View Full Version : [Topic Ufficiale]Ateismo.
Questo anche perchè, solitamente, l'ateismo è qualcosa al quale si approda autonomamente, quindi si è più consci della scelta fatta, mentre essere religiosi è spesso una tradizione che si porta avanti perchè educati fin da piccoli.
beh però se me lo concedi; diventare atei per via della fisica e della filosofia mi pare esagerato.
Altrimenti ci si toglie un vestito per mettersene un altro simile. Ecco perchè dicevo che non ha senso per me divenire atei sol perchè si sposano tesi fisiche o filosofiche; in questo caso si dà credito "fede" a qualcosa.
Ateo io lo intendo come colui che non vede niente, buio totale ma soprattutto, non si fa domande di alcun tipo.
Però vedi male, ateo non significa ciò ;)
leggiti pure la definizione dallo zanichelli se vuoi, ma il concetto è il medesimo :D
scusa ma c'è un risvolto che non hai considerato; vi sonon stati scienziati che solo dopo aver studiato in maniera approfondita hanno acquisito la fede: non chiedermi i nomi perchè non li ricordo, ma come ti spieghi questo fatto ?
quindi hanno fede nelle loro capacità, vero ?
Sasà98-9
25-09-2006, 20:01
Invece può accadere. Nel '300 secondo te perchè gli atei sostanzialmente non esistevano? Come puoi essere ateo quando ogni cosa che ti circonda ti sembra, appunto, un "miracolo"? Oggi conosciamo sufficientemente bene l'universo, discretamente il nostro Sistema Solare, molto bene il nostro organismo, tanto da riuscire in molti casi a "ripararlo", iniziamo a conoscere sufficientemente i processi cerebrali che regolano molti aspetti della complessità del nostro ocmportamento (togliendo sempre + spazio al concetto di "anima") e tra non molto sapremo effettuare riparazioni anche a quel livello. Ma credo che la cosa + importante sia stata l'evoluzionismo, che ha chiarito e chiarisce ad ogni nuova scoperta qualcosa sulle nostre probabilissime origini, il primo tentativo coerente di spiegazione della Vita senza citare esseri superiori.
Non ho mica detto che oggigiorno BISOGNA essere atei, ma solo che, a differenza della gran parte della storia dell'umanità, è POSSIBILE esserlo. Ma sarà sempre anche possibile non esserlo, dato che il mistero della morte è insondabile e la speranza di un'altra vita è uno dei motivi fondamentali dell'esistenza delle religioni. Inoltre non essendo dimostrabile l'esistenza o meno di un creatore nessuno può essere considerato uno sciocco a credere, non sarà mai come credere che 2+2=5, per intenderci.
Ciò non toglie che la percentuale degli scienziati non credenti è alta ed in costante aumento.
la cosa sulla creazione è roba vecchia trita e ritrita: la confusione del come col Perchè è un errore di molti!!
sul possibile non riesco a capire... vuol dire che siamo più intelligenti che si riesce a dare una spiegazione scientifica a cose che non erano così???
comunque in effetti le scoperte scientifiche hanno contribuito ad ateizzare la civiltà occidentale ed a privarla di valori fondanti, senza i quali ci stiamo inesorabilmente selvaggizando e inturpidendo moralmente.
Franx1508
25-09-2006, 20:25
la cosa sulla creazione è roba vecchia trita e ritrita: la confusione del come col Perchè è un errore di molti!!
sul possibile non riesco a capire... vuol dire che siamo più intelligenti che si riesce a dare una spiegazione scientifica a cose che non erano così???
comunque in effetti le scoperte scientifiche hanno contribuito ad ateizzare la civiltà occidentale ed a privarla di valori fondanti, senza i quali ci stiamo inesorabilmente selvaggizando e inturpidendo moralmente.
grazie alla meschinità dell'uomo non credi?qui dio non c'entra nulla.ed entra in gioco la religione-politica.
Franx1508
25-09-2006, 20:28
scusa ma c'è un risvolto che non hai considerato; vi sonon stati scienziati che solo dopo aver studiato in maniera approfondita hanno acquisito la fede: non chiedermi i nomi perchè non li ricordo, ma come ti spieghi questo fatto ?
sono male informati:http://www.vialattea.net/odifreddi/
leggi qua SERIAMENTE e dimmi come la vedi.se devi parlare a vanvera fai come se non ti ho detto nulla,grazie.
ZICHICCHE II
Dagli amici si guardi Iddio
Piergiorgio Odifreddi
Recensione di
Antonino Zichichi, Perchè io credo in colui che ha fatto il mondo,
Saggiatore, 1999, pp. 246, lire 28.000.
Tra i fisici italiani circolano molte barzellette sull'autore di questo libro, una delle quali rilevante in questa sede. Narra di un suo collega che ad un congresso lo incontra, realizzando il sogno della sua vita. Per l'emozione muore, ma arrivato in Paradiso lo trova deserto: San Pietro non sta alla porta, e fra le nuvole non c'è anima morta. Finalmente passa qualcuno trafelato, che spiega di essere in ritardo per la conferenza del Professor Zichichi. "Ma come, è morto pure lui?'', gli chiede allarmato il nuovo arrivato. "No. In realtà la conferenza la tiene Dio, ma ultimamente si è montato la testa''.
Per capire come possa originarsi una storiella di questo genere basta guardare la copertina dell'ultimo libro di Zichichi, sulla quale troneggia una fotografia del Professore in primo piano, mentre una immagine del Creatore viene relegata sullo sfondo. Per ribadire poi il senso delle proporzioni, il titolo provvede immediatamente a sottolineare che nel libro Dio interviene non di Suo, bensì in quanto oggetto della fede dell'Io del Professore.
Prima ancora di iniziare la lettura dell'opera è dunque facile prevedere che una recensione si potrà adeguatamente organizzare secondo la tipologia canonica dei peccati (di superbia), che puntualmente l'autore provvederà a commettere con dovizia e completezza.
Pensieri (confusi)
Il Credo di Zichichi, facilmente formulabile, è che "nè la Matematica nè la Scienza possono scoprire Dio'' (p. 22), e "l'unica risposta all'esistenza del Trascendente è l'atto di Fede'' (p. 144). Il che significa semplicemente che uno scienziato non può scrivere, in quanto tale, un libro dal titolo Perchè io credo in Colui che ha fatto il mondo. In particolare, non può esaminare dal punto di vista della scienza e della matematica moderne gli argomenti a favore dell'esistenza di Dio prodotti dalle teologie naturale e razionale, nel tentativo di riformularli in maniera adeguata alla cultura occidentale contemporanea.
Infatti, lungi dall'imbarcarsi in massimi ragionamenti, il Professor Zichichi non fa che indulgere in minimi slogan per l'intera durata del libro, infliggendoci a ripetizione vaghe banalità quali: "mai uno scienziato credente è diventato ateo. Semmai è successo il contrario'' (p. 154). Arrivando a volte a dichiarare precise falsità, ad esempio che Einstein era credente (p. 45), il cui grado di attendibilità è facilmente valutabile in base alle parole dello stesso Einstein: "Ciò che si legge riguardo alle mie convinzioni religiose è una menzogna che viene sistematicamente ripetuta. Io non credo in un Dio personale e l'ho espresso chiaramente''1.
Impossibilitato dalle sue stesse premesse a produrre prove a favore della sua fede, il credente cerca di tirar acqua al suo mulino tentando di dimostrare che neppure il non credente sta meglio. "L'ateo dice infatti: per amor di logica non posso accettare l'esistenza di Dio. Ma il rigore logico non riesce a dimostrare che Dio non esiste. Ecco in sintesi l'antinomia dell'Ateismo'' (p. 159). Naturalmente, l'antinomia esiste soltanto nella testa del Professore: se infatti il rigore logico riuscisse a dimostrare che Dio non esiste, non dovrebbe più credere nessuno; così come se il rigore logico riuscisse a dimostrare che Dio esiste, dovrebbero invece credere tutti. E' proprio perchè secoli di indagini teologiche non hanno prodotto convincenti prove nè a favore nè contro, che il "rigore logico'' permette sia credere che di non credere!
Come certi clown, che strappano risate schiaffeggiandosi da soli o spiaccicandosi la faccia per terra dopo essere inciampati in scarpe troppo grosse per i propri piedi, l'autore diventa letteralmente ridicolo quando afferma che "se l'ipotesi Dio non esiste fosse valida, la Logica Matematica dovrebbe scoprire il teorema della completezza'' (p. 161)2. Teorema che, come sanno tutti gli studenti (ma non tutti i Professori), è stato dimostrato da Kurt Gödel nel 1930. E che non ha nulla a che vedere con il fatto che "la Logica Matematica è lungi dal poter dire di aver risolto tutti i problemi che sono sul tavolo delle cose certe come, ad esempio, la congettura di Goldbach o l'ipotesi di Rienmann [sic]'' (p. 162).
Queste "cose certe'', che proprio perchè non sono ancora state dimostrate sono invece tutt'altro che certe, e per questo vengono appunto chiamate congetture o ipotesi e non teoremi, non sono affatto affermazioni logiche, ma matematiche. E benchè la matematica sia effettivamente incompleta, come ha dimostrato lo stesso Gödel nel 1931, nessuno sa (meno che mai Zichichi) se queste affermazioni siano effettivamente esempi di incompletezza o, invece, esempi di affermazioni dimostrabili ancora in attesa di essere dimostrate.
Parole (sgrammaticate)
Poichè, come diceva Buffon, le style, c'est l'homme, non sarà inutile soffermarsi su un'analisi stilistica del libro, nella speranza di capire di che fango sia stato fatto l'autore, da Colui in cui egli crede.
La confusione filologica del Professor Zichichi è disarmante. Ad esempio, secondo lui "in greco pianeta vuol dire Stella errante'' (p. 104), benchè non ci sia polvere di stelle nell'originale planetes, che significa semplicemente "viandante''. Ma questo è niente, in confronto all'affermazione che "Lunedì vuol dire Luna; Martedì, Marte; Mercoledì, Mercurio; Giovedì, Giove; Venerdì, Venere; Sabato, Saturno; Domenica, Sole'' (p. 104). Vada per l'omissione del suffisso "dì'', che come tutti (meno Zichichi) sanno significa "giorno'', per cui si dovrebbe affermare più propriamente che Lunedì vuol dire giorno della Luna, eccetera. Ma scrivere che Sabato e Domenica, che come tutti (meno Zichichi) sanno derivano dall'ebraico sabbath e dal latino dominus, vogliano dire giorni di Saturno e del Sole, significa veramente prendersi un weekend di riposo dal pensiero. E non si può neppure benevolmente concedere che il Professore pensi in inglese, a Saturday e Sunday, perchè altrimenti Tuesday, Wednesday, Thursday e Friday dovrebbero conseguentemente essere i giorni di Tiw, Woden, Thor e Frig: che, come siamo pronti a scommettere, il Professore non ha mai neppure sentiti nominare. L'unica spiegazione è che nel suo cervello le lingue costituiscano un ribollente calderone, dal quale egli attinge a caso col mestolo ogni volta che cerca di scodellare un pensiero.
Non sono comunque soltanto le lingue estere a provocargli dei guai: anche con l'italiano il ragazzo se la cava maluccio, direbbe il maestro elementare a lezione dal quale sarebbe conveniente rispedire il Professore perchè imparasse a parlare e scrivere. Che dire infatti di frasi che superano brillantemente l'arcaico schema soggetto-predicato-complemento, dissolvendolo in futuriste e inedite strutture logiche quali: "la Pietà, Michelangelo, l'ha saputa concepire, sentire e realizzare lui'' (p. 113), o "il valore di un Crocifisso nello studio di un ateo ha in Pertini l'esempio più significativo'' (p. 211)?
Se la sintassi del grande fisico barcolla, la sua semantica è stramazzata a terra ma ancora scalcia. Si tenga dunque il lettore a dovuta distanza da un brano come il seguente, a metà fra il pedante e la pedata: "è invalso l'uso di riferirsi ai secoli sedicesimo, diciassettesimo, diciottesimo, diciannovesimo, ventesimo dicendo nel Cinquecento, nel Seicento, nel Settecento, nell'Ottocento, nel Novecento. I sostenitori di questo uso dicono che non si può dire nel millecinquecento in quanto millecinquecento non indica un secolo ma un anno. Volendo essere rigorosi, anche il Cinquecento indica un anno e non si supera la difficoltà. Noi useremo il termine millecinquecento per riferirci al secolo sedicesimo, milleseicento per riferirci al secolo diciassettesimo e così via. Se dicessimo nel Cinquecento intenderemmo riferirci al sesto secolo dopo Cristo'' (p. 30). Dal rigoroso racconto di un suo esperimento tenuto "a metà degli anni sessanta'' (p. 56), cioè nel settimo decennio dopo Cristo, deduciamo dunque la sorprendente conseguenza che il Professor Zichichi è (e ci prende) in giro da almeno un paio di millenni!
Onestamente, una scrittura di tal fatta disonora una casa editrice che non solo ha accettato il libro, ma l'ha pubblicato senza neppure "uno straccetto di prova'' (nel senso inglese di proof, "bozza''), per usare una recente espressione del protettore politico dell'autore. A proposito di bozze, un editore che rispetti se stesso e i suoi lettori avrebbe dovuto provvedere a correggerle per rimediare almeno alle più palesi deficienze linguistiche dell'autore, al quale viene invece permesso di scrivere impunemente frasi del tipo: "Le Tre Forze Fondamentali sono: la Forza Elettrodebole.'' (p. 222).
Opere (millantate)
Si potrebbe pensare che, tutto sommato, l'autore sia solo un fisico che abbia voluto strafare, scrivendo un libro su un soggetto e in una lingua che non conosce. In realtà egli coglie l'occasione per dare sfogo a un delirio di potenza che sconfina in letterali millanterie. L'esempio più imbarazzante è la dichiarazione, in terza di copertina, che il Professor Zichichi "ha al suo attivo la scoperta dell'antimateria nucleare''! Qui egli manifesta una singolare amnesia selettiva, palesemente dolosa, del fatto che ben due premi Nobel siano stati assegnati nel passato per questa scoperta, quando lui era ancora in fasce: il primo nel 1933 a Paul Dirac, per la previsione teorica dell'esistenza dell'antimateria, e il secondo nel 1936 a Carl Anderson, per la scoperta della prima antiparticella (il positrone, o antielettrone). La millanteria resta anche intendendo l'aggettivo "nucleare'' in senso letterale, perchè un terzo premio Nobel è stato assegnato nel 1959 a Owen Chamberlain ed Emilio Segrè per la scoperta dell'antiprotone3.
