View Full Version : [Topic Ufficiale]Ateismo.
Si fossero trasferiti a Nazareth in seguito Gesù sarebbe stato nazaretano d'adozione, non nazareno.
E'come dire che chi nasce a Roma è romano, chi si trasferisce a roma invece è romanista.
Ma mi stai prendendo per il c..o o sei veramente convinto?
Ti metti a fare l'analisi logica delle frasi in aramaico antico a partire dalle traduzioni in Italiano e a partire dalla presunta incosistenza degli aggettivi deduci che c'e' "qualcosa di strano"?
ConteZero
29-03-2009, 16:30
Ma mi stai prendendo per il c..o o sei veramente convinto?
Ti metti a fare l'analisi logica delle frasi in aramaico antico a partire dalle traduzioni in Italiano e a partire dalla presunta incosistenza degli aggettivi deduci che c'e' "qualcosa di strano"?
Gli esami li fecero molti altri prima di me, ovviamente sui testi antichi non c'era scritto "nazareno" ma abitante di nazareth si scriveva in un modo e "nazareno" in un altro (e, tra l'altro, non si scrivevano le vocali).
Oh, sono un po'di cose che trovi citate da diversi studi, e se cerchi trovi moltissimo materiale... fatti un giro.
Toh, un link a caso: http://deicida.splinder.com/tag/nazareno
Gli esami li fecero molti altri prima di me, ovviamente sui testi antichi non c'era scritto "nazareno" ma abitante di nazareth si scriveva in un modo e "nazareno" in un altro (e, tra l'altro, non si scrivevano le vocali).
Ma infatti, ma anche senza la storiella degli aggettivi, nata non so quando, sembra proprio storicamente che sia nato a Betlemme, non a Nazareth.
Ma sinceramente a me tange poco... Come detto da qualche pagina a questa parte, io sono ancora fermo prima, ma molto prima.
Tu piuttosto, perche' sei qui?
Capellone
29-03-2009, 16:36
Gli esami li fecero molti altri prima di me, ovviamente sui testi antichi non c'era scritto "nazareno" ma abitante di nazareth si scriveva in un modo e "nazareno" in un altro (e, tra l'altro, non si scrivevano le vocali).
Oh, sono un po'di cose che trovi citate da diversi studi, e se cerchi trovi moltissimo materiale... fatti un giro.
Toh, un link a caso: http://deicida.splinder.com/tag/nazareno
ma chissenefrega, non sono queste cose a fare la differenza tra l'ateismo e il teismo
posta qualcosa di più succoso.
ConteZero
29-03-2009, 16:40
ma chissenefrega, non sono queste cose a fare la differenza tra l'ateismo e il teismo
posta qualcosa di più succoso.
Ok, parliamo di tesimo...
http://www.mentecritica.net/wp-content/uploads/0065801b_peltro_teiera-con-manico-di-legno.jpg
Abbastanza "succoso" ?
Alla fine chi crede crederà sempre (per abitudine o per "paura") e chi non crede non crederà mai (a meno di una "regressione").
Fra le miriadi di "flavor" "teisti" il cristianesimo è probabilmente quello più facilmente "ridicolizzabile", non per altro ma perché pieno di roba palesemente falsa.
Per il resto il nucleo è : "tu credi che Dio esista ?"
E lì ognuno dice la sua, perché non c'è prova definitiva né sul "si" né sul "no".
Capellone
29-03-2009, 16:44
ottima tesi :D
giannola
29-03-2009, 16:46
Già che ci sei spiegaci perché il 25 dicembre...
per convenzione.
Ma guai a dirlo ad un cattolico... no, Gesù è nato esattamente il 25 dicembre.
Quando è nato, è nato.
Che fosse nato il 24 settembre o il 17 marzo cambierebbe la mia fede ?
No.
E' quello che Lui ha fatto (e fa) che tiene salda la mia fede, il resto sono solo esteriorità.
Non era importante? ma sarebbe avvenuta in concomitanza con un fenomeno notevole come la comparsa di una cometa, cosa che nessun astrologo dell'epoca avrebbe ignorato.
E allora ?
Gesù è importante per quello che era e non perchè è venuto alla luce con effetti speciali.:p
giannola
29-03-2009, 16:51
Ok, parliamo di tesimo...
Alla fine chi crede crederà sempre (per abitudine o per "paura")
e chi non crede non crederà mai (a meno di una "regressione").
veramente è possibile affermare l'esatto contrario e cioè che chi non crede ha semplicemente paura di lasciarsi andare e di rimanere deluso.
ConteZero
29-03-2009, 16:57
per convenzione.
Quando è nato, è nato.
Che fosse nato il 24 settembre o il 17 marzo cambierebbe la mia fede ?
No.
E' quello che Lui ha fatto (e fa) che tiene salda la mia fede, il resto sono solo esteriorità.
E allora ?
Gesù è importante per quello che era e non perchè è venuto alla luce con effetti speciali.:p
"quello che era" sarebbe un uomo la cui esistenza è costellata d'effetti speciali.
Togli gli effetti speciali e resta un uomo.
In seimila anni di storia documentata di uomini ce ne sono stati tanti, e ci sono stati anche tantissimi messia.
Gesù "extra" sugli altri ha solo (documentatamente) gli effetti speciali.
ConteZero
29-03-2009, 16:59
veramente è possibile affermare l'esatto contrario e cioè che chi non crede ha semplicemente paura di lasciarsi andare e di rimanere deluso.
A meno di non riferirsi ad una persona "limitata" mentalmente ci vogliono più "palle" per non credere (e quindi immaginare un universo FISICO privo di disegni divini, retribuzioni e vita immortale) che nel credere nell'arena celeste con ricchi premi e cotillon a fine gara.
Dream_River
29-03-2009, 17:00
No, non è semplice, ma ti dirò.. tutte queste domande, questi interrogativi apparentemente contraddittori, questi cavilli che molti si pongono... se uno vive la fede sinceramente, non ci fa neanche caso. Non sto a chiedermi perchè dal sabato si sia passati alla domenica. So il perchè si fa festa, vivo la Messa e la mia cristianità come meglio posso.
Interessante questo post, è un ammissione pubblica che la fede comporta anche un invito a non pensare?
veramente è possibile affermare l'esatto contrario e cioè che chi non crede ha semplicemente paura di lasciarsi andare e di rimanere deluso.
Questa sarebbe un affermazione credibile se vivessimo in un mondo popolato in buona parte da atei
Ma penso che la stragrande maggioranza degli abitanti sulla terra abbia sperimentato almeno per un certo periodo della sua vita gli insegnamenti di una religione
Infatti io e molte altre persone che conosco si sono date al Agnosticismo e al Ateismo proprio perchè sono rimaste deluse
ConteZero
29-03-2009, 17:04
I "pacchetti" religiosi hanno tanto successo proprio perché l'offerta è decisamente allettante.
L'ateismo non ti regala nulla, solo una vita finita e mortale, le religioni possono offrirti valchirie infoiate in eterni combattimenti, sciami di vergini, cori angelici e via dicendo in una vita eterna.
Facile fare una controprova.
Immaginati che Dio esista e che si palesi ogni giorno.
Immagina di vederlo camminare sulla volta celeste, di poterci parlare...
...immagina che ti dica che la tua vita (e quella di tutti gli uomini) è mortale e finita, che non c'è niente "oltre" e che non c'è "ricompensa".
Quel Dio sarebbe "allettante" quanto il favoleggiato "salvatore" che offre la vita eterna ?
Capellone
29-03-2009, 17:21
Interessante questo post, è un ammissione pubblica che la fede comporta anche un invito a non pensare?
in un certo senso si
quando uno crede di aver scoperto la verità rivelata e il senso della vita, non ha più bisogno di indagare sui grandi problemi esistenziali perchè la risposta sarà una sola.
Già, molti lo sanno, ma purtroppo non tutti e ti assicuro che fra i cattolici che conosco io si potrebbero contare sulle dita quelli che sanno che Gesù nacque circa 7 anni prima del nostro convenzionalissimo anno 0.Ed anche meno sono quelli che sanno che l'anno 0 convenzionalissimamente non esiste.
Interessante questo post, è un ammissione pubblica che la fede comporta anche un invito a non pensare?Affatto. Solo che certe domande, oltre al loro significato filologico, perdono di senso. Non è quello, il succo della religione.
Sarebbe come convincere qualcuno a non tifare più l'Inter perché Facchetti era segretamente milanista (ipotesi, eh).
I "pacchetti" religiosi hanno tanto successo proprio perché l'offerta è decisamente allettante.Ma va' là.
Forse questo è vero per alcune comunità religiose, che si danno una vita particolare e speciale, ma di certo non per quelle cristiane e certo non per quella cattolica. Vivere tutta la vita senza pretendere miracoli ed avere solo la speranza di una vita eterna ben ricompensata. Nel frattempo, hai solo doveri e divieti: vai in chiesa, prega, non fare questo, non fare quello...
Sì, sì, proprio allettante... :mbe:
Devi essere proprio un debole per abboccare ad una cosa del genere. Più o meno tutti, invece, passano per una fase di dubbio e di indagine, in cui ci si chiede se tutto quello ne vale la pena per qualcosa che fanno fatica a sentire.
Se sei religioso lo sei dentro, non perché "conviene" (oltretutto, è una motivazione che la Chiesa cattolica fortemente respinge).
Facile fare una controprova.
Immaginati che Dio esista e che si palesi ogni giorno.
Immagina di vederlo camminare sulla volta celeste, di poterci parlare...
...immagina che ti dica che la tua vita (e quella di tutti gli uomini) è mortale e finita, che non c'è niente "oltre" e che non c'è "ricompensa".
Quel Dio sarebbe "allettante" quanto il favoleggiato "salvatore" che offre la vita eterna ?Uao, la pertinenza e l'utilità dei tuoi esempi raggiunge vette sempre maggiori... :rolleyes:
Ma davvero tutto questo si potrebbe paragonare ad una "lotta" tra divinità? Ridicolo.
ConteZero
29-03-2009, 19:46
(...)
Ma va' là.
Forse questo è vero per alcune comunità religiose, che si danno una vita particolare e speciale, ma di certo non per quelle cristiane e certo non per quella cattolica. Vivere tutta la vita senza pretendere miracoli ed avere solo la speranza di una vita eterna ben ricompensata. Nel frattempo, hai solo doveri e divieti: vai in chiesa, prega, non fare questo, non fare quello...
Sì, sì, proprio allettante... :mbe:
Non per niente il cattolicesimo descrive appena il paradiso ma è decisamente esplicito circa l'inferno ed il purgatorio*.
Devi essere proprio un debole per abboccare ad una cosa del genere. Più o meno tutti, invece, passano per una fase di dubbio e di indagine, in cui ci si chiede se tutto quello ne vale la pena per qualcosa che fanno fatica a sentire.
Già, e sarà per questo che "normalmente" l'indottrinamento inizia appena l'individuo è in grado di parlare.
A diciassette-diciotto anni viene la "fronda", ma una volta "imbevuti" di cattolicesimo (o d'altra religione) si finisce quasi obbligatoriamente per "ricascare" "dentro" la religione inculcata, convinti che quella sia una propria scelta.
Se sei religioso lo sei dentro, non perché "conviene" (oltretutto, è una motivazione che la Chiesa cattolica fortemente respinge).
Già, e siccome la respinge il cattolico non la applica (neppure inconsciamente). :rolleyes:
Uao, la pertinenza e l'utilità dei tuoi esempi raggiunge vette sempre maggiori... :rolleyes:
Ma davvero tutto questo si potrebbe paragonare ad una "lotta" tra divinità? Ridicolo.
No, volevo portare all'attenzione di chi mi ascolta l'idea di base che se togli il "dopo" l'intero apparato "dio-anima" perde quasi completamente importanza.
*) Da abrogare a breve.
Franx1508
29-03-2009, 20:07
dio e la religione sono creazioni umane sia conscie che inconscie.il resto è speculazione.:)
Capellone
29-03-2009, 20:17
Forse questo è vero per alcune comunità religiose, che si danno una vita particolare e speciale, ma di certo non per quelle cristiane e certo non per quella cattolica. Vivere tutta la vita senza pretendere miracoli ed avere solo la speranza di una vita eterna ben ricompensata. Nel frattempo, hai solo doveri e divieti: vai in chiesa, prega, non fare questo, non fare quello...
Sì, sì, proprio allettante... :mbe:
Devi essere proprio un debole per abboccare ad una cosa del genere. Più o meno tutti, invece, passano per una fase di dubbio e di indagine, in cui ci si chiede se tutto quello ne vale la pena per qualcosa che fanno fatica a sentire.
ma guarda caso chi abbraccia la fede in età matura è quasi sempre motivato dal bisogno di superare periodi di debolezza, crisi, solitudine, malattia, paura della morte.
gli altri invece sono stati ben indottrinati fin dall'infanzia.
è ben raro vedere qualcuno che all'apice del benessere e dellla realizzazione personale molla tutto per fare il francescano.
si capisce perchè la crescita del benessere socio-economico nel nostro paese (e nel resto d'europa) ha fatto crollare le vocazioni religiose e sta facendo decomporre anche il laicato
giannola
30-03-2009, 07:52
A meno di non riferirsi ad una persona "limitata" mentalmente
stai dicendo che i credenti, me compreso, sono tutti limitati mentalmente ? :mbe:
ci vogliono più "palle" per non credere
guarda un pò io invece penso l'esatto contrario...che è più duro credere ad uno che non si vede che spesso sembra in (apparente) contraddizione con l'amara realà...piuttosto che rinunciare a delle speranze.
che nel credere nell'arena celeste con ricchi premi e cotillon a fine gara.
Il problema tuo e di molti atei (ma anche molti cristiani bigotti) è che inquadrate tutto semplificandolo come una gara con un premio finale.
Questa sarebbe un affermazione credibile se vivessimo in un mondo popolato in buona parte da atei
credibile lo è in questo mondo indipendentemente dal numero di atei.
Ma penso che la stragrande maggioranza degli abitanti sulla terra abbia sperimentato almeno per un certo periodo della sua vita gli insegnamenti di una religione
Ed infatti c'è chi la sperimenta e ne rimane folgorato e chi ne rimane deluso.
Infatti io e molte altre persone che conosco si sono date al Agnosticismo e al Ateismo proprio perchè sono rimaste deluse
E questo perchè non avete avuto dalla religione quello che volevate: ma quella non è fede. :p
Il Signore non fa le cose come le volete voi e quindi è perfettamente normale che siate stati delusi e che vi siate attaccati successivamente su qualunque incongruenza esteriore per portare ragione alla vostra posizione e per spronare altri a lasciare la fede (come fa cesare di mauro).
giannola
30-03-2009, 08:01
ma guarda caso chi abbraccia la fede in età matura è quasi sempre motivato dal bisogno di superare periodi di debolezza, crisi, solitudine, malattia, paura della morte.
gli altri invece sono stati ben indottrinati fin dall'infanzia.
hai capito proprio tutto della gente.:D
è ben raro vedere qualcuno che all'apice del benessere e dellla realizzazione personale molla tutto per fare il francescano.
è ben raro ma accade...naturalmente saprai spiegare anche questi comportamenti nevvero ? (è un interrogativo retorico) :asd:
si capisce perchè la crescita del benessere socio-economico nel nostro paese (e nel resto d'europa) ha fatto crollare le vocazioni religiose e sta facendo decomporre anche il laicato
La differenza tra la società attuale è quella del passato è che prima le moltitudini non avevano fede, ma al massimo superstizione, e tuttavia dovevano fingere e obbedire causa sanzioni, oggi possono anche farne a meno.
Quelli che veramente hanno fede sono sempre stati numericamente esigui...perchè la vera fede è un dono tanto prezioso quanto raro; la maggior parte ha una fede debole, secondo la convenienza del momento, indisposta a far sacrifici.
Cmq quello che dici conferma solo le scritture in quanto quando Gesù tornerà non troverà praticamente nessuno ad aver fede e ad aspettarlo. ;)
Alla fine chi crede crederà sempre (per abitudine o per "paura")
Per quanto mi riguarda non si tratta di credere o di non credere.
Si tratta di osservare e capire se c'e' qualcosa di esterno al nostro universo, ovvero se almeno per una volta, anche solo una volta, e' capitato un miracolo che non sarebbe dovuto capitare, in quanto il nulla, l'assolutamente nulla, e' la cosa piu' probabile che sarebbe potuta accadere, almeno fino a quanto ne sappiamo oggi.
Io sono alla ricerca "scientifica" nel capire se quanto ci circonda e' necessario, ovvero se logicamente non poteva che esistere qualcosa (non per forza esattamente cio' che ci circonda in tutti i minimi particolai).
In questo ragionamento non c'e' spazio per la fede e per credere. Se c'e' c'e'. Se non c'e' non c'e'. Non e' un invenzione umana in questo senso.
Un po' come quando si "credeva" che la terra fosse piatta.
Ebbene, tra tutte le prove come Foucault, le stelle che cambiano a seconda della latitudine, etc. la prova definitiva l'abbiamo avuta quando ci siamo alzati sufficientemente tanto da poter osservare la terra come una sfera nella sua interezza. Una cinquantina d'anni fa.
Ebbene, io aspetto, e spero, che prima o poi qualcuno si alzi sufficientemente tanto da dire
"si', li', in quell'istante e' avvenuto un miracolo",
oppure "no. Siamo arrivati a vedere/capire la causa, e non poteva che andare cosi'. Non c'e' stato alcun intervento, tutto e' autospiegabile, il nulla sarebbe stato logicamente impossibile"
Franx1508
30-03-2009, 09:51
Per quanto mi riguarda non si tratta di credere o di non credere.
Si tratta di osservare e capire se c'e' qualcosa di esterno al nostro universo, ovvero se almeno per una volta, anche solo una volta, e' capitato un miracolo che non sarebbe dovuto capitare, in quanto il nulla, l'assolutamente nulla, e' la cosa piu' probabile che sarebbe potuta accadere, almeno fino a quanto ne sappiamo oggi.
Io sono alla ricerca "scientifica" nel capire se quanto ci circonda e' necessario, ovvero se logicamente non poteva che esistere qualcosa (non per forza esattamente cio' che ci circonda in tutti i minimi particolai).
In questo ragionamento non c'e' spazio per la fede e per credere. Se c'e' c'e'. Se non c'e' non c'e'. Non e' un invenzione umana in questo senso.
Un po' come quando si "credeva" che la terra fosse piatta.
Ebbene, tra tutte le prove come Foucault, le stelle che cambiano a seconda della latitudine, etc. la prova definitiva l'abbiamo avuta quando ci siamo alzati sufficientemente tanto da poter osservare la terra come una sfera nella sua interezza. Una cinquantina d'anni fa.
Ebbene, io aspetto, e spero, che prima o poi qualcuno si alzi sufficientemente tanto da dire
"si', li', in quell'istante e' avvenuto un miracolo",
oppure "no. Siamo arrivati a vedere/capire la causa, e non poteva che andare cosi'. Non c'e' stato alcun intervento, tutto e' autospiegabile, il nulla sarebbe stato logicamente impossibile"
per lo stesso tuo accanirti sulla causa esterna ad ogni costo,una volta che trovi la presunta,cercherai per lo stesso principio una causa esterna alla causa e così regredendo all'infinito.:rolleyes:
per lo stesso tuo accanirti sulla causa esterna ad ogni costo,una volta che trovi la presunta,cercherai per lo stesso principio una causa esterna alla causa e così regredendo all'infinito.:rolleyes:
Infatti mi accontentero' solo quando si scoprira' una dimostrazione secondo la quale il nulla non sarebbe logicamente sostenibile, e che era per forza necessaria l'esistenza del non-nulla.
Oppure quando si arrivera' a dimostrare l'opposto.
ConteZero
30-03-2009, 10:06
stai dicendo che i credenti, me compreso, sono tutti limitati mentalmente ? :mbe:
Quando quoti, non tagliare le frasi a metà.
Dico che per te (e per quelli non limitati mentalmente) è più facile crogiolarti nell'idea che ci sia un Dio, un senso della vita, un fine più alto e via dicendo che immaginare tutto per come si presenta agli occhi degli atei.
"Limitato mentalmente" in questo caso significa incapace di ragionare su questi temi (e, non essendo temi granché semplici, riguarda una buona fetta della popolazione, che è appunto acriticamente "credente").
guarda un pò io invece penso l'esatto contrario...che è più duro credere ad uno che non si vede che spesso sembra in (apparente) contraddizione con l'amara realà...piuttosto che rinunciare a delle speranze.
"La speranza è l'ultima a morire", inoltre non è che non lo vedete mai, quelli al massimo sono i protestanti.
I cattolici hanno Chiese e crocifissi in ogni angolo di strada (sempre per restare perfettamente in linea con i comandamenti :muro:) e sono soliti attribuire a "Dio" più o meno qualsiasi cosa non sia immediatamente spiegabile, prendendo spesso numerose pigne in testa (tipo i pellegrinaggi 0-day ovunque si sia presentata una madonna piangente sangue).
Il problema tuo e di molti atei (ma anche molti cristiani bigotti) è che inquadrate tutto semplificandolo come una gara con un premio finale.
Il problema è che la Chiesa presenta tutto come una gara con premio finale.
L'idea che non ci sia una gara (o una finalità nella nostra esistenza) è semplicemente inconcepibile per un credente.
Franx1508
30-03-2009, 10:08
Infatti mi accontentero' solo quando si scoprira' una dimostrazione secondo la quale il nulla non sarebbe logicamente sostenibile, e che era per forza necessaria l'esistenza del non-nulla.
Oppure quando si arrivera' a dimostrare l'opposto.
posizione teoricamente legittima,per quanto in pratica inconcludente.
poi mi pare adeguatamente ridimensionata da Goedel e Peano.
posizione teoricamente legittima,per quanto in pratica inconcludente.
Cosa intendi per inconcludente?
Se intendi inutile allora almeno per me non e' inutile.
Se intendi impossibile, allora non e' detto.
poi mi pare adeguatamente ridimensionata da Goedel e Peano.
In realta' no.
A Goedel fanno dire tante cose che lui non ha detto.
Goedel ha dimostrato che esiste almeno una formula indimostrabile in un sistema formale, portando come esempio nella dimostrazione una conseguenza logica autereferenziante.
Certo, ne esiste almeno una, e ne possono esistere quindi tante.
Ma magari sono tutte ininfluenti per la visione della causa esterna. Quindi la mia posizione potra' anche essere ridimensionata da Goedel, ma non e' detto che lo sia "adeguatamente" ne' "definitivamente".
Vivere una vita in accettazione passiva di impossibilita' di ragionamento, senza neppure provarci, magari dedita al solo edonismo, non e' la mia strada.
E quali sono le tue posizioni in merito?
Franx1508
30-03-2009, 11:03
io sono dell'idea che qualunque causa ci sia dell'universo a parte la scienza "ufficiale",non possiamo sapere ne dire altro.il resto è speculazione, affascinante quanto si vuole ma da prendere con le pinze,e parlo come uno che non ha mai rifiutato in toto la metafisica(quella postkantiana almeno)a differeza di molte correnti filosofiche post moderne.
credo anche che non tutto ciò che può essere compreso sia linguaggio,quanto piuttosto quello che può essere accettato come comprensibile.
io sono dell'idea che qualunque causa ci sia dell'universo a parte la scienza "ufficiale",non possiamo sapere ne dire altro.il resto è speculazione, affascinante quanto si vuole ma da prendere con le pinze,e parlo come uno che non ha mai rifiutato in toto la metafisica(quella postkantiana almeno)a differeza di molte correnti filosofiche post moderne.
credo anche che non tutto ciò che può essere compreso sia linguaggio,quanto piuttosto quello che può essere accettato come comprensibile.
Resta che ad oggi c'e' spazio per il dubbio.
Scientificamente chi dice a priori che "non ci sia nessun Dio", ha una posizione tanto debole quanto chi invece crede che "ci sia un Dio".
Dal punto di vista scientifico ad oggi la presenza piu' probabile e' quella dell'assenza di tutto. L'esistenza di niente. Il nulla.
Il fatto che invece ci sia qualcosa instilla il dubbio sulla presenza di qualcosa di metafisico, almeno una volta un miracolo.
Cio' non implica che questa causa, se la vogliamo chiamare Dio, sia piu' complessa di cio' che ci circonda, ne' che sia qualcosa di infinito, ne' tantomeno che sia "buono" o "cattivo".
Ma il dire che non c'e' nulla al di fuori di quanto ci circonda non e' a priori giustificato.
Gli unici 4 modi coerenti per aggirare il problema ad oggi mi risultano:
- La catena di causa-effetto e' infinita nel tempo. C'e' sempre stato qualcosa.
Questa posizione e' pero' difficilmente sostenibile ragionando sull'universo come nel suo continuum spazio-temporale completo. L'universo non sarebbe nient'altro che una forma topologica 4-dimensionale immersa in un nulla, seppur dotata di almeno una dimensione infinita (il tempo). La presenza di tale forma sarebbe difficile da spiegare tanto quanto quella di un universo che ha un inizio.
- La catena di causa effetto e' finita nel tempo, ma le cause e gli effetti dei "primi" istanti sarebbero sempre piu' compressi, e sarebbe la catena ad essere infinita in se', non la sua lunghezza.
A parte una probabile confutazione, almeno relativamente al nostro universo, non ho ancora pero' pienamente compreso se questo non sia semplicemente un paradosso di Zenone temporale invece che spaziale, e che quindi non sia semplicemente aggirabile con un opportuno concetto di "limite" fisico-matematico
- Tutto esiste, in tutte le forme possibili (Multiverso). Sotto questa condizione omnicomprensiva non c'e' ragione, motivo di esistenza di una realta' specifica piuttosto che un'altra. La causa esterna resterebbe limitata alla "scelta" di far esistere questo Tutto, oppure non far esistere niente, il Nulla. Tale condizione, se vera, annullerebbe qualunque criterio umano di classificazione della entita' esterna come quella che le religioni indicano come Dio.
- Il nulla non e' logicamente possibile. E' necessario che esista qualcosa a causa di ... seguira' dimostrazione.
Interessante questo post, è un ammissione pubblica che la fede comporta anche un invito a non pensare?
Il tuo è più interessante perchè mira a sviare la questione.
Qualunque essere umano pensa. Spiega meglio la tua obiezione perchè così è solo una provocazione sterile.
Resta che ad oggi c'e' spazio per il dubbio.
Scientificamente chi dice a priori che "non ci sia nessun Dio", ha una posizione tanto debole quanto chi invece crede che "ci sia un Dio".
Dal punto di vista scientifico ad oggi la presenza piu' probabile e' quella dell'assenza di tutto. L'esistenza di niente.
[.....]
Ti è chiaro il significato della parola "fede"?
Non avrai mai una dimostrazione scientifica, se è questa che cerchi.
Franx1508
30-03-2009, 11:39
Resta che ad oggi c'e' spazio per il dubbio.
Scientificamente chi dice a priori che "non ci sia nessun Dio", ha una posizione tanto debole quanto chi invece crede che "ci sia un Dio".
Dal punto di vista scientifico ad oggi la presenza piu' probabile e' quella dell'assenza di tutto. L'esistenza di niente. Il nulla.
Il fatto che invece ci sia qualcosa instilla il dubbio sulla presenza di qualcosa di metafisico, almeno una volta un miracolo.
Cio' non implica che questa causa, se la vogliamo chiamare Dio, sia piu' complessa di cio' che ci circonda, ne' che sia qualcosa di infinito, ne' tantomeno che sia "buono" o "cattivo".
Ma il dire che non c'e' nulla al di fuori di quanto ci circonda non e' a priori giustificato.
Gli unici 4 modi coerenti per aggirare il problema ad oggi mi risultano:
- La catena di causa-effetto e' infinita nel tempo. C'e' sempre stato qualcosa.
Questa posizione e' pero' difficilmente sostenibile ragionando sull'universo come nel suo continuum spazio-temporale completo. L'universo non sarebbe nient'altro che una forma topologica 4-dimensionale immersa in un nulla, seppur dotata di almeno una dimensione infinita (il tempo). La presenza di tale forma sarebbe difficile da spiegare tanto quanto quella di un universo che ha un inizio.
- La catena di causa effetto e' finita nel tempo, ma le cause e gli effetti dei "primi" istanti sarebbero sempre piu' compressi, e sarebbe la catena ad essere infinita in se', non la sua lunghezza.
A parte una probabile confutazione, almeno relativamente al nostro universo, non ho ancora pero' pienamente compreso se questo non sia semplicemente un paradosso di Zenone temporale invece che spaziale, e che quindi non sia semplicemente aggirabile con un opportuno concetto di "limite" fisico-matematico
- Tutto esiste, in tutte le forme possibili (Multiverso). Sotto questa condizione omnicomprensiva non c'e' ragione, motivo di esistenza di una realta' specifica piuttosto che un'altra. La causa esterna resterebbe limitata alla "scelta" di far esistere questo Tutto, oppure non far esistere niente, il Nulla. Tale condizione, se vera, annullerebbe qualunque criterio umano di classificazione della entita' esterna come quella che le religioni indicano come Dio.
- Il nulla non e' logicamente possibile. E' necessario che esista qualcosa a causa di ... seguira' dimostrazione.
caro vecchio antropocentrismo.
la logica è un'approssimazione umana a priori.
il miracolo è una cosa relativa al nostro grado di ignoranza.
l'uomo non può uscire perfettamente dalla propria individualità.
le incongruenze logiche sono strutturali al modo di funzionare del cervello umano,inteso come sintesi di mente e corpo nelle sue varie funzioni.
il nostro punto di vista così limitato potrebbe far credere a quasi tutto senza però legittimare quasi niente.è più probabile qualsiasi cosa ad un postulato dell'uomo della strada in assenza di prove.
la conoscenza della realtà nei vari modi possibili all'uomo è ai suoi occhi un misto di senso e di non senso,perchè il limite è interno non esterno.
per farti un esempio la moderna teoria supersimmetrica delle strighe è quanto di più assurdo possa esserci con le sue dodici dimensioni e la sua rivoluzione nella concezione dello spazio,eppure potrebbe essere vera.Allora ti posso tranquillamente dire che oltre i nostri schemi c'è una realtà troppo assurda nella sua complessità,o troppo facile da capire da un soggetto puro del conoscere.quindi a prescindere da tutto non è detto che ciò che tu chiami qualcosa sia qualcosa almeno per noi umani.ma questo non implica ne creatori ne divinità,bensì molto altro sia in termini qualitativi che quantitativi.
Ti è chiaro il significato della parola "fede"?
Non avrai mai una dimostrazione scientifica, se è questa che cerchi.
Diffido da chi semplifica tutto in 2 frasi.
Semplicmente perche' ho appreso con l'esperienza che la maggior parte delle volte non ha capito molto.
Cosa ne sai che non ci sara' mai una dimostrazione scientifica?
Anche questa frase avrebbe bisogno di una dimostrazione. E' gia' stata dimostrata?
Mi ripeto con l'esempio della terra piatta. Abbiamo visto la terra sferica una volta che ci siamo alzati a sufficienza.
Nessuna dimostrazione era piu' necessaria. L'abbiamo vista.
Cosa implica "logicamente" che anche per la questione di Dio non possa andare nello stesso modo?
caro vecchio antropocentrismo.
la logica è un'approssimazione umana a priori.
Non e' vero. E' tutto logico cio' che ci circonda. Anche le diseguaglianze di Bell hanno una logica. Anche l'indeterminazione di Heisenberg.
Hai sottomano una esperienza che non sia logica?
C'e' una esperienza che non sia classificabile, ordinabile o studiabile?
Franx1508
30-03-2009, 11:52
Diffido da chi semplifica tutto in 2 frasi.
Semplicmente perche' ho appreso con l'esperienza che la maggior parte delle volte non ha capito molto.
Cosa ne sai che non ci sara' mai una dimostrazione scientifica?
Anche questa frase avrebbe bisogno di una dimostrazione. E' gia' stata dimostrata?
Non e' vero. E' tutto logico cio' che ci circonda. Anche le diseguaglianze di Bell hanno una logica. Anche l'indeterminazione di Heisenberg.
Hai sottomano una esperienza che non sia logica?
C'e' una esperienza che non sia classificabile, ordinabile o studiabile?
cito:La soluzione data da Crissipo dice semplicemente che il paradosso è il rovesciamento del buon senso: ci sono frasi delle quali «non si deve dire che esse dicono il vero e (neppure) il falso; né si deve congetturare in un altro modo, cioè che lo stesso (enunciato) esprima simultaneamente il vero e il falso, bensì che esse sono completamente prive di significato».
La soluzione prospettata da Aristotele è la seguente: le frasi paradossali si fondano sulla confusione tra uso e menzione. Quando si dice "io sto mentendo", si sta usando la frase, nel senso che si tratta di un paradosso di tipo autoreferenziale, catalogato tra gli insolubilia; chi enuncia una frase insolubile, non dice letteralmente nulla e pertanto la proposizione (o meglio, la pseudoproposizione) deve essere semplicemente cassata.
Nel Medioevo, una proposta di soluzione fu avanzata da Guglielmo di Ockham (1285-1350). Dal momento che la cassatio di Aristotele non forniva una soluzione concreta, egli introdusse la distinzione tra linguaggio e metalinguaggio. Solo le frasi autoreferenziali mescolano i due livelli in uno solo, perché dire "io sto mentendo" è una frase che si pone nel metalinguaggio (per quanto riguarda il verbo mentire, il cui concetto trova spiegazione non nella frase stessa ma in un altro livello), ma è espressa mediante il linguaggio.
La proposta di soluzione di Buridano fu dettata dall'intuizione della logica temporale: un'affermazione non è vera o falsa in assoluto, ma solo relativamente ad un certo momento storico. Mentre non è possibile che una frase possa essere vera o falsa nello stesso tempo, essa può esserlo in tempi diversi: Basterebbe dire "Platone dirà il falso quando pronuncerà la prossima frase" e "Socrate disse il vero quando pronunciò la frase precedente".
Anche la logica presenta una soluzione, senza dover ricorrere a distinzioni filosofiche, grazie alle logiche a più valori, grazie ad un insieme di valori di verità più ampio rispetto al "vero o falso" della logica aristotelica: per esempio nella logica fuzzy, dove il valore di verità può variare tra 0 e 1, tali frasi hanno un valore di verità pari a 0,5.
;)
Franx1508
30-03-2009, 12:00
Non e' vero. E' tutto logico cio' che ci circonda. Anche le diseguaglianze di Bell hanno una logica. Anche l'indeterminazione di Heisenberg.
Hai sottomano una esperienza che non sia logica?
C'e' una esperienza che non sia classificabile, ordinabile o studiabile?
La filosofia trascendentale non considera spazio e tempo come cose ma come condizioni della possibilità dell’esperienza. La teoria della relatività, nel momento in cui toglie allo spazio e al tempo l’ultimo residuo di oggettività, per Cassirer non "fa che dare al punto di vista dell’idealismo critico l’applicazione e l’attuazione più risolute all’interno della stessa scienza empirica".
Kant è quindi perfettamente in sintonia, non dal punto di vista dei contenuti ma dell’atteggiamento teoretico, con tutta la scienza moderna in cui la dimensione teorica, formale, ha assunto una importanza decisiva. "Gli oggetti – scrive Sena – si risolvono in costrutti teorico–matematici e l’esperienza è solo un elemento di controllo. Nella cosmologia, l’ideazione teorica è indispensabile per la elaborazione dei "modelli dell’universo", e la cibernetica, la teoria dell’informazione si muovono su un piano di accentuate esigenze teorico–razionali e di autonomia concettuale".
L’opera kantiana, come sottolinea Mathieu, "è la migliore giustificazione dei procedimenti rigorosamente formali, e tuttavia sufficientemente operativi, che caratterizzano la scienza oggi".
http://www.donatoromano.it/appunti/kantepis.htm
cito:La soluzione data da Crissipo dice semplicemente che il paradosso è il rovesciamento del buon senso: ci sono frasi delle quali «non si deve dire che esse dicono il vero e (neppure) il falso; né si deve congetturare in un altro modo, cioè che lo stesso (enunciato) esprima simultaneamente il vero e il falso, bensì che esse sono completamente prive di significato».
La soluzione prospettata da Aristotele è la seguente: le frasi paradossali si fondano sulla confusione tra uso e menzione. Quando si dice "io sto mentendo", si sta usando la frase, nel senso che si tratta di un paradosso di tipo autoreferenziale, catalogato tra gli insolubilia; chi enuncia una frase insolubile, non dice letteralmente nulla e pertanto la proposizione (o meglio, la pseudoproposizione) deve essere semplicemente cassata.
Nel Medioevo, una proposta di soluzione fu avanzata da Guglielmo di Ockham (1285-1350). Dal momento che la cassatio di Aristotele non forniva una soluzione concreta, egli introdusse la distinzione tra linguaggio e metalinguaggio. Solo le frasi autoreferenziali mescolano i due livelli in uno solo, perché dire "io sto mentendo" è una frase che si pone nel metalinguaggio (per quanto riguarda il verbo mentire, il cui concetto trova spiegazione non nella frase stessa ma in un altro livello), ma è espressa mediante il linguaggio.
La proposta di soluzione di Buridano fu dettata dall'intuizione della logica temporale: un'affermazione non è vera o falsa in assoluto, ma solo relativamente ad un certo momento storico. Mentre non è possibile che una frase possa essere vera o falsa nello stesso tempo, essa può esserlo in tempi diversi: Basterebbe dire "Platone dirà il falso quando pronuncerà la prossima frase" e "Socrate disse il vero quando pronunciò la frase precedente".
Anche la logica presenta una soluzione, senza dover ricorrere a distinzioni filosofiche, grazie alle logiche a più valori, grazie ad un insieme di valori di verità più ampio rispetto al "vero o falso" della logica aristotelica: per esempio nella logica fuzzy, dove il valore di verità può variare tra 0 e 1, tali frasi hanno un valore di verità pari a 0,5.
;)
Perdonami mi sono perso.
Piu' che altro non ho capito a cosa cio' che hai detto vorrebbe essere risposta.
Il nostro universo se ne frega di cio' che e' vero o cio' che e' falso. E' cosi' com'e'. Ed e' tutt'altro che imprevedibile.
Anche la probabilita', della quale il nostro universo e' intriso, e' studiabile e organizzabile.
Il fatto che esistano frasi o costrutti paradossali non mi cambia piu' di tanto. La logica e' logica, indipendente dall'uomo e dal suo antropocentrismo.
Es. la voglia di attrarsi di 2 particelle conosciuta come gravita' quale che sia la sua vera natura, esisterebbe nel nostro universo regolata nella stessa misura in cui l'abbiamo dedotta, con le stesse qualita' che abbiamo conosciuto indipendentemente dall'esistenza dell'uomo e del suo linguaggio.
Franx1508
30-03-2009, 12:03
Perdonami mi sono perso.
Piu' che altro non ho capito a cosa cio' che hai detto vorrebbe essere risposta.
Il nostro universo se ne frega di cio' che e' vero o cio' che e' falso. E' cosi' com'e'. Ed e' tutt'altro che imprevedibile.
Anche la probabilita', della quale il nostro universo e' intriso, e' studiabile e organizzabile.
Il fatto che esistano frasi o costrutti paradossali non mi cambia piu' di tanto. La logica e' logica, indipendente dall'uomo e dal suo antropocentrismo.
Es. la voglia di attrarsi di 2 particelle conosciuta come gravita' quale che sia la sua vera natura, esisterebbe nel nostro universo regolata nella stessa misura in cui l'abbiamo dedotta, con le stesse qualita' che abbiamo conosciuto indipendentemente dall'esistenza dell'uomo e del suo linguaggio.
leggi secondo post e link.
ConteZero
30-03-2009, 12:09
Diffido da chi semplifica tutto in 2 frasi.
Semplicmente perche' ho appreso con l'esperienza che la maggior parte delle volte non ha capito molto.
Cosa ne sai che non ci sara' mai una dimostrazione scientifica?
Se Dio avesse voluto palesarsi non avrebbe avuto bisogno di una dimostrazione scienfica per farlo.
Se non s'è voluto palesare e se è Dio allora non verrà mai dimostrato.
La filosofia trascendentale non considera spazio e tempo come cose ma come condizioni della possibilità dell’esperienza. La teoria della relatività, nel momento in cui toglie allo spazio e al tempo l’ultimo residuo di oggettività,
Perdonami eh, ma qui mi sembrano parole gettate al vento, tipico di chi vuol far dire ad Einstein o chi per esso cosa che non ha affatto detto.
Non e' stata tolta nessuna oggettivita'.
Semplicemente e' riuscito a spiegare cose che prima non erano spiegabili, ed ha fatto un passo in piu' per risucire a spiegare tutto, sicuramente piu' di quanto non ci fossero risuciti Galileo e Newton.
La relativita' e' una teoria classica, addirittura deterministica.
E l'oggettivita' della realta' resterebbe confermata, altro che "tolta". Anche per Einstein, la realta' e' una, e viene solo osservata in modo diverso, ma del tutto organizzabile e addirittura predicibile, a seconda dell'osservatore.
Se Dio avesse voluto palesarsi non avrebbe avuto bisogno di una dimostrazione scienfica, si sarebbe palesato.
Se non s'è voluto palesare e se è Dio allora non verrà mai dimostrato.
Giusto, non ci aveva mai pensato nessuno. E soprattutto mi sembra assolutamente una dimostrazione rigorosa (ti faccio presente che mancherebbe ad esempio la definizione delle parti, come ad esempio cosa sarebbe Dio in questa frase)
Possiamo chiudere e andare a casa a fare la calza.
Diffido da chi semplifica tutto in 2 frasi.
Semplicmente perche' ho appreso con l'esperienza che la maggior parte delle volte non ha capito molto.
Cosa ne sai che non ci sara' mai una dimostrazione scientifica?
Anche questa frase avrebbe bisogno di una dimostrazione. E' gia' stata dimostrata?
Mi ripeto con l'esempio della terra piatta. Abbiamo visto la terra sferica una volta che ci siamo alzati a sufficienza.
Nessuna dimostrazione era piu' necessaria. L'abbiamo vista.
Cosa implica "logicamente" che anche per la questione di Dio non possa andare nello stesso modo?
Dimostrami che non ci sarà una dimostrazione scientifica.
Dimostrami che è vera la dimostrazione che non ci sarà una dimostrazione scientifica. E via dicendo. Non si va da nessuna parte così.
Esplico meglio il mio pensiero che ho sintetizzato troppo nel post precedente.
[cit.] La parola fede è propriamente intesa come il credere in concetti, dogmi o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell'esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e affermazioni.
Quindi, per un credente, non serve la prova dell'esistenza di Dio. Potrai allora affermare che i credenti sono più che altro "creduloni", alla pari di chi va da maghi, fattucchiere ecc...; e mi sta bene, considerali pure creduloni. Sinceramente a me rende felice essere "credulone" seguendo Gesù. Non mi rende felice essere credulone seguendo gli oroscopi. i maghi e le fattucchiere. Quindi seguo Gesù e ne vado fiero. Per te rimarrò un credulone, io mi considero credente.
Vorrei, infine, farti capire che i tuoi tentativi pseudo-scientifici di dimostrare secondo le regole matematiche non hanno senso su qualcosa di trascendente. La mia esperienza di fede parte dalla vita quotidiana, non da calcoli. Da un esperienza, da fatti concreti.
ConteZero
30-03-2009, 12:15
Giusto, non ci aveva mai pensato nessuno. E soprattutto mi sembra assolutamente una dimostrazione rigorosa (ti faccio presente che mancherebbe ad esempio la definizione delle parti, come ad esempio cosa sarebbe Dio in questa frase)
Possiamo chiudere e andare a casa a fare la calza.
Dio è, per definizione, colui che può tutto.
Se non può palesarsi senza bisogno di una "dimostrazione" non è Dio, se non può rendersi completamente irrintracciabile non è Dio.
PS: Io so che la terra è sferica e gira ogni volta che tiro lo sciacquone in bagno.
Franx1508
30-03-2009, 12:16
Perdonami eh, ma qui mi sembrano parole gettate al vento, tipico di chi vuol far dire ad Einstein o chi per esso cosa che non ha affatto detto.
Non e' stata tolta nessuna oggettivita'.
Semplicemente e' riuscito a spiegare cose che prima non erano spiegabili, ed ha fatto un passo in piu' per risucire a spiegare tutto, sicuramente piu' di quanto non ci fossero risuciti Galileo e Newton.
La relativita' e' una teoria classica, addirittura deterministica.
E l'oggettivita' della realta' resterebbe confermata, altro che "tolta". Anche per Einstein, la realta' e' una, e viene osservata in modo diverso, ma del tutto organizzabile e addirittura predicibile, a seconda dell'osservatore.
perdonami ma dovresti studiarti meglio le varie questioni,sopratutto di filosofia della scienza oltre che di scienza moderna.la meccanica quantistica e la relatività generale,presentano aporie tra loro irrisolte se non con uno sperato superamento inglobante di entrambe di là da venire,hai una visione ingenua e limitata della questione(oltrechè a senso unico)non prendertela.la mia è una critica spero costruttiva.il determinismo di einstein è stato sbugiardato:Albert Einstein fu amico di Bohr, ed è in una lettera a lui indirizzata nel 1926, che Einstein fece la sua famosa osservazione sulla meccanica quantistica, spesso parafrasata come "Dio non gioca a dadi con l'universo", a cui lui rispose "Non solo Dio gioca a dadi, ma bara pure".
Franx1508
30-03-2009, 12:18
Dimostrami che non ci sarà una dimostrazione scientifica.
Dimostrami che è vera la dimostrazione che non ci sarà una dimostrazione scientifica. E via dicendo. Non si va da nessuna parte così.
Esplico meglio il mio pensiero che ho sintetizzato troppo nel post precedente.
[cit.] La parola fede è propriamente intesa come il credere in concetti, dogmi o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell'esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e affermazioni.
Quindi, per un credente, non serve la prova dell'esistenza di Dio. Potrai allora affermare che i credenti sono più che altro "creduloni", alla pari di chi va da maghi, fattucchiere ecc...; e mi sta bene, considerali pure creduloni. Sinceramente a me rende felice essere "credulone" seguendo Gesù. Non mi rende felice essere credulone seguendo gli oroscopi. i maghi e le fattucchiere. Quindi seguo Gesù e ne vado fiero. Per te rimarrò un credulone, io mi considero credente.
