologico è identico a chi decide di affidarsi ad un santone molto carismatico, ai raeliani od a scientology ed ammette che hanno ragione...

Dipende, le religioni che assumono atteggiamenti settari non sono mai corrette...

può essere utile e consolatorio pensare di essere giunti ad una Verità...

ma anche no, io non mi sento più consolato. ;)

serenità in cambio di autoconvincimento irrazionale?

Ma magari....invece è più complicato e responsabilizzante per me assumere un certo comportamento anzichè un altro rispetto a quando mi ero posto lontano da Dio.

Per quanto tempo una persona razionale può autoconvincersi dell'onestà di una propria analisi così diversa dei seguenti casi:
- un amico si rivolge ad un santone che lo mette in comunicazione con un suo caro amico defunto e si sente dire che dov'è ora sta bene...sai che è illusorio, ti dà fastidio che gli regali dei soldi...ma dopotutto in questo modo ha ritrovato la serenità;
- un amico si rivolge al buddismo per superare il lutto di un caro amico defunto...ha fatto bene, sai che è illusorio...ma dopotutto in questo modo ha ritrovato la serenità;
- un amico si rivolge al cristianesimo per superare il lutto di un caro amico defunto...ha fatto bene, ha trovato non "la sua realtà", ma La realtà dei fatti.

:mc: :mc:

Tutte situazioni di cause ed effetto che non necessariamente si presentano, la chiamata non è frutto di un bisogno.

Anzi potrei dirti che proprio il mio precedente allontanamento nacque da un processo di causa effetto.



Fratello Giannola,c'è un solo punto che ancora non hai chiaro nonostante la tua intelligenza.che se la logica umana o altro non funziona con dio non ci funziona altro.indi per cui sia noi atei che voi credenti quando parliamo di dio,parliamo di aria fritta.ed eccoci qua,partiamo dal concetto di aria fritta mi pare piu coerente con le possibilità umane...
può l'aria fritta creare l'universo?per oggi è indimostrato un domani chissà.
accontentiamoci per ora delle ottime fritture di pesce,sono molto tangibili e gustose.

infatti parliamo di aria fritta, perchè Dio non si può conoscere direttamente.
Quindi non l'aria fritta ha creato l'universo ma Dio, noi invece non parliamo di Dio ma di aria fritta perchè appunto la logica binaria a quei livelli può raccogliere solo aria fritta.

E' uno dei tanti limiti che Dio ha imposto: se avesse voluto essere riconosciuto e razionalizzato dagli uomini lo avrebbe permesso.


Ma che cosa deve spingere a una tale alienazione verso il mondo e verso gli altri esseri umani?

io non mi alieno di certo anzi...molti cristiani hanno una partecipazione alla vita sociale che spesso è impareggiabile.

E non parlo solo di messe e giornate della gioventù, basta osservare tutte le varie iniziative in collaborazione associazioni di volontariato tipo la giornata della colletta alimentare o del farmaco.

Parlo anche dell'impegno a servire nelle mense dei poveri che, come mi raccontava mia sorella per avervi partecipato, nelle notti di festa come natale o capodanno assume davvero una connotazione speciale: un'armonia, un sentimento di comune fratellanza.

Mia madre riceve ogni domenica la comunione a casa in quanto ammalata, rappresenta un contatto ed un rapporto quanto meno di solidarietà e conforto alla persona che, non volermene, a voi atei nemmeno viene in mente.


Vi fa talmente schifo il mondo che c'è bisogno di una superstizione per non farsi prendere dalla voglia del suicidio?

Al contrario invece, vi è una dedizione alla vita, a quella del prossimo in special modo.

Noia? (Questa motivazione la capirei anche, io stesso penso che nei miei periodi da Cristiano, Satanista e poi Buddhista, sono stato più motivato dalla noia che da altro)

no.

Comunque, ammirevole che almeno ci si renda conto di essere dei creduloni

Meglio creduloni.

Dimostra già di essere usciti da quello "stato di minorità", come lo chiamava Kant
Ma ciò dimostra anche quale sarebbe la vera sorgente delle vostre credenze

Per essere così razionalista contro la religione riempi le frasi con troppe dimostrazioni....:D

Dimostralo tu che è dimostrato.;)

E ciò vi esclude da qualsiasi pietà nel momento in cui si è disposti a dare fastidio nel nome della propria fede

In questo, nella capacità di usare la pietà, allora dimostri di avere molto da imparare da un vero cristiano.:O

Qui nessuno ha la pretesa di aver ragione.

Qui sbagli...i razionalisti hanno la pretesa di avere ragione.:p

Ma che no
Il rispetto, sia le idee che le persone, se lo meritano

Sono sterili, nient'altro che una maschera per la propria volontà
Quindi non pretendere un rispetto che le tue idee non sappiano meritarsi

Ecco che qui le nostre convinzioni ci portano a strade che divergono.
Il rispetto che ti devo te lo devo perchè mio fratello e figlio del mio Dio, non mi importa cosa fai e come ti comporterai io ti amerò e ti rispetterò come tale.
:)

Siccome la tua identità non penso si risolva nella tua fede

la mia si.

Che siano potenzialmente dannose

Le tue sono certamente dannose e pericolose laddove legano il rispetto e la pietà solo a coloro che condividono la tua posizione atea. ;)


Direi che senza temere alcun pendio scivoloso, che le tue idee forniscono un germe che porta all'autoritarismo.

Io è lui a vicenda non ci rispettiamo a vicenda per le nostre credenze sulla religione (Infatti io gli do del "credulone" e del "ciarlatano" e lui mi da del "cieco" e "codardo") ma aldilà di tale discussioni scherziamo e ci trattiamo come due amici, perchè io non sono solo un "ateo" e lui solo un "prete"


Male per il prete se si permette di mancarti di rispetto (lui è solo un pastore di pecore ed inoltre sei sempre un suo fratello quindi dovrebbe trattarti con amore).

E male per te, perchè dimostri di non essere capace di intrattenere rapporti con culture diverse basati sul rispetto dell'altrui diversità.

L'apertura mentale consiste proprio nel poter convivere pacificamente rispettando una persona con vedute e sensibilità diverse dalla propria.

Giusto per dire una volta ho cazziato un compagno di scuola che pretendeva di convincere un mio amico testimone di Geova (religione che non ha certo la mia stima) a diventare cattolico. :p

[Capellone]

Io mi immagino morto dopo una cosa del genere :cry:morto, ma morto coerente. e senza nemmeno la pretesa di fare il martire.

Dissento su questo. Se veramente vuoi portare rispetto lo fai incondizionatamente. io questo non lo chiamo rispetto ma vigliacca ipocrisia.

Posso rispettare un essere umano perchè è povero abitante di questo pianeta come me, non posso rispettare le sue idee se mi ripugnano.
posso rispettare la costituzione perchè ne ho stima, e quindi la libertà di culto e il divieto di discriminazioni religiose, ma non posso rispettare le ideee dei religiosi se queste per me non hanno valore.

Perchè dopo averlo mandato letteralmente a fanculo (alcuni sanno di che parlo), ho fatto il mio percorso filosofico culturale ed ho trovato che la filosofia umana manca di quella scintilla che è invece presente nel Dio cristiano.

Da questo punto di vista ho fatto esattamente come il figliol prodigo.
non è granchè come percorso se sapevi già da dove partire e dove arrivare.


C'è chi lo ha invocato nel passato. e ancora oggi milioni di persone in tutto il mondo invocano questo e quello, e per venire a conoscenza della straordinaria venuta del figlio di dio in terra devono...comprare un libro.


Dipende, le religioni che assumono atteggiamenti settari non sono mai corrette...
perchè?
ma esistono anche religioni illuminate?


Tutte situazioni di cause ed effetto che non necessariamente si presentano, la chiamata non è frutto di un bisogno.

Anzi potrei dirti che proprio il mio precedente allontanamento nacque da un processo di causa effetto.
hai ugualmente soddisfatto un bisogno


infatti parliamo di aria fritta, perchè Dio non si può conoscere direttamente.
Quindi non l'aria fritta ha creato l'universo ma Dio, noi invece non parliamo di Dio ma di aria fritta perchè appunto la logica binaria a quei livelli può raccogliere solo aria fritta. ancora non mi hai esplicitato la logica di dio. (te l'avevo chiesto qualche giorno fa)

E' uno dei tanti limiti che Dio ha imposto: se avesse voluto essere riconosciuto e razionalizzato dagli uomini lo avrebbe permesso.
ma allora tu hai sbirciato: per beccare dio hai ficcato il naso dietro le quinte del teatro della vita che lui aveva preparato per noi.


io non mi alieno di certo anzi...molti cristiani hanno una partecipazione alla vita sociale che spesso è impareggiabile.

E non parlo solo di messe e giornate della gioventù, basta osservare tutte le varie iniziative in collaborazione associazioni di volontariato tipo la giornata della colletta alimentare o del farmaco.

Parlo anche dell'impegno a servire nelle mense dei poveri che, come mi raccontava mia sorella per avervi partecipato, nelle notti di festa come natale o capodanno assume davvero una connotazione speciale: un'armonia, un sentimento di comune fratellanza.

Mia madre riceve ogni domenica la comunione a casa in quanto ammalata, rappresenta un contatto ed un rapporto quanto meno di solidarietà e conforto alla persona che, non volermene, a voi atei nemmeno viene in mente.
molte persone sono capaci di fare altrettanto e anche di più senza il bisogno di farsi spingere da una fede.


Qui sbagli...i razionalisti hanno la pretesa di avere ragione.:p
i razionalisti hanno la pretesa di usare la ragione; se poi hanno anche ragione (su qualcosa) è un merito conquistato sul campo, non una pretesa.


Le tue sono certamente dannose e pericolose laddove legano il rispetto e la pietà solo a coloro che condividono la tua posizione atea. ;) vedi la mia posizione già espressa sopra per Kappa


L'apertura mentale consiste proprio nel poter convivere pacificamente rispettando una persona con vedute e sensibilità diverse dalla propria. la storia ci insegna che le religioni non hanno buone referenze per dare lezioni di rispetto.

Giusto per dire una volta ho cazziato un compagno di scuola che pretendeva di convincere un mio amico testimone di Geova (religione che non ha certo la mia stima) a diventare cattolico. :p eh certo, doveva diventare Giannoliano :asd:

[giannola]

non è granchè come percorso se sapevi già da dove partire e dove arrivare.

a posteriori sai dove sono arrivato, quando sono partito mica lo sapevo, anzi non lo avrei mai immaginato.:O

e ancora oggi milioni di persone in tutto il mondo invocano questo e quello, e per venire a conoscenza della straordinaria venuta del figlio di dio in terra devono...comprare un libro.

Basta andare su internet non c'è bisogno di comprare il libro. :fagiano:

Anzi non è nemmeno necessario....

ma esistono anche religioni illuminate?

Si.

hai ugualmente soddisfatto un bisogno

vero.

ancora non mi hai esplicitato la logica di dio. (te l'avevo chiesto qualche giorno fa)

E non posso farlo proprio perchè gli uomini sono al momento esclusi da questa logica. ;)

Il loro compito al momento non è scoprire e interrogarsi sulla logica di Dio ma di svolgere i compiti che gli sono stati assegnati.

ma allora tu hai sbirciato: per beccare dio hai ficcato il naso dietro le quinte del teatro della vita che lui aveva preparato per noi.

Più che sbirciato sono stato da Dio informato....:)

molte persone sono capaci di fare altrettanto e anche di più senza il bisogno di farsi spingere da una fede.

Peggio ancora, sono capaci e tuttavia non lo fanno; oggettivamente sono davvero scarse le iniziative del genere da parte di atei.

Nè mi risulta che l'uaar ne promuova di simili.


i razionalisti hanno la pretesa di usare la ragione;

e quindi uno strumento inutile al loro tentativo di conoscere Dio; :p

allo stato attuale l'unico di cui disponiamo per conoscere Dio è l'amore, non la logica.

se poi hanno anche ragione (su qualcosa) è un merito conquistato sul campo, non una pretesa.

Ah beh prendetevi tutto il tempo che vi serve allora non c'è fretta :asd:

la storia ci insegna che le religioni non hanno buone referenze per dare lezioni di rispetto.

La storia ci insegna che gli uomini in generale non hanno buone referenze per dare lezioni di rispetto.....:fagiano:

La colpa non è delle religioni ma degli uomini.


eh certo, doveva diventare Giannoliano :asd:

CVD voi atei quando non avete argomenti andate sul personale....:O

[Capellone]

E non posso farlo proprio perchè gli uomini sono al momento esclusi da questa logica. ;)

Il loro compito al momento non è scoprire e interrogarsi sulla logica di Dio ma di svolgere i compiti che gli sono stati assegnati.

più volte invochi la logica di dio per i tuoi discorsi. vediamo quanta aria fritta:
1) Giannola dichiara l'esistenza della logica umana
2) Giannola dichiara anche l'esistenza della logica divina
3) se Giannola è in grado di distinguerle deve percepirne le differenze, cioè deve conoscere come funzionano entrambe
4) a fronte di esplicita domanda, Giannola nega la conoscenza della logica divina -> impossibilità di poterne delineare l'esistenza
5) Giannola è caduto in contraddizione, quindi o risolve la contraddizione oppure il punto 2 è una dichiarazione di aria fritta.
6) in caso di mancata risoluzione Giannola dovrebbe avere l'onestà di non usare più la logica di dio nelle sue argomentazioni.


CVD voi atei quando non avete argomenti andate sul personale....:O
non capisci uno scherzo nemmeno quando è condito di faccine?
ti ho già detto di non fare il permaloso per niente.

[giannola]

più volte invochi la logica di dio per i tuoi discorsi. vediamo quanta aria fritta:

vediamo allora :cool:

1) Giannola dichiara l'esistenza della logica umana

e questa sarebbe aria fritta ? :mbe:

2) Giannola dichiara anche l'esistenza della logica divina

qui voglio lasciarti il beneficio del dubbio.

3) se Giannola è in grado di distinguerle deve percepirne le differenze, cioè deve conoscere come funzionano entrambe

Qui l'aria fritta la proponi tu: non tutti i sistemi sono accessibili e ci si accontenta di valutarne le leggi controllando ingresso e uscita.

Voglio fare un discorso ancor più terra terra perfino gli antichi sapevano la differenza tra alba e tramonto ma non conoscevano il funzionamento degli astri. :ciapet:

4) a fronte di esplicita domanda, Giannola nega la conoscenza della logica divina -> impossibilità di poterne delineare l'esistenza

Esatto, noi ipotizziamo che l'universo abbia avuto vita con un big bang ma in definitiva siamo impossibilitati a definire tutto con più esattezza, meno che meno sapere qualcosa sul prima.

5) Giannola è caduto in contraddizione, quindi o risolve la contraddizione oppure il punto 2 è una dichiarazione di aria fritta.

Non c'è assolutamente contraddizione....anche qui vendi aria fritta.

Di quale contraddizione vai ciarlando non si capisce perchè come ho già osservato la logica binaria non è adeguata a discutere di certe cose.

6) in caso di mancata risoluzione Giannola dovrebbe avere l'onestà di non usare più la logica di dio nelle sue argomentazioni.

Quando sarai/sarete capaci di asserire con assoluta certezza che Dio (e la sua logica) non esiste non ti preoccupare...sarò il primo a farvi i complimenti.

non capisci uno scherzo nemmeno quando è condito di faccine?

si vede che non sei bravo a scherzare. :O

ti ho già detto di non fare il permaloso per niente.

non mi sono impermalosito...ho fatto solo una constatazione di fatto.

[Capellone]

Di quale contraddizione vai ciarlando non si capisce perchè come ho già osservato la logica binaria non è adeguata a discutere di certe cose.
ancora non spieghi perchè hai bisogno di invocare la logica di dio; non potrebbe bastare un'altra logica di Pinco Pallino qualsiasi?

dici di non contraddirti? se una cosa non sai spiegarla non la conosci, se non la conosci non puoi affermarne l'esistenza quindi anche se le hai dato un nome rimane una fantasia.
è come se tu ducessi che esiste l'automobile e va veloce, ma non sapessi spiagare che ha le ruote, brucia benzina ecc...quindi puoi averla immaginata ma non puoi averla vista nè toccata.


Quando sarai/sarete capaci di asserire con assoluta certezza che Dio (e la sua logica) non esiste non ti preoccupare...sarò il primo a farvi i complimenti.
mentre nel frattempo tu puoi arrogarti qualsiasi licenza per costruire torte di aria fritta :D


si vede che non sei bravo a scherzare. :O
e io non vengo da Zelig :O

[Franx1508]

stanotte dio buono e misericordioso ha fatto qualche vittima.

[kappa85]

stanotte dio buono e misericordioso ha fatto qualche vittima.

Ma allora esiste! :)

[Franx1508]

Ma allora esiste! :)

certo ma non ti dò gli aggettivi.

[kappa85]

certo ma non ti dò gli aggettivi.

Quindi quando va tutto bene è merito dell'uomo e quando ci sono le disgrazie è colpa di Dio?

[Franx1508]

Quindi quando va tutto bene è merito dell'uomo e quando ci sono le disgrazie è colpa di Dio?

abbi un minimo di rispetto e taci.
di solito questo argomento viene usato al contrario dai credenti.ma non c'avete un cazzo di pudore?

[giannola]

ancora non spieghi perchè hai bisogno di invocare la logica di dio; non potrebbe bastare un'altra logica di Pinco Pallino qualsiasi?

no.:O

dici di non contraddirti? se una cosa non sai spiegarla non la conosci, se non la conosci non puoi affermarne l'esistenza quindi anche se le hai dato un nome rimane una fantasia.

e tu spiegami perchè il tempo va in avanti e non invece indietro. :p

è come se tu ducessi che esiste l'automobile e va veloce, ma non sapessi spiagare che ha le ruote, brucia benzina ecc...quindi puoi averla immaginata ma non puoi averla vista nè toccata.

è esattamente quello che è successo quando è stata ideata....l'automobile era prima nella testa dell'inventore e solo dopo si è materializzata.