I casi sono solo due: o ha barato il Comitato di Stoccolma, o sta barando il Professore di Bologna. Per smascherare l'impostore non c'è comunque bisogno di faticare troppo: basta interpellare uno qualunque dei premi Nobel di cui egli adora circondarsi, per brillare della loro luce riflessa. L'esperimento condotto dal recensore con Hans Bethe, che i lettori ricorderanno per un suo recente intervento sul nucleare in questa stessa sede4, ha prodotto questo lapidario giudizio sul Professor Zichichi: "ottimo organizzatore, mediocre fisico''. Da confrontare con le dilapidate note di copertina, che lo dipingono invece come "autore di studi e ricerche sulle strutture e sulle forze fondamentali della natura, alcune delle quali hanno aperto nuove strade nella fisica subnucleare delle alte energie''.
Il lettore potrà facilmente decidere quale fra i due giudizi sia quello corretto, domandando un parere al proprio fisico di fiducia. O, più semplicemente, aprendo a caso il libro e leggendovi perle di questo tipo: "Ancora oggi sorprende la velocità con cui cadono le pietre: troppo veloci per essere misurate. E invece no.'' (p. 191). Oppure: "Galileo libera la terra dall'incubo di dover stare ferma al centro del mondo. Non serve a nulla star fermi al centro del mondo. Velocità costante zero equivale a velocità costante qualsiasi'' (p. 196). E ancora: "Mangiare dieci chili di pane non è come mangiarne un chilo. Bere dieci litri di vino non è come berne uno solo. Però, anche se pane e vino hanno sapore diverso, la loro massa può essere esattamente la stessa'' (p. 207).
Dopo un tale sforzo divulgativo il Professor Marcellino Pane e Vino, che evidentemente ha optato per i dieci litri, ha tutti i diritti di essere spossato. Forse è ora di smettere di tormentarlo con la fisica e passare alla neurobiologia, stimolati da questa sua dichiarazione di lapalissiana controfattualità: "se il Creatore m'avesse regalato un altro cervello io avrei potuto fare altre cose'' (p. 92). In realtà, altre cose avrebbe dovuto farle soprattutto con il cervello che si ritrova!
In particolare, avrebbe dovuto evitare di parlare di argomenti assolutamente al di fuori della sua portata, dall'aritmetica alla logica, invece di reiterare pedestremente i madornali strafalcioni del suo precedente libro, L'infinito, del quale abbiamo già trattato in questa sede5. E invece ci infligge anche in questo campo inarrivabili stupidaggini quali: "la forma più elementare di Logica corrisponde a dire: patti chiari, amicizia lunga'' (p. 50), "ci sono teoremi impossibili da dimostrare'' (p. 143), "la più grande conquista della Logica Matematica è l'Infinito'' (p. 151). Per non parlare delle sue incredibili definizioni: dell'Algebra come "teoria dei rapporti tra variabili'', dell'Analisi come "teoria dei rapporti tra funzioni di variabili'', e della Geometria come "teoria delle funzioni in uno spazio metrico'' (p. 157). Il tutto con l'unico scopo apparente di confermare che "con il linguaggio è possibile dire tutto e il contrario di tutto'' (p. 150).
Se fosse più modesto, aggettivo che però non appartiene al vocabolario della sua pseudolingua, il Professor Antonino Zichichi, fisico, scrittore, grande scienziato potrebbe lasciare in pace la matematica e passare a infastidire invece la numerologia. Scoprirebbe così, ad esempio, che assegnando in maniera canonica numeri da 1 a 26 alle lettere dell'alfabeto inglese, e sommando le cifre corrispondenti alla sua precedente definizione in corsivo, si ottiene il numero 666. Che dietro il Professore si celi una Bestia, come il suo libro lascia effettivamente supporre?
Omissioni (sfortunate)
Il Professor Zichichi, in tutto il corso del libro, fa il finto (si fa per dire) tonto sulla scienza e gli scienziati, con argomenti fra l'ingenuo e il fraudolento che, non ingannando neppure gli idioti, riescono comunque a menare per il naso gli "Iddioti'' (almeno a giudicare dalle vendite).
L'autore si produce ripetutamente in provocatorie affermazioni quali "l'esistenza della Scienza la dobbiamo alla cultura cristiana'' (p. 180), o "è nel seno della Chiesa di Cristo che ha avuto origine la Scienza'' (p. 198), per nulla turbato dal fatto che la cultura cristiana e la Chiesa di Cristo non solo non abbiano generato la Scienza per milleseicento anni, ma l'abbiano consistentemente avversata fin dalla sua nascita. Sull'imbarazzante processo conclusosi nel 1633 il paziente Professore non trova niente di meglio da dire che "il caso Galileo è ancora cronaca. Dobbiamo aspettare qualche migliaio di anni per avere, di esso, una lettura fedele'' (p. 190). Salvo contraddirsi immediatamente, dichiarando che "è con le orbite ellittiche che si chiude il caso Galileo'' (p. 197): dunque, apparentemente, con la pubblicazione nel 1619 delle leggi di Keplero.
Con queste premesse diventa facile asserire che Giovanni Paolo II è "il Papa che ama la Scienza'' (p. 200), e nell'enciclica Fides et ratio lo stesso Wojtyla arriva addirittura a citare Galileo come un precursore delle posizioni del Concilio Vaticano II sulla compatibilità delle verità di fede e scienza! Salvo poi smentirsi pure lui immediatamente (Dio li fa e poi li accoppia), reiterando la posizione del cardinal Bellarmino che molti scienziati, sbagliando, avevano pensato ormai superata: i fedeli non hanno il diritto di difendere come legittime le opinioni ritenute contrarie alla dottrina, ad esempio l'evoluzionismo, e devono invece considerarle come errori.
Dopo aver tronfiamente ricordato che "noi fisici siamo molto rigorosi nel formulare i nostri problemi'' (p. 82), il fedele Zichichi obbedientemente ci mostra nel suo glaciale rigor mortis il cadavere di una biologia predarwiniana che, ingenuamente, ritenevamo morta e sepolta quasi dovunque, a parte le sacche più reazionarie e intellettualmente sottosviluppate degli Stati Uniti. E invece ci tocca imparare che un ex-presidente dell'Istituto Italiano di Fisica Nucleare può permettersi di scrivere, senza subire processi inquisitori, che "la teoria dell'Evoluzione Biologica della specie umana non è Scienza galileiana'', e che per spiegare la nascita dell'uomo bisogna "ricorrere a uno sviluppo miracoloso del cervello, occorso circa due milioni di anni fa'' (pp. 82--83). La prova della falsità del darwinismo sarebbe che "durante diecimila anni questa forma di materia vivente [l'uomo] è rimasta esattamente identica a se stessa. Evoluzione biologica: zero'' (p. 91). Una volta allertati, col senno di poi anche noi avremmo potuto trovare delle prove: ad esempio, che un Homo Sapiens che ha scritto un tale libro non può che essere ancora una Scimmia Primitiva. Evoluzione biologica: zero.
A compimento di due milioni di anni di evoluzione e miracoli, il teopiteco arriva a sostenere che "se fossero gli scienziati a dover decidere quali applicazioni permettere e quali no, saremmo in un mondo realmente giusto e veramente libero'' (p. 37), e che "è il potere politico che decide come usare i risultati delle scoperte scientifiche'' (p. 38). Come se non esistessero personaggi quali John von Neumann, le cui belle gesta noi abbiamo narrato su queste stesse pagine in altra occasione6, e che Zichichi invece si limita ad additare come esempio di "scienziato cattolico che non pensò mai di abbandonare la sua Fede a causa di quello che scopriva e inventava'' (p. 72). Una volta rimossi da Los Alamos von Neumann e i suoi compari, il laboratorio rimane deserto e Zichichi può popolarlo impunemente dei fantasmi della sua mente, inventandosi questa bella novità: che "il padre della bomba che distrusse Hiroshima e Nagasaki è Hitler'' (p. 184)!
Il Professore ci assicura, comunque, che "le grandi novità non capitano tutti i giorni, ma di rado. Mediamente, una volta ogni cento anni'' (p. 117). Il che dimostra che le sue opere, che purtroppo infestano il mercato a scandenze ben più ravvicinate, non sono certo grandi novità. L'autore invece certamente lo è: finora avevamo infatti sentito parlare di incarnazioni di vario genere, ma mai di una barzelletta.
Note:
1 - Citato in Helen Dukas e Banesh Hoffman, Albert Einstein: the human side, Princeton University Press.
2 - Qui e in seguito i corsivi delle citazioni sono nell'originale, la cui originalità è effettivamente innegabile.
3 - Zichichi gioca subdolamente sulle parole, e intende per "antimateria nucleare'' un "nucleo di antimateria''. Egli ha effettivamente scoperto nel 1965 il primo antinucleo (dell'idrogeno), ma il risultato è molto meno rilevante di quanto egli voglia far credere: non si trattava più della prima antiparticella o del primo antinucleone, scoperti appunto da Anderson, Chamberlain e Segrè, nessuno dei quali egli si degna di citare; e non si trattava ancora del primo antiatomo (dell'idrogeno), scoperto al CERN da Emilio Macrì "negli anni novanta''.
4 - "La bomba USA", La Rivista dei Libri, Dicembre 1999, pp. 34--35.
5 - "Zichicche", La Rivista dei Libri, Settembre 1994, pp. 11--12.
6 - "L'apprendista stregone'', La Rivista dei Libri, Gennaio 1996, pp. 12--13.
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Para Noir
25-09-2006, 21:21
beh però se me lo concedi; diventare atei per via della fisica e della filosofia mi pare esagerato.
Altrimenti ci si toglie un vestito per mettersene un altro simile. Ecco perchè dicevo che non ha senso per me divenire atei sol perchè si sposano tesi fisiche o filosofiche; in questo caso si dà credito "fede" a qualcosa.
Ateo io lo intendo come colui che non vede niente, buio totale ma soprattutto, non si fa domande di alcun tipo.
No no ma sono d'accordo, non si diventa atei solo per motivi scientifici o filosofici.
Secondo, la definizione di ateo è stata molto distorta negli anni, da semplice a-teo, senza dio, si è arrivato a che-nega-l'esistenza-di-dio.
E anche se la tua definizione è tipica dei cattolici, che cercano di dipingere gli atei come persone grigie, vuote, senza valori, senza vitalità ecc. non mi metterò a cercare di cambiare il senso del termine, ormai.
Sappi solo che gli "atei" come li vedi tu sono meno dell'1% del totale dei non credenti. La stragrande maggioranza dei non credenti è agnostica, e si limita a non credere in dio senza assumere posizioni estreme od in certi casi fideistiche. E' per questo che quando posso non mi definisco mai ateo, ma sempre non credente.
Anche il titolo di questo thread è fuorviante, il termine ateo dovrebbe essere bandito :asd:
Para Noir
25-09-2006, 21:23
scusa ma c'è un risvolto che non hai considerato; vi sonon stati scienziati che solo dopo aver studiato in maniera approfondita hanno acquisito la fede: non chiedermi i nomi perchè non li ricordo, ma come ti spieghi questo fatto ?
Ci sono, ma sono una percentuale molto bassa :asd:
Franx1508
25-09-2006, 21:28
mi sembra ragionevole negare l'esistenza di dio cosiccome delle sue presunte ed antropomorfe qualità..
cos'era quel movimento nel quale l'uomo riponeva la massima fiducia nella scienza, l'illuminismo ? forse ricordo male boh; è passato un pò di tempo :D
La storia dello scienziato era solo un esempio, ma scusate; nè la matematica nè la fisica nè la filosofia possono IMHO dimostrare o meno l'esistenza di un qualcosa che potrebbe trascendere la nostra comprensione!
Lo scienziato intelligente non nega nulla, e come farebbe a negare un qualcosa che non potrebbe capire nell'immediato ?
A me pare molto semplice da capire, altro che venirmi a dire di evitare di dire corbellerie :D
Ci sono, ma sono una percentuale molto bassa :asd:
ma ci sono :D
Kharonte85
25-09-2006, 21:48
mi sembra ragionevole negare l'esistenza di dio cosiccome delle sue presunte ed antropomorfe qualità..
Diciamo che quando tu dici di negare è un po' come un atto di fede: credo che Dio non esista...forse è piu' ragionevole ma non è razionale...la scienza non è atea è agnostica... ;)
Diciamo che quando tu dici di negare è un po' come un atto di fede: credo che Dio non esista...forse è piu' ragionevole ma non è razionale...la scienza non è atea è agnostica... ;)
credo che non si debbano mai chiudere porte a nessuna possibilità :)
Kharonte85
25-09-2006, 21:52
cos'era quel movimento nel quale l'uomo riponeva la massima fiducia nella scienza, l'illuminismo ? forse ricordo male boh; è passato un pò di tempo :D
Positivismo...
La storia dello scienziato era solo un esempio, ma scusate; nè la matematica nè la fisica nè la filosofia possono IMHO dimostrare o meno l'esistenza di un qualcosa che potrebbe trascendere la nostra comprensione!
Infatti la scienza ha un campo di indagine completamente diverso...non puo' intervenire su questioni di fede...
Lo scienziato intelligente non nega nulla,
Infatti è agnostico... :D
Kharonte85
25-09-2006, 21:58
FIDES ET SCIENTIA
SILVANO FUSO
Recentemente i media hanno dato ampio spazio alla emanazione dell'enciclica Fides et ratio da parte di Giovanni Paolo II. Non è nostra intenzione commentare il documento papale che è già stato acutamente chiosato da Tullio Regge nella rubrica che cura abitualmente su Le Scienze1. Tuttavia l'enciclica ha riproposto lo scottante problema del dibattito tra fede e ragione, nel quale anche il Cicap viene spesso, suo malgrado, coinvolto.
Nel presente articolo vogliamo affrontare alcuni temi fondamentali del rapporto tra scienza e fede che, nel nostro intento, dovrebbero fornire un contributo di chiarezza e stimolare una discussione.
Gli scienziati e la fede
La posizione degli scienziati relativamente al problema religioso può essere quanto mai varia e diversificata. Alcune ricerche, tuttavia, hanno fatto emergere alcuni aspetti significativi.
Un primo studio risale al 1914 e venne condotto dallo psicologo James H. Leuba2. Intervistando un campione casuale di 1000 scienziati statunitensi, Leuba trovò che il 58% si dichiarava ateo o agnostico. In un sottocampione di 400 scienziati di maggior spicco, tale percentuale saliva al 70%. Lo stesso Leuba ripeté lo studio nel 19343 e trovò che le percentuali erano salite, rispettivamente, al 67 e all'85%.
In anni più recenti uno studio dello stesso tipo è stato ripetuto da altri due ricercatori, Edward J. Larson e Larry Witham. Nel 19964 i due studiosi riscontrarono solo piccoli cambiamenti rispetto alla percentuale trovata da Leuba nel 1934. (I dati acquistano maggior significato se si tiene conto che il 93% della popolazione degli Stati Uniti professa una fede religiosa). Più recentemente, nel 19985, gli stessi autori hanno compiuto un'ulteriore indagine limitata a un secondo campione, dello stesso tipo del sottocampione di Leuba, ovvero costituto da "grandi scienziati". Per individuare gli elementi di un simile campione, Larson e Witham hanno fatto riferimento ai membri della National Accademy of Sciences (NAS). Mediamente, nel campione considerato, la percentuale degli scienziati che dichiarano di credere in Dio risulta essere del 7%. La percentuale varia a seconda del tipo di scienziati intervistati: i meno credenti risultano i biologi, seguiti da fisici e astronomi, mentre i più credenti risultano i matematici. Risultati simili si sono ottenuti relativamente alla credenza nell'immortalità dell'anima.