Vorrei, infine, farti capire che i tuoi tentativi pseudo-scientifici di dimostrare secondo le regole matematiche non hanno senso su qualcosa di trascendente. La mia esperienza di fede parte dalla vita quotidiana, non da calcoli. Da un esperienza, da fatti concreti.
per un credente non si dimostra un bel niente.:ciapet:
per un credente non si dimostra un bel niente.:ciapet:
Certo, è come mettere d'accordo un fisico con un matematico... non ci si riuscirà mai :p
Dimostrami che non ci sarà una dimostrazione scientifica.
Dimostrami che è vera la dimostrazione che non ci sarà una dimostrazione continua. E via dicendo. Non si va da nessuna parte così.
Esplico meglio il mio pensiero che ho sintetizzato troppo nel post precedente.
[cit.] La parola fede è propriamente intesa come il credere in concetti, dogmi o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell'esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e affermazioni.
Quindi, per un credente, non serve la prova dell'esistenza di Dio. Potrai allora affermare che i credenti sono più che altro "creduloni", alla pari di chi va da maghi, fattucchiere ecc...; e mi sta bene, considerali pure creduloni. Sinceramente a me rende felice essere "credulone" seguendo Gesù. Non mi rende felice essere credulone seguendo gli oroscopi. i maghi e le fattucchiere. Quindi seguo Gesù e ne vado fiero. Per te rimarrò un credulone, io mi considero credente.
Ma mica ti considero in modo positivo o negativo. Lo so bene che per un credente Dio esiste a priori senza bisogno di alcuna prova.
Lo giudico solo una posizione illogica, allo stesso modo della posizione di coloro che a priori dicono che Dio non esiste.
Ma il mondo e' pieno di persone con posizioni illogiche, non mi fa alcuna differenza. Ancora oggi, nonostante l'evidenza, ci sono persone che aderiscono alla Flat Earth Society.
La ricerca scientifica aggiugne evidenze e rende meno giustificabili le credenze. Il cattolicesimo stesso e' profondamente mutato, assolutamente diverso da come era in origine o nel medioevo. Sappiamo molte cose piu' di prima, e sicuramente e' meno giustificato almeno nelle sue concezioni cosmologiche.
Pensa se un domani riuscissimo mai a viaggiare o almeno e vedere indietro nel tempo. Non so chi sarebbe piu' felice di una tale possibilita' scientifica.
Il credere a priori semplicemente non e' la mia strada. Sono come San Tommaso, e neppure il Dio di San Tommaso, quand'anche esistesse e fosse proprio cosi' come lo credi tu, mi potrebbe mal giudicare per questo.
Franx1508
30-03-2009, 12:23
Certo, è come mettere d'accordo un fisico con un matematico... non ci si riuscirà mai :p
infatti il credente è in razionale inferiorità,ma irrazionale superiorità.diciamo che la fede è il prolungamento della volontà di vivere in quanto ente biologico.
e ti dico pure guardacaso che la fede esiste perchè la parte incontrollabile che sottende l'esistenza MATERIALE del credente promulga l'uso di accanimento terapeutico,che nulla centra con la razionalità ne con la spiritualità VERA.
perdonami ma dovresti studiarti meglio le varie questioni,sopratutto di filosofia della scienza oltre che di scienza moderna.la meccanica quantistica e la relatività generale,presentano aporie tra loro irrisolte se non con uno sperato e superamento inglobante di entrambe di là da venire cmq.hai una visione ingenua e limitata della questione(oltrechè a senso unico)non prendertela.la mia è una critica spero costruttiva.il determinismo di einstein è stato sbugiardato:Albert Einstein fu amico di Bohr, ed è in una lettera a lui indirizzata nel 1926, che Einstein fece la sua famosa osservazione sulla meccanica quantistica, spesso parafrasata come "Dio non gioca a dadi con l'universo", a cui lui rispose "Non solo Dio gioca a dadi, ma bara pure".
Ma guarda che lo so bene, e sono concetti che aveva anche espresso in altri post proprio di questo Thread. E' solo che semplicmente la frase che avevi postato prima e' falsa. La relativita' in quanto teoria classica deterministica non ha tolto nessuna oggettivita'. Quella frase e' errata. Se invece di "Relativita'" ci fosse stato "Meccanica quantistica secondo l'interpretazione di Copenaghen", allora non mi ci sarei appeso.
La filosofia fa tanto chiasso sulla verita' o la falsita' delle preposizioni. Dovrebbe per lo meno imparare ad usare quelle vere nei suoi eneunciati.
Bohr comunque ha semplicemente detto ad Einstein di smetterla di dire a Dio cosa fare con i suoi dadi.
Heisenberg ha aggiunto che i dadi ci sono, e vengono lanciati in posti che non possiamo vedere. Ma possiamo studiarne le distribuzioni.
Comunque lasciami dire una cosa Franx, una sentenza indimostrata.
Non so se mai l'uomo riuscira' a vedere Dio o anche solo ad osservare un suo inequivocabile miracolo.
Ma se mai ci riuscira' non sara' per gli occhi di un Filosofo.
Il credere a priori semplicemente non e' la mia strada. Sono come San Tommaso, e neppure il Dio di San Tommaso, quand'anche esistesse e fosse proprio cosi' come lo credi tu, mi potrebbe mal giudicare per questo.
Posizione legittima e condivisibile. Purtroppo questa rigida convinzione è quella che per prima dovrebbe cedere, anche solo lievemente, per scoprire quello che ci sta dietro e che apre poi nuove strade. Non credi sia possibile questo?
In fondo, tu credi ciecamente in chi ha arbitrariamente deciso che 0! = 1, solo per far stare in piedi la matematica :p
PS: Io so che la terra è sferica e gira ogni volta che tiro lo sciacquone in bagno.
Un altro che, al posto che usare Einstein, usa Coriolis e gli fa dire cose che non ha detto.
Scommettiamo che quasi la meta' degli sciaquoni nel nostro emisfero gira in senso orario e i restanti in senso antiorario?
Effetto sugli scarichi dei lavandini [modifica]
È un'idea diffusa che l'effetto Coriolis determini il senso di rotazione dei vortici che si creano quando si stappa lo scarico di un lavandino: nell'Emisfero boreale la rotazione sarebbe in un senso (antiorario), mentre sarebbe opposta nell'Emisfero australe (orario). In alcuni Paesi a cavallo dell'Equatore viene a volte presentato ai turisti un esperimento che dimostrerebbe come spostandosi di pochi metri a nord o a sud della linea equatoriale cambierebbe il senso di rotazione di un vortice in una vaschetta.[8]
Si tratta in realtà di una leggenda metropolitana: l'effetto che si ottiene calcolando l'azione della forza di Coriolis in un sistema ideale è infatti diversi ordini di grandezza inferiore rispetto a molti altri contributi, come la geometria della vasca e dello scarico, l'inclinazione del piano e soprattutto il movimento che aveva inizialmente l'acqua (è facile trarre in inganno i turisti di cui sopra imponendo un leggero movimento rotatorio nel senso desiderato muovendo opportunamente ed impercettibilmente la vaschetta). Ripetere più volte l'esperimento su un singolo lavandino può trarre in inganno, in quanto esiste un errore sistematico dovuto alla geometria specifica della vasca.
Posizione legittima e condivisibile. Purtroppo questa rigida convinzione è quella che per prima dovrebbe cedere, anche solo lievemente, per scoprire quello che ci sta dietro e che apre poi nuove strade. Non credi sia possibile questo?
In fondo, tu credi ciecamente in chi ha arbitrariamente deciso che 0! = 1, solo per far stare in piedi la matematica :p
Macche'. Nessuno scienziato chiede a nessun altro di "credere", men che meno ciecamente. Se non ci credi, puoi sempre mettere il naso e capacitartene da te.
Permettimi comunque di dire che c'e' una certa differenza tra il credere che 0!=1 (che poi in realta' non e' credere, ma supporre, che e' ben diverso)
e dare per scontato quanto invece richiede per fede l'adesione alla fede Cattolica, o una qualunque altra fede.
Macche'. Nessuno scienziato chiede a nessun altro di "credere", men che meno ciecamente. Se non ci credi, puoi sempre mettere il naso e capacitartene da te.
Permettimi comunque di dire che c'e' una certa differenza tra il credere che 0!=1 (che poi in realta' non e' credere, ma supporre, che e' ben diverso)
e dare per scontato quanto invece richiede per fede l'adesione alla fede Cattolica.
Si beh era un esempio... però non condivido il tuo "supporre" riferito alla legge matematica. Se tu "supponi" che 0! = 1 non puoi prendere un teorema e dimostrarlo. La dimostrazione implica la veridicità di quanto si afferma, ma se alla base c'è solo una supposizione e non una certezza? Si resta nel dubbio. Così come anche il credente non ha la certezza che quello scritto nel Vangelo sia la verità. Lo suppone, e su questo costruisce la sua fede. Le due cose vanno di pari passo...
ConteZero
30-03-2009, 13:10
Un altro che, al posto che usare Einstein, usa Coriolis e gli fa dire cose che non ha detto.
Scommettiamo che quasi la meta' degli sciaquoni nel nostro emisfero gira in senso orario e i restanti in senso antiorario?
Complimenti per aver occhio nel guardare il dito.
La luna è un po'più in là.
Capellone
30-03-2009, 13:24
Dimostrami che non ci sarà una dimostrazione scientifica.
Dimostrami che è vera la dimostrazione che non ci sarà una dimostrazione scientifica. E via dicendo. Non si va da nessuna parte così.
Esplico meglio il mio pensiero che ho sintetizzato troppo nel post precedente.
[cit.] La parola fede è propriamente intesa come il credere in concetti, dogmi o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell'esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e affermazioni.
Quindi, per un credente, non serve la prova dell'esistenza di Dio. Potrai allora affermare che i credenti sono più che altro "creduloni", alla pari di chi va da maghi, fattucchiere ecc...; e mi sta bene, considerali pure creduloni. Sinceramente a me rende felice essere "credulone" seguendo Gesù. Non mi rende felice essere credulone seguendo gli oroscopi. i maghi e le fattucchiere. Quindi seguo Gesù e ne vado fiero. Per te rimarrò un credulone, io mi considero credente. Sei un relativista
e stando a quello che dice la chiesa, non è cosa buona e giusta.
Non puoi dire che credi in Gesù perchè ti rende felice, ma perchè lui è verità assulta ed eterna; altrimenti ammetti la possibilità che un giorno potresti incontrare qualcuno/qualcosa che ti renda ancora più felice e cambieresti la tua fede.
La mia esperienza di fede parte dalla vita quotidiana, non da calcoli. Da un esperienza, da fatti concreti.ancora relativismo
stai ammettendo che la tua fede nasce dalla natura umana e dall'esperienza di vita anzichè discendere dal Dio; in qualunque civiltà tu fossi nato qualsiasi religione ti sarebbe andata bene.
Così come anche il credente non ha la certezza che quello scritto nel Vangelo sia la verità. Lo suppone, e su questo costruisce la sua fede. Le due cose vanno di pari passo...
Eresia grande come una casa!!!:D
se un prete leggesse quello che hai scritto non oso immaginare cosa ti farebbe...
caro Kappa, sei sulla buona strada per passare dall'altra parte della barricata.
Complimenti per aver occhio nel guardare il dito.
La luna è un po'più in là.
Lo so, ma ad usare la scienza come prima l'hai usata tu, la luna non l'avremmo mai toccata.
Si beh era un esempio... però non condivido il tuo "supporre" riferito alla legge matematica. Se tu "supponi" che 0! = 1 non puoi prendere un teorema e dimostrarlo. La dimostrazione implica la veridicità di quanto si afferma, ma se alla base c'è solo una supposizione e non una certezza? Si resta nel dubbio. Così come anche il credente non ha la certezza che quello scritto nel Vangelo sia la verità. Lo suppone, e su questo costruisce la sua fede. Le due cose vanno di pari passo...
In realta' no.
"Supponendo che ... (gli assiomi di Peano)... allora le seguenti conseguenze sono necessarie (tutti gli altri teoremi di matematica)"
E' la conseguenza della dimostrazione la verita', non il teorema dimostrato in se.
C'e' poi una differenza tra postulati ed assiomi, ma non e' il verbo di Peano a cui si deve credere senza appello.
Se per caso si riscontrasse che 0=1 anche solo una volta, allora si dovrebbe
rivedere qualcosa, molto dovrebbe essere riscritto, ma i matematici continuerebbero ad essere matematici, e studierebbero la nuova matematica con le sue conseguenze, solo a partire da altri presupposti.
Cosa che per esempio e' successo negando il postulato delle parallele di Euclide, e sono state studiate le nuove geometrie non Euclidee (per l'appunto).
Ma e' rimasto in piedi tutto il resto, ovvero "Supponendo che (V postulato di Euclide)" allora "La geometria che si impara fino alle superiori comprese".
E guarda caso sembra proprio che noi in realta' non viviamo in un universo Euclideo.
Invece per un credente Cristiano, Cristo e' risorto. E' vero, non e' supposto, e non puo' essere altrimenti.
Ma se in qualche modo riuscissimo a vedere che Cristo non e' mai risorto, allora tutto dovrebbe essere riscritto nelle religioni cristiane, ma molto probabilmente la nuova religione cattolica di cattolico avrebbe solo il nome.
Sei un relativista
e stando a quello che dice la chiesa, non è cosa buona e giusta.
Non puoi dire che credi in Gesù perchè ti rende felice, ma perchè lui è verità assulta ed eterna; altrimenti ammetti la possibilità che un giorno potresti incontrare qualcuno/qualcosa che ti renda ancora più felice e cambieresti la tua fede.
Vero. Dio ha fatto l'uomo libero.
ancora relativismo
stai ammettendo che la tua fede nasce dalla natura umana e dall'esperienza di vita anzichè discendere dal Dio; in qualunque civiltà tu fossi nato qualsiasi religione ti sarebbe andata bene.
Vero anche questo. Hai mai sentito il Papa dire "buddisti, musulmani, lasciate perdere perchè il Dio giusto è solo il nostro" ?
Eresia grande come una casa!!!:D
se un prete leggesse quello che hai scritto non oso immaginare cosa ti farebbe...
caro Kappa, sei sulla buona strada per passare dall'altra parte della barricata.
Carissimo, ti invito a non esprirmere sentenze perchè non mi conosci. Parlavo della parola "supporre" a proposito della dimostrazione CHIARA ed EVIDENTE della veridicità di qualcosa. Io, oggi 30/3/09, Dio non lo vedo in persona e non lo tocco, non ci parlo a 4 occhi, non lo sento dalle mie orecchie. Così come per ovvie ragioni non ho potuto vedere Gesù Cristo di persona. Qui sta la fede. Al cristiano è chiesto di fidarsi.
"Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno."
E sono stati dati degli strumenti per aiutare a fare questo. Il Vangelo, i sacramenti.
Io credo, ma sono ancora all'inizio del mio cammino. Intravedo qualcosa di buono, ma non capisco ancora tutto. Non per questo non sono cristiano o sono un cattivo cristiano.
Invece per un credente Cristiano, Cristo e' risorto. E' vero, non e' supposto, e non puo' essere altrimenti.
Ma se in qualche modo riuscissimo a vedere che Cristo non e' mai risorto, allora tutto dovrebbe essere riscritto nelle religioni cristiane, ma molto probabilmente la nuova religione cattolica di cattolico avrebbe solo il nome.
Mi riesce difficile ribattere scrivendo.
Se noi avessimo la certezza che Cristo è risorto, non avremmo meriti. Secondo me non si può "credere" in una cosa che si vede, che è reale davanti agli occhi. In questo caso parlerei di "prendere atto". Credere implica un fidarsi. Imho.
Un amico mi dice un segreto e mi chiede "ci credi"? Risposta: "si/no"
Un amico davanti a me ed a un pomodoro mi dice "è rosso, ci credi?" Risposta: "non è che ci credo, lo vedo che è rosso..."
Mi riesce difficile ribattere a parole.
Se noi avessimo la certezza che Cristo è risorto, non avremmo meriti. Secondo me non si può "credere" in una cosa che si vede, che è reale davanti agli occhi. In questo caso parlerei di "prendere atto". Credere implica un fidarsi. Imho.
Su questo sono d'accordo.
Ma e' un credere ben diverso da come vengono considerate le parole di Peano per un matematico.
Non c'e' cieca fiducia od eventuale tristezza nell'apprendere che qualche postulato (o addirittura assioma) non e' vero in qualche caso.
Non capisco invece il demerito in se' se si avesse certezza sulla resurrezione di Cristo.
Il merito starebbe sempre in cio che si fa, non in cio' che si crede. In questo avresti sempre libero arbitrio, e potresti comunque abbracciare l'altra sponda perche' effettivamente non condividi il "disegno".
Oppure stai forse anche dicendo che gli Apostoli sono un po' meno santi di quanto li si vorrebbe dipingere, essendo che per loro non c'era fede o scelta, in quanto hanno "toccato con mano"?
Su questo sono d'accordo.
Ma e' un credere ben diverso da come vengono considerate le parole di Peano per un matematico.
Non c'e' cieca fiducia od eventuale tristezza nell'apprendere che qualche postulato (o addirittura assioma) non e' vero in qualche caso.
Non capisco invece il demerito in se' se si avesse certezza sulla resurrezione di Cristo.
Il merito starebbe sempre in cio che si fa, non in cio' che si crede. In questo avresti sempre libero arbitrio, e potresti comunque abbracciare l'altra sponda perche' effettivamente non condividi il "disegno".
Oppure stai forse anche dicendo che gli Apostoli sono un po' meno santi di quanto li si vorrebbe dipingere, essendo che per loro non c'era fede o scelta, in quanto hanno "toccato con mano"?
Sisi lascia stare il paragone matematico, fa parte degli esempi che non ti farei se parlassimo faccia a faccia ;)
Gli Apostoli non sono santi di serie B. Se conosci il significato del termine, sai che inizialmente "santo" indicava colui che era "consacrato", per mezzo del battesimo. Successivamente "santo" indicava coloro che perdevano la vita a costo di non rinnegare Cristo. Oggi sono fatti "santi" coloro che vivono la loro vita dedicandola interamente a Dio, non necessariamente preti o suore, ma anche laici. Gli apostoli ricadono nella prima categoria e anche nella terza. Loro hanno visto e seguito Gesù. Il loro merito è questo. Il merito che un cristiano può conquistarsi è un altro, ed è nella frase che ho già postato, rivolta a Tommaso:
"Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno."[/I]
giannola
30-03-2009, 14:11
Quando quoti, non tagliare le frasi a metà.
Dico che per te (e per quelli non limitati mentalmente) è più facile crogiolarti nell'idea che ci sia un Dio, un senso della vita, un fine più alto e via dicendo che immaginare tutto per come si presenta agli occhi degli atei.
"Limitato mentalmente" in questo caso significa incapace di ragionare su questi temi (e, non essendo temi granché semplici, riguarda una buona fetta della popolazione, che è appunto acriticamente "credente").
Allora impara ad esprimerti meglio ;)
Intellettualmente pigri è più verosimile, perchè tanta parte della popolazione potrebbe fare questi ragionamenti ma, per pigrizia, preferisce avere la pappa pronta.:)
Detto questo, se uno è mentalmente pigro allora l'ateismo, per quanto hai affermato, è la convinzione che meglio s'adatta; perchè infatti perdere tempo ad arrovellarsi sul fine ultimo dell'uomo, sull'aldilà, ecc. quando basta accontentarsi della natura come ci appare che è così senza un senso e senza un fine ?
Al contrario io ritengo che il fantasticare denoti intelligenza, non parlo dei credenti cattolici che si adagiano nella passiva esecuzione cadenzata di riti e usanze: per inciso, quel genere di persona non andrà in paradiso nemmeno con le bombe.
"La speranza è l'ultima a morire", inoltre non è che non lo vedete mai, quelli al massimo sono i protestanti.
I cattolici hanno Chiese e crocifissi in ogni angolo di strada (sempre per restare perfettamente in linea con i comandamenti :muro:) e sono soliti attribuire a "Dio" più o meno qualsiasi cosa non sia immediatamente spiegabile, prendendo spesso numerose pigne in testa (tipo i pellegrinaggi 0-day ovunque si sia presentata una madonna piangente sangue).
Prendere delle cantonate è tipico dell'uomo indipendentemente dall'argomento di cui si discute; anche nell'ambito puramente scientifico abbiamo assistito a clamorose cantonate.
Il problema è che la Chiesa presenta tutto come una gara con premio finale.
e questo è un errore della chiesa, non è detto che i fedeli debbano seguitare anch'essi nell'errore.
L'idea che non ci sia una gara (o una finalità nella nostra esistenza) è semplicemente inconcepibile per un credente.
Assolutamente no, è un'idea che tu ti sei fatto ed è totalmente infondata secondo le scritture: siamo salvi per grazia, nessuno ottiene la grazia attraverso le opere.
Quindi non c'è nessuna gara, chi pensa di esserlo vuol dire che non ha capito nulla.
Kevorkian
30-03-2009, 14:15
Allora impara ad esprimerti meglio ;)
Intellettualmente pigri è più verosimile, perchè tanta parte della popolazione potrebbe fare questi ragionamenti ma, per pigrizia, preferisce avere la pappa pronta.:)
Detto questo, se uno è mentalmente pigro allora l'ateismo, per quanto hai affermato, è la convinzione che meglio s'adatta; perchè infatti perdere tempo ad arrovellarsi sul fine ultimo dell'uomo, sull'aldilà, ecc. quando basta accontentarsi della natura come ci appare che è così senza un senso e senza un fine ?
Al contrario io ritengo che il fantasticare denoti intelligenza, non parlo dei credenti cattolici che si adagiano nella passiva esecuzione cadenzata di riti e usanze: per inciso, quel genere di persona non andrà in paradiso nemmeno con le bombe.
Prendere delle cantonate è tipico dell'uomo indipendentemente dall'argomento di cui si discute; anche nell'ambito puramente scientifico abbiamo assistito a clamorose cantonate.
e questo è un errore della chiesa, non è detto che i fedeli debbano seguitare anch'essi nell'errore.
Assolutamente no, è un'idea che tu ti sei fatto ed è totalmente infondata secondo le scritture: siamo salvi per grazia, nessuno ottiene la grazia attraverso le opere.
Quindi non c'è nessuna gara, chi pensa di esserlo vuol dire che non ha capito nulla.
non è piuttosto il voler inventarsi favole sul senso della vita un bel mirror climbing? :mc:
ma ci credete davvero a quella roba li?
Capellone
30-03-2009, 14:27
Vero anche questo. Hai mai sentito il Papa dire "buddisti, musulmani, lasciate perdere perchè il Dio giusto è solo il nostro" ?
si
lo hanno fatto quasi tutti papidella storia, sia con le parole che con i fatti: non si conta il numero di religioni che sono state spazzate via dal cristianesimo.
soltanto gli utimi papi cercano di dissimulare la cosa, si sono perfino inventati il "dialogo interreligioso" perchè al giorno d'oggi non c'è quasi pù nessuno disposto a difenderli a spada tratta.
Carissimo, ti invito a non esprirmere sentenze perchè non mi conosci. Parlavo della parola "supporre" a proposito della dimostrazione CHIARA ed EVIDENTE della veridicità di qualcosa. Io, oggi 30/3/09, Dio non lo vedo in persona e non lo tocco, non ci parlo a 4 occhi, non lo sento dalle mie orecchie. Così come per ovvie ragioni non ho potuto vedere Gesù Cristo di persona. Qui sta la fede. Al cristiano è chiesto di fidarsi.
"Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno."
E sono stati dati degli strumenti per aiutare a fare questo. Il Vangelo, i sacramenti.
Io credo, ma sono ancora all'inizio del mio cammino. Intravedo qualcosa di buono, ma non capisco ancora tutto. Non per questo non sono cristiano o sono un cattivo cristiano.
per carità non era mia intenzione sentenziare perchè non faccio l'inquisitore
prò mi irrita un po' trovare sedicenti cattolici che affermano con orgoglio il loro status e poi ne scivolano via per concedersi qualsiasi licenza morale, spirituale e sociale alla faccia dei dogmi che dovrebbero rispettare.
ConteZero
30-03-2009, 14:35
Allora impara ad esprimerti meglio ;)
Intellettualmente pigri è più verosimile, perchè tanta parte della popolazione potrebbe fare questi ragionamenti ma, per pigrizia, preferisce avere la pappa pronta.:)
Detto questo, se uno è mentalmente pigro allora l'ateismo, per quanto hai affermato, è la convinzione che meglio s'adatta; perchè infatti perdere tempo ad arrovellarsi sul fine ultimo dell'uomo, sull'aldilà, ecc. quando basta accontentarsi della natura come ci appare che è così senza un senso e senza un fine ?
Per questo le religioni fanno a gara a chi infila per prima la sua suggestione nella testa dell'individuo.
Ed una mente "giovane" è più propensa a fantasticare che a ragionare (cose simili, ma diverse).
Al contrario io ritengo che il fantasticare denoti intelligenza, non parlo dei credenti cattolici che si adagiano nella passiva esecuzione cadenzata di riti e usanze: per inciso, quel genere di persona non andrà in paradiso nemmeno con le bombe.
No, per andare in paradiso bisogna mettere il cilicio.
http://www.repubblica.it/2008/01/sezioni/politica/legge-194/polemica-binetti/lapr_11927184_26380.jpg
Prendere delle cantonate è tipico dell'uomo indipendentemente dall'argomento di cui si discute; anche nell'ambito puramente scientifico abbiamo assistito a clamorose cantonate.
Si, ma in ambito scientifico s'è soliti mettere in discussione TUTTO e ridimostrare tutto.
In campo religioso i dogmi tali sono ed è blasfemia pensare che possano essere errati.
Piccola (ma decisiva) differenza.
Poi vabbé, facile dimostrare che Dio esiste partendo dal presupposto che Dio esiste.
e questo è un errore della chiesa, non è detto che i fedeli debbano seguitare anch'essi nell'errore.
O ci cascano o sono fuori dalla Chiesa.
Le Chiese (bene o male tutte) non tollerano il dissenso sugli argomenti "dogmatici".
Assolutamente no, è un'idea che tu ti sei fatto ed è totalmente infondata secondo le scritture: siamo salvi per grazia, nessuno ottiene la grazia attraverso le opere.
Quindi non c'è nessuna gara, chi pensa di esserlo vuol dire che non ha capito nulla.
http://pdemocratico.files.wordpress.com/2007/12/cilicio.jpg
http://www.raucci.net/wp-content/uploads/2008/07/battenti.jpg
Cattolici... sempre poco coerenti rispetto alla loro stessa religione...
Oh, non che nelle altre religioni sia poi tanto diverso eh...
http://www.corriere.it/Media/Foto/2004/03_Marzo/10/kamikaze.jpg
(e mi viene in mente l'immagine del Gattopardo con l'antenato del principe che si fustigava davanti al megacrocifisso in villa per "espiare" il fatto d'esser ricco)
Cattolici... sempre poco coerenti rispetto alla loro stessa religione...
Credi che non si siano musulmani incoerenti rispetto alla loro religione? O buddisti? O di qualsivoglia religione? L'uomo è fatto di carne e sbaglia. Alzi la mano chi è perfetto.
edit: l'hai scritto dopo ;-)
Considerazione generale.
Leggendo mi rendo conto di come si pensi alla RELIGIONE come qualcosa di aulico, alla CHIESA come chissà quale organizzazione, alla FEDE come un concetto alto e incomprensibile. La FEDE si costruisce pian piano (se si lascia la porta aperta) dentro ogni persona. Le persone che condividono dei valori, che credono nello stesso Dio, che cercano di vivere la loro vita in un certo modo, sono uniti nella CHIESA. La fede è prima di tutto la vita di ogni giorno, tesa alla sequela di Qualcuno; non servono trattati, discorsi alti e campati in aria. Se una persona si avvicina alla fede e scopre che questa rende la sua vita bella, pur con delle sofferenze, e con una speranza per l'eterno, tutto il contorno viene da sè.
giannola
30-03-2009, 15:07
Per questo le religioni fanno a gara a chi infila per prima la sua suggestione nella testa dell'individuo.
Ed una mente "giovane" è più propensa a fantasticare che a ragionare (cose simili, ma diverse).
No, per andare in paradiso bisogna mettere il cilicio.
http://www.repubblica.it/2008/01/sezioni/politica/legge-194/polemica-binetti/lapr_11927184_26380.jpg
Si, ma in ambito scientifico s'è soliti mettere in discussione TUTTO e ridimostrare tutto.
In campo religioso i dogmi tali sono ed è blasfemia pensare che possano essere errati.
Piccola (ma decisiva) differenza.
Poi vabbé, facile dimostrare che Dio esiste partendo dal presupposto che Dio esiste.
O ci cascano o sono fuori dalla Chiesa.
Le Chiese (bene o male tutte) non tollerano il dissenso sugli argomenti "dogmatici".
http://pdemocratico.files.wordpress.com/2007/12/cilicio.jpg
http://www.raucci.net/wp-content/uploads/2008/07/battenti.jpg
Cattolici... sempre poco coerenti rispetto alla loro stessa religione...
Oh, non che nelle altre religioni sia poi tanto diverso eh...
http://www.corriere.it/Media/Foto/2004/03_Marzo/10/kamikaze.jpg
(e mi viene in mente l'immagine del Gattopardo con l'antenato del principe che si fustigava davanti al megacrocifisso in villa per "espiare" il fatto d'esser ricco)
senza offesa ma tutti gli argomenti da te postati dimostrano solo la conoscienza della parte esteriore della/e religione/i
Come ho detto per capellone non è che entrare in una chiesa, vedere 1000 messe e leggere la bibbia ti fanno capire cosa sia la fede.
Guarda prendo un argomento a caso....
O ci cascano o sono fuori dalla Chiesa.
dal punto di vista del cristianesimo può essere benissimo che qull'unico che dissente è nel giusto mentre sono gli altri che si sono allontanati...
...lo ha detto Cristo che uno solo è Buono ed è il signore.
Da questo punto di vista, e mi voglio ripetere, le obiezioni degli atei si fermano alla parte esteriore, quindi non intaccano e non intaccheranno mai la fede di un vero cristiano.
Non certo sul discorso delle incongruenze storiche della bibbia, perchè Dio, esattamente come non vuol farsi vedere ma vuole essere creduto, ha alterato la bibbia quel tanto che basta perchè non si abbiano certezze...ma si creda o non si creda.
Nemmeno sulle contraddizioni degli assoluti, perchè la religione, quella cristiana innanzi tutto, non è una filosofia.
Nemmeno sugli errori dei membri della chiesa, perchè tutti gli uomini sbagliano.
Nemmeno far leva sulle disgrazie nell'errata convinzione che la religione cristiana sia una sorta di terapia per il benessere dell'anima, quando invece è arcinoto che l'avvicinarsi a cristo moltiplica le sofferenze.
Bisognerebbe spiegare l'amore, ma non è possibile, quali che siano i termini che vogliamo usare, è impossibile fare capire cosa si prova.
Lo stesso si può dire per la fede.
Per cui anche utenti come Cesare possono pure provare a farne una missione personale cercando di allontanare le persone da Cristo con le precedenti argomentazioni ma il massimo che possono ottenere è quello di allontanare dalla chiesa i falsi cristiani, quelli che hanno solo una parvenza di fede, che si sarebbero allontanati cmq alla prima difficoltà... a noi possono solo farci un favore :asd:
La fede è essenzialmente amore verso il proprio creatore.
ConteZero
30-03-2009, 15:10
http://www.sfgate.com/traveler/postcards/haight-hippie.jpg
Pace fratelli.
Però, tornando seri, le religioni (ufficiali) hanno severi codici comportamentali che regolamentano in modo decisamente ferreo quello che il credente può o non può fare.
Questo certo non t'impedisce di dire d'essere (esempio) cattolico (ci mancherebbe, è libertà di parola) però fa sì che voi cattolico non siate.
Se volete essere "riconosciuti" come credenti e come tali essere trattati dagli altri membri di una confessione dovete sciropparti e cercare di seguire il codice etico e morale di quella certa religione il che, per i cattolici, significa quasi 4000 leggine di codice canonico con tanto d'impegni stringenti su cos'è Dio, cos'è la vita e come si deve intendere la propria esistenza.
---
Se poi nella pratica v'interessa solo dire "sono cristiano, so'n'cazzo'io di dottrina, per me Dio esiste e pure Gesù, lo capisco dalla Bibbia che è stata rimaneggiata ma è eppure giusta e vera" e questo vi basta per considerarvi "credenti"... beh, se Dio l'immaginate rasta potete venerare il FSM, che fate pure prima.
LucaTortuga
30-03-2009, 15:17
Considerazione generale.
Leggendo mi rendo conto di come si pensi alla RELIGIONE come qualcosa di aulico, alla CHIESA come chissà quale organizzazione, alla FEDE come un concetto alto e incomprensibile. La FEDE si costruisce pian piano (se si lascia la porta aperta) dentro ogni persona. Le persone che condividono dei valori, che credono nello stesso Dio, che cercano di vivere la loro vita in un certo modo, sono uniti nella CHIESA. La fede è prima di tutto la vita di ogni giorno, tesa alla sequela di Qualcuno; non servono trattati, discorsi alti e campati in aria. Se una persona si avvicina alla fede e scopre che questa rende la sua vita felice e con una speranza per l'eterno, tutto il contorno viene da sè.
Quella che descrivi è definita dalla Chiesa Cattolica, con un certo disprezzo, "religione fai da te".
Dato che la tua fede è ancora in fase di sviluppo, forse ti converrebbe dare un'occhiata a qualche altra organizzazione religiosa, potresti scoprirne una che ti si confa in modo particolare (pur non essendo famosa quanto la CCAR).
Ecco un elenco (non esaustivo) stilato dal CESNUR, e tieni conto del fatto che ognuno dei fondatori delle seguenti religioni (e/o associazioni di fedeli) ha sentito il bisogno di crearne una nuova, per insanabili divergenze con le altre esistenti:
1. L'EBRAISMO
UNIONE DELLE COMUNITÀ EBRAICHE ITALIANE
La profezia neo-ebraica di Donato Manduzio a Sannicandro
SINAGOGA LIBERALE LEV CHADASH - ASSOCIAZIONE ITALIANA EBRAICA PROGRESSIVA
L'ebraismo conservative in Italia
ASSOCIAZIONE ITALIANA "EBREI LAICI UMANISTICI"
Il movimento hassidico e le sue derivazioni
CHABAD LUBAVITCH
SCUOLA DELLA ROSA
KABBALAH LEARNING CENTRE - CENTRO STUDI DI KABBALÀ
2. LA CHIESA CATTOLICA: CENTRO, PERIFERIE E SCISMI
La Chiesa cattolica
CHIESA CATTOLICA
Le Chiese vetero-cattoliche
CHIESA VETERO-CATTOLICA DELL'UNIONE DI UTRECHT IN ITALIA
CHIESA FILIPPINA INDIPENDENTE
CHIESA VETERO-CATTOLICA ITALIANA - MISSIONE CRISTIANA CATTOLICA
CHIESA VETERO-CATTOLICA INDIPENDENTE IN EUROPA
Tradizionalisti e sedevacantisti
FRATERNITÀ SACERDOTALE SAN PIO X
ISTITUTO MATER BONI CONSILII
ASSOCIAZIONE SANTA MARIA "SALUS POPULI ROMANI"
SEIBO NO MIKUNI - IL REGNO DI NOSTRA SIGNORA
Antipapi e pretendenti a un futuro ruolo di Papa
CHIESA DEL MAGNIFICAT
APOSTOLI DELL'AMORE INFINITO - ORDINE DEL MAGNIFICAT DELLA MADRE DI DIO - CHIESA CATTOLICA DEGLI APOSTOLI DEGLI ULTIMI TEMPI
CHIESA CATTOLICA, APOSTOLICA E PALMARIANA
BYZANTINE CATHOLIC COMMUNITY
CHIESA NOVELLA DEL SACRO CUORE DI GESÙ
ORDINE DI SAN CHARBEL
Gruppi ispirati a Basilio Roncaccia e a Luigia Paparelli
LIBERA COMUNITÀ DEGLI APOSTOLI DELLA FEDE
LUCE DI VITA
ASSOCIAZIONE LA MISSIONE - LUIGIA PAPARELLI
Gruppi cattolici di frangia
COMUNITÀ FAMIGLIE DI BETLEMME
MISSIONE MADRE ESMERALDA
MISSIONE S. ANTONIO ABATE
CHIESA CATTOLICA ORTODOSSA AMERICANA
MOVIMENTO IMPEGNO E TESTIMONIANZA - MADRE DELL'EUCARISTIA
OPERA PADRE GABRIELE
ARMÉE DE MARIE - COMMUNAUTÉ DE LA DAME DE TOUS LES PEUPLES
COMITATO PER LA DIFFUSIONE DELLE OPERE DEL DOTT. LUIGI GASPARI (C.D.O.L.G.)
LA NUOVA GERUSALEMME
Visionari del Foggiano e gruppi della Madonna dell'Altomare
- Domenico Masselli
- I visionari della Madonna dell'Altomare
ASSOCIAZIONE MAMMA LUCIA
Gruppi del dissenso cattolico-progressista
MOVIMENTO CONCILIO VATICANO II
OPERA CENACOLO FAMILIARE
ASSOCIAZIONE VIOTTOLI - COMUNITÀ CRISTIANA DI BASE
3. LE CHIESE ORTODOSSE E ANTICO-ORIENTALI
Chiese ortodosse in comunione
PATRIARCATO DI COSTANTINOPOLI - SACRA ARCIDIOCESI ORTODOSSA D'ITALIA, ED ESARCATO PER L'EUROPA MERIDIONALE
PATRIARCATO DI COSTANTINOPOLI - ARCIDIOCESI RUSSA DELL'EUROPA OCCIDENTALE
PATRIARCATO DI MOSCA - DIOCESI DI CHERSONESO - DECANATO D'ITALIA
PATRIARCATO DI SERBIA - METROPOLIA DI ZAGABRIA, LUBIANA E ITALIA
PATRIARCATO DI ROMANIA - VICARIATO D'ITALIA
PATRIARCATO DI BULGARIA
CHIESA AUTOCEFALA DI POLONIA
Chiese ortodosse non in comunione
CHIESA ORTODOSSA RUSSA DI RITO ANTICO - CONCORDIA DI BIELAJA KRINITZA
CHIESA ORTODOSSA AUTOCEFALA DI MACEDONIA
CHIESA ORTODOSSA RUSSA ALL'ESTERO
CHIESA ORTODOSSA GRECA DEL VECCHIO CALENDARIO - SINODO DELLA RESISTENZA
CHIESA ORTODOSSA ROMENA DI VECCHIO CALENDARIO
CHIESA ORTODOSSA IN ITALIA
METROPOLIA PATRIARCALE DI AQUILEIA
Chiese ortodosse orientali
CHIESA ORTODOSSA COPTA
CHIESA ORTODOSSA ERITREA
CHIESA ORTODOSSA TEWAHEDO ETIOPICA
CHIESA APOSTOLICA ARMENA
Appendice: La "Chiesa ortodossa della Madre di Dio Derjavnaya"
CHIESA ORTODOSSA DELLA MADRE DI DIO DERJAVNAYA
4. IL PROTESTANTESIMO E GLI ORGANISMI DI COOPERAZIONE INTERPROTESTANTE
Il protestantesimo: un'introduzione
Gli organismi di cooperazione interprotestante
FEDERAZIONE DELLE CHIESE EVANGELICHE IN ITALIA (FCEI)
ALLEANZA EVANGELICA ITALIANA (AEI)
ALLEANZA DI CHIESE CRISTIANE EVANGELICHE IN ITALIA (ACCEI)
MISSIONE ITALIANA PER L'EVANGELO (M.I.E.)
INTESA EVANGELICA SICILIANA (I.E.S.)
CONSULTA DEL TRIVENETO PER L'EVANGELO
5. IL PRIMO PROTESTANTESIMO
Il movimento valdese
TAVOLA VALDESE
Le Chiese luterane
CHIESA EVANGELICA LUTERANA IN ITALIA
COMUNITÀ EVANGELICA DI MERANO
CHIESA DI SVEZIA
Le Chiese riformate
COMUNITÀ EVANGELICA DI CONFESSIONE ELVETICA DI TRIESTE (CHIESA EVANGELICA RIFORMATA SVIZZERA DI TRIESTE)
ASSOCIAZIONE CHIESE EVANGELICHE RIFORMATE ITALIANE (A.C.E.R.I.)
CHIESA DI SCOZIA
La Comunione anglicana
CHIESA ANGLICANA
CHIESA EPISCOPALE (EPISCOPALIANA) AMERICANA
6. IL SECONDO PROTESTANTESIMO
Le Chiese battiste
UNIONE CRISTIANA EVANGELICA BATTISTA D'ITALIA (U.C.E.B.I.)
Il movimento battista conservatore
ASSOCIAZIONE EVANGELICA BATTISTA ITALIANA (A.E.B.I.)
UNIONE CRISTIANO-EVANGELICA CINESE IN ITALIA
Le Chiese metodiste
CHIESA EVANGELICA METODISTA D'ITALIA
SOCIETÀ CRISTIANE EVANGELICHE IN ITALIA
7. IL MOVIMENTO DI RESTAURAZIONE (DISCEPOLI DI CRISTO, CHIESE DI CRISTO, "CHIESE CRISTIANE")
CHIESE DI CRISTO
CHIESE DI CRISTO (STRUMENTALI)
CHIESE DI CRISTO (NON ISTITUZIONALI)
INTERNATIONAL CHURCHES OF CHRIST
8. IL TERZO PROTESTANTESIMO
Le Chiese libere
a) Il movimento dei Fratelli
CHIESE (ASSEMBLEE) DEI FRATELLI
COMUNITÀ CRISTIANA EVANGELICA DI REGGIO EMILIA
CHIESA CRISTIANA EVANGELICA (CINISELLO BALSAMO)
RADUNANZA CRISTIANA EVANGELICA (FRATELLI STRETTI)
CHIESA MONTE SION (DAY STAR MINISTRIES)
CHIESA CRISTIANA EVANGELICA FILADELFIA
COMUNITÀ EVANGELICA KERYGMA
b) Il fondamentalismo della Chiesa Locale e dei Two-by-Twos
CHIESA LOCALE
CHIESA DI DIO ONNIPOTENTE - "FOLGORE DA ORIENTE"
TWO-BY-TWOs
c) Alcuni esempi di "Chiese libere" indipendenti
AZIONE BIBLICA
COMUNITÀ CRISTIANA (VIA VALDELLATORRE, TORINO)
CENTRO CULTURALE CRISTIANO - CENTRO STUDI "BEREA"
EUROPEAN CHRISTIAN MISSION INTERNATIONAL (ECM)
COMUNITÀ CRISTIANA EVANGELICA (TRIESTE)
MISSIONE DELL'ALLEANZA EVANGELICA
UNIONE DELLE CHIESE BIBLICHE CRISTIANE
Il movimento "holiness"
CHIESA DI DIO (ANDERSON, INDIANA)
CHIESA DEL NAZARENO
ESERCITO DELLA SALVEZZA
9. IL PROTESTANTESIMO PENTECOSTALE
Le origini pentecostali
La prima ondata della corrente pentecostale-carismatica
a) Il pentecostalismo "wesleyano"
CHIESA DI DIO IN ITALIA - CHURCH OF GOD (CLEVELAND, TENNESSEE)
CHIESA DI DIO DELLA PROFEZIA (CHURCH OF GOD OF PROPHECY)
b) Il pentecostalismo cosiddetto "battista"
Le origini del pentecostalismo italiano
ASSEMBLEE DI DIO IN ITALIA
CENTRO CRISTIANO EMMANUEL
ASSEMBLEA CRISTIANA EVANGELICA
CHIESA DEL VANGELO QUADRANGOLARE
CHIESE PENTECOSTALI ("ZACCARDIANE")
CHIESE CRISTIANE EVANGELICHE NELLA VALLE DEL SELE
CHIESA CRISTIANA EVANGELICA PENTECOSTALE LIBERA (BAGHERIA)
CHIESE CRISTIANE EVANGELICHE (PALERMO)
CASA DI PREGHIERA (PALERMO)
CHIESA CRISTIANA EVANGELICA (CORDENONS)
CONGREGAZIONI CRISTIANE PENTECOSTALI
CHIESA CRISTIANA PENTECOSTALE ITALIANA (CCPI)
c) Il pentecostalismo "apostolico" del risveglio gallese
CHIESA APOSTOLICA IN ITALIA
CHIESA APOSTOLICA ITALIANA
CHIESA APOSTOLICA ANTICA
COMUNITÀ EVANGELICA APOSTOLICA
CHIESA CRISTIANA EVANGELICA APOSTOLICA
d) Il pentecostalismo "oneness" (modalista)
ASSEMBLEE PENTECOSTALI DEL MONDO
CHIESA UNITA PENTECOSTALE INTERNAZIONALE (UNITED PENTECOSTAL CHURCH INTERNATIONAL, U.P.C.I.)