O giusto per fare un esempio più calzante i prototipi di carro armato e di elicottero di Leonardo da Vinci.

mentre nel frattempo tu puoi arrogarti qualsiasi licenza per costruire torte di aria fritta :D

vedo con piacere che se io faccio torte, tu fai pizze. :asd:

e io non vengo da Zelig :O

e si vede.....non sei portato per la comicità. :O

[kappa85]

abbi un minimo di rispetto e taci.
di solito questo argomento viene usato al contrario dai credenti.ma non c'avete un cazzo di pudore?

Io mi aspettavo una risposta, non un insulto.

[Franx1508]

Io mi aspettavo una risposta, non un insulto.

la risposta andrebbe tradotta dall'insulto.non risponderò più a insulti alla mia intelligenza.

[kappa85]

la risposta andrebbe tradotta dall'insulto.non risponderò più a insulti alla mia intelligenza.

Non sono ahimè capace di tradurla, quindi se la puoi esplicitare possiamo continuare a discuterne.

[giannola]

stanotte dio buono e misericordioso ha fatto qualche vittima.

...che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti (cit.)

abbi un minimo di rispetto e taci.

ma anche no. :O

di solito questo argomento viene usato al contrario dai credenti.

e quindi ?

Tu accusi Dio di qualsiasi cosa....comprese le guerre....andiamo a guardare chi le fa ? Sempre gli uomini.

E per inciso, le due guerre mondiali, le peggiori della storia dell'umanità in assoluto, non sono state guerre col pretesto della religione.


ma non c'avete un cazzo di pudore?

Siamo spudorati :O

[giannola]

la risposta andrebbe tradotta dall'insulto.non risponderò più a insulti alla mia intelligenza.

ma le case farlocche chi le ha costruite ?
Dio o gli uomini ?

[LucaTortuga]

...che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti (cit.)


Mhhh... è lo stesso Dio che regalava terre al suo popolo "preferito", aiutandolo a sterminare gli indigeni (cioè quello a cui si riferiva Gesù, ebreo osservante, chiamandolo "padre"?)

[giannola]

Mhhh... è lo stesso Dio che regalava terre al suo popolo "preferito", aiutandolo a sterminare gli indigeni (cioè quello a cui si riferiva Gesù, ebreo osservante, chiamandolo "padre"?)

anche quando fosse come dici, voi siete atei non dovreste minimamente pensare di incolpare ciò che non esiste. :O

E' una contraddizione pura....lper quello che ne sapete a colpa può essere benissimo di zeus. :asd:

[LucaTortuga]

anche quando fosse come dici, voi siete atei non dovreste minimamente pensare di incolpare ciò che non esiste. :O

E' una contraddizione pura....la colpa può essere benissimo di zeus. :asd:

Io non incolpo proprio nessuno.

Ma sarà lecito che io chieda ad un credente come può conciliare la sua fede in un Dio buono e onnipotente con il dolore cui sono condannati tanti innocenti?

Per curiosità.

[StefAno Giammarco]

abbi un minimo di rispetto e taci.
di solito questo argomento viene usato al contrario dai credenti.ma non c'avete un cazzo di pudore?

Un'altra uscita di questo tono e ti vai a fare una vacanza delle tue di una settimana. Lo so che sei abituato ma tant'è.

[StefAno Giammarco]

la risposta andrebbe tradotta dall'insulto.non risponderò più a insulti alla mia intelligenza.

Appunto, non rispondere proprio se devi rispondere in quel modo.

[giannola]

Ma sarà lecito che io chieda ad un credente come può conciliare la sua fede in un Dio buono e onnipotente con il dolore cui sono condannati tanti innocenti?

Per curiosità.

infatti ho dato due risposte....quello che Dio faceva o non faceva ai tempi degli Ebrei, che pure come popolo venivano colpiti ogni volta a destra e a sinistra, non mi interessa; mi interessano gli insegnamenti di Gesù.

Io sono cristiano, non ebreo. ;)

[Dream_River]

io non mi alieno di certo anzi...molti cristiani hanno una partecipazione alla vita sociale che spesso è impareggiabile.

E non parlo solo di messe e giornate della gioventù, basta osservare tutte le varie iniziative in collaborazione associazioni di volontariato tipo la giornata della colletta alimentare o del farmaco.

Parlo anche dell'impegno a servire nelle mense dei poveri che, come mi raccontava mia sorella per avervi partecipato, nelle notti di festa come natale o capodanno assume davvero una connotazione speciale: un'armonia, un sentimento di comune fratellanza.

Sai bene che tutto quello che hai elencato non esclude che l'agente di ciò sia alienato.

Mia madre riceve ogni domenica la comunione a casa in quanto ammalata, rappresenta un contatto ed un rapporto quanto meno di solidarietà e conforto alla persona che, non volermene, a voi atei nemmeno viene in mente.

Io ho fatto molto di più che dare la comunione a mia nonna, che non può andare a messa perchè gli hanno amputato entrambe le gambe
Ho passato delle notti con lei per assisterla, l'ho consolata quando aveva paura di morire, e mi sono preso cura di lei in tutti i modi
Non dico questo perchè mi interessa che mi siano riconosciti dei meriti, semplicemente per portarmi a esempio di come qualsiasi divinità sia superflua perchè l'uomo sia solidale
Spero che tu un giorno possa accorgerti che non serve nemmeno a te, se la tua solidarietà è sincera

Al contrario invece, vi è una dedizione alla vita, a quella del prossimo in special modo.

Se lo dici te

no

La prendo come una conferma che non ho mai avuto una vera fede allora :D

Meglio creduloni.

Per te sicuramente

[/quote]Per essere così razionalista contro la religione riempi le frasi con troppe dimostrazioni....:D

Dimostralo tu che è dimostrato.;) [/quote]

Cosa dovrei dimostrarti?:confused:

In questo, nella capacità di usare la pietà, allora dimostri di avere molto da imparare da un vero cristiano.:O

la compassione e la pietà solo sentimenti troppo preziosi per essere distribuiti senza selettività, provare questi sentimenti per cani e porci ne sminuisce la loro importanza IMHO
Tante persone mi hanno insegnato qualcosa, ma non era mai quello che loro volevano insegnarmi, ed il fatto che fossero credenti o meno e sempre stato indifferente
Come ho già detto, la religione non cambia ciò che una persona è, semmai la rende più imprevedibile, è quindi per quanto mi riguarda ne sono più diffidente
Ho conosciuto cristiani che dentro di loro avevano una forza travolgente, un amore per la vita nella sua totalità, sapevano che dio era dentro di loro e si comportavano di conseguenza
Altri invece erano dei deboli, patetiche ombre di loro stessi, si facevano talmente schifo da soli che tutto ciò che erano lo dovevano riversare in una figura personale che chiavano "Dio"
Il mio astio verso le religioni, come ho già detto è solo una questione di sicurezza personale, non una questione che riguarda i credenti in quanto singole persone

Qui sbagli...i razionalisti hanno la pretesa di avere ragione.:p

Infatti io non sono un razionalità, ma un "nichilista":p

Ecco che qui le nostre convinzioni ci portano a strade che divergono.
Il rispetto che ti devo te lo devo perchè mio fratello e figlio del mio Dio, non mi importa cosa fai e come ti comporterai io ti amerò e ti rispetterò come tale.
:)

Grazie del pensiero, io il rispetto te lo porto perchè per quanto non condivida il tuo pensiero, dimostri forza da come esprimi il tuo pensiero
E proprio perchè il mio rispetto ha valore, non lo elargisco agli immeritevoli

la mia si.

Eppure non sembri una persona cosi "piatta"!

Le tue sono certamente dannose e pericolose laddove legano il rispetto e la pietà solo a coloro che condividono la tua posizione atea. ;)


Direi che senza temere alcun pendio scivoloso, che le tue idee forniscono un germe che porta all'autoritarismo.

No, perchè fare il tiranno richiede un grande interesse per il prossimo
Mentre la maggior parte della popolazione mondiale mi è del tutto indifferente
Come non mi interessa convincere gli altri (Se discuto qua sul forum è solo come attività ludica e esercizio per l'argomentazione, che tu poi rimange credente o cambi idee non me ne importa)
I grandi tiranni sono sempre stati convinti di agire "secondo il bene" per combattere "il male"
Mentre io al bene e al male non ci credo proprio

Male per il prete se si permette di mancarti di rispetto (lui è solo un pastore di pecore ed inoltre sei sempre un suo fratello quindi dovrebbe trattarti con amore).

E male per te, perchè dimostri di non essere capace di intrattenere rapporti con culture diverse basati sul rispetto dell'altrui diversità.

L'apertura mentale consiste proprio nel poter convivere pacificamente rispettando una persona con vedute e sensibilità diverse dalla propria.

Giusto per dire una volta ho cazziato un compagno di scuola che pretendeva di convincere un mio amico testimone di Geova (religione che non ha certo la mia stima) a diventare cattolico. :p

Ma se nessuno dai due pretende rispetto dall'altro, il problema non si pone :D

[Capellone]

ma le case farlocche chi le ha costruite ?
Dio o gli uomini ?
che meschinità, te la potevi risparmiare.

ma non c'avete un cazzo di pudore?
questa volta mi associo.

[MaxArt]

che meschinità, te la potevi risparmiare.Dal punto di vista di un razionalista e materialista, la verità nuda e cruda è solo quella: le case sono state fatte dagli uomini. Non gliel'ha detto Dio di costruire in zona sismica senza strutture adeguate.
Senza vergogna, piuttosto, trovo l'uscita "stanotte dio buono e misericordioso ha fatto qualche vittima." Gratuitamente irrispettosa nei confronti sia di chi crede, sia di chi è rimasto coinvolto nel sisma.

[Capellone]

perchè mai dovrebbero offendersi? i credenti sanno bene che qualsiasi cosa è nelle mani di dio comprese le sciagure.
anche se gli umani si impegnano a produrre case robustissime ci sarà sempre un terremoto capace di abbatterle, quindi non capisco il vostro accanimento contro la debolezza delle costruzioni, come se attirassero magneticamente i terremoti...

[cdimauro]

"Non cade foglia che dio non voglia" - S. Agostino

Nel bene e... nel male.

[LucaTortuga]

infatti ho dato due risposte....quello che Dio faceva o non faceva ai tempi degli Ebrei, che pure come popolo venivano colpiti ogni volta a destra e a sinistra, non mi interessa; mi interessano gli insegnamenti di Gesù.

Io sono cristiano, non ebreo. ;)

Ma dato che Gesù era ebreo e insegnava al tempio il vecchio testamento, non ti pare che se il contenuto di quello fosse stato opera degli uomini e non di Dio, egli l'avrebbe denunciato ai suoi contemporanei?
Se non l'ha fatto, vuol dire che effettivamente le parole di Dio contenute nella Bibbia sono da considerarsi autentiche.
Se così non fosse stato, ti pare che Dio avrebbe scelto di far nascere il proprio figlio tra gli ebrei, come uno di loro?
Anche questo è un insegnamento di Cristo che, come cristiano, non dovresti ignorare.

[giannola]

Io ho fatto molto di più che dare la comunione a mia nonna, che non può andare a messa perchè gli hanno amputato entrambe le gambe

Ma è tua nonna non un'estranea....se amate solo gli amici che merito ne avete ? (cit.)

Questo è il mio punto di vista, ossia io cerco (naturalmente non sempre ci riesco al primo colpo) di amare i miei nemici.

Per nemici intendo gente che mi si volta con ostilità.

Se lo dici te

Basta vedere tutto quello che stanno facendo le caritas dei vari paesi in queste ore per aiutare i terremotati.

Non credo affatto che ci sarebbe un organizzazione altrettanto potente in sua sostituzione qualora la caritas non esistesse:)

la compassione e la pietà solo sentimenti troppo preziosi per essere distribuiti senza selettività, provare questi sentimenti per cani e porci ne sminuisce la loro importanza IMHO

Appunto perchè sono preziosi intendo farne dono a quante più persone.
E al contrario di te sono convinto che distribuendole in giro non le sminuisco, ma invece valorizzo le persone che le ricevono.

Laddove fra i tanti qualcuno rifletta sul dono ricevuto e modifichi il suo comportamento per fare agli altri ciò che io ho fatto a lui sarebbe un enorme vittoria. ;)

Grazie del pensiero, io il rispetto te lo porto perchè per quanto non condivida il tuo pensiero, dimostri forza da come esprimi il tuo pensiero
E proprio perchè il mio rispetto ha valore, non lo elargisco agli immeritevoli

Alle volte so di stare antipatico proprio per la volontà tenace di esprimerlo. :D
Cmq grazie. :)

Eppure non sembri una persona cosi "piatta"!

Non lo sono infatti, pretendo che Dio mi spieghi le cose che mi faccia capire il fine a cui tendono gli eventi, sono un pò san tommaso.:p

[/QUOTE]



che meschinità, te la potevi risparmiare.

Direi che la meschinità la fanno gli uomini (a cui voi atei ritenete tanta più fiducia che in un Dio) quando costruiscono case seguendo la logica del profitto e poi incolpano Dio del disastro.

Mi dispiace, non la posso risparmiare, e non è una meschinità perchè trovo capzioso attaccare i credenti con queste cose. :fagiano:

Dal punto di vista di un razionalista e materialista, la verità nuda e cruda è solo quella: le case sono state fatte dagli uomini. Non gliel'ha detto Dio di costruire in zona sismica senza strutture adeguate.
Senza vergogna, piuttosto, trovo l'uscita "stanotte dio buono e misericordioso ha fatto qualche vittima." Gratuitamente irrispettosa nei confronti sia di chi crede, sia di chi è rimasto coinvolto nel sisma.

*

perchè mai dovrebbero offendersi?
invece certi atei, come mi hai dimostrato appena sopra, invece si offendono se gli viene risposto per le rime.

i credenti sanno bene che qualsiasi cosa è nelle mani di dio comprese le sciagure.

Vero, infatti non ci lamentiamo.
Siete sempre voi atei che vi siete lamentati attribuendo a Dio tutte le colpe della tragedia.

anche se gli umani si impegnano a produrre case robustissime ci sarà sempre un terremoto capace di abbatterle, quindi non capisco il vostro accanimento contro la debolezza delle costruzioni, come se attirassero magneticamente i terremoti...

Smettila di essere capzioso, quelle case erano quanto di più lontano dall'essere robuste e dall'essere pensate in logica antisismica.

La sismicità della zona poi è nota, tuttavia hanno continuato a costruirci sopra al risparmio.

[giannola]

Ma dato che Gesù era ebreo e insegnava al tempio il vecchio testamento, non ti pare che se il contenuto di quello fosse stato opera degli uomini e non di Dio, egli l'avrebbe denunciato ai suoi contemporanei?

infatti più volte è entrato in contrasto con scribi e farisei rimproverandogli durezza di cuore nell'interpretazione delle scritture e che certe cose erano state imposte da Dio proprio per la loro cattiveria.

Se uno agisce con amore non ha bisogno di imposizioni. :O

Se non l'ha fatto, vuol dire che effettivamente le parole di Dio contenute nella Bibbia sono da considerarsi autentiche.
Se così non fosse stato, ti pare che Dio avrebbe scelto di far nascere il proprio figlio tra gli ebrei, come uno di loro?
Anche questo è un insegnamento di Cristo che, come cristiano, non dovresti ignorare.

Come sopra.

[cdimauro]

infatti più volte è entrato in contrasto con scribi e farisei rimproverandogli durezza di cuore nell'interpretazione delle scritture e che certe cose erano state imposte da Dio proprio per la loro cattiveria.
Questo è avvenuto in casi più unici che rari.

Per il resto sai bene che Gesù osservava le tradizioni, rispettava la legge e invitata a farla a rispettare.
Se uno agisce con amore non ha bisogno di imposizioni. :O

Come sopra.
In questo modo non hai bisogno né della legge né del nuovo testamento né, in generale, dei 66 libri che compongono la bibbia.

[giannola]

Questo è avvenuto in casi più unici che rari.

Per il resto sai bene che Gesù osservava le tradizioni, rispettava la legge e invitata a farla a rispettare.

Quando applicarle aveva un senso riguardo all'amore per il prossimo si.

Tuttavia è noto che ha anche invitato a non rispettarle quando diventavano ingiuste....caso per tutti la mancata lapidazione della prostituta, ma si possono citare anche gli atti compiuti di sabato.;)


In questo modo non hai bisogno né della legge né del nuovo testamento né, in generale, dei 66 libri che compongono la bibbia.

esatto....le mie leggi e i miei comandamenti li scriverò nelle loro menti e nei loro cuori (cit.)

ne abbiamo già discusso.

Il senso è quello della maturità della fede: un bambino legge un abbecedario, un adulto non ne ha più bisogno perchè ha già fissate ed elaborate certe nozioni.

[cdimauro]

Quando applicarle aveva un senso riguardo all'amore per il prossimo si.

Tuttavia è noto che ha anche invitato a non rispettarle quando diventavano ingiuste....caso per tutti la mancata lapidazione della prostituta, ma si possono citare anche gli atti compiuti di sabato.;)
Sono molto pochi questi casi, e tra l'altro sai già che la storia della lapidazione della prostituta è stata aggiunta a posteriori da qualche "mano caritatevole".

Gesù non ha mai pronunciato quelle parole e, dunque, non puoi prendere questo falso conclamato per indicare la sua volontà.

Esattamente come io non mi posso permettere di affermare che Gesù ha detto di abbandonare scienza e tecnica. ;)

In generale, Gesù non ha mai abolito né la legge né i precetti. Al contrario.
esatto....le mie leggi e i miei comandamenti li scriverò nelle loro menti e nei loro cuori (cit.)

ne abbiamo già discusso.

Il senso è quello della maturità della fede: un bambino legge un abbecedario, un adulto non ne ha più bisogno perchè ha già fissate ed elaborate certe nozioni.
Bene, allora confermi: possiamo buttare tutta la bibbia a questo punto.

[LucaTortuga]

Quando applicarle aveva un senso riguardo all'amore per il prossimo si.

Tuttavia è noto che ha anche invitato a non rispettarle quando diventavano ingiuste....caso per tutti la mancata lapidazione della prostituta, ma si possono citare anche gli atti compiuti di sabato.;)

Il figlio di Dio, trovandosi di fronte ad un testo sacro contenente eventuali falsità (di origine umana) attribuite a Dio stesso (consideriamo ad esempio lo strano rapporto esclusivo tra il dio biblico ed il popolo eletto, nonchè tutti i suoi interventi diretti nelle dispute personali e interetniche, improntate a tutto tranne che all'amore universale), avrebbe dovuto "aprire gli occhi" al popolo indicando quelle "falsità" come tali (un po' come quando s'è adirato con i mercanti nel tempio, rinfacciando agli uomini d'aver perso di vista la sacralità del luogo).