Scienza e metafisica
I risultati dei precedenti studi si prestano a interpretazioni di vario genere. Lo stesso Leuba4, nel 1934, attribuiva la scarsa credenza degli scienziati alla loro "superiore conoscenza, comprensione ed esperienza". Tuttavia per comprendere meglio i risultati dei sondaggi precedenti, è opportuno esaminare più nei dettagli i rapporti tra scienza e fede.
Come abbiamo già avuto modo di affermare in un precedente articolo6, la scienza e la metafisica possiedono domini ben definiti e distinti. La scienza, occupandosi per definizione di fenomeni empirici, esclude ogni problematica di competenza della metafisica (e quindi della religione). Di conseguenza la prima non può pronunciare alcun giudizio sulla seconda (neppure di non esistenza), se non vuole rischiare di essere contraddittoria. Nella vita di ciascuno vi sono però inevitabilmente molti aspetti che si collocano al di fuori delle competenze della scienza. In tali settori può trovare spazio la metafisica e, all'interno di essa, anche la fede religiosa. La scienza, ad esempio, può fornirci preziosissime informazioni su che cosa sia la vita e come funzioni, ma non potrà mai dare risposte alla domanda "che senso ha la vita?". Analogamente la scienza può offrire straordinari elementi per capire la struttura dell'universo e forse anche sulla sua origine, ma non potrà mai spiegarci "perché l'universo esiste e quale sia il suo scopo". Queste domande, che pure assillano da sempre la mente umana, non possono trovare una risposta nella scienza. Come affermava Ludwig Wittgenstein:
Noi sentiamo che se pure tutte le domande della scienza ricevessero una risposta, i problemi della nostra vita non sarebbero nemmeno sfiorati. Certo, non rimane allora alcuna domanda; e questa è appunto la risposta7.
Di fronte all'impossibilità di fornire una risposta a queste domande, l'atteggiamento può essere vario. Da un lato ci si può accontentare di sospendere il giudizio e di assumere, di conseguenza, una posizione agnostica. Dall'altro si possono inventare risposte di tipo metafisico e religioso. Dal punto di vista strettamente logico, l'atteggiamento agnostico appare quello più razionale. La scelta di credere a una spiegazione metafisica è inevitabilmente irrazionale o meglio a-razionale. Egualmente irrazionale è la scelta di coloro che negano categoricamente ogni possibile risposta metafisica sfociando in un ateismo rigoroso. In entrambi i casi, tuttavia, si tratta di una irrazionalità perfettamente lecita e del tutto innocua, che può tranquillamente convivere con una mentalità di tipo scientifico. Si tratta, infatti, di scelte il cui unico arbitro è l'individuo stesso e sulle quali, pertanto, ogni opinione è lecita. Di conseguenza anche uno scienziato, come tale, deve necessariamente sospendere il giudizio, ma come uomo può benissimo seguire una scelta atea, agnostica o religiosa. Questa conclusione, tuttavia, non spiega ancora le basse percentuali di credenza religiosa messe in evidenza dagli studi citati.
La natura "obbligatoriamente" immanente della scienza
Quando Pierre Simon de Laplace presentò a Napoleone la sua opera Exposition du système du monde, si sentì osservare dall'imperatore "Non ho trovato nessun riferimento a Dio nella sua opera". Laplace rispose: "Non l'ho ritenuta un'ipotesi necessaria".
Questo aneddoto, illustra bene qual è il rapporto tra scienza e fede religiosa. La scienza, per sua natura, deve fare a meno di ipotesi metafisiche e trascendenti: se vi facesse ricorso si autodistruggerebbe. Essa ha l'obbligo di studiare fatti empirici e di trovare relativamente ad essi catene causali nell'ambito dell'immanente. La storia della scienza mostra che ogni qual volta sono stati introdotti elementi metafisici (non confermati empiricamente) nell'interpretazione dei fenomeni naturali, lo sviluppo delle conoscenze ha subito un danno. Questo dovrebbe apparire abbastanza comprensibile. Se di fronte ai fulmini l'uomo si fosse limitato ad accettare la spiegazione che li interpretava in termini di "ira divina", le nostre conoscenze sui fenomeni elettrici non si sarebbero mai sviluppate. Le spiegazioni metafisiche e trascendenti bloccano la conoscenza. La scienza cerca di interpretare il mondo, in termini naturalistici, facendo a meno di ipotesi trascendenti e sovrannaturali e, finora, ha dimostrato di riuscirci perfettamente. Quattrocento anni di cultura scientifica, infatti, hanno sicuramente prodotto più conoscenza di millenni di cultura metafisica.
È sicuramente questo il senso della frase dello scienziato contemporaneo Peter W. Atkins, della Oxford University, citato da Larson e Witham, nel loro lavoro del 98:
You clearly can be a scientist and have religious beliefs. But I don't think you can be a real scientist in the deepest sense of the word because they are such alien categories of knowledge7.
(Tu puoi chiaramente essere uno scienziato e avere credenze religiose. Ma io non penso che tu possa essere uno scienziato nel senso più profondo della parola poiché esse sono categorie totalmente estranee alla conoscenza).
L'abitudine mentale degli scienziati a non prendere in considerazione ipotesi trascendenti può quindi permettere di interpretare i risultati degli studi di Leuba, Larson e Witham. È una caratteristica tipica della scienza quella di sospendere il giudizio in mancanza di elementi e rifiutare ogni dogmatismo. Di conseguenza la naturale posizione che uno scienziato può prendere di fronte al problema religioso è un umile agnosticismo. Come già sottolineato, tuttavia, questo non significa che anche uno scienziato, come uomo, non possa avere credenze religiose compatibili con la propria mentalità scientifica.
I miracoli
Il terreno in cui lo scontro tra scienza e fede si fa più acceso è quello dei miracoli. Essi, per definizione, consisterebbero in violazioni delle "leggi naturali" che la scienza, faticosamente, cerca di svelare. Evidentemente chi crede in un'intelligenza trascendente che governa l'universo può benissimo credere alla possibilità che essa intervenga per violare le regolarità da essa stessa stabilite. Dal punto di vista razionale ciò appare per lo meno singolare, ma in linea di principio non può essere escluso. I miracoli, tuttavia, sono per definizione fenomeni empirici e, di conseguenza, rientrano legittimamente nel campo di indagine della scienza. Il problema di fondo che bisognerebbe chiarire prima di qualsiasi discussione è la loro esistenza. Purtroppo finora non sono mai state fornite prove scientificamente accettabili dell'esistenza di un solo miracolo. Ma poniamoci la seguente domanda: "Di fronte a prove inconfutabili che dimostrassero l'esistenza di un fenomeno prodigioso, cosa dovrebbe fare la scienza?". Dovrebbe forse unirsi al coro di coloro che gridano al miracolo? Evidentemente, se così facesse, la scienza verrebbe meno al suo compito. La scienza ha il dovere di essere scettica e di ricercare spiegazioni naturalistiche: a costo di rivedere se stessa e le proprie convinzioni. Le stranezze della meccanica quantistica, ad esempio, hanno indubbiamente aspetti prodigiosi rispetto alle conoscenze elaborate dalla fisica classica. Tuttavia tali aspetti sono stati accertati al di là di ogni dubbio. Anziché gridare al miracolo, la scienza ne ha preso atto e ha modificato le proprie concezioni relativamente alla realtà microscopica. Tale atteggiamento di rifiuto sistematico del "miracolistico" non deve essere considerato una pregiudiziale, ma una componente inevitabile cui la scienza deve la sua stessa esistenza.
Un cenno particolare meritano le cosiddette guarigioni miracolose. A parte i numerosi casi dichiarati ma non sufficientemente dimostrati, sembra ormai sicuro che in talune gravi patologie (compresi i tumori) siano stati accertati casi di remissioni spontanee, sia pure con incidenze statistiche bassissime. Gridare al miracolo di fronte a simili casi avrebbe come unico risultato il blocco delle conoscenze nel settore. Alcuni casi di remissione spontanea non sono ancora interpretabili con le attuali conoscenze. Ma sicuramente, studiando accuratamente questi casi, si potranno sviluppare nuove conoscenze che potranno, in futuro, condurre alla messa a punto di terapie valide. Se, ad esempio, nel XVII secolo si fosse gridato al miracolo di fronte alle guarigioni dalla malaria, indotte dall'assunzione di corteccia di china ("corteccia del Perù"), non si sarebbero mai scoperte le proprietà terapeutiche del chinino.
Conclusioni
Alla luce delle precedenti considerazioni, possiamo trarre alcune conclusioni. Scienza e fede possono benissimo convivere a patto che ciascuna rimanga all'interno del proprio dominio. La fede deve limitarsi all'ambito prettamente metafisico e non può interferire in ciò che può essere indagato empiricamente. Analogamente la scienza deve astenersi da ogni giudizio su tutto ciò che è tipicamente metafisico. I contrasti nascono inevitabilmente ogniqualvolta vi siano interferenze. I miracoli rappresentano l'esempio più evidente di tali interferenze. Essi, inevitabilmente, appartengono a forme primitive di religiosità e non sembrano differenziarsi molto dalle semplici superstizioni. Una religiosità evoluta, infatti, non ha bisogno di prove empiriche per sostenere una fede metafisica. Oltretutto il pretendere prove empiriche per sostenere affermazioni metafisiche appare piuttosto contraddittorio.
Un altro ambito particolarmente delicato per quanto riguarda i rapporti tra scienza e fede è quello delle norme etiche. Molte fedi religiose, infatti, derivano dalle loro credenze metafisiche una serie di norme comportamentali che, inevitabilmente, rientrano nell'ambito empirico. Finché le norme morali interessano il singolo individuo, ognuno ha il diritto di comportarsi come meglio crede e, di conseguenza, non si crea nessun contrasto tra fede e scienza. I problemi nascono quando queste norme coinvolgono anche gli altri. Se le norme morali di una fede religiosa impongono, ad esempio, che ci si può liberamente riprodurre senza limiti, mentre la scienza dimostra che esiste un limite alla popolazione che il pianeta Terra può sopportare, il conflitto è insanabile. Analogamente, il singolo è padrone di rifiutare per sé una trasfusione di sangue, ma quando il problema riguarda un congiunto e la scienza afferma l'assoluta necessità dell'intervento per garantirne la sopravvivenza è difficile conciliare le due posizioni.
In sostanza i contrasti tra scienza e fede nascono dal fatto che quest'ultima appartiene inevitabilmente alla sfera delle opinioni individuali, mentre la scienza, come abbiamo visto nei precedenti articoli, tende al superamento delle opinioni attraverso un accordo intersoggettivo. La fede, quindi, se vuole poter convivere pacificamente con la scienza deve limitarsi esclusivamente agli ambiti in cui le singole opinioni individuali sono lecite. In tutti gli altri ambiti il conflitto appare insanabile. Di questo le religioni positive sembrano essere state da sempre consapevoli: infatti hanno costantemente visto come un pericolo la scienza e il libero pensiero.
Riferimenti
1) T. Regge, "Il dialogo mancato", Le Scienze n. 364, dicembre 1998;
2) J.H. Leuba, The Belief in God and Immortality: A Psychological, Anthropological and Statistical Study, Sherman, French & Co., Boston, 1916;
3) J.H. Leuba, Harper's Magazine 169, 291-300 (1934);
4) E.J. Larson & L. Witham, Nature 386, 435-436 (1997);
5) E.J. Larson & L. Witham, Nature 394, 313 (1998);
6) S. Fuso, "Scienza, metafisica e valori", Scienza & Paranormale n. 20, 1998;
7) L. Wittgenstein, Tractatus logico philosophicus, Einaudi Torino 1974;
8) R. Highfield, The Daily Telegraph 3 April, p. 4 (1997).
Se per caso è gia' stato postato...ditemelo... :)
Positivismo...
Infatti la scienza ha un campo di indagine completamente diverso...non puo' intervenire su questioni di fede...
Infatti è agnostico... :D
grazie per la correzione :D
però c'è gente che abbraccia lascienza a modi religione per cercare di convincersi che non c'è nulla.....ma se uno crede nella scienza significa che non è ateo :D
Para Noir
25-09-2006, 22:01
cos'era quel movimento nel quale l'uomo riponeva la massima fiducia nella scienza, l'illuminismo ? forse ricordo male boh; è passato un pò di tempo :D
La storia dello scienziato era solo un esempio, ma scusate; nè la matematica nè la fisica nè la filosofia possono IMHO dimostrare o meno l'esistenza di un qualcosa che potrebbe trascendere la nostra comprensione!
Lo scienziato intelligente non nega nulla, e come farebbe a negare un qualcosa che non potrebbe capire nell'immediato ?
A me pare molto semplice da capire, altro che venirmi a dire di evitare di dire corbellerie :D
Ma lo sanno tutti gli scienziati che la scienza non c'entra niente con dio. Dio è definito al di fuori della realtà, la sua inesistenza è indimostrabile, come è indimostrabile l'inesistenza degli unicorni invisibili, è proprio per questo che la scienza non può, e non gli interessa, avere a che fare con concetti non falsificabili come dio.
La scienza, infatti, non nega nulla, è agnostica, diciamo. Io neppure non nego l'esistenza di dio, ma non per questo ci credo. Non c'è un solo motivo al mondo che mi spinga ad ipotizzarne l'esistenza, per cui non vedo perchè crederci.
Questo discorso vale per praticamente tutti i non credenti. Gli atei cosiddetti "forti", come mi pare di capire sia Franx1508 da quel poco che ho letto, non sono molti sul totale dei non credenti.
edit: Idolatrare la scienza è una religione, ed è lo scientismo. E' solitamente diffuso tra chi *non* ha una cultura scientifica, ed è tipico delle persone che hanno bisogno di credere in qualcosa. Per questo essere non credenti e scientisti è praticamente impossibile. Ti prego non fare l'errore di confondere non credenti con scientisti :asd:
o0samu0o
25-09-2006, 22:10
Bah..secondo me non si poò contrapporre scienza a religione, cosa c'entra? E' un discorso che non porta a nessuna conclusione; non è che se uno è il dott.prof.ing allora non è credente.
(Renè è stato uno dei più grandi, ma era anche strareligioso...)
E non si può nemmeno dire:
<<Ok io sono ateo e la religione non mi influenza più!>>
Perchè cmq ormai siamo condizionati da questa cultura del cazzo, che comprende le emerite stronzate con le quali ci hanno indottrinato genitori/insegnanti/preti/media!