ASSEMBLEA APOSTOLICA DELLA FEDE IN CRISTO GESÙ IN ITALIA
AQUILA AND PRISCILLA MINISTRIES
CHIESA CRISTIANA EVANGELICA (CHINNICI)
e) Il pentecostalismo afro-americano
CHIESA DI DIO IN CRISTO
f) Il pentecostalismo autoctono nato nei Paesi in via di sviluppo
- Chiese e movimenti di origine ispano-americana
CHIESA PENTECOSTALE DIO È AMORE (IGREJA PENTECOSTAL "DEUS É AMOR")
CHIESA EVANGELICA INTERNAZIONALE MINISTERO SABAOTH
CHIESA DI DIO PENTECOSTALE - MOVIMENTO INTERNAZIONALE (IGLESIA DE DIOS PENTECOSTAL - MOVIMIENTO INTERNACIONAL)
COMUNITÀ CRISTIANA DELLO SPIRITO SANTO - CHIESA UNIVERSALE DEL REGNO DI DIO (IGREJA UNIVERSAL DO REINO DE DEUS, IURD)
CHIESA DEL DIO VIVENTE COLONNA E SOSTEGNO DELLA VERITÀ LA LUCE DEL MONDO (LUZ DEL MUNDO)
CONGREGAZIONE CRISTIANA POPOLO DI DIO
- Chiese e movimenti di origine africana
DEEPER LIFE BIBLE CHURCH (DEEPER CHRISTIAN LIFE MINISTRY)
INTERNATIONAL CHRISTIAN CENTER - CHIESA CRISTIANA EVANGELICA CARISMATICA POTENZA DELLA RESURREZIONE
CHIESA PENTECOSTALE ETIOPE IN ITALIA
ASSOCIAZIONE CRISTIANI UNITI D'ITALIA (UNITED CHRISTIANS ASSOCIATION IN ITALY)
- Chiese e movimenti di origine filippina
CHIESA CRISTIANA EVANGELICA INTERNAZIONALE
La seconda ondata
a) Le Chiese pentecostali indipendenti
- Organismi di collaborazione interpentecostale
FEDERAZIONE DELLE CHIESE PENTECOSTALI (FCP)
ALLEANZA DELLE CHIESE EVANGELICHE PENTECOSTALI MILANESI
INCONTRI PASTORALI DEL LAZIO (IPL)
COMUNIONE CHIESE CRISTIANE (CCC)
CONSULTA EVANGELICA
UNIONE EVANGELICA DELLE CHIESE CALABRESI
- Chiese e aggregazioni di Chiese indipendenti: alcuni esempi
CENTRO CRISTIANO EVANGELICO (VIA VARAZZE, TORINO)
CHIESA CRISTIANA EVANGELICA "FONTE DI VITA"
CHIESE CRISTIANE EVANGELICHE PENTECOSTALI - MOVIMENTO DEL RISVEGLIO
CHIESA EVANGELICA DI VARESE - CENTRO BETANIA
MOVIMENTO CRISTIANO EVANGELICO PER IL VENETO
CHIESA CRISTIANA EVANGELICA INDIPENDENTE PENTECOSTALE (TRIESTE)
MISSIONE EVANGELICA PENTECOSTE - ASSOCIAZIONE CHIESA CRISTIANA EVANGELICA INDIPENDENTE DI SASSUOLO
CHIESA CRISTIANA PENTECOSTALE DI VIA DEL GRANO (già "di Centocelle")
CHIESA CRISTIANA EVANGELICA TORRE ANGELA
CHIESA EVANGELICA PENTECOSTALE - COMUNITÀ DI PALMAROLA
ASSOCIAZIONE DELLE CHIESE CRISTIANE EVANGELICHE LIBERE
ASSOCIAZIONE CRISTIANA E DI VOLONTARIATO CHIESA CRISTIANA EVANGELICA "FIUMI DI VITA"
CHIESA CRISTIANA EVANGELICA PENTECOSTALE (SECONDIGLIANO)
CHIESA CRISTIANA EVANGELICA DI GIUGLIANO IN CAMPANIA
CHIESA CRISTIANA EVANGELICA BETHEL (BENEVENTO)
CHIESA CRISTIANA EVANGELICA "NUOVA PENTECOSTE"
CHIESA "GESU' SALVA"
CHIESA CRISTIANA EVANGELICA INDIPENDENTE "MARAN-ATHA" (TARANTO)
OPERA MISSIONARIA "INVITO AL VANGELO" (O.M.I.V.)
ASSOCIAZIONE MISSIONARIA EVANGELICA "GESÙ È IL SIGNORE" (SQUILLACE)
CHIESA CRISTIANA EVANGELICA PENTECOSTALE DI BRUZZANO ZEFFIRIO
CHIESA "GESÙ CRISTO È IL SIGNORE" (GALLICO)
ASSOCIAZIONE MISSIONARIA ITALIANA CRISTIANA INDIPENDENTE BETHEL (AMICIB)
COMUNITÀ CRISTIANA EVANGELICA MARANATÀ (CATANZARO)
CHIESA EVANGELICA INCONTRARE GESÙ
CHIESE "GESÙ CRISTO È IL SIGNORE" (CATANIA)
CHIESA CRISTIANA EVANGELICA PENTECOSTALE PICCOLO GREGGE
COMUNITÀ PENTECOSTALE TUTTO E SOLO L'EVANGELO
CHIESA CRISTIANA RINNOVATA BETHEL
CHIESA CRISTIANA "LA NUOVA VIA"
COMUNITÀ CRISTIANA GIUBILEO
b) I guaritori indipendenti
TABERNACOLO DI BRANHAM (e gruppi paralleli)
c) Il Latter Rain Movement e la corrente Full Gospel
CHIESE ELIM IN ITALIA
MISSIONE DEL PIENO VANGELO (MPV)
CHIESA CRISTIANA DEL PIENO EVANGELO (COLLEGNO)
CHIESA EVANGELICA INTERNAZIONALE E ASSOCIAZIONE MISSIONARIA (C.E.I.A.M.)
d) Il risveglio carismatico
CHIESA EVANGELICA DELLA RICONCILIAZIONE
CALVARY CHAPEL
La terza e la "quarta" ondata
CHIESA EVANGELICA IL TABERNACOLO
- Il Movimento della Fede
CHIESA CRISTIANA EVANGELICA GESÙ VIVE
CHIESA CRISTIANA EVANGELICA PAROLA DI VITA (SAN GIOVANNI LUPATOTO)
CHIESA CRISTIANA RAGGIO DI LUCE
CENTRO CRISTIANO INTERCONFESSIONALE LA PAROLA DI FEDE (FIRENZE)
CHIESA CRISTIANA PAROLA DELLA FEDE (ROMA)
CENTRO CRISTIANO LADISPOLI
CHIESA EVANGELICA LA PAROLA DELLA VITA (TORTORETO)
CHIESA EVANGELICA INTERNAZIONALE LA PAROLA DELLA GRAZIA
CHIESA CRISTIANA LA PAROLA VIVENTE (COMISO)
CHIESA CRISTIANA CAMMINO IN AMORE
CHIESA CRISTIANA EVANGELICA "CRISTO È LA TUA SALVEZZA"
10. LE PARACHIESE
Organizzazioni missionarie
- Sezioni italiane di missioni internazionali, missioni promosse da italiani ma collegate a enti esteri o all'attività di missionari stranieri in Italia
ASSOCIAZIONE EVANGELISTICA "LA VIA DELLA LIBERAZIONE"
CAMPUS CRUSADE FOR CHRIST - AGAPE ITALIA
CENTRO CULTURALE EVANGELICO (GRAVINA DI CATANIA)
CRISTO È LA RISPOSTA (CHRIST IS THE ANSWER INTERNATIONAL MINISTRIES)
GIOVENTÙ IN MISSIONE (GiM)
GRUPPI BIBLICI UNIVERSITARI (GBU ITALIA)
ITALIA PER CRISTO (ITALY FOR CHRIST)
JESUS CARES MINISTRIES (JCM)
MISSIONE SERVIZIO AMICHEVOLE
OPERAZIONE MOBILITAZIONE (OM)
PORTE APERTE
REMAR ITALIA
VISIONE 2010
- Iniziative italiane
AGENZIA MISSIONARIA EVANGELO PER LE NAZIONI (AMEN)
ASSOCIAZIONE POLISETTORIALE MISSIONARIA INTERDENOMINAZIONALE CRISTO REGNA
CENTRO EVANGELICO GESÙ È VIVENTE
CENTRO CRISTIANO EVANGELICO (TRENTO)
CHRIST WORLDLIGHT (CWL)
MISSIONE EVANGELICA BATTISTA ROM IN ITALIA (M.E.B.R.I.)
MISSIONE CRISTIANA EVANGELICA ROM "TUTTO È COMPIUTO"
SOCIETA MISSIONARIA EVANGELICA ITALIANA (SMEI)
UNIONE NAZIONALE OPERE CRISTIANE (UNOC)
Opere sociali e diaconali
ASSOCIAZIONE CUSTODE DEI FRATELLI (BROTHERS KEEPER)
ASSOCIAZIONE EVANGELICA INSIEME
ASSOCIAZIONE IL VARCO
CENTRO POLIFUNZIONALE EVANGELICO EMMANUELE - COMITATO EVANGELISTICO GESÙ NOSTRA CERTEZZA
COMPASSION ITALIA
JONI AND FRIENDS ITALIA (JAF-ITALIA)
L'ARCA TEEN CHALLENGE
MISSIONE AEREA DI FRATELLANZA ITALIA (MAF-ITALIA)
PICCOLA INIZIATIVA CRISTIANA
PROGETTO ARCA
Opere rivolte alla gioventù
ADOLESCENTI D'OGGI
ASSOCIAZIONE CRISTIANA EVANGELICA MUSICALE "CANTO PER CRISTO"
LA FIONDA DI DAVIDE
UNIONE PER L'EVANGELIZZAZIONE DEI BAMBINI (U.E.B.) - CHILD EVANGELISM FELLOWSHIP OF ITALY (CEF)
YOUNG MEN'S CHRISTIAN ASSOCIATION (YMCA) ITALY - FEDERAZIONE ITALIANA DELLE ASSOCIAZIONI CRISTIANE DEI GIOVANI
YOUNG WOMEN'S CHRISTIAN ASSOCIATION (YWCA) - UNIONE CRISTIANA DELLE GIOVANI (UCDG)
Istituti di formazione
ISTITUTO DI FORMAZIONE EVANGELICA E DOCUMENTAZIONE (IFED)
Attività missionarie tramite la distribuzione di materiale a stampa
CENTRO EVANGELICO MODENESE
CROCIATA DEL LIBRO CRISTIANO (CLC)
CROCIATA DELL'EVANGELO IN ITALIA
FONDAZIONE ARTHUR S. DeMOSS
SOCIETÀ BIBLICA BRITANNICA E FORESTIERA - SOCIETÀ BIBLICA IN ITALIA - ALLEANZA BIBLICA UNIVERSALE
THE GIDEONS INTERNATIONAL
UOMINI NUOVI
Informazione e media
CENTRO DI RADIODIFFUSIONE CRISTIANA (CRC) - CIRCUITO RADIO CRISTIANE (CRC.FM)
EVANGELICI.NET - LA PIAZZA EVANGELICA
TRINITY BROADCASTING NETWORK EUROPE (TBNE)
VOCE DELLA BIBBIA - BACK TO THE BIBLE
Opere professionali e di categoria
ASSOCIAZIONE INTERNAZIONALE DEGLI UOMINI D'AFFARI DEL PIENO VANGELO (FGBMFI - ITALIA)
CREDENTI EVANGELICI DELLE FORZE DELL'ORDINE (CEFO)
11. IL PROTESTANTESIMO RADICALE
CHIESA EVANGELICA MENNONITA ITALIANA
SOCIETÀ DEI FRATELLI HUTTERITI (BRUDERHOF COMMUNITIES)
CHIESA CRISTIANA EVANGELICA INDIPENDENTE BEREA
ASSOCIAZIONE RELIGIOSA DEGLI AMICI (QUACCHERI)
CHIESA ITALIANA CRISTIANO UNITARIANA
12. IL PROTESTANTESIMO AVVENTISTA
Gli Avventisti del Settimo Giorno
CHIESA CRISTIANA AVVENTISTA DEL SETTIMO GIORNO
Il Movimento di Riforma
MISSIONI CRISTIANE INTERNAZIONALI - AVVENTISTI DEL SETTIMO GIORNO - MOVIMENTO DI RIFORMA
AVVENTISTI DEL SETTIMO GIORNO - MOVIMENTO DI RIFORMA
Le Chiese di Dio (Settimo Giorno)
CHIESA DI DIO (DEL SETTIMO GIORNO)
CHIESA DI DIO UNIVERSALE
CHIESA DI DIO UNITA
13. DAGLI STUDENTI BIBLICI AI TESTIMONI DI GEOVA
CONGREGAZIONE CRISTIANA DEI TESTIMONI DI GEOVA
CHIESA DEL REGNO DI DIO
CHIESA CRISTIANA MILLENARISTA
DAWN BIBLE STUDENTS ASSOCIATION - L'ALBA
14. LA CORRENTE METAFISICA E I MOVIMENTI CRISTIANI DI GUARIGIONE
Il movimento swedenborgiano
CHRISTIAN SCIENCE
JEWISH SCIENCE
UNITY SCHOOL OF CHRISTIANITY
INVITO ALLA VITA – IVI
ANIMA UNIVERSALE – MOVIMENTO DI UNIONE SPIRITUALE
15. LA CORRENTE RESTAURAZIONISTA
I mormoni
CHIESA DI GESÙ CRISTO DEI SANTI DEGLI ULTIMI GIORNI (CHIESA MORMONE)
COMUNITÀ DI CRISTO (CHIESA RIORGANIZZATA DI GESÙ CRISTO DEI SANTI DEGLI ULTIMI GIORNI)
CHIESA DI GESÙ CRISTO (BICKERTONITA)
Le comunità neo-apostoliche
CHIESA CATTOLICA APOSTOLICA
CHIESA NEO-APOSTOLICA
16. MOVIMENTI PROFETICI E MESSIANICI DI ORIGINE CRISTIANA
Movimenti profetici
THE FAMILY (ex BAMBINI DI DIO)
ORIZZONTI NUOVI
JESUS CHRISTIANS
VITA UNIVERSALE - UNIVERSELLES LEBEN
Movimenti messianici
FRATELLANZA CHIESA CRISTIANA GIURISDAVIDICA DI MONTE LABBRO
CHIESA UNIVERSALE GIURIS-DAVIDICA
ASSOCIAZIONE PER LA REALIZZAZIONE DEL SAPERE DEL GRAL - MOVIMENTO INTERNAZIONALE DEL GRAL
CHIESA DELL'UNIFICAZIONE - FEDERAZIONE DELLE FAMIGLIE PER L'UNITÀ E LA PACE DEL MONDO
CHIESA DELL'ULTIMO TESTAMENTO
GRUPPO LOU
Movimenti iniziati nei Paesi in via di sviluppo
- Chiese iniziate da africani
CHIESA DI GESU CRISTO SULLA TERRA PER MEZZO DEL PROFETA SIMON KIMBANGU
CELESTIAL CHURCH OF CHRIST
SANTO ORDINE DEI CHERUBINI E SERAFINI
- Chiese filippine indipendenti
IGLESIA NI CRISTO
- Gruppi afro-brasiliani
CANDOMBLÉ
UMBANDA
- Gruppi afro-caraibici
RASTAFARIANI
- Gruppi enteogenici
CHIESE DEL SANTO DAIME - CEFLURIS - CULTO ECLETTICO DELLA FLUENTE LUCE UNIVERSALE
UNIONE DEL VEGETALE (UNIÃO DO VEGETAL)
17. L'ISLAM E I MOVIMENTI DI MATRICE ISLAMICA
L'Islam sunnita
UNIONE DELLE COMUNITÀ ED ORGANIZZAZIONI ISLAMICHE IN ITALIA (UCOII) - ONLUS
ASSOCIAZIONE CULTURALE ISLAMICA IN ITALIA
ISTITUTO CULTURALE ISLAMICO
LEGA MUSULMANA MONDIALE – ITALIA
CENTRO ISLAMICO CULTURALE D'ITALIA
COMUNITÀ RELIGIOSA ISLAMICA ITALIANA (CO.RE.IS.)
UNIONE ISLAMICA IN OCCIDENTE (UIO) - WORLD ISLAMIC CALL SOCIETY (WICS)
ASSOCIAZIONE MUSULMANI ITALIANI
ASSEMBLEA MUSULMANA D'ITALIA - ISTITUTO CULTURALE DELLA COMUNITÀ ISLAMICA ITALIANA
UNIONE MUSULMANI D'ITALIA (UMI)
ASSOCIAZIONE ISLAMICA CULTURALE
ISLAM KÜLTÜR MERKESI (SULEYMANCILAR)
Il movimento neo-Nur di Fethullah Gülen
ISLAM CEMAATI VAKFI - MILLI GÖRÜS
JAMA'A AT-TABLIGH
L'Islam sciita
ASSOCIAZIONE ISLAMICA "AHL-AL-BAIT"
Il sufismo
TARÎQA TIJÂNIYYA
JAM¬Â‘AT AL-FAYDA AL-TIJÂNIYYA
TARÎQA SHÂDHILIYYA-‘ALAWIYYA-ISM‘ÎLIYYA
TARÎQA NAQSHBANDIYYA-MUJADDIDIYYA
TARÎQA NAQSHBANDIYYA-HAQQÂNIYYA AL-‘ALIYYA
TARÎQA AHMADIYYA IDRISÎYYA SHÂDHILÎYYA
MURÎDIYYA
LAYENNES
JERRAHI-HALVETI
ORDINE SUFI INTERNAZIONALE
MOVIMENTO INTERNAZIONALE SUFI
Religioni e movimenti religiosi di origine islamica
ASSEMBLEA SPIRITUALE NAZIONALE DEI BAHÁ'Í D'ITALIA
REMEY SOCIETY
MOVIMENTO AHMADIYYA NELL'ISLAM (AHMADIYYAT)
SUBUD
18. L'EREDITÀ DI GURDJIEFF
L'eredità "ufficiale"
I gruppi indipendenti
FELLOWSHIP OF FRIENDS (CENTRI GURDJIEFF-OUSPENSKY)
CENTRO LINBU (LINBU CENTER) - SOCIETÀ JOULA
EL ARE - CENTRI PER LO SVILUPPO ARMONICO DELL'UOMO
ISTITUTO PER L'EVOLUZIONE ARMONICA DELL'UOMO
19. GRUPPI DI ORIGINE ZOROASTRIANA
Presenze zoroastriane in Italia
Il neo-zoroastrismo
MAZDAZNAN
Il movimento di Meher Baba
20. L'INDUISMO E I MOVIMENTI DI ORIGINE INDUISTA
L'Unione Induista Italiana e i centri affiliati
UNIONE INDUISTA ITALIANA (SANATANA DHARMA SAMGHA)
CENTRO YOGANANDA ASHRAM
ASSOCIAZIONE YOGA SIDDHA VIDYALAYA
CENTRO YOGA SADHANA
CENTRO AMRITA
CENTRO SAVITRI
CENTRO NARAYANA
CENTRO NISARGADATTA ASHRAM
ASSOCIAZIONE YOGA ABHYASA
ASSOCIAZIONE CULTURALE YOGANANDA VIDYALAYA
GITANANDA ASHRAM
Gruppi ispirati ai maestri della "prima generazione" di missioni induiste in Occidente
MISSIONE RAMAKRISHNA - SOCIETÀ VEDANTA
ASSOCIAZIONE ITALIANA RAMANA MAHARSHI
CENTRO SRI AUROBINDO E MÈRE - GRUPPO GERMOGLIO - COMUNITÀ AURORA
MIRAPURI
CENTRO SRI CHINMOY
SOCIETÀ MADRE MEERA
Il kriya yoga
KRIYA YOGA DI SHIBENDU LAHIRI
SELF-REALIZATION FELLOWSHIP
CENTRO STUDI ESOTERICI KRIYA
CENTER FOR SPIRITUAL AWARENESS
ANANDA ASSOCIAZIONE
FONDAZIONE BHOLE BABA - CENTRO SPIRITUALE DI PACE HAIDAKHANDI - HAIRAKANDI LOVE CENTER
CENTRO YOGA SHANTI MARGA
Le tradizioni Gaudiya (krishna-bhakti)
ISKCON (HARE KRISHNA)
SRI CHAITANYA SARASWAT MATH
SRI KRISHNA CHAITANYA MISSION
ASSOCIAZIONE VAISNAVA GAUDIYA VEDANTA
SRI GAURAMANDALA
Il lignaggio di Sivananda
DIVINE LIFE SOCIETY
ACCADEMIA YOGA
SCUOLA DI YOGA SATYANANDA ASHRAM ITALIA
CENTRO YOGA SHAKTI
Altri gruppi e movimenti
ASSOCIAZIONE AMICI DI AMMA - MATA AMRITANANDAMAYI MISSION TRUST
ASSOCIAZIONE ANANDA MARGA ITALIA
ARTE DI VIVERE
BRAHMA KUMARIS ITALIA
CENTRO MEDITAZIONE SIDDHA YOGA
HIMALAYAN YOGA INSTITUTE
MEDITAZIONE TRASCENDENTALE - M.E.R.U.
ORGANIZZAZIONE SATHYA SAI ITALIA
PARAMANANDA MISSION
SAHAJA YOGA - ASSOCIAZIONE VISHWA NIRMALA DHARMA
SHRI RAM CHANDRA MISSION
SRI GOVINDA
SRI PREMANANDA TRUST
STATI UNITI DEL MONDO (SUM)
ASSOCIAZIONE CULTURALE ARMONIA - YOGARMONIA
21. GRUPPI DI ORIGINE BUDDHISTA
Il buddhismo
Organismi di cooperazione e centri interbuddhisti
UNIONE BUDDHISTA ITALIANA
FONDAZIONE MAITREYA
CENTRO D'INFORMAZIONE BUDDHISTA
CENTRO STUDI MAITREYA
LA RETE DI INDRA
ASSOCIAZIONE CULTURALE "LA PAGODA"
ASSOCIAZIONE AMITA - LUCE INFINITA
Il buddhismo theravada
ASSOCIAZIONE SANTACITTARAMA
CENTRO BUDDHISTA DI ROMA - COMUNITÀ BUDDHISTA THERAVADA IN ITALIA
ASSOCIAZIONE VIPASSANA ITALIA
INTERNATIONAL MEDITATION CENTER - ITALIA
ASSOCIAZIONE SATIPATTHANA VIPASSANA - DHAMMALOKA MEDITATION CENTER
ASSOCIAZIONE PER LA MEDITAZIONE DI CONSAPEVOLEZZA (A.ME.CO.)
ASSOCIAZIONE CULTURALE PIAN DEI CILIEGI
Le scuole zen
BUDDHA'S LIGHT INTERNATIONAL ASSOCIATION (B.L.I.A.)
TEMPIO BUDDHISTA ZENSHINJI DI SCARAMUCCIA
GRUPPO ZEN (SETTIMO TORINESE)
CASA ZEN - CENTRO DI STUDIO E MEDITAZIONE
IL CERCHIO VUOTO
MONASTERO ZEN ENSO-JI IL CERCHIO
ISTITUTO ITALIANO ZEN SOTO SHÔBÔZAN FUDENJI
CENTRO STUDI ZEN KOMYOJI - ASSOCIAZIONE SCUOLA SOTO ZEN
CENTRO ZEN L'ARCO
BUPPO DOJO - GRUPPO ZEN DHARMA DEL BUDDHA
DOJO ZEN "MOKUSHO"
DOJO ZEN SANRIN (ASSOCIAZIONE SAN RIN)
CENTRO ITALIANO ZEN SÔTÔ
ZEN D'OCCIDENTE - CENTRO DI VICENZA
MUSANG-AM - COMUNITÀ BODHIDHARMA
ORDINE DELL'INTERESSERE - COMMUNITY OF MINDFUL LIVING - ESSERE PACE
Il buddhismo tibetano e la scuola vajrayana
a) "Sistema" nyingma
COMUNITÀ DZOGCHEN
b) "Sistema" sakya
CENTRO SAKYA KUN-GA CHOLING
c) "Sistema" geluk
FONDAZIONE PER LA PRESERVAZIONE DELLA TRADIZIONE MAHAYANA (F.P.M.T.)
ISTITUTO BUDDHISTA LAMA TZONG KHAPA
CENTRO CENRESIG
RABTEN GHE PEL LING - CENTRO STUDI TIBETANI
CENTRO STUDI KALACHAKRA
ISTITUTO TEK CIOK MEN CHOLING
CENTRO STUDI TIBETANI TENZIN CIÖ.LING
CENTRO STUDI MAITRI BUDDHA
CENTRO SARASWATI
CENTRO TERRA DI UNIFICAZIONE EWAM
CENTRO VAJRAPANI
CENTRO TARA CITTAMANI
CENTRO MUNI GYANA
SCEN PHEN GIAM TSE LING
CENTRO LAMA TSONG KHAPA (TREVISO)
ISTITUTO LAM RIM
ISTITUTO SAMANTHABADRA
JANGTSE THOESAM - ISTITUTO CHAN TZE TOSAM
CENTRO GAJIANG JANG CIUB
d) "Sistema" geluk - dissidenza New Kadampa Tradition
NEW KADAMPA TRADITION
e) Centri che si concentrano sulla guarigione e l'autoguarigione
KUNPEN LAMA GANGCHEN
CENTRO BUDDHA DELLA MEDICINA (GANCEN SANGHIE MEN CHÖ LING)
f) "Sistema" kagyu
CENTRI BUDDHISTI ITALIANI DELLA VIA DI DIAMANTE
CENTRO MILAREPA
KARMA DECHEN YAN TSELING
GRUPPO MAHAMUDRA VICENZA - ROKPA ITALIA
MANDALA - CENTRO STUDI TIBETANI
CENTRO STUDI TIBETANI "MANDALA DE UA LING"
KARMA TEGSUM TASHI LING
TRUE BUDDHA SCHOOL
g) Scuola "non settaria" Rimé
SANGYÉ RIMÉ CIÖ LING
CONGREGAZIONE DACHANG RIMÉ
Il buddhismo shingon
SHINNYO-EN ITALIA
Il buddhismo della "Terra Pura"
ASSOCIAZIONE BUDDHISTI VIETNAMITI IN ITALIA - CENTRO DI PREGHIERA BUDDHISTA VIEN-Y
Il buddhismo Nichiren
HONMON BUTSURYU SHU
NIPPONZAN MYOHOJI
REIYUKAI
RISSHO KOSEI-KAI
ISTITUTO BUDDISTA ITALIANO SOKA GAKKAI
NICHIREN SHOSHU - NICHIREN SHU D'ITALIA
22. MOVIMENTI DI ORIGINE GIAINISTA
La religione giainista
L'eredità di Osho Rajneesh
CENTRI DI OSHO
HUMANIVERSITY
WILD GOOSE COMPANY
COMUNITÀ DEI RICONOSCENTI - ASSOCIAZIONE ITALIANA DI EVOLUZIONE TRANSPERSONALE (AIET)
23. GRUPPI DI ORIGINE SIKH E RADHASOAMI
La religione sikh
SIKH SANGHA
3HO - ASSOCIAZIONE ITALIANA SIKH DHARMA
SAT NAM RASAYAN
Gruppi ispirati a Baba Bedi XVI
CENTRO DI FILOSOFIA ACQUARIANA
ISTITUTO DI PEDAGOGIA ACQUARIANA
LA FONTE ACQUARIANA
EGO - CENTRO CULTURALE DI RICERCA FILOSOFICA
CENTRO DI BENESSERE PSICOFISICO
Gruppi di origine radhasoami
RADHA SOAMI SATSANG BEAS
SCIENZA DELLA SPIRITUALITÀ - SAWAN KIRPAL RUHANI MISSION
SANT BANI ASHRAM
KIRPAL LIGHT MISSION - ASSOCIAZIONE OLOSOFICA ITALIANA
UNITY OF MAN (UNITÀ DELL'UOMO)
ELAN VITAL
Gruppi diversi con influenze radhasoami
ECKANKAR
ATOM (ANCIENT TEACHINGS OF THE MASTERS)
MSIA (MOVEMENT FOR SPIRITUAL INNER AWARENESS)
ASSOCIAZIONE INTERNAZIONALE MAESTRA SUPREMA CHING HAI
24. RELIGIONI E MOVIMENTI DI ORIGINE CINESE ED ESTREMO-ORIENTALE
INTERNATIONAL HEALING TAO (MANTAK CHIA)
CENTRO INTERNAZIONALE "IL FIORE DEL TAO"
THE LIGHT OF LIFE INSTITUTE (Howard J. Lee)
WORLD PRANIC HEALING FOUNDATION - INSTITUTE FOR INNER STUDIES (Master Choa Kok Sui)
KI DOJO
SCUOLA TAOISTA LIBERA UNIVERSITÀ ITALIANA DISCIPLINE PSICOBIODINAMICHE (L.U.I.D.P.)
ASSOCIAZIONE CHI GUNG CENTRE
FALUN GONG
SPIRITUAL HUMAN YOGA
25. LE NUOVE RELIGIONI GIAPPONESI
TENRIKYÔ
ASSOCIAZIONE JOHREI D'ITALIA (SEKAI KYUSEI KYO)
SÛKYÔ MAHIKARI
MAKOTO NO MICHI ITALIA
BYAKKO SHINKO KAI - WORLD PEACE PRAYER SOCIETY
KOFUKU-NO-KAGAKU
26. NEO-PAGANESIMO, NEO-STREGONERIA, NEO-SCIAMANISMO
Il revival celtico: fra cultura, folklore e spiritualità
MOVIMENTO SPIRITUALE RIFORMATO DEI NATIVI D'INSUBRIA
Le correnti Ásatrú e odinista
COMUNITÀ ODINISTA (Movimento Odinista/Ásatrú)
TRIBÙ WINNILER - CERCHIO BRAGAFULL
L'OCCHIO DI ODIN
R-U-N-A - CENTRO DI STUDIO SULLE RUNE
La via romana
Il nuovo politeismo
CENTRI NEO-ELLENICI DI RELIGIOSITÀ POLITEISTA
ISTITUTO MEDITERRANEO DI STUDI POLITEISTI - FEDERAZIONE PAGANA
La Wicca
SACRE RADICI
FELLOWSHIP OF ISIS - ISTITUTO SHAMAN
La corrente neo-sciamanica
GRUPPI DI PRATICA DI TENSEGRITÀ
L'ARTE DI VIVERE CONSAPEVOLMENTE (VICTOR SANCHEZ)
FOUNDATION FOR SHAMANIC STUDIES (FSS - ITALY) - CENTRO STUDI SCIAMANICI
WHERE THE EAGLES FLY - CENTRO STUDI SCIAMANICI SIBERIANI
FRATELLANZA SOLARE DEGLI INTIC CHURINCUNA
TRADIZIONE SPIRITUALE ANDINA - KAUSAY PURIY
CENTRO OM - ASSOCIAZIONE PER LA MEDICINA E LA PSICOLOGIA UMANISTICA
Il Divino Otelma e la Chiesa dei Viventi
CHIESA DEI VIVENTI
27. LA TRADIZIONE ROSACROCIANA
ASSOCIAZIONE ROSACROCIANA OCEANSIDE (A.R.C.O.)
AMORC (Antico e Mistico Ordine Rosae Crucis)
LECTORIUM ROSICRUCIANUM - SCUOLA INTERNAZIONALE DELLA ROSACROCE D'ORO
28. GLI ORDINI MARTINISTI E L'ERMETISMO KREMMERZIANO
Gli ordini martinisti
ORDINE MARTINISTA (CARACCIOLO)
ORDINE MARTINISTA (CANNIZZO)
ORDINE MARTINISTA ERMETICO
ORDINE MARTINISTA ANTICO E TRADIZIONALE
ORDINE MARTINISTA UNIVERSALE
ORDINE MARTINISTA TRADIZIONALE
ANTICO ORDINE MARTINISTA
L'ermetismo kremmerziano
Il "martinismo kremmerziano"
Accademie e gruppi miriamici
Altri gruppi
ASSOCIAZIONE DI STUDI TRADIZIONALI "SENATUS"
CONFRATERNITA CAVALLERESCA DEL V VANGELO
29. GLI ORDINI NEO-TEMPLARI
Le principali filiazioni OSMTJ e OSMTH
Altre filiazioni
MILIZIA DEL TEMPIO - ORDINE DEI POVERI CAVALIERI DI CRISTO
SUPREMUS MILITARIS TEMPLI HIEROSOLYMITANI ORDO - S.M.T.H.O.
ORDINE RINNOVATO DEL TEMPIO - ORDINE DEI POVERI CAVALIERI DEL TEMPIO DI SALOMONE
30. I GRUPPI TEOSOFICI E POST-TEOSOFICI
La Società Teosofica e i gruppi di origine o di ambiente teosofico
SOCIETÀ TEOSOFICA ITALIANA
CHIESA CATTOLICA LIBERALE
CENTRO STUDI KRISHNAMURTI
LOGGIA UNITA DEI TEOSOFI (L.U.T.)
ASSOCIAZIONE CULTURALE DEI TRIANGOLI E DELLA BUONA VOLONTÀ MONDIALE
SHARE INTERNATIONAL
SOCIETÀ AGNI YOGA
C.AUM.A. (CENTRO ADESIONE UNIVERSALE MEDITAZIONE ANIMICA) - CENTRO DI MEDITAZIONE E GUARIGIONE SPIRITUALE
TEMPIO DEL POPOLO HALCYON - ISTITUTO CINTAMANI
ISTITUTO DI RICERCHE URUSVATI - CENTRO NUOVA CULTURA E NUOVA CIVILTÀ
SOCIETÀ ANTROPOSOFICA
Movimenti post-teosofici
ATTIVITÀ RELIGIOSA I AM - SAINT GERMAIN FOUNDATION
CHIESA UNIVERSALE E TRIONFANTE (CHURCH UNIVERSAL AND TRIUMPHANT, CUT)
CENTRO DI STUDI DI PSICOCIBERNETICA ESSENI ITALIA - ASSOCIAZIONE SER
FRATELLANZA BIANCA UNIVERSALE
AVATAR - CULTURA E UMANITÀ
RELIGIONE AUMISTA
ASSOCIAZIONE ARCHEOSOFICA
31. LE FRATERNITÀ UNIVERSALI
FEDERAZIONE NAZIONALE RED GFU ITALIA
FEDERAZIONE INTERNAZIONALE DELLE SOCIETÀ SCIENTIFICHE
UNIONE CRISTIANI BIONATURISTI ITALIANI - MOVIMENTO DIFFUSIONE IGIENE NATURALE
ORGANIZZAZIONE INTERNAZIONALE NUOVA ACROPOLI - ITALIA
32. CHIESE E MOVIMENTI GNOSTICI
Le Chiese gnostiche
CHIESA GNOSTICA ITALIANA (EKKLESIA R+C RITI ANTIQUI ET GNOSTICI)
Il movimento gnostico di Samael Aun Weor
ISTITUTO GNOSTICO DI ANTROPOLOGIA SAMAEL E LITELANTES (I.G.A.S.L.)
ASSOCIAZIONE GNOSTICA DI STUDI ANTROPOLOGICI E SCIENZA (A.G.E.A.C.A.C.)
ASSOCIAZIONE GNOSTICA DI STUDI ANTROPOLOGICI CULTURALI E SCIENTIFICI (A.G.E.A.C.)
CENTRO STUDI DI ANTROPOLOGIA GNOSTICA (C.E.G.)
ASSOCIAZIONE GNOSTICA DI ANTROPOLOGIA (A.G.A.)
ASSOCIAZIONE GNOSTICA DI STUDI ANTROPOLOGICI E CULTURALI SAMAEL AUN WEOR DELL'ITALIA
ASSOCIAZIONE GNOSTICA DI ANTROPOLOGIA (A.G.A.)
CENTRO GNOSTICO ANAEL
CENTRO GNOSTICO SOPHIA
MOVIMENTO GNOSTICO CRISTIANO UNIVERSALE D'ITALIA (NEL NUOVO ORDINE)
CENTRO STUDI GNOSIS
33. GRUPPI DI MAGIA CERIMONIALE
Gruppi crowleyani
ORDO TEMPLI ORIENTIS
SOVRANO ORDINE DEL TEMPIO DELLA VIA DELLA LUCE (S.O.T.V.L.)
ORDO TEMPLI ORIENTIS - FRATERNITAS HERMETICA LUCIFERIANA
ASSOCIAZIONE ORION
Dion Fortune e la Society of Inner Light
SOCIETY OF INNER LIGHT
34. SPIRITISMO E PARAPSICOLOGIA
Lo spiritismo
CENTRO ITALIANO STUDI SPIRITICI ALLAN KARDEC (C.I.S.S.A.K.)
ASSOCIAZIONE SCUOLA SCIENTIFICA BASILIO
ORDEM ESPIRITUALISTA CRISTÃ VALE DO AMANHECER
CERCHIO FIRENZE 77
CENTRO ITALIANO DI PARAPSICOLOGIA UMANISTICA
ISTITUTO GNOSIS
CERCHIO IFIOR
IDEA SPIRITUALISTA
CENACOLO 71 ASSOCIAZIONE SPIRITUALISTICA DI STUDI E RICERCA
Gruppi post-spiritisti
CULTO ANTOINISTA
"Nuove rivelazioni"
ASSOCIAZIONE JAKOB LORBER
FONDAZIONE URANTIA e FRATERNITÀ PER I LETTORI DEL "LIBRO DI URANTIA"
NUCLEO UBALDIANO DI METAFISICA - ISTITUTO PIETRO UBALDI
ORDINE SPIRITUALE UNIVERSALE I NUOVI APOSTOLI GESÙ - GESÙ (O.S.U.N.A.G.)
Gruppi che originano da esperienze parapsicologiche
MOVIMENTO DELLA SPERANZA
ASSOCIAZIONI DI ACCOMPAGNAMENTO E DI AIUTO SECONDO L'ETICA DI MAGUY E DANIEL LEBRUN
SPIRITOLOGIA
L'insegnamento di Gustavo Adolfo Rol
35. I MOVIMENTI DEI DISCHI VOLANTI
RELIGIONE RAELIANA
NONSIAMOSOLI - ASSOCIAZIONE CULTURALE FALCONE E BORSELLINO
NOVACONVIVIA
UNARIUS - SCIENCE OF LIFE
C.O.O.P. C.O.S.M.O. (COOPERATIVA OPERANTE OPPORTUNITÀ DI PACE - CONDIVISIONE OLISTICA IN SIMBIOSI MULTIPLANETARIA ORGANIZZATA)
Dagli Astronauti Autonomi ai Men in Red
36. IL SATANISMO
Le Chiese di Satana a Torino
Le Bestie di Satana
Altri gruppi satanisti
BAMBINI DI SATANA
ELETTI DI SATANA
LOGGIA NERA
666 REALTÀ SATANICA
37. RELIGIONI E MOVIMENTI DEL POTENZIALE UMANO
CHIESA DI SCIENTOLOGY
"ZONA LIBERA" E ADVANCED ABILITY CENTER
AVATAR ITALIA
COSCIENZA E SALUTE
LIFE QUALITY PROJECT ITALIA
LA VIA DEGLI ENERGIZZATORI
SOLELUNA
IL METODO SILVA
ASSOCIAZIONE "IL CENTRO"
SCUOLA EUROPEA DI CRESCITA PERSONALE
ASSOCIAZIONE INTERNAZIONALE DI ONTOPSICOLOGIA
INTERNATIONAL BIOCENTRIC FOUNDATION - MOVIMENTO BIODANZA
CENTRO ITALIANO DEL FIREWALKING
MOVIMENTO UMANISTA - COMUNITÀ PER LO SVILUPPO UMANO (LA COMUNITÀ)
38. NEW AGE, MOVIMENTI POST-NEW AGE E NEXT AGE
Il New Age
FOUNDATION FOR A COURSE IN MIRACLES
CELESTINian CENTER
IL SENTIERO (THE PATHWORK)
ECOSPIRITUALITY FOUNDATION - CERCHIO DI NUOVA TERRA - FONDAZIONE SHAN - ASSOCIAZIONE CULTURALE LA GROTTA DI MERLINO - LABORATORIO MUSICALE DEL GRAAL
HARA YOGA - DOJO SHEEGANA
La crisi del New Age e i movimenti post-New Age
FEDERAZIONE DI DAMANHUR
SCUOLA VALERIO SANFO
CENTRO STUDI BIOFISICI MICAEL
SCUOLA DI ILLUMINAZIONE RAMTHA
Il Next Age
THE CHOPRA FOUNDATION - THE CHOPRA CENTER AT LA COSTA RESORT & SPA
Il "Pensiero Positivo" di Louise Hay
ISTITUTO MAITHUNA
Il reiki: tecnica o religione?
ASSOCIAZIONE REIKI AMORE UNIVERSALE (R.A.U.)
CENTER ELEVEN
ESPANDE - INSTITUTE FOR THE DEVELOPEMENT OF SELF AWARENESS
Però, tornando seri, le religioni (ufficiali) hanno severi codici comportamentali che regolamentano in modo decisamente ferreo quello che il credente può o non può fare.
Questo certo non t'impedisce di dire d'essere (esempio) cattolico (ci mancherebbe, è libertà di parola) però fa sì che tu cattolico non sia.
La "severità" è imposta da Dio, e la coscienza credente a lui solo deve rendere conto.
Se vuoi essere "riconosciuto" come credente e come tale essere trattato dagli altri membri di una confessione devi sciropparti e cercare di seguire il codice etico e morale di quella certa religione il che, per i cattolici, significa quasi 4000 leggine di codice canonico con tanto d'impegni stringenti su cos'è Dio, cos'è la vita e come devi intendere la tua esistenza.
Guarda che la Chiesa non è una setta. Io non mi sciroppo di parola di Dio. Il cristiano osserva i sacramenti e gli insegnamenti, questo si, ma è comunque libero. Se uno si proclama credente e non si confessa per anni, sono fatti suoi, renderà conto a suo tempo. Ma nessuno ha il potere di estrometterlo dalla Chiesa, anche perchè, come già detto, non deve certo timbrare il cartellino. E soprattutto perchè è peccatore, come tutti.
sveglia, :O
l'onu ha approvato la risoluzione anti-blasfemia.
Quella che descrivi è definita dalla Chiesa Cattolica, con un certo disprezzo, "religione fai da te".
Dato che la tua fede è ancora in fase di sviluppo, forse ti converrebbe dare un'occhiata a qualche altra organizzazione religiosa, potresti scoprirne una che ti si confa in modo particolare (pur non essendo famosa quanto la CCAR).
Ecco un elenco (non esaustivo) stilato dal CESNUR, e tieni conto del fatto che ognuno dei fondatori delle seguenti religioni (e/o associazioni di fedeli) ha sentito il bisogno di crearne una nuova, per insanabili divergenze con le altre esistenti:
Io non ho bisogno di un'altra religione. Vivo in una comunità cristiana e i religiosi con cui mi confronto e di cui mi fido non mi hanno mai redarguito sul fatto che la mia sia una "religione fai da me". Quindi, no grazie. La mia coscienza sa se sono a posto oppure no, e questo mi basta.
Prendi a campione dei religiosi cattolici. Chiedi a loro in quale delle due seguenti figure riconoscono un cristiano più fedele:
1) Si proclama credente... Conosce la Bibbia a memoria... Va a messa tutte le domeniche... Frequenta le attività parrocchiali... però poi magari è separato, abortisce, è ricco sfondato e sperpera il denaro, ecc.ecc., ma non chiede mai perdono di tutto questo anzi, continua a sostenersi un bravo cristiano.
2) Si proclama credente... Frequenta la messa... Conosce la Bibbia per quanto letto alla messa... Vive onestamente al lavoro, in famiglia e con il partner... Sbaglia, come tutti, ma cerca un confronto e chiede perdono, mette in gioco la propria persona per gli altri e non guarda solo a sè.
ConteZero
30-03-2009, 15:28
La "severità" è imposta da Dio, e la coscienza credente a lui solo deve rendere conto.
Non è esatto, è per questo che esiste la confessione.
Tu rendi conto ad un sacerdote dei tuoi peccati e lui t'impone una penitenza e t'assolve, cosicché quando esci dal confessionale la tua anima è monda da ogni peccato. (poi se non ti ritrovi nel cattolicesimo basta dirlo)
Guarda che la Chiesa non è una setta. Io non mi sciroppo di parola di Dio. Il cristiano osserva i sacramenti e gli insegnamenti, questo si, ma è comunque libero. Se uno si proclama credente e non si confessa per anni, sono fatti suoi, renderà conto a suo tempo. Ma nessuno ha il potere di estrometterlo dalla Chiesa, anche perchè, come già detto, non deve certo timbrare il cartellino. E soprattutto perchè è peccatore, come tutti.
"Liberi" ma "in Dio", come dice Benedetto XVI.
E tra l'altro esistono diversi modi per "estromettere" dalle Chiese, siano delle Fatwe o delle scomuniche... già basta che sei divorziato e perdi il diritto alla comunione (per dirne una).
Prendi i cattolici che hanno assistito all'operazione dove hanno fatto abortire quella quattordicenne, quelli sono estromessi dalla Chiesa.
sveglia, :O
l'onu ha approvato la risoluzione anti-blasfemia.
E chi è che bestemmia ?
Non è esatto, è per questo che esiste la confessione. (poi se non ti ritrovi nel cattolicesimo basta dirlo)
E io che ho detto? Con la confessione si rende conto a Dio, mica al proprio parroco o chi per esso ;)
ConteZero
30-03-2009, 15:35
E io che ho detto? Con la confessione si rende conto a Dio, mica al proprio parroco o chi per esso ;)
Già, perché Dio non è in grado di sapere i tuoi peccati in modo indipendente, devi proprio comunicarglieli per interposta persona... il parroco, il Suo citofono :rolleyes:
Nella verità tu fai un opera di mortificazione andando a sputtanarti davanti ad un sacerdote, e tramite questa "flagellazione" tu espii il peccato.
Peccato che alla fine l'effetto sia opposto.
giannola
30-03-2009, 15:46
Però, tornando seri, le religioni (ufficiali) hanno severi codici comportamentali che regolamentano in modo decisamente ferreo quello che il credente può o non può fare.
ma di cosa stai parlando ? :p
Una religione che si dice cristiana deve avere il libero arbitrio come base portante.
Non sono i preti e i papi a dirci come dobbiamo comportarci (essi sono solo pastori) ma il Signore: noi non siamo mica le pecore di Benedetto XVI. :D
Questo certo non t'impedisce di dire d'essere (esempio) cattolico (ci mancherebbe, è libertà di parola) però fa sì che voi cattolico non siate.
Nessun uomo può mettere il cartellino di Cristiano doc ad un credente, tanto è vero che Gesù stesso rimproverò gli apostoli in merito.
Cristo cmq non era certo cattolico, era ebreo e per antonomasia cristiano, i distinguo li hanno fatti gli uomini.;)
Se volete essere "riconosciuti" come credenti e come tali essere trattati dagli altri membri di una confessione dovete sciropparti e cercare di seguire il codice etico e morale di quella certa religione il che, per i cattolici, significa quasi 4000 leggine di codice canonico con tanto d'impegni stringenti su cos'è Dio, cos'è la vita e come si deve intendere la propria esistenza.
Questa è una grossa falsità, all'interno della stessa chiesa cattolica vi sono una serie di correnti di pensiero teologico presso il clero: tu vedi invece una realtà monolitica.
Se poi nella pratica v'interessa solo dire "sono cristiano, so'n'cazzo'io di dottrina, per me Dio esiste e pure Gesù, lo capisco dalla Bibbia che è stata rimaneggiata ma è eppure giusta e vera" e questo vi basta per considerarvi "credenti"... beh, se Dio l'immaginate rasta potete venerare il FSM, che fate pure prima.
La dottrina è il vangelo.
Ma non è nemmeno questo l'importante, quello che ha un vero cristiano è un rapporto d'amore e un dialogo continuo e personale col Signore.
E questo non c'è sacerdote, vescovo, papa, che ti possa dire come tu debba viverlo.
Definito un cristiano come tempio vivente di Dio, saranno cazzi di Dio come questo tempio deve essere da Lui utilizzato. :)
Quella che descrivi è definita dalla Chiesa Cattolica, con un certo disprezzo, "religione fai da te".