Se non l'ha fatto, scegliendo anzi di frequentare il tempio come un buon ebreo, commentando dottamente quelle stesse scritture, dobbiamo per forza concludere che egli per primo avallava come autentiche le parole di Dio contenute nel vecchio testamento.

E' la conclusione (imho, parecchio contradditoria) cui giungono tutti i cristiani di questo mondo (dagli evangelici del "sola scriptura" ai più elastici cattolici).

E tu, Giannola?
Che ti dice Dio a proposito del periodo in cui era meglio conosciuto come "Dio degli eserciti"?

[Capellone]

Direi che la meschinità la fanno gli uomini (a cui voi atei ritenete tanta più fiducia che in un Dio) quando costruiscono case seguendo la logica del profitto e poi incolpano Dio del disastro. poveri loro, insegnali la logica di dio così smetteranno di usare la corrotta logica umana

Mi dispiace, non la posso risparmiare, e non è una meschinità perchè trovo capzioso attaccare i credenti con queste cose. :fagiano:
chi è che attacca? tu hai accusato i tuoi "fratelli" di esserci cercati la tragedia...
io e franx ci limitiamo a prendere atto di quella che è l'opera di dio

invece certi atei, come mi hai dimostrato appena sopra, invece si offendono se gli viene risposto per le rime. se c'è qualcuno che deve offendersi in questo momento non sono io ma chi viene colpito dal terremoto.

Vero, infatti non ci lamentiamo.
Siete sempre voi atei che vi siete lamentati attribuendo a Dio tutte le colpe della tragedia. stai tranquillo che un ateo non attribuirà gli eventi a una causa che non esiste. tu invece hai riconosciuto esplicitamente la responsabilità dell'evento.

Smettila di essere capzioso, quelle case erano quanto di più lontano dall'essere robuste e dall'essere pensate in logica antisismica.
La sismicità della zona poi è nota, tuttavia hanno continuato a costruirci sopra al risparmio.
sono crollate perfino le chiese, a dimostrazione che lo spirito santo non ha dato una mano a chi le ha costruite.

[MaxArt]

Il figlio di Dio, trovandosi di fronte ad un testo sacro contenente eventuali falsità (di origine umana) attribuite a Dio stesso (consideriamo ad esempio lo strano rapporto esclusivo tra il dio biblico ed il popolo eletto, nonchè tutti i suoi interventi diretti nelle dispute personali e interetniche, improntate a tutto tranne che all'amore universale), avrebbe dovuto "aprire gli occhi" al popolo indicando quelle "falsità" come tali (un po' come quando s'è adirato con i mercanti nel tempio, rinfacciando agli uomini d'aver perso di vista la sacralità del luogo).Guarda che l'ha fatto. Solo che non l'ha fatto come l'avresti voluto tu, e per questo non lo riconosci.
Cos'era più importante? Fare dei corsi di teologia ai pochi colti che li potevano capire (e che l'avrebbero messo in croce ben prima dei 33 anni) o insegnare direttamente alla gente gli insegnamenti corretti?
Gesù ha fatto quest'ultima cosa.

[MaxArt]

poveri loro, insegnali la logica di dio così smetteranno di usare la corrotta logica umanaSemplicemente non puoi. La logica di Dio è ineffabile.

chi è che attacca? tu hai accusato i tuoi "fratelli" di esserci cercati la tragedia...
io e franx ci limitiamo a prendere atto di quella che è l'opera di dioVisto che vi professate razionalisti, vi dico: dimostratelo.

stai tranquillo che un ateo non attribuirà gli eventi a una causa che non esiste. tu invece hai riconosciuto esplicitamente la responsabilità dell'evento."Invece" vorrebbe dire che giannola ha attribuito la responsabilità ad una causa non esistente. Davvero ti pare che l'abbia fatto?

sono crollate perfino le chiese, a dimostrazione che lo spirito santo non ha dato una mano a chi le ha costruite.E perché lo Spirito Santo avrebbe dovuto impedire che degli edifici vecchi di secoli costruiti senza i criteri antisisma moderni potessero crollare?
Sono curioso.

[LucaTortuga]

Guarda che l'ha fatto. Solo che non l'ha fatto come l'avresti voluto tu, e per questo non lo riconosci.
Cos'era più importante? Fare dei corsi di teologia ai pochi colti che li potevano capire (e che l'avrebbero messo in croce ben prima dei 33 anni) o insegnare direttamente alla gente gli insegnamenti corretti?
Gesù ha fatto quest'ultima cosa.

Non direi.
Se Dio avesse avuto intenzione di sconfessare ciò che è scritto nell'antico testamento, tanto per cominciare non sarebbe nato ebreo.

[Franx1508]

voglio sapere chi lo dice e su quali basi che la logica divina sia diversa da quella umana.

[giannola]

Sono molto pochi questi casi, e tra l'altro sai già che la storia della lapidazione della prostituta è stata aggiunta a posteriori da qualche "mano caritatevole".

il fatto che sia stata aggiunta dopo non esclude che sia realmente avvenuto ma che non sia stato trascritto prima, infatti i vangeli accennano ad altri prodigi sui quali non si soffermano.

Gesù non ha mai pronunciato quelle parole e, dunque, non puoi prendere questo falso conclamato per indicare la sua volontà.

Questo non lo puoi sapere.
Quindi io credo che le abbia pronunciate.

Esattamente come io non mi posso permettere di affermare che Gesù ha detto di abbandonare scienza e tecnica. ;)

Non puoi sapere nemmeno questo, sempre perchè il fatto che non sia menzionato non significa che non sia stato escluso.
Io però posso credere che non l'abbia detto. :asd:

In generale, Gesù non ha mai abolito né la legge né i precetti. Al contrario.

Li ha però trasformati per coloro che sono in grado di applicarli ad un livello superiore.

Bene, allora confermi: possiamo buttare tutta la bibbia a questo punto.

una volta interiorizzata (ossia capite e fuse insieme le leggi percepite e quelle della bibbia), si. :O

A un livello superiore il dialogo credente-Signore diventa talmente continuativo che la bibbia resta solo un supporto.

D'altronde quando moriamo non ce la portiamo appresso, quello che ci portiamo è il nostro essere cristiani.:p

Il figlio di Dio, trovandosi di fronte ad un testo sacro contenente eventuali falsità (di origine umana) attribuite a Dio stesso (consideriamo ad esempio lo strano rapporto esclusivo tra il dio biblico ed il popolo eletto, nonchè tutti i suoi interventi diretti nelle dispute personali e interetniche, improntate a tutto tranne che all'amore universale), avrebbe dovuto "aprire gli occhi" al popolo indicando quelle "falsità" come tali (un po' come quando s'è adirato con i mercanti nel tempio, rinfacciando agli uomini d'aver perso di vista la sacralità del luogo).

Se non l'ha fatto, scegliendo anzi di frequentare il tempio come un buon ebreo, commentando dottamente quelle stesse scritture, dobbiamo per forza concludere che egli per primo avallava come autentiche le parole di Dio contenute nel vecchio testamento.

di insegnamenti contro scribi e farisei ce ne sono a bizeffe, si possono trovare le cose di cui parli anche nel discorso della montagna.

E tu, Giannola?
Che ti dice Dio a proposito del periodo in cui era meglio conosciuto come "Dio degli eserciti"?

quello che ti ho risposto prima...non mi interessa cosa si diceva di Dio, come per le persone per me vale la conoscienza diretta.

poveri loro, insegnali la logica di dio così smetteranno di usare la corrotta logica umana

No, perchè mancano della necessaria umiltà per apprenderla.

chi è che attacca? tu hai accusato i tuoi "fratelli" di esserci cercati la tragedia...

E ribadisco...chi gioca col fuoco alla fine si brucia...e fa bruciare anche gli altri.

Pieno rispetto per le vittime, nessuno invece per coloro che hanno speculato costrunendo in zona sismica senza il minimo riguardo: questi ultimi non sono miei fratelli perchè hanno avuto più amore per il denaro che per i loro parenti.


io e franx ci limitiamo a prendere atto di quella che è l'opera di dio

Ah quindi implicitamente ammetti l'esistenza di un Dio....

se c'è qualcuno che deve offendersi in questo momento non sono io ma chi viene colpito dal terremoto.

Probabilmente molti coloro che stavano morendo hanno invocato il signore...che li ha presi con se per non farli soffrire.

stai tranquillo che un ateo non attribuirà gli eventi a una causa che non esiste. tu invece hai riconosciuto esplicitamente la responsabilità dell'evento.

Io ho riconosciuto la responsabilità dell'evento agli uomini.
Il fenomeno dei terremoti è relativamente conosciuto, la capacità di costruire mappe sismologiche pure.

La zona nel passato è stata oggetto di altri terremoti violenti, non era necessario sapere altro per capire come muoversi onde evitare nuove catastrofi.

D'altronde errare è umano, perseverare è diabolico.

sono crollate perfino le chiese, a dimostrazione che lo spirito santo non ha dato una mano a chi le ha costruite.

La chiesa è solo un edificio di pietre la vera chiesa sono i fedeli che sono pietre viventi.

[Franx1508]

...infatti dio perservera nel condannare l'uomo,nel non farsi vedere...etcetc...e tante belle incorrettezze e incongruenze alla luce delle quali il vero privilegio per l'uomo è farsi avvocato di dio deresponsabilizzandolo di ciò che fa comodo e dargli i meriti...grazie alla cieca fede.bah..

[giannola]

voglio sapere chi lo dice e su quali basi che la logica divina sia diversa da quella umana.

se Dio non esiste, non esiste nemmeno la logica divina, ed io sono solo un credulone di cui ti dai troppa pena. :p

[giannola]

...infatti dio perservera nel condannare l'uomo,nel non farsi vedere...

è l'uomo che si è allontanato da Dio quando Dio si faceva sentire....

[kappa85]

nel non farsi vedere...

E' rimasto scottato una volta, credo che ci penserà su prima di farsi rivedere :O (in forma umana intendo)

[giannola]

E' rimasto scottato una volta, credo che ci penserà su prima di farsi rivedere :O (in forma umana intendo)

:eek:

ora passa cdimauro e ti distrugge :asd:

[gugoXX]

E' rimasto scottato una volta, credo che ci penserà su prima di farsi rivedere :O (in forma umana intendo)

Vabbe', ma lo sapeva gia' a priori che sarebbe finita cosi', stava scritto.
Non ci sono molte scuse.
Per la prossima non mi risulta ci siano molti scritti invece. Un tentativo potrebbe farlo... :)

[Franx1508]

se Dio non esiste, non esiste nemmeno la logica divina, ed io sono solo un credulone di cui ti dai troppa pena. :p
infatti mi limito a giocare con le parole visto che i fatti sono davanti a tutti
è l'uomo che si è allontanato da Dio quando Dio si faceva sentire....
dio non si è fatto mai sentire perchè quello che tu chiami dio è l'incoscibile dell'uomo e della sua personalità (vedi Jung)
E' rimasto scottato una volta, credo che ci penserà su prima di farsi rivedere :O (in forma umana intendo)

conosci davvero poco la storia ufficiale della genesi dei vangeli(che conta ben piu del vangelo in sè) e non sai nulla di chi era tecnicamente quello che si chiamava(o è stato chiamato ex-post figlio di dio).
ma è tutto davvero troppo lungo per potersi dire qua.richede anni di studio serio e onesto.cosa non dà tutti.

[Franx1508]

...infatti dio perservera nel condannare l'uomo,nel non farsi vedere...etcetc...e tante belle incorrettezze e incongruenze alla luce delle quali il vero privilegio per l'uomo è farsi avvocato di dio deresponsabilizzandolo di ciò che fa comodo e dargli i meriti...grazie alla cieca fede.bah..

ribadisco.

[kappa85]

conosci davvero poco la storia ufficiale della genesi dei vangeli(che conta ben piu del vangelo in sè)
ma è tutto davvero troppo lungo per potersi dire qua.richede anni di studio serio e onesto.cosa non dà tutti.

Per me e per i credenti conta il Vangelo.


e non sai nulla di chi era tecnicamente quello che si chiamava(o è stato chiamato ex-post figlio di dio).


:muro:
Lo sai tu quindi... ok sarà troppo lungo, ma un assaggio puoi darcelo...

[Franx1508]

Per me e per i credenti conta il Vangelo


:muro:
Lo sai tu quindi... ok sarà troppo lungo, ma un assaggio puoi darcelo...

conta piu il vangelo in se xkè a te interessa l'utilità non la VERITà(che costa molta piu fatica e impegno).

qui non si assaggia,qui esistono innumerevoli studi seri e bibliografie varie,chi cerca trova.

[giannola]

...e tante belle incorrettezze e incongruenze alla luce delle quali il vero privilegio per l'uomo è farsi avvocato di dio deresponsabilizzandolo di ciò che fa comodo e dargli i meriti...grazie alla cieca fede.bah..

la fede non è mai cieca. :O


infatti mi limito a giocare con le parole visto che i fatti sono davanti a tutti

stai attento che ti avventuri per un sentiero pericoloso...:D

I fatti quali sarebbero....che Dio non esiste ?

Ebbene, se è un dato di fatto, ti tocca dimostrarlo.


dio non si è fatto mai sentire perchè quello che tu chiami dio è l'incoscibile dell'uomo e della sua personalità (vedi Jung)

Se è quindi inconoscibile, nessuno, nemmeno jung può conoscerlo e dunque non si possono fare affermazioni riguardo alla possibilità che quella sia proprio la coscienza che "vede" Dio. :O

[kappa85]

conta piu il vangelo in se xkè a te interessa l'utilità non la VERITà(che costa molta piu fatica e impegno).


La verità l'ho già trovata, e non è quella che intendi tu, ovvero P(Dio esiste) = 0 :O

[giannola]

conta piu il vangelo in se xkè a te interessa l'utilità non la VERITà(che costa molta piu fatica e impegno).

la verità non esiste. (cit.):O

[giannola]

La verità l'ho già trovata, e non è quella che intendi tu, ovvero P(Dio esiste) = 0 :O


cosa che tralaltro dovrebbe dimostrare al pari di coloro che affermano il contrario. :O

un credente può credere, un ateo può non credere.

Nessuno può affermare.

[Franx1508]

giannola ancora con stà storia....dimostrami che gli elfi non esistono...
il nostro caro popper ha gia detto che le teorie non falsificabili non devono NEANCHE essere prese in considerazione.nn fammi perdere tempo.
poi nessuno conosce dio in compenso ci siete tu e kappa che vi divertite tanto a prenderci tutti per il culo.bye bye.:banned:

[Franx1508]

Un terremoto che, all’inizio della Settimana Santa, ha colpito una regione più devota di altre, distruggendo più chiese ed edifici religiosi che costruzioni di altro tipo. Vite spezzate, molte delle quali di bambini inermi. La tragedia dell’Abruzzo ripropone le sempiterne domande sull’esistenza di un Dio onnipotente, onnisciente, sommamente giusto e benevolente. La Chiesa cattolica ne è cosciente, e affida la risposta a uno dei più noti teologi italiani, mons. Bruno Forte, arcivescovo della diocesi di Chieti-Vasto. Intervistato da Radio Vaticana, ha dichiarato:
“Se c’è un messaggio che il Vangelo ci dona come centro e cuore della nostra fede, è proprio che Dio non è lontano da chi soffre, anzi, ha fatto sua la sofferenza del mondo. Certo, la grande domanda “perché Dio permette questo?” tornerà, tornerà nelle nostre preghiere, nelle nostre riflessioni. Ma tornerà anche la certezza che Dio non abbandona il suo popolo nell’ora della prova e che Dio accoglie nelle sue braccia di misericordia quanti sono stati vittime di questo cataclisma naturale. Non dimentichiamo che l’ateismo moderno da molti viene fatto nascere con il terremoto di Lisbona del 1755, le riflessioni del poema di Voltaire su quel terremoto che, appunto, ragionavano dicendo: “Se c’è Dio ed è onnipotente, perché non è anche buono ed impedisce quello che sta succedendo?”. Ma questo è troppo facile a dirsi, perché il Dio di cui noi siamo testimoni è ben altro dal Grande Burattinaio del mondo: è un Dio che ha fatto sua la croce e la sofferenza, anche la croce delle nostre incapacità a prevedere, a conoscere. Come dire: un Dio che ci chiama all’umiltà. Ma credo che anche una scienza seria, rigorosa, non possa che sentirsi profondamente chiamata all’umiltà davanti a questi danni che essa non riesce a prevedere e a controllare”.

http://www.uaar.it/news/2009/04/07/il-terremoto-la-teodicea/

Bruno Gualerzi scrive:

7 Aprile 2009 alle 16:47
Non c’era bisogno di scomodare ‘uno dei più noti teologi’ per ripetere queste assurdità fatte passare per riflessioni profonde che, chi non ha la fede, non può capire. E così ancora una volta viene scomodato Voltaire e il terremoto di Lisbona per dire che la sua semplice considerazione, che chiunque può fare, ‘era troppo facile’. E se la facessero loro una buona volta questa considerazione ‘troppo facile’? Se non facessero finta di niente di fronte alla semplice constatazione che il ‘mistero’ del dio che ’si fa uomo’ e si fa carico della sofferenza del mondo altro non è che il maldestro tentativo di rendere più accettabile un dio troppo lontano e avvicinarlo così alla condizione umana? In sostanza si modella - come non possono che fare tutte le religioni - il dio in base ai bisogni umani, ma con l”originalità’, da parte del cristianesimo di ‘farlo morire’ per poi risorgere in modo da prospettare per l’uomo un destino di salvezza che non può che passare attraverso il dolore. Che in questo modo, non solo va accettato, ma addiritura sublimato.

uno dei commenti sotto la news..;)

[LucaTortuga]

di insegnamenti contro scribi e farisei ce ne sono a bizeffe, si possono trovare le cose di cui parli anche nel discorso della montagna.
Io non mi riferivo agli uomini del suo tempo, ma a quelli che, scrivendo il testo sacro, hanno messo parole d'odio in bocca ad un Dio che invece (a quanto pare) è immenso amore.
quello che ti ho risposto prima...non mi interessa cosa si diceva di Dio, come per le persone per me vale la conoscenza diretta.