NESSUNO È IMMUNE
La mente umana tende ad organizzare le idee come Windows organizza le applicazioni... E se una non funziona e la vuoi rimuovere, cmq ne rimarrà qualche traccia!
(la formatttazione non mi sembra applicabile alla mente umana... o forse si :mbe: )
Ma questa è solo la mia opinione :cool:
Poi se uno riesce a vivere credendo in un qualsiasi dio e non avere pregiudizi e non farsi seghe mentali e non avere altro dio all'infuori di me non rubare la roba d'altri non uccidere non desiderare la donna d'altri :cool: e si ricorda di santificare le feste ecc ecc ecc in secula seculorum...
Allora amen! :ciapet:
MA NON È FORSE LIMITANTE E NOCIVO ALLA SALUTE!?!
E per me non è cosa degna di rispetto... ;)
Franx1508
26-09-2006, 07:22
Bah..secondo me non si poò contrapporre scienza a religione, cosa c'entra? E' un discorso che non porta a nessuna conclusione; non è che se uno è il dott.prof.ing allora non è credente.
(Renè è stato uno dei più grandi, ma era anche strareligioso...)
E non si può nemmeno dire:
<<Ok io sono ateo e la religione non mi influenza più!>>
Perchè cmq ormai siamo condizionati da questa cultura del cazzo, che comprende le emerite stronzate con le quali ci hanno indottrinato genitori/insegnanti/preti/media!
NESSUNO È IMMUNE
La mente umana tende ad organizzare le idee come Windows organizza le applicazioni... E se una non funziona e la vuoi rimuovere, cmq ne rimarrà qualche traccia!
(la formatttazione non mi sembra applicabile alla mente umana... o forse si :mbe: )
Ma questa è solo la mia opinione :cool:
Poi se uno riesce a vivere credendo in un qualsiasi dio e non avere pregiudizi e non farsi seghe mentali e non avere altro dio all'infuori di me non rubare la roba d'altri non uccidere non desiderare la donna d'altri :cool: e si ricorda di santificare le feste ecc ecc ecc in secula seculorum...
Allora amen! :ciapet:
MA NON È FORSE LIMITANTE E NOCIVO ALLA SALUTE!?!
E per me non è cosa degna di rispetto... ;)
dovrei supporre tu sia ateo! :p
x tutti gli altri: il mio ateismo non è comunista,ma razionale,sono pronto a credere a dio se non fosse solo una vuota parola...e crederei A lui,non IN lui,perchè a livello morale la mia analisi su di lui non cambierebbe di una virgola....
quello che non mi è chiaro sono le equazioni:
a) credente=ignorante
b) ateo=illuminato
insomma, tipo matrix: pillola rossa ti risvegli, pillola blu resti inebetito :D
Para Noir
26-09-2006, 09:50
quello che non mi è chiaro sono le equazioni:
a) credente=ignorante
b) ateo=illuminato
insomma, tipo matrix: pillola rossa ti risvegli, pillola blu resti inebetito :D
Beh, io non pretendo di dimostrare quelle equazioni, che peraltro non valgono sempre. Solo che in effetti, e non lo dico io ma le statistiche, all'aumentare del livello di istruzione diminuisce la percentuale di credenti. IN GENERALE. Non sto dicendo che tutti gli scienziati siano non credenti e tutti gli analfabeti credenti, sto solo informando che nella realtà c'è quella tendenza.
Sul resto, è chiaro che un non credente ha la libertà di pensiero, quindi IN GENERALE ha una mentalità più elastica e liberale, a differenza del credente che deve credere a quello che dice la propria religione, e questo lo rende meno elastico e disposto a mettersi in discussione. Ripeto, anche questo IN GENERALE, e cioè non sempre, ma la tendenza è quella.
Nevermind
26-09-2006, 11:58
quello che non mi è chiaro sono le equazioni:
a) credente=ignorante
b) ateo=illuminato
insomma, tipo matrix: pillola rossa ti risvegli, pillola blu resti inebetito :D
E' risaputo che la fede è + forte la dove la cultura è meno diffusa.
Difatti qui da noi oggigiorno il numero di credenti nelle nuove leve è senza dubbio molto inferiore.
alla fine dopo tanti discorsi, ragionamenti e dimostrazioni non avete ancora scoperto che non ci si capisce per il motivo che: non basta la forza delle parole quando non c'è un sostrato che le anima, e questo sostrato lo identificherei come "fede" piuttosto che come "ragione" o genericamente "pensiero" che direi che sia come il dispiegamento di quello che la "fede" ha presso di sè,
"fede" non in senso propriamente e immediatamente religioso,
ma,
dato che precede ogni discorso nel senso che è più immediata e lo raccoglie, e
dato che si tratta di affidarsi a un qualcosa su cui fondare le proprie convinzioni che precedono appunto la "ragione", perchè nessuno si può fondare da sè, perchè dovrei affidarmi ad una "fede" che presume che Dio non esista?
...
E' risaputo che la fede è + forte la dove la cultura è meno diffusa.
Difatti qui da noi oggigiorno il numero di credenti nelle nuove leve è senza dubbio molto inferiore.
dimostrami che la cultura ti allontana dalla fede!
Franx1508
26-09-2006, 13:35
alla fine dopo tanti discorsi, ragionamenti e dimostrazioni non avete ancora scoperto che non ci si capisce per il motivo che: non basta la forza delle parole quando non c'è un sostrato che le anima, e questo sostrato lo identificherei come "fede" piuttosto che come "ragione" o genericamente "pensiero" che direi che sia come il dispiegamento di quello che la "fede" ha presso di sè,
"fede" non in senso propriamente e immediatamente religioso,
ma,
dato che precede ogni discorso nel senso che è più immediata e lo raccoglie, e
dato che si tratta di affidarsi a un qualcosa su cui fondare le proprie convinzioni che precedono appunto la "ragione", perchè nessuno si può fondare da sè, perchè dovrei affidarmi ad una "fede" che presume che Dio non esista?
...
la realtà esiste e qui non ci piove,ma ci sono miliardi di possibili motivi per la sua esistenza,con quale presunzione tu asserisci che il motivo è uno e così semplice ovvero dio?
Franx1508
26-09-2006, 13:37
dimostrami che la cultura ti allontana dalla fede!
non TUTTA la cultura ti allontana dalla fede,ma secondo me alcuni tipi di cultura usati ATTIVAMENTE ti ci allontanano,inoltre avere nozionismo acritico non ti ci allontana di sicuro...
Kharonte85
26-09-2006, 13:50
non TUTTA la cultura ti allontana dalla fede,ma secondo me alcuni tipi di cultura usati ATTIVAMENTE ti ci allontanano,inoltre avere nozionismo acritico non ti ci allontana di sicuro...
Concordo... :)
La religione è cosi' diffusa perche' la nostra mente è attratta da idee che tendono a trasmettersi di generazione in generazione piuttosto che da concetti che richiedono una riflessione approfondita...
Una cultura che sviluppa il senso critico e che impianta il "seme del dubbio" puo' allontanare dalla religione che ci viene "proposta"...
Para Noir
26-09-2006, 13:50
dimostrami che la cultura ti allontana dalla fede!
Dimostrarlo è difficile, e poi perchè sbattersi tanto quando sono le statistiche a dirlo?
In ogni caso, ad es. la conoscenza del metodo scientifico e la filosofia spingono a riflettere su cose che altrimenti si tenderebbe a dare per scontato. Non è che la cultura sia la causa del non credere, semplicemente aiuta. Non è indispensabile.
la realtà esiste e qui non ci piove,ma ci sono miliardi di possibili motivi per la sua esistenza,con quale presunzione tu asserisci che il motivo è uno e così semplice ovvero dio?
ma perchè la realtà dovrebbe organizzarsi da sola? da se stessa non penso che si potrebbe organizzare, presa come a sè stante... ubbidisce a delle leggi e queste sono valide qui come su plutone o in un'altra galassia ma che non mi sembrano diverse quindi non è per caso che le cose sussistono in un modo...
è più facile che per caos o per attività spontanea (incontrollata) vada a finire in nulla di organizzato, cioè ci sarà un "qualcosa" che ordina, e se già non si potrebbe dimostrare Dio perchè bisognerebbe contenerlo figuriamoci se presupponendo che non esista, in base a cosa si può dire che non esista, tutto sta in ciò che si pensa di potere affermare di Dio.
e poi non lo dico per presunzione, ci credo e basta, come si crede che Dio non esista,
e poi credo che Dio si sia Oggettivato per permettere altre esistenze, nel modo in cui conosciamo e ha fatto tutta la realtà o quella che conosciamo, e questa oggettivazione, secondo questa mia premessa, dovrebbe essere - l'occasione Data- per negarlo?
Franx1508
26-09-2006, 14:00
ma perchè la realtà dovrebbe organizzarsi da sola? da se stessa non penso che si potrebbe organizzare, presa come a sè stante... ubbidisce a delle leggi e queste sono valide qui come su plutone o in un'altra galassia ma che non mi sembrano diverse quindi non è per caso che le cose sussistono in un modo...
è più facile che per caos o per attività spontanea (incontrollata) vada a finire in nulla di organizzato, cioè ci sarà un "qualcosa" che ordina, e se già non si potrebbe dimostrare Dio perchè bisognerebbe contenerlo figuriamoci se presupponendo che non esista, in base a cosa si può dire che non esista, tutto sta in ciò che si pensa di potere affermare di Dio.
e poi non lo dico per presunzione, ci credo e basta, come si crede che Dio non esista,
e poi credo che Dio si sia Oggettivato per permettere altre esistenze, nel modo in cui conosciamo e ha fatto tutta la realtà o quella che conosciamo, e questa oggettivazione, secondo questa mia premessa, dovrebbe essere - l'occasione data- per negarlo?
non hai i mezzi per affermare ciò come nessuno d'altronde.
maper ipotesi tu credi in un dio personale oppure no?
non hai i mezzi per affermare ciò come nessuno d'altronde.
maper ipotesi tu credi in un dio personale oppure no?
quella che ti ho detto è la mia convinzione, non ho bisogno e non posso dimostrarla, ci credo per me, non posso trasmetterla ma condividerla,
e Dio poi secondo le persone che me ne hanno parlato, non molto recentemente, è personale, governa tutto e non gli sfugge nulla, non è un'intelligenza che non vede e che non ha realtà
già esiste di per sè. mi chiedo se tutto deve avere come base il proprio pensiero visto che questo già rimanda alla mente e alle influenze che ha avuto, anche da chi ha parlato più o meno fedelmente di Dio, con esempi e coerentemente.
o0samu0o
26-09-2006, 14:13
Domanda per quelli che hanno fede:
<<A cosa vi serve la vostra fede?>>
:confused:
(Non è una provocazione, è solo curiosità per un comportamento che non comprendo... Se qualcuno risponde magari mi aiuta a capire meglio le persone)
Grazie
Para Noir
26-09-2006, 14:14
ma perchè la realtà dovrebbe organizzarsi da sola? da se stessa non penso che si potrebbe organizzare, presa come a sè stante... ubbidisce a delle leggi e queste sono valide qui come su plutone o in un'altra galassia ma che non mi sembrano diverse quindi non è per caso che le cose sussistono in un modo...
Le realtà non ubbidisce a certe leggi. La realtà ha un certo comportamento, e noi cerchiamo di modellarlo tramite delle nostre leggi, che altro non sono che un'approssimazione della realtà.
E non sappiamo fino a dove questo comportamento si mantenga, e quindi fino a dove le leggi siano valide.
La causa di questo comportamento non la sappiamo, come non la sanno le religioni. La scienza sa di non saperlo, mentre la religione fa ipotesi, non verificabili, nelle quali è necessario avere fede.
è più facile che per caos o per attività spontanea (incontrollata) vada a finire in nulla di organizzato, cioè ci sarà un "qualcosa" che ordina, e se già non si potrebbe dimostrare Dio perchè bisognerebbe contenerlo figuriamoci se presupponendo che non esista, in base a cosa si può dire che non esista, tutto sta in ciò che si pensa di potere affermare di Dio.
La realtà è che non lo sappiamo. Un discorso del genere non basta per provare la possibile esistenza di dio, ovviamente.
e poi non lo dico per presunzione, ci credo e basta, come si crede che Dio non esista,
Liberissimo di farlo, come è liberissimo chiunque di credere che dio non esista.
Io invece non credo a nessuna delle due, io semplicemente non credo in dio. Che non significa che ne neghi l'esistenza, semplicemente non me ne preoccupo fino a prova contraria e vivo come se non esistesse.
e poi credo che Dio si sia Oggettivato per permettere altre esistenze, nel modo in cui conosciamo e ha fatto tutta la realtà o quella che conosciamo, e questa oggettivazione, secondo questa mia premessa, dovrebbe essere - l'occasione Data- per negarlo?
Non capisco molto il discorso. Ma se si parla di negare dio non mi riguarda. Io so di non poterlo negare. Come non posso negare nessuna ipotesi non falsificabile (unicorni invisibili, puffi, divinità superiori creatrici di ulteriori divinità ecc.) per cui come regola di vita ho deciso di non badarci.
Franx1508
26-09-2006, 14:17
quella che ti ho detto è la mia convinzione, non ho bisogno e non posso dimostrarla, ci credo per me, non posso trasmetterla ma condividerla,
e Dio poi secondo le persone che me ne hanno parlato, non molto recentemente, è personale, governa tutto e non gli sfugge nulla, non è un'intelligenza che non vede e che non ha realtà
già esiste di per sè. mi chiedo se tutto deve avere come base il proprio pensiero visto che questo già rimanda alla mente e alle influenze che ha avuto, anche da chi ha parlato più o meno fedelmente di Dio, con esempi e coerentemente.
quindi un dio antropormofo?con qualità verificabili sugli uomini?che tipo di qualità?
quindi un dio antropormofo?con qualità verificabili sugli uomini?che tipo di qualità?
Dio, come si tramanda, si è fatto uomo, con tutte le circostanze esistenziali in cui è l'essere dell'uomo,
se si rivolgesse alle creature in modo non contestuale non sarebbe un Dio, lo vedremmo parlare e rivolgersi in un contesto in cui non siamo,
non conoscerebbe quello che ha creato e non mi pare che non sia venuto Dio
non ci rinuncio per dubbi che non sono miei, la vita mi riserva più problemi che dubbi e nessuna soluzione di quelli che per il loro percorso cercano di dimostrare agli altri che il Dio a cui si rivolgono non esiste.
E poi sinceramente non tirate fuori il discorso, ritritissimo, che Dio sorge dove c'è il bisogno dell'uomo, a parte che questo si può interpretare in due sensi, uno deteriore e uno legittimo...
trovatevi prima nel bisogno e risolvete con la filosofia i vostri bisogni, come se uno dovesse esistere al riparo da debolezze umane, confinato in negazione di bisogni e circoscritto in un pensiero unico che non si apre.
vedete se, dato un bisogno, o una debolezza se non è giusto rivolgersi ad un aiuto esterno
ora sono al lavoro, risponderò in particolare, se non ho già risposto in questo reply, nel caso più tardi o in serata...