Dietro il disprezzo si nasconde la paura :O
In ogni caso Dio fa ciò che vuole e non deve obbedire alla chiesa, piuttosto è vero il contrario.
La "severità" è imposta da Dio, e la coscienza credente a lui solo deve rendere conto.
Guarda che la Chiesa non è una setta. Io non mi sciroppo di parola di Dio. Il cristiano osserva i sacramenti e gli insegnamenti, questo si, ma è comunque libero. Se uno si proclama credente e non si confessa per anni, sono fatti suoi, renderà conto a suo tempo. Ma nessuno ha il potere di estrometterlo dalla Chiesa, anche perchè, come già detto, non deve certo timbrare il cartellino. E soprattutto perchè è peccatore, come tutti.
:cool:
Non è esatto, è per questo che esiste la confessione.
Tu rendi conto ad un sacerdote dei tuoi peccati e lui t'impone una penitenza e t'assolve, cosicché quando esci dal confessionale la tua anima è monda da ogni peccato. (poi se non ti ritrovi nel cattolicesimo basta dirlo)
e questo è vero per la chiesa cattolica, ma non per altre confessioni.
Quindi non resto sempre cristiano ?
Non sono sempre nella grazia ?
Come diceva Paolo: queste sono solo imposizioni di uomini.
Quello che è inalienabile è l'amore per Dio: o c'è o non c'è e fa la differenza tra l'essere cristiano e non.
"Liberi" ma "in Dio", come dice Benedetto XVI.
benedetto è uno tra i papi meno seguiti e meno amati dai cattolici....non lo citerei oltre :O
ConteZero
30-03-2009, 15:49
Giannola, se non sei cattolico ovviamente i vincoli dei cattolici non ti si applicano.
Se sei cattolico tutti i vincoli cattolici te li ritrovi sul groppone (compresa l'obbedienza al papa, che sia "amato" o meno).
In Italia sono quasi tutti cattolici (almeno a parole).
cagnaluia
30-03-2009, 15:52
un piccolo appunto sugli attacchi alla religione e alla chiesa:
-------
talvolta si confonde quel che è la religione cristiana con quel che è e che specialmente fa la chiesa.
Calunniando e maledicendo la religione.
Prendiamo un punto di vista neutrale e distaccato...
La chiesa è lo strumento della religione cristiana che attraverso i suoi ministri viene divulgata...
La religione cristiana invece è l'idea e l'insieme di valori da divulgare.
Ora, la chiesa e i ministri sono fatti di pietre, carne ed ossa.. perciò non è lecito ma è certamente possibile che abbiano comportamenti e che commettano azione discutibili.
L'idea e i valori espressi per esempio dai 10 comandamenti (meno i primi 3 personalizzati...), aggiungendo la carità, umiltà, fraternità, etc (e al contrario i vizi capitali), sono invece la base per il ben-vivere comune.
Possiamo dire che essi sono estremizzati, ok... ma l'idea è coerente.
Rappresentano l'amalgama di qualsiasi religione per la quale ogni uomo è rispettoso del prossimo.
----------
ConteZero
30-03-2009, 15:56
un piccolo appunto sugli attacchi alla religione e alla chiesa:
-------
talvolta si confonde quel che è la religione cristiana con quel che è e che specialmente fa la chiesa.
Calunniando e maledicendo la religione.
Prendiamo un punto di vista neutrale e distaccato...
La chiesa è lo strumento della religione cristiana che attraverso i suoi ministri viene divulgata...
La religione cristiana invece è l'idea e l'insieme di valori da divulgare.
Ora, la chiesa e i ministri sono fatti di pietre, carne ed ossa.. perciò non è lecito ma è certamente possibile che abbiano comportamenti e che commettano azione discutibili.
L'idea e i valori espressi per esempio dai 10 comandamenti (meno i primi 3 personalizzati...), aggiungendo la carità, umiltà, fraternità, etc (e al contrario i vizi capitali), sono invece la base per il ben-vivere comune.
Possiamo dire che essi sono estremizzati, ok... ma l'idea è coerente.
Rappresentano l'amalgama di qualsiasi religione per la quale ogni uomo è rispettoso del prossimo.
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L'epic fail stà nel parlare di "religione cristiana", la Chiesa in Italia è essenzialmente cattolica.
Già un Italia protestante mi starebbe benissimo, ma visto che qui da noi vige la versione più bigotta è ci si riferisce spesso e volentieri ad essa è meglio non mischiare le carte.
PS: sui vizi capitali vorrei capire perché la lussuria è male... perché è lussuriosa ? E la gola ?
giannola
30-03-2009, 15:56
Giannola, se non sei cattolico ovviamente i vincoli dei cattolici non ti si applicano.
Se sei cattolico tutti i vincoli cattolici te li ritrovi sul groppone (compresa l'obbedienza al papa, che sia "amato" o meno).
In Italia sono quasi tutti cattolici (almeno a parole).
Ehhh, l'ho detto più volte che son vicino alle posizioni protestanti...ma sempre cristiano resto.:D
E poichè non faccio lo sbattezzo (e perchè dovrei ?) dal punto di vista formale resto pure cattolico.....naturalmente scomunicato perchè ho votato, sostenuto e formalizzato la mia aderenza al comunismo :p
Nel frattempo aspetto che qualche concilio porti la chiesa cattolica più sulle mie posizioni, magari potrei tornare all'ovile. :)
ConteZero
30-03-2009, 16:03
Ehhh, l'ho detto più volte che son vicino alle posizioni protestanti...ma sempre cristiano resto.:D
E poichè non faccio lo sbattezzo (e perchè dovrei ?) dal punto di vista formale resto pure cattolico.....naturalmente scomunicato perchè ho votato, sostenuto e formalizzato la mia aderenza al comunismo :p
Nel frattempo aspetto che qualche concilio porti la chiesa cattolica più sulle mie posizioni, magari potrei tornare all'ovile. :)
In pratica sei uno dei tanti che s'è ritagliato la sua religione personale partendo dal nuovo testamento.
Buon per te, con l'unico problema che se siete CENTO MILIONI avete CENTO MILIONI di credi, ognuno personale, e CENTO MILIONI di visioni di Dio.
Il che è come dire che UNO PROBABILMENTE l'imbrocca, gli altri NOVANTANOVE MILIONI NOVECENTONOVANOVE MILA NOVECENTONOVANTANOVE invece venerano un Dio che non esiste (nel migliore dei casi).
giannola
30-03-2009, 16:10
In pratica sei uno dei tanti che s'è ritagliato la sua religione personale partendo dal nuovo testamento.
Buon per te, con l'unico problema che se siete CENTO MILIONI avete CENTO MILIONI di credi, ognuno personale, e CENTO MILIONI di visioni di Dio.
un padre che ha 10 figli avrà con ognuno di loro un diverso modo di porsi anche se dice in sostanza le stesse cose a tutti.
Lo stesso accade nella religione.
Il che è come dire che UNO PROBABILMENTE l'imbrocca, gli altri NOVANTANOVE MILIONI NOVECENTONOVANOVE MILA NOVECENTONOVANTANOVE invece venerano un Dio che non esiste (nel migliore dei casi).
è una una conseguenzialità che è presente solo nelle tue convinzioni.
Io amo mia moglie, mia suocera ama sua figlia....sono amori diversi e ognuno di noi vede la stessa persona sotto riflessi diversi...non per questo implica che lei non esiste.
Stesso discorso per il Signore, non esiste il modo più "giusto" degli altri di amarlo ognuno lo fa con le capacità che ha.
cagnaluia
30-03-2009, 16:17
L'epic fail stà nel parlare di "religione cristiana", la Chiesa in Italia è essenzialmente cattolica.
Già un Italia protestante mi starebbe benissimo, ma visto che qui da noi vige la versione più bigotta è ci si riferisce spesso e volentieri ad essa è meglio non mischiare le carte.
PS: sui vizi capitali vorrei capire perché la lussuria è male... perché è lussuriosa ? E la gola ?
Si, ho badato bene ad aggiungere... "estremizzati"... proprio per evitare o discutere domande come la tua.
In effetti non ci sarebbe poi tanto male ad essere golosi o lussuriosi, però la regola per la religione è che bisogna tutelarsi al 100%, perciò anche un goloso per esempio provoca nel suo piccolo un difetto.
"In famiglia siamo in 4 e a tavola, Io che sono goloso, mangio quasi tutta la torta, lasciando solo poche briciole ai miei genitori e a mio fratello."
Scusa, ma io lo non lo reputo un comportamento sano, perciò non bisogna essere golosi.
In senso stretto.
Penso siamo d accordo no?
Gabriyzf
30-03-2009, 16:20
sto studiando da ateo :D , ma con pessimi risultati.
mio padre è morto meno di due mesi fa per una maledetta leucemia fulminante: era molto credente e praticante e tutti i giorni diceva il rosario: il giorno prima di morire, sapendo che la mia fede vacillava, mi dice: "credi, perchè se sono ancora qui dopo la notte che ho passato è sicuramente per un miracolo".
Il giorno dopo in seguito a una crisi respiratoria è morto.
Vorrei credere che è tutta casualità, che non c'è niente, ma dentro non ci riesco.
Devo impegnarmi di più?
(Leggete questo come provocazione, fatto sta che dopo quello che ho vissuto non so nemmeno io perchè credo ancora: masochismo?)
Capellone
30-03-2009, 16:21
giannnola stai proprio dicendo che tutto fa brodo per essere credenti
vuoi coprire il tavolo con una tovaglia troppo corta e a forza di tirarla si strappa.
LucaTortuga
30-03-2009, 16:26
Si, ho badato bene ad aggiungere... "estremizzati"... proprio per evitare o discutere domande come la tua.
In effetti non ci sarebbe poi tanto male ad essere golosi o lussuriosi, però la regola per la religione è che bisogna tutelarsi al 100%, perciò anche un goloso per esempio provoca nel suo piccolo un difetto.
"In famiglia siamo in 4 e a tavola, Io che sono goloso, mangio quasi tutta la torta, lasciando solo poche briciole ai miei genitori e a mio fratello."
Scusa, ma io lo non lo reputo un comportamento sano, perciò non bisogna essere golosi.
In senso stretto.
Penso siamo d accordo no?
Stai confondendo "gola" con "egoismo".
Per non peccare di gola, non dovresti mangiare tutta la torta neanche se ce ne fosse una a testa.
Il classico "sacrificio" fine a se stesso che tanto piace ai religiosi d'ogni tempo.
Quanto ai "10" comandamenti, di cui parlavi prima, a quale delle tante formulazioni ti riferisci?
http://it.wikipedia.org/wiki/Dieci_comandamenti
Capellone
30-03-2009, 16:27
GabriyzF
vorrei dirti una cosa sperando di non offenderti: non è la prima volta che passi sul forum e "butti" su 4 righe la faccenda della morte di tuo padre.
Se hai problemi a superare questo lutto dovresti rivolgerti ad un serio supporto psicologico e non venire qui per dare questa storia drammatica in pasto alle nostre chiacchiere da bar.
:)
Già, perché Dio non è in grado di sapere i tuoi peccati in modo indipendente, devi proprio comunicarglieli per interposta persona... il parroco, il Suo citofono :rolleyes:
Nella verità tu fai un opera di mortificazione andando a sputtanarti davanti ad un sacerdote, e tramite questa "flagellazione" tu espii il peccato.
Peccato che alla fine l'effetto sia opposto.
Certo, è proprio richiesto un sacrificio per il perdono dei peccati. Va bene la misericordia, ma dopo uno se ne approfitta.
Effetto opposto? Mai incontrato un prete che mi giudica per i miei peccati (se è questo che intendi).
Gabriyzf
30-03-2009, 16:32
GabriyzF
vorrei dirti una cosa sperando di non offenderti: non è la prima volta che passi sul forum e "butti" su 4 righe la faccenda della morte di tuo padre.
Se hai problemi a superare questo lutto dovresti rivolgerti ad un serio supporto psicologico e non venire qui per dare questa storia drammatica in pasto alle nostre chiacchiere da bar.
:)
non mi passa :muro: :muro: :muro:
Franx1508
30-03-2009, 16:32
sto studiando da ateo :D , ma con pessimi risultati.
mio padre è morto meno di due mesi fa per una maledetta leucemia fulminante: era molto credente e praticante e tutti i giorni diceva il rosario: il giorno prima di morire, sapendo che la mia fede vacillava, mi dice: "credi, perchè se sono ancora qui dopo la notte che ho passato è sicuramente per un miracolo".
Il giorno dopo in seguito a una crisi respiratoria è morto.
Vorrei credere che è tutta casualità, che non c'è niente, ma dentro non ci riesco.
Devo impegnarmi di più?
(Leggete questo come provocazione, fatto sta che dopo quello che ho vissuto non so nemmeno io perchè credo ancora: masochismo?)
http://it.wikiquote.org/wiki/Arthur_Schopenhauer
leggi tutto fino infondo.poi prenditi le sue opere.
In pratica sei uno dei tanti che s'è ritagliato la sua religione personale partendo dal nuovo testamento.
Buon per te, con l'unico problema che se siete CENTO MILIONI avete CENTO MILIONI di credi, ognuno personale, e CENTO MILIONI di visioni di Dio.
Il che è come dire che UNO PROBABILMENTE l'imbrocca, gli altri NOVANTANOVE MILIONI NOVECENTONOVANOVE MILA NOVECENTONOVANTANOVE invece venerano un Dio che non esiste (nel migliore dei casi).
Solo perchè ha idee comuniste che non combaciano esattamente con la religione cristiana? Che idee politiche si dovrebbero avere perchè si dica "se non voti X non sei cristiano"?
senza offesa ma tutti gli argomenti da te postati dimostrano solo la conoscenza della parte esteriore della/e religione/i
Da questo punto di vista, e mi voglio ripetere, le obiezioni degli atei si fermano alla parte esteriore, quindi non intaccano e non intaccheranno mai la fede di un vero cristiano.
Non certo sul discorso delle incongruenze storiche della bibbia, perchè Dio, esattamente come non vuol farsi vedere ma vuole essere creduto, ha alterato la bibbia quel tanto che basta perchè non si abbiano certezze ... ma si creda o non si creda.
....
La fede è essenzialmente amore verso il proprio creatore.
Se è quello che dici tu alla fine, non vedo il motivo per il Dio-creatore nel quale credere debba essere quello proposto dalla tradizione giudaico-cristiana.
Io non riesco a immaginare Dio, ma non per questo posso affermare che non esista un'entità superiore solo perchè IO non sono capace di immaginarla.
Però questa entità superiore fa delle cose veramente strane.
Si manifesta per vari secoli esclusivamente ad un popolo ben preciso, gli ebrei, che vivono in una zona limitata del pianeta, e se la passano pure male perchè sono schiavi degli egiziani e poi lo saranno dei romani.
Perchè in un ben preciso e limitato periodo storico, e proprio ed esclusivamente a loro?
E quelli che vivevano, che ne so, nella foresta amazzonica? E nel continente asiatico? E a tutti gli altri popoli europei, africani, e chi più ne ha più ne metta?
Milioni e milioni di individui, forse miliardi, che per migliaia e migliaia di generazioni hanno continuato a vivere, a riprodursi, magari adorando un serpente o una pianta, alla quale dedicavano forse anche sacrifici umani, essendo del tutto all'oscuro del "vero Creatore" che nel frattempo si prendeva cura solo di una insignificante popolazione in uno sperduto angolo del pianeta, fregandosene di tutti gli altri milioni e milioni per migliaia e migliaia di anni?
Ripeto, io non posso affermare che un creatore non esista.
Ma il fatto che questo creatore, questa entità infinitamente superiore, si sia voluto manifestare nella nostra storia secondo le modalità descritte dalla tradizione giudaico-cristiana, è una cosa che non sta proprio in piedi.
Se "non vuol farsi vedere ma vuole essere creduto", era meglio che non si faceva vedere proprio, sarebbe stato più credibile.
ConteZero
30-03-2009, 16:36
Certo, è proprio richiesto un sacrificio per il perdono dei peccati. Va bene la misericordia, ma dopo uno se ne approfitta.
Effetto opposto? Mai incontrato un prete che mi giudica per i miei peccati (se è questo che intendi).
Effetto opposto: Posso anche ammazzare tranquillamente, tanto poi mi confesso, mi assolvono e torno ad avere l'anima candida, e vado anche in paradiso (e non a caso i mafiosi sono ESTREMAMENTE credenti).
Alla fine più che "il peso" della mortificazione diventa una comoda gabola per non avere pesi sulla coscienza: se t'ha perdonato Dio non puoi non perdonarti tu stesso.
giannola
30-03-2009, 16:39
giannnola stai proprio dicendo che tutto fa brodo per essere credenti
questa è una idea tua, sto dicendo che l'amore è un sentimento naturale e va vissuto come tale.
Quello per Dio non fa eccezione.
Se invece lo inquini con tutte le cazzate stabilite dagli uomini lo fai diventare una cosa artefatta.
vuoi coprire il tavolo con una tovaglia troppo corta e a forza di tirarla si strappa.
La mia tovaglia è lunga finchè mi serve...io non ho buchi da tappare.
Se hai problemi a superare questo lutto dovresti rivolgerti ad un serio supporto psicologico e non venire qui per dare questa storia drammatica in pasto alle nostre chiacchiere da bar.
:)
Probabilmente le tue sono chiacchiere da bar, le mie, se permetti e quelle degli altri sicuramente non lo sono. ;)
Effetto opposto: Posso anche ammazzare uno, tanto poi mi confesso, mi assolvono e torno ad avere l'anima candida, posso anche andare in paradiso (e non a caso i mafiosi sono ESTREMAMENTE credenti).
Alla fine più che "il peso" della mortificazione diventa una comoda gabola per non avere pesi sulla coscienza: se t'ha perdonato Dio non puoi non perdonarti tu stesso.
Continuo a sostenere che se si conosce solo a parole una cosa non si può pretendere di spiegarla, soprattutto se è un'esperienza di vita. Non funziona come dici tu. O meglio, può funzionare così, ma significa prendere in giro se stessi e Dio. I tuoi peccati ti sono perdonati se vai, ti confessi e TI PENTI SERIAMENTE, proponendoti di non sbagliare più e IMPEGNANDOTI a non sbagliare. Il mafioso che va dal prete solo per assicurarsi il segreto non si pente realmente e per questo non è perdonato agli occhi di Dio, e ovviamente non va in paradiso solo per aver sbrigato l'atto di andare a confessarsi. Mi è capitato di vivere questa situazione (per peccati ovviamente meno gravi dell'omicidio), e ti assicuro che, per chi prende le cose sul serio, non è affatto bello.
giannola
30-03-2009, 16:44
non mi passa :muro: :muro: :muro:
la compagna di mia sorella era totalmente atea e comunista.
Mia sorella invece pur essendo omosessuale viveva la sua fede con naturalezza, continuando ad andare in chiesa, perchè l'amore non conosce impedimenti e quindi anche un omosessuale può amare Dio.
Ebbene a distanza di un anno e mezzo di cammino questa compagna frequenta delle associazioni cristiane che l'hanno accolta per quello che è.
Si sta avvicinando alla fede per amore di mia sorella, quando nessun essere umano avrebbe potuto convincerla.
Per questo dico sempre che gli eventi anche quelli apparentemente brutti come la morte prematura di una persona hanno un loro significato.;)
ConteZero
30-03-2009, 16:48
Continuo a sostenere che se si conosce solo a parole una cosa non si può pretendere di spiegarla, soprattutto se è un'esperienza di vita. Non funziona come dici tu. O meglio, può funzionare così, ma significa prendere in giro se stessi. I tuoi peccati ti sono perdonati se vai, ti confessi e TI PENTI SERIAMENTE, proponendoti di non sbagliare più e IMPEGNANDOTI a non sbagliare. Il mafioso che va dal prete solo per assicurarsi il segreto non si pente realmente e per questo non è perdonato agli occhi di Dio, e ovviamente non va in paradiso solo per aver sbrigato l'atto di andare a confessarsi. Mi è capitato di vivere questa situazione (per peccati ovviamente meno gravi dell'omicidio), e ti assicuro che, per chi prende le cose sul serio, non è affatto bello.
Mirrorclimbing estremo. La mente umana è bravissima a costruirsi alibi, aspetta solo l'occasione per poter "scaricare" qualsiasi colpa.
Basta che chiedi allo psicologo del forum per averne conferma.
In ogni caso non dico che in teoria non sia così, dico che nella pratica la confessione è intesa diversamente... e come tale provoca più male che bene.
Mirrorclimbing estremo. La mente umana è bravissima a costruirsi alibi, aspetta solo l'occasione per poter "scaricare" qualsiasi colpa.
Basta che chiedi allo psicologo del forum per averne conferma.
In ogni caso non dico che in teoria non sia così, dico che nella pratica la confessione è intesa diversamente... e come tale provoca più male che bene.
Gli psicologi pero' dicono anche che il piu' spietato giudice di ciascuno e' se stesso. Anche loro, un po' come i religiosi, dicono tutto e il contrario di tutto. :D
Continuo a sostenere che se si conosce solo a parole una cosa non si può pretendere di spiegarla, soprattutto se è un'esperienza di vita. Non funziona come dici tu. O meglio, può funzionare così, ma significa prendere in giro se stessi e Dio. I tuoi peccati ti sono perdonati se vai, ti confessi e TI PENTI SERIAMENTE, proponendoti di non sbagliare più e IMPEGNANDOTI a non sbagliare. Il mafioso che va dal prete solo per assicurarsi il segreto non si pente realmente e per questo non è perdonato agli occhi di Dio, e ovviamente non va in paradiso solo per aver sbrigato l'atto di andare a confessarsi. Mi è capitato di vivere questa situazione (per peccati ovviamente meno gravi dell'omicidio), e ti assicuro che, per chi prende le cose sul serio, non è affatto bello.
Il benefattore piu' benefattore di tutti sarebbe una persona che versa di nascosto del Prozac nelle tubature cittadine, in modo da far credere veramente alle persone di essere in pace con se stesse e di essere tutte pentite sinceramente.
Mirrorclimbing estremo. La mente umana è bravissima a costruirsi alibi, aspetta solo l'occasione per poter "scaricare" qualsiasi colpa.
Basta che chiedi allo psicologo del forum per averne conferma.
Ma per favore. Quando non c'è da ribattere è sempre mirrorclimbing :rolleyes:
Questo non è un dogma o una dottrina, è un'esperienza di vita con cui molte persone hanno a che fare. Devo dedurne che siamo tutti da psicologo?
Capellone
30-03-2009, 16:53
La mia tovaglia è lunga finchè mi serve...io non ho buchi da tappare.
è proprio questo il problema, l'unico limite è la fantasia.
Probabilmente le tue sono chiacchiere da bar, le mie, se permetti e quelle degli altri sicuramente non lo sono. ;)
non fare il permaloso per niente :)
so che hai capito quello che intendevo dire all'altro utente.
In ogni caso non dico che in teoria non sia così, dico che nella pratica la confessione è intesa diversamente... e come tale provoca più male che bene.
Ma nella pratica di chi?? Del cristiano di facciata forse si! Io parlo di chi prende le cose sul serio. Ancora dai giudizi su esperienze che (da quanto ho capito) non vivi.
ConteZero
30-03-2009, 16:56
Ma nella pratica di chi?? Del cristiano di facciata forse si! Io parlo di chi prende le cose sul serio.
Piano coi termini.
Non tutti i cristiani hanno l'obbligo della confessione.
Alcuni cattolici prendono la cosa abbastanza sul serio, ma direi che, al momento, tali cattolici sono (in Italia) meno che i protestanti (sempre in Italia).
giannola
30-03-2009, 16:57
Effetto opposto: Posso anche ammazzare tranquillamente, tanto poi mi confesso, mi assolvono e torno ad avere l'anima candida, e vado anche in paradiso (e non a caso i mafiosi sono ESTREMAMENTE credenti).
Alla fine più che "il peso" della mortificazione diventa una comoda gabola per non avere pesi sulla coscienza: se t'ha perdonato Dio non puoi non perdonarti tu stesso.
scusa ma....non sai proprio di che parli. :p
non è che se ammazzi uno e il prete ti assolve allora sei veramente assolto...occorre che tu sia realmente contrito.
Andare per fregare il sacerdote non ti vale come assoluzione...anzi, tanto più che non è il prete che ti riconcilia.
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P4B.HTM
e qui soprattutto...
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P4C.HTM
Piano coi termini.
Non tutti i cristiani hanno l'obbligo della confessione.
Alcuni cattolici prendono la cosa abbastanza sul serio, ma direi che, al momento, tali cattolici sono (in Italia) meno che i protestanti (sempre in Italia).
Scusa, ho usato erroneamente la parola "cristiani" al posto di cattolici. I cattolici sono esortati a confessarsi, gli altri non lo so. Sui dati numerici non mi pronuncio, anche se fossero 100 in tutta Italia non importerebbe. E' vero che tanti si comportano così, non lo nego. E quindi?
ConteZero
30-03-2009, 17:03
scusa ma....non sai proprio di che parli. :p
non è che se ammazzi uno e il prete ti assolve allora sei veramente assolto...occorre che tu sia realmente contrito.
Andare per fregare il sacerdote non ti vale come assoluzione...anzi, tanto più che non è il prete che ti riconcilia.
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P4B.HTM
e qui soprattutto...
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P4C.HTM
Giannola, per un protestante scomunicato hai una insana tendenza a citare troppo spesso fonti vaticane.
Detto questo per provato posso dire che l'atto del pentimento è veramente complesso (e lungo) mentre davanti ai confessionali c'è sempre la fila... immaginiamo quanti si pentano davvero (specie di "vizi capitali" come lussuria e gola).
Ma ci starebbe una trattazione a parte, inclusa quella sui comandamenti che "vietano" anche pulsioni che non nascono dall'essere razionale e come tali non hanno "pentimento" in quanto l'uomo ne è "vittima" (es.desiderare la roba d'altri).
giannola
30-03-2009, 17:03
non fare il permaloso per niente :)
so che hai capito quello che intendevo dire all'altro utente.
beh c'è da dire che molti atei quando si esprimono hanno la delicatezza di un elefante....:O
Se l'utente gabry ne vuole parlare perchè si vuole sfogare senza dover andare da un asettico strizzacervelli (a che serve poi riguardo alle questioni di religiosità lo sai solo tu...mica i credenti sono pazzi), perchè negarglielo.
Evidentemente si sente più a suo agio qui.
PS la chiesa dedicata a mia sorella costruita in madagascar è pronta. :O
immaginiamo quanti si pentano davvero (specie di "vizi capitali" come lussuria e gola).
Ma perchè ragioni per numeri?
Cristo ha lasciato un insegnamento e l'uomo è libero di seguirlo o no.
Se uno lo segue sul serio, fa la Sua volontà ed è a posto con se stesso.
Se uno decide di non seguirlo, è a posto con se stesso ed ha usato la sua libertà.
Se uno lo segue per facciata, non è a posto con se stesso e neppure con Dio e sono fatti suoi.
Dov'è il problema?
ConteZero
30-03-2009, 17:06
Scusa, ho usato erroneamente la parola "cristiani" al posto di cattolici. I cattolici sono esortati a confessarsi, gli altri non lo so. Sui dati numerici non mi pronuncio, anche se fossero 100 in tutta Italia non importerebbe. E' vero che tanti si comportano così, non lo nego. E quindi?
E quindi quella che potrebbe essere una buona pratica (ma dovresti avere davanti uno psicologo e non un confessore) alla fine finisce per fare più male che bene (per 100 cattolici ci sono almeno 200 bastardi).
E questo senza tirare in ballo la validità "spirituale" della cosa, perché se non è imposta in tutte le "derivazioni" cristiane (es.i protestanti) è possibile che non sia assimilabile a "voluta da Dio".
ConteZero
30-03-2009, 17:07
Ma perchè ragioni per numeri?
Cristo ha lasciato un insegnamento e l'uomo è libero di seguirlo o no.
Se uno lo segue sul serio, fa la Sua volontà ed è a posto con se stesso.
Se uno decide di non seguirlo, è a posto con se stesso ed ha usato la sua libertà.
Se uno lo segue per facciata, non è a posto con se stesso e neppure con Dio e sono fatti suoi.
Dov'è il problema?
Mi permetto di dissentire.
Quella è la tua opinione, non la mia.
Per arrivarci devi prima passare i seguenti punti:
1. che Dio esista,
2. che Dio abbia lasciato un insegnamento,
3. che quell'insegnamento non sia stato snaturato da chi se n'è fatto custode.
giannola
30-03-2009, 17:08
Giannola, per un protestante scomunicato hai una insana tendenza a citare troppo spesso fonti vaticane.
questo perchè pur essendo fuori dalla chiesa cattolica considero i cattolici come miei fratelli accomunati dalla stessa missione.:D
Detto questo per provato posso dire che l'atto del pentimento è veramente complesso (e lungo) mentre davanti ai confessionali c'è sempre la fila... immaginiamo quanti si pentano davvero (specie di "vizi capitali" come lussuria e gola).
Se è per questo il prete tutte le volte che sta per mangiare l'ostia dice a bassissima voce una frase del tipo "fa o signore che questo tuo corpo e questo tuo sangue non siano per me di condanna".
Proprio perchè se non ci si presenta puri alla comunione anzichè ricevere un beneficio si riceve una condanna.
:)
E quindi quella che potrebbe essere una buona pratica (ma dovresti avere davanti uno psicologo e non un confessore) alla fine finisce per fare più male che bene (per 100 cattolici ci sono almeno 200 bastardi).
Ultimo dato istat? :D
Cmq ho spiegato nel post sopra :)
Mi permetto di dissentire.
Quella è la tua opinione, non la mia.
Per arrivarci devi prima passare i seguenti punti:
1. che Dio esista,
2. che Dio abbia lasciato un insegnamento,
3. che quell'insegnamento non sia stato snaturato da chi se n'è fatto custode.
Benissimo, ma se quella non è la tua opinione perchè ti poni tutti i problemi annessi?
Lascia che ognuno decida come comportarsi nei confronti di Dio.
ConteZero
30-03-2009, 17:10
Ultimo dato istat? :D
Cmq ho spiegato nel post sopra :)
Ultimo giro in parrocchia.
Capellone
30-03-2009, 17:11
perchè secondo la dottrina Cristo è venuto a redimere l'umanità dal peccato, un obiettivo leggermente più ambizioso e universalistico del semplice insegnamento.
ConteZero
30-03-2009, 17:12
Benissimo, ma se quella non è la tua opinione perchè ti poni tutti i problemi annessi?
Lascia che ognuno decida come comportarsi nei confronti di Dio.
Starai pisciando un po'fuori dal vaso ?
Almeno qui (ricordo che il thread si chiama "ateismo") avrò il diritto d'esprimere le mie opinioni relativamente alle varie religioni ?
Starai pisciando un po'fuori dal vaso ?
Almeno qui (ricordo che il thread si chiama "ateismo") avrò il diritto d'esprimere le mie opinioni relativamente alle varie religioni ?
Calma calma... ci mancherebbe che non puoi dire come la pensi :)
Non capisco perchè ti accanisci su posizioni che in realtà neanche concepisci perchè non le reputi esistenti, tutto qua :)
Avevo scritto
Cristo ha lasciato un insegnamento e l'uomo è libero di seguirlo o no.
Se uno lo segue sul serio, fa la Sua volontà ed è a posto con se stesso.
Se uno decide di non seguirlo, è a posto con se stesso ed ha usato la sua libertà.
Se uno lo segue per facciata, non è a posto con se stesso e neppure con Dio e sono fatti suoi.
Dov'è il problema?
come giustamente dici, se non credi alla prima frase, il resto non ha senso. Bene, se non credi alla prima frase perchè ti affanni a cercare di spiegare i comportamenti della gente?
perchè secondo la dottrina Cristo è venuto a redimere l'umanità dal peccato, un obiettivo leggermente più ambizioso e universalistico del semplice insegnamento.
Ok ma la redenzione da dove parte? Dai principi che lui ha predicato e che gli uomini non hanno voluto, mettendolo in croce. Quei principi non sono grandi teorie, sono riassumibili in "ama te stesso e il tuo prossimo" :)
ConteZero
30-03-2009, 17:19
Calma calma... ci mancherebbe che non puoi dire come la pensi :)
Non capisco perchè ti accanisci su posizioni che in realtà neanche concepisci perchè non le reputi esistenti, tutto qua :)
Avevo scritto
come giustamente dici, se non credi alla prima frase, il resto non ha senso. Bene, se non credi alla prima frase perchè ti affanni a cercare di spiegare i comportamenti della gente?
Perché "la gente" s'affanna a convincere me, e piega qualsiasi cosa (anche lo stato laico) nel tentativo d'imporre la sua visione a tutti, me incluso.
Perché "la gente" s'affanna a convincere me, e piega qualsiasi cosa (anche lo stato laico) nel tentativo d'imporre la sua visione a tutti, me incluso.
Se è così, mi dispiace. Io personalmente non sto facendo questo, cerco solo di portare un poco di quello che vivo su un forum, non certo di evangelizzare :)
Solo mi arrabbio un pò quando leggo tutti i preconcetti e i mirrorclimbing che si fanno pur di dar contro :p
ConteZero
30-03-2009, 17:21
Ok ma la redenzione da dove parte? Dai principi che lui ha predicato e che gli uomini non hanno voluto, mettendolo in croce. Quei principi non sono grandi teorie, sono riassumibili in "ama te stesso e il tuo prossimo" :)
No, sono riassumibili in:
Ed io altresì ti dico, che tu sei Pietro, e sopra questa roccia io edificherò la mia chiesa e le porte dell'inferno non la potranno vincere.
Ed io ti darò le chiavi del regno dei cieli; tutto ciò che avrai legato sulla terra, sarà legato nei cieli, e tutto ciò che avrai sciolto sulla terra sarà sciolto nei cieli
Da cui deriva poi il primato di Pietro, della Chiesa di Roma (se ci credi) e tutti i codicilli etici e morali relativi.
Ed io altresì ti dico, che tu sei Pietro, e sopra questa roccia io edificherò la mia chiesa e le porte dell'inferno non la potranno vincere.
Ed io ti darò le chiavi del regno dei cieli; tutto ciò che avrai legato sulla terra, sarà legato nei cieli, e tutto ciò che avrai sciolto sulla terra sarà sciolto nei cieli
Come interpreti questo passo?
ps. comunque la frase che ho citato è nel Vangelo a riassunto dei 10 comandamenti
ConteZero
30-03-2009, 17:26
Come interpreti questo passo?
Tu come lo interpreti ?
Per duemila anni è stato interpretato come "la Chiesa (di Roma) ha diritto di decidere cos'è giusto e cos'è sbagliato, e quello che la Chiesa decide essere giusto in terra sarà giusto in cielo e quello che la Chiesa decide essere sbagliato in terra sarà sbagliato in cielo".
Tu come lo interpreti ?
Per duemila anni è stato interpretato come "la Chiesa (di Roma) ha diritto di decidere cos'è giusto e cos'è sbagliato, e quello che la Chiesa decide essere giusto in terra sarà giusto in cielo e quello che la Chiesa decide essere sbagliato in terra sarà sbagliato in cielo".
Giustamente tu ti chiedi come può un uomo decidere qualcosa pensando che sia giusto per Dio... e un pò me lo chiedo pure io :)
Però la prima parte dice
"tu sei Pietro, e sopra questa roccia io edificherò la mia chiesa
e non è trascurabile, perchè significa che Dio ha lasciato in "eredità" qualcosa a un uomo. Da qui la figura del Papa come guida.
ConteZero
30-03-2009, 17:34
Giustamente tu ti chiedi come può un uomo decidere qualcosa pensando che sia giusto per Dio... e un pò me lo chiedo pure io :)
Però la prima parte dice
e non è trascurabile, perchè significa che Dio ha lasciato in "eredità" qualcosa a un uomo. Da qui la figura del Papa come guida.
Già, infatti la pornocrazia, col massimo esempio del processo al cadavere di papa Formoso ad opera di papa Stefano VI è un esempio di "guida" :rolleyes:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Jean_Paul_Laurens_Le_Pape_Formose_et_Etienne_VII_1870.jpg
cdimauro
30-03-2009, 17:36
Invece per un credente Cristiano, Cristo e' risorto. E' vero, non e' supposto, e non puo' essere altrimenti.
Ma se in qualche modo riuscissimo a vedere che Cristo non e' mai risorto, allora tutto dovrebbe essere riscritto nelle religioni cristiane, ma molto probabilmente la nuova religione cattolica di cattolico avrebbe solo il nome.
Non lo crederebbero nemmeno di fronte all'evidenza. Come dice Giannola, sono convinti che lo spirito santo operi a favore della chiesa e se l'ha portata allo stato attuale, è perché è giusto che sia così.
Peccato che abbiano santificato anche dei veri e propri mostri che si sono macchiati di crimini orrendi. Anche qui, considerato che lo status di "santo" non è stato revocato, debbo dedurre che per lo spirito santo "va tutto bene".
Non capisco invece il demerito in se' se si avesse certezza sulla resurrezione di Cristo.
Il merito starebbe sempre in cio che si fa, non in cio' che si crede. In questo avresti sempre libero arbitrio, e potresti comunque abbracciare l'altra sponda perche' effettivamente non condividi il "disegno".
Oppure stai forse anche dicendo che gli Apostoli sono un po' meno santi di quanto li si vorrebbe dipingere, essendo che per loro non c'era fede o scelta, in quanto hanno "toccato con mano"?
Gli apostoli sono cristiani di serie B. Di serie A c'è soltanto Paolo di Tarso, che in 3 giorni ha ricevuto direttamente da dio la conoscenza della "verità". :O
Dopo, ovviamente, ci sono tutti gli altri.
Gli Apostoli non sono santi di serie B. Se conosci il significato del termine, sai che inizialmente "santo" indicava colui che era "consacrato", per mezzo del battesimo. Successivamente "santo" indicava coloro che perdevano la vita a costo di non rinnegare Cristo. Oggi sono fatti "santi" coloro che vivono la loro vita dedicandola interamente a Dio, non necessariamente preti o suore, ma anche laici. Gli apostoli ricadono nella prima categoria e anche nella terza. Loro hanno visto e seguito Gesù. Il loro merito è questo. Il merito che un cristiano può conquistarsi è un altro, ed è nella frase che ho già postato, rivolta a Tommaso:
"Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli che pur non avendo visto crederanno."[/I]
Aver "visto e toccato" non è un merito, quanto un privilegio, piuttosto. Perché dio ama fare discriminazione coi suoi figli. Non siamo tutti uguali.
senza offesa ma tutti gli argomenti da te postati dimostrano solo la conoscienza della parte esteriore della/e religione/i
Come ho detto per capellone non è che entrare in una chiesa, vedere 1000 messe e leggere la bibbia ti fanno capire cosa sia la fede.
Guarda prendo un argomento a caso....
dal punto di vista del cristianesimo può essere benissimo che qull'unico che dissente è nel giusto mentre sono gli altri che si sono allontanati...
...lo ha detto Cristo che uno solo è Buono ed è il signore.
Questo da solo porta all'abolizione della trinità e della consustanzialità (termine, tra l'altro, proposto e imposto ai cristiani da quel Costantino che proprio cristiano non era, se non per i suoi interessi).
Da questo punto di vista, e mi voglio ripetere, le obiezioni degli atei si fermano alla parte esteriore, quindi non intaccano e non intaccheranno mai la fede di un vero cristiano.
Non certo sul discorso delle incongruenze storiche della bibbia, perchè Dio, esattamente come non vuol farsi vedere ma vuole essere creduto, ha alterato la bibbia quel tanto che basta perchè non si abbiano certezze...ma si creda o non si creda.
Nemmeno sulle contraddizioni degli assoluti, perchè la religione, quella cristiana innanzi tutto, non è una filosofia.
Nemmeno sugli errori dei membri della chiesa, perchè tutti gli uomini sbagliano.
Nemmeno far leva sulle disgrazie nell'errata convinzione che la religione cristiana sia una sorta di terapia per il benessere dell'anima, quando invece è arcinoto che l'avvicinarsi a cristo moltiplica le sofferenze.
Bisognerebbe spiegare l'amore, ma non è possibile, quali che siano i termini che vogliamo usare, è impossibile fare capire cosa si prova.
Lo stesso si può dire per la fede.
Pura autoreferenzialità.
Per cui anche utenti come Cesare possono pure provare a farne una missione personale cercando di allontanare le persone da Cristo con le precedenti argomentazioni ma il massimo che possono ottenere è quello di allontanare dalla chiesa i falsi cristiani, quelli che hanno solo una parvenza di fede, che si sarebbero allontanati cmq alla prima difficoltà... a noi possono solo farci un favore :asd:
Parla quello che tira fuori l'autoreferenzialità quando si trova con le spalle al muro e non sa cosa rispondere (ma non eri in contatto con dio? Fatti consigliare: chi meglio di lui può aiutarti?).
Ci sono diversi messaggi in cui hai preferito lasciar cadere il discorso.
E poi quelli in cui hai platealmente dato ragione a chi sosteneva la stretta dicotomia fra onniscienza divina e libero arbitrio umano, col tuo "le azioni sono prevedibili al 100%". Anche se poi hai provato a ritrattare, ma tanto... carta canta, come si suol dire.
Se è quello che dici tu alla fine, non vedo il motivo per il Dio-creatore nel quale credere debba essere quello proposto dalla tradizione giudaico-cristiana.
Io non riesco a immaginare Dio, ma non per questo posso affermare che non esista un'entità superiore solo perchè IO non sono capace di immaginarla.
Però questa entità superiore fa delle cose veramente strane.
Si manifesta per vari secoli esclusivamente ad un popolo ben preciso, gli ebrei, che vivono in una zona limitata del pianeta, e se la passano pure male perchè sono schiavi degli egiziani e poi lo saranno dei romani.
Perchè in un ben preciso e limitato periodo storico, e proprio ed esclusivamente a loro?
E quelli che vivevano, che ne so, nella foresta amazzonica? E nel continente asiatico? E a tutti gli altri popoli europei, africani, e chi più ne ha più ne metta?
Milioni e milioni di individui, forse miliardi, che per migliaia e migliaia di generazioni hanno continuato a vivere, a riprodursi, magari adorando un serpente o una pianta, alla quale dedicavano forse anche sacrifici umani, essendo del tutto all'oscuro del "vero Creatore" che nel frattempo si prendeva cura solo di una insignificante popolazione in uno sperduto angolo del pianeta, fregandosene di tutti gli altri milioni e milioni per migliaia e migliaia di anni?
Permettimi. C'è la falsa leggenda metropolitana che gli ebrei non praticassero sacrifici umani. Ne abbiamo parlato qui tempo fa, se non erro, riportando alcuni passi tratti dall'antico testamento (sì, quello che viene "abbandonato" dai cristiani quando è troppo compromettente, salvo poi tirarlo in ballo all'occorrenza. Vedi ad esempio "qualcuno" che ha tirato fuori Isaia).
Ripeto, io non posso affermare che un creatore non esista.
Ma il fatto che questo creatore, questa entità infinitamente superiore, si sia voluto manifestare nella nostra storia secondo le modalità descritte dalla tradizione giudaico-cristiana, è una cosa che non sta proprio in piedi.
Se "non vuol farsi vedere ma vuole essere creduto", era meglio che non si faceva vedere proprio, sarebbe stato più credibile.
Esattamente.
... e non è trascurabile, perchè significa che Dio ha lasciato in "eredità" qualcosa a un uomo. Da qui la figura del Papa come guida.
Ed è proprio questo il concetto assurdo.
L'avevo scritto anche nel precedente post: Perchè proprio a quell'uomo, in quel ben preciso momento storico, lasciando all'oscuro milioni di individui per migliaia di generazioni prima e dopo, come se non esistessero?
Già, infatti la pornocrazia, col massimo esempio del processo al cadavere di papa Formoso ad opera di papa Stefano VI è un esempio di "guida" :rolleyes:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Jean_Paul_Laurens_Le_Pape_Formose_et_Etienne_VII_1870.jpg
Sarà anche stato un errore, si sbaglia anche a quei livelli :)
Ma le x cose buone fatte dalla Chiesa? Perchè non se ne parla mai?
Ed è proprio questo il concetto assurdo.
L'avevo scritto anche nel precedente post: Perchè proprio a quell'uomo, in quel ben preciso momento storico, lasciando all'oscuro milioni di individui per migliaia di generazioni prima e dopo, come se non esistessero?
Lo chiederai a Lui, un giorno :)
Torniamo al punto di prima, se sapessimo tutto non potremmo avere fede :D
aspetto che qualcuno venga a dire AUTOREFERENZIALITA' :D
cdimauro
30-03-2009, 17:40
Ma perchè ragioni per numeri?
Cristo ha lasciato un insegnamento e l'uomo è libero di seguirlo o no.
Se uno lo segue sul serio, fa la Sua volontà ed è a posto con se stesso.
Se uno decide di non seguirlo, è a posto con se stesso ed ha usato la sua libertà.
Se uno lo segue per facciata, non è a posto con se stesso e neppure con Dio e sono fatti suoi.
Dov'è il problema?
Il problema sta tutto nella seguente, banalissima, domanda: "qual è la volontà di dio"?
Se sai rispondere a questa senza tirare fuori passi che ti possano portare alla contraddizione, vuol dire che hai superato persino Tommaso d'Aquino.
Gli apostoli sono cristiani di serie B. Di serie A c'è soltanto Paolo di Tarso, che in 3 giorni ha ricevuto direttamente da dio la conoscenza della "verità".
Prima ho scritto il perchè non la penso così :)
Inoltre, nemmeno Paolo ha visto Gesù ;)
Il problema sta tutto nella seguente, banalissima, domanda: "qual è la volontà di dio"?
Se sai rispondere a questa senza tirare fuori passi che ti possano portare alla contraddizione, vuol dire che hai superato persino Tommaso d'Aquino.
La volontà di Dio per me? Per te? Per il mondo?
ConteZero
30-03-2009, 17:44
Sarà anche stato un errore, si sbaglia anche a quei livelli :)
Ma le x cose buone fatte dalla Chiesa? Perchè non se ne parla mai?
Dio (cioè Gesù, che però è Dio pure lui) avrebbe dato le chiavi del paradiso a Pietro perché decidesse cos'è giusto in terra ed in cielo e 'sti qua che fanno ?
Sbagliano ?
...eh beh, sbagliano si, sono umani. (anche l'infallibile papa sbaglia)
E Dio, che è onnipotente ed onnisciente lo sa e nonostante questo che fa ? Gli da lo stesso le chiavi !