E pensi che Gesù non lo conoscesse direttamente?
Allora perchè, visto che la leggeva e la commentava in pubblico, non ha mai apertamente contraddetto la bibbia che dipinge un Dio violento e geloso (cosa che, secondo l'insegnamento di Gesù, non può essere)?

[Franx1508]

Io non mi riferivo agli uomini del suo tempo, ma a quelli che, scrivendo il testo sacro, hanno messo parole d'odio in bocca ad un Dio che invece (a quanto pare) è immenso amore.

E pensi che Gesù non lo conoscesse direttamente?
Allora perchè, visto che la leggeva e la commentava in pubblico, non ha mai apertamente contraddetto la bibbia che dipinge un Dio violento e geloso (cosa che, secondo l'insegnamento di Gesù, non può essere)?

semplice,perchè per motivi DEL TUTTO storici e politici(e posteriori ai fatti narrati...cioè inventati), VT e NT sono stati accorpati con varie acciarpature,pur non c'entrando in effetti niente l'uno con l'altro.:)

[kappa85]

uno dei commenti sotto la news..;)

Certo uaar è la fonte più imparziale per un confronto :p
Ci saranno anche commenti diversi. Non ne tieni conto?

[Franx1508]

Certo uaar è la fonte più imparziale per un confronto :p
Ci saranno anche commenti diversi. Non ne tieni conto?

si il mio senso critico mi basta ed avanza per esempio.poi mi parli TU di attendibilità....o la tradizione ecclesiastica....sempre piu giù....:mc:

[Capellone]

Io ho riconosciuto la responsabilità dell'evento agli uomini.
Il fenomeno dei terremoti è relativamente conosciuto, la capacità di costruire mappe sismologiche pure.
bene: il tuo dio ci mette in pianeta pieno di insidie e di pericoli e se qualcuno si fa male è colpa nostra :rolleyes:

La zona nel passato è stata oggetto di altri terremoti violenti, non era necessario sapere altro per capire come muoversi onde evitare nuove catastrofi.

D'altronde errare è umano, perseverare è diabolico.
dio avrebbe bisogno di usare contro di noi le nostre (modeste) conoscenze scientifiche per costruirsi un alibi contro i danni del cataclisma? bel senso di responsabilità da parte di un essere onnipotente e onniscente.


La chiesa è solo un edificio di pietre la vera chiesa sono i fedeli che sono pietre viventi.
allora il dio poteva anche abbatterle tanto tempo fa quando venivano cotruite con il denaro della simonia e con lo schiavismo.

[LucaTortuga]

semplice,perchè per motivi DEL TUTTO storici e politici(e posteriori ai fatti narrati...cioè inventati), VT e NT sono stati accorpati con varie acciarpature,pur non c'entrando in effetti niente l'uno con l'altro.:)

Grazie, questo lo so anch'io. ;)

Ma mi interessava una risposta da Giannola: come puoi pensare che Gesù fosse effettivamente figlio del tuo Dio amorevole, quando, dalla nascita alla morte, non ha fatto che confermare la validità di un testo che da voce ad un Dio tutt'altro che mosso dall'amore universale?

[Franx1508]

Grazie, questo lo so anch'io. ;)

Ma mi interessava una risposta da Giannola: come puoi pensare che Gesù fosse effettivamente figlio del tuo Dio amorevole, quando, dalla nascita alla morte, non ha fatto che confermare la validità di un testo che da voce ad un Dio tutt'altro che mosso dall'amore universale?

certo ero retorico.;)

[gugoXX]

Grazie, questo lo so anch'io. ;)

Ma mi interessava una risposta da Giannola: come puoi pensare che Gesù fosse effettivamente figlio del tuo Dio amorevole, quando, dalla nascita alla morte, non ha fatto che confermare la validità di un testo che da voce ad un Dio tutt'altro che mosso dall'amore universale?

In effetti il Dio degli Ebrei non e' un Dio buono e amorevole, quanto piu' un Dio giusto. I Cristiani l'hanno cambiato un po', rendendolo un Dio amorevole e buono, pur mantenendo le stesse scritture.
E i Musulmani sono tornati di nuovo un po' indietro, con il Dio Giusto, conservando le scritture degli altri.

[LucaTortuga]

In effetti il Dio degli Ebrei non e' un Dio buono e amorevole, quanto piu' un Dio giusto. I Cristiani l'hanno cambiato un po', rendendolo un Dio amorevole e buono, pur mantenendo le stesse scritture.
E i Musulmani sono tornati di nuovo un po' indietro, con il Dio Giusto, conservando le scritture degli altri.
Giusto??
Dimmi cosa ci trovi di "giusto" (almeno secondo i parametri cristiani) in quanto segue:
Antico Testamento - Deuteronomio 7, 12 e 20

7:1 Quando il Signore, Iddio tuo, ti avrà fatto entrare nella terra alla quale sei diretto per prenderne possesso, e ne avrà cacciate d'innanzi a te molte nazioni ...7:2 e quando il Signore, Iddio tuo, te le avrà date in potere e tu le avrai sconfitte, dannale allo sterminio, non venire a patti con loro e non conceder loro grazia.

7:3 Non imparentarti con loro, non dare le tue figlie ai loro figli e non prendere le loro figlie per i tuoi figli...

7:5 Ma trattali così: demolite i loro altari, spezzate i loro cippi, abbattete le loro Asceroth, date alle fiamme i loro idoli...

7:16 Distruggi dunque tutti i popoli che il Signore, Iddio tuo, ti dà: non si impietosisca il tuo occhio per loro...

12:2 Distruggete tutti i luoghi, nei quali quelle nazioni a cui voi ne toglierete il possesso, hanno servito ai loro dei, sopra i monti e sopra i colli o sotto ogni albero frondoso; 12:3 abbattete i loro altari, spezzate le loro statue, incendiate i loro boschi, fate a pezzi i simulacri dei loro dei, cancellate il loro nome da quel luogo.

20:10 Quando ti avvicinerai ad una città per combatterla, chiamala prima a trattative di pace. 20:11 E se ti risponde pace e ti apre le porte, tutto il suo popolo ti sia tributario e soggetto.

20:12 Ma se essa non vuol far pace con te, anzi attacca a far guerra, assediala: 20:13 il Signore, Iddio tuo, te la darà nelle mani, e allora metti a fil di spada tutti i maschi; 20:14ma le donne, i bambini e il bestiame e tutto ciò che sarà nella città, tutto quanto il bottino, portalo via con te e goditi del bottino dei tuoi nemici.

20:15 Fà così a tutte le città, che sono molto lontane da te, e che non sono città di queste genti. 20:16 Però nelle città di questi popoli, che il Signore Iddio tuo, ti dà in retaggio, non ci lascerai anima viva; 20:17ma dannerai allo sterminio gli Hittei, gli Amorrei, i Cananei, i Ferezei, gli Hivvi e i Gebusei...
E sono "parole di Dio", cioè pronunciate direttamente da lui secondo un testo che nessuno, nemmeno Gesù stesso, ha mai smentito.

[Capellone]

il dio "giusto" è quello che premia i suoi servi e schiaccia i loro nemici.

[Franx1508]

In effetti il Dio degli Ebrei non e' un Dio buono e amorevole, quanto piu' un Dio giusto. I Cristiani l'hanno cambiato un po', rendendolo un Dio amorevole e buono, pur mantenendo le stesse scritture.
E i Musulmani sono tornati di nuovo un po' indietro, con il Dio Giusto, conservando le scritture degli altri.

bè quel giusto lascia ampi spazi di insulto.:sofico:

[gugoXX]

Giusto??
Dimmi cosa ci trovi di "giusto" (almeno secondo i parametri cristiani) in quanto segue:

E sono "parole di Dio", cioè pronunciate direttamente da lui secondo un testo che nessuno, nemmeno Gesù stesso, ha mai smentito.

Ovviamente un Dio giusto per gli Ebrei, giusto che punisce quando si deve punire, e che premia quando si deve premiare.
Non un Dio per tutti ovvio, un Dio per loro, il loro Dio.
Che talvolta non mi sembra neppure l'unico. Intendo, deve essere l'unico che un Ebreo segue, ma non necessariamente l'unico esistente.

bè quel giusto lascia ampi spazi di insulto.:sofico:
Se e' per questo le bestemmie non sono cose recenti... :)
Le conoscevano gia' anche loro, e penso anche tutti gli altri prima (Non pronunciare invano il nome del Signore tuo Dio )

[giannola]

il nostro caro popper ha gia detto che le teorie non falsificabili non devono NEANCHE essere prese in considerazione.
il tuo buon popper ha espresso il suo punto di vista, non lo assurgere a vangelo. ;)

Io non mi riferivo agli uomini del suo tempo, ma a quelli che, scrivendo il testo sacro, hanno messo parole d'odio in bocca ad un Dio che invece (a quanto pare) è immenso amore.

E pensi che Gesù non lo conoscesse direttamente?
Allora perchè, visto che la leggeva e la commentava in pubblico, non ha mai apertamente contraddetto la bibbia che dipinge un Dio violento e geloso (cosa che, secondo l'insegnamento di Gesù, non può essere)?

Non bisogna decontestualizzare l'intervento di Dio dal periodo storico e dalle situazioni in cui si trovavano gli ebrei.

Va detto soprattutto che non è che gli altri popoli fossero un esempio di pacifismo, anzi.

Va detto inoltre che essendo il popolo eletto la preferenza veniva data da Dio a loro più che ad altri.

Poi le cose sono cambiate....

Se vuoi sapere come e perchè mi sa che dovrai aspettare di incontrarlo :asd:

bene: il tuo dio ci mette in pianeta pieno di insidie e di pericoli e se qualcuno si fa male è colpa nostra :rolleyes:

Il pericolo lo hanno messo quegli uomini (di cui ti vanti tanto) costruendo case farlocche dove non si doveva.

E' inutile che fai :mc: , altri uomini dotati di vero buon senso in queste ore stanno aprendo un fascicolo per accusare di omicidio/strage, ecc tutti quelli che hanno contribuito a creare questo disastro.


dio avrebbe bisogno di usare contro di noi le nostre (modeste) conoscenze scientifiche per costruirsi un alibi contro i danni del cataclisma? bel senso di responsabilità da parte di un essere onnipotente e onniscente.

Questo mette in luce solo le tue scarse conoscenze nelle scienze naturali, i terremoti sono degli eventi fondamentali per la vita sul nostro pianeta, guai se non ci fossero. :)


allora il dio poteva anche abbatterle tanto tempo fa quando venivano cotruite con il denaro della simonia e con lo schiavismo.

Mi pare che nel VT sodoma e gomorra siano state abbattute infatti.

Ma mi interessava una risposta da Giannola: come puoi pensare che Gesù fosse effettivamente figlio del tuo Dio amorevole, quando, dalla nascita alla morte, non ha fatto che confermare la validità di un testo che da voce ad un Dio tutt'altro che mosso dall'amore universale?

Ritengo di avreti risposto meglio che posso sopra.

Naturalmente io non c'ero quindi non mi posso spingere oltre, nè mi interessa più di tanto poichè per amare Dio non devo chiedergli conto del suo passato.

[LucaTortuga]

Naturalmente io non c'ero quindi non mi posso spingere oltre, nè mi interessa più di tanto poichè per amare Dio non devo chiedergli conto del suo passato.

Dio non ha un "passato" nè un "futuro", è sempre lui, fuori dal tempo.
Almeno questo è ciò che sostengono, solitamente, i credenti.

Ma suppongo che, quando lo incontrerò, mi potrà spiegare anche come mai uno che predica l'amore universale e l'uguaglianza tra gli uomini possa aver scelto di favorire un "popolo eletto" e considerato ogni altro popolo "nemico" come degno d'essere sterminato.

Che tu sappia, potrebbe tornare a pensarla come allora (e rovesciare una pioggia di fuoco sterminatrice sui palestinesi)?

A quando una riedizione della distruzione di Sodoma, con protagonista Gaza?

[Capellone]

Questo mette in luce solo le tue scarse conoscenze nelle scienze naturali,mi dici che cosa centrano le conoscenze scientifiche? siamo forse in grado di dominare tutte le forze della natura? saremo mi in grado di farlo? vorresti addirittura biasimare gli uomini primitivi/antichi perchè, poveretti loro, non avevano conoscienze scientifiche e dovevano soccombere ad ogni capriccio della terra?i terremoti sono degli eventi fondamentali per la vita sul nostro pianeta, guai se non ci fossero. :)
vuoi forse prendere in considerazione una geologia "senza dio"...
Mi pare che nel VT sodoma e gomorra siano state abbattute infatti.
allora credi nella punizione divina!

[AlexGatti]

il tuo buon popper ha espresso il suo punto di vista, non lo assurgere a vangelo. ;)

O è vangelo o qualcuno mi saprà dimostrare che gli elfi non esistono.


Non bisogna decontestualizzare l'intervento di Dio dal periodo storico e dalle situazioni in cui si trovavano gli ebrei.
Dunque le leggi di Dio variano a seconda dei tempi, è un dio che "cresce", si evolve nei secoli insomma.

Va detto soprattutto che non è che gli altri popoli fossero un esempio di pacifismo, anzi.
... E il popolo del Dio Vero non era diverso dagli altri.


Poi le cose sono cambiate....
Sarà Dio che ha cambiato idea.

Il pericolo lo hanno messo quegli uomini (di cui ti vanti tanto) costruendo case farlocche dove non si doveva.

E' inutile che fai :mc: , altri uomini dotati di vero buon senso in queste ore stanno aprendo un fascicolo per accusare di omicidio/strage, ecc tutti quelli che hanno contribuito a creare questo disastro.

E' vero, ma è altrettanto vero che un Dio onnipotente, nonchè infinitamente buono è stato a guardare senza muovere un dito.





Mi pare che nel VT sodoma e gomorra siano state abbattute infatti.

Ed è servito?
Se è servito perchè siamo qui con gli stessi difetti di allora?
Se non è servito perchè l'ha fatto? (sapendo ovviamente in anticipo che non sarebbe servito) per gusto personale?


Ritengo di avreti risposto meglio che posso sopra.

Ritengo che tu non abbia risposto affatto, ma che abbia solo cercato scuse, palliativi senza mai entrare nel merito.

Naturalmente io non c'ero quindi non mi posso spingere oltre, nè mi interessa più di tanto poichè per amare Dio non devo chiedergli conto del suo passato.
Ritengo pure che tu non sappia chi è Dio

[cdimauro]

il fatto che sia stata aggiunta dopo non esclude che sia realmente avvenuto ma che non sia stato trascritto prima, infatti i vangeli accennano ad altri prodigi sui quali non si soffermano.
E' un brano che, prima di tutto non è presente nei più antichi vangeli, e secondo ha uno stile di scrittura completamente diverso da ciò che lo precede e segue. In soldoni, è un'aggiunta postuma fatta da persona estranea a chi ha redatto il vangelo originale.
Questo non lo puoi sapere.
Quindi io credo che le abbia pronunciate.
I vangeli apocrifi sono pieni di storie che non trovi in quelli ufficiali: chi ti dice che Gesù non abbia realmente pronunciato quelle parole o agito in quel modo? Allora per coerenza dovresti credere a tutto.
Non puoi sapere nemmeno questo, sempre perchè il fatto che non sia menzionato non significa che non sia stato escluso.
Io però posso credere che non l'abbia detto. :asd:
Con i "io credo", però, non se ne esce fuori.

Tra parentesi, molte storie dei vangeli apocrifi coincidono (anche perfettamente) con quelle dei vangeli ufficiali. Questo per dire che non si tratta di libri totalmente alieni alla tradizione e/o cultura cristiana dell'epoca.

Dunque dovresti credere anche a quello che riportano, nessuno escluso.
Li ha però trasformati per coloro che sono in grado di applicarli ad un livello superiore.
Non ha trasformato proprio niente. In passato t'ho riportato un passo in cui Gesù afferma che della legge non è cambiata una sola virgola e che vale ancora.
una volta interiorizzata (ossia capite e fuse insieme le leggi percepite e quelle della bibbia), si. :O
Non ci vuole molto a "interiorizzare" i due comandamenti che pronunciò Gesù, e che rappresentano l'assoluta sintesi del suo pensiero e, per chi ci crede, del "mandato" di dio.
A un livello superiore il dialogo credente-Signore diventa talmente continuativo che la bibbia resta solo un supporto.
A che serve, quindi, il fardello dei 66 libri? Se una persona iniziasse a leggerli dall'inizio (senza saltare niente), ci sarebbero, invece, buone probabilità che diventi ateo. :D
D'altronde quando moriamo non ce la portiamo appresso, quello che ci portiamo è il nostro essere cristiani.:p
E per esserlo è veramente necessario studiarsi tutta la bibbia?
di insegnamenti contro scribi e farisei ce ne sono a bizeffe, si possono trovare le cose di cui parli anche nel discorso della montagna.
Ma non contro la legge di per sé che, anzi, ha affermato di essere perfettamente valida e ha pure caldeggiato a rispettare. :read:

[giannola]

Dio non ha un "passato" nè un "futuro", è sempre lui, fuori dal tempo.

Vero ma Dio non è immobile, infatti ha agito di pari passo con la storia umana.

Che tu sappia, potrebbe tornare a pensarla come allora (e rovesciare una pioggia di fuoco sterminatrice sui palestinesi)?

No, perchè ha fatto delle promesse e come con Abramo non può rimangiarsele.

A quando una riedizione della distruzione di Sodoma, con protagonista Gaza?

A mai

mi dici che cosa centrano le conoscenze scientifiche? siamo forse in grado di dominare tutte le forze della natura? saremo mi in grado di farlo? vorresti addirittura biasimare gli uomini primitivi/antichi perchè, poveretti loro, non avevano conoscienze scientifiche e dovevano soccombere ad ogni capriccio della terra?

la terra è fatta in questo modo e le attività sismiche e vulcaniche rappresentano la vita stessa del pianeta, basta studiare un po.

Dal punto di vista citologico è come se una cellula ossa si lamentasse delle sue compagne che sono state eliminate ignorando il fatto che è necessario un ricambio totale ogni 7 anni circa per garantire il buon funzionamento della struttura ossea.

vuoi forse prendere in considerazione una geologia "senza dio"...