LightIntoDarkness
26-09-2006, 15:30
Domanda per quelli che hanno fede:
<<A cosa vi serve la vostra fede?>>
:confused:
(Non è una provocazione, è solo curiosità per un comportamento che non comprendo... Se qualcuno risponde magari mi aiuta a capire meglio le persone)
GrazieE' come chiedere "A cosa ti serve amare la tua donna?".
Sicuramente ci sono dei risvolti utili a me stesso, ma partire da quelli per amare la mia compagna annienterebbe l'amore stesso.
La fede è un dono che si vive, non una cosa che si "decide" o si impone.
Se la fede viene imposta, non è più tale-continuando il parallelo con l'amore.
;)
Nevermind
26-09-2006, 15:50
dimostrami che la cultura ti allontana dalla fede!
La cultura scientifica senza ombra di dubbio e mi sembra pure logico no?
La cultura scientifica senza ombra di dubbio e mi sembra pure logico no?
logico ?
Per me è logico il contrario; più uno scopre e più uno dovrebbe rendersi conto della genialità di qualcuno, o no ? :D
Para Noir
26-09-2006, 18:58
logico ?
Per me è logico il contrario; più uno scopre e più uno dovrebbe rendersi conto della genialità di qualcuno, o no ? :D
Scommetto che tu non hai avuto una istruzione scientifica :asd: ho indovinato?
Scommetto che tu non hai avuto una istruzione scientifica :asd: ho indovinato?
sto ancora frequentando :D
ma dite che vi siete lasciati influenzare che facciamo prima :D:D:D
Para Noir
26-09-2006, 19:05
sto ancora frequentando :D
Cosa? Informatica?
Para Noir
26-09-2006, 19:07
l'uni ;)
Intendevo cosa studi :asd:
edit: Petta, e noi lasciàti influenzare da cosa?
edit2: E comunque, come già detto, le statistiche legano incontrovertibilmente il livello di cultura, in particolare scientifico, con la perdita della fede, inutile cercare di negarlo :asd:
Intendevo cosa studi :asd:
edit: Petta, e noi lasciàti influenzare da cosa?
edit2: E comunque, come già detto, le statistiche legano incontrovertibilmente il livello di cultura, in particolare scientifico, con la perdita della fede, inutile cercare di negarlo :asd:
informatica...
è inutile che ti nascondi, ti sei lasciato influenzare dallo studio: poco carattere ragazzo :D :D
Franx1508
26-09-2006, 19:20
informatica...
è inutile che ti nascondi, ti sei lasciato influenzare dallo studio: poco carattere ragazzo :D :D
chissà perchè io sono diventato ateo da ignorante(alle medie/medie superiori) e più studiavo i nessi,più vedevo la mano dell'uomo e non di dio...da grande...
misterx studiare informatica non è il miglior modo per diventare ateo,ci sono fior di estremisti islamici o indiani dell'india ing inf ed ultra religiosi...
Para Noir
26-09-2006, 19:22
informatica...
è inutile che ti nascondi, ti sei lasciato influenzare dallo studio: poco carattere ragazzo :D :D
Allora, intanto in informatica non studiate granchè il metodo scientifico, e tutto il discorso di modellizzazione della realtà ecc., secondo, non capisco da cosa mi sarei dovuto far influenzare, anche perchè non sono credente da quando ho 15 anni e facevo appena il biennio dell'ITI , ben prima di diventare perito e, fra pochissimo, ingegnere :asd:
zerothehero
26-09-2006, 20:14
Ci sono statistiche ricorrenti in ogni paese.
Quindi chi è fedele è un beone stupido e chi è ateo ha un qi elevato?
:confused:
Io più che altro vorrei sapere cosa hai stuiato alle superiori. Da come parli non credo tu abbia fatto un liceo. Sbaglio? :)
non sbagli, vengo dall'itis ed ho saltato la vostra parte di filosofia, se non ricordo male e materie simili
Però se noti già il liceo con le sue materie cerca di modellare il tuo modo di pensare e credo che nessuno sia in grado di stabilire sino a quanto noi siamo veramente noi e non il frutto di un condizionamento :D
Spero di essermi fatto capire me tapino dell'itis :D
Hakuna Matata
26-09-2006, 20:22
Quindi chi è fedele è un beone stupido e chi è ateo ha un qi elevato?
:confused:
Certo hai dei dubbi?
chissà perchè io sono diventato ateo da ignorante(alle medie/medie superiori) e più studiavo i nessi,più vedevo la mano dell'uomo e non di dio...da grande...
occhio che col passare degli anni potresti tornare sui tuoi passi ;)
misterx studiare informatica non è il miglior modo per diventare ateo,ci sono fior di estremisti islamici o indiani dell'india ing inf ed ultra religiosi...
beh, sapevo da me che qualsiasi scelta avrebbe comportato la perdita di qualcosa, non si può sapere tutto nelle vita, manca il tempo materiale.
Para Noir
26-09-2006, 20:30
Quindi chi è fedele è un beone stupido e chi è ateo ha un qi elevato?
:confused:
Che c'entra il qi? Ti puoi laureare in astrofisica anche senza avere un qi elevato, solo che farai più fatica.
E potrai avere un qi elevato ed essere ignorante. Oppure sapere un sacco di cose ed avere un qi basso.
Una cosa è la cultura (quanto sai), una cosa è l'intelligenza.
Le statistiche mostrano come, all'aumentare della cultura, le persone diventano via via meno credenti. E viceversa, dove c'è più ignoranza, c'è più religiosità, tutto qua. OVVIAMENTE, ci sono le eccezioni. E sono anche tante, è semplicemente una curva che scende, non uno scalino.
Franx1508
26-09-2006, 20:39
occhio che col passare degli anni potresti tornare sui tuoi passi ;)
beh, sapevo da me che qualsiasi scelta avrebbe comportato la perdita di qualcosa, non si può sapere tutto nelle vita, manca il tempo materiale.
non credo proprio,ti ripeto che per me la sofferenza non è un buon modo per pregare un dio...se mai il contrario...
non credo proprio,ti ripeto che per me la sofferenza non è un buon modo per pregare un dio...
ma così la sofferenza non sta già eccedendo l'ambito del pensiero, come state proponendo, pensiero ragione o intelletto affrancato da emozioni (in senso non banale)?
a me questo intellettualizzare che state proponendo non sembra capace di spegnere la propria sofferenza...
finchè si parla di problemi filosofici va bene ma poi all'atto pratico vorrei vedere le soluzioni personali quando è coinvolta l'intera persona... salvo appunto che si trovi in un problema filosofico la soluzione alle proprie sofferenze, voglio dire in maniera sistematizzata e già risolta...
cmq sono tornato poco fa dal lavoro sono stanco e risponderò in seguito per gli altri reply...
zerothehero
26-09-2006, 21:29
Che c'entra il qi? Ti puoi laureare in astrofisica anche senza avere un qi elevato, solo che farai più fatica.
E potrai avere un qi elevato ed essere ignorante. Oppure sapere un sacco di cose ed avere un qi basso.
Una cosa è la cultura (quanto sai), una cosa è l'intelligenza.
Le statistiche mostrano come, all'aumentare della cultura, le persone diventano via via meno credenti. E viceversa, dove c'è più ignoranza, c'è più religiosità, tutto qua. OVVIAMENTE, ci sono le eccezioni. E sono anche tante, è semplicemente una curva che scende, non uno scalino.
Le vorrei vedere queste statistiche, visto che di fatto a livello mondiale vi è un revival religioso e che solo l'europa fa (in parte) eccezione nel contesto generale. :fagiano:
Vorrei anche che mi fosse dimostrato lo stretto rapporto causale tra ignoranza->religiosità e cultura-> ateismo.
Mi accontento anche di una teoria (così la sottoponiamo a controllo empirico) che dimostri la correlazione religiosità->imbecillità, perchè mi pare un'affermazione piuttosto campata per aria. :fagiano:
Para Noir
26-09-2006, 21:37
Le vorrei vedere queste statistiche, visto che di fatto a livello mondiale vi è un revival religioso e solo l'europa fa (in parte) eccezione. :fagiano:
Vorrei anche che mi fosse dimostrato lo stretto rapporto causale tra ignoranza->religiosità e cultura-> ateismo.
Mi accontento anche di una teoria (così la sottoponiamo a controllo empirico) che dimostri la correlazione religiosità->imbecillità, perchè mi pare un'affermazione piuttosto campata per aria. :fagiano:
Le ho postate più volte, in tutti questi anni che parlo di ateismo. Francamente prima ho girato un pò di siti ma non le ho ritrovate. Ho trovato un articolo sul sito dell'UAAR (che è ovviamente di parte) dove viene citato un articolo del Nature ed un'altro studio del 1989, qui http://www.uaar.it/ateismo/statistiche/scienziati_atei/ aspetto di trovare altro non di parte, così non potete lamentarvi che magari sono statistiche inventate.
Lo stretto rapporto causale ignoranza religiosità NON C'E'. Lo stretto rapporto causale imbecillità religiosità NON C'E' , nessuno lo ha mai detto. C'è una tendenza, e cioè che all'aumentare della cultura, nel dettaglio scientifica, si tende a perdere la fede. Questo perchè in genere (vuol dire non sempre) studiando materie scientifiche si è portati a fare certe riflessioni che magari uno non farebbe.
Se poi non vi sta bene, o se non capite il discorso, mi spiace.
Hakuna Matata
26-09-2006, 21:44
Parla di scienziati atei e non di persone con cultura superiore alla media , sono 2 cose ben differenti.
Para Noir
26-09-2006, 21:45
Parla di scienziati atei e non di persone con cultura superiore alla media , sono 2 cose ben differenti.
Certo, perchè quella non era la statistica che cercavo :asd: ma prima si parlava di scienziati, quindi non è inutile come articolo.
..... studiando materie scientifiche si è portati a fare certe riflessioni che magari uno non farebbe.
che genere di riflessioni ?
zerothehero
26-09-2006, 21:49
Se poi non vi sta bene, o se non capite il discorso, mi spiace.
Adesso è chiaro, prima mica tanto. :D
La tua è una posizione molto simile a quella di Severino.
Ti senti fesso a vivere come se Zeus non esistesse, pur sapendo che non lo puoi dimostrare? Idem per migliaia di altre cose.
Leggi il mio post precedente :)
Scusa se riprendo questo esempio, che fa riferimento ad un tuo precedente post in cui riporti la posizione di Russell, ma siccome è la seconda o la terza volta che la proponi, non vorrei mai che a forza di scriverla o leggerla ti convicessi che ha un qualche senso o qualche valore :D
Cominciamo da un discorso molto generale. Non sei il primo che esalta queste concezioni di Russell, le quali si pongono all'interno del discorso sulla sua particolare visione del mondo o della sua visione etica: pero' vorrei ricordare (come ho già detto) che Russell è un imperativo quando si studia logica (come per esempio lo sono Aristotele o Frege), è importante dal punto di vista della filosofia del linguaggio per la sua teoria dell'atomismo logico (importante perchè ha fatto scuola, non perchè oggi sia ritenuta valida), è trascurabile per la sua teoria della conoscenza (nella quale in parte è stato inconcludente, in parte ha finito per ripetere cose già dette da Stuart Mill e che sono state smontate dalla logica contemporanea) ed infine proprio l'etica, nella quale è stato definito "semplicemente incoerente" rispetto alle sue premesse teoriche (alla faccia della sua logica :D )... detto in altre parole, per quanto riguarda la sua etica e questo campo d'indagine Russell si puo' semplicemente saltare senza perdere nulla :D Appellersi alle sue concezioni è un po' come fare riferimento a Cartesio parlando solo della sua "intuizione" sulla ghiandola pineale... non so se mi spiego :D
Poi per carità, puo' piacere perchè conferma le proprie idee, ma questo è un altro paio di maniche, oppure puo' piacere per il suo sarcasmo... ma qui c'è da dire che spesso si prendono i suoi discorsi e gli si dà un sorta di valenza atemporale, astorica ed universale, quando è perfettamente chiaro che la sua critica si sviluppa in corrispondenza del periodo vittoriano e del suo clima moralmente bacchettone... solo con scarso senso critico si puo' sottovalutare questo aspetto, magari in quel contesto avrei detto cose simili...
Ma andiamo oltre ponendo una domanda alla tua domanda. Occhio che lo scopo non è dimostrare qualcosa o voler confutare qualcosaltro bensì solamente porre un ragionevole dubbio sulla validità e sensatezza dell'esempio di Russell da te ripreso. Perchè moltissima gente crede a Dio e nessuno crede a Zeus (così come non crede ad altre migliaia di cose)? Ribadendo il concetto che non si vuole dimostrare nulla con questo, posso almeno evidenziare che la domanda è mal posta (o è posta da fubetto ;) ) in quanto evidentemente prescinde da un contesto più ampio che non puo' non essere preso in considerazione. Poi uno puo' rispondere come vuole a questa domanda (magari appoggiandosi anche sola alla sociologia/antropologia...ovviamente questo non basta, ne abbiamo già parlato) pero' quantomeno evidenzio che la domanda è scorretta, direi sbagliata. La domanda sta in piedi solo ed esclusivamente se partendo dalle concezioni di Russell si suppone una concezione referenziale del significato e non anche denotativa (concezione ormai rigettata) o a qualche sorta di radicale empirismo (ampiamente criticato in tutta la storia del pensiero fino ai giorni ns con Popper). Altrimenti... e siamo alle solite... è una domanda mal posta... forse per tirare acqua al proprio mulino :)
Kharonte85
26-09-2006, 22:20
Perchè moltissima gente crede a Dio e nessuno crede a Zeus (così come non crede ad altre migliaia di cose)?
Perche' Zeus non ti viene piu' proposto dalla cultura e dall'ambiente in cui siamo immersi...mentre invece Dio (che sia quello dei cristiani, islamici ecc) si'...
Para Noir
26-09-2006, 22:22
che genere di riflessioni ?
Mah, non saprei. Ogni credente fa storia a sè. All'inizio magari ti rendi conto che molta gente crede solo perchè non sa. Ad esempio, molta gente crede alla magia perchè non ha idea di quante cose "magiche" siano spiegabili con semplici nozioni. La stessa cosa vale ovviamente per i miracoli, le apparizioni ecc.. Hai la sensazione che la religione sia un tappabuchi, che sia nata per superare l'ignoranza (piove? c'è un dio della pioggia, ecc.). Poi magari ti rendi conto che dio non risolve le cose che la scienza non sa, semplicemente perchè ti rendi conto che tutto ciò che dice la religione non ha alcun fondamento, non è verificabile, è solo consolazione psicologica, e che le norme della religione non servono nè ad essere più felici, nè a creare una società migliore. Poi studi la storia delle religioni e scopri che con altissima probabilità è sempre tutta opera degli uomini, magari aggiungici che scopri di vivere meglio senza religione ed il gioco è fatto :asd:
nb: Chi è Severino?