E qual'è la giustificazione ? Hanno fatto anche cose buone. (cfr. Crociata degli Albigesi)
Sui cancelli del paradiso è scritto "scusate, abbiamo sbagliato".
cdimauro
30-03-2009, 17:46
Prima ho scritto il perchè non la penso così :)
Intanto è sugli scritti di Paolo che qualcuno ha costruito il cristianesimo.
Inoltre, nemmeno Paolo ha visto Gesù ;)
Per forza: l'ha accecato apposta. :asd:
La volontà di Dio per me? Per te? Per il mondo?
Facciamo per tutti i casi. :D
Dio (cioè Gesù, che però è Dio pure lui) avrebbe dato le chiavi del paradiso a Pietro perché decidesse cos'è giusto in terra ed in cielo e 'sti qua che fanno ?
Sbagliano ?
...eh beh, sbagliano si, sono umani. (anche l'infallibile papa sbaglia)
E qual'è la giustificazione ? Hanno fatto anche cose buone. (cfr. Crociata degli Albigesi)
Non è una giustificazione, assolutamente. Ma c'è anche un rovescio della medaglia, che non viene MAI citato. A volte sembra che la Chiesa stia rovinando il mondo da quanto si da contro.
LucaTortuga
30-03-2009, 17:48
e non è trascurabile, perchè significa che Dio ha lasciato in "eredità" qualcosa a un uomo. Da qui la figura del Papa come guida.
Questa non è che una delle tante interpretazioni.
Di seguito puoi leggerne altre, non meno degne di rispetto (in esse credono, con grande fede, milioni di persone):
Tradizione protestante
Secondo la tradizione protestante, Pietro fu sì uno fra gli apostoli più importanti nella direzione della prima comunità cristiana ma a lui non spettava alcun primato, difatti non riguardo l'apostolo, Gesù disse "su questa pietra edificherò la mia Chiesa" ma riguardo se stesso o, al massimo, riguardo ciò che Pietro aveva rivelato, cioè "Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente"[90]. E' questa, anche secondo la chiesa di professione Luterana, la pietra angolare alla quale si riferisce Gesù, prendendo a conferma anche un versetto della lettera agli Efesini, nella quale l'apostolo Paolo dichiara che la chiesa è fondata sugli apostoli ed i profeti, senza specificare su Pietro[91]. Rispettano dunque la figura dell'apostolo, alla quale hanno dedicato parecchi luoghi di culto, ma non ritengono che il suo primato sulla comunità cristiana debba essere ereditato dai pontefici romani.
Tradizione Mormone (ndr: la mia preferita.)
La chiesa dei Santi degli ultimi giorni, o chiesa mormone, infine ritiene sì che Pietro sia il primo capo della Chiesa ma rifiuta anch'essa la successione papale. Secondo la loro tradizione, Pietro, insieme a Giovanni e Giacomo scese dal paradiso e diede le chiavi del sacerdozio di Melchisedec a Joseph Smith e Oliver Cowdery nel 1829, a Susquehanna County, in Pennsylvania.
Tradizione ortodossa
La Chiesa Ortodossa definisce Pietro come "l'apostolo per eccellenza", utilizzando inoltre anche il titolo di Corifeo, cioè direttore d'orchestra, prima voce di un coro[93]. Viene riconosciuto il suo ruolo fondamentale nella vita della prima Chiesa, specialmente nei primi anni a Gerusalemme, ma non viene considerato il suo un "primato" fra gli altri apostoli, secondo gli Ortodossi infatti Pietro non è supremo responsabile nelle questioni relative alla fede o alla morale, e difatti al Concilio di Gerusalemme non è lui a dare le direttive finali ma Giacomo.
Riguardo poi alla frase pronunciata da Gesù: "Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa", gli Ortodossi credono che il nazareno si riferisse alla sua professione di fede e non tanto alla persona stessa di Pietro. Presumono ciò dal fatto che l'originale greco utilizza il pronome dimostrativo femminile quando viene detto "su questa pietra", mentre correttamente, se fosse stato riferito a Pietro, avrebbe usato il genere maschile[94].
Per forza: l'ha accecato apposta. :asd:
:D :D :D
Beh a uno così ci voleva una scossa forte per fargli cambiare idea :p
Facciamo per tutti i casi. :D
Per la mia esperienza fino a qui, la sua volontà è il bene dell'uomo.
ConteZero
30-03-2009, 17:49
Non è una giustificazione, assolutamente. Ma c'è anche un rovescio della medaglia, che non viene MAI citato. A volte sembra che la Chiesa stia rovinando il mondo da quanto si da contro.
Beh no, negli ultimi due-trecento anni ha smesso.
Giusto il tempo che qualcuno gli rompesse le corna (i protestanti).
Intanto in paradiso rimane il cartello "scusate, abbiamo sbagliato".
Lo chiederai a Lui, un giorno :)
Torniamo al punto di prima, se sapessimo tutto non potremmo avere fede :D
aspetto che qualcuno venga a dire AUTOREFERENZIALITA' :D
No, questa non è autoreferenzialità, è nascondere la testa sotto la sabbia.
E visto che sono in vena di "frasi celebri" che sono farina del mio sacco anche se probabilmente qualcuno ha già espresso lo stesso concetto da centinaia di anni, io posso anche credere in un dio che non vedo, ma trovo estremamente difficile credere al dio che vogliono farmi vedere.
Questa non è che una delle tante interpretazioni.
Di seguito puoi leggerne altre, non meno degne di rispetto (in esse credono, con grande fede, milioni di persone):
Scusa neh.. ma come qui ognuno ha la sua, io ho la mia e parlo di quella.
So che esistono le altre e non le condanno, ma io parlo di quello che so e che vivo ;)
Beh no, negli ultimi due-trecento anni ha smesso.
Giusto il tempo che qualcuno gli rompesse le corna (i protestanti).
Intanto in paradiso rimane il cartello "scusate, abbiamo sbagliato" in paradiso.
Guarda che quel cartello c'è col nome di tutti, NESSUNO escluso :)
No, questa non è autoreferenzialità, è nascondere la testa sotto la sabbia.
E visto che sono in vena di "frasi celebri" che sono farina del mio sacco anche se probabilmente qualcuno ha già espresso lo stesso concetto da centinaia di anni, io posso anche credere in un dio che non vedo, ma trovo estremamente difficile credere al dio che vogliono farmi vedere.
Vogliono? Soggetto?
La Chiesa? I preti?
Vogliono? Soggetto?
La Chiesa? I preti?
... ma anche i mullah, gli ayatollah, i rabbini, i pastori e i testimoni vari.
ConteZero
30-03-2009, 17:59
Intanto divertiamoci...
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Matteo%2016,16-17;&version=15;
Bar-Jona (figlio di Jona) o Barjona (zelota/partigiano) ?
No, perché altri "figli di" non vengono scritti come Bar-qualcosa.
(come Bibbia di raffronto consiglio di usare questa, pur essendo in inglese è una traduzione abbastanza letterale)
... ma anche i mullah, gli ayatollah, i rabbini, i pastori e i testimoni vari.
Perfetto. Però se non accetti che qualcuno ti proponga una strada da seguire, i casi sono due: o non ti importa niente e te ne freghi, oppure se credi che un dio esista, te lo crei da te...
Ed è proprio questo il concetto assurdo.
L'avevo scritto anche nel precedente post: Perchè proprio a quell'uomo, in quel ben preciso momento storico, lasciando all'oscuro milioni di individui per migliaia di generazioni prima e dopo, come se non esistessero?
Mi sembra di ricordare come costoro sarebbero comunque destinati classicamente al limbo, in quanto incolpevoli.
E con la recente eliminazione del limbo sarebbero automaticamente salvati.
Insomma, restare nell'ignoranza sarebbe meglio che pensare troppo...
Male quindi per coloro che diffondono il verbo, per salvarne il piu' possibile si dovrebbe mettere a tacere tutto.
Ma so gia' anche che questo discorso e' incoerente, giacche' lo feci gia' alla prima volta che lo sentii, e la risposta e' sempre la stessa.
E' piu' felice una persona che sceglie di sua spontanea volonta' (libero arbitrio) piuttosto che una che non sceglie per ignoranza, benche' entrambi siano alla fine "salvati".
Peccato pero' per coloro ai quali sono stati aperti gli occhi, e che non hanno saputo fidarsi, e che leggendo la storia almeno finora sono anche la maggioranza.
A questo punto per costoro l'ignoranza sarebbe stata meglio se proprio cio' che viene detto e' vero (per qualunque religione, non solo la Cristiana).
E' un ragionamento errato quello secondo cui, ammesso e non concesso che quello che dice il cattolicesimo sia giusto, sarebbe stato meglio se si fosse estinto subito perche' i danni spirituali che avrebbe e che ha causato sono stati maggiori rispetto all'ignoranza del tutto? (Senza contare i danni materiali...)
A meno che la salvezza di anche solo un individuo sia giustificabile a fronte della dannazione di milioni. Mi sentirei pero' proprio un brutto esperimento riuscito male...
Intanto divertiamoci...
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Matteo%2016,16-17;&version=15;
Bar-Jona (figlio di Jona) o Barjona (zelota/partigiano) ?
No, perché altri "figli di" non vengono scritti come Bar-qualcosa.
(come Bibbia di raffronto consiglio di usare questa, pur essendo in inglese è una traduzione abbastanza letterale)
Ok, problema di traduzione... ma anche se fosse, Pietro era realmente uno zelota :)
giannola
30-03-2009, 18:44
Pura autoreferenzialità.
allora spiegami cos'è l'amore. :O
Parla quello che tira fuori l'autoreferenzialità quando si trova con le spalle al muro e non sa cosa rispondere (ma non eri in contatto con dio? Fatti consigliare: chi meglio di lui può aiutarti?).
Veramente io rispondo sempre tranne quando mi rompo le balle di di dare la stessa risposta alla stessa domanda ripetuta la millesima volta.:O
Ci sono diversi messaggi in cui hai preferito lasciar cadere il discorso.
Io lo so benissimo che a te interessa solo vincere i discorsi per stanchezza dell'interlocutore, purtroppo per te il giochetto con me non è riuscito ed è per questo che ogni volta provi a tornarci sopra.:cool:
E poi quelli in cui hai platealmente dato ragione a chi sosteneva la stretta dicotomia fra onniscienza divina e libero arbitrio umano, col tuo "le azioni sono prevedibili al 100%". Anche se poi hai provato a ritrattare, ma tanto... carta canta, come si suol dire.
E allora ricordi male perchè io ho sempre detto che libero arbitrio e onniscienza presso Dio esistono, perchè lui ha uno spazio e una logica più alta della nostra e pertanto entrambe le cose non entrano in assoluto contrasto; non ho mai ritrattato e non lo faccio certo adesso.
Ho anche provato a darne una definizione terrena, ma appunto sono concetti che cozzano con la nostra limitatezza.
Mi sarei potuto anche fermare al fatto che coesistono per definizione, perchè se è un Dio onnipotente deve necessariamente essere possibile che possa presentare onniscienza e lasciare il libero arbitrio; ma ho preferito tuttavia addentrarmi nel discorso e questo giusto perchè come dici tu quando sono con le spalle al muro mi defilo. :O
Franx1508
30-03-2009, 18:53
allora spiegami cos'è l'amore. :O
Veramente io rispondo sempre tranne quando mi rompo le balle di di dare la stessa risposta alla stessa domanda ripetuta la millesima volta.:O
Io lo so benissimo che a te interessa solo vincere i discorsi per stanchezza dell'interlocutore, purtroppo per te il giochetto con me non è riuscito ed è per questo che ogni volta provi a tornarci sopra.:cool:
E allora ricordi male perchè io ho sempre detto che libero arbitrio e onniscienza presso Dio esistono, perchè lui ha uno spazio e una logica più alta della nostra e pertanto entrambe le cose non entrano in assoluto contrasto; non ho mai ritrattato e non lo faccio certo adesso.
Ho anche provato a darne una definizione terrena, ma appunto sono concetti che cozzano con la nostra limitatezza.
Mi sarei potuto anche fermare al fatto che coesistono per definizione, perchè se è un Dio onnipotente deve necessariamente essere possibile che possa presentare onniscienza e lasciare il libero arbitrio; ma ho preferito tuttavia addentrarmi nel discorso e questo giusto perchè come dici tu quando sono con le spalle al muro mi defilo. :O
amore:uomo=fede:dio
amore:uomo=fede:dio
Io direi piuttosto
fede:uomo = amore:dio
cdimauro
30-03-2009, 19:24
Ok, problema di traduzione... ma anche se fosse, Pietro era realmente uno zelota :)
"Casualmente" barjona è l'UNICO termine a non essere stato tradotto in greco come "figlio di". Ed è un problema che, sempre "casualmente", si presenta esclusivamente con Pietro.
E' tutto molto casuale. :D
allora spiegami cos'è l'amore. :O
L'amore per i miei figli è tanto irrazionale quanto la fede. Non ho difficoltà ad ammetterlo.
Ma almeno è spiegabile in maniera semplice con l'evoluzione, senza inventare nulla di ancora più irrazionale.
Veramente io rispondo sempre tranne quando mi rompo le balle di di dare la stessa risposta alla stessa domanda ripetuta la millesima volta.:O
Certo certo. Per fortuna che il forum di hwupgrade mantiene tutto, e una volta ti ho fatto pure un bel collage che dimostra le tue "fughe".
Io lo so benissimo che a te interessa solo vincere i discorsi per stanchezza dell'interlocutore, purtroppo per te il giochetto con me non è riuscito ed è per questo che ogni volta provi a tornarci sopra.:cool:
A me sono sufficienti i FATTI, e da questo punto di vista sono messo molto bene.
Inoltre trovami UNA sola volta in cui sono scappato io.
E allora ricordi male perchè io ho sempre detto che libero arbitrio e onniscienza presso Dio esistono, perchè lui ha uno spazio e una logica più alta della nostra e pertanto entrambe le cose non entrano in assoluto contrasto; non ho mai ritrattato e non lo faccio certo adesso.
Ho anche provato a darne una definizione terrena, ma appunto sono concetti che cozzano con la nostra limitatezza.
Mi sarei potuto anche fermare al fatto che coesistono per definizione, perchè se è un Dio onnipotente deve necessariamente essere possibile che possa presentare onniscienza e lasciare il libero arbitrio; ma ho preferito tuttavia addentrarmi nel discorso e questo giusto perchè come dici tu quando sono con le spalle al muro mi defilo. :O
E' la spiegazione che hai tentato di dare che t'ha fregato. Perché rimani comunque un essere umano, e gira e rigira, libero arbitrio e onniscienza divina li concepisci in un solo modo.
Altrimenti non saresti mai arrivato a contraddirti così clamorosamente. :read:
ConteZero
30-03-2009, 19:26
allora spiegami cos'è l'amore. :O
Un insieme eterogeneo d'emozioni che stà sotto lo stesso nome per fargli fare più facilmente rima con sole e cuore.
Franx1508
30-03-2009, 19:30
Io direi piuttosto
fede:uomo = amore:dio
l'amore è l'irrazionale che governa l'uomo e pertiene l'uomo,tanto quanto la fede pertiene a dio.è ingiustificato in entrambe le questioni,ma nel primo caso almeno ha un senso reale,seppur relativo,nel caso di fede in dio,è una semplice promanazione dell'io verso una non pertinenza di sè.il problema è che rimarrà uno spreco inutile di risorse sviando il vero oggetto e creatore,cioè l'uomo,che rimane la condizione piu problematica e irrisolta sulla terra.
Dream_River
30-03-2009, 19:45
Il tuo è più interessante perchè mira a sviare la questione.
Qualunque essere umano pensa. Spiega meglio la tua obiezione perchè così è solo una provocazione sterile.
Intendo proprio questo
[cit.] La parola fede è propriamente intesa come il credere in concetti, dogmi o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell'esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e affermazioni.
Quindi, per un credente, non serve la prova dell'esistenza di Dio. Potrai allora affermare che i credenti sono più che altro "creduloni", alla pari di chi va da maghi, fattucchiere ecc...; e mi sta bene, considerali pure creduloni. Sinceramente a me rende felice essere "credulone" seguendo Gesù. Non mi rende felice essere credulone seguendo gli oroscopi. i maghi e le fattucchiere. Quindi seguo Gesù e ne vado fiero. Per te rimarrò un credulone, io mi considero credente.
Un atteggiamento del genere non è adatto a chi pensa, intendendo pensare non come la semplice attività celebrale che condividiamo persino con gli animali, ma l'attività della riflessione che ci è propria.
Poi tu sei libero di fare ed essere orgoglioso di essere un credulone, ma non ti aspettare poi rispetto di chi ha abbastanza forza da vivere appieno l'indagine speculativa-conoscitiva che caratterizza l'essere umano, non vedo per quale motivo dovrebbero essere considerati sullo stesso piano le persone pronte a sbattere i denti contro l'ignoto e chi invece lo sorpassa per pigrizia mentale o per semplice piacere emotivo attraverso una volontaria alienazione
Chi non è disposto a mettere in dubbio ogni propria convinzione (Cosa che invece è caratteristica del metodo filosofico-scientifico) si preclude l'indagine intellettuale su molte problematiche, quindi penso si possa affermare che la fede comporta un invito a non riflettere (Almeno su numerose questioni)
Dream_River
30-03-2009, 19:47
l'amore è l'irrazionale che governa l'uomo e pertiene l'uomo,tanto quanto la fede pertiene a dio.è ingiustificato in entrambe le questioni,ma nel primo caso almeno ha un senso reale,seppur relativo,nel caso di fede in dio,è una semplice promanazione dell'io verso una non pertinenza di sè.il problema è che rimarrà uno spreco inutile di risorse sviando il vero oggetto e creatore,cioè l'uomo,che rimane la condizione piu problematica e irrisolta sulla terra.
Concordo su tutto, tranne su "l'amore è l'irrazionale" (Se si considera la razionalità come il mezzo di realizzazione delle prospettive della volontà di potenza, l'amore rientra nell'ambito della razionalità:read: )
Intendo proprio questo
Un atteggiamento del genere non è adatto a chi pensa, intendendo pensare non come la semplice attività celebrale che condividiamo persino con gli animali, ma l'attività della riflessione che ci è propria.
Poi tu sei libero di fare ed essere orgoglioso di essere un credulone, ma non ti aspettare poi rispetto di chi ha abbastanza forza da vivere appieno l'indagine speculativa-conoscitiva che caratterizza l'essere umano, non vedo per quale motivo dovrebbero essere considerati sullo stesso piano le persone pronte a sbattere i denti contro l'ignoto e chi invece lo sorpassa per pigrizia mentale o per semplice piacere emotivo attraverso una volontaria alienazione
Chi non è disposto a mettere in dubbio ogni propria convinzione (Cosa che invece è caratteristica del metodo filosofico-scientifico) si preclude l'indagine intellettuale su molte problematiche, quindi penso si possa affermare che la fede comporta un invito a non riflettere (Almeno su numerose questioni)
Ciò che non consideri è che la fede non arriva con uno schiocco di dita, bensì dopo un percorso che comprende, inevitabilmente un lavoro da parte della persona. Inoltre, la fede non è certo facile da vivere. E' fatta di alti e bassi, come qualsiasi esperienza umana, ed anche questo comporta la riflessione, su molti aspetti. Io credo, ma ogni giorno mi trovo davanti situazioni che mi portano a riflettere, talvolta a mettere in dubbio certe convizioni, talvolta a rafforzarne altre ;)
ConteZero
30-03-2009, 20:03
Ciò che non consideri è che la fede non arriva con uno schiocco di dita, bensì dopo un percorso che comprende, inevitabilmente un lavoro da parte della persona. Inoltre, la fede non è certo facile da vivere. E' fatta di alti e bassi, come qualsiasi esperienza umana, ed anche questo comporta la riflessione, su molti aspetti. Io credo, ma ogni giorno mi trovo davanti situazioni che mi portano a riflettere, talvolta a mettere in dubbio certe convizioni, talvolta a rafforzarne altre ;)
Anche il martirio stile kamikaze.
Questo però non rende i martiri "credenti" o "giusti".
allora spiegami cos'è l'amore. :O
E' l'evoluzione in chiave intellettuale dell'istinto di vivere in branco ed aiutarsi per la sopravvivenza comune, da parte di un animale fisicamente debole rispetto ad altri, che ha avuto successo esclusivamente in virtù del proprio sistema sociale.
Anche il martirio stile kamikaze.
Questo però non rende i martiri "credenti" o "giusti".
Eh?
La provocazione era "la fede comporta un invito a non riflettere". Cosa c'entra?
E chi è che bestemmia ?
da adesso diffamare le religioni sarà una violazione dei diritti umani
http://www.unwatch.org/site/pp.asp?c=bdKKISNqEmG&b=1277549
uhm
vi lascio alla vostra filosofia,la mia intelligenza dozzinale,nn la regge :D
ConteZero
30-03-2009, 20:26
da adesso diffamare le religioni sarà una violazione dei diritti umani
http://www.unwatch.org/site/pp.asp?c=bdKKISNqEmG&b=1277549
uhm
vi lascio alla vostra filosofia,la mia intelligenza dozzinale,nn la regge :D
Eh, non è che perché hai una visione critica stai diffamando eh.
Eh, non è che perché hai una visione critica stai diffamando eh.
ma và ....:D ho detto "intelligenza dozzinale" ,nn deficiente. mi era chiara la differenza.
e cmq,tornando seri,la riportavo qui,perchè non volevo aprire un 3d ,ed ha una certa attinenza con l'argomento del thread.
ConteZero
30-03-2009, 20:37
ma và ....:D ho detto "intelligenza dozzinale" ,nn deficiente. mi era chiara la differenza.
e cmq,tornando seri,la riportavo qui,perchè non volevo aprire un 3d ,ed ha una certa attinenza con l'argomento del thread.
OT: Già che ci sei, si scrive "with" e non "whit".
Capellone
30-03-2009, 20:38
nella dichiaraziuone dei diritti umani c'è qualche articolo che vieta di discutere sulla qualità delle religioni?
giannola
30-03-2009, 21:15
L'amore per i miei figli è tanto irrazionale quanto la fede. Non ho difficoltà ad ammetterlo.
Appunto...nemmeno l'amore verso Dio ha bisogno di essere spiegato razionalmente.
Ma almeno è spiegabile in maniera semplice con l'evoluzione, senza inventare nulla di ancora più irrazionale.
ma quale evoluzione...anche gli animali provano amore.
Certo certo. Per fortuna che il forum di hwupgrade mantiene tutto, e una volta ti ho fatto pure un bel collage che dimostra le tue "fughe".
si delle stesse domande a cui avevo precedentemente risposto.
Mi sa che faccio prima a fare delle faq a tuo esclusivo beneficio perchè tu dimentichi in fretta (evidentemente non ti fa comodo) le mie risposte.
A me sono sufficienti i FATTI, e da questo punto di vista sono messo molto bene.
eh si capisce :asd:
Inoltre trovami UNA sola volta in cui sono scappato io.
Non devo nemmeno andare troppo lontano...riguardo all'amore...di cui appena sopra non hai nemmeno accennato ad una spiegazione.
E' la spiegazione che hai tentato di dare che t'ha fregato. Perché rimani comunque un essere umano, e gira e rigira, libero arbitrio e onniscienza divina li concepisci in un solo modo.
La mia spiegazione è può essere benissimo mal posta e altrettanto mal intesa, pur avendo abbastanza chiaro dentro quello che sento.
Altrimenti non saresti mai arrivato a contraddirti così clamorosamente. :read:
Contento tu....io veramente non ho cambiato posizione di un millimetro: libero arbitrio e onniscienza presso Dio coesistono.
La confermo e l'accendo.:O
F1R3BL4D3
31-03-2009, 00:32
:D Cazzarola, discussione più ciclica di questa non c'è!
E ogni volta salta sempre fuori qualcosa di nuovo!
Mi stò facendo una cultura...:stordita:
cdimauro
31-03-2009, 06:08
Appunto...nemmeno l'amore verso Dio ha bisogno di essere spiegato razionalmente.
Non v'è dubbio.
ma quale evoluzione...anche gli animali provano amore.
Questo in base a cosa lo affermi?
si delle stesse domande a cui avevo precedentemente risposto.
Mi sa che faccio prima a fare delle faq a tuo esclusivo beneficio perchè tu dimentichi in fretta (evidentemente non ti fa comodo) le mie risposte.
Non sarebbe male come idea. :D
eh si capisce :asd:
I fatti non sono mai mancati nei miei messaggi. :read: :O
Non devo nemmeno andare troppo lontano...riguardo all'amore...di cui appena sopra non hai nemmeno accennato ad una spiegazione.
:rotfl: Ma se t'ho risposto SUBITO.
Tuo messaggio (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26899876&postcount=4247): 19:44
Mia risposta (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26900413&postcount=4250): 20:24
Esattamente TRE messaggi dopo il tuo, e dopo aver cenato. :read: :Prrr:
La mia spiegazione è può essere benissimo mal posta e altrettanto mal intesa, pur avendo abbastanza chiaro dentro quello che sento.
Mal intesa direi proprio di no: hai detto chiaro e tondo che le azioni degli uomini sono "prevedibili al 100%" (testuali tue parole) per dio.
Contento tu....io veramente non ho cambiato posizione di un millimetro: libero arbitrio e onniscienza presso Dio coesistono.
La confermo e l'accendo.:O
Che tu continui ad affermare lo stesso concetto, poco importa: in precedenza, cercando di giustificarlo, sei arrivato esattamente all'opposto, cioé hai abbracciato le tesi di chi li trova mutuamente esclusivi.
Bisogna metterci proprio tutti i mezzi per sostenere una tesi e l'esatto contrario nel giro di pochi messaggi. :asd:
giannola
31-03-2009, 07:44
Questo in base a cosa lo affermi?
in base ai comportamenti degli animali che hanno messo in evidenza dei comportamenti di affetto anche nei confronti di altri animali non della loro specie per non parlare di quelli nei confronti dei loro padroni....ben noti sono quelli di animali che si sono lasciati morire a seguito della morte del loro padrone o che si sono trasferiti al cimitero per stare vicino alla tomba del defunto.
:rotfl: Ma se t'ho risposto SUBITO.
Tuo messaggio (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26899876&postcount=4247): 19:44
Mia risposta (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26900413&postcount=4250): 20:24
Esattamente TRE messaggi dopo il tuo, e dopo aver cenato. :read: :Prrr:
ma non hai spiegato un bel nulla di nulla....dire che l'amore è spiegabile con l'evoluzione, oltre che errato perchè l'evoluzione non necessariamente poirta all'amore (prendi ad esempio un hitler), è un voler dire nulla, un po come ti dicessi spiegami il tuono e tu mi rispondessi che il tuono è un effetto del lampo.
Quindi la mia domanda resta inevasa. :ciapet:
Mal intesa direi proprio di no: hai detto chiaro e tondo che le azioni degli uomini sono "prevedibili al 100%" (testuali tue parole) per dio.
E lo ribadisco....e tuttavia sono liberi.
Che tu continui ad affermare lo stesso concetto, poco importa: in precedenza, cercando di giustificarlo, sei arrivato esattamente all'opposto, cioé hai abbracciato le tesi di chi li trova mutuamente esclusivi.
io non ho abbracciato un bel nulla, ho sempre detto che non sono mutuamente esclusivi ma anzi che coesistono, non ti inventare cazzate per avere ragione dai, non fa onore alla tua intelligenza.;)
Bisogna metterci proprio tutti i mezzi per sostenere una tesi e l'esatto contrario nel giro di pochi messaggi. :asd:
e tu ci stai mettendo tutti i mezzi per farti ragione su di me anche inventarti cose che non ho mai detto, puoi aver ricavato quello che ti pare nei miei messaggi, puoi anche dirmi che i miei discorsi sono pieni di contraddizioni nella logica umana, ma io ho sempre sostenuto e mai cambiato posizione sul fatto che onniscienza e libero arbitrio coesistono.
Attualmente sto analizzando una prospettiva di antitempo per portare un esempio un pò più terra-terra di quello che ho detto, ciò non toglie che sono umano e arrivo solo fino a dove Dio mi lascia arrivare.:O
cdimauro
31-03-2009, 08:06
in base ai comportamenti degli animali che hanno messo in evidenza dei comportamenti di affetto anche nei confronti di altri animali non della loro specie per non parlare di quelli nei confronti dei loro padroni....ben noti sono quelli di animali che si sono lasciati morire a seguito della morte del loro padrone o che si sono trasferiti al cimitero per stare vicino alla tomba del defunto.
Quest'argomento è stato trattato in questo thread qualche tempo fa, e non mi sembra ci siano evidenze scientifiche al momento che possano portare a queste conclusioni.
ma non hai spiegato un bel nulla di nulla....dire che l'amore è spiegabile con l'evoluzione, oltre che errato perchè l'evoluzione non necessariamente poirta all'amore (prendi ad esempio un hitler), è un voler dire nulla, un po come ti dicessi spiegami il tuono e tu mi rispondessi che il tuono è un effetto del lampo.
Quindi la mia domanda resta inevasa. :ciapet:
:mc:
Poi prendere dei singoli casi nulla toglie alla norma.
E lo ribadisco....e tuttavia sono liberi.
Allora spiegami in che modo riesci a conciliare questo:
le azioni degli uomini sono "prevedibili al 100%"
col loro libero arbitrio.
io non ho abbracciato un bel nulla, ho sempre detto che non sono mutuamente esclusivi ma anzi che coesistono, non ti inventare cazzate per avere ragione dai, non fa onore alla tua intelligenza.;)
Con te non v'è alcun bisogno di inventare nulla: già di tuo offri materiale per contestarti.
Le parole che ho scritto sopra, poi, non le ho scritte io, ma TU. Se son "cazzate" dovresti autofustigarti tu stesso per averlo detto.
e tu ci stai mettendo tutti i mezzi per farti ragione su di me anche inventarti cose che non ho mai detto,
Veramente ho riportato le TUE testuali parole. Non ho proprio bisogno di inventarmi alcunché. :read: :mc:
puoi aver ricavato quello che ti pare nei miei messaggi,
Beh, se scrivi certe cose non posso che prenderne atto.
puoi anche dirmi che i miei discorsi sono pieni di contraddizioni nella logica umana,
Lo sono sicuramente. Carta canta, come al solito.
ma io ho sempre sostenuto e mai cambiato posizione sul fatto che onniscienza e libero arbitrio coesistono.
E per farlo continui a ripetere dei fatti che si contraddicono. Perché poter conoscere le azioni degli uomini con "prevedibilità del 100%" equivale di fatto a uccidere il loro libero arbitrio.
Si tratta di un esercizietto di logica che si risolve in maniera banale:
Libero arbitrio umano = esiste almeno un'azione che non sia prevedibile (da dio)
Onniscienza divina = per ogni azione (degli uomini), essa è prevedibile (da dio).
Mi spieghi in che modo riesci a conciliare le due cose, cortesemente? Non con vuote parole, ma con un ragionamento logico che dimostri come entrambe le affermazioni possano essere vere.
Attualmente sto analizzando una prospettiva di antitempo per portare un esempio un pò più terra-terra di quello che ho detto, ciò non toglie che sono umano e arrivo solo fino a dove Dio mi lascia arrivare.:O
:confused:
giannola
31-03-2009, 08:40
Quest'argomento è stato trattato in questo thread qualche tempo fa, e non mi sembra ci siano evidenze scientifiche al momento che possano portare a queste conclusioni.
evidenze scientifiche di che ?
Di un sentimento che tu stesso hai definito irrazionale ? :p
E qui torniamo al punto di prima, ossia che per analizzare scientificamente qualcosa dobbiamo averne una sua descrizione e definizione in termini precisi, invece tu non hai definito l'amore.
:mc:
eh si, in questo caso mi sembra che ti si addica, ti vedo in difficoltà.:sofico:
Poi prendere dei singoli casi nulla toglie alla norma.
Quali singoli casi ?
Ti ho chiesto di spiegarmi l'amore e hai fatto una serie di voli pindarici richiamandoti ad una non ben definita idea di evoluzione.
Se proprio vogliamo parlare di metodo scientifico la regola generale deve essere applicabile anche ai singoli casi.
Tuttavia mi sembra che tu voglia aggirare l'argomento.
Allora spiegami in che modo riesci a conciliare questo:
le azioni degli uomini sono "prevedibili al 100%"
col loro libero arbitrio.
Ancora ? :eek:
Come io riesco a conciliarlo lo spiegato fino alla nausea, non credo che gli altri utenti vogliano sentirmi ripetere le stesse cose per l'ennesima volta.
Con te non v'è alcun bisogno di inventare nulla: già di tuo offri materiale per contestarti.
non lo metto in dubbio che offra materiale per essere contestato, ma dire che io ho sposato la tesi che il libero arbitrio non esiste è fare un'affermazione in malafede a questo punto. :O
Ti posso concedere che ho affermato che il libero arbitrio è legato esclusivamente al compimento del bene e del male come scritto nella bibbia, ma da qui a ricavare che io abbia detto che il libero arbitrio non esiste ci vuole una buona dose di fantasia.:D
Veramente ho riportato le TUE testuali parole. Non ho proprio bisogno di inventarmi alcunché. :read: :mc:
allora riportale qui le parole che mi fanno dire che il libero arbitrio non esiste.
Beh, se scrivi certe cose non posso che prenderne atto.
come sopra.
Lo sono sicuramente. Carta canta, come al solito.
idem.
E per farlo continui a ripetere dei fatti che si contraddicono. Perché poter conoscere le azioni degli uomini con "prevedibilità del 100%" equivale di fatto a uccidere il loro libero arbitrio.
Si tratta di un esercizietto di logica che si risolve in maniera banale:
Libero arbitrio umano = esiste almeno un'azione che non sia prevedibile (da dio)
Onniscienza divina = per ogni azione (degli uomini), essa è prevedibile (da dio).
Mi spieghi in che modo riesci a conciliare le due cose, cortesemente? Non con vuote parole, ma con un ragionamento logico che dimostri come entrambe le affermazioni possano essere vere.
E qui come ti ho risposto sempre ho portato l'argomento della logica divina che è superiore alla nostra e permette di superare i problemi indecidibili.
tralaltro la tua ultima frase è la conferma di quanto da me detto sopra in quanto appunto io non ho mai detto che onniscienza e libero arbitrio si escludono, se così non fosse non avresti da domadarmelo di nuovo. :O
:confused:
E' una intuizione che ho avuto, ci sto riflettendo ma sono persuaso che l'ipotesi dell' antitempo giochi un ruolo chiave.
Franx1508
31-03-2009, 09:45
x GIANNOLA:
La funzione orientativa manca del tutto allo studio della storia, alla storiografia. La storia insegna a conoscere l’uomo, ma molto meno di quanto fanno arte e filosofia: queste fanno conoscere l’essere perfetto dell’uomo, l’uomo in quanto uomo, la storia solo degli uomini particolari. La storia erudisce circa i comportamenti dei singoli uomini fra loro, la poesia circa l’essenza umana. La conoscenza storica è conoscenza empirica che procede per accumulo di fatti, a formare una specie di casistica: manca una conoscenza integrale, onnicomprensiva dell’uomo, mentre è sempre viva l’impronta del fenomenico. Schopenhauer attacca il procedere prolisso degli storici, i quali enumerano fatti e date senza mai una vera riflessione organica: la storiografia è mera cronaca, descrizione e racconto degli eventi; inoltre, non è affatto maestra di vita, perché si interessa di questo o di quell’uomo il cui destino è sempre peculiare e irraffrontabile con quello degli altri. Ci sono momenti in cui lo storico fa riflessioni generali, ma, in questi casi, egli abbandona i panni di storico e indossa quelli di filosofo.
Se il mondo delle idee è il luogo della pienezza e della perfezione, e quello empirico mera copia sbiadita, ogni cosa non farà che riprodurre imperfettamente un eterno essere: il finito non è mai novità assoluta rispetto all’infinito mondo delle idee. Gli enti empirici non portano mai nessuna novità dal punto di vista ontologico, perché sono sempre e solo un aspetto limitato dell’idea. Il divenire si sforza di essere l’essere, senza esserlo mai e senza riuscire nemmeno a imitarlo fedelmente.
Perché, allora, imitare in modo deficiente ciò che esiste già da sempre perfettamente? Perché il mondo empirico non avrebbe mai dovuto essere, è una caduta, è, in ultima analisi, superfluo. Anche la storia è mera ripetizione: non fa che riproporre fatti in apparenza diversi, ma intrinsecamente accomunabili sotto l’unica specie del dolore, della sofferenza. Lo storico non può che ripetere all’infinito perché, come detto, coglie sempre e solo i fatti nella loro contingenza.
Si può dunque notare l’abisso che separa la perfetta visione delle idee da questa osservazione storiografica sempre manchevole e inutile, in quanto trascinata in quel divenire degli eventi senza meta e senza scopo.
La storia non ha né inizio, né fine, né senso, è una specie di circolo vizioso tragico e assurdo. Nel mondo succedono le stesse cose che vengono inscenate nei drammi di Gozzi: Gaspare Gozzi vive nel ‘700 e concepisce delle commedie con protagoniste maschere del Carnevale italiano. Esse sono sempre le stesse, ciononostante non imparano mai niente dalle proprie vicende, non rammentano gli errori passati, quindi continuano a commetterli, non evolvono affatto. Allo stesso modo, nella storia, cambiano gli eventi ma non l’essere, la sostanza: gli uomini sono già sempre condannati alle stesse miserie, senza scampo. La commedia e i suoi personaggi sono sempre gli stessi, vi è solo l’illusione del cambiamento.
Giunti a questo punto, di fronte a tanta desolazione, ci chiediamo: cosa si deve fare? Anzi, cosa si può fare? In altri termini, che libertà abbiamo noi?
Schopenhauer inizia a parlare della libertà come concetto negativo, come “libertà da”. Questa può essere fisica o intellettuale. C’è libertà fisica quando mancano impedimenti a un’azione fisica intenzionale; c’è libertà intellettuale se l’intelletto, inteso come stimolatore, motivatore della volontà, può espletare correttamente la sua funzione secondo le regole della logica e le leggi naturali (cioè se è libero da sofismi, errori, contraddizioni, deperimento fisico, ecc.). Di fatto, nessuno di noi è mai del tutto libero in tal senso: leggi, pregiudizi, malattia, stanchezza, ecc. impediscono di fare qualsiasi cosa così come la vorremmo fare. È anche vero, però, che ognuno è in grado di ritagliarsi una “libertà da” sempre maggiore per fare ciò che vuole.
Si pone allora il problema della libertà morale: oltre al fare, è libero anche il volere? Si chiede Schopenhauer, sono libero di volere ciò che voglio? La volontà è forse vincolata, necessitata da qualcosa? Chi nega la determinazione della volontà da parte di un motivo, deve per forza ammettere che in una data circostanza saranno possibili due volontà opposte fra loro: è la formulazione del cosiddetto liberum arbitrium indifferentiae. In assenza di ragion sufficiente per l’una o l’altra, quindi, a ciascuno sarebbe sempre possibile scegliere fra due soluzioni opposte. Ad esempio, se io chiedessi a un uomo del denaro, anche se questo non lo avesse o gli servisse, dovrebbe comunque o volere o non voler darmelo allo stesso tempo. Se l’uomo dicesse che non può darmelo, allora vorrebbe dire che non c’è libertà morale, che non esiste “libertà di”. Il problema non è il poter fare ciò che si vuole, ma da cosa dipenda la nostra volontà, se da qualcosa o da nulla.
Schopenhauer intende dimostrare che sì, si può fare ciò che si vuole, ma in ogni momento della vita non si può che volere un’unica cosa, perché il volere è sempre motivato. La motivazione è l’esser mossa della volontà da oggetti rappresentati. Anche gli animali sono motivati, ma nessuno si sogna di definirli liberi. Però, forse il nostro essere razionali, quindi superiori, ci consente un diverso rapporto con la motivazione, un certo distacco grazie alla riflessione, che ci fa raffrontare i motivi.
In realtà, questa presunta superiorità è del tutto apparente. L’animale è motivato dall’oggetto immediatamente presente alla volontà, l’uomo, invece, lo è anche da qualcosa di non presente, dal pensiero, precisamente dalla domanda “Cosa mi conviene fare?”. Ma questa è semmai libertà di ponderare, non di scegliere: è relativa e comparativa rispetto agli animali. La scambiamo per libero arbitrio di indifferenza a causa del gran numero di obiettivi e della diversa qualità di questi rispetto ai limitati desideri degli animali. In noi il desiderio è l’intero ambito del pensabile. Quello che conta, dopo la ponderazione, è se il volere è effetto del nesso fra le mie esigenze e le varie possibilità offertemi.
Un uomo può fare ciò che vuole, ma sempre e solo se di volta in volta interviene un motivo a incanalare la sua volontà. Il problema è che non si possono scegliere queste motivazioni, sono come forze indipendenti da noi. «Come una palla da biliardo si muove solo se urtata, così un uomo seduto si alza sempre e solo in forza di una motivazione».
Tutte queste argomentazioni dimostrano che il principio di causalità che regola il mondo fenomenico agisce anche sulla volontà umana come motivazione.
E la ponderazione? Essa, nel suo articolarsi e svilupparsi, non fa altro che far emergere, fra i tanti, quello che sarà il motivo della nostra volizione. La libertà morale, se esistesse, porterebbe sempre e solo a scelte immotivate e arbitrarie; per questo è impossibile e la ragione la impedisce. Libertà è scegliere di volta in volta le azioni più convenienti.
Schopenhauer, con il linguaggio immaginifico che gli è proprio, fa due esempi che chiariscono ancora meglio questa sua concezione della libertà morale.
I ESEMPIO. Un uomo si trova davanti alla porta di casa e si guarda attorno: deve decidere dove andare. “Potrei andare alla locanda a bere - pensa fra sé e sé-,oppure potrei andare a fare una passeggiata, o recarmi a teatro, o, addirittura, uscire dalla porta della città e non tornare mai più. Potrei scegliere fra tutte queste alternative, è vero, ma alla fine credo che mi limiterò a rientrare in casa da mia moglie”.
II ESEMPIO. Una goccia d’acqua riflette sul da farsi. “Potrei sgorgare fresca da una sorgente di montagna, potrei scendere dal cielo sotto-forma di pioggia, potrei precipitare nel vuoto come cascata, oppure scorrere violenta fra le rapide di un torrente, o, ancora, farmi dura stalattite di ghiaccio. Alla fine, però, credo che mi limiterò a restare tranquilla e immobile nel bicchiere”.
Contrariamente alle apparenze, le varie volizioni hanno una certa coerenza, non sono del tutto slegate fra loro: nonostante la loro diversità, non sono schegge che si muovono centrifugamente, ma hanno una tendenza centripeta. Il nostro Io è pur sempre unico, e lo sentiamo tale nonostante la pluralità delle volizioni, che sono pertanto unificabili. Questa unificazione è il CARATTERE dell’individuo, che in effetti è proprio frutto dei desideri.
«Il carattere intelleggibile è un atto di volontà extratemporale, indivisibile e immutabile e, dunque, nel suo farsi obiettivazione inadeguata, la volontà si divide nei tanti Io-volontà, ma ancor prima in tutti gli atti extratemporali sottesi a ciascun Io individuale che ne è espressione, dispiegamento nel tempo. Quell’unico atto di volontà atemporale si manifesta nei molteplici atti dell’Io temporale».
C’è una volontà assoluta, radice di ogni Io temporale, che si sviluppa nei singoli atti dell’Io empirico. «Tutti gli atti dell’uomo non sono che l’espressione sempre ripetuta, variata leggermente quanto alla forma, del suo carattere intelleggibile».
«Il carattere intelleggibile è un atto della volontà posto fuori dal tempo il cui svolgimento è la vita nel tempo dell’Io volente».
«Il carattere intelleggibile è ciò che l’uomo vuole propriamente e sempre, è lo sforzo del suo essere intimo, lo scopo che lo muove conformemente ad esso, è ciò che vogliamo nelle e attraverso tutte le nostre azioni». Perché dobbiamo presupporlo? Perché non ne abbiamo conoscenza empirica. La riflessione empirica constata una certa unitarietà nelle varie volizioni degli individui, un certo io; come si può spiegare questa coerenza? Essa è l’espressione di un’unità assoluta di cui è manifestazione e che è coglibile dalla riflessione trascendentale. Noi siamo volizioni sempre differenti, ma , in realtà, simili, coerenti fra loro, quindi riconducibili a un’identità sovratemporale che le fonda tutte.
L’atto di volontà è unico, le singole volizioni ne sono modificazioni, fasi temporali solo apparentemente contraddittorie; è proprio l’apparente diversità di volontà a far dire a ciascuno “Io”, cioè a far affermare con forza la propria personalità e irriducibilità.
Finora abbiamo visto la volontà in tre sensi: cosa in sé assoluta, esplicazione adeguata e inadeguata. A questo punto, si badi bene, non se ne aggiunge un quarto, perché l’elemento del carattere intelleggibile è solo un PASSAGGIO INTERMEDIO verso l’esplicazione inadeguata della volontà.
Tornando al problema della libertà, si può dire allora che le singole volizioni empiriche sono determinate dal carattere intelleggibile: il carattere empirico diventa nel tempo ciò che quello intelleggibile è già sempre fuori del tempo, quindi cerca di diventarlo volizione dopo volizione.
Le singole volizioni, immerse nella temporalità, sono come un grande arco che è ripetizione di quell’assoluto carattere; esse variano da uomo a uomo, da periodo a periodo, da situazione a situazione, ma continuano a seguire sempre lo stesso solco, il solco del caratere intelleggibile.
In conclusione, ogni nostro atto è determinato dai motivi e dal carattere, quindi, in teoria, dovrebbe essere prevedibile; ma una previsione certa è assai difficile, sia perché è quasi impossibile cogliere chiaramente il carattere intelleggibile, sia perché molto spesso non si riescono a ricostruire i motivi delle azioni. Come dicevano i Medievali, “Actus sequitur esse”. Il carattere intelleggibile è il nostro destino, è una DATITÀ, come direbbero gli Esistenzialisti, cioè una situazione in cui ci ritroviamo come gettati. Esso è immutabile, a nulla valgono i singoli motivi occasionali; variano i mezzi attraverso cui il carattere di volta in volta si manifesta per meglio soddisfare la realtà empirica. Data la molteplicità di motivi che si disputano la volontà, ne prevarrà sempre il più coerente con il carattere intelleggibile, cioè quello seguendo il quale la volontà potrà meglio avvicinarsi al carattere intelleggibile.