Non necessariamente c'è un rapporto diretto di causa ed effetto.
Un po come l'ingegnere ed i meccanici che hanno progettato un motore secondo certi criteri non sono responsabili della sua accensione ogni volta.

allora credi nella punizione divina!

Ho risposto semplicemente alla tua domanda queste sono solo illazioni da parte tua, io non mi sono espresso affatto in merito.

O è vangelo o qualcuno mi saprà dimostrare che gli elfi non esistono.

appunto o popper è vangelo e allora ci si crede per fede oppure mi deve dimostrare quell'asserzione.


Dunque le leggi di Dio variano a seconda dei tempi, è un dio che "cresce", si evolve nei secoli insomma.


è un Dio che secondo la maturità dei popoli, eleva le regole al grado di comprensione di cui sono capaci.

Sarà Dio che ha cambiato idea.

più che altro sono gli ebrei che hanno smesso di seguirlo.

E' vero, ma è altrettanto vero che un Dio onnipotente, nonchè infinitamente buono è stato a guardare senza muovere un dito.

Mica vero, le scosse precedenti avrebbero potuto mettere la pulce nell'orecchio, dato che era un fenomeno abbastanza strano.


Ed è servito?
Se è servito perchè siamo qui con gli stessi difetti di allora?
Se non è servito perchè l'ha fatto? (sapendo ovviamente in anticipo che non sarebbe servito) per gusto personale?

E' servito per alcuni, la maggior parte degli uomini sono invece inaffidabili e diabolici (visto che perseverano).
Le esperienze della prima guerra mondiale sono servite ?
No, perchè c'è stata la seconda.

Quelle della seconda son servite ?
Nemmeno perchè di guerre ce ne sono state altre.

Sono sempre gli uomini.

Ritengo che tu non abbia risposto affatto, ma che abbia solo cercato scuse, palliativi senza mai entrare nel merito.


Ritengo pure che tu non sappia chi è Dio

Puoi ritenere ciò che meglio ti pare, è un tuo diritto.

E' un brano che, prima di tutto non è presente nei più antichi vangeli, e secondo ha uno stile di scrittura completamente diverso da ciò che lo precede e segue. In soldoni, è un'aggiunta postuma fatta da persona estranea a chi ha redatto il vangelo originale.

ciò non toglie che il pezzo possa essere stato tramandato oralmente (per svariati motivi) fino alla sua definitiva trascrittura in seguito.


I vangeli apocrifi sono pieni di storie che non trovi in quelli ufficiali: chi ti dice che Gesù non abbia realmente pronunciato quelle parole o agito in quel modo? Allora per coerenza dovresti credere a tutto.

infatti io credo in buona parte dei vangeli apocrifi, ovvero in quelli che permettono di approfondire alcuni aspetti degli originali e dell'apocalisse.

Con i "io credo", però, non se ne esce fuori.

Invece se ne esce tranquillamente perchè appunto è un argomento di fede e non di ragione.
Diciamo che a te la cosa non garba perchè ti nega qualunque appiglio per portare la discussione nel campo del metodo scientifico. :asd:

In definitiva io credo e non devo dimostrare alcunchè.:)

Tra parentesi, molte storie dei vangeli apocrifi coincidono (anche perfettamente) con quelle dei vangeli ufficiali. Questo per dire che non si tratta di libri totalmente alieni alla tradizione e/o cultura cristiana dell'epoca.

Dunque dovresti credere anche a quello che riportano, nessuno escluso.

infatti è così e l'ho detto sopra.:)

Non ha trasformato proprio niente. In passato t'ho riportato un passo in cui Gesù afferma che della legge non è cambiata una sola virgola e che vale ancora.

Infatti la legge vale ancora per tutti coloro che si vogliono assoggettare alla legge, chi vuole stare nella grazia non è più soggetto alla legge.

E' un concetto già espresso: i cristiani non hanno motivo di sottostare alla legge a meno che non lo vogliano loro stessi.

Non ci vuole molto a "interiorizzare" i due comandamenti che pronunciò Gesù, e che rappresentano l'assoluta sintesi del suo pensiero e, per chi ci crede, del "mandato" di dio.

Al contrario la maggior parte della gente nemmeno in una vita impara cosa sia l'amore verso il prossimo, soprattutto verso quello che ti ha fatto del male.

A che serve, quindi, il fardello dei 66 libri? Se una persona iniziasse a leggerli dall'inizio (senza saltare niente), ci sarebbero, invece, buone probabilità che diventi ateo. :D

E per esserlo è veramente necessario studiarsi tutta la bibbia?

Per un cristiano, non lo è.

Anzi lo studio della bibbia non modifica in nulla la propria fede.

Ma non contro la legge di per sé che, anzi, ha affermato di essere perfettamente valida e ha pure caldeggiato a rispettare. :read:

Si riferiva agli ebrei, loro sono soggetti alla legge non i cristiani o i suoi discepoli.

Infatti a Pietro non gli ha domandato se aveva applicato la legge prima di dargli il ruolo di pastore della sua chiesa (gv 21), bensì se lo amava. ;)

Inoltre prima di metterlo a capo domandò: "chi pensate che sia ?" e solo alla sua risposta lo definì pietra su cui edificare la sua chiesa.
Nulla riguardo la legge.

[LucaTortuga]

Vero ma Dio non è immobile, infatti ha agito di pari passo con la storia umana.

è un Dio che secondo la maturità dei popoli, eleva le regole al grado di comprensione di cui sono capaci.

Se davvero, come dici, l'intervento di Dio fosse mirato a seguire l'evoluzione dell'uomo, avrebbe dovuto manifestarsi di più negli ultimi 300 anni di quanto non avesse mai fatto in precedenza.

Mandare il proprio figlio nella Palestina di 2000 anni fa, e affidare il suo messaggio (da quel momento in poi) alle fantasiose manipolazioni di semplici uomini, culturalmente non diversi da quelli cui si era rivolto (con ben altre parole) nei secoli precedenti... strano comportamento.

Lo mandasse oggi, magari a New York: questo vorrebbe dire agire di pari passo con la storia umana.

Non siamo più gli stessi di 2000 anni fa, siamo cambiati e molto: non sarebbe ora di elevare le regole al grado di comprensione di cui siamo capaci?

[giannola]

Se davvero, come dici, l'intervento di Dio fosse mirato a seguire l'evoluzione dell'uomo, avrebbe dovuto manifestarsi di più negli ultimi 300 anni di quanto non avesse mai fatto in precedenza.

Dio sa scegliere gli eventi, infatti il cristianesimo ha domostrato di essere capace di superare nel tempo e nelle dimensioni le altre religioni.

Inoltre c'è un progetto che deve culminare con la venuta di Cristo, quindi in effetti è un programma una sua manifestazione agli uomini. :p

Lo mandasse oggi, magari a New York: questo vorrebbe dire agire di pari passo con la storia umana.

questo nella tua personale visione della storia.

Non siamo più gli stessi di 2000 anni fa, siamo cambiati e molto: non sarebbe ora di elevare le regole al grado di comprensione di cui siamo capaci?

Sei sicuro che siamo più capaci di capire e amare il nostro Dio ?

A me sembra invece il contrario e non parlo solo della proliferazione degli ateismi, parlo anche di 2 guerre mondiali e numerore guerre "minori", di due crisi economiche di enormi proporzioni in nemmeno un secolo (1929 e 2006) nate dall'eccesso di avidità, del crollo della cultura del rispetto verso il prossimo e dello scadimento dei costumi sociali.

In merito a queste ultime due affermazioni non è che faccio un approccio del tipo che si stava meglio quando si stava peggio è che oggi vi è un'aumento della maleducazione generalizzata e vengono meno tanti comportamenti civici: molto più rumore nei condomini, molta più inciviltà per le strade, ecc.

Non so ad esempio se al nord esiste ancora l'abitudine di lasciare le bici senza catene, quando ero piccolo ne vedevo un sacco, oggi non so; ma per quello che sento in giro credo di no.

Quindi siamo tanto migliorati ?
Io non lo credo affatto.

[Franx1508]

di fronte a tanto giannolismo è davvero difficile...lo ammetto...mantere la calma...:cry:
mai sentito un cumulo di assurdità tutte insieme.

[choccoutente]

:asd:

[giannola]

di fronte a tanto giannolismo è davvero difficile...lo ammetto...mantere la calma...:cry:



forse ci riesci anche perchè ti sei un pò affezionato a me nevvero ? :asd:

Cosa sarebbe il 3d senza un giannola che rompe.... :stordita:

[LucaTortuga]

Sei sicuro che siamo più capaci di capire e amare il nostro Dio ?
Sicuramente: se il tuo Dio non ha cambiato di nuovo idea, e continua a predicare l'amore per il prossimo, la società di oggi è certamente più disposta ad ascoltarlo di quanto non fossero gli ebrei di 2000 anni fa.
Ad esempio perchè, oggi, esistono cose come la "dichiarazione universale dei diritti dell'uomo", che partono da presupposti di uguaglianza e solidarietà tra gli umani, assolutamente sconosciuti due millenni addietro (concetti cui gli uomini sono riusciti ad arrivare autonomamente seguendo vie "laiche", disgiunte dai particolarismi religiosi).
A me sembra invece il contrario e non parlo solo della proliferazione degli ateismi, parlo anche di 2 guerre mondiali e numerore guerre "minori", di due crisi economiche di enormi proporzioni in nemmeno un secolo (1929 e 2006) nate dall'eccesso di avidità, del crollo della cultura del rispetto verso il prossimo e dello scadimento dei costumi sociali.

In merito a queste ultime due affermazioni non è che faccio un approccio del tipo che si stava meglio quando si stava peggio è che oggi vi è un'aumento della maleducazione generalizzata e vengono meno tanti comportamenti civici: molto più rumore nei condomini, molta più inciviltà per le strade, ecc.
Non credo proprio che, da questi punti di vista, i palestinesi dei tempi di Gesù fossero messi meglio.
Non so ad esempio se al nord esiste ancora l'abitudine di lasciare le bici senza catene, quando ero piccolo ne vedevo un sacco, oggi non so; ma per quello che sento in giro credo di no.
Qui da me, usano la catena solo i paranoici e gli spettatori del Tg4. :D
Quindi siamo tanto migliorati ?
Io non lo credo affatto.
Invece, secondo me, sì. ;)

[MaxArt]

Non direi.
Se Dio avesse avuto intenzione di sconfessare ciò che è scritto nell'antico testamento, tanto per cominciare non sarebbe nato ebreo.Non sequitur.
Prova un'altra volta.

voglio sapere chi lo dice e su quali basi che la logica divina sia diversa da quella umana.Perché lo si crede, punto e basta. Quindi, non c'è bisogno di portare alcuna base. Quello di portare argomentazioni a supporto è un problema di tipo scientifico, che non si adatta a questioni di fede. Fattenere una ragione.

infatti mi limito a giocare con le parole visto che i fatti sono davanti a tuttiQuali fatti? Se non credi in Dio non hai alcun fatto su cui basare la tua discussione. Tu giochi con le parole perché altrimenti dovresti ammettere che non hai alcun modo di convincere nessuno che Dio non esiste.

dio non si è fatto mai sentire perchè quello che tu chiami dio è l'incoscibile dell'uomo e della sua personalità (vedi Jung)Ma come, ti dichiari razionalista e poi fai affermazioni per nulla dimostrate come questa? Mi deludi.

conosci davvero poco la storia ufficiale della genesi dei vangeli(che conta ben piu del vangelo in sè)L'hai stabilito tu?

giannola ancora con stà storia....dimostrami che gli elfi non esistono...Non capisco dove tu voglia arrivare.
Vorresti giustificare la tua incapacità di dimostrare che Dio non esiste col fatto che non è possibile dimostrare la esistenza o non esistenza di tanti esseri mitologici?
Questo è irragionevole e non ti solleva dalle tue responsabilità.

il nostro caro popper ha gia detto che le teorie non falsificabili non devono NEANCHE essere prese in considerazione.E chi se ne frega di Popper? :rolleyes:
Ribadisco comunque che la validità di quell'insegnamento risiede nell'ambito scientifico. Portarlo nell'ambito della fede è una forzatura ingiustificata.

bene: il tuo dio ci mette in pianeta pieno di insidie e di pericoli e se qualcuno si fa male è colpa nostra :rolleyes:
dio avrebbe bisogno di usare contro di noi le nostre (modeste) conoscenze scientifiche per costruirsi un alibi contro i danni del cataclisma? bel senso di responsabilità da parte di un essere onnipotente e onniscente.Stai attribuendo a Dio delle responsabilità di genere prettamente umano. Leggasi: non si capisce perché Dio avrebbe dovuto fare diversamente.
Sono questi gli errori in cui si cade spesso quando si parla "contro" Dio: si usa la logica umana (e pure il "buon senso") per mostrare la contraddizione della logica divina.
Ti basta la logica umana per capire che tale discorso fa acqua.

E sono "parole di Dio", cioè pronunciate direttamente da lui secondo un testo che nessuno, nemmeno Gesù stesso, ha mai smentito.Gesù ne ha insegnato direttamente uno nuovo. Cosa pretendi di più? Ti secca che non l'abbia fatto nei templi a redigere per filo e per segno i cambiamenti nell'alleanza tra Dio e gli uomini? Mi spiace per te.
In un certo senso vi ha posto rimedio: ha fondato la Chiesa, per queste cose.

O è vangelo o qualcuno mi saprà dimostrare che gli elfi non esistono.Tertium non datur? No caro. Popper non è vangelo e qualcuno "perde tempo" dietro agli elfi. E magari applica gli insegnamenti di Popper in un ristretto campo del sapere.

E' vero, ma è altrettanto vero che un Dio onnipotente, nonchè infinitamente buono è stato a guardare senza muovere un dito.A parte il fatto che non hai idea se ha mosso un dito oppure no (magari i morti potevano essere 2000, che ne sai?), io ci sono sempre andato molto cauto con i connotati quali "onnipotente" e "buono" attribuiti comunemente a Dio. Il motivo è che Dio non è oggetto di ricerca e non gli si possono attribuire caratteristiche umanamente riconoscibili. Dio può essere "buono", ma non abbiamo la più pallida idea in che senso sia "buono".

Se è servito perchè siamo qui con gli stessi difetti di allora?E tu che ne sai?

Ritengo pure che tu non sappia chi è DioNeanche tu. Neppure io. Cosa non ti è chiaro nel fatto che Dio è ineffabile?

Se davvero, come dici, l'intervento di Dio fosse mirato a seguire l'evoluzione dell'uomo, avrebbe dovuto manifestarsi di più negli ultimi 300 anni di quanto non avesse mai fatto in precedenza.
[...]
Non siamo più gli stessi di 2000 anni fa, siamo cambiati e molto: non sarebbe ora di elevare le regole al grado di comprensione di cui siamo capaci?Lo stabilisci tu?

di fronte a tanto giannolismo è davvero difficile...lo ammetto...mantere la calma...:cry:
mai sentito un cumulo di assurdità tutte insieme.In questo thread c'è cdimauro che preferisce disquisire sull'esegesi dei testi sacri, dimostrando una discreta conoscenza. Dream_river parla di filosofia.
Le argomentazioni di LucaTortuga e Capellone, invece, mi sono sempre parse piuttosto deboli.
Ma soprattutto le tue mi pare che rasentino costantemente il pietoso, soprattutto perché ti professi razionalista e poi fai di continuo in affermazioni non giustificate che con la ragione hanno poco a che vedere, rendendoti di fatto non meno "religioso" di tutti noi.

Con giannola talvolta non sono d'accordo su questi argomenti, ma vedo che non ha problemi a fregarvi tutti quanti!

[LucaTortuga]

Non sequitur.
Prova un'altra volta.

Ok, non c'è problema.
Se è vero che Gesù era il figlio di Dio, nonchè contemporaneamente Dio stesso (secondo l'ardita figura della trinità cattolica), e aveva intenzione di venire sulla terra per comunicare agli uomini una novità (come dici tu stesso):
Gesù ne ha insegnato direttamente uno nuovo. Cosa pretendi di più? Ti secca che non l'abbia fatto nei templi a redigere per filo e per segno i cambiamenti nell'alleanza tra Dio e gli uomini? Mi spiace per te.

mi spieghi per quale motivo ha scelto di nascere ebreo?
Evidentemente gli ebrei stavano sbagliando qualcosa nell'interpretare ciò che Dio aveva comunicato loro fino a quel momento (infatti non sono nemmeno stati capaci di riconoscere Gesù come figlio di Dio).
Eppure Dio, pur essendo venuto a comunicare la "buona novella", spiegando tramite Gesù che tutti gli uomini sono uguali ai suoi occhi e che non esiste alcun popolo eletto, ha scelto di essere uno di loro (pur potendo scegliere di nascere dove voleva, quando voleva).

Sinceramente, questa "scelta" ricorda molto da vicino certi mostri spaziali immaginari che, a seconda di dove vengono concepiti e realizzati (USA, Giappone..) si incaponiscono inspiegabilmente ad attaccare proprio quella nazione, pur avendo a disposizione tutto un pianeta.
Non capisco dove tu voglia arrivare.
Vorresti giustificare la tua incapacità di dimostrare che Dio non esiste col fatto che non è possibile dimostrare la esistenza o non esistenza di tanti esseri mitologici?
Questo è irragionevole e non ti solleva dalle tue responsabilità.

Non è affatto irragionevole.
Tutto ciò di cui non si può dimostrare l'inesistenza, potrebbe esistere.
La tua ipotesi di Dio, però, non ha più probabilità d'esistere rispetto agli elfi o alla famosa teiera spaziale.
E' questo il punto.

[kappa85]

mi spieghi per quale motivo ha scelto di nascere ebreo?


L'hai spiegato tu stesso ;)


gli ebrei stavano sbagliando qualcosa nell'interpretare ciò che Dio aveva comunicato loro fino a quel momento (infatti non sono nemmeno stati capaci di riconoscere Gesù come figlio di Dio).