Perche' Zeus non ti viene piu' proposto dalla cultura e dall'ambiente in cui siamo immersi...mentre invece Dio (che sia quello dei cristiani, islamici ecc) si'...
avevo già risposto a questa obiezione che è solo parzialmente valida :D
in ogni caso si potrebbe obbiettare la stessa cosa per l'ateismo nel ns continente... è sostanzialmente un paradigma concettuale/culturale che molti assorbono acriticamente e probabilmente come tanti altri cambierà :) ... del resto in parte è già avvenuto così per chi lo voleva sostenere "scientificamente" o logicamente ;)
direi che è meglio lasciare stare queste argomentazioni :)
Kharonte85
26-09-2006, 22:54
avevo già risposto a questa obiezione che è solo parzialmente valida :D
Allora me lo sono perso... :stordita:
in ogni caso si potrebbe obbiettare la stessa cosa per l'ateismo nel ns continente... è sostanzialmente un paradigma concettuale/culturale che molti assorbono acriticamente e probabilmente come tanti altri cambierà :) ... del resto in parte è già avvenuto così per chi lo voleva sostenere "scientificamente" o logicamente ;)
direi che è meglio lasciare stare queste argomentazioni :)
E' strettamente collegato...diventiamo atei o religiosi nel processo di interazione con l'universo simbolico della religione che ci è proposto dalla cultura in cui viviamo...in ogni caso c'è una differenza: la religione (nella maggior parte dei casi) ti viene proposta...mentre l'ateismo è diciamo piu' una via secondaria piuttosto nascosta (salvo quei casi in cui c'è il rifiuto a priori ed acritico della via religiosa)... :D
Ormai spero che nessuno oggi si sognerebbe di sostenere scientificamente l'ateismo cercando di dimostrare la non esistenza di Dio... :D
Para Noir
26-09-2006, 23:00
avevo già risposto a questa obiezione che è solo parzialmente valida :D
in ogni caso si potrebbe obbiettare la stessa cosa per l'ateismo nel ns continente... è sostanzialmente un paradigma concettuale/culturale che molti assorbono acriticamente e probabilmente come tanti altri cambierà :) ... del resto in parte è già avvenuto così per chi lo voleva sostenere "scientificamente" o logicamente ;)
direi che è meglio lasciare stare queste argomentazioni :)
Mah, il tuo discorso ha senso solo considerando l'ateismo forte di chi "nega l'esistenza di dio", che per quanto mi riguarda è niente altro che un'ennesima religione, e che come tutte le religioni sta perdendo terreno da decenni :asd: ma lo stesso lo vedo un pò troppo forzato come esempio.
Kharonte85
26-09-2006, 23:02
Mah, il tuo discorso ha senso solo considerando l'ateismo forte di chi "nega l'esistenza di dio", che per quanto mi riguarda è niente altro che un'ennesima religione, e che come tutte le religioni sta perdendo terreno da decenni :asd:
Concordo ;)
Mah, non saprei. Ogni credente fa storia a sè. All'inizio magari ti rendi conto che molta gente crede solo perchè non sa. Ad esempio, molta gente crede alla magia perchè non ha idea di quante cose "magiche" siano spiegabili con semplici nozioni. La stessa cosa vale ovviamente per i miracoli, le apparizioni ecc.. Hai la sensazione che la religione sia un tappabuchi, che sia nata per superare l'ignoranza (piove? c'è un dio della pioggia, ecc.). Poi magari ti rendi conto che dio non risolve le cose che la scienza non sa, semplicemente perchè ti rendi conto che tutto ciò che dice la religione non ha alcun fondamento, non è verificabile, è solo consolazione psicologica, e che le norme della religione non servono nè ad essere più felici, nè a creare una società migliore. Poi studi la storia delle religioni e scopri che con altissima probabilità è sempre tutta opera degli uomini, magari aggiungici che scopri di vivere meglio senza religione ed il gioco è fatto :asd:
nb: Chi è Severino?
beh, se gli atei la pensano tutti a questo modo mi sembrano posizioni un pò deboli :D
Para Noir
27-09-2006, 09:39
beh, se gli atei la pensano tutti a questo modo mi sembrano posizioni un pò deboli :D
Sorvolando sulla gratuità dell'osservazione, guarda che qua nessuno vuole convincerti.
A differenza dei credenti (se vuoi apriamo una parentesi sui cattolici e sulla loro incapacità a non influenzare la società illudendosi di fare bene), i non credenti sono di solito per la massima libertà.
Tu per quanto mi riguarda dovresti sempre essere libero di pensarla come vuoi, e di comportarti di conseguenza. E ma non serve nessuna motivazione alla base del mio non credere. Anche se come vedi dai msg precedenti sono in grado di argomentare le mie posizioni, il motivo principale per cui non credo è perchè mi viene naturale, e perchè ho scoperto di vivere meglio e più felicemente così.
nb: sono l'unico ad odiare questa faccina: :D ? :asd:
E' strettamente collegato...diventiamo atei o religiosi nel processo di interazione con l'universo simbolico della religione che ci è proposto dalla cultura in cui viviamo...
diciamo che diventiamo atei o religiosi nel processo di interazione simbolico culturare, così va meglio ;)
in ogni caso è una "spiegazione" parziale che se presa da sola o assolutizzata diventa paradossalo o addirittura contradditoria
in ogni caso c'è una differenza: la religione (nella maggior parte dei casi) ti viene proposta...mentre l'ateismo è diciamo piu' una via secondaria piuttosto nascosta (salvo quei casi in cui c'è il rifiuto a priori ed acritico della via religiosa)... :D
beh, se fosse così la religione avrebbe un vantaggio: che essendo proposta si è consapevoli della proposta e quindi si ha a disposizione il primo elemento utile per considerazioni critiche per un successivo rifiuto o adesione... diversamente dall'altra ipotesi :)
Mah, il tuo discorso ha senso solo considerando l'ateismo forte di chi "nega l'esistenza di dio", che per quanto mi riguarda è niente altro che un'ennesima religione...
no, ha senso per qualsiasi forma di ateismo perchè come il credere o come altre forme è quella che si chiama "visione del mondo" e come tale richiede un processo che non è solo razionale... non solo, ma come ho detto prima si puo' tentare di ricostruire storicamente la formazione di questo paradigma concettuale, come in effetti trovi su molti libri di storia, di filosofia, di sociologia etc.
Para Noir
27-09-2006, 09:56
beh, se fosse così la religione avrebbe un vantaggio: che essendo proposta si è consapevoli della proposta e quindi si ha a disposizione il primo elemento utile per considerazioni critiche per un successivo rifiuto o adesione... diversamente dall'altra ipotesi :)
Dipende. Se la religione (qualsiasi religione, come anche l'ateismo forte) viene insegnata ad un bambino non viene proposta, perchè un bambino non ha ancora la capacità di distinguere, non ha ancora il senso critico per decidere se rifiutare od aderire. In questo caso l'insegnamento religioso è un'imposizione.
Il non credere, invece, nella società occidentale, almeno da noi in cui l'educazione religiosa viene fatta fin da piccoli, non è un mutuare paradigmi, ma è nella maggioranza dei casi una presa di coscienza personale, fatta senza influenze esterne e spesso dovendo superare le pressioni psicologiche della società, che vede il non credere come qualcosa di male. E una sorta di conquista, molto più consapevole. Il suo svantaggio è che il non credere, appunto, è da sempre osteggiato.
Le stesse cose per un'adulto, ovviamente, diventano equivalenti.
no, ha senso per qualsiasi forma di ateismo perchè come il credere o come altre forme è quella che si chiama "visione del mondo" e come tale richiede un processo che non è solo razionale... non solo, ma come ho detto prima si puo' tentare di ricostruire storicamente la formazione di questo paradigma concettuale, come in effetti trovi su molti libri di storia, di filosofia, di sociologia etc.
Mah, per me non è così. Il non credere è sostanzialmente innato. Se non lo era millenni fa era per l'ignoranza, ma al giorno d'oggi, col benessere, credere non è più una cosa che viene spontanea. Diciamo che tutti saremmo naturalmente agnostici. Se poi veniamo a contatto con la religione, siamo "obbligati" a prendere posizione.
Dipende. Se la religione (qualsiasi religione, come anche l'ateismo forte) viene insegnata ad un bambino non viene proposta, perchè un bambino non ha ancora la capacità di distinguere, non ha ancora il senso critico per decidere se rifiutare od aderire. In questo caso l'insegnamento religioso è un'imposizione.
Il non credere, invece, nella società occidentale, almeno da noi in cui l'educazione religiosa viene fatta fin da piccoli, non è un mutuare paradigmi, ma è nella maggioranza dei casi una presa di coscienza personale, fatta senza influenze esterne e spesso dovendo superare le pressioni psicologiche della società, che vede il non credere come qualcosa di male. E una sorta di conquista, molto più consapevole. Il suo svantaggio è che il non credere, appunto, è da sempre osteggiato.
Le stesse cose per un'adulto, ovviamente, diventano equivalenti.
questo è un mito (di derivazione illuministica) ormai sfatato... pensare che ci sia una alternativa tra una "forma culturale" (chiamiamola così) imposta e rapporto col figlio senza influenze è appunto un mito... consapevolmente o incosapevolemente si passa molto (all'inizio tutto) al bambino della propria visione... allora meglio passare dei "valori" (quali che siano) consapevolmente e tentare di aiutare a sviluppare senso critico di modo che ogni persona possa poi scegliere liberamente
Mah, per me non è così. Il non credere è sostanzialmente innato. Se non lo era millenni fa era per l'ignoranza, ma al giorno d'oggi, col benessere, credere non è più una cosa che viene spontanea. Diciamo che tutti saremmo naturalmente agnostici. Se poi veniamo a contatto con la religione, siamo "obbligati" a prendere posizione.
ah beh! se sostieni qualche forma di innatismo poi lo devi spiegare bene... ma tutti coloro che l'hanno sostenuto hanno trovato ostica questa via :D ... per non parlare di cosa siamo naturalmente... se vuoi inoltrarti a spiegare la "natura" fai pure :D senza contare che di fatto il ns approccio con la realtà è sempre impegnato sulla dimensione del "credere" in qualcosa o in qualcuno (sarebbe possibile diversamente se fossimo onniscenti)
lasciamo perdere poi il solito discorso del credere per ignoranza, qui siamo ai soliti discorsi moralmente altezzosi e/o culturalmente figli di vecchi paradigmi concettuali... nulla di nuovo
Kharonte85
27-09-2006, 10:35
questo è un mito (di derivazione illuministica) ormai sfatato... pensare che ci sia una alternativa tra una "forma culturale" (chiamiamola così) imposta e rapporto col figlio senza influenze è appunto un mito... consapevolmente o incosapevolemente si passa molto (all'inizio tutto) al bambino della propria visione... allora meglio passare dei "valori" (quali che siano) consapevolmente e tentare di aiutare a sviluppare senso critico di modo che ogni persona possa poi scegliere liberamente
Le influenze ci sono...di sicuro pero' il senso critico non viene sviluppato dalla religione (per la sua natura dogmatica)...
ah beh! se sostieni qualche forma di innatismo poi lo devi spiegare bene... ma tutti coloro che l'hanno sostenuto hanno trovato ostica questa via :D
C'è chi è convinto con fior fior di studi che vi sia una ragione genetica o anatomica per cui l'uomo è un essere spirituale...e di qui l'ateo sarebbe un "handiccappato" genetico (poiche' il "gene di Dio" sarebbe stato selezionato e trasmesso dalla selezione naturale in quanto favorevole allo sviluppo di una societa' serena e collaborativa)...
... per non parlare di cosa siamo naturalmente... se vuoi inoltrarti a spiegare la "natura" fai pure :D senza contare che di fatto il ns approccio con la realtà è sempre impegnato sulla dimensione del "credere" in qualcosa o in qualcuno (sarebbe possibile diversamente se fossimo onniscenti)
lasciamo perdere poi il solito discorso del credere per ignoranza, qui siamo ai soliti discorsi moralmente altezzosi e/o culturalmente figli di vecchi paradigmi concettuali... nulla di nuovo
Il mio approccio con la realta' è sciettico...infatti vivo di m. :ncomment: :D
Kharonte85
27-09-2006, 10:37
Mah, per me non è così. Il non credere è sostanzialmente innato. Se non lo era millenni fa era per l'ignoranza, ma al giorno d'oggi, col benessere, credere non è più una cosa che viene spontanea. Diciamo che tutti saremmo naturalmente agnostici. Se poi veniamo a contatto con la religione, siamo "obbligati" a prendere posizione.
Io non credo che sia innato...e cmq io sono ancora agnostico... ;)
Para Noir
27-09-2006, 10:50
questo è un mito (di derivazione illuministica) ormai sfatato... pensare che ci sia una alternativa tra una "forma culturale" (chiamiamola così) imposta e rapporto col figlio senza influenze è appunto un mito... consapevolmente o incosapevolemente si passa molto (all'inizio tutto) al bambino della propria visione... allora meglio passare dei "valori" (quali che siano) consapevolmente e tentare di aiutare a sviluppare senso critico di modo che ogni persona possa poi scegliere liberamente
No ma non ho mai detto questo, io sono d'accordo con te, in linea di massima.
Diciamo che io ritengo molto, molto più invasive le religioni, come insegnamento, che, per dire, l'agnosticismo, che permetterebbe la massima apertura mentale sia per diventare fanatici atei che fanatici religiosi, in futuro. Volendo.
I valori, invece, non c'entrano niente con le religioni. Si può crescere un figlio onesto ecc.ecc. senza rifarsi a nessuna corrente nè religiosa nè atea nè vattelapesca.
ah beh! se sostieni qualche forma di innatismo poi lo devi spiegare bene... ma tutti coloro che l'hanno sostenuto hanno trovato ostica questa via :D ... per non parlare di cosa siamo naturalmente... se vuoi inoltrarti a spiegare la "natura" fai pure :D senza contare che di fatto il ns approccio con la realtà è sempre impegnato sulla dimensione del "credere" in qualcosa o in qualcuno (sarebbe possibile diversamente se fossimo onniscenti)
lasciamo perdere poi il solito discorso del credere per ignoranza, qui siamo ai soliti discorsi moralmente altezzosi e/o culturalmente figli di vecchi paradigmi concettuali... nulla di nuovo
Io noto che è molto più facile diventare non credenti, da grandi, di quanto non sia diventare davvero religiosi, sempre da adulti. L'indottrinamento infantile è quasi sempre necessario, mentre ciò non è vero per il non credere.