Quindi, si può eventualmente insegnare a seguire i motivi migliori e a imparare dai propri sbagli, ma non è possibile modificare il nostro carattere. La volontà, in fondo, vuole sempre la stessa cosa: per dirla con Machiavelli, si modifica al limite la TATTICA, non la STRATEGIA di fondo.
Non si impara a volere, “velle non discitur”; semmai si può imparare come volere. Ecco perché a volte le nostre volizioni e azioni non sono coerenti con il nostro carattere: usiamo i mezzi sbagliati, quindi non riusciamo a volere ciò che realmente vogliamo.
Noi ci costruiamo col tempo, impariamo via via a conoscerci: se siamo a volte sorpresi di certe nostre reazioni, conoscendoci potremo prevederle sempre meglio. In genere solo in vecchiaia arriviamo a conoscere noi stessi al meglio; spesso,anzi, ci scopriamo, con orrore, molto diversi da quelli che credevamo di essere.
Quando, ad esempio, rincontriamo una vecchia conoscenza che non vediamo da tempo, notiamo quasi sempre che il suo comportamento non è affatto cambiato. Inoltre, se una persona sempre fidata ci tradisce, non diciamo mai “il suo carattere è cambiato”, ma “mi ero sbagliato sul suo conto”: anche questo ribadisce l’immutabilità del carattere.
L’etica dunque, per Schopenhauer, ha valore descrittivo, analizza il comportamento, non è scienza pratica, non insegna ad agire in un dato modo. Come l’etica, così l’arte: non si può insegnare a essere artisti, a essere musicisti. Vi è qui implicita una critica radicale all’etica kantiana, all’IMPERATIVO CATEGORICO che implica un dovere assoluto, cioè una libertà di volere. Ma questa critica non comporta certo, in Schopenhauer, una specie di immobilismo fatalistico: la libertà di fare non è affatto inficiata, anzi, è possibile conquistare grazie a essa spazi sempre più ampi per se stessi nei campi più svariati, la medicina, la politica, l’economia, ecc.
Inoltre, se il carattere in noi è sempre anteriore, noi lo scopriamo sempre gradualmente, con mille esperimenti e tentativi che ci portano a capire cosa realmente vogliamo: si dice, infatti, che la vita intera sia una scoperta di noi stessi. Sul piano pubblico della legalità, poi, ciascuno è suscettibile di educazione: se la volontà di vivere è soprattutto autoconservazione, può essere educata, può passare da egoismo cieco a egoismo lungimirante, da un agire nell’illegalità a un soddisfare le proprie esigenze nella legalità.
Bisogna ancora analizzare un sentimento comune a tutti, il SENSO DI RESPONSABILITÀ: è la consapevolezza di ognuno di noi di essere attori responsabili delle nostre azioni. Anche se le nostre azioni sono determinate, anche se sappiamo che non possiamo agire se non in base a ciò che siamo, ci rendiamo conto che avremmo potuto agire diversamente se fossimo stati altri da noi. La responsabilità, quindi, riguarda solo in prima analisi l’azione: si sposta subito, anche nel giudizio degli altri, sull’Io, sul carattere della persona.
Il RIMORSO, piuttosto, riguarda le azioni in quanto tali; la responsabilità si rivolge al carattere.
Schopenhauer, dunque, non nega il sentimento di responsabilità, contesta chi lo ritiene una prova della libertà dell’uomo: esso riguarda il singolo carattere, quindi non prova affatto una presunta liberà di volizioni, semmai sottolinea una libertà del carattere intelleggibile.
Il sentimento di responsabilità è unica prova della libertà morale (Kant parlava di ratio cognoscendi della libertà): la libertà deve per forza risiedere, insieme a colpa e responsabilità, nel carattere umano. Il carattere intelleggibile, in quanto volontà incausata, è libero di esserci o non esserci, di porsi o non porsi.
La volontà come cosa in sé assoluta è del tutto al di fuori del principio di causalità, è indeterminata, incausata: in essa trova posto l’enigma del liberum arbitrium indifferentiae. Essa agisce in modo del tutto immotivato, arbitrario, indifferentemente così o in qualsiasi altro modo.
Quindi, quel “mio” sentimento di responsabilità non è tanto mio, ma è piuttosto traccia della manifestazione inadeguata della volontà assoluta, che può estrinsecarsi in me, nel mio carattere e nei miei atti, ma anche tornare a sé, secondo il suo arbitrio.
Il sentimento di responsabilità “arriva da lontano”. A questa assoluta liberà enigmatica della volontà va anche ascritto il mistero del carattere. Schopenhauer arriva così al segreto ultimo del suo pensiero: il mistero è proprio il perché della volontà inadeguata, il perché del carattere, il perché dei vari Tiberio, Caligola, Nerone, Domiziano, Nerva, Traiano, Adriano, ecc. Non esiste una risposta, si può solo descrivere questo processo di auto-limitazione della volontà assoluta nelle mille volontà individuali limitate.
http://www.filosofico.net/schopeemond12.htm
cdimauro
31-03-2009, 09:48
evidenze scientifiche di che ?
Di un sentimento che tu stesso hai definito irrazionale ? :p
Si parlava del fatto che gli animali potessero amare.
E qui torniamo al punto di prima, ossia che per analizzare scientificamente qualcosa dobbiamo averne una sua descrizione e definizione in termini precisi, invece tu non hai definito l'amore.
Ricontrolla.
eh si, in questo caso mi sembra che ti si addica, ti vedo in difficoltà.:sofico:
T'ho risposto, e pure celermente. Se poi NON vuoi vedere la mia risposta, è un altro paio di maniche. Ma son problemi tuoi.
Quali singoli casi ?
Hai citato Hitler. Rileggili ogni tanto i messaggi che scrivi.
Ti ho chiesto di spiegarmi l'amore e hai fatto una serie di voli pindarici richiamandoti ad una non ben definita idea di evoluzione.
Se proprio vogliamo parlare di metodo scientifico la regola generale deve essere applicabile anche ai singoli casi.
Tuttavia mi sembra che tu voglia aggirare l'argomento.
Veramente anche altri utenti si sono espressi sull'argomento. Coi quali mi ritrovo d'accordo.
Ma tu "ovviamente" hai saltato i loro messaggi. Non hai nulla da dire anche a loro su questi presunti "voli pindarici".
Fermo restando che mi dimostrerai poi perché sarebbero tali. :read:
Ancora ? :eek:
Come io riesco a conciliarlo lo spiegato fino alla nausea, non credo che gli altri utenti vogliano sentirmi ripetere le stesse cose per l'ennesima volta.
Fai come ti pare.
non lo metto in dubbio che offra materiale per essere contestato, ma dire che io ho sposato la tesi che il libero arbitrio non esiste è fare un'affermazione in malafede a questo punto. :O
Ti posso concedere che ho affermato che il libero arbitrio è legato esclusivamente al compimento del bene e del male come scritto nella bibbia, ma da qui a ricavare che io abbia detto che il libero arbitrio non esiste ci vuole una buona dose di fantasia.:D
Se uno parte dal presupposto che i due concetti NON siano mutuamente esclusivi, e durante la spiegazione del perché sia così arriva alla tesi DIAMETRALMENTE OPPOSTA, per quanto mi riguarda ciò significa aver sposato (anche) la tesi opposta.
Non c'è alcuna malafede: semplicemente prendo atto e metto in risalto ciò che è successo.
allora riportale qui le parole che mi fanno dire che il libero arbitrio non esiste.
come sopra.
idem.
Rieccole:
le azioni degli uomini sono "prevedibili al 100%"
E qui come ti ho risposto sempre ho portato l'argomento della logica divina che è superiore alla nostra e permette di superare i problemi indecidibili.
Rieccola lì: la famigerata logica "divina". :D
E non poteva essere altrimenti. Quando non riesci a spiegare una cosa ti rifugi dietro un concetto del tutto privo di senso, che vuol dire tutto e nulla.
tralaltro la tua ultima frase è la conferma di quanto da me detto sopra in quanto appunto io non ho mai detto che onniscienza e libero arbitrio si escludono, se così non fosse non avresti da domadarmelo di nuovo. :O
Se le azioni degli uomini sono "prevedibili al 100%", come TU STESSO hai affermato, non c'è alcun libero arbitrio.
O devo dedurre che il dio di Giannola gira il monocolo dall'altra parte nel momento in cui un uomo deve effettuare una scelta? :asd:
E' una intuizione che ho avuto, ci sto riflettendo ma sono persuaso che l'ipotesi dell' antitempo giochi un ruolo chiave.
Continuo a non capire.
giannola
31-03-2009, 10:15
Si parlava del fatto che gli animali potessero amare.
e fatti concreti mettono in evidenza che essi assumono comportamenti tipici di esseri che amano.
Trattandosi poi di un sentimento "irrazionale" (di mauro docet) non si capisce poi che analisi scientifica proporresti di fare. :p
T'ho risposto, e pure celermente. Se poi NON vuoi vedere la mia risposta, è un altro paio di maniche. Ma son problemi tuoi.
M'hai risposto con una non risposta, prendo atto che non ti senti in grado di spiegarlo...
Hai citato Hitler. Rileggili ogni tanto i messaggi che scrivi.
appunto non è un caso singolo, ma un esempio su cui ho applicato quello che hai detto: amore come risultato dell'evoluzione = falso.
Veramente anche altri utenti si sono espressi sull'argomento. Coi quali mi ritrovo d'accordo.
Ma tu "ovviamente" hai saltato i loro messaggi. Non hai nulla da dire anche a loro su questi presunti "voli pindarici".
Fermo restando che mi dimostrerai poi perché sarebbero tali. :read:
Ma io ho fatto una domanda a te e da te desidero una risposta, se poi non me la vuoi o non me la puoi dare, pazienza. :)
Se uno parte dal presupposto che i due concetti NON siano mutuamente esclusivi, e durante la spiegazione del perché sia così arriva alla tesi DIAMETRALMENTE OPPOSTA, per quanto mi riguarda ciò significa aver sposato (anche) la tesi opposta.
portami il passo da cui desumi che io abbia sposato la tesi opposta allora :)
le azioni degli uomini sono "prevedibili al 100%"
esatto.
Rieccola lì: la famigerata logica "divina". :D
ariesatto.
vedi che non ho cambiato di una virgola ? :O
E non poteva essere altrimenti. Quando non riesci a spiegare una cosa ti rifugi dietro un concetto del tutto privo di senso, che vuol dire tutto e nulla.
Non c'è appunto nulla da spiegare ci sono cose al di fuori della nostra comprensione.
Anche nel mondo scientifico esiste l'infinito, se ti chiedessi di spiegarmi in profondità tale concetto incontreresti le medesime difficoltà.
Lo si usa come convenzione e per lo stesso motivo i miei argomenti non possono essere meno approssimati di così.
I casi sono due, o io quindi non sono in grado di sapere oltre una certa misura sugli argomenti di cui parliamo oppure lo so e tuttavia (come hai detto saggiamente tu a proposito del messaggio che deve essere scritto in linguaggio compresibile a chi lo legge) non esiste nella comunicazione la possibilità di rendere comprensibile agli umani i concetti di cui sono a conoscienza.
Pura autoreferenzialità (cit.) :O lo dico io così che non lo ripeta tu. :asd:
Se le azioni degli uomini sono "prevedibili al 100%", come TU STESSO hai affermato, non c'è alcun libero arbitrio.
questo in logica umana.:O
Continuo a non capire.
con una dimensione in cui esiste l'antitempo il nostro futuro è il nostro passato e il nostro passato è il nostro futuro.
è però un'idea complicata che aumenta di un ordine di infinito le problematiche che abbiamo discusso, quindi ho bisogno di rifletterci bene.
Franx1508
31-03-2009, 10:29
rimango davvero basito x lo sdoppiamento di personalità di giannola.altro che doppia verità di averroè la sua...c'è il taglio netto del corpo calloso.
cdimauro
31-03-2009, 10:36
e fatti concreti mettono in evidenza che essi assumono comportamenti tipici di esseri che amano.
Trattandosi poi di un sentimento "irrazionale" (di mauro docet) non si capisce poi che analisi scientifica proporresti di fare. :p
Ripeto: ne abbiamo già parlato qui, e non puoi dire che, sulla base di alcune osservazioni, gli animali (alcuni di essi) "amino" i propri familiari come facciamo noi esseri umani.
Non esiste nessuna evidenza. Poi se hai a disposizioni degli studi in merito, non hai che da passarli, cosicché li si possa analizzare.
M'hai risposto con una non risposta, prendo atto che non ti senti in grado di spiegarlo...
Non mi resta che incollare:
L'amore per i miei figli è tanto irrazionale quanto la fede. Non ho difficoltà ad ammetterlo.
Ma almeno è spiegabile in maniera semplice con l'evoluzione, senza inventare nulla di ancora più irrazionale.
E visto che concordo anche con gli altri:
Un insieme eterogeneo d'emozioni che stà sotto lo stesso nome per fargli fare più facilmente rima con sole e cuore.
l'amore è l'irrazionale che governa l'uomo e pertiene l'uomo,tanto quanto la fede pertiene a dio.è ingiustificato in entrambe le questioni,ma nel primo caso almeno ha un senso reale,seppur relativo,nel caso di fede in dio,è una semplice promanazione dell'io verso una non pertinenza di sè.il problema è che rimarrà uno spreco inutile di risorse sviando il vero oggetto e creatore,cioè l'uomo,che rimane la condizione piu problematica e irrisolta sulla terra.
E' l'evoluzione in chiave intellettuale dell'istinto di vivere in branco ed aiutarsi per la sopravvivenza comune, da parte di un animale fisicamente debole rispetto ad altri, che ha avuto successo esclusivamente in virtù del proprio sistema sociale.
Dovrebbero bastarti come spiegazioni. Se c'è qualcosa che ritieni sia necessario integrare, chiedi pure.
appunto non è un caso singolo, ma un esempio su cui ho applicato quello che hai detto: amore come risultato dell'evoluzione = falso.
I fallimenti nell'evoluzione non sono casi singoli, come dovresti ben sapere. Anzi, il fatto che si commettano diversi sbagli è proprio la chiave del successo dell'evoluzione.
Ma io ho fatto una domanda a te e da te desidero una risposta, se poi non me la vuoi o non me la puoi dare, pazienza. :)
Fatto. Vedi sopra.
portami il passo da cui desumi che io abbia sposato la tesi opposta allora :)
Già fatto: è quella tua frase che ho incollato non so quante volte ormai.
esatto.
ariesatto.
vedi che non ho cambiato di una virgola ? :O
Da questo punto di vista devo ammettere che sei coerente: sbagli sempre allo stesso modo. :asd:
Non c'è appunto nulla da spiegare ci sono cose al di fuori della nostra comprensione.
Anche nel mondo scientifico esiste l'infinito, se ti chiedessi di spiegarmi in profondità tale concetto incontreresti le medesime difficoltà.
Lo si usa come convenzione e per lo stesso motivo i miei argomenti non possono essere meno approssimati di così.
I casi sono due, o io quindi non sono in grado di sapere oltre una certa misura sugli argomenti di cui parliamo oppure lo so e tuttavia (come hai detto saggiamente tu a proposito del messaggio che deve essere scritto in linguaggio compresibile a chi lo legge) non esiste nella comunicazione la possibilità di rendere comprensibile agli umani i concetti di cui sono a conoscienza.
Pura autoreferenzialità (cit.) :O lo dico io così che non lo ripeta tu. :asd:
:rotfl: Non mi permetti neppure di risponderti: fai tutto tu. :asd:
questo in logica umana.:O
Tu, essere umano, ne conosci un'altra? Perché da tutti i discorsi che abbiamo affrontato finora non mi sembra che tu sia dotato di una logica diversa da quella che abbiamo tutti noi esseri umani.
con una dimensione in cui esiste l'antitempo il nostro futuro è il nostro passato e il nostro passato è il nostro futuro.
è però un'idea complicata che aumenta di un ordine di infinito le problematiche che abbiamo discusso, quindi ho bisogno di rifletterci bene.
Allora riparliamone quando avrai chiarito. :D
Rimane, comunque, il legittimo dubbio che ho espresso in precedenza: il dio di Giannola sposta il monocolo da un'altra parte quando un uomo si appresta a effettuare una scelta? :read:
Bah.. quante seghe mentali. Definizioni, dimostrazioni, cavilli...
La fede non è questa. E se riuscissimo a definire e a dimostrare tutto non avrebbe più senso credere. Saremmo solo degli spettatori. Imho.
Gabriyzf
31-03-2009, 12:35
Bah.. quante seghe mentali. Definizioni, dimostrazioni, cavilli...
La fede non è questa. E se riuscissimo a definire e a dimostrare tutto non avrebbe più senso credere. Saremmo solo degli spettatori. Imho.
credo che sia proprio così ;)
Franx1508
31-03-2009, 12:40
e infatti stà li l'assurdità della fede,è una parte di personalità che esiste e credo non sia risolvibile.
e infatti stà li l'assurdità della fede,è una parte di personalità che esiste e credo non sia risolvibile.
Ok si può chiudere :p
@CDIMAURO
Continui a esigere un ragionamento logico, una spiegazione certa... cerchi pure dimostrazioni "per assurdo" come nei modelli matematici.
La fede é assurdo. E' assurdo già solo che un uomo abbia detto "ama il tuo nemico". Pensa tutto il resto...
Franx1508
31-03-2009, 12:57
Ok si può chiudere :p
essere giustificato dal punto di vista materiale non implica una teleologia superiore.diciamo che è una semplice condizione necessaria ma non sufficiente.
essere giustificato dal punto di vista materiale non implica una teleologia superiore.diciamo che è una semplice condizione necessaria ma non sufficiente.
Cosa manca quindi?
Capellone
31-03-2009, 13:13
Bah.. quante seghe mentali. Definizioni, dimostrazioni, cavilli...
La fede non è questa. E se riuscissimo a definire e a dimostrare tutto non avrebbe più senso credere. Saremmo solo degli spettatori. Imho.
allora ammetti che la fede induce a spegnere il pensiero, perchè una volta ti sei dato una spiegazione sbrigativa, assoluta e non bisognosa di alcun sostegno logico-razionale allora non hai più bisogno di preoccuparti di nulla. Ti ritrovi semplicemente a crogiolarti nell'emozione di pensare ad un grande padre celeste che ti vuole bene nonostante la tragicità della vita e che ti aspetta alla fine dei tuoi giorni sulla terra.
per Giannola: non volgio chiederti di riscrivere concetti che hai affrontato ampiamente con cdmauro, se la cosa ti annoia, ma forse potresti spiegarmi questo; se dici che esistono una logica umana e una divina che sarebbe superiore, quella umana in che cosa sarebbe deficitaria?
allora ammetti che la fede induce a spegnere il pensiero, perchè una volta ti sei dato una spiegazione sbrigativa, assoluta e non bisognosa di alcun sostegno logico-razionale allora non hai più bisogno di preoccuparti di nulla. Ti ritrovi semplicemente a crogiolarti nell'emozione di pensare ad un grande padre celeste che ti vuole bene nonostante la tragicità della vita e che ti aspetta alla fine dei tuoi giorni sulla terra.
No. Ho detto che la fede non ha una spiegazione razionale scientifica. Ho altresì detto che la fede non è facile da vivere e comporta ogni giorno un discernimento, una lotta tra quello che è la realtà della vita e quello che Dio chiede all'uomo.
"Oh che bello, ho la fedeeeeeee, ho la fedeeeee! Adesso me ne sto tranquillo in poltrona, mi lascio scivolare tutto addosso e ci vediamo in paradisoooooo!!!!"
Non è proprio così che funziona. E continuo a sostenere che se non si provano determinate esperienze, è impossibile anche solo tentare di spiegarle. Io sono un informatico, non pretendo di spiegare al macellaio come si affetta una bistecca.
cdimauro
31-03-2009, 13:47
@CDIMAURO
Continui a esigere un ragionamento logico, una spiegazione certa... cerchi pure dimostrazioni "per assurdo" come nei modelli matematici.
Perdonami: sono soltanto e semplicemente un misero uomo. :p
La fede é assurdo. E' assurdo già solo che un uomo abbia detto "ama il tuo nemico". Pensa tutto il resto...
Sempre che l'abbia detto. Di cosa successe realmente 2mila sappiamo ben poco. Tanto meno esistono "punti fermi" / assodati.
Esempio: in un paese "cristiano" o musulmano alla domanda "lei crede che Gesù sia realmente esistito?" la risposta potrebbe variare da un semplice "Sì" a un "Certamente, eretico". Nessuna negazione, però.
C'è gente che ha assoluta certezza, insomma. Peccato che la storia non ci abbia tramandato NULLA di concreto.
Da 2mila anni, infatti, i cristiani hanno cercato disperamente una prova tangibile / fisica (ma non basterebbe la fede? :fiufiu: :D) della sua esistenza, a parte quei 4 scarabocchi che prendono il nome di Nuovo Testamento, che sono pieni di modifiche, errori, e contraddizioni.
Per il resto nulla. Tanto che, tempo fa, quando venne ritrovata una giara di circa 2mila anni fa, con scritto "Giacomo figlio di Giuseppe fratello di Gesù" si levarono grida di gioia. Che però spariro presto, perché poco tempo dopo lo scopritore fu processato per truffa, in quanto aveva alterato ad arte la scritta. E una prestigiosa rivista di archeologia commentava l'accaduto con una frase sarcastica che suonava come "da 2mila i cristiani aspettano una prova dell'esistenza di Gesù, e continueranno ad aspettare...". :asd:
A questo livello non v'è alcuna differenza fra un Gesù e un Khrisna: entrambi "esistono" soltanto perché ci sono dei documenti autoreferenziali che lo "proverebbero". ;)
continuo a sostenere che se non si provano determinate esperienze, è impossibile anche solo tentare di spiegarle. Io sono un informatico, non pretendo di spiegare al macellaio come si affetta una bistecca.
A parte il fatto che è piuttosto facile fare i macellai (leggi: gli stregoni di un tempo che adesso si fanno chiamare "sacerdoti", mantenendo i privilegi; per la serie: come campare sulle spalle degli altri facendo poco o nulla), purtroppo i macellai non dispensano critiche ad altri professionisti. Vedi recente folle intervento di B16 sui preservativi. Ultima ingerenza della religione sulla vita di TUTTI i cittadini.
Sempre che l'abbia detto. Di cosa successe realmente 2mila sappiamo ben poco. Tanto meno esistono "punti fermi" / assodati.
Hai cambiato discorso, io lo interpreto come un :mc: .
Comunque, dato che si tirano sempre in ballo "coincidenze" contro la Chiesa, mi appello anche io alle tante coincidenze che esistono (che non riporto qui, Tacito, Plinio il giovane, Giuseppe Flavio per citarne alcuni) sull'esistenza della figura di Cristo. Ovvio, tu mi dirai che costoro saranno stati di parte e quindi non attendibili. E io ti rispondo: quelli che affermano che non ci sono prove storiche sono di parte e a loro volta non attendibili ;)
Infine: se io mi mettessi a cercare una prova inconfutabile dell'esistenza di Gesù sarebbe solo per zittire definitivamente chi dice che non è esistito. Ma non lo faccio, perchè per credere non mi serve una prova; anzi, forse Qualcuno non ce la farà mai trovare proprio perchè si continui a credere.
A parte il fatto che è piuttosto facile fare i macellai (leggi: gli stregoni di un tempo che adesso si fanno chiamare "sacerdoti", mantenendo i privilegi; per la serie: come campare sulle spalle degli altri facendo poco o nulla), purtroppo i macellai non dispensano critiche ad altri professionisti. Vedi recente folle intervento di B16 sui preservativi. Ultima ingerenza della religione sulla vita di TUTTI i cittadini.
A parte che - nuovamente - non c'entra NULLA, ma non importa.
Vuoi che ti dica fuori dai denti che non sono d'accordo con questo pensiero del Papa? Così ti dimostro che i cristiani non sono tutti amebe sottomesse come sostieni? E che sto cercando di CAPIRE - tra tante altre cose - perchè il Papa ha questa posizione?
Bypasso il discorso sui preti che non fanno nulla. Anche qui affermazione generalizzante e quindi poco indicativa.
Conosco preti mediocri e preti bravi, comprensivi, tolleranti. Ma questo vale per tutte le persone, non solo per i preti.
Capellone
31-03-2009, 14:05
No. Ho detto che la fede non ha una spiegazione razionale scientifica. questa è una tua opinipne personale
tu vuoi che non abbia una spiegazione ridotta agli elementi della scienza umana, perchè hai paura di verle cadere il fascino del mistero e del soprannaturale. è triste per chiunque veder crollare quelli che si ritenevano dei punti di riferimento.
io con la stessa leggerezza potrei dirti: la fede non ha spegazione scientifica perchè non ci abbiamo ancora lavorato abbastanza, ma in futuro chissà...
Quindi in realta affermi (pretendi) che non debba avere spiegazione scientifica, come fa anche Giannola, perchè una fede siffatta è sempre libera di avvinghiare chiunque sempre e comunque perchè l'unico limite è la fantasia, ma quando cerchi di afferrrarla con le mani per vedere veramente che cos'è ti scivola via come un'anguilla: tutto molto comodo.
A parte il fatto che è piuttosto facile fare i macellai (leggi: gli stregoni di un tempo che adesso si fanno chiamare "sacerdoti", mantenendo i privilegi; per la serie: come campare sulle spalle degli altri facendo poco o nulla), purtroppo i macellai non dispensano critiche ad altri professionisti. Vedi recente folle intervento di B16 sui preservativi. Ultima ingerenza della religione sulla vita di TUTTI i cittadini.
ma sai, loro hanno la nobile missione di salvare quante più anime possibile.
possibilmente tenedole in pugno dalla nascita alla morte.
questa è una tua opinipne personale
Certo che lo è, ognuno sta dicendo la sua, non posso? Sei tu il portatore di verità?
quando cerchi di afferrrarla con le mani per vedere veramente che cos'è ti scivola via come un'anguilla: tutto molto comodo.
Blablabla. L'unica risposta che mi viene da darti è "venite e vedrete".
giannola
31-03-2009, 14:17
Ripeto: ne abbiamo già parlato qui, e non puoi dire che, sulla base di alcune osservazioni, gli animali (alcuni di essi) "amino" i propri familiari come facciamo noi esseri umani.
Non esiste nessuna evidenza. Poi se hai a disposizioni degli studi in merito, non hai che da passarli, cosicché li si possa analizzare.
non proprio come gli esseri umanti ma con comportamenti assimilabili.
E non serve nessuna evidenza così come non c'è alcuna evidenza scientifica riguardo l'amore.
Non mi resta che incollare:
L'amore per i miei figli è tanto irrazionale quanto la fede. Non ho difficoltà ad ammetterlo.
e questa è una qualità dell'amore, anche il tuono è rumoroso, ma non significa avere spiegato che cos'è
[INDENT]Un insieme eterogeneo d'emozioni che stà sotto lo stesso nome per fargli fare più facilmente rima con sole e cuore.
generica, troppo a casaccio non spiega nulla circa il senso dell'amore, perchè nasce, perchè finisce, quali meccanismi lo attivano, ecc.
l'amore è l'irrazionale
a parte che sull'irrazionalità dell'amore ci sarebbe da ribattere, sicuramente è irrazionale l'innamoramento e un certo tipo di amore passionale, ma non l'amore in generale.
che governa l'uomo mica è detto, l'uomo può farsi governare dalla ragione, dalle emozioni, dall'odio...
e pertiene l'uomo,tanto quanto la fede pertiene a dio. è ingiustificato in entrambe le questioni,ma nel primo caso almeno ha un senso reale,ebbene allora, qual'è questo senso ?
[INDENT]E' l'evoluzione in chiave intellettualema se appena sopra hai detto che è irrazionale... :asd:
dell'istinto di vivere in branco ed aiutarsi per la sopravvivenza comune, da parte di un animale fisicamente debole rispetto ad altri, che ha avuto successo esclusivamente in virtù del proprio sistema sociale.
la cooperazione e la solidarietà sociale nulla hanno a che fare con l'amore del singolo.
L'esigenza di creare una società civile dove i membri non si sbranino tra loro scaturisce da una razionalizzazione sociale dell'evoluzionismo: la società che si protegge meglio sopravvive e prospera.
E' un approccio logico, non sentimentale.
Dovrebbero bastarti come spiegazioni. Se c'è qualcosa che ritieni sia necessario integrare, chiedi pure.
integrare ? dopo le mie obiezioni tu che dici ?
Io aspetto, non vado da nessuna parte :cool:
I fallimenti nell'evoluzione non sono casi singoli, come dovresti ben sapere. Anzi, il fatto che si commettano diversi sbagli è proprio la chiave del successo dell'evoluzione.
Si ma l'uomo quegli sbagli li ripete ciclicamente...già dopo la grande guerra non sarebbe più dovuto capitare nulla del genere.
L'odio e la cattiveria non si cancellano con l'evoluzione, la società non tende naturalmente all'amore.
Già fatto: è quella tua frase che ho incollato non so quante volte ormai.
mi sa che si sono invertite le parti. :asd:
Da questo punto di vista devo ammettere che sei coerente: sbagli sempre allo stesso modo. :asd:
secondo te (e la tua logica binaria) sbaglio....:O
:rotfl: Non mi permetti neppure di risponderti: fai tutto tu. :asd:
eh si cerco di accelerare, tanto le mie risposte le conosci (per averle sentite decine di volte) e pure io conosco le tue: sto diventando onnisciente. :sofico:
Tu, essere umano, ne conosci un'altra? Perché da tutti i discorsi che abbiamo affrontato finora non mi sembra che tu sia dotato di una logica diversa da quella che abbiamo tutti noi esseri umani.
So che esiste quella di Dio che non è binaria vero o falso e nemmeno ternaria e permette di superare le contraddizioni che incontriamo noi. :O
Allora riparliamone quando avrai chiarito. :D
Beh a priori si può dire che nell'antitempo tu parti dal tuo futuro per andare nel passato, tuttavia nel passato ci devi ancora andare quindi non lo conosci ancora.
Mentre Dio che può fregiarsi di essere anche nell'universo tempo-normale conosce il futuro degli antitempo perchè per lui è il passato.
Da questo punto di vista il nostro futuro per lui è un passato in un'altra delle infinite dimensioni antitemporali.
Ecco perchè parlavo di un infinito di ordine superiore: siamo già a infinito^2 universi.
Diciamo che un pochino comincia a farmi male la testa.
Cmq a questo punto mi potresti obiettare che allora non c'è libero arbitrio, tuttavia se è possibile cambiare il proprio passato (e qui entra in gioco il discorso dei viaggi nel tempo) negli altri universi antitempo è possibile cambiarne il futuro e viceversa....quindi il libero arbitrio sarebbe salvo.
Cmq sono ancora in fase di studio di questo pensiero, anche perchè le cose potrebbero farsi ancora più complicate con universi di ordine infinito^infinito (e nulla esclude che sia così). :stordita:
Bah.. quante seghe mentali. Definizioni, dimostrazioni, cavilli...
La fede non è questa. E se riuscissimo a definire e a dimostrare tutto non avrebbe più senso credere. Saremmo solo degli spettatori. Imho.
eh lo dico io, per questo bisogna accontentarsi di essere uomini e non cercare di arraffare l'inarraffabile...
D'altronde l'amore che ho per il mio Dio non cambia certo se so come si concilia il libero arbitrio/onniscienza.
Ok si può chiudere :p
@CDIMAURO
Continui a esigere un ragionamento logico, una spiegazione certa... cerchi pure dimostrazioni "per assurdo" come nei modelli matematici.
La fede é assurdo. E' assurdo già solo che un uomo abbia detto "ama il tuo nemico". Pensa tutto il resto...
E ma io gliel'ho detto, ma lui è testardo. :O
Gli domanderei quanti livelli di logica ci sono a disposizione degli esseri umani: binario? ternario ? e poi ? cosa esclude che non vi siano altri livelli di logica ?
A parte il fatto che è piuttosto facile fare i macellai (leggi: gli stregoni di un tempo che adesso si fanno chiamare "sacerdoti", mantenendo i privilegi; per la serie: come campare sulle spalle degli altri facendo poco o nulla), purtroppo i macellai non dispensano critiche ad altri professionisti. Vedi recente folle intervento di B16 sui preservativi. Ultima ingerenza della religione sulla vita di TUTTI i cittadini.
Non voglio scatenare il dibattito politico ma una cosa mi preme dirla.
Quel piccoletto l'han votato gli italiani. Gli italiani sanno benissimo che il centrodestra è culo e camicia con la Chiesa - lasciamo stare lo scopo di questo, è un altro discorso, ma è la realtà. Volete uno stato totalmente laico? Votate altrove.
ConteZero
31-03-2009, 14:19
Certo che lo è, ognuno sta dicendo la sua, non posso? Sei tu il portatore di verità?
Blablabla. L'unica risposta che mi viene da darti è "venite e vedrete".
Aiazzone (spacciatore al dettaglio di mobilio) usava "toccare per credere" che bene o male è lì.
cdimauro
31-03-2009, 14:20
Hai cambiato discorso, io lo interpreto come un :mc: .
Ma dove? Non mi serve cambiare discorso per parlare di certi argomenti.
Chiarisci: cos'è che avrei cambiato?
Comunque, dato che si tirano sempre in ballo "coincidenze" contro la Chiesa, mi appello anche io alle tante coincidenze che esistono (che non riporto qui, Tacito, Plinio il giovane, Giuseppe Flavio per citarne alcuni) sull'esistenza della figura di Cristo. Ovvio, tu mi dirai che costoro saranno stati di parte e quindi non attendibili. E io ti rispondo: quelli che affermano che non ci sono prove storiche sono di parte e a loro volta non attendibili ;)
No, io ti dico un'altra cosa: i loro scritti sono stati manipolati.
Perché, tanto per fare un esempio, mettere in bocca che "Gesù era il Cristo" a un ebreo osservante e rivoluzionario come Giuseppe Flavio è semplicemente patetico. Siamo alla farsa.
Infine: se io mi mettessi a cercare una prova inconfutabile dell'esistenza di Gesù sarebbe solo per zittire definitivamente chi dice che non è esistito. Ma non lo faccio, perchè per credere non mi serve una prova; anzi, forse Qualcuno non ce la farà mai trovare proprio perchè si continui a credere.
Sì, certo, certo. E' proprio per questo. Se ti serve la fede allora fattela bastare.
Se la fede non ti basta è perché le rotelle a un certo punto hanno inceppato in qualche dentino poco "ortodosso", e ti cominci a porre delle domande.
Il dubbio è sempre un ottimo amico, in questi casi.
A parte che - nuovamente - non c'entra NULLA, ma non importa.
Non c'entra nulla, ma eviti accuratamente di dire con cosa. Come pretendi che ti possa rispondere?
Vuoi che ti dica fuori dai denti che non sono d'accordo con questo pensiero del Papa?
Non sei l'unico. Anzi, la schiera diventa sempre più grossa.
Così ti dimostro che i cristiani non sono tutti amebe sottomesse come sostieni?
Ecco, adesso lo chiedo io a te: prendi i miei messaggi e DIMOSTRAMI che io avrei detto questo, cortesemente.
Qua il mistificatore non sono certo io. :rolleyes:
E che sto cercando di CAPIRE - tra tante altre cose - perchè il Papa ha questa posizione?
Da ateo per me c'è poco da capire. A parte che lo trovo coerente. E in questo auguro una lunghisssssssssima vita a b16. :asd:
Bypasso il discorso sui preti che non fanno nulla. Anche qui affermazione generalizzante e quindi poco indicativa.
Che vadano a lavorare come tutti gli altri, e prestino servizio ecclesiastico fuori dall'orario di lavoro. Come fanno i protestanti, che per fare proselitismo il tempo e i soldi li trovano. SENZA pesare sulle spalle di TUTTI i contribuenti.
Aiazzone (spacciatore al dettaglio di mobilio) usava "toccare per credere" che bene o male è lì.
Vi do pan per focaccia; vi attaccate tanto al senso letterale delle parole, fatelo anche su queste. Sono due cose ben diverse.
No, io ti dico un'altra cosa: i loro scritti sono stati manipolati.
Io dico di no. Chi ha ragione?
Perché, tanto per fare un esempio, mettere in bocca che "Gesù era il Cristo" a un ebreo osservante e rivoluzionario come Giuseppe Flavio è semplicemente patetico. Siamo alla farsa.
Deduzione personale confutabile. Vedi sopra.
Sì, certo, certo. E' proprio per questo. Se ti serve la fede allora fattela bastare.
Bingo!
Ecco, adesso lo chiedo io a te: prendi i miei messaggi e DIMOSTRAMI che io avrei detto questo, cortesemente.
Qua ho cannato, non eri tu, chiedo venia :)
E' che in tutto sto marasma ho messo insieme i concetti di tutti quelli che sostengono la tua posizione.
Che vadano a lavorare come tutti gli altri, e prestino servizio ecclesiastico fuori dall'orario di lavoro. Come fanno i protestanti, che per fare proselitismo il tempo e i soldi li trovano. SENZA pesare sulle spalle di TUTTI i contribuenti.
Vedi qualche post sopra, il governo l'han scelto gli italiani. Se la maggioranza delle persone non avesse voluto tra i piedi la Chiesa, si sarebbe rivolta altrove.
giannola
31-03-2009, 14:29
Cesare cmq per sommi capi quanto dico sulla coesistenza può anche essere riassunto con un NOR - esclusivo(XNOR) in logica binaria. ;)
giannola
31-03-2009, 14:34
Da 2mila anni, infatti, i cristiani hanno cercato disperamente una prova tangibile / fisica (ma non basterebbe la fede? :fiufiu: :D) della sua esistenza, a parte quei 4 scarabocchi che prendono il nome di Nuovo Testamento, che sono pieni di modifiche, errori, e contraddizioni.
infatti a me basta la fede, tu invece vuoi le prove, le vuoi da me, le vuoi subito e col metodo scientifico :asd:
Capellone
31-03-2009, 14:46
Certo che lo è, ognuno sta dicendo la sua, non posso? Sei tu il portatore di verità?
no, a me sembra che sia tu a volerla portare, vedi questo:
Ti è chiaro il significato della parola "fede"?
Non avrai mai una dimostrazione scientifica, se è questa che cerchi.
e poi:
Io dico di no. Chi ha ragione?
tu dici di no? ma se ieri dicevi...
Così come anche il credente non ha la certezza che quello scritto nel Vangelo sia la verità. Lo suppone, e su questo costruisce la sua fede. Le due cose vanno di pari passo...
allora in quale dei due casi stai mentendo?
no, a me sembra che sia tu a volerla portare, vedi
allora in quale dei due casi stai mentendo?
In nessuno dei due. Probabilmente non so usare le parole giuste, però la differenza tra le due posizioni è sottile. Dico che non ho la certezza perchè non ho visto e non ho toccato. "Suppongo" nel senso che "mi fido" e "ci credo". Su queste due cose si basa tutto il resto. Il "suppore" non lascia lo spiraglio al dubbio, se è questo che non ti quadra.
momo-racing
31-03-2009, 14:59
io francamente non capisco secondo quale logica lo stesso Dio ci avrebbe di sua sponte distinto dagli animali donandoci l'intelletto e poi allo stesso modo con cui ce l'ha donato ci chiederebbe di non farne uso credendo ciecamente in lui, un entità che non si è mai dimostrata ne palesata.
Come se mio padre mi regalasse una chitarra e poi mi dicesse "mi raccomando non suonarla che svegli i vicini"
ConteZero
31-03-2009, 15:02
Vi do pan per focaccia; vi attaccate tanto al senso letterale delle parole, fatelo anche su queste. Sono due cose ben diverse.
No, tu parti per slogan.
A questo punto "noi siamo per una maschile parità dei sessi".
giannola
31-03-2009, 15:06
io francamente non capisco secondo quale logica lo stesso Dio ci avrebbe di sua sponte distinto dagli animali donandoci l'intelletto e poi allo stesso modo con cui ce l'ha donato ci chiederebbe di non farne uso credendo ciecamente in lui, un entità che non si è mai dimostrata ne palesata.
eccone n'arto :asd:
ma scusa chiediglielo che fai prima e ti togli il pensiero...:O
momo-racing
31-03-2009, 15:06
eccone n'arto :asd:
ma scusa chiediglielo che fai prima e ti togli il pensiero...:O
glielo chiederei volentieri il problema è che l'unico modo che conosco per farlo non mi permetterebbe di tornare indietro per raccontarvi la risposta. :D
No, tu parti per slogan.
A questo punto "noi siamo per una maschile parità dei sessi".
Ma anche no.
Spiego: Gesù ha detto (si, l'ha detto :D ) "venite e vedrete", che significa "sperimentate quello che vi ho insegnato, e scoprirete che...."
La tua provocazione "toccare per credere", posta nei termini del discorso, insiste invece sulla necessità del riscontro materiale, di cui abbiamo già parlato ;)
giannola
31-03-2009, 15:12
glielo chiederei volentieri il problema è che l'unico modo che conosco per farlo non mi permetterebbe di tornare indietro per raccontarvi la risposta. :D
...inoltre potrebbe pure essere seccato con te e non degnarti di risposta. :asd:
cdimauro
31-03-2009, 15:12
ma sai, loro hanno la nobile missione di salvare quante più anime possibile.
possibilmente tenedole in pugno dalla nascita alla morte.
E' il loro unico punto di forza: il proselitismo neonatale.
non proprio come gli esseri umanti ma con comportamenti assimilabili.
E non serve nessuna evidenza così come non c'è alcuna evidenza scientifica riguardo l'amore.
Nuovamente dal comportamento "similare" non puoi dedurre nulla sull'affinità umana di alcuni animali sull'argomento "amore".
Ripeto: ne abbiamo già ampiamente parlato anche con psicologi che sono intervenuti sull'argomento.
e questa è una qualità dell'amore, anche il tuono è rumoroso, ma non significa avere spiegato che cos'è
L'ho spiegato dopo, quando ho parlato di evoluzione.
generica,
Ma è una definizione.
troppo a casaccio
Perché? A me sembra valida.
non spiega nulla circa il senso dell'amore, perchè nasce, perchè finisce, quali meccanismi lo attivano, ecc.
Questo è un altro discorso.
a parte che sull'irrazionalità dell'amore ci sarebbe da ribattere, sicuramente è irrazionale l'innamoramento e un certo tipo di amore passionale, ma non l'amore in generale.
Succede anche per i figli, dove non esiste amore "passionale".
E' stato dimostrato scientificamente che in questi casi si attivano delle porzioni del cervello che fanno rendere "meno brutti" i nostri cari. Sì, è proprio la dimostrazione che "l'amore è cieco" e "irrazionale".
E il bello è che proprio il nostro cervello a "fregarci" così. :asd:
mica è detto, l'uomo può farsi governare dalla ragione, dalle emozioni, dall'odio...
Allora mettiamoci anche un bel "anche", oppure parla più genericamente di "sentimenti".
ebbene allora, qual'è questo senso ?
Già spiegato: è l'evoluzione che ci ha condotti su questa strada.
ma se appena sopra hai detto che è irrazionale... :asd:
Poi ti lamenti di me che vado a spezzettarti le frasi. Io almeno mi fermo ai punti, ai punti e virgole, e a mali estremi alle virgole: tu, invece, spezzi una frase nel bel mezzo. :stordita:
la cooperazione e la solidarietà sociale nulla hanno a che fare con l'amore del singolo.
L'esigenza di creare una società civile dove i membri non si sbranino tra loro scaturisce da una razionalizzazione sociale dell'evoluzionismo: la società che si protegge meglio sopravvive e prospera.
E' un approccio logico, non sentimentale.
OK, qui mi sta bene. Anche perché chimicamente non si attivano gli stessi meccanismi di cui parlavo prima.
integrare ? dopo le mie obiezioni tu che dici ?
Che t'ho risposto. :cool:
Io aspetto, non vado da nessuna parte :cool:
Fatto. Lo sai che io non scappo. ;)
Si ma l'uomo quegli sbagli li ripete ciclicamente...già dopo la grande guerra non sarebbe più dovuto capitare nulla del genere.
L'odio e la cattiveria non si cancellano con l'evoluzione, la società non tende naturalmente all'amore.
La nostra società di oggi non la puoi mettere a confronto con quella di qualche millennio fa.
Se non è evoluzione nel senso biologico del termine, per lo meno lo è da quello sociale.
mi sa che si sono invertite le parti. :asd:
Ogni tanto fa bene. Ma se vuoi posso sempre riprendere a fare copia & incolla. :O
secondo te (e la tua logica binaria) sbaglio....:O
Da dove avresti dedotto che faccio uso (esclusivo, da quel che sembra) di logica binaria? Quotami e dimostralo, cortesemente, perché, da quel che avevo scritto, non mi sembra ci sia margine alcuno per parlare di "logica binaria".
eh si cerco di accelerare, tanto le mie risposte le conosci (per averle sentite decine di volte) e pure io conosco le tue: sto diventando onnisciente. :sofico:
Così finalmente potrai vantarti di possere la logica divina. :asd:
So che esiste quella di Dio che non è binaria vero o falso e nemmeno ternaria e permette di superare le contraddizioni che incontriamo noi. :O
Lo sai? E chi te l'ha detto? Potresti essere più preciso, cortesemente?
Beh a priori si può dire che nell'antitempo tu parti dal tuo futuro per andare nel passato, tuttavia nel passato ci devi ancora andare quindi non lo conosci ancora.
Mentre Dio che può fregiarsi di essere anche nell'universo tempo-normale conosce il futuro degli antitempo perchè per lui è il passato.
Da questo punto di vista il nostro futuro per lui è un passato in un'altra delle infinite dimensioni antitemporali.
Ecco perchè parlavo di un infinito di ordine superiore: siamo già a infinito^2 universi.
Diciamo che un pochino comincia a farmi male la testa.
Cmq a questo punto mi potresti obiettare che allora non c'è libero arbitrio,
Esattamente.
tuttavia se è possibile cambiare il proprio passato (e qui entra in gioco il discorso dei viaggi nel tempo) negli altri universi antitempo è possibile cambiarne il futuro e viceversa....quindi il libero arbitrio sarebbe salvo.
Non lo credo possibile.
Cmq sono ancora in fase di studio di questo pensiero, anche perchè le cose potrebbero farsi ancora più complicate con universi di ordine infinito^infinito (e nulla esclude che sia così). :stordita:
Se diventa troppo complicato c'è qualcosa che non va nel ragionamento.
E ma io gliel'ho detto, ma lui è testardo. :O
Gli domanderei quanti livelli di logica ci sono a disposizione degli esseri umani: binario? ternario ? e poi ? cosa esclude che non vi siano altri livelli di logica ?
Ma chi ha mai escluso l'esistenza di logiche di ordine superiore? Un informatico avrebbe mai il coraggio di dire una stronza simile?