[Franx1508]

non mi reputo un semplice razionalista.non a caso rimango dell'idea che la razionalità non può spiegare tutto(almeno per ora),la dimostrazione per esempio siete voi fideisti:D .quanto alle critiche rivoltemi bè...anche se fossi stato un Popper appunto o un qualsiasi filosofo o scienziato FAMOSO ateo,voi mi avreste criticato(vedasi critiche a Popper appunto)il che vuol dire che la verità siete VOI!Grazie a questa dimostrazione apodittica basata sulla critica a tutti quelli che non la pensano come voi considerati inattendibili;addirittura volete imporre a forza uno stesso valore al NOSTRO e al VOSTRO statuto epistemologico,continuando a dire che siccome non conosco la meterologia posso comprenderla con la fede,bè che dire sono fiero di essere puerile e sono fiero di non dire nulla di tutte le cose che sò grazie ai miei interessi di studio e non.statemi bene fratelli d'ignoranza.

[kappa85]

statemi bene fratelli d'ignoranza.

Conosco molte persone che "sanno" tantissimo, molto più di me, ma che non "sanno" di niente. Spero non sia il tuo caso. Stammi bene.

[Franx1508]

Conosco molte persone che "sanno" tantissimo, molto più di me, ma che non "sanno" di niente. Spero non sia il tuo caso. Stammi bene.
tutti siamo ignoranti ma non nello stesso modo.(cfr.i famosi modi della sostanza spinoziani...)
:sofico: :ciapet:

[windsofchange]

Con giannola talvolta non sono d'accordo su questi argomenti, ma vedo che non ha problemi a fregarvi tutti quanti!

Piuttosto ha la sua personale verità rivelata che dà risposte bizzarre ad ogni nostra domanda. :confused:
Quello che lui indica non è cristianesimo, è una religione tutta sua (a mio parere) che sta tentando di spiegarci.

[kappa85]

Quello che lui indica non è cristianesimo, è una religione tutta sua (a mio parere) che sta tentando di spiegarci.

Vorresti un prete a spiegarti il cristianesimo?
Gli faresti le stesse domande e gli rideresti in faccia lo stesso per le sue risposte bizzarre ;)

[LucaTortuga]

L'hai spiegato tu stesso ;)

Ah, sarebbe quella la spiegazione?
Siccome gli ebrei sbagliavano nell'interpretare la volontà di Dio, avrebbe scelto di nascere ebreo e di rimanere uno di loro fino alla morte, per portare il suo messaggio d'amore universale rivolto a tutti gli uomini della terra...???

E perchè non a Roma, o tra gli Aztechi oppure in Cina (tanto sbagliavano tutti)?

[LucaTortuga]

Vorresti un prete a spiegarti il cristianesimo?
Gli faresti le stesse domande e gli rideresti in faccia lo stesso per le sue risposte bizzarre ;)
Allora si potrebbe avere qualcuno che non risponda in modo bizzarro, tautologico e autoreferenziale alle domande che gli poniamo??

[Capellone]

Piuttosto ha la sua personale verità rivelata che dà risposte bizzarre ad ogni nostra domanda. :confused:
Quello che lui indica non è cristianesimo, è una religione tutta sua (a mio parere) che sta tentando di spiegarci.
non solo a tuo parere, l'ha ammesso lui stesso.
Vorresti un prete a spiegarti il cristianesimo?
Gli faresti le stesse domande e gli rideresti in faccia lo stesso per le sue risposte bizzarre ;)
un prete sarebbe già un bell'upgrade, almeno si parla con qualcuno che ha un'investitura ufficiale e una certa base culturale, come minimo il seminario.

[kappa85]

E perchè non a Roma, o tra gli Aztechi oppure in Cina (tanto sbagliavano tutti)?

Appunto, sarebbe stato la stessa cosa. Se fosse nato in Cina saresti qui a dirmi "ma perchè non in palestina?" :)

[kappa85]

un prete sarebbe già un bell'upgrade, almeno si parla con qualcuno che ha un'investitura ufficiale e una certa base culturale, come minimo il seminario.

Non credo ci siano preti iscritti, però se ti dai da fare ne puoi incontrare uno ;)

[kappa85]

Allora si potrebbe avere qualcuno che non risponda in modo bizzarro, tautologico e autoreferenziale alle domande che gli poniamo??

Vorrei dirti di si, ma rimarresti deluso dalle risposte bizzarre che potresti ricevere ;)

[Franx1508]

Non credo ci siano preti iscritti, però se ti dai da fare ne puoi incontrare uno ;)

il prete è venuto a casa mia a benedire la casa(mia madre voleva).ci ho parlato mezz'ora e non mi ha messo DAL VIVO per nulla in difficoltà...x stua sfortuna ho studiato tutta la teologia mediev.

[LucaTortuga]

Appunto, sarebbe stato la stessa cosa. Se fosse nato in Cina saresti qui a dirmi "ma perchè non in palestina?" :)

Non centra il luogo, cerchiamo di capirci.
Centra il fatto che ha scelto di nascere in una famiglia professante una religione ben precisa (ebraica), e di vivere secondo i precisi dettami di quella religione, proprio lui la cui missione era quella di annunciare una religione del tutto nuova (i cristiani, infatti, da allora seguono precetti religiosi assai diversi da quelli che Gesù ha scrupolosamente seguito durante la propria vita terrena).

La domanda è: se doveva annunciare una religione nuova, perchè avallarne una in particolare delle tante esistenti all'epoca, per poi lasciare dettami diversi ai suoi seguaci?

Oppure (da un altro punto di vista): perchè i cristiani non vivono secondo le stesse regole che Gesù seguì in vita (era Dio in persona, se le ha seguite lui, non vorrà forse dire che sono quelle le regole "giuste")?

[Dream_River]

Con giannola talvolta non sono d'accordo su questi argomenti, ma vedo che non ha problemi a fregarvi tutti quanti!

Infatti io ho sempre sostenuto che gli appassionati di filosofia come me e Franx1508 in fin dei conti sono un pò masochisti
Fare filosofia comporta dover seguire i criteri della logica, mettere continuamente in discussione ogni tua credenza (Anche le più basiliari), dover imparare ad esprimerti in un linguaggio comprensibile anche da chi di filosofia non sa niente ma mantenendo una certa efficacia, ecc ecc
Avremmo potuto comodamente darci alla Teologia è risparmiarci un bel pò di rogne, affidarci a una tautologia che, proprio essendo una tautologia, e utilizzabile per giustificare qualsiasi azione e qualsiasi affermazione, garantendoci per di più così la stima di un sacco di persone e vitto e alloggio offerto dal vaticano
:D

non mi reputo un semplice razionalista.non a caso rimango dell'idea che la razionalità non può spiegare tutto(almeno per ora),la dimostrazione per esempio siete voi fideisti:D .quanto alle critiche rivoltemi bè...anche se fossi stato un Popper appunto o un qualsiasi filosofo o scienziato FAMOSO ateo,voi mi avreste criticato(vedasi critiche a Popper appunto)il che vuol dire che la verità siete VOI!Grazie a questa dimostrazione apodittica basata sulla critica a tutti quelli che non la pensano come voi considerati inattendibili;addirittura volete imporre a forza uno stesso valore al NOSTRO e al VOSTRO statuto epistemologico,continuando a dire che siccome non conosco la meterologia posso comprenderla con la fede,bè che dire sono fiero di essere puerile e sono fiero di non dire nulla di tutte le cose che sò grazie ai miei interessi di studio e non.statemi bene fratelli d'ignoranza.

Popper, Russel, Nietzsche e tutta quell'altra schiera di manigoldi infedeli sono passati alla storia giusto perchè hanno fatto gli interessi di qualcuno, o magari hanno detto qualche cavolata ben argomentata, le loro riflessioni se non sono in grado di scalfire la credenza del prossimo spuò essere solo colpa della loro inefficacia:O
Sono sempli riflessioni umane, quando avrai voglia di fare sul serio datti alla logica divina:read:

:sofico:

[Franx1508]

:)(io cmq sono schopenaueriano in linea di principio)ma apprezzo tutti i filosofi che meritano serio rispetto e tu ne hai citati 3 che stimo parecchio...

[windsofchange]

Vorresti un prete a spiegarti il cristianesimo?
Gli faresti le stesse domande e gli rideresti in faccia lo stesso per le sue risposte bizzarre ;)

Né più né meno come già faccio leggendo le risposte qui insomma.
A questo punto meglio un prete che ha studiato (credo) quello che predica.

[giannola]

E' vero, ma è altrettanto vero che un Dio onnipotente, nonchè infinitamente buono è stato a guardare senza muovere un dito.

scusa se torno sulla tua affermazione...lo faccio perchè non l'ho trattata con sufficiente riguardo, invece è fondamentale.

Il punto focale è il libero arbitrio (come sempre) se Dio fosse intervenuto negando la possibilità che il male si realizzasse per mano di uomini venali (tutti coloro che hanno costruito come e dove non avrebbero dovuto allora cesserebbe il libero arbitrio. ;)

E' una dura regola a cui si sottopone pure Dio, non pensare che ne sia stato contento.

Il terremoto di per sè è un fenomeno necessario come ho detto prima.

Sicuramente: se il tuo Dio non ha cambiato di nuovo idea, e continua a predicare l'amore per il prossimo, la società di oggi è certamente più disposta ad ascoltarlo di quanto non fossero gli ebrei di 2000 anni fa.

Si come no, basta guardare grazie allo sviluppo tecnologico cosa sono capaci di fare gli uomini.

E non parlo di nucleare, parlo anche di bombe biologiche, ecc. : l'uomo continua ad affinare la sua arte di eliminare il suo prossimo.

Ad esempio perchè, oggi, esistono cose come la "dichiarazione universale dei diritti dell'uomo", che partono da presupposti di uguaglianza e solidarietà tra gli umani, assolutamente sconosciuti due millenni addietro (concetti cui gli uomini sono riusciti ad arrivare autonomamente seguendo vie "laiche", disgiunte dai particolarismi religiosi).

E in quante nazioni viene fatta valere ?
Perfino in Italia esistono numerose violazioni sui diritti umani per via della situazione carceraria ad esempio....

non mi reputo un semplice razionalista.non a caso rimango dell'idea che la razionalità non può spiegare tutto(almeno per ora),la dimostrazione per esempio siete voi fideisti:D .quanto alle critiche rivoltemi bè...anche se fossi stato un Popper appunto o un qualsiasi filosofo o scienziato FAMOSO ateo,voi mi avreste criticato(vedasi critiche a Popper appunto)il che vuol dire che la verità siete VOI!Grazie a questa dimostrazione apodittica basata sulla critica a tutti quelli che non la pensano come voi considerati inattendibili;addirittura volete imporre a forza uno stesso valore al NOSTRO e al VOSTRO statuto epistemologico,continuando a dire che siccome non conosco la meterologia posso comprenderla con la fede,bè che dire sono fiero di essere puerile e sono fiero di non dire nulla di tutte le cose che sò grazie ai miei interessi di studio e non.statemi bene fratelli d'ignoranza.

Io non ho la verità, ho solo la mia fede. :)

Piuttosto ha la sua personale verità rivelata che dà risposte bizzarre ad ogni nostra domanda. :confused:
Quello che lui indica non è cristianesimo, è una religione tutta sua (a mio parere) che sta tentando di spiegarci.

Direi che la tua conoscenza è limitata solo al cattolicesimo e per giunta di quello esteriore. :asd:

Io eviterei di parlare di quello che non conoscete (includo anche capellone).

Perchè come ho già detto il cristianesimo è prolifico e lo stesso cattolicesimo include posizioni diverse anche se ufficiose.

Cmq se proprio ti interessa leggiti un cattolico con cui condivido parecchio...

http://www.santamelania.it/approf/2007/quaresima/lafrance.htm


non solo a tuo parere, l'ha ammesso lui stesso.
Io ho detto di non essere cattolico...ma non ho dubbi che una delle tante confessioni protestanti mi calzerebbe a pennello.:O

un prete sarebbe già un bell'upgrade, almeno si parla con qualcuno che ha un'investitura ufficiale e una certa base culturale, come minimo il seminario.


Ho postato un link, non sarà diretto ma è pur sempre un upgrade, quanto poi alla base culturare, mi pare che tu non abbia compreso affatto che la fede è assolutamente separata dalla cultura....:asd:

Né più né meno come già faccio leggendo le risposte qui insomma.
A questo punto meglio un prete che ha studiato (credo) quello che predica.

E avere studiato secondo te cambia qualcosa da punto di vista della fede....mi sa che tu e capellone avete una consapevolezza della fede un tantino fuori norma....:p

fede <> cultura. :stordita:

[giannola]

il prete è venuto a casa mia a benedire la casa(mia madre voleva).ci ho parlato mezz'ora e non mi ha messo DAL VIVO per nulla in difficoltà...x stua sfortuna ho studiato tutta la teologia mediev.

siamo sempre li, voler attirare nella religione una persona attraverso la dialettica è un assurdo....la persona deve aderire per fede, altrimenti la sua partecipazione non ha senso.

La fede non è una disputa dialettica. ;)

[Capellone]

e da quando in quà esistono norme per inquadrare la fede?
parli proprio tu che riesci a darle qualsiasi forma e colore :asd:

per dialogare costruttivamente con qualcuno non basta che questo abbia fede, è importante che abbia la cultura necessaria per dare credibiltà alle sue idee altrimenti non ci sarebbe alcuna differenza a dialogare con un visionario qualsiasi o con i sassi.

[giannola]

Siccome gli ebrei sbagliavano nell'interpretare la volontà di Dio, avrebbe scelto di nascere ebreo e di rimanere uno di loro fino alla morte, per portare il suo messaggio d'amore universale rivolto a tutti gli uomini della terra...???

E perchè non a Roma, o tra gli Aztechi oppure in Cina (tanto sbagliavano tutti)?

perchè Gesù doveva manifestare inequivocabilmente(col suo assassinio) agli occhi degli uomini anche dei posteri che erano proprio gli Ebrei a non volere Dio, mentre invece spesso si lamentavano che era Dio ad averli abbandonati...

Inoltre non poteva certo abbandonare il suo popolo in ragione delle promesse fatte ad Abramo con la sua alleanza che pertanto è tutt'ora valida, tra lui e gli ebrei.

Ne ha stipulata una nuova tra lui e tutto il genere umano...quella attraverso cristo.;)

[LucaTortuga]

Si come no, basta guardare grazie allo sviluppo tecnologico cosa sono capaci di fare gli uomini.

E non parlo di nucleare, parlo anche di bombe biologiche, ecc. : l'uomo continua ad affinare la sua arte di eliminare il suo prossimo.
Eh già, da quanto Dio latita dai campi di battaglia, hanno dovuto inventarsi qualche arma più potente... bei tempi quando era sufficiente il suo intervento per sterminare in un "amen" interi popoli nemici.
E in quante nazioni viene fatta valere ?

Per poche che siano, sono più di quelle in cui valevano simili principi 2000 anni fa.
E avere studiato secondo te cambia qualcosa da punto di vista della fede....mi sa che tu e capellone avete una consapevolezza della fede un tantino fuori norma....:p

fede <> cultura. :stordita:
Quindi, suppongo che tu saresti a conoscenza dell'insegnamento di Gesù, anche se fossi nato in Amazzonia e non avessi mai visto un vangelo in vita tua.
Perchè, immagino, anche in totale assenza di tradizioni culturali cristiane avresti trovato il medesimo Dio con cui ti rapporti oggi.
Sola scriptura, sola fides.

[giannola]

e da quando in quà esistono norme per inquadrare la fede?

La giro a te che giudichi il cristianesimo degli altri in base non ben definite norme di stampo pseudocattolico...va a vedere che ti basi sul contenuto del foglietto della messa domenicale :asd:

parli proprio tu che riesci a darle qualsiasi forma e colore :asd:

grazie, per me è un vanto quello che hai detto....la fede non ha forma, nè colore. :)

per dialogare costruttivamente con qualcuno non basta che questo abbia fede, è importante che abbia la cultura necessaria per dare credibiltà alle sue idee altrimenti non ci sarebbe alcuna differenza a dialogare con un visionario qualsiasi o con i sassi.

ok allora vuoi credibilità ?
perfetto...:O


http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/scienza/news/2009-04-07_107354936.html


Pregare Dio e' come parlare a amico
Per il nostro cervello, lo afferma uno studio


(ANSA) - ROMA, 7 APR - Pregare e rivolgersi a Dio e' per il nostro cervello come parlare a un amico: attiva le stesse aree cerebrali di una conversazione.Non vi e' evidenza alcuna che la preghiera lasci entrare in atto qualcosa di mistico. Lo rivela uno studio su 20 devoti cristiani condotto da Uffe Schjodt, dell'Universita' di Aarhus in Danimarca pubblicato sulla rivista Social Cognitive and Affective Neuroscience e riportato sul magazine britannico New Scientist.


Ogni tanto il Signore mi supporta. :asd:

[LucaTortuga]

Inoltre non poteva certo abbandonare il suo popolo in ragione delle promesse fatte ad Abramo con la sua alleanza che pertanto è tutt'ora valida, tra lui e gli ebrei.

Ne ha stipulata una nuova tra lui e tutto il genere umano...quella attraverso cristo.;)

Quindi gli ebrei, in quanto parte del genere umano, godono di ben due alleanze diverse? Che culo... ;)

[giannola]

Eh già, da quanto Dio latita dai campi di battaglia, hanno dovuto inventarsi qualche arma più potente... bei tempi quando era sufficiente il suo intervento per sterminare in un "amen" interi popoli nemici.

anzichè in un amen direi in un fiat :asd:

Per poche che siano, sono più di quelle in cui valevano simili principi 2000 anni fa.

Ciò non toglie che essere un buon cristiano ci eviterebbe tante guerre e tante sofferenze.

Quindi, suppongo che tu saresti a conoscenza dell'insegnamento di Gesù, anche se fossi nato in Amazzonia e non avessi mai visto un vangelo in vita tua.
Perchè, immagino, anche in totale assenza di tradizioni culturali cristiane avresti trovato il medesimo Dio con cui ti rapporti oggi.