In Italia ci sono 9 milioni di non credenti, e puoi stare certo che la maggiorparte di loro ha avuto un'educazione cattolica. Invece, dei vari cattolici italiani, quanti sarebbero tali se non ci fosse stato l'indottrinamento, e la tradizione di cui è intrisa la società? Puoi immaginare molti di meno, o sostieni il contrario?
Senza voler sostenere formalmente l'innatismo, io noto che è molto più facile diventare non credenti di quanto non sia diventare credenti. E il dilagante fenomeno del non credere "forse" mi dà ragione. Prendila come una mia opinione personale, non pretendo di più.
Sul discorso di credere per ignoranza mi riferivo ovviamente alle religioni primitive :asd: sempre che tu non voglia dimostrarmi che si credeva al dio della pioggia pur sapendo perchè piovesse :asd:
NB: anch'io sono agnostico, e un agnostico è un non credente, perchè non arriva a credere in dio.
Io non parlo mai di ateismo nei miei discorsi, perchè sarebbe oltremodo limitante. I non credenti sono atei, agnostici, scettici ecc., basta che abbiano una visuale naturalistica del mondo, privo di elementi ritenuti soprannaturali.
Dipende. Se la religione (qualsiasi religione, come anche l'ateismo forte) viene insegnata ad un bambino non viene proposta, perchè un bambino non ha ancora la capacità di distinguere, non ha ancora il senso critico per decidere se rifiutare od aderire. In questo caso l'insegnamento religioso è un'imposizione.
giuro che non ho capito se ritieni che la religione insegnata ad un bambino è una imposizione, una sorta di sottomissione ai voleri di chissà chi :D
Le influenze ci sono...di sicuro pero' il senso critico non viene sviluppato dalla religione (per la sua natura dogmatica)...
questo lo devi spiegare, altrimenti è una frase dogmatica :D
se vuoi fallo pure, ti avverto solo che non intendo inoltrarmi in una discussione su questo punto che puo' essere infinita, così come ti avverto che ci sono ottimi libri di storia di sociologia (scritti anche e direi soprattutto da non credenti ed a cui rimando) i quali evidenziano che il fattore religioso è stato strumento di propagazione di cultura e di "progesso culturare" con tutto quello che ne deriva (anche l'aumento di spirito critico)... ma insomma non ce ne dovrebbe essere bisogno, perchè conoscendo un minimo di storia la cosa è lampante :)
C'è chi è convinto con fior fior di studi che vi sia una ragione genetica o anatomica per cui l'uomo è un essere spirituale...e di qui l'ateo sarebbe un "handiccappato" genetico (poiche' il "gene di Dio" sarebbe stato selezionato e trasmesso dalla selezione naturale in quanto favorevole allo sviluppo di una societa' serena e collaborativa)...
:confused:
cmq vorrei tagliare perchè come al solito diventa la solita discussione infinita ed inevitabilmente senza molti sbocchi, sottolineando pero' a livello generale che è da ormai quasi sette anni (da quando sono iscritto) che ciclicamente e con titoli diversi leggo ste discussioni dove molti atei, a volte agnostici, si spremono per dimostrare quanto è stupida la possibilità che Dio esista, quanto è poco intelligente credere etc. etc. - ovviamente questo è fatto talvolta discutendo civilmente, a volte incivilmente, spesso seguendo formalmente le regole ma di fatto a mo' di presa per i fondelli (mentre non trovo praticamente mai credenti che preoccupati di "convertire" altri)... e, considerazione mia personale, trovo curiosa questa preoccupazione, tanto che mi viene il forte sospetto che abbia ragione lowenz sull'analisi di questa preoccupazione :)
Mi domando perchè tutta questa difficoltà nel lasciar perdere questi discorsi che possono veramente poco (perchè dipendono dalle singole esperienze di vita) e non fidarsi di più della capacità di scelta delle persone (perchè chi fa scelte diverse non è sempre proprio stupido ;) ) che scelgono in base a cio' che preferiscono, a cio' che hanno esperito, a cio' che ritengono preferibile ed in sostanza più bello oltrechè ragionevole. Magari sarebbe più utile spendere energie su valori condivisi, che esistono... direi che questa è la sfida più grossa e migliore.
ps1: tento di abbandonare questa discussione che va verso un vicolo cieco... si è capito? :D
ps2 per para noir: non ha mai detto, nè mi sogno di dirlo che i valori sono solo legati alla religione... rileggi bene... ho detto i valori, quali che siano ;)
trovo curiosa questa preoccupazione, tanto che mi viene il forte sospetto che abbia ragione lowenz sull'analisi di questa preoccupazione :)
Ipse dixit! :O :D
Para Noir
27-09-2006, 11:46
giuro che non ho capito se ritieni che la religione insegnata ad un bambino è una imposizione, una sorta di sottomissione ai voleri di chissà chi :D
Mah, i bambini sono così ingenui, sinceri, crederebbero a tutto.
Sia chiaro, lo so che è inevitabile insegnare qualcosa ai propri figli, ed ognuno è libero di insegnare ciò che vuole ai suoi, per l'amor di dio.
Solo che per quanto riguarda la religione, però, la vedo come una sorta di violenza. Insegnare una visione naturalistica della realtà sarebbe molto diverso, non ci sarebbero regole, morali ecc., mentre una religione è un'ideologia molto più chiusa, ferrea, che mette paletti ed insinua processi psicologici molto più subdoli (tanto per dirne uno, il senso di colpa cristiano).
Ma è anche vero che la mia opinione è più che altro relativa alle religioni abramitiche, islam cristianesimo ecc., che ritengo un ceppo dannoso per la stabilità della società.
Para Noir
27-09-2006, 11:51
cmq vorrei tagliare perchè come al solito diventa la solita discussione infinita ed inevitabilmente senza molti sbocchi, sottolineando pero' a livello generale che è da ormai quasi sette anni (da quando sono iscritto) che ciclicamente e con titoli diversi leggo ste discussioni dove molti atei, a volte agnostici, si spremono per dimostrare quanto è stupida la possibilità che Dio esista, quanto è poco intelligente credere etc. etc. - ovviamente questo è fatto talvolta discutendo civilmente, a volte incivilmente, spesso seguendo formalmente le regole ma di fatto a mo' di presa per i fondelli (mentre non trovo praticamente mai credenti che preoccupati di "convertire" altri)... e, considerazione mia personale, trovo curiosa questa preoccupazione, tanto che mi viene il forte sospetto che abbia ragione lowenz sull'analisi di questa preoccupazione :)
dio mio, è la stessa cosa che ho provato io nell'ultima decina d'anni parlando con credenti su internet e nella vita vera, ovviamente al contrario :asd: abbiamo beccato le persone sbagliate allora :asd:
Spero solo si sia capito che a me non interessa parlare dell'esistenza di dio, questione della quale me ne sbatto in quanto la ritengo insolubile.
A me interessano solo i risvolti della religione nella libertà della società, composta anche da non credenti.
Se non avessi religioni che cercano di modificare la società sulla base delle loro convinzioni penso che non sarei nemmeno qui a parlare :asd:
Kharonte85
27-09-2006, 13:36
questo lo devi spiegare, altrimenti è una frase dogmatica :D
se vuoi fallo pure, ti avverto solo che non intendo inoltrarmi in una discussione su questo punto che puo' essere infinita,
:mbe: C'è poco da spiegare...per me è evidente basta guardare al significato della parola Fede:
"La parola fede, è propriamente intesa come il credere in concetti o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di la dell'esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e affermazioni." wikipedia
così come ti avverto che ci sono ottimi libri di storia di sociologia (scritti anche e direi soprattutto da non credenti ed a cui rimando) i quali evidenziano che il fattore religioso è stato strumento di propagazione di cultura e di "progesso culturare" con tutto quello che ne deriva (anche l'aumento di spirito critico)... ma insomma non ce ne dovrebbe essere bisogno, perchè conoscendo un minimo di storia la cosa è lampante :)
Ma questo non lo metto in dubbio...sono consapevole dell'importanza storica, sociologica e culturale della religione...l'unica cosa su cui non sono daccordo è che abbia portato all'aumento di spirito critico...
:confused:
Anche io ho avuto la stessa reazione quando ho letto quell'articolo...volevo solo farti presente che c'è chi sostiene l'ipotesi dell'innatismo... ;)
cmq vorrei tagliare perchè come al solito diventa la solita discussione infinita ed inevitabilmente senza molti sbocchi, sottolineando pero' a livello generale che è da ormai quasi sette anni (da quando sono iscritto) che ciclicamente e con titoli diversi leggo ste discussioni dove molti atei, a volte agnostici, si spremono per dimostrare quanto è stupida la possibilità che Dio esista, quanto è poco intelligente credere etc. etc. - ovviamente questo è fatto talvolta discutendo civilmente, a volte incivilmente, spesso seguendo formalmente le regole ma di fatto a mo' di presa per i fondelli (mentre non trovo praticamente mai credenti che preoccupati di "convertire" altri)... e, considerazione mia personale, trovo curiosa questa preoccupazione, tanto che mi viene il forte sospetto che abbia ragione lowenz sull'analisi di questa preoccupazione :)
Personalmente non noto questa tendenza...ne tantomeno ho mai tentato di convertire un "fedele" al mio agnosticismo...certo che se uno mi chiede come la penso è ovvio che rispondo e giustifico la mia scelta di posizione...poi se sono talmente convincente da far vacillare la fede degli altri mica è colpa mia... :stordita:
Mi domando perchè tutta questa difficoltà nel lasciar perdere questi discorsi che possono veramente poco (perchè dipendono dalle singole esperienze di vita) e non fidarsi di più della capacità di scelta delle persone (perchè chi fa scelte diverse non è sempre proprio stupido ;) ) che scelgono in base a cio' che preferiscono, a cio' che hanno esperito, a cio' che ritengono preferibile ed in sostanza più bello oltrechè ragionevole. Magari sarebbe più utile spendere energie su valori condivisi, che esistono... direi che questa è la sfida più grossa e migliore.
Non riesco a smettere di fare "questi discorsi" perche' sono curioso di capire perche' una persona che vive un'esperienza diversa da me riesce ad avere fede...mentre io no...oltre al mio profondo interesse psicologico della questione religione... :D
ps1: tento di abbandonare questa discussione che va verso un vicolo cieco... si è capito? :D
A me fa riflettere non è un vicolo cieco...ma tu hai fede?
Kharonte85
27-09-2006, 13:41
edit:
per l'amor di dio.
dio mio
O lo fai apposta :asd:, oppure sei un credente mancato! :sofico: :D
Para Noir
27-09-2006, 14:44
O lo fai apposta :asd:, oppure sei un credente mancato! :sofico: :D
Lo faccio apposta e mi diverto un sacco a farlo :asd:
...è inevitabile insegnare qualcosa ai propri figli, ed ognuno è libero di insegnare ciò che vuole ai suoi,......
tanto poi c'è gente come te che si risveglia con la pillola rossa e via :asd:
Para Noir
27-09-2006, 15:58
tanto poi c'è gente come te che si risveglia con la pillola rossa e via :asd:
Non tutti ci riescono ma pazienza, la libertà prima di tutto. Comunque se fossi cristiano non educherei mio figlio al cristianesimo, come non educherò mio figlio all'ateismo. Poi che ognuno faccia ciò che vuole :asd:
Non tutti ci riescono ma pazienza, la libertà prima di tutto. Comunque se fossi cristiano non educherei mio figlio al cristianesimo, come non educherò mio figlio all'ateismo. Poi che ognuno faccia ciò che vuole :asd:
bene, come sempre abbiamo discusso per nulla :D
Para Noir
27-09-2006, 19:22
bene, come sempre abbiamo discusso per nulla :D
Non mi aspettavo altro :asd:
Hakuna Matata
27-09-2006, 20:21
Ci sono anche statistiche relative ai laureati rispetto ai diplomati o a chi ha la terza media, seppur meno evidenti come percentuali di discordanza. ;)
In quale paese sono state fatte?
Dipende molto anche da quello, in Brasile é quasi impossibile incontrare presunti atei , 3 pastori della mia chiesa sono ingegneri, esistono moltissimi psicologi credenti etc.etc.
Secondo me le percentuali variano molto di piú tra paesi ricchi e poveri.
Non mi aspettavo altro :asd:
ad ogni buon contro, in tutte le leggende c'è sempre un fondo di verità ;)
Hakuna Matata
27-09-2006, 20:35
Parlo di statistiche fatte sostanzialmente in paesi del "primo mondo".
Chissá se esistono in relazione al denaro. L'uomo tende ad allontanarsi da Dio quando crede che puó farne a meno.
ma qui dico qui (http://www.uaar.it/) è una continua sfida tra agnostici/atei e cattolici
Ma non ha nulla a che vedere con la fede :D
Hakuna Matata
27-09-2006, 21:01
ma qui dico qui (http://www.uaar.it/) è una continua sfida tra agnostici/atei e cattolici
Ma non ha nulla a che vedere con la fede :D
Quello che non ammetteranno mai é che la maggior parte di loro , almeno in Italia, é contro il cristianesimo in particolare quello cattolico, poi se ha torto o ragione é un altro discorso.
Chissá se esistono in relazione al denaro.
E' stato svolto uno studio sulla correlazione fra reddito pro-capite e religiosità. I risultati sono questi:
http://pewglobal.org/reports/display.php?ReportID=167
A voi l'interpretazione :D
Para Noir
27-09-2006, 21:06
Quello che non ammetteranno mai é che la maggior parte di loro , almeno in Italia, é contro il cristianesimo in particolare quello cattolico, poi se ha torto o ragione é un altro discorso.
Io lo ammetto :boh: d'altraparte ci si deve difendere da quello che capita, mi pare ovvio. Se ci fosse un uaar in oriente ce l'avrebbe con l'islam, e così via. Ed il fatto che in oriente non ci potrebbe essere perchè lì ammazzerebbero non vale come scusa eh :asd: faccio per dire, non sono mai critiche immotivate, anche se a volte esagerano.
Hakuna Matata
27-09-2006, 21:15
E' stato svolto uno studio sulla correlazione fra reddito pro-capite e religiosità. I risultati sono questi:
http://pewglobal.org/reports/display.php?ReportID=167
A voi l'interpretazione :D
Avevo visto bene, d'altronde basta andare in una favela e comparare il tutto con i quartieri piú ricchi.
Hakuna Matata
27-09-2006, 21:17
Io lo ammetto :boh: d'altraparte ci si deve difendere da quello che capita, mi pare ovvio. Se ci fosse un uaar in oriente ce l'avrebbe con l'islam, e così via. Ed il fatto che in oriente non ci potrebbe essere perchè lì ammazzerebbero non vale come scusa eh :asd: faccio per dire, non sono mai critiche immotivate, anche se a volte esagerano.
Mah, non capisco da cosa ci si debba difendere. Quando non credevo semplicemente ignoravo quello che diceva o faceva il Vaticano a meno che nn toccasse i miei interessi.