Se ne conosci qualcuno, fammelo sapere.
Non voglio scatenare il dibattito politico ma una cosa mi preme dirla.
Quel piccoletto l'han votato gli italiani. Gli italiani sanno benissimo che il centrodestra è culo e camicia con la Chiesa - lasciamo stare lo scopo di questo, è un altro discorso, ma è la realtà. Volete uno stato totalmente laico? Votate altrove.
E quindi la chiesa cattolica nella sua immensa saggezza ha tutto il diritto di accettare un esproprio che riguarda TUTTI i cittadini, non soltanto per una questione di soldi, ma anche di diritti civili? :rolleyes:
Io dico di no. Chi ha ragione?
I FATTI, come al solito. Nella fattispecie, la presenza di versioni diverse dello stesso brano.
Almeno ai fatti vuoi credere?
Deduzione personale confutabile. Vedi sopra.
Deduzione logica e assolutamente fondata. Ti ricordo che di ebrei che si sono rifiutati di dire il padre nostro pur di rimanere coerenti, ne sono morti a milionate nella seconda guerra mondiale.
Immagina due mila anni fa come doveva essere, in un periodo in cui la "loro" terra era stata invasa, ed era forte la sperenza nell'arrivo di un messia che li avrebbe liberati dall'odioso straniero.
Bingo!
Inutile continua a discutere allora. Tanto per te non cambierebbe nulla, giusto?
Qua ho cannato, non eri tu, chiedo venia :)
E' che in tutto sto marasma ho messo insieme i concetti di tutti quelli che sostengono la tua posizione.
OK. Ti ringrazio per la tua onestà intellettuale nell'ammetterlo. :)
Vedi qualche post sopra, il governo l'han scelto gli italiani. Se la maggioranza delle persone non avesse voluto tra i piedi la Chiesa, si sarebbe rivolta altrove.
E la chiesa non ha l'obbligo di accettare i privilegi che le sono offerti, visto che sa benissimo essere dovuti a estorsioni nei confronti di tutti i cittadini, come dicevo prima.
Perdonami: sono soltanto e semplicemente un misero uomo. :p
Sempre che l'abbia detto. Di cosa successe realmente 2mila sappiamo ben poco. Tanto meno esistono "punti fermi" / assodati.
Esempio: in un paese "cristiano" o musulmano alla domanda "lei crede che Gesù sia realmente esistito?" la risposta potrebbe variare da un semplice "Sì" a un "Certamente, eretico". Nessuna negazione, però.
C'è gente che ha assoluta certezza, insomma. Peccato che la storia non ci abbia tramandato NULLA di concreto.
In realta' prove sull'esistenza storica di una persona chiamata Cristo, colei che ha comunque sconvolto il mondo di allora, ce ne sono abbastanza.
Nessuna che dice che le cose siano andate come vengono raccontante nei vangeli, ma l'esistenza storica della figura di Cristo in quanto uomo, ebreo, predicatore e fautore di una nuova religione i cui seguaci sono comparsi proprio in quel periodo sono condivise pressoche' universalmente.
Poi dipende anche da cosa si intende per sufficiente.
Ovviamente nessuna testimonianza e' una dimostrazione matematica, e tutto si basa sulla fiducia comuqnue, anche per una figura storica come puo' essere Cicerone, Augusto o Cesare (non tu :D )
Ritenere per "non sufficienti" tali fonti implicherebbe cancellarne anche tantissime altre, e penso che alla fine la storia sarebbe sicuramente piu' nera e bucherellata.
tutto sta al alimite di "attendibilita'" delle fonti. e per quanto riguarda quelle non-cristiane almeno non ci sarebbe alcun motivo di mentire.
ConteZero
31-03-2009, 15:19
Ma anche no.
Spiego: Gesù ha detto (si, l'ha detto :D ) "venite e vedrete", che significa "sperimentate quello che vi ho insegnato, e scoprirete che...."
La tua provocazione "toccare per credere", posta nei termini del discorso, insiste invece sulla necessità del riscontro materiale, di cui abbiamo già parlato ;)
Ops, mi sono confuso, lo slogan era "Provare per credere" ( http://www.aiazzone.it/ ).
psicologi
definizione
E' stato dimostrato scientificamente
è proprio la dimostrazione che
chimicamente
senso biologico del termine
:read:
già sai come la penso
Deduzione logica e assolutamente fondata. Ti ricordo che di ebrei che si sono rifiutati di dire il padre nostro pur di rimanere coerenti, ne sono morti a milionate nella seconda guerra mondiale.
Immagina due mila anni fa come doveva essere, in un periodo in cui la "loro" terra era stata invasa, ed era forte la sperenza nell'arrivo di un messia che li avrebbe liberati dall'odioso straniero.
Mmmm... la mia logica è imprecisa ma la tua è valida?
E la chiesa non ha l'obbligo di accettare i privilegi che le sono offerti, visto che sa benissimo essere dovuti a estorsioni nei confronti di tutti i cittadini, come dicevo prima.
Ragionamento quasi accettabile, ma replicabile su altre x questioni che invece rimangono misteriosamente taciute a tutti. Questa è tirata in ballo solo perchè c'è di mezzo la Chiesa.
In realta' prove sull'esistenza storica di una persona chiamata Cristo, colei che ha comunque sconvolto il mondo di allora, ce ne sono abbastanza.
Nessuna che dice che le cose siano andate come vengono raccontante nei vangeli, ma l'esistenza storica della figura di Cristo in quanto uomo, ebreo, predicatore e fautore di una nuova religione i cui seguaci sono comparsi proprio in quel periodo sono condivise pressoche' universalmente.
Poi dipende anche da cosa si intende per sufficiente.
Ovviamente nessuna testimonianza e' una dimostrazione matematica, e tutto si basa sulla fiducia comuqnue, anche per una figura storica come puo' essere Cicerone, Augusto o Cesare (non tu :D )
Ritenere per "non sufficienti" tali fonti implicherebbe cancellarne anche tantissime altre, e penso che alla fine la storia sarebbe sicuramente piu' nera e bucherellata.
tutto sta al alimite di "attendibilita'" delle fonti. e per quanto riguarda quelle non-cristiane almeno non ci sarebbe alcun motivo di mentire.
*
giannola
31-03-2009, 15:47
Poi ti lamenti di me che vado a spezzettarti le frasi. Io almeno mi fermo ai punti, ai punti e virgole, e a mali estremi alle virgole: tu, invece, spezzi una frase nel bel mezzo. :stordita:
si beh tuttavia hai affermato due cose in contraddizione è irrazionale o è frutto di intelletto.
Da cui può derivare, se è frutto dell'intelletto che c'entri l'evoluzione; se è irrazionale allora non ha a che fare con l'intelletto e non c'entra una sega con l'evoluzione, inoltre aprirebbe la strada alla spiegazione del fatto che sia provato anche dagli animali.
D'altronde tu come lo spieghi un animale che si lascia morire perchè non c'è più il padrone o che va sulla sua tomba ?
Fatto. Lo sai che io non scappo. ;)
e infatti io aspetto.:stordita:
Da dove avresti dedotto che faccio uso (esclusivo, da quel che sembra) di logica binaria? Quotami e dimostralo, cortesemente, perché,
e tu dove avresti dedotto il termine esclusivo ? Quotami e dimostramelo anche tu.
da quel che avevo scritto, non mi sembra ci sia margine alcuno per parlare di "logica binaria".
scusami ma se hai infarcito il 3d di libero arbitrio OR onniscienza, cortesemente mi dici che logica ci stai applicando ? :)
Così finalmente potrai vantarti di possere la logica divina. :asd:
sei te che non mi credevi...io te lo avevo detto...prima o poi arriva. :asd:
Lo sai? E chi te l'ha detto? Potresti essere più preciso, cortesemente?
....ma Dio, è ovvio. :O
Esattamente.
eccallà. :O
Non lo credo possibile.
ma non puoi avere la certezza. :cool:
piccolo OT:
Tra parentesi la supposizione di un universo antitempo tra i tanti esattamente come il nostro ma solo col tempo inverso, potrebbe fornire una spiegazione riguardo ai sogni premonitori...si tratterebbero di discrepanze spazio-tempo tra due universi adiacenti ma in opposizione di verso temporale che si manifesterebbero nelle nostre attività mentali inducendoci a vedere quello che per noi è il futuro ma che nell'altro è il passato.
Stesso discorso potrebbe esser fatto per i deja-vu che avvengono in chiave cosciente.
Se diventa troppo complicato c'è qualcosa che non va nel ragionamento.
Mica è detto.... quando trattiamo sistemi non lineari è preferibile linearizzarli ottenendo una soluzione che approssima quella reale, ma non coincide con quella reale.
D'altro canto, se sposassi la tua tesi, potrei sostenere che tutti i problemi indecidibili sono tali solo perchè c'è qualcosa che non va nel ragionamento...che ne pensi ?:)
Ma chi ha mai escluso l'esistenza di logiche di ordine superiore? Un informatico avrebbe mai il coraggio di dire una stronza simile?
Se ne conosci qualcuno, fammelo sapere.
ma almeno sai leggere ? :asd:
ho detto
Gli domanderei quanti livelli di logica ci sono a disposizione degli esseri umani: binario? ternario ? e poi ? cosa esclude che non vi siano altri livelli di logica ?
come tu abbia fatto diventare il cosa, chi è un passaggio mentale che mi sfugge. :D
Cmq sono due domande per te...se vuoi rispondimi ;)
Tra parentesi la supposizione di un universo antitempo tra i tanti esattamente come il nostro ma solo col tempo inverso, potrebbe fornire una spiegazione riguardo ai sogni premonitori...si tratterebbero di discrepanze spazio-tempo tra due universi adiacenti ma in opposizione di verso temporale che si manifesterebbero nelle nostre attività mentali inducendoci a vedere quello che per noi è il futuro ma che nell'altro è il passato.
Fisicamente le cause-effetto potrebbero non essere semplicemente invertitibili, ma non a causa dell'entropia come qualcuno potrebbe pensare, ma a causa della simmetria CPT che si potrebbe violare almeno in qualche esperienza.
Da cio se ne dedurrebbe che, fotografando un istante dell'universo ed invertendo esattamente tutte le componenti, l'evoluzione inizierebbe a divergere rispetto all'originale.
La freccia del tempo avrebbe una direzione ben precisa.
Tutto cio' non e' cosi' per la meccanica quantistica, dove invece la simmetria CPT non e' mai violata e dove quindi una teoria come la tua, seppur bizzarra, potrebbe essere sostenuta, ma lo sarebbe in alcuni casi per la teoria delle stringhe e per qualcuna delle recenti ipotesi di microgravita' (proprio li' si sta battendo, per dimostrare/falsificare tali teorie)
Occhio che comunque non basta solo invertire la freccia del tempo. Anche per la meccanica quantistica occorre sostituire tutta la materia con antimateria (e viceversa), invertire tutte le direzioni (ovvio) e a questo punto puoi invertire la freccia del tempo e osservare la sincronia tra questo nuovo universo che scorre all'indietro e il nostro.
Lascio a te trovare il significato religioso della inversione C, ovvero quella della sostituzione di materia con antimateria.
Stesso discorso potrebbe esser fatto per i deja-vu che avvengono in chiave cosciente.
Per questi sono piu' propenso alle 2 spiegazioni classiche:
- Errore chimico del cervello nel "posizionare" i ricordi recentissimi. Solitamente vanno a finire in quella che e' chiamata memoria a breve termine, ma talvolta per errori chimici vanno a finire nella memoria a lungo termine, e cosicche' gia' durante l'accadimento dell'evento ci pare che tali eventi fosser capitati tempi addietro (anche anni), quando invece la soluzione starebbe proprio in questo errore
- Anomalia di compressione. Il cervello memorizza le informazioni in modo ovviamente codificato sotto forma di potenziali chimici ed elettrici. Non e' strano pensare che 2 diverse esperienze possano avere la stessa codifica, cosa ben nota nel mondo informatico. Si sarebbe quindi vissuta un'esperienza precedente codificata in un certo modo, e guarda caso l'esperienza che si starebbe compiendo ora coinciderebbe nel formato di quella precedente, con la confusione che ne conseguirebbe dal ritenere gia' vissuta l'esperienza nuova quando invece non e' affatto cosi'.
cdimauro
31-03-2009, 16:50
Cesare cmq per sommi capi quanto dico sulla coesistenza può anche essere riassunto con un NOR - esclusivo(XNOR) in logica binaria. ;)
Che è un operatore il cui valore di verità rispecchia la mutua esclusione degli operandi, appunto.
infatti a me basta la fede, tu invece vuoi le prove, le vuoi da me, le vuoi subito e col metodo scientifico :asd:
Subito no: prenditi pure il tempo che ti serve. Sul metodo scientifico non so, ma se cominci a tirare in ballo gli scritti "sacri" io tiro fuori la critica testuale che ne mette in luce tutti i "difetti".
Ma anche no.
Spiego: Gesù ha detto (si, l'ha detto :D ) "venite e vedrete", che significa "sperimentate quello che vi ho insegnato, e scoprirete che...."
La tua provocazione "toccare per credere", posta nei termini del discorso, insiste invece sulla necessità del riscontro materiale, di cui abbiamo già parlato ;)
Mi sembra che Gesù non negò a Tommaso di "toccare". Al solito, ci sono "fratelli" di serie A e di serie B.
In realta' prove sull'esistenza storica di una persona chiamata Cristo, colei che ha comunque sconvolto il mondo di allora, ce ne sono abbastanza.
Nessuna che dice che le cose siano andate come vengono raccontante nei vangeli, ma l'esistenza storica della figura di Cristo in quanto uomo, ebreo, predicatore e fautore di una nuova religione i cui seguaci sono comparsi proprio in quel periodo sono condivise pressoche' universalmente.
Fino all'esistenza di qualcosa a cui è stato (successivamente) attribuito il nome di "Gesù, il Cristo", mi trovi d'accordo.
Qualcosa duemila anni è accaduto. Che sia esattamente ciò che ci è stato tramandato dagli stessi "autori ispirati", beh, questo è opinabilissimo.
Personalmente penso che sia accaduto un qualche evento particolarmente drammatico che sia stato poi manipolato e sfruttato da qualcuno per tirare fuori l'n-esima religione per i propri interessi.
Poi dipende anche da cosa si intende per sufficiente.
Ovviamente nessuna testimonianza e' una dimostrazione matematica, e tutto si basa sulla fiducia comuqnue, anche per una figura storica come puo' essere Cicerone, Augusto o Cesare (non tu :D )
Ritenere per "non sufficienti" tali fonti implicherebbe cancellarne anche tantissime altre, e penso che alla fine la storia sarebbe sicuramente piu' nera e bucherellata.
tutto sta al alimite di "attendibilita'" delle fonti. e per quanto riguarda quelle non-cristiane almeno non ci sarebbe alcun motivo di mentire.
Il problema qui è che le fonti "extra-giudiziali" è dimostrato essere state artefatte. Ovviamente in una precisa direzione.
:read:
già sai come la penso
Se riporti qualche parola e basta, beh, non sono un mago e, no, non so come la pensi.
Mmmm... la mia logica è imprecisa ma la tua è valida?
Ho forse detto questo? Ti ho semplicemente fatto notare che è corroborata da argomentazioni a corredo. Questo se conosci un po' la storia, e in particolare quella degli ebrei.
Ragionamento quasi accettabile, ma replicabile su altre x questioni che invece rimangono misteriosamente taciute a tutti. Questa è tirata in ballo solo perchè c'è di mezzo la Chiesa.
A me non frega nulla della chiesa. M'incazzo quando estorce soldi dal MIO portafogli e agisce per limitare i MIEI diritti e le MIE libertà individuali.
Tolte queste per me potrebbe esistere una chiesa per ogni abitante della terra: non me ne fregherebbe assolutamente una mazza.
si beh tuttavia hai affermato due cose in contraddizione è irrazionale o è frutto di intelletto.
Da cui può derivare, se è frutto dell'intelletto che c'entri l'evoluzione; se è irrazionale allora non ha a che fare con l'intelletto e non c'entra una sega con l'evoluzione,
La contraddizione, se la vuoi considerare tale, sta proprio nel fatto che gli effetti del nostro intelletto in questi casi danno dei risultati irrazionali.
Qui c'è poco da dire "c'è una contraddizione". Non possiamo farci nulla se la natura, con l'evoluzione, ha disposto così.
inoltre aprirebbe la strada alla spiegazione del fatto che sia provato anche dagli animali.
D'altronde tu come lo spieghi un animale che si lascia morire perchè non c'è più il padrone o che va sulla sua tomba ?
Abitudine.
e infatti io aspetto.:stordita:
Ripeto: FATTO. Cos'altro aspettavi?
e tu dove avresti dedotto il termine esclusivo ? Quotami e dimostramelo anche tu.
Infatti ho scritto "SEMBRA". Non ho detto: "è così e basta". Condizionale.
Ciò nasce, EVENTUALMENTE, dall'osservazione che hai parlato di logica binaria e basta riferendoti a me.
Chiarito questo, adesso potresti chiarire cosa volevi intendere con quella tua frase. In soldoni, cosa ci vedi di logica binaria in ciò che ho detto relativamente a quel contesto.
scusami ma se hai infarcito il 3d di libero arbitrio OR onniscienza, cortesemente mi dici che logica ci stai applicando ? :)
Quella che serve al momento giusto nel contesto in cui stiamo parlando.
Nel caso che hai citato, si applica la logica binaria. Poi se puoi dimostrare che è possibile applicarne altre, fai pure. :O
....ma Dio, è ovvio. :O
Ma com'è che il tuo dio non ti dà mai le risposte alle domande che ti poniamo? :stordita:
eccallà. :O
ma non puoi avere la certezza. :cool:
Infatti ho scritto: non lo credo possibile. Ho lasciato un margine, sebbene minimo, di dubbio. Altrimenti avrei scelto due parole: "è impossibile".
piccolo OT:
Tra parentesi la supposizione di un universo antitempo tra i tanti esattamente come il nostro ma solo col tempo inverso, potrebbe fornire una spiegazione riguardo ai sogni premonitori...si tratterebbero di discrepanze spazio-tempo tra due universi adiacenti ma in opposizione di verso temporale che si manifesterebbero nelle nostre attività mentali inducendoci a vedere quello che per noi è il futuro ma che nell'altro è il passato.
Stesso discorso potrebbe esser fatto per i deja-vu che avvengono in chiave cosciente.
Teorie prive di un fondamento apprezzabile. Ne riparleremo quando ci saranno fatti concreti che portino loro un minimo di sostegno. ;)
Mica è detto.... quando trattiamo sistemi non lineari è preferibile linearizzarli ottenendo una soluzione che approssima quella reale, ma non coincide con quella reale.
Questo dipende strettamente dal tipo di problema in esame, e di cosa vogliamo ottenere.
D'altro canto, se sposassi la tua tesi, potrei sostenere che tutti i problemi indecidibili sono tali solo perchè c'è qualcosa che non va nel ragionamento...che ne pensi ?:)
Che c'entra, scusa? Un problema è indecidibile perché è DIMOSTRATO essere così. Non perché mi sveglio la mattina e lo affermo.
Comunque nello specifico, visto che parlavamo di modelli dell'universo, mi riferivo alla ricerca della fisica del modello unificato. Alcuni fisici hanno messo in risalto, qualche tempo fa, che la fisica ha richiesto strumenti matematici sempre più complessi per cercare di arrivare alla tanto agognata "Teoria universale".
E hanno ipotizzato che, forse, la soluzione potrebbe essere ricercata in qualcosa di molto più semplice.
Pensa alla legge della forza di gravità introdotta da Newton: è enormemente più semplice della relatività di Einstein.
ma almeno sai leggere ? :asd:
ho detto
come tu abbia fatto diventare il cosa, chi è un passaggio mentale che mi sfugge. :D
Cmq sono due domande per te...se vuoi rispondimi ;)
Mi sembrava che la risposta fossa pertinente alle tue domande.
Comunque per risponderti: esistono infiniti livelli di logica. C'è poco da domandare: è sufficiente studiare (le basi). :fagiano:
Mi sembra che Gesù non negò a Tommaso di "toccare". Al solito, ci sono "fratelli" di serie A e di serie B.
Fino all'esistenza di qualcosa a cui è stato (successivamente) attribuito il nome di "Gesù, il Cristo", mi trovi d'accordo.
Qualcosa duemila anni è accaduto. Che sia esattamente ciò che ci è stato tramandato dagli stessi "autori ispirati", beh, questo è opinabilissimo.
Personalmente penso che sia accaduto un qualche evento particolarmente drammatico che sia stato poi manipolato e sfruttato da qualcuno per tirare fuori l'n-esima religione per i propri interessi.
Il problema qui è che le fonti "extra-giudiziali" è dimostrato essere state artefatte. Ovviamente in una precisa direzione.
Non mi sembra affatto dimostrato. Anzi mi sembra di ricordare come alcuni dei piu' feroci critici avessero concordato su alcuni punti, come appunto l'esistenza della figura storica (quindi non solo mito) e il nome dell'individuo, ovviamente chiamato o autochiamatosi Gesu', ma comunque conosciuto dagli altri con tale nome al momento della morte.
A me non frega nulla della chiesa. M'incazzo quando estorce soldi dal MIO portafogli e agisce per limitare i MIEI diritti e le MIE libertà individuali.
Questo discorso prettamente politico pero' non e' del tutto corretto. La Chiesa addita, inveisce, consiglia, ma sono i nostri governanti che ne seguono o meno la voce.
La contraddizione, se la vuoi considerare tale, sta proprio nel fatto che gli effetti del nostro intelletto in questi casi danno dei risultati irrazionali.
Qui c'è poco da dire "c'è una contraddizione". Non possiamo farci nulla se la natura, con l'evoluzione, ha disposto così.
Abitudine.
Questo invece non l'ho capito proprio. Non faccio alcuna fatica ad immaginare diversi livelli di coscienza o autocoscienza. Anzi, abbiamo l'esempio dei bambini, quello dei Dawn e direi anche quello degli animali.
Non direi quindi che l'intelligenza e' caratteristica solo dell'uomo.
Anche al cane che si reca sulla tomba che e' l'ultimo posto dove ha visto porre il suo padrone do una parvenza di intelligenza, un pensiero.
D'altronde sempre cellule di un cervello sono, organizzate diversamente e con diversi effetti, ma che fanno sempre lo stesso lavoro.
Mi parrebbe anche errato dare all'uomo qualcosa in piu' in questi termini. Relegare agli animali il solo istinto e l'uomo come unico portatore di intelligenza mi sembra una stortura poco scientifica.
Chissa', magari esistono esseri in questo universo molto piu' intelligenti di noi. Magari noi stessi ci evolveremo in una specie piu' intelligente e vedremo gli uomini di un tempo come noi oggi vediamo l'intelligenza e autocoscienza (dimostrata) di alcuni primati, a loro volta decisamente piu' intelligenti, reattivi e con capacita' di ricordo e decisionali superiori ai topi e cosi' via fino a forme piu' elementari.
Questo discorso prettamente politico pero' non e' del tutto corretto. La Chiesa addita, inveisce, consiglia, ma sono i nostri governanti che ne seguono o meno la voce.
E' quello che ho detto più di una volta. Vorrei capire precisamente come la pensi, mauro.
cdimauro
31-03-2009, 17:51
Non mi sembra affatto dimostrato. Anzi mi sembra di ricordare come alcuni dei piu' feroci critici avessero concordato su alcuni punti, come appunto l'esistenza della figura storica (quindi non solo mito) e il nome dell'individuo, ovviamente chiamato o autochiamatosi Gesu', ma comunque conosciuto dagli altri con tale nome al momento della morte.
Va bene, ma su questo, come ho detto prima, non ci sono problemi (ho qualche dubbio sul nome, ma qui più o meno tutti, come dici tu, propendono per un Yeshua; Yeshua detto "bar abba" :D).
Io mi riferivo ai testi di Giuseppe Flavio, Tacito, Svetonio, Plinio il giovane, ecc. che "stranamente" hanno subito delle manipolazioni che portano alla medesima direzione. "Stranamente".
Questo discorso prettamente politico pero' non e' del tutto corretto. La Chiesa addita, inveisce, consiglia, ma sono i nostri governanti che ne seguono o meno la voce.
Potrebbe anche stare in silenzio o sollecitare libertà di coscienza.
Questo invece non l'ho capito proprio. Non faccio alcuna fatica ad immaginare diversi livelli di coscienza o autocoscienza. Anzi, abbiamo l'esempio dei bambini, quello dei Dawn e direi anche quello degli animali.
Non direi quindi che l'intelligenza e' caratteristica solo dell'uomo.
Anche al cane che si reca sulla tomba che e' l'ultimo posto dove ha visto porre il suo padrone do una parvenza di intelligenza, un pensiero.
D'altronde sempre cellule di un cervello sono, organizzate diversamente e con diversi effetti, ma che fanno sempre lo stesso lavoro.
Mi parrebbe anche errato dare all'uomo qualcosa in piu' in questi termini. Relegare agli animali il solo istinto e l'uomo come unico portatore di intelligenza mi sembra una stortura poco scientifica.
Chissa', magari esistono esseri in questo universo molto piu' intelligenti di noi. Magari noi stessi ci evolveremo in una specie piu' intelligente e vedremo gli uomini di un tempo come noi oggi vediamo l'intelligenza e autocoscienza (dimostrata) di alcuni primati, a loro volta decisamente piu' intelligenti, reattivi e con capacita' di ricordo e decisionali superiori ai topi e cosi' via fino a forme piu' elementari.
Ma non si parlava di intelligenza. Si parlava di un sentimento come l'amore. ;)
E' quello che ho detto più di una volta. Vorrei capire precisamente come la pensi, mauro.
Cesare, prego. :D Non ti preoccupare: sbagliano in tanti. :D :D :D
Libertà di coscienza, come dicevo prima. Questo NON vuol dire dare indicazioni sottobanco per orientare sempre e comunque le scelte fatte dal governo.
Che poi nemmeno sottobanco sono: vedi, ultimo, il caso Englaro e alla mostruosità che ha portato, con una legge palesemente incostituzionale approvata qualche giorno dal senato. E che ha avuto immediatamente il plauso e la benedizione del cardinal Bagnasco.
I preti è bene che si occupino delle anime di LORO competenza.
Dream_River
31-03-2009, 20:01
Ciò che non consideri è che la fede non arriva con uno schiocco di dita, bensì dopo un percorso che comprende, inevitabilmente un lavoro da parte della persona. Inoltre, la fede non è certo facile da vivere. E' fatta di alti e bassi, come qualsiasi esperienza umana, ed anche questo comporta la riflessione, su molti aspetti. Io credo, ma ogni giorno mi trovo davanti situazioni che mi portano a riflettere, talvolta a mettere in dubbio certe convizioni, talvolta a rafforzarne altre ;)
Una convinzione non supportata da prove non può dirsi frutto del ragionamento, al massimo è frutto del sentimento
Poi naturalmente ciò non preclude che un credente possa ragionare su altri aspetti che non coinvolgono la sua fede
Penso sia superfluo precisare che quoto in tutto cdmauro
P.S. Per quale motivo io al posto di tutte le faccine :asd: vado l'avatar di un utente (Che consiste nella faccia di un tizio con sotto scritto "Antonelli")???
EDIT: Mi correggo, vedo tutte la faccine sfasate, ad esempio al posto della faccina :D vedo quella che da le testate contro il muro
giannola
01-04-2009, 07:19
La contraddizione, se la vuoi considerare tale, sta proprio nel fatto che gli effetti del nostro intelletto in questi casi danno dei risultati irrazionali.
Qui c'è poco da dire "c'è una contraddizione". Non possiamo farci nulla se la natura, con l'evoluzione, ha disposto così.
e quindi ti stupisci se è nella nostra natura aderire a qualcosa di irrazionale come la fede ?
Direi che per quanto hai appena detto, ed era ciò tentavo di farti capire chiedendoti di spiegarmi l'amore, è connaturato nell'uomo credere, esattamente come l'amore.
Per cui ad onta di tutti i tuoi sforzi per indurre gli altri ad abbandonare razionalmente la religione ci saranno sempre quelli che avranno fede, come quelli che amano.
Fa piacere constatare che sei giunto alle mie stesse conclusioni. :D
Chiarito questo, adesso potresti chiarire cosa volevi intendere con quella tua frase. In soldoni, cosa ci vedi di logica binaria in ciò che ho detto relativamente a quel contesto.
diciamo che hai risposto a te stesso....
Nel caso che hai citato, si applica la logica binaria. Poi se puoi dimostrare che è possibile applicarne altre, fai pure.
Ma com'è che il tuo dio non ti dà mai le risposte alle domande che ti poniamo? :stordita:
Perchè le domande che poni non sono tese alla sua ricerca e al suo amore, per cui...diciamo...ti lascia nel tuo brodo, almeno per il momento. :)
Ambasciator non porta pena, ti ho solo riferito quello che lui mi ha detto.:O
Teorie prive di un fondamento apprezzabile. Ne riparleremo quando ci saranno fatti concreti che portino loro un minimo di sostegno. ;)
Ecco, noi divergiamo in questo.
Io, a differenza tua, non vivo una vita alla ricerca della prova scientifica per conoscere tutto ciò che mi circonda.
Il mio mondo è fatto di sensazioni, intuizioni, sono in parte medium (nel senso che attraverso me il signore esplica la sua attività nel mondo) così come lo sono tutti i cristiani.
Credo nell'importanza dei sogni e nell'empatia e naturalmente in tutte quelle teorie che per te sono prive di fondamento.
In questo divergiamo: nel fatto che anche se non ci sono evidenze scientifiche, non aspetto di averle, ma queste teorie le metto in pratica nella vita di tutti i giorni e ne traggo un vantaggio. ;)
E hanno ipotizzato che, forse, la soluzione potrebbe essere ricercata in qualcosa di molto più semplice.
Pensa alla legge della forza di gravità introdotta da Newton: è enormemente più semplice della relatività di Einstein.
le leggi fisiche sono solo un approssimazione del mondo reale quindi spiegano fino ad un certo punto: come la legge di Newton, sono modelli fenomenici.
Comunque per risponderti: esistono infiniti livelli di logica. C'è poco da domandare: è sufficiente studiare (le basi). :fagiano:
Benissimo anche qui sei arrivato alle mie tesi. :p
Se dunque esistono infiniti livelli di logica, non puoi assolutamente escludere che esista anche quel livello (che ho chiamato la logica di Dio) nel quale due eventi mutuamente esclusivi nella logica binaria(onniscienza e libero arbitrio) possono invece coesistere, sebbene non ne abbiamo esperienza (come non l'abbiamo per gli infiniti livelli di logica). :)
cdimauro
01-04-2009, 08:23
e quindi ti stupisci se è nella nostra natura aderire a qualcosa di irrazionale come la fede ?
Chi l'ha detto che è nella nostra natura aderire alla fede? Dov'è il passaggio logico che da una discussione sull'amore ti porta a concludere che lo stesso debba valere anche per la fede?
Direi che per quanto hai appena detto, ed era ciò tentavo di farti capire chiedendoti di spiegarmi l'amore, è connaturato nell'uomo credere, esattamente come l'amore.
Per cui ad onta di tutti i tuoi sforzi per indurre gli altri ad abbandonare razionalmente la religione ci saranno sempre quelli che avranno fede, come quelli che amano.
Fa piacere constatare che sei giunto alle mie stesse conclusioni. :D
Ma non esiste proprio. Sei caduto nella falsa pista (http://www.linux.it/~della/fallacies/falsa-pista.html)":
Conosciuta anche come: Cortina di fumo.
Descrizione della Falsa pista
Una Falsa pista è un errore in cui un argomento irrilevante viene presentato allo scopo di fuorviare l'attenzione dal problema originale. L'idea di base è di "vincere" un'argomentazione portando via l'attenzione dall'argomentazione ad un altro argomento. Questo tipo di "ragionamento" ha la forma seguente:
L'argomento A è sotto discussione.
L'argomento B viene introdotto come elemento collegato all'argomento B (quando l'argomento B non è davvero collegato all'argomento A).
L'argomento A viene abbandonato.
Questo genere di "ragionamento" è fallace perché il solo cambiare l'argomento di una discussione difficilmente conta come un'argomentazione contro un'affermazione.
Esempi di Falsa pista
"Argomentazione" per un taglio delle tasse:
"Sapete, ho cominciato a pensare che c'è del merito nel piano repubblicano di tagliare le tasse. Vi suggerisco di fare qualcosa del genere, perché se vogliamo che il nostro partito del democratici sopravviva, dobbiamo mostrare che siamo persone serie come i Repubblicani, dato che è questo ciò che la gente vuole."
"Argomentazione" per rendere più severi gli esami di ammissione ad un'università:
"Penso che sia un'ottima idea rendere più severi i requisiti per entrare all'università. Raccomando anche a voi di sostenere questa idea. Dopotutto, siamo in una crisi di budget e non vogliamo che i nostri salari ne siano affetti."
Per cui, permettimi: io non ti ho proprio dato ragione. Nella maniera più assoluta. Non è che se parliamo di pizza e ti dico che mi piace, mi dici: "bravo, hai visto che ti piacciono anche i fichi"? :ciapet:
Qui di logica non esiste nemmeno l'ombra. :read:
diciamo che hai risposto a te stesso....
Giannola, lo sai che tentare di cambiare le carte in tavola con me non porta a nulla di buono. Non a caso t'avevo lanciato l'amo del "contesto" di cui parlavamo, e il contesto era questo:
IO: "Da questo punto di vista devo ammettere che sei coerente: sbagli sempre allo stesso modo."
TU: "secondo te (e la tua logica binaria) sbaglio..."
In soldoni, la mia era una battuta sul discorso libero arbitrio vs onniscienza, e tu hai replicato non sulla battuta, ma sull'argomento di discussione.
Perchè le domande che poni non sono tese alla sua ricerca e al suo amore, per cui...diciamo...ti lascia nel tuo brodo, almeno per il momento. :)
Ambasciator non porta pena, ti ho solo riferito quello che lui mi ha detto.:O
Ah, ecco. E' il solito discorso di dio che gioca a nascondere la verità ai saggi. :D E che poi, ovviamente, li punisce, eh! Sennò che gusto ci sarebbe? :asd:
Poi lui ama particolarmente invogliare gli uomini a commettere errori, per poi punirli duramente.
Incredibile: per una volta vedo una profonda coerenza nella logica "divina". :asd:
Ecco, noi divergiamo in questo.
Io, a differenza tua, non vivo una vita alla ricerca della prova scientifica per conoscere tutto ciò che mi circonda.
Il mio mondo è fatto di sensazioni, intuizioni, sono in parte medium (nel senso che attraverso me il signore esplica la sua attività nel mondo) così come lo sono tutti i cristiani.
Credo nell'importanza dei sogni e nell'empatia e naturalmente in tutte quelle teorie che per te sono prive di fondamento.
In questo divergiamo: nel fatto che anche se non ci sono evidenze scientifiche, non aspetto di averle, ma queste teorie le metto in pratica nella vita di tutti i giorni e ne traggo un vantaggio. ;)
E vabbé: mica dobbiamo essere tutti uguali. Sai che palle sarebbe il mondo. :p
le leggi fisiche sono solo un approssimazione del mondo reale quindi spiegano fino ad un certo punto: come la legge di Newton, sono modelli fenomenici.
Sì, lo so, ma io mi riferivo ad altro. Comunque non è importante ai fini della discussione principale.
Benissimo anche qui sei arrivato alle mie tesi. :p
Un'altra falsa pista? :fiufiu:
Se dunque esistono infiniti livelli di logica, non puoi assolutamente escludere che esista anche quel livello (che ho chiamato la logica di Dio) nel quale due eventi mutuamente esclusivi nella logica binaria(onniscienza e libero arbitrio) possono invece coesistere, sebbene non ne abbiamo esperienza (come non l'abbiamo per gli infiniti livelli di logica). :)
Confermato: altra falsa pista! :D
Adesso mi spieghi cosa centra la logica divina con la rigorosa definizione delle logiche n-arie (con n >= 2). :read: :D
Poi, visto che le hai messe in relazione e le hai confrontate, mi dai anche la definizione di "logica divina"? Senza definizione mi pare lapalissiano che non si possano fare confronti di alcunché.
Infine, come ti avevo già scritto prima, per come c'è posto il problema del libero arbitrio vs onniscienza divina è strettamente binario. Definizione (anche rigorosa, che è stata fornita qualche messaggio fa) alla mano.
Infatti ti avevo chiesto di darmi una dimostrazione che il problema non fosse strettamente binario / mutuamente esclusivo, ma... manca ancora una tua risposta a questa precisa domanda. :read:
giannola
01-04-2009, 09:19
Chi l'ha detto che è nella nostra natura aderire alla fede? Dov'è il passaggio logico che da una discussione sull'amore ti porta a concludere che lo stesso debba valere anche per la fede?
perchè la fede è amore verso Dio, quindi attiene...eccome se attiene.:)
Per cui, permettimi: io non ti ho proprio dato ragione. Nella maniera più assoluta. Non è che se parliamo di pizza e ti dico che mi piace, mi dici: "bravo, hai visto che ti piacciono anche i fichi"? :ciapet:
Qui di logica non esiste nemmeno l'ombra. :read:
vedi sopra se avessi letto attentamente tutto quanto ho scritto in proposito non saresti incappato nel pendio scivoloso
http://www.boffardi.net/fallacies/pendio-scivoloso.html
traendo delle conclusioni errate su quello che era il mio vero intento. :D
Giannola, lo sai che tentare di cambiare le carte in tavola con me non porta a nulla di buono. Non a caso t'avevo lanciato l'amo del "contesto" di cui parlavamo, e il contesto era questo:
IO: "Da questo punto di vista devo ammettere che sei coerente: sbagli sempre allo stesso modo."
TU: "secondo te (e la tua logica binaria) sbaglio..."
In soldoni, la mia era una battuta sul discorso libero arbitrio vs onniscienza, e tu hai replicato non sulla battuta, ma sull'argomento di discussione.
anche qui sei tu che cambia le carte in tavola...io t'avevo già risposto: secondo te sbaglio, ma trattando di entità indimostrabili, la tua concezione è opinabile. ;)
Ah, ecco. E' il solito discorso di dio che gioca a nascondere la verità ai saggi. :D E che poi, ovviamente, li punisce, eh! Sennò che gusto ci sarebbe? :asd:
sei tu che ti punisci da solo allontanandoti da lui. :)
Sì, lo so, ma io mi riferivo ad altro. Comunque non è importante ai fini della discussione principale.
è altrettanto importante perchè per quanto ci sia di grande aiuto, ci affidiamo cmq ad un modello che in realtà non esiste.
E' una fiducia di tipo probabilistico esattamente come il tacchino che pensa che non lo mangeranno mai solo perchè gli portano da mangiare tutti i giorni fino alla vigilia di natale...:O
Un'altra falsa pista? :fiufiu:
Confermato: altra falsa pista! :D
Adesso mi spieghi cosa centra la logica divina con la rigorosa definizione delle logiche n-arie (con n >= 2). :read: :D
Poi, visto che le hai messe in relazione e le hai confrontate, mi dai anche la definizione di "logica divina"? Senza definizione mi pare lapalissiano che non si possano fare confronti di alcunché.
Infine, come ti avevo già scritto prima, per come c'è posto il problema del libero arbitrio vs onniscienza divina è strettamente binario. Definizione (anche rigorosa, che è stata fornita qualche messaggio fa) alla mano.
Infatti ti avevo chiesto di darmi una dimostrazione che il problema non fosse strettamente binario / mutuamente esclusivo, ma... manca ancora una tua risposta a questa precisa domanda. :read:
sei tu che hai confermato l'esistenza di infinite logiche.
Quindi parlando di infinito dimmi per quale motivo dovremmo escludere l'esistenza di una logica antibinaria ?
Tale logica è proprio quella dove l'impossibilità logica delle due attibuzioni in oggetto viene capovolta e diventa possibile.
Non la vuoi chiamare logica di Dio ? Chiamala pure antibinaria, per me è lo stesso.
Ma rispondi a questo e non glissare come hai fatto sull'amore (lì si ci sarebbe da discutere nel merito della falsa pista :D )....
Quindi parlando di infinito dimmi per quale motivo dovremmo escludere l'esistenza di una logica antibinaria ?
Franx1508
01-04-2009, 09:27
giannola tolta la storiografia ufficiale del cristianesimo(che ti sbugiarda),tolta la scienza che ti annulla,se seguiamo il percorso della moderna filosofia analitica tutti i tuoi discorsi sono linguistici e nulla hanno a che fare col mondo e l'uomo reale.sono mistificazioni dialettiche.andavi bene nel medioevo ormai il tuo metodo non verrebbe accettato neanche dai fedeli di wanna marchi.
giannola
01-04-2009, 09:30
giannola tolta la storiografia ufficiale del cristianesimo(che ti sbugiarda),tolta la scienza che ti annulla,se seguiamo il percorso della moderna filosofia analitica tutti i tuoi discorsi sono linguistici e nulla hanno a che fare col mondo e l'uomo reale.sono mistificazioni dialettiche.andavi bene nel medioevo ormai il tuo metodo non verrebbe accettato neanche dai fedeli di wanna marchi.
vallo a dire a tutti i cristiani (anche non cattolici) che popolano il mondo :asd:
Franx1508
01-04-2009, 09:33
vallo a dire a tutti i cristiani (anche non cattolici) che popolano il mondo :asd:
caro mio,se avessi reputato attendibile da un punto di vista imparziale uno qualsiasi di questi pseudo-argomenti,non avrei esitato a definirmi credente in qualsivoglia burla religiosa.ma sono troppo onesto verso me stesso per poterlo fare.
giannola
01-04-2009, 09:44
caro mio,se avessi reputato attendibile da un punto di vista imparziale uno qualsiasi di questi pseudo-argomenti,non avrei esitato a definirmi credente in qualsivoglia burla religiosa.ma sono troppo onesto verso me stesso per poterlo fare.
eh ma se cerchi (come cesare) la prova scientifica in una religione non la troverai mai, anzi viene meno lo stesso concetto di fede. :p
Tu sei onesto con te stesso e mi va benissimo, anch'io sono onesto con la mia coscienza quando mi chiede di amare il mio Dio. :)
Cmq fa piacere vedere come gli atei si accaniscano ad attaccare i credenti allo scopo(vano) di portarli dalla loro parte(invece di lasciarli nel loro brodo), mi dimostra che c'è veramente una battaglia ai piani alti dei due regni per la conquista delle anime. :asd:
cdimauro
01-04-2009, 09:47
perchè la fede è amore verso Dio, quindi attiene...eccome se attiene.:)
Ed è dimostrato che il cervello scatena gli stessi effetti? Perché, come dicevo prima, dal punto di vista chimico/biologico abbiamo dei riscontri oggettivi su ciò che si verifica per quanto riguarda i nostri più stretti cari.
vedi sopra se avessi letto attentamente tutto quanto ho scritto in proposito non saresti incappato nel pendio scivoloso
http://www.boffardi.net/fallacies/pendio-scivoloso.html
traendo delle conclusioni errate su quello che era il mio vero intento. :D
Ah, giochi a nascondino e poi ti meravigli se uno ti risponde male? :rotfl:
anche qui sei tu che cambia le carte in tavola...io t'avevo già risposto: secondo te sbaglio, ma trattando di entità indimostrabili, la tua concezione è opinabile. ;)
Ripeto: era una battuta, con tanto di faccina. E tu hai risposto, invece, alla discussione da cui ha preso spunto la battuta.
Ti ho riportato anche le frasi sequenzialmente. Se non ti fidi, vai indietro a verificare i messaggi che ci siamo scambiati in quelle precise circostanze.
Al solito, carta canta. :read:
sei tu che ti punisci da solo allontanandoti da lui. :)
Allora è un consiglio che rigiro a tutti i credenti: allontanatevi da dio, che si sta molto meglio senza. :D
A parte che di queste cose ne abbiamo già parlato, e anche qui ti sei contraddetto sulla presunta chiamata che dio concederebbe a ogni uomo, salvo poi ripensarci affermando che se l'uomo non è "predisposto" allora la chiamata può non arrivare mai.
Io ricordo tutto, sai? :read: :Prrr:
è altrettanto importante perchè per quanto ci sia di grande aiuto, ci affidiamo cmq ad un modello che in realtà non esiste.
Un modello serve a modellare la realtà, appunto. Non necessariamente a riprodurla alla perfezione.
Sul concetto di dio, però, ciò non è applicabile. Non è possibile nemmeno fare alcuna verifica (di cosa, poi?).
E' una fiducia di tipo probabilistico esattamente come il tacchino che pensa che non lo mangeranno mai solo perchè gli portano da mangiare tutti i giorni fino alla vigilia di natale...:O
Non ho capito questa frase: più precisamente a cosa ti riferisci?
sei tu che hai confermato l'esistenza di infinite logiche.
Quindi parlando di infinito dimmi per quale motivo dovremmo escludere l'esistenza di una logica antibinaria ?
E lo ribadisco: esistono infinite logiche n-arie. Ma ognuna ha una propria RIGOROSA definizione, che trova pure ampio riscontro pratico (i sistemi binari "funzionano" molto bene mi pare. E il nostro sistema decimale pure).
Tale logica è proprio quella dove l'impossibilità logica delle due attibuzioni in oggetto viene capovolta e diventa possibile.
Non la vuoi chiamare logica di Dio ? Chiamala pure antibinaria, per me è lo stesso.
A parole uno può inventarsi tutte le "logiche" di questo mondo.
Dammi una definizione formale di logica divina e definisci i due enunciati che ho precedentemente e che caratterizzano il libero arbitrio umano e sull'onniscienza divina. E fammi vedere in che modo potrebbero coesistere.
Così mettiamo alla prova, "sul campo", la tua definizione di logica divina, e vediamo se hai ragione oppure no.
Ma rispondi a questo e non glissare come hai fatto sull'amore (lì si ci sarebbe da discutere nel merito della falsa pista :D )....