Lo credo. ;)

[giannola]

Quindi gli ebrei, in quanto parte del genere umano, godono di ben due alleanze diverse? Che culo... ;)

no, loro sono sotto la legge se si restano agli insegnamenti Mosaici, altrimenti diventano come noi e quindi sono sotto la grazia.
;)

[gugoXX]

Quindi gli ebrei, in quanto parte del genere umano, godono di ben due alleanze diverse? Che culo... ;)

Non hanno saputo vedere la luce

http://www.youtube.com/watch?v=P1KZKZs-2YM&feature=related
(Full Screen please)

[Dream_River]

Giannola, puoi fare una chiamata ai piani alti e chiedere al grande capo se mi butterà nelle fiamme eterne più per il mio disprezzo per le religioni o per la mia omosessualità?:O

:sofico:

No, seriamente, tu che dici tanto che la bibbia è solo un supporto, non lo strumento principale per comprendere Dio, che ne pensi della distruzione di Sodoma e Gomorra narrata nella bibbia?
Te lo chiedo anche perchè a Daniele rompo sempre le scatole su come faccia a essere cristiano e omosessuale:D

[cdimauro]

ciò non toglie che il pezzo possa essere stato tramandato oralmente (per svariati motivi) fino alla sua definitiva trascrittura in seguito.

infatti io credo in buona parte dei vangeli apocrifi, ovvero in quelli che permettono di approfondire alcuni aspetti degli originali e dell'apocalisse.
Ti rendi conto che in questo modo ti possono propinare ciò che vogliono con qualche scusa, e tu ci crederesti lo stesso?
Invece se ne esce tranquillamente perchè appunto è un argomento di fede e non di ragione.
Diciamo che a te la cosa non garba perchè ti nega qualunque appiglio per portare la discussione nel campo del metodo scientifico. :asd:

In definitiva io credo e non devo dimostrare alcunchè.:)
Allora perché continuare a discutere?
Infatti la legge vale ancora per tutti coloro che si vogliono assoggettare alla legge, chi vuole stare nella grazia non è più soggetto alla legge.

E' un concetto già espresso: i cristiani non hanno motivo di sottostare alla legge a meno che non lo vogliano loro stessi.
Questo Gesù non l'ha mai detto. Al contrario.

E' tutta opera di Paolo di Tarso, l'anticristo.
Al contrario la maggior parte della gente nemmeno in una vita impara cosa sia l'amore verso il prossimo, soprattutto verso quello che ti ha fatto del male.
Questo è un altro discorso. Ma comprendere il significato di quelle due frasi non ci vuole molto.
Per un cristiano, non lo è.

Anzi lo studio della bibbia non modifica in nulla la propria fede.
OK Allora non mi citare Isaia la prossima volta. :D
Si riferiva agli ebrei, loro sono soggetti alla legge non i cristiani o i suoi discepoli.
Mi sembra normale: Gesù era un ebreo osservante e ha predicato soltanto agli ebrei.
Infatti a Pietro non gli ha domandato se aveva applicato la legge prima di dargli il ruolo di pastore della sua chiesa (gv 21), bensì se lo amava. ;)

Inoltre prima di metterlo a capo domandò: "chi pensate che sia ?" e solo alla sua risposta lo definì pietra su cui edificare la sua chiesa.
Nulla riguardo la legge.
E nulla che neghi l'applicazione della legge. Mentre esistono precisi passi che continuano a imporla.

Soltanto Paolo ha abolito la legge, ma lui non fa nemmeno testo: non era nemmeno un apostolo scelto da Gesù, e ha rigettato tante cose del suo pensiero.

Non è un caso che dalle prime comunità cristiane venisse chiamato l'apostata, o l'anticristo (in quanto era in opposizione a Cristo, con la sua dottrina).

A mio avviso un cristiano dovrebbe scegliere con chi stare: con Gesù o con Paolo. Perché non è possibile conciliarli entrambi.

[kappa85]

Non centra il luogo, cerchiamo di capirci.
Centra il fatto che ha scelto di nascere in una famiglia professante una religione ben precisa (ebraica), e di vivere secondo i precisi dettami di quella religione, proprio lui la cui missione era quella di annunciare una religione del tutto nuova (i cristiani, infatti, da allora seguono precetti religiosi assai diversi da quelli che Gesù ha scrupolosamente seguito durante la propria vita terrena).

Ho parlato del luogo intendendo anche le persone e le tradizioni proprie del luogo.
Indi ribadisco: se fosse nato in Cina, in mezzo alle persone con certe tradizioni e religioni, cosa sarebbe cambiato?
Se fosse nato in america, con le tradizioni e le religioni di quel luogo, cosa sarebbe cambiato? Cioè, un posto doveva pur sceglierlo. Ovvio che in mezzo alla foresta amazzonica non avrebbe trovato interlocutori :)


Oppure (da un altro punto di vista): perchè i cristiani non vivono secondo le stesse regole che Gesù seguì in vita (era Dio in persona, se le ha seguite lui, non vorrà forse dire che sono quelle le regole "giuste")?

Lo dici tu stesso:


i cristiani, infatti, da allora seguono precetti religiosi assai diversi da quelli che Gesù ha scrupolosamente seguito durante la propria vita terrena


Gesù ha cambiato le regole. E ha detto "venite e vedrete".

[Capellone]

Ho parlato del luogo intendendo anche le persone e le tradizioni proprie del luogo.
Indi ribadisco: se fosse nato in Cina, in mezzo alle persone con certe tradizioni e religioni, cosa sarebbe cambiato?
Se fosse nato in america, con le tradizioni e le religioni di quel luogo, cosa sarebbe cambiato? Cioè, un posto doveva pur sceglierlo. Ovvio che in mezzo alla foresta amazzonica non avrebbe trovato interlocutori :)


è vero che non cambia niente, ma la questione è perchè tra tutta l'umanità il dio universale deve avere un popolo eletto?
capisci che è molto forte la tentazione di pensare che in realtà sia stato il popolo di quel paese mediorientale ad autoproclamarsi il preferito da dio.

[gugoXX]

è vero che non cambia niente, ma la questione è perchè tra tutta l'umanità il dio universale deve avere un popolo eletto?
capisci che è molto forte la tentazione di pensare che in realtà sia stato il popolo di quel paese mediorientale ad autoproclamarsi il preferito da dio.

Un popolo eletto o comunque privilegiato.
Hanno scritto il libro (i libri) piu' stampato sulla faccia della terra, almeno fino a qualche anno fa (ora non dico qual e' perche' e' di una tristezza infinita)
Il loro unico Dio e' venerato dalla stragrande maggioranza dei credenti di questa terra
Sono un popolo sfortunato, perseguitato per il loro nome sia in tempi storici che in tempi moderni.

[Vas.ko!]

scusate se intervengo, ma è ancora un topic sull'ateismo o è diventato uno sui fondamenti del cristianesimo? Se anche si riuscisse a dimostrare l'inconsistenza di Gesù e del cristianesimo, o il contrario, rimarrebbero altre mille religioni da esplorare....ateismo non si riduce a: cristiano sì, cristiano no...

[Dream_River]

scusate se intervengo, ma è ancora un topic sull'ateismo o è diventato uno sui fondamenti del cristianesimo? Se anche si riuscisse a dimostrare l'inconsistenza di Gesù e del cristianesimo, o il contrario, rimarrebbero altre mille religioni da esplorare....ateismo non si riduce a: cristiano sì, cristiano no...

A parte che ormai i credenti qua dentro ormai sono di casa:O :D

In Italia principalmente un Ateo può avere un dialogo principalmente con cristiani, e logico che il discorso verte sul cristianesimo
Comunque, se vuoi tentare di dimostrare a noi scettici l'esistenza di qualsiasi altra divinità, fatti sotto :read: :D

[MaxArt]

Non è affatto irragionevole.
Tutto ciò di cui non si può dimostrare l'inesistenza, potrebbe esistere.
La tua ipotesi di Dio, però, non ha più probabilità d'esistere rispetto agli elfi o alla famosa teiera spaziale.
E' questo il punto.Rispetto ad un materialista, un credente parte in una posizione avvantaggiata: non ha bisogno di dimostrare tutto per sentirsi coerente.
Dal mio punto di vista, un ateo, se non dimostra (almeno a se stesso) la non esistenza di Dio, dovrà riconoscere da una parte o dall'altra di star dando per buona un'asserzione ingiustificata. Potrebbe essere che non vuole credere in nulla di cui non abbia prove valide, con una decisione non meno arbitraria di chi invece crede senza aver prove. Oppure, partendo dalla sua conoscenza personale, può essere convinto che ogni fenomeno sia spiegabile razionalmente escludendo interventi divini, ed è una tesi altrettanto ingiustificata.
Franx, quindi, non si può esimere in alcun modo dal dimostrare la non esistenza di Dio se vuole essere in pace con se stesso. Potrebbe fregarse se fosse agnostico, ma lui è proprio ateo.
Un credente, invece, non ha alcun bisogno di dimostrare che non esistono gli elfi per non crederci.

Secondo me, un ateo non dovrebbe in alcun modo avere il dente avvelenato contro i credenti, se non per motivi che esulano dalle questione puramente filosofiche e teologiche, perché si tratta sostanzialmente di persone della stessa pasta. Non comprendo perché Franx vada fuori dai gangheri a leggere giannola, se non per il fatto che è lui stesso a non comprendere che è fedele non meno di lui.

E perchè non a Roma, o tra gli Aztechi oppure in Cina (tanto sbagliavano tutti)?E perché non gli Ebrei?
Francamente, non mi pare un discorso che possa portare alcunché in materia di fede, ma solo come esercizio di stile mentale o filologico.
Il perché non ci è dato saperlo. Ricordo di nuovo il confronto tra logica umana e divina.
Attieniti ai risultati: il cristianesimo (non mi limito al cattolicesimo) è la religione più diffusa al mondo. QUesto può voler dire qualcosa?

La domanda è: se doveva annunciare una religione nuova, perchè avallarne una in particolare delle tante esistenti all'epoca, per poi lasciare dettami diversi ai suoi seguaci?Eh già, ci sarebbe voluto un popolo "vergine", di gente che non aveva una religione...
Ehi, ma... questo restringe il campo un pelo troppo! :D
Ribadisco: non stare a scervellarti su questi enigmi, la risposta è spesso oltre la nostra comprensione.

Oppure (da un altro punto di vista): perchè i cristiani non vivono secondo le stesse regole che Gesù seguì in vita (era Dio in persona, se le ha seguite lui, non vorrà forse dire che sono quelle le regole "giuste")?Guarda, c'è chi lo fa. Ma, secondo i cristiani cattolici (almeno) non è quello che Gesù ha fondato: quello che ha posto è una fede in divenire con gli uomini. È per questo che c'è una Chiesa e non una schiera di pastori o di imam dove ognuno insegna di testa sua.
Questo per quanto riguarda i cattolici. I protestanti si attacchino :O

A questo punto meglio un prete che ha studiato (credo) quello che predica.Spesso i preti non hanno la preparazione (e non parlo a livello di conoscenza, ma di utilizzo degli strumenti) per rispondere a certe domande che vengono poste qui. A volte ho l'impressione di fare io un lavoro migliore. :asd:

No, seriamente, tu che dici tanto che la bibbia è solo un supporto, non lo strumento principale per comprendere Dio, che ne pensi della distruzione di Sodoma e Gomorra narrata nella bibbia?Scusa se mi intrometto, ma vorrei dire che con domande del genere io sarei un po' spiazzato sul tipo di risposta da dare. Insomma, che vuoi sapere? :O
Potrei dirti: chi sono io per avere un'opinione sull'operato di Dio?
Oppure: uh poveri sodomiti, ma perché tempestarli di lapilli? Ah, già, erano altri tempi...
O ancora: si tratta solo di un racconto simbolico con fini morali. Forse Sodoma e Gomorra non sono mai esistite, e la domanda giusta è: che ne pensi della condanna della Chiesa delle pratiche di sodomia, incesto, omosessualità e via dicendo?

Insomma, è un modo come un altro per dirti che brucerai all'inferno perché sei gay! :O

Te lo chiedo anche perchè a Daniele rompo sempre le scatole su come faccia a essere cristiano e omosessuale:DGià che ci sei chiedilo anche a Vendola :read:
Forse non concepisci come si possa credere in qualcosa che ti condannerà in eterno dopo la morte? Beh, ma questo non ha comunque nulla a che fare con la verità rilevata della fede. Credere in Dio e nei precetti cristiani non vuol dire necessariamente seguirli in toto.

Ma in ogni caso, all'interno del cristianesimo ci sono diverse scuole di pensiero riguardo alla morale sessuale. In generale, si tende a dare meno peso alla cosa, puntando più sul fatto che per definire un "buon cristiano" ci sono altre, più importanti, connotazioni.
Un tempo, l'omosessualità o anche il sesso prematrimoniale poteva essere indice di corruzione morale. Oggi no. E questo non vuol dire che un tempo si sbagliasse, ma solo che i tempi cambiano.

Se fosse nato in america, con le tradizioni e le religioni di quel luogo, cosa sarebbe cambiato?Chiedilo ai Mormoni :O

è vero che non cambia niente, ma la questione è perchè tra tutta l'umanità il dio universale deve avere un popolo eletto?
capisci che è molto forte la tentazione di pensare che in realtà sia stato il popolo di quel paese mediorientale ad autoproclamarsi il preferito da dio.Vero, si capisce benissimo. È però meno chiaro perché un appartenente a quello stesso popolo abbia poi così apertamente sconfessato la sua gente, ma questo non è altro che uno degli esercizi di stile di cui sopra.

Ci sono altri popoli che si sono considerati "eletti" secondo le loro tradizioni. Io però non darei troppo peso a questo: la Bibbia è un libro per gli uomini, e davanti al suo compito di guidare un popolo avrebbe fatto differenza sapere che si trattava del popolo eletto oppure no? Non era quello l'obiettivo.

[MaxArt]

non mi reputo un semplice razionalista.non a caso rimango dell'idea che la razionalità non può spiegare tutto(almeno per ora)Questa mi era sfuggita ma è molto curiosa, e vorrei darle il giusto peso.

Se non credi che la razionalità possa spiegare tutto, ammetti allora che c'è qualcosa che trascende dalla nostra ragione che ha influenza sul nostro mondo? Tipo, un ente trascendente?
Oppure devo dare a quel "per ora" un certo significato? La razionalità un giorno diventerà "più potente"? Tale da poter giustificare tutto ciò che avviene nell'universo?
Forse sarebbe meglio dire che la razionalità già ora può giustificare tutto, solo che ci mancano le conoscenze per applicarla?
E sei dell'idea che queste conoscenze, prima o poi, arriveranno tutte? Hai fede in ciò?

anche se fossi stato un Popper appunto o un qualsiasi filosofo o scienziato FAMOSO ateo,voi mi avreste criticato(vedasi critiche a Popper appunto)il che vuol dire che la verità siete VOI!Grazie a questa dimostrazione apodittica basata sulla critica a tutti quelli che non la pensano come voi considerati inattendibili;addirittura volete imporre a forza uno stesso valore al NOSTRO e al VOSTRO statuto epistemologico,continuando a dire che siccome non conosco la meterologia posso comprenderla con la fede,bè che dire sono fiero di essere puerile e sono fiero di non dire nulla di tutte le cose che sò grazie ai miei interessi di studio e non.statemi bene fratelli d'ignoranza.Non ci ho capito una fava :fagiano:
Puoi rispiegarlo in italiano?

[cdimauro]

Un piccolo appunto, MaxArt: l'ateo non deve necessariamente dimostrare l'esistenza di dio. Nella sua accezione indica semplicemente l'assenza di dio.

Dio non c'è (nel senso che "manca") non perché non esiste, quanto perché l'ateo non accetta dogmi indimostrati, e quello dell'esistenza (come della non esistenza) di dio è un dogma.

Poi ci sono gli atei negazionisti, come franx, che affermano la non esistenza di dio. Ma sono "un'altra razza" di atei. :D

[Franx1508]

Questa mi era sfuggita ma è molto curiosa, e vorrei darle il giusto peso.

Se non credi che la razionalità possa spiegare tutto, ammetti allora che c'è qualcosa che trascende dalla nostra ragione che ha influenza sul nostro mondo? Tipo, un ente trascendente?
Oppure devo dare a quel "per ora" un certo significato? La razionalità un giorno diventerà "più potente"? Tale da poter giustificare tutto ciò che avviene nell'universo?
Forse sarebbe meglio dire che la razionalità già ora può giustificare tutto, solo che ci mancano le conoscenze per applicarla?
E sei dell'idea che queste conoscenze, prima o poi, arriveranno tutte? Hai fede in ciò?

Non ci ho capito una fava :fagiano:
Puoi rispiegarlo in italiano?
è molto chiaro e scritto in italiano comprensibile.
quanto alla razionalità che nel tempo evolve,mi pare altrettanto ovvio.
Le razionalità è strettamente legata al nostro linguaggio(in senso lato) e alle nostre informazioni.La storia della scienza e della filosofia mostrano un percorsodi presa di coscienza su vari settori dell'essere del soggetto e dell' oggetto,abbastanza progressivo.L'evoluzione non è obbligata ne necessaria,ma a quanto possiamo vedere seppur fortuita c'è stata ed oggi si sa infinitamente piu di ieri in ogni settore della realtà.Chi nega questo è semplicemente in malafede.
Riguardo al mio tipo di ateismo "negazionista"....bè se dio esistesse sarei ateo MORALMENTE in ogni caso.


PS.per me quello che esce dall'ambito della ragione non è divino,la questione divina è un fraintendimento.altrimenti gli animali che fuoriescono da un uso della ragione nella loro vita,dovrebbero essere i piu religiosi di tutti.(dalle vostre parti sento odore di contraddizione)

[MaxArt]

Dio non c'è (nel senso che "manca") non perché non esiste, quanto perché l'ateo non accetta dogmi indimostrati, e quello dell'esistenza (come della non esistenza) di dio è un dogma.Ma infatti, l'avevo detto.
Per come la vedo io, però, il non accettare dogmi di qualsiasi tipo è un comportamento parimenti dogmatico.