Tranquillo io ti rispondo sia a questo che alla questione sull'amore. Non ho MAI glissato, come invece ha fatto spesso qualcuno. :rolleyes:
Franx1508
01-04-2009, 09:50
eh ma se cerchi (come cesare) la prova scientifica in una religione non la troverai mai, anzi viene meno lo stesso concetto di fede. :p
Tu sei onesto con te stesso e mi va benissimo, anch'io sono onesto con la mia coscienza quando mi chiede di amare il mio Dio. :)
Cmq fa piacere vedere come gli atei si accaniscano ad attaccare i credenti allo scopo(vano) di portarli dalla loro parte(invece di lasciarli nel loro brodo), mi dimostra che c'è veramente una battaglia ai piani alti dei due regni per la conquista delle anime. :asd:
evidentemente sei superficiale e credi che l'umanità si meriti questo mondo.ebbene io sono contrario "al re come a dio",altro che battaglia per le anime,il bene non ha bisogno di divinità cosi come il male,è ora che esci fuori da questo tuo modo visionario di vedere le cose.cresci telo dico da amico.non sei l'unico nel mondo a soffrire.anzi direi che siamo tutti in ottima compagnia.io non voglio convertire nessuno semai voglio far uscire le persone da questo stato di minorità.come diceva Kant a suo tempo.ma come sempre qualcuno diceva,gli stolti nel mondo si comporteranno sempre allo stesso modo,così come i saggi saranno sempre saggi.
Sinceramente non riesco proprio a vedere la completezza (a me dici di essere "ingenuo") ne la maturita' ( a lui dici "cresci") in quanto da te esposto finora.
E quando siamo andati a toccare discorsi fisici neppure la conoscienza.
Secondo me hai una tendenza un po' troppo spiccata a considerarti il pastore davanti alle pecore, e a ben vedere neppure giustificata almeno dalle parole qui esposte.
Franx1508
01-04-2009, 10:10
Sinceramente non riesco proprio a vedere la completezza (a me dici di essere "ingenuo") ne la maturita' ( a lui dici "cresci") in quanto da te esposto finora.
E quando siamo andati a toccare discorsi fisici neppure la conoscienza.
Secondo me hai una tendenza un po' troppo spiccata a considerarti il pastore davanti alle pecore, e a ben vedere neppure giustificata almeno dalle parole qui esposte.
potrebbe anche darsi.ma vedi il problema è che potrei anche farti un romanzo a puntate,senza farti/farvi cambiare idea.potrei citarti punto per punto tutto il mio percorso personale e culturale senza aver nessun tipo di riscontro.ma non credo sia utile.quindi mi limito ad interventi di indirizzo sta al singolo fare il suo percorso.torno a studiare che è ora.(stò preparando alcuni esami,tra l'altro 2 monografici di storia della filo medievale su Abelardo e Tertulliano):D
potrebbe anche darsi.ma vedi il problema è che potrei anche farti un romanzo a puntate,senza farti/farvi cambiare idea.potrei citarti punto per punto tutto il mio percorso personale e culturale senza aver nessun tipo di riscontro.ma non credo sia utile.quindi mi limito ad interventi di indirizzo sta al singolo fare il suo percorso.torno a studiare che è ora.(stò preparando alcuni esami,tra l'altro 2 monografici di storia della filo medievale su Abelardo e Tertulliano):D
Ininfluente per me. Puoi versare tutte le parole che vuoi, ma la realta' e' una. Dio c'e' oppure non c'e'.
Sono 3000 anni che la filosofia sta provando a riflettere e pensare, e non mi sembra che questa direzione sia stata d'aiuto per dipanare il dubbio, o almeno non la disciplina che ci ha aiutato di piu'.
Osservare e capire quanto ci circonda invece mi sembra molto piu' promettente. Sicuramente almeno per eradicare le teorie di pensiero che alla luce dei fatti si sono rivelate errate.
Tutti sanno oggi che Dio, se c'e', non sta nel settimo cielo al di la' della volta celeste delle stelle fisse, e che non ha a che fare con fuoco terra aria e acqua piu' di quanto non lo abbia con la pece o lo stronzio (Sr). Ma se ci fossimo basati solo sul pensiero e il ragionamento e sulla disciplina che si pone domande e che cerca di dare risposte non so se avremmo potuto accantonare queste idee con la stessa certezza di oggi.
giannola
01-04-2009, 10:46
Ed è dimostrato che il cervello scatena gli stessi effetti?
provato a sottoporre un cristiano all'esame ? :O
Perché, come dicevo prima, dal punto di vista chimico/biologico abbiamo dei riscontri oggettivi su ciò che si verifica per quanto riguarda i nostri più stretti cari.
ma quali riscontri, esistono differenti manifestazioni dell'amore umano, è impensabile che per tutte vi siano gli stessi effetti.
Ah, giochi a nascondino e poi ti meravigli se uno ti risponde male? :rotfl:
più che altro perchè fin'ora sei tu quello che si è nascosto(amore docet). :O
Ripeto: era una battuta, con tanto di faccina. E tu hai risposto, invece, alla discussione da cui ha preso spunto la battuta.
Ti ho riportato anche le frasi sequenzialmente. Se non ti fidi, vai indietro a verificare i messaggi che ci siamo scambiati in quelle precise circostanze.
Al solito, carta canta. :read:
appunto carta canta...io ti ho ampiamente risposto tu invece...:cool:
Allora è un consiglio che rigiro a tutti i credenti: allontanatevi da dio, che si sta molto meglio senza. :D
a giudicare dalla tua acredine nei confronti di Dio e dei credenti, dubito fortemente...:O
A parte che di queste cose ne abbiamo già parlato, e anche qui ti sei contraddetto sulla presunta chiamata che dio concederebbe a ogni uomo, salvo poi ripensarci affermando che se l'uomo non è "predisposto" allora la chiamata può non arrivare mai.
ho detto altro veramente, se hai capito male ne possiamo riparlare ;)
Io ricordo tutto, sai? :read: :Prrr:
pure io.:O
Sul concetto di dio, però, ciò non è applicabile. Non è possibile nemmeno fare alcuna verifica (di cosa, poi?).
appunto, quindi mi stupisco ancora di cosa chiedi le prove.
Non ho capito questa frase: più precisamente a cosa ti riferisci?
lo hai capito benissimo.
E lo ribadisco: esistono infinite logiche n-arie. Ma ognuna ha una propria RIGOROSA definizione, che trova pure ampio riscontro pratico (i sistemi binari "funzionano" molto bene mi pare. E il nostro sistema decimale pure).
A parole uno può inventarsi tutte le "logiche" di questo mondo.
una logica inversa è sicuramente pensabile altrettanto rigorosamente e riassumibile nel NOR esclusivo. ;)
Quanto all'applicabilità pratica è tanto applicabile in questa dimensione quanto lo è l'antitempo. :D
Dammi una definizione formale di logica divina e definisci i due enunciati che ho precedentemente e che caratterizzano il libero arbitrio umano e sull'onniscienza divina. E fammi vedere in che modo potrebbero coesistere.
Così mettiamo alla prova, "sul campo", la tua definizione di logica divina, e vediamo se hai ragione oppure no.
Anche qui giochi a nascondino...avendo appena detto
Sul concetto di dio, però, ciò non è applicabile. Non è possibile nemmeno fare alcuna verifica (di cosa, poi?).
carta canta (dirtelo è una soddisfazione) :O
Tranquillo io ti rispondo sia a questo che alla questione sull'amore. Non ho MAI glissato, come invece ha fatto spesso qualcuno. :rolleyes:
Infatti anche in questo caso hai solo detto che rispondi, ma non l'hai fatto...e in più hai utilizzato una falsa pista... :ciapet:
giannola
01-04-2009, 10:56
evidentemente sei superficiale e credi che l'umanità si meriti questo mondo.ebbene io sono contrario "al re come a dio",altro che battaglia per le anime,il bene non ha bisogno di divinità cosi come il male,è ora che esci fuori da questo tuo modo visionario di vedere le cose.cresci telo dico da amico.non sei l'unico nel mondo a soffrire.anzi direi che siamo tutti in ottima compagnia.io non voglio convertire nessuno semai voglio far uscire le persone da questo stato di minorità.come diceva Kant a suo tempo.ma come sempre qualcuno diceva,gli stolti nel mondo si comporteranno sempre allo stesso modo,così come i saggi saranno sempre saggi.
quanto ci togliamo 5-10 anni a vantaggio mio ?
Sul discorso della crescita se per te crescere significa diventare ateo, beh metti in luce una visione talmente monolitica che evidenzia come le visioni antropocentrice possano limitare ogni sviluppo filosofico-culturale.
Senza offesa e a chiare lettere: la tua visione del mondo non è necessariamente l'unico approccio corretto, già non hai abbastanza elementi per dimostrare che un Dio, una causa prima non esista; quindi partire dall'assioma che non c'è nulla è fare già un atto di fede.
Rifletterei sul dare del superficiale a chi...quanto meno perchè io da credente non dico affatto che la mia visione è giusta per tutto il mondo, ma per me; non ho quindi affatto una visione assolutista e che pertanto implica la fine di ogni evoluzione e indagine speculativa: con quanto affermi tu dimostri di esserti fermato, di esserti fatto la tua concezione monolitica, statica e acritica.
Tanto ti basta e tanto vuoi imporla agli altri, senza considerare che esattamente come la mia fede poggia sugli stessi pilastri effimeri.
Detto questo, ti voglio bene...come sempre.:p
Franx1508
01-04-2009, 11:23
io sono nel giusto ce lo sapremo ridire.e tanti la pensano come me,le menti piu eminenti sono sempre state troppo avanti e non credo ci siano stati argomenti a vostro favore nella storia,semai il contrario. con questo concludo.il resto è chiacchera vaniloquio e noia.
io sono nel giusto ce lo sapremo ridire.e tanti la pensano come me,le menti piu eminenti sono sempre state troppo avanti e non credo ci siano stati argomenti a vostro favore nella storia,semai il contrario. con questo concludo.il resto è chiacchera vaniloquio e noia.
Si, ma cosa e' giusto secondo te. Sinceramente il tuo punto di vista e delle menti eminenti come la tua non s'e' capito.
Dio c'e', non c'e', non ha senso chiederlo, non ha senso cercarlo, non lo troveremo mai anche se c'e', se c'e' lo troveremo solo pensando... non ho capito.
Franx1508
01-04-2009, 11:53
Si, ma cosa e' giusto secondo te. Sinceramente il tuo punto di vista e delle menti eminenti come la tua non s'e' capito.
Dio c'e', non c'e', non ha senso chiederlo, non ha senso cercarlo, non lo troveremo mai anche se c'e', se c'e' lo troveremo solo pensando... non ho capito.
dopo 3000 anni il mio pensiero è giunto a questa conclusione logica.
http://www.youtube.com/watch?v=A7ETWb4yybo
Capellone
01-04-2009, 12:24
Cmq fa piacere vedere come gli atei si accaniscano ad attaccare i credenti allo scopo(vano) di portarli dalla loro parte(invece di lasciarli nel loro brodo), mi dimostra che c'è veramente una battaglia ai piani alti dei due regni per la conquista delle anime. :asd:
si da il caso che questo sia il thread ufficiale sull'ateismo.
fermo restando che hai sempre pieno diritto di postare in ogni angolo del forum, se non vuoi essere attaccato ma lodato puoi anche aprirti un thread ufficiale sul Giannolismo.
io sono nel giusto ce lo sapremo ridire.e tanti la pensano come me,le menti piu eminenti sono sempre state troppo avanti e non credo ci siano stati argomenti a vostro favore nella storia,semai il contrario. con questo concludo.il resto è chiacchera vaniloquio e noia.
Mi dispiace, ti vedo sospeso e non puoi replicare subito.
Comunque questo intervento è autoesplicativo della chiusura mentale tanto additata ai credenti.
Io scrivo qui per tentare un dialogo, mettendo anche in dubbio le mie posizioni (come faccio ogni giorno, davanti alle situazioni della vita) ma pare che non sia un tentativo ricambiato, e mi dispiace un sacco.
Possiamo anche scannarci all'infinito e non ne verremo mai a capo.
Di una cosa però ho la certezza: non ho la necessità di prove certe, perchè la mia è un'esperienza di fede gioiosa, che mi fa vivere bene l'unica vita che mi è data da vivere. Se poi, alla fine, (per assurdo) dovesse avere veramente ragione un ateo, e non dovesse esserci veramente niente e nessuno lassù... che dire, almeno ho vissuto felice la mia vita e va bene così.
Cesare, prego. :D Non ti preoccupare: sbagliano in tanti. :D :D :D
:muro:
E dire che l'avevo capito da alcuni post addietro ma poi mi son confuso.... sara mica perchè io realmente mi chiamo Mauro? :p :p
giannola
01-04-2009, 14:26
si da il caso che questo sia il thread ufficiale sull'ateismo.
fermo restando che hai sempre pieno diritto di postare in ogni angolo del forum, se non vuoi essere attaccato ma lodato puoi anche aprirti un thread ufficiale sul Giannolismo.
si da il caso che infatti più volte io abbia invitato a parlare di ateismo....poi però chissà perchè te e gli altri cominciate ad imbastire attacchi contro il cristianesimo.
Ora non pretenderai che questo sia il vostro posto franco da cui sparlare la nostra religione nevvero ?
Perchè oggettivamente se parlate di ateismo posso (se capita) intervenire nel merito, ma se vi mettete a parlare di religione ho tutti i diritti di questo mondo a partecipare.
E giusto per dire chi è che attacca in questo forum prima di questo intervento si parlava di cause prime, ma non di cristianesimo....
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26792901&postcount=4038
se uno domanda io rispondo...:O
e qui proprio tu insisti a chiedermi qualcosa...
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26873852&postcount=4073
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26880543&postcount=4076
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26881327&postcount=4078
Quindi non ho ben capito (o forse si) ma non dicevi che si parla di ateismo ?non è che quando non ti conviene il giannola è meglio che stia alla larga ? :sofico:
Per il resto se hai dei dubbi rivolgiti pure a qualche mod. ;)
Mi dispiace, ti vedo sospeso e non puoi replicare subito.
Comunque questo intervento è autoesplicativo della chiusura mentale tanto additata ai credenti.
Io scrivo qui per tentare un dialogo, mettendo anche in dubbio le mie posizioni (come faccio ogni giorno, davanti alle situazioni della vita) ma pare che non sia un tentativo ricambiato, e mi dispiace un sacco.
Possiamo anche scannarci all'infinito e non ne verremo mai a capo.
Di una cosa però ho la certezza: non ho la necessità di prove certe, perchè la mia è un'esperienza di fede gioiosa, che mi fa vivere bene l'unica vita che mi è data da vivere. Se poi, alla fine, (per assurdo) dovesse avere veramente ragione un ateo, e non dovesse esserci veramente niente e nessuno lassù... che dire, almeno ho vissuto felice la mia vita e va bene così.
condivido....
A me franx sta davvero simpatico anche se non lo conosco, tuttavia cade nello stesso tranello di cui accusa i credenti: si è fatto una struttura ideologica su premesse indimostrabili (Dio non esiste), ponendo la fiducia sull'intelletto degli intellettuali eminienti che, per parte loro, cmq non possono dimostrare alcunchè riguardo all'esistenza di Dio.
Semplicemente lui ha trasferito la sua visione da Teocentrica ad antropocentrica, ma nella sostanza è debole quanto quella del credente.
Posso dire che io almeno ho avuto nel passato la mia crisi riguardo al cristianesimo al punto di aver rimosso tutto e fatto tabula rasa cercando un approccio diverso alla conoscienza (salvo rendermi conto che la posizione iniziale era la migliore per me), non so e mi piacerebbe sapere quando sarà "libero" cosa ne pensa. ;)
Gabriyzf
01-04-2009, 15:27
A me franx sta davvero simpatico anche se non lo conosco, tuttavia cade nello stesso tranello di cui accusa i credenti: si è fatto una struttura ideologica su premesse indimostrabili (Dio non esiste), ponendo la fiducia sull'intelletto degli intellettuali eminienti che, per parte loro, cmq non possono dimostrare alcunchè riguardo all'esistenza di Dio.
Semplicemente lui ha trasferito la sua visione da Teocentrica ad antropocentrica, ma nella sostanza è debole quanto quella del credente.
Posso dire che io almeno ho avuto nel passato la mia crisi riguardo al cristianesimo al punto di aver rimosso tutto e fatto tabula rasa cercando un approccio diverso alla conoscienza (salvo rendermi conto che la posizione iniziale era la migliore per me), non so e mi piacerebbe sapere quando sarà "libero" cosa ne pensa. ;)
quoto per franx.
io sono ora in questa fase di tentativo di tabula rasa (amplificato dal recente lutto famigliare), ma non riesco a non credere veramente
Capellone
01-04-2009, 15:59
si da il caso che infatti più volte io abbia invitato a parlare di ateismo....poi però chissà perchè te e gli altri cominciate ad imbastire attacchi contro il cristianesimo.
Ora non pretenderai che questo sia il vostro posto franco da cui sparlare la nostra religione nevvero ?
Perchè oggettivamente se parlate di ateismo posso (se capita) intervenire nel merito, ma se vi mettete a parlare di religione ho tutti i diritti di questo mondo a partecipare.
si parla di religione (e di qualcuna in particolare) sostanzialmente per i seguenti motivi:
- perchè l'ateismo non è una filosofia che esiste nel bel mezzo del nulla, è uno stile di vita che si deve fare strada facendo spesso a cazzotti con la religione, che pretende di neutralizzarlo nella maniera più assoluta;
- perchè molti atei/agnostici sono ex-soldati di Cristo che hanno disertato, e il motivo di questo "tradimento" è di capitale importanza;
- perchè nel nostro paese c'è una religione dominante, che oltre a volersi occupare delle nostre anime si vuole occupare anche della nostra carne.
E giusto per dire chi è che attacca in questo forum prima di questo intervento si parlava di cause prime, ma non di cristianesimo....
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26792901&postcount=4038
se uno domanda io rispondo...:O
e qui proprio tu insisti a chiedermi qualcosa...
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26873852&postcount=4073
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26880543&postcount=4076
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26881327&postcount=4078
Quindi non ho ben capito (o forse si) ma non dicevi che si parla di ateismo ?non è che quando non ti conviene il giannola è meglio che stia alla larga ? :sofico:
Per il resto se hai dei dubbi rivolgiti pure a qualche mod. ;)
non sento il bisogno di scomodare i mod perchè non mi lamento del tenore delle discussioni, sei tu che hai lamentato di essere attaccato quindi eventualmente è tua facoltà ricorrere all'intervento di un mod.
cdimauro
01-04-2009, 16:06
provato a sottoporre un cristiano all'esame ? :O
Se ne trovi qualcuno disposto a farsi tortur, ehm, a farsi fare un controllo, si potrebbe anche fare.
Solo che a me manca la laurea in medicina, ma ti fidi lo stesso, no? Un uomo di fede, quando si parla di fiducia, non dovrebbe avere problemi, no? :fiufiu:
P.S. Tanto alla vittim, ehm, al volontario non lo diciamo: occhio non vede, cuore non duole (forse). :fagiano:
ma quali riscontri, esistono differenti manifestazioni dell'amore umano, è impensabile che per tutte vi siano gli stessi effetti.
Si vede che la natura ha scelto di tutelare quello che ha ritenuto più "giusto".
Similmente a ciò che ha fatto con le donne, con lo sviluppo delle endorfine al momento del parto, per alleviare l'enorme dolore e fissare un ricordo positivo anziché negativo dell'evento.
Tutte cose che, come vedi, si spiegano senza scomodare entità soprannaturali, che, al contrario, si sono vantate di aver imposto alle donne i dolori del parto.
più che altro perchè fin'ora sei tu quello che si è nascosto(amore docet). :O
E' inutile che cerchi di ritirare la frittata. Postami un link a un tuo messaggio e una frase sull'argomento amore a cui non t'avrei risposto, e ti riporto per filo e per segno cosa t'ho detto. :read:
appunto carta canta...io ti ho ampiamente risposto tu invece...:cool:
Vabbé, qui lasciamo perdere perché non vale manco la pena continuare su una sciocchezza.
Passiamo a cose più interessanti.
a giudicare dalla tua acredine nei confronti di Dio e dei credenti, dubito fortemente...:O
Adesso quotami e dimostramelo, perché questa è una calunnia bella e buona. :rolleyes:
E' il tuo dio che t'insegna a mentire e a mettere in bocca agli altri parole che non hanno mai pronunciato?
ho detto altro veramente, se hai capito male ne possiamo riparlare ;)
T'ho già postato altre volte i link con le ricostruzioni. Non ho intenzione di farlo all'infinito. SE avrò voglia e tempo lo farò nuovamente, ma per metterci una pietra tombale sopra.
pure io.:O
Vedremo, vedremo.
appunto, quindi mi stupisco ancora di cosa chiedi le prove.
Mi sembra fosse evidente: senza qualcosa di "definito", "verificabile", "confrontabile", non si possono fare assunzioni.
A meno che non voglia fornire tu queste caratteristiche, se le conosci.
lo hai capito benissimo.
Se ho detto di no vuol dire che non ho capito. O vuoi sapere meglio di me se una cosa l'ho capita oppure no?!? :rolleyes:
una logica inversa è sicuramente pensabile altrettanto rigorosamente e riassumibile nel NOR esclusivo. ;)
Ma che diavolo stai dicendo? Ti rendi conto delle tue affermazioni oppure no? Sai cos'è una logica inversa? A questo punto sono curioso di saperlo (anche perché io conosco una logica negata o negativa; non una inversa).
Quanto all'applicabilità pratica è tanto applicabile in questa dimensione quanto lo è l'antitempo. :D
Su questo t'ho già detto che senza uno straccio di solide argomentazioni a sostegno, è inutile anche parlarne.
Per il resto, non capisco il paragone che hai fatto e cosa intendi per "applicabilità". Sei troppo vago.
Anche qui giochi a nascondino...avendo appena detto
carta canta (dirtelo è una soddisfazione) :O
Appunto, e ribadisco quanto ho detto sopra.
Inoltre, di quel che mi hai quotato, cosa non ti è chiaro di questo:
Dammi una definizione formale di logica divina e definisci i due enunciati che ho precedentemente e che caratterizzano il libero arbitrio umano e sull'onniscienza divina.
?
Sei tu che parli di logiche divine che spiegherebbero qualunque cosa. In tal caso esponi il problema della mutua esclusione fra libero arbitrio e onniscienza divina, e dimostra che in nel nuovo contesto (se applicabile; ma anche qui l'onore della dimostrazione dell'applicabilità è tutta tua) cade la mutua esclusione.
Infatti anche in questo caso hai solo detto che rispondi, ma non l'hai fatto...e in più hai utilizzato una falsa pista... :ciapet:
Nei miei messaggi non mancano pezzi dei tuoi messaggi, e ho risposto sempre a tutto.
Posta un link al messaggio in cui asserisci che non ti abbia risposto, e la frase a cui mancherebbe, e ti incollerò tutte le mie risposte.
LucaTortuga
01-04-2009, 16:38
Di una cosa però ho la certezza: non ho la necessità di prove certe, perchè la mia è un'esperienza di fede gioiosa, che mi fa vivere bene l'unica vita che mi è data da vivere. Se poi, alla fine, (per assurdo) dovesse avere veramente ragione un ateo, e non dovesse esserci veramente niente e nessuno lassù... che dire, almeno ho vissuto felice la mia vita e va bene così.
Va benissimo, nessuno vuole farti cambiare idea.
Ma posso darti un consiglio spassionato?
Evita di fare rinunce o sacrifici motivati esclusivamente dalla ricerca di una ricompensa che arriverà solo nell'aldilà.
Ma soprattutto, non ascoltare chi ti suggerisce una valenza positiva del dolore: se credi in un Dio buono, stai sicuro che non si diverte affatto nel "mettere alla prova" le sue creature o, peggio, nel vedere qualcuno che accetta la sofferenza solo per "fargli piacere".
Evita di fare rinunce o sacrifici motivati esclusivamente dalla ricerca di una ricompensa che arriverà solo nell'aldilà.
Nono... prima che nei cieli, la ricompensa è qui su questa terra :)
Ho appunto detto più volte che la fede è quotidianità.
Ma soprattutto, non ascoltare chi ti suggerisce una valenza positiva del dolore: se credi in un Dio buono, stai sicuro che non si diverte affatto nel "mettere alla prova" le sue creature o, peggio, nel vedere qualcuno che accetta la sofferenza solo per "fargli piacere".
Certo che non gli credo, perchè non è così ;)
giannola
01-04-2009, 16:47
non sento il bisogno di scomodare i mod perchè non mi lamento del tenore delle discussioni, sei tu che hai lamentato di essere attaccato quindi eventualmente è tua facoltà ricorrere all'intervento di un mod.
ma io non mi sono lamentato di essere attaccato....:read:
Ho osservato invece (ed è un dato oggettivo) che vi è ad opera degli atei un attacco alle religioni (basta prendere la frase di cesare sul cancro ecc. per rendersene conto).
Non è che, come dici tu, avete disertato e basta...avete in realtà preso posizione combattendo per un fronte opposto.;)
Solo che a me manca la laurea in medicina, ma ti fidi lo stesso, no? Un uomo di fede, quando si parla di fiducia, non dovrebbe avere problemi, no? :fiufiu:
Ho fede in Dio...mica in te :O
Si vede che la natura ha scelto di tutelare quello che ha ritenuto più "giusto".
non esiste il più giusto in natura...
Similmente a ciò che ha fatto con le donne, con lo sviluppo delle endorfine al momento del parto, per alleviare l'enorme dolore e fissare un ricordo positivo anziché negativo dell'evento.
via non diciamo sciocchezze per favore....il parto è doloroso e non sono certo le endorfine che lo rendono un lieto evento bensì il rapporto d'amore instauratosi tra la madre e il bambino durante la gestazione.
E' inutile che cerchi di ritirare la frittata. Postami un link a un tuo messaggio e una frase sull'argomento amore a cui non t'avrei risposto, e ti riporto per filo e per segno cosa t'ho detto. :read:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26900413&postcount=4250
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26906574&postcount=4274
anche qui hai ripreso commenti dei altri utenti, continuando a girarci attorno...
ok, posso pure dire (ammesso e non concesso) che l'amore deriva dall'evoluzione ma non ho certo spiegato l'amore.
Tralascio il fatto che per te una volta era un sentimento irrazionale e un'altra era un un evoluzione in chiave intellettuale.... :asd:
Adesso quotami e dimostramelo, perché questa è una calunnia bella e buona. :rolleyes:
E' il tuo dio che t'insegna a mentire e a mettere in bocca agli altri parole che non hanno mai pronunciato?
uh esagerato...addirittura calunnia :asd:
vabbè
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26792771&postcount=4036
ora dimostrami che tu non hai mai detto
"Le religioni sono il cancro della società civile" - Cesare Di Mauro
io non mento, sei tu che ti scordi le cose...ora voglio vedere quali voli t'inventerai per sostenere che questa è una frase amichevole nei confronti del cristianesimo. :asd:
LucaTortuga
01-04-2009, 16:50
Nono... prima che nei cieli, la ricompensa è qui su questa terra :)
Ho appunto detto più volte che la fede è quotidianità.
Certo che non gli credo, perchè non è così ;)
Meno male, mi fa piacere scoprire che la pensi così.
La cosa che, in assoluto, mi fa più incazzare di certi religiosi, è il loro propagandare un'idea del dolore come fattore positivo che "eleva" l'uomo attraverso la sopportazione.
La cosa che, in assoluto, mi fa più incazzare di certi religiosi, è il loro propagandare un'idea del dolore come fattore positivo che "eleva" l'uomo attraverso la sopportazione.
Il dolore non è mai bello e nessuno lo vorrebbe mai provare.
Ti dico anche: non riesco sempre a comprendere fino in fondo il significato del dolore, anzi a volte mi ribello. Non credo che "elevi" l'uomo, però penso che qualsiasi fatto accada abbia un significato. E non lo dico per fantasticare, ma perchè più volte nella vita ho fatto 2+2, e ho constatato che fa veramente 4 :D
Dio dice che spassarsela tutta la vita non da merito all'uomo, questo è da tenere in conto. Certo, non è che per "far piacere" al Padre bisogna andarsele a cercare neh :)
LucaTortuga
01-04-2009, 17:00
Il dolore non è mai bello e nessuno lo vorrebbe mai provare.
Ti dico anche: non riesco sempre a comprendere fino in fondo il significato del dolore, anzi a volte mi ribello. Non credo che "elevi" l'uomo, però penso che qualsiasi fatto accada abbia un significato. E non lo dico per fantasticare, ma perchè più volte nella vita ho fatto 2+2, e ho constatato che fa veramente 4 :D
Certo, non è che per "far piacere" al Padre bisogna andarsele a cercare neh :)
Appunto, vallo a dire ai portatori di cilicio o ai flagellatori o a certi "fenomeni" che suggeriscono ai malati terminali di non seguire terapie analgesiche...
giannola
01-04-2009, 17:07
Nono... prima che nei cieli, la ricompensa è qui su questa terra :)
Ho appunto detto più volte che la fede è quotidianità.
confermo, lo dice anche in san luca.
Occorre solo la disposizione (reale) a lasciar tutto, dopodichè il signore renderà 10, 100, 1000 volte quello che si è lasciato, in questa vita, l'aldilà è un extra. :D
Va benissimo, nessuno vuole farti cambiare idea.
Ma posso darti un consiglio spassionato?
Evita di fare rinunce o sacrifici motivati esclusivamente dalla ricerca di una ricompensa che arriverà solo nell'aldilà.
Ma soprattutto, non ascoltare chi ti suggerisce una valenza positiva del dolore: se credi in un Dio buono, stai sicuro che non si diverte affatto nel "mettere alla prova" le sue creature o, peggio, nel vedere qualcuno che accetta la sofferenza solo per "fargli piacere".
Quoto.
E a parte considerazioni che lo possono rendere anche "utile" per la salute, non sono mai riuscito a capire l'esistenza del digiuno dal cibo o anche l'atteggiamento di rinuncia delle cose materiali.
Senza sfociare nello spreco inutile di risorse che non condivido e che mi infastidisce, non riesco a capire il senso della rinuncia, o peggio ancora della sofferenza gratuita.
Perche' una pancia piena dovrebbe essermi d'impiccio o peggio ancora dovrebbe causarmi conflitti di coscienza, nel rapporto con un Dio.
Forse che si nasconde implicitamente nella frase di Feuerbach "Chi non ha bisogni non ha neppure Dei", e quindi si cerca di instillare bisogni nei fedeli per poter apprezzare un Dio che altrimenti non si cercherebbe?
Dream_River
01-04-2009, 19:23
Cmq fa piacere vedere come gli atei si accaniscano ad attaccare i credenti allo scopo(vano) di portarli dalla loro parte(invece di lasciarli nel loro brodo), mi dimostra che c'è veramente una battaglia ai piani alti dei due regni per la conquista delle anime. :asd:
Veramente, almeno per quanto mi riguarda, io attacco le religioni perchè sono un fenomeno che minaccia la mia persona e la mia libertà
Tu magari sei abituato ad avere fede e allora non ti ci vuole tanto ad avere fede anche nel buon cuore di qualche persona (Tante o poche persone che siano), ma per chi non ha fede (In generale, non solo in Dio) una persona che agisce non mossa dalla razionalità (o almeno non riesce a dare una parvenza di razionalità al proprio comportamento) è vista come molto più pericolosa di una persona che potrebbe darti una spiegazione dei motivi che la portano ad agire in un determinato modo
Giustificare un comportamento con "penso che dio voglia così" non spiega un bel niente, mentre "ti sto aiutando perchè suppongo che cosi in futuro sarai portato a essere amichevole con me, e magari mi ricambi anche il favore" e già qualcosa che da molta più sicurezza
Sono 3000 anni che la filosofia sta provando a riflettere e pensare, e non mi sembra che questa direzione sia stata d'aiuto per dipanare il dubbio, o almeno non la disciplina che ci ha aiutato di piu'.
Questo non è un buon motivo per abbandonare al capriccio il proprio bagagli di conoscenze e convinzioni
Non è che, come dici tu, avete disertato e basta...avete in realtà preso posizione combattendo per un fronte opposto.;)
Se parli riferendoti agli schieramenti di credenti-non credenti ai ragione
Se parli riferendoti agli schieramenti Dio cristiano-Satana, ti posso assicurare che io (e penso tutto gli atei di questo forum) considerano Cristianesimo e Satanismo alla pari
non esiste il più giusto in natura...
In senso biologico esiste il più giusto, sono gli enti e le loro strutture che godono di maggiore stabilità
l'evoluzione non è una leggenda
giannola
01-04-2009, 19:41
Veramente, almeno per quanto mi riguarda, io attacco le religioni perchè sono un fenomeno che minaccia la mia persona e la mia libertà
stai tranquillo io non minaccio la tua persona e la tua libertà, ho le mie tre leggi della robotica. :O
Tu magari sei abituato ad avere fede e allora non ti ci vuole tanto ad avere fede anche nel buon cuore di qualche persona (Tante o poche persone che siano),
Al contrario non ho fede nella bontà di alcuno...
ma per chi non ha fede (In generale, non solo in Dio) una persona che agisce non mossa dalla razionalità (o almeno non riesce a dare una parvenza di razionalità al proprio comportamento) è vista come molto più pericolosa di una persona che potrebbe darti una spiegazione dei motivi che la portano ad agire in un determinato modo
quando fai del bene o del male a qualcuno non è necessaria una spiegazione parlano le azioni indipendentemente che tu sia ateo o credente...;)
Giustificare un comportamento con "penso che dio voglia così" non spiega un bel niente, mentre "ti sto aiutando perchè suppongo che cosi in futuro sarai portato a essere amichevole con me, e magari mi ricambi anche il favore" e già qualcosa che da molta più sicurezza
Quando aiuto qualcuno ho bene a mente di non aspettarmi nulla di buono e possibilmente qualcosa di cattivo in cambio...ma non mi interessa, se aiuto lo faccio spassionatamente, indipendentemente da come si comporterà l'altro.:)
Se parli riferendoti agli schieramenti di credenti-non credenti ai ragione
Se parli riferendoti agli schieramenti Dio cristiano-Satana, ti posso assicurare che io (e penso tutto gli atei di questo forum) considerano Cristianesimo e Satanismo alla pari
Infatti mi riferivo ai primi, quando capellone ha fatto le sue affermazioni io ho risposto che l'atteggiamento va oltre il semplice dire sono ateo, infatti sia Fanx che Di Mauro, ad esempio, hanno proprio espresso la loro missione di combattere le religioni, in particolare il cristianesimo.
Tuttavia in chiave religiosa l'odio verso le religioni non è altro che la macchinazione del diavolo e gli atei vengono da lui usati inconsapevolmente per colpire i credenti.
In senso biologico esiste il più giusto, sono gli enti e le loro strutture che godono di maggiore stabilità
l'evoluzione non è una leggenda
L'evoluzione stabilisce che sopravvive solo chi si adatta meglio all'ambiente, il quale come ben sappiamo non è statico ma si evolve e cambia.
Per cui se andiamo a vedere nel passato del nostro pianeta troviamo delle condizioni che a noi sarebbero state davvero sfavorevoli ma che oggi lo sono per le creature di allora....il massimo che ti posso concedere è il temporaneamente più adatto :asd:
Capellone
01-04-2009, 19:43
Non è che, come dici tu, avete disertato e basta...avete in realtà preso posizione combattendo per un fronte opposto.;)
io non combatto nessuno, nè faccio proselitismo. i preti invece hanno, tra le altre, anche questa esplicita missione.
cdimauro
01-04-2009, 23:06
Va benissimo, nessuno vuole farti cambiare idea.
Ma posso darti un consiglio spassionato?
Evita di fare rinunce o sacrifici motivati esclusivamente dalla ricerca di una ricompensa che arriverà solo nell'aldilà.
Ma soprattutto, non ascoltare chi ti suggerisce una valenza positiva del dolore: se credi in un Dio buono, stai sicuro che non si diverte affatto nel "mettere alla prova" le sue creature o, peggio, nel vedere qualcuno che accetta la sofferenza solo per "fargli piacere".
Il fatto è che dio buono non è sicuramente, a giudicare delle atrocità che ha commesso o indotto a commettere.
ma io non mi sono lamentato di essere attaccato....:read:
Ho osservato invece (ed è un dato oggettivo) che vi è ad opera degli atei un attacco alle religioni (basta prendere la frase di cesare sul cancro ecc. per rendersene conto).
Non è che, come dici tu, avete disertato e basta...avete in realtà preso posizione combattendo per un fronte opposto.;)
Su questo m'ero già espresso prima e quoto l'ultimo messaggio di Capellone.
non esiste il più giusto in natura...
"giusto" era tra virgolette. Consideralo come "il risultato di scelte che ha ci ha portato al nostro stadio evolutivo" (che è decisamente migliore di tutti gli altri animali).
via non diciamo sciocchezze per favore....il parto è doloroso e non sono certo le endorfine che lo rendono un lieto evento bensì il rapporto d'amore instauratosi tra la madre e il bambino durante la gestazione.
Giannola, le schiocchezze le dice uno che non ha avuto figli e pretende di dire a uno che ne ha avuti due come vanno le cose. :rolleyes:
Se ti fai una ricerchina veloce su internet troverai una moltitudine di siti che parlo esplicitamente del ruolo delle endorfine durante il parto.
Ecco qui (http://anepitalia.blogspot.com/2007/12/il-dolore-del-parto.html) uno che ne parla in maniera chiara e precisa. Ti riporto la parte delle endorfine:
ormonali (adrenalina, ossitocina, endorfine) che la aiutano a tollerare il dolore e la conducono, nella seconda fase dilatativa, ad uno stato alterato di coscienza, permettendole così di allentare l’assetto corticale-razionale per accedere alla dominanza delle funzioni neurovegetative.
Il livello di endorfine prodotte le consentirà di accogliere con gioia il bambino, costituendo il terreno ormonale più adatto per un innamorato, premuroso incontro tra i due viaggiatori: la madre e il neonato.
Se le cose non le sai, salle.
E poi, secondo te sono il tipo che s'inventa una notizia per darti un assist per mettermi in croce? I chiodi preferisco piantarli, non farmeli piantare. :cool:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26900413&postcount=4250
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26906574&postcount=4274
anche qui hai ripreso commenti dei altri utenti, continuando a girarci attorno...
ok, posso pure dire (ammesso e non concesso) che l'amore deriva dall'evoluzione ma non ho certo spiegato l'amore.
Visto? Ti sei risposto da solo.
Tralascio il fatto che per te una volta era un sentimento irrazionale e un'altra era un un evoluzione in chiave intellettuale.... :asd:
Anche su questo hai ricevuto una precisa risposta, ma vedo che preferisci ignorare buttandola su un'inutile farsa.
uh esagerato...addirittura calunnia :asd:
vabbè
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26792771&postcount=4036
ora dimostrami che tu non hai mai detto
io non mento, sei tu che ti scordi le cose...ora voglio vedere quali voli t'inventerai per sostenere che questa è una frase amichevole nei confronti del cristianesimo. :asd:
E che ci vuole? E' sufficiente mettere una di seguito all'altro la mia e la tua di frasi:
IO: "Le religioni sono il cancro della società civile"
TU: "a giudicare dalla tua acredine nei confronti di Dio e dei credenti, dubito fortemente..."
non serve nemmeno il vocabolario per farti notare che le due cose non c'entrano nulla l'una con l'altra.
Quindi rimani un falso e un mistificatore. Come tuo solito, visto che è capitato già diverse volte di manipolare ad arte le mie parole pur di inventarti un appiglio. :rolleyes:
Comunque ho notato che ti sei messo "a dieta": hai tagliato parecchia roba dal mio messaggio.
LucaTortuga
02-04-2009, 08:26
quando fai del bene o del male a qualcuno non è necessaria una spiegazione parlano le azioni indipendentemente che tu sia ateo o credente...;)
Un'azione in se non contiene alcuna valenza morale: la assume solo dal punto di vista di chi la valuta (giudica).
Per curiosità, se una persona agisce verso un altra con l'intenzione di farle del "male", ma le sue azioni vengono ricevute dal destinatario come "bene", come definiresti quell'azione (male o bene)?
Cosa conta: l'intenzione o il risultato?
giannola
02-04-2009, 08:59
Su questo m'ero già espresso prima e quoto l'ultimo messaggio di Capellone.
in ogni caso allora come spieghi il tuo invito ?
"Allora è un consiglio che rigiro a tutti i credenti: allontanatevi da dio, che si sta molto meglio senza."
non è forse prendere parte attiva attraverso un tentativo di dissuasione dall'aderire ad una religione ?
Giannola, le schiocchezze le dice uno che non ha avuto figli e pretende di dire a uno che ne ha avuti due come vanno le cose. :rolleyes:
Se ti fai una ricerchina veloce su internet troverai una moltitudine di siti che parlo esplicitamente del ruolo delle endorfine durante il parto.
Ecco qui (http://anepitalia.blogspot.com/2007/12/il-dolore-del-parto.html) uno che ne parla in maniera chiara e precisa. Ti riporto la parte delle endorfine:
ormonali (adrenalina, ossitocina, endorfine) che la aiutano a tollerare il dolore e la conducono, nella seconda fase dilatativa, ad uno stato alterato di coscienza, permettendole così di allentare l’assetto corticale-razionale per accedere alla dominanza delle funzioni neurovegetative.
Il livello di endorfine prodotte le consentirà di accogliere con gioia il bambino, costituendo il terreno ormonale più adatto per un innamorato, premuroso incontro tra i due viaggiatori: la madre e il neonato.
Se le cose non le sai, salle.
E poi, secondo te sono il tipo che s'inventa una notizia per darti un assist per mettermi in croce? I chiodi preferisco piantarli, non farmeli piantare. :cool:
Guarda con me non attacca....
Da figlio di primario ostetrico ginecologo ho potuto farmi una certa cultura in merito e le cose non sono semplificate come le fai tu, per cui subentrano le endorfine e il parto diventa una esperienza piacevole: il dolore ha un ruolo fondamentale.
Esistono invece delle componenti di natura sociale e psicosomatica
http://www.epicentro.iss.it/temi/materno/pdf/Regalia_dolore.pdf
e qua alla fine dice esattamente quello che dicevo io riguardo al rapporto creato in gestazione.
http://www.ilmiobaby.com/imbol/pages/canaliMioBaby/gravidanza/preparazioneParto/paure/dolore.jsp
In ogni caso è inutile che ti arroghi di possedere una consapevolezza esclusiva tu sei padre, non madre, quindi non avendo partorito non puoi avere una conoscenza diretta del parto.;)
Visto? Ti sei risposto da solo.
Anche su questo hai ricevuto una precisa risposta, ma vedo che preferisci ignorare buttandola su un'inutile farsa.
Si si continua pure ed evedere la domanda.... :asd:
E che ci vuole? E' sufficiente mettere una di seguito all'altro la mia e la tua di frasi:
IO: "Le religioni sono il cancro della società civile"
TU: "a giudicare dalla tua acredine nei confronti di Dio e dei credenti, dubito fortemente..."
non serve nemmeno il vocabolario per farti notare che le due cose non c'entrano nulla l'una con l'altra.
Quindi rimani un falso e un mistificatore. Come tuo solito, visto che è capitato già diverse volte di manipolare ad arte le mie parole pur di inventarti un appiglio. :rolleyes:
L'unico mistificatore in questo caso sei tu....
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26921309&postcount=4328
TU: "Allora è un consiglio che rigiro a tutti i credenti: allontanatevi da dio, che si sta molto meglio senza."
IO: "a giudicare dalla tua acredine (ndg:riferita a "Le religioni sono il cancro della società civile") nei confronti di Dio e dei credenti, dubito fortemente..."
Comunque ho notato che ti sei messo "a dieta": hai tagliato parecchia roba dal mio messaggio.
eh beh nemmeno tu rispondi alle mie domande, senza contare la cavolata di affermare che io ti calunnio (di cui ancora non ho sentito un "è vero mi sono sbagliato")... :asd:
giannola
02-04-2009, 09:19
Un'azione in se non contiene alcuna valenza morale: la assume solo dal punto di vista di chi la valuta (giudica).
se io do un pugno a qualcuno gli faccio sicuramente del male, così come se lo metto in imbarazzo di fronte agli altri....per lui è sicuramente male.
Per curiosità, se una persona agisce verso un altra con l'intenzione di farle del "male", ma le sue azioni vengono ricevute dal destinatario come "bene", come definiresti quell'azione (male o bene)?
Di solito è vero il contrario, per cui fatico a capire in questo caso....mi faresti un esempio concreto ?
Cmq in ipotesi generale la definirei come uno scherzo del destino alla persona malevola. :D
Cosa conta: l'intenzione o il risultato?
Conta il risultato...per essere del bene occorre che il destinatario possa riconoscerlo come tale.
cdimauro
02-04-2009, 09:33
in ogni caso allora come spieghi il tuo invito ?
non è forse prendere parte attiva attraverso un tentativo di dissuasione dall'aderire ad una religione ?
E' un consiglio, e l'avevo già scritto: io mi trovo meglio senza religione.
Guarda con me non attacca....
Da figlio di primario ostetrico ginecologo ho potuto farmi una certa cultura in merito e le cose non sono semplificate come le fai tu, per cui subentrano le endorfine e il parto diventa una esperienza piacevole: il dolore ha un ruolo fondamentale.
Esistono invece delle componenti di natura sociale e psicosomatica
http://www.epicentro.iss.it/temi/materno/pdf/Regalia_dolore.pdf
e qua alla fine dice esattamente quello che dicevo io riguardo al rapporto creato in gestazione.
http://www.ilmiobaby.com/imbol/pages/canaliMioBaby/gravidanza/preparazioneParto/paure/dolore.jsp
Io ti parlo del ruolo delle endorfine e tu mi posti due link che parlano esclusivamente del dolore. :rolleyes:
Vabbé, lasciamo perdere.
In ogni caso è inutile che ti arroghi di possedere una consapevolezza esclusiva tu sei padre, non madre, quindi non avendo partorito non puoi avere una conoscenza diretta del parto.;)
Non ti è passato per la testa che con mia moglie ci siamo documentati in vista del parto?
Si si continua pure ed evedere la domanda.... :asd:
Ho fornito n risposte: hai l'imbarazzo della scelta.
L'unico mistificatore in questo caso sei tu....
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26921309&postcount=4328
TU: "Allora è un consiglio che rigiro a tutti i credenti: allontanatevi da dio, che si sta molto meglio senza."
IO: "a giudicare dalla tua acredine (ndg:riferita a "Le religioni sono il cancro della società civile") nei confronti di Dio e dei credenti, dubito fortemente..."
Adesso prenditi un vocabolario e vai a vedere se dà per sinonimi le voci "consiglio" e "acredine", ok?
eh beh nemmeno tu rispondi alle mie domande, senza contare la cavolata di affermare che io ti calunnio (di cui ancora non ho sentito un "è vero mi sono sbagliato")... :asd:
Perché continui a calunniare mettendo assieme cose che non c'entrano niente pur di ricavare un appiglio.
Ed è veramente un comportamento molto basso. :rolleyes:
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