è molto chiaro e scritto in italiano comprensibile.Ad esempio, la proposizione: "Grazie a questa dimostrazione apodittica basata sulla critica a tutti quelli che non la pensano come voi considerati inattendibili" manca di soggetto e verbo. Se per te è italiano... :rolleyes:

quanto alla razionalità che nel tempo evolve,mi pare altrettanto ovvio.
Le razionalità è strettamente legata al nostro linguaggio(in senso lato) e alle nostre informazioni.Allora non ci capiamo.
Per me il processo razionale è quello, punto e basta, che lo applichi a vecchie o nuove conoscenze, e consiste nel trovare le relazioni causali di un dato oggetto di indagine, strettamente all'interno delle leggi naturali.
Razionalmente si può spiegare perché un bastoncino per metà immerso nell'acqua sembra spezzato, mentre non si poteva fare nel 1800; allo stesso modo un giorno si spiegherà perché le galasse non rispettano il principio di conservazione del momento angolare, ma oggi non è possibile.
Alla base di tutto questo, per me, c'è comunque lo stesso processo razionale, che non è diverso da quello di domani, del 1800 o dell'antica Grecia.

L'evoluzione non è obbligata ne necessaria,ma a quanto possiamo vedere seppur fortuita c'è stata ed oggi si sa infinitamente piu di ieri in ogni settore della realtà.Chi nega questo è semplicemente in malafede.Io lo nego, perché usi l'avverbio "infinitamente" che fa sballare tutto, perché il nostro sapere è comunque finito. In questi argomenti cerchiamo di essere precisi.

Riguardo al mio tipo di ateismo "negazionista"....bè se dio esistesse sarei ateo MORALMENTE in ogni caso.In sostanza stai dicendo: "Supponendo che Dio esista, moralmente io non crederei che esista."
Se con "ateo" vuoi dire negare l'esistenza di Dio, come puoi esserlo se prima ne riconosci l'esistenza?
Puoi dire che non lo veneri, non che non credi nella sua esistenza.

La questione della morale, poi, ti porta un altro bel carico di rogne...

PS.per me quello che esce dall'ambito della ragione non è divino,la questione divina è un fraintendimento.Dimostralo.

altrimenti gli animali che fuoriescono da un uso della ragione nella loro vita,dovrebbero essere i piu religiosi di tutti.(dalle vostre parti sento odore di contraddizione)Come, non sei convinto che l'irrazionalità si possa spiegare razionalmente?
Ma poi, chi ti dice che gli animali non agiscano in maniera razionale? Io sono convinto del contrario, solo che non hanno le capacità cognitive umane.

[Franx1508]

:muro: :rolleyes:

[giannola]

Giannola, puoi fare una chiamata ai piani alti e chiedere al grande capo se mi butterà nelle fiamme eterne più per il mio disprezzo per le religioni o per la mia omosessualità?:O

Non ce n'è bisogno, se credi nel Signore, verrai accettato nel regno dei cieli esattamente come è stato per mia sorella.:O

No, seriamente, tu che dici tanto che la bibbia è solo un supporto, non lo strumento principale per comprendere Dio, che ne pensi della distruzione di Sodoma e Gomorra narrata nella bibbia?

Penso che l'uomo è tanto spinto a fare il male che se Dio dovesse punire ogni cane che abbaia non esisterebbe più il mndo.;)

Te lo chiedo anche perchè a Daniele rompo sempre le scatole su come faccia a essere cristiano e omosessuale:D

Ripeto mia sorella che, come è noto, era omosessuale è morta da credente e la sua non è stata una morte inutile; lascia che Daniele sia come è, in fondo è così che lo ami, un daniele diverso probabilmente non sarebbe altrettanto amabile. :)

Ti rendi conto che in questo modo ti possono propinare ciò che vogliono con qualche scusa, e tu ci crederesti lo stesso?

Ho sempre il Signore che mi fornisce la sapienza per discriminare il vero dal falso. :)

Allora perché continuare a discutere?

Se a te secca non sei obbligato, io tutto sommato lo trovo piacevole.:)

Questo Gesù non l'ha mai detto. Al contrario.

E' tutta opera di Paolo di Tarso, l'anticristo.

Che io invece considero il 5o evangelista, pensa un pò...:D

OK Allora non mi citare Isaia la prossima volta. :D

Isaia è ultracitato nelle lettere di San Paolo.

Mi sembra normale: Gesù era un ebreo osservante e ha predicato soltanto agli ebrei.

nevvero, gesù è anche andato fuori dalle sue terre quando lo hanno scacciato infatti sua è la frase "nessuno è profeta nella sua patria...[cut]"

Inoltre non si può dimenticare anche il suo profetico "quando sarò innalzato da terra, attirerò tutti a me"


E nulla che neghi l'applicazione della legge. Mentre esistono precisi passi che continuano a imporla.

Si invece "le sono perdonati i suoi molti peccati, poichè ha molto amato".

Inoltre l'ultima cena con Gesù non avrebbe senso se non ci fosse appunto una nuova alleanza basata non più sull'adesione esclusiva alla legge, ma sull'amore; di cui proprio la condivisione del pane e del vino da parte di Gesù rappresentano la sua volontà di darsi agli altri.

Soltanto Paolo ha abolito la legge, ma lui non fa nemmeno testo: non era nemmeno un apostolo scelto da Gesù, e ha rigettato tante cose del suo pensiero.

Non è un caso che dalle prime comunità cristiane venisse chiamato l'apostata, o l'anticristo (in quanto era in opposizione a Cristo, con la sua dottrina).

Questa opposizione io non la vedo.

A mio avviso un cristiano dovrebbe scegliere con chi stare: con Gesù o con Paolo. Perché non è possibile conciliarli entrambi.

Invece è possibilissimo. ;)

scusate se intervengo, ma è ancora un topic sull'ateismo o è diventato uno sui fondamenti del cristianesimo? Se anche si riuscisse a dimostrare l'inconsistenza di Gesù e del cristianesimo, o il contrario, rimarrebbero altre mille religioni da esplorare....ateismo non si riduce a: cristiano sì, cristiano no...

Infatti. :O

A parte che ormai i credenti qua dentro ormai sono di casa:O :D

C'è da dire che l'unico a presenza costante tra i credenti sono io e mi potete dire di tutto: che sono antico, che sono piatto, che sono contaddittorio, che sono schizofrenico però io ci sono sempre e rappresento un ottima consuetudine; leva i miei interventi e tutti quelli in risposta ai miei e vedi che il 3d perlomeno si dimezza.... :asd:

:muro: :rolleyes:

Buona pasqua anche a te :vicini: :D

[Capellone]

In sostanza stai dicendo: "Supponendo che Dio esista, moralmente io non crederei che esista."
Se con "ateo" vuoi dire negare l'esistenza di Dio, come puoi esserlo se prima ne riconosci l'esistenza?
Puoi dire che non lo veneri, non che non credi nella sua esistenza.

La questione della morale, poi, ti porta un altro bel carico di rogne...


o forse voleva dire:
se esiste veramente il dio della tradizione giudaico-cristiano-maomettana, lo considererebbe sicuramente un dio ripugnante al quale si ribellerebbe volentieri.

[Capellone]

Ripeto mia sorella che, come è noto, era omosessuale è morta da credente e la sua non è stata una morte inutile; lascia che Daniele sia come è, in fondo è così che lo ami, un daniele diverso probabilmente non sarebbe altrettanto amabile. :)


Tua sorella ti ha fatto sapere dall'aldilà qual è la sua condizione attuale?
o ti piace solo pensare che ora sia nella grazia di dio perchè per te era una brava persona e le volevi bene?

[giannola]

Tua sorella ti ha fatto sapere dall'aldilà qual è la sua condizione attuale?


Me l'ha fatto sapere....:O

[cdimauro]

Ma infatti, l'avevo detto.
Per come la vedo io, però, il non accettare dogmi di qualsiasi tipo è un comportamento parimenti dogmatico.
Sono opinioni, non fondamenta religiose.

Ad esempio, definendo il relativismo assoluto come "tutto è relativo", ci ritroviamo nelle stesse condizioni.

Dovrei cercare un'altra parola, ma sposterei soltanto in avanti il problema.
Ho sempre il Signore che mi fornisce la sapienza per discriminare il vero dal falso. :)
Quindi se ti sottopongo un testo apocrifo tu mi saprai dire cosa è vero e cosa è falso?
Se a te secca non sei obbligato, io tutto sommato lo trovo piacevole.:)
A me non secca, ma se tu chiudi la porta, non lasci alternative.
Che io invece considero il 5o evangelista, pensa un pò...:D
Non sei l'unico, ma ciò non significa che sia necessariamente vero per tutti.
Isaia è ultracitato nelle lettere di San Paolo.
E anche da Gesù. Solo che la pensavano diversamente.
nevvero, gesù è anche andato fuori dalle sue terre quando lo hanno scacciato infatti sua è la frase "nessuno è profeta nella sua patria...[cut]"

Inoltre non si può dimenticare anche il suo profetico "quando sarò innalzato da terra, attirerò tutti a me"
Gesù non ha MAI lasciato le tribù di Israele, se vogliamo essere precisi. E' stato quasi sempre in Galilea, e qualche volta nella Giudea. Ma non è MAI andato oltre. E', quindi, rimasto sempre con la sua gente: gli ebrei. E solo a loro ha insegnato.

L'esempio a cui ti riferisci riguarda Nazareth, non Israele.
Si invece "le sono perdonati i suoi molti peccati, poichè ha molto amato".
Questo mica comporta l'abolizione della legge. Altrimenti perché ne avrebbe caldeggiato l'applicazione, fino a consigliare di eseguire il sacrificio dovuto in alcune occasioni?
Inoltre l'ultima cena con Gesù non avrebbe senso se non ci fosse appunto una nuova alleanza basata non più sull'adesione esclusiva alla legge, ma sull'amore; di cui proprio la condivisione del pane e del vino da parte di Gesù rappresentano la sua volontà di darsi agli altri.
Senza però dismettere la legge. Le due cose non sono incompatibili.
Questa opposizione io non la vedo.
Gesù predicava agli ebrei, Paolo a tutti.

Gesù non ha abolito la legge, Paolo sì (vedi, ad esempio, la circoncisione).

Gesù ha detto ai suoi discepoli di non lavorare né di preoccuparsi per il cibo, i vestiti, l'alloggio, perché a ciò avrebbe provveduto dio. Paolo invece si indigna contro gli apostoli, e reclama il diritto di lavorare per potersi mantenere.

Gesù afferma che per conoscere il regno dei cieli bisognerebbe essere come bambini. Paolo non vede di buon occhio l'essere come bambini.

E ce ne sarebbero altre cose, ma bisognerebbe fare un confronto diretto fra le cose dette da Gesù e da Paolo.
Invece è possibilissimo. ;)
Prova a conciliare le cose che ho riportato sopra, allora. :read:

[Dream_River]

Scusa se mi intrometto, ma vorrei dire che con domande del genere io sarei un po' spiazzato sul tipo di risposta da dare. Insomma, che vuoi sapere? :O
Potrei dirti: chi sono io per avere un'opinione sull'operato di Dio?
Oppure: uh poveri sodomiti, ma perché tempestarli di lapilli? Ah, già, erano altri tempi...
O ancora: si tratta solo di un racconto simbolico con fini morali. Forse Sodoma e Gomorra non sono mai esistite, e la domanda giusta è: che ne pensi della condanna della Chiesa delle pratiche di sodomia, incesto, omosessualità e via dicendo?

Intendevo chiedere a Giannola cosa ne pensa della condanna sull'omosessualità che appare nella bibbia, visto che lui non mi sembra particolarmente ostile nei cofronti dell'omosessualità e degli omosessuali
Ma se ti va, puoi benissimo rispondere anche te

Insomma, è un modo come un altro per dirti che brucerai all'inferno perché sei gay! :O

Meglio, renderemo quel posto un pò più accogliente, è risaputo che i gay quando bruciano non emettono odore di putrefazione, ma un piacevole aroma di vaniglia (tipo come una candela profumata):O

Forse non concepisci come si possa credere in qualcosa che ti condannerà in eterno dopo la morte? Beh, ma questo non ha comunque nulla a che fare con la verità rilevata della fede. Credere in Dio e nei precetti cristiani non vuol dire necessariamente seguirli in toto.

Non capisco come si possa credere in una religione che condanna non ciò che fai ma ciò che sei
Insomma, se avessi la fede di certo non sarei cattolico, rimanendo all'interno del cristianesimo probabilmente sarei valdese (Anche se quella loro idea della predestinazione dell'anima mi va un pò indigesta).
Insomma, non è un caso che dopo aver perso la fede nel dio cattolico, non sono mai tornato al cattolicesimo, ma mi sono dato prima al satanismo e poi al buddhismo, sbarazzandomi poi alla fine di qualsiasi fede

Un tempo, l'omosessualità o anche il sesso prematrimoniale poteva essere indice di corruzione morale. Oggi no. E questo non vuol dire che un tempo si sbagliasse, ma solo che i tempi cambiano.

Stai inserendo la moralità nel continuo mutare della dimensione degli enti immersi nel tempo???:eek:
Guarda che questa è un occasione d'oro per qualsiasi filosofo relativista e/o nichilista che Ultimate_Benny16 odia :read: :D


Non ce n'è bisogno, se credi nel Signore, verrai accettato nel regno dei cieli esattamente come è stato per mia sorella.:O

Penso che l'uomo è tanto spinto a fare il male che se Dio dovesse punire ogni cane che abbaia non esisterebbe più il mndo.;)


lascia che Daniele sia come è, in fondo è così che lo ami, un daniele diverso probabilmente non sarebbe altrettanto amabile. :)

Questo è sicuro :) Infatti tento di capirlo, non di cambiarlo

[giannola]

A me non secca, ma se tu chiudi la porta, non lasci alternative.

Non c'è mai stata una porta aperta in senso stretto, la mia fede non dipende da vittorie dialettiche e non si poggia su congruenze logiche e storico-scientifiche: tutto quello di cui abbiamo discusso è stato per diletto, mi spiace se ti ho dato modo che pensassi che bastassero queste argomentazioni perchè io cambiassi approccio sulla fede. ;)

E Questo mica comporta l'abolizione della legge. Altrimenti perché ne avrebbe caldeggiato l'applicazione, fino a consigliare di eseguire il sacrificio dovuto in alcune occasioni?

No, non comporta l'abolizione ma istituisce una legge ancora superiore alla legge mosaica che implica che chi segue quella moderna automaticamente si sta attenendo anche alla legge antica.

Ovvero quella antica aveva le stesse finalità di quella moderna, ma sono gli uomini che l'hanno applicata a verso loro.
Solito esempio.... se rubavi andavi incontro alla legge del taglione, con la nuova tu non rubi perchè ami il tuo fratello e non vuoi privarlo di ciò che è suo, allo stesso modo se sai che un fratello ha bisogno non lo lasci nell'indigenza costringendolo al furto per fame, proprio perchè lo ami.

Quindi alla punizione si è sostituito l'amore.

Senza però dismettere la legge. Le due cose non sono incompatibili.

Infatti puoi sempre scegliere di seguire la legge mosaica...

Gesù predicava agli ebrei, Paolo a tutti.

Proprio perchè si misero d'accordo paolo e pietro come è scritto negli atti degli apostoli.

Gesù sapeva che i suoi insegnamenti sarebbero stati diffusi nel mondo ripeto "quando sarò elevato da terra, attirerò tutti a me".

Quanto a Gesù poi occorre ricordare quanto disse ai suoi apostoli dopo la sua resurrezione "Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni...[cut]..insegnando loro ciò che vi ho comandato."

Quindi è altrettanto chiaro che voleva che i suoi insegnamenti travalicassero israele.

Gesù non ha abolito la legge, Paolo sì (vedi, ad esempio, la circoncisione).

Paolo parla di circoncisione del cuore in luogo di quella fisica, ma pure lascia libertà di continuare a circoncidersi.

Gesù ha detto ai suoi discepoli di non lavorare né di preoccuparsi per il cibo, i vestiti, l'alloggio, perché a ciò avrebbe provveduto dio. Paolo invece si indigna contro gli apostoli, e reclama il diritto di lavorare per potersi mantenere.

S'indigna con quegli apostoli che sfruttano il loro diritto ad essere mantenuti pur avendo le capacità di mantenersi.
E' una preoccupazione diversa, quella è relativa al domani, al futuro (infatti dice ad ogni giorno la sua pena).


Prova a conciliare le cose che ho riportato sopra, allora. :read:

Fatto :O

In definitiva se San Paolo fosse stato veramente l'anticristo sarebbe dovuto essere stato rimproverato da Pietro e non invece, come accadde, viceversa.;)

[giannola]

Meglio, renderemo quel posto un pò più accogliente, è risaputo che i gay quando bruciano non emettono odore di putrefazione, ma un piacevole aroma di vaniglia (tipo come una candela profumata):O


ah beh se preferisci andare all'inferno il Signore ti può sempre accontentare: tu starai al calduccio e il tuo Daniele starà beato in paradiso :O :asd:

[Franx1508]

Al teologo dell’aria fritta papa Oltelma XVI, la replica di Friedrich Nietzsche:

“Tutti i concetti della Chiesa sono riconosciuti per quello che sono, come la più maligna falsificazione di moneta che esista, mirante a invilire la natura, i valori della natura; il prete stesso è riconosciuto per quello che è, per la più pericolosa specie di parassita, il vero ragno velenoso della vita…Noi sappiamo, la nostra coscienza sa -, quale valore abbiano in generale quelle sinistre invenzioni dei preti e della Chiesa, a cosa esse sono servite; con esse è stato raggiunto quello stato di autodiffamazione dell’umanità che può destare la nausea allo spettacolo di essa – i concetti di “al di là”, di “giudizio finale”, d’”immortalità dell’anima”, quello stesso di “anima” sono strumenti di tortura, sono sistemi di crudeltà, in virtù dei quali il prete diventò padrone, restò padrone…”
“Fintantoché il prete sarà ancora ritenuto una specie superiore di uomo, questo negatore, calunniatore, avvelenatore per professione della vita, non ci sarà risposta alla domanda : che cos’è verità? Si è già capovolta la verità, quando il cosciente avvocato del nulla e della negazione è considerato il rappresentante della verità”….
“A questo istinto teologico io faccio guerra: trovai la sua traccia ovunque. Chi ha sangue teologico nelle vene, ha fin da principio una posizione obliqua e disonesta di fronte alle cose”

Tratto da “L’ANTICRISTO” maledizione del cristianesimo

http://www.uaar.it/news/2009/04/09/duro-attacco-benedetto-xvi-nietzsche/

[Franx1508]

http://www.edizioniariele.it/ilviandante_03.htm

[Capellone]

li conosci? hai già letti?
perchè la pagina presenta solo otto volumi?