Hakuna Matata
27-09-2006, 21:42
Forse non sai che l'Italia è un caso unico (Polonia e Irlanda a parte) in Europa in quanto a genuflessione incondizionata alla volontà papale...L'osservare la situazione degli altri paesi non può che far tentare di migliorare la nostra. ;)
Lo so benissimo ma stanno cambiando le cose a quanto pare almeno con le nuove generazioni.
Para Noir
27-09-2006, 22:03
Mah, non capisco da cosa ci si debba difendere. Quando non credevo semplicemente ignoravo quello che diceva o faceva il Vaticano a meno che nn toccasse i miei interessi.
Ma infatti, come ho già detto io non discuto mai di cose di fede, io mi attivo solo ed esclusivamente quando vengono lesi i miei interessi. Nel dettaglio la libertà. Vedi legge 40, vedi eutanasia ecc.ecc., ci sono sempre i cattolici di mezzo. Tutto qua. Io non discuto mai in cosa loro credono, io discuto il fatto che sono incapaci di seguire le loro norme, senza imporle anche ai non-cattolici.
Para Noir
27-09-2006, 22:04
Lo so benissimo ma stanno cambiando le cose a quanto pare almeno con le nuove generazioni.
Sì, stanno. Ma prima che si vedano gli effetti queste dovranno crescere, ci vorrà ancora qualche decennio.
Ed è in questi decenni che io continuerò a rompere le balle :asd:
Para Noir
28-09-2006, 11:29
Eh bon, l'ho segnalato a destra ed a manca, tanto vale piazzarlo anche qua. Riguarda la differenza tra etica laica ed etica religiosa, e per il, per me, palese vantaggio di quella laica nel creare una società libera e rispettosa. Direi che si inserisce perfettamente nel thread, proprio per sottolineare gli svantaggi concreti delle religioni, e non fermarsi all'onanismo mentale di dio esiste/dio non esiste.
Cito Michele Serra da http://uaar.it/news/2006/09/26/michele-serra-etica-laica-etica-religiosa/ che a sua volta cita da La Repubblica:
"C’è un uomo paralizzato che vuole morire. C’è un altro uomo paralizzato che vuole vivere. La differenza fondamentale tra i due è che l’uomo che vuole morire non può. Lo straziante antagonismo tra questi due uomini sofferenti, entrambi a noi fratelli, è il perfetto riassunto di quanto separa l’etica religiosa da quella laica. La scelta individuale di sopravvivere diventa, per l’etica cattolica, un dovere, un obbligo anche per gli altro. Mentre la scelta di darsi la morte a causa dell’insopportabilità della vita, ovviamente, in nessuna maniera potrebbe tangere il desiderio di altri individui di vivere a oltranza. Allo stesso modo: il divorzio non costringe gli altri a divorziare, l’aborto ad abortire, le unioni tra omosessuali a diventare omosessuali… La breve lista non vi sembri paradossale o provocatoria. È perfettamente descrittiva di uno stato di fatto: l’etica religiosa tende ad estendere a tutti, anche a chi sia diversamente orientato, le scelte di una parte soltanto della società. L’etica laica consente ai singoli individui scelte difformi, senza impedire in alcuna maniera ai credenti di vivere e morire secondo le loro convinzioni. L’uomo che vorrebbe morire non crede minimamente che il suo modo di vedere, e di soffrire, valga anche per gli altri. L’uomo che vuole vivere sappia, invece, che il suo modo di vedere è legge imposta a tutti.
Michele Serra."
Hakuna Matata
28-09-2006, 15:05
Ma infatti, come ho già detto io non discuto mai di cose di fede, io mi attivo solo ed esclusivamente quando vengono lesi i miei interessi. Nel dettaglio la libertà. Vedi legge 40, vedi eutanasia ecc.ecc., ci sono sempre i cattolici di mezzo. Tutto qua. Io non discuto mai in cosa loro credono, io discuto il fatto che sono incapaci di seguire le loro norme, senza imporle anche ai non-cattolici.
Il compito della chiesa é anche quello di mostrare agli altri gli errori che stanno facendo, quindi sono praticamente obbligati a schierarsi contro l'eutanasia ad esmpio, non puó dire votate quello che volete andrebbe contro i suoi principi. Se i non-cattolici seguono quello che dice la CCR non é mica colpa della chiesa, la chiesa deve stare fuori dalla politica ma allo stesso tempo deve schierarsi quando la politica vuole fare leggi che vanno contro i suoi principi morali, é anche vero che poi esagera e tenta di influenzare tutto.
Hakuna Matata
28-09-2006, 15:09
Eh bon, l'ho segnalato a destra ed a manca, tanto vale piazzarlo anche qua. Riguarda la differenza tra etica laica ed etica religiosa, e per il, per me, palese vantaggio di quella laica nel creare una società libera e rispettosa. Direi che si inserisce perfettamente nel thread, proprio per sottolineare gli svantaggi concreti delle religioni, e non fermarsi all'onanismo mentale di dio esiste/dio non esiste.
Cito Michele Serra da http://uaar.it/news/2006/09/26/michele-serra-etica-laica-etica-religiosa/ che a sua volta cita da La Repubblica:
"C’è un uomo paralizzato che vuole morire. C’è un altro uomo paralizzato che vuole vivere. La differenza fondamentale tra i due è che l’uomo che vuole morire non può. Lo straziante antagonismo tra questi due uomini sofferenti, entrambi a noi fratelli, è il perfetto riassunto di quanto separa l’etica religiosa da quella laica. La scelta individuale di sopravvivere diventa, per l’etica cattolica, un dovere, un obbligo anche per gli altro. Mentre la scelta di darsi la morte a causa dell’insopportabilità della vita, ovviamente, in nessuna maniera potrebbe tangere il desiderio di altri individui di vivere a oltranza. Allo stesso modo: il divorzio non costringe gli altri a divorziare, l’aborto ad abortire, le unioni tra omosessuali a diventare omosessuali… La breve lista non vi sembri paradossale o provocatoria. È perfettamente descrittiva di uno stato di fatto: l’etica religiosa tende ad estendere a tutti, anche a chi sia diversamente orientato, le scelte di una parte soltanto della società. L’etica laica consente ai singoli individui scelte difformi, senza impedire in alcuna maniera ai credenti di vivere e morire secondo le loro convinzioni. L’uomo che vorrebbe morire non crede minimamente che il suo modo di vedere, e di soffrire, valga anche per gli altri. L’uomo che vuole vivere sappia, invece, che il suo modo di vedere è legge imposta a tutti.
Michele Serra."
Allora bisogna dare il diritto ai ladri di rubare, ai tossici di spacciare, ai pedofili di pedofilare o vale per tutti o per nessuno, oppure solo lo stato ha la capacitá di capire quello che é giusto o sbagliato?
In fondo se la pedofilia fosse legale io mica divento pedofilo per questo.
Para Noir
28-09-2006, 15:11
Allora bisogna dare il diritto ai ladri di rubare, ai tossici di spacciare, ai pedofili di pedofilare o vale per tutti o per nessuno, oppure solo lo stato ha la capacitá di capire quello che é giusto o sbagliato?
In fondo se la pedofilia fosse legale io mica divento pedofilo per questo.
No perchè rubando pedofilando ed uccidendo violeresti le relative libertà (di vivere ecc.) altrui. Qui si parla di cose che non violano le libertà degli atri. Come i matrimoni gay, l'eutanasia ecc., che è ben diverso, imo.
Logicamente dobbiamo limitare le nostre libertà, per creare una società vivibile. L'etica laica permette la massima libertà, a parità di società. L'etica religiosa, in molti casi, crea una società inutilmente meno libera.
Para Noir
28-09-2006, 15:15
Il compito della chiesa é anche quello di mostrare agli altri gli errori che stanno facendo, quindi sono praticamente obbligati a schierarsi contro l'eutanasia ad esmpio, non puó dire votate quello che volete andrebbe contro i suoi principi. Se i non-cattolici seguono quello che dice la CCR non é mica colpa della chiesa, la chiesa deve stare fuori dalla politica ma allo stesso tempo deve schierarsi quando la politica vuole fare leggi che vanno contro i suoi principi morali, é anche vero che poi esagera e tenta di influenzare tutto.
Il discorso di fondo è sbagliato, perchè la Chiesa e le religioni in realtà non sanno quali siano o meno gli errori. La loro è oggettivamente una visione soggettiva e fallibile, perchè non hanno niente di concreto a supporto delle loro tesi.
Io non dico che le religioni debbano tacere, dico che i politici che fanno scelte legislative e politiche senza portare dei motivi validi e concreti per farlo (quali non sono le motivazioni della religione, che ad esempio sono fatte discendere da qualche libro che loro considerano sacro) sbagliano.
Hakuna Matata
28-09-2006, 15:20
No perchè rubando pedofilando ed uccidendo violeresti le relative libertà (di vivere ecc.) altrui. Qui si parla di cose che non violano le libertà degli atri. Come i matrimoni gay, l'eutanasia ecc., che è ben diverso, imo.
Logicamente dobbiamo limitare le nostre libertà, per creare una società vivibile. L'etica laica permette la massima libertà, a parità di società. L'etica religiosa, in molti casi, crea una società inutilmente meno libera.
Faccio una premessa, io non sono d'accordo con matrimoni gay eutanasia etc. perché vanno contro il volere di Dio, ma poi se uno vuole ammazzarsi é la legge italiana, e non solo, che lo impedisce ed é quella che conta. Te dici che lo stato laico garantirebbe certe libertá ma ne sei sicuro? Io credo che la maggior parte degli italiani non vuole i matrimoni gay , almeno le generazioni piú vecchie, e non per motivi religiosi . In fondo il preconcetto dura da sempre.
Para Noir
28-09-2006, 15:40
Faccio una premessa, io non sono d'accordo con matrimoni gay eutanasia etc. perché vanno contro il volere di Dio, ma poi se uno vuole ammazzarsi é la legge italiana, e non solo, che lo impedisce ed é quella che conta. Te dici che lo stato laico garantirebbe certe libertá ma ne sei sicuro? Io credo che la maggior parte degli italiani non vuole i matrimoni gay , almeno le generazioni piú vecchie, e non per motivi religiosi . In fondo il preconcetto dura da sempre.
Uno stato laico dovrebbe o meno garantirle sulla base di discorsi concreti. Rifarsi alla "volontà di dio", per quanto sia un'opinione rispettabile come altre, dovrebbe essere irrilevante. Ma a quanto pare, per i politici ancora oggi così non è.
Io mi limitavo a farlo notare, ed è nel mio e di tutti interesse diffondere queste considerazioni.
Chiaro poi che di gente piena di preconcetti è pieno il mondo, ma mica ci saranno per sempre, no? Io cerco solo di farli diminuire. Cosa che peraltro sta già succedendo con le nuove generazioni.
Faccio una premessa, io non sono d'accordo con matrimoni gay eutanasia etc. perché vanno contro il volere di Dio, ma poi se uno vuole ammazzarsi é la legge italiana, e non solo, che lo impedisce ed é quella che conta. Te dici che lo stato laico garantirebbe certe libertá ma ne sei sicuro? Io credo che la maggior parte degli italiani non vuole i matrimoni gay , almeno le generazioni piú vecchie, e non per motivi religiosi . In fondo il preconcetto dura da sempre.
Ciao,
innanzitutto non mi risulta che il (tentativo di) suicidio sia reato :)
L'istigazione al suicidio lo è, invece.
Inoltre, dalla Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo, articolo 3:
Ogni individuo ha diritto alla vita, alla libertà ed alla sicurezza della propria persona.
E ancora (articolo 1):
Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti. [...]
Esempio: non permettere i matrimoni gay, non è forse negare la libertà? Due gay che si sposano, non limitano in alcun modo le libertà altrui, né tantomeno danneggiano terzi.
Chi se ne frega delle paranoie di una mandria di bigotti, quando un omosessuale non ha il diritto di sposarsi solo per la sua natura sessuale?
E, dulcis in fundo, dove sta tutto quell'amore promosso da Gesù Cristo nella discriminazione?
Per me questa è pura ipocrisia.
Hakuna Matata
28-09-2006, 17:47
Ciao,
innanzitutto non mi risulta che il (tentativo di) suicidio sia reato :)
L'istigazione al suicidio lo è, invece.
Ricordavo che anche il tentativo di suicidio fosse reato, ma forse ricordo male.
Inoltre, dalla Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo, articolo 3:
Ogni individuo ha diritto alla vita, alla libertà ed alla sicurezza della propria persona.
E ancora (articolo 1):
Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti. [...]
Esempio: non permettere i matrimoni gay, non è forse negare la libertà? Due gay che si sposano, non limitano in alcun modo le libertà altrui, né tantomeno danneggiano terzi.
Chi se ne frega delle paranoie di una mandria di bigotti, quando un omosessuale non ha il diritto di sposarsi solo per la sua natura sessuale?
Anche il pedofilo allora ha diritto ad andare con i minori di 14 anni, perché un minore non puó divertirsi?
Quello che voglio dire é che ognuno stabilisce le proprie regole e sicuramente queste regole limitano la libertá altrui e se ne possono fare a milioni di esempi.
E, dulcis in fundo, dove sta tutto quell'amore promosso da Gesù Cristo nella discriminazione?
Per me questa è pura ipocrisia.
Sarebbe ipocrisia non accettare tutto il messaggio e prenderne solo una parte, l'omosessualismo sulla Bibbia é chiaramente condannato ma questo non significa che dobbiamo espellere i gay dalla societá. Dio odia il peccato ma ama il peccatore.
Para Noir
28-09-2006, 19:48
Ricordavo che anche il tentativo di suicidio fosse reato, ma forse ricordo male.
Anche il pedofilo allora ha diritto ad andare con i minori di 14 anni, perché un minore non puó divertirsi?
Quello che voglio dire é che ognuno stabilisce le proprie regole e sicuramente queste regole limitano la libertá altrui e se ne possono fare a milioni di esempi.
Sarebbe ipocrisia non accettare tutto il messaggio e prenderne solo una parte, l'omosessualismo sulla Bibbia é chiaramente condannato ma questo non significa che dobbiamo espellere i gay dalla societá. Dio odia il peccato ma ama il peccatore.
No il suicidio non è reato. Se provi a suicidarti e non ci riesci nessuno ti manda in prigione. E ci mancherebbe.
Secondo, quello dei pedofili non mi pare un esempio che calza molto. Mi sembra che la dannosità delle violenze sessuali sia ampiamente provata, e non mi sembra ci voglia molto a capire che quella dei pedofili è una libertà nociva ad altre persone. O no?
Si tratta di permettere la libertà fin tanto che non si intacca la libertà degli altri. Il limite lo si aggiusta un pò alla volta, come già facciamo con il nostro sistema legislativo. Il problema è che l'etica religiosa non permette una distribuzione equa delle libertà.
Il discorso sui gay e dio non lo tocco nemmeno perchè non deve avere importanza. Anche se solo sulla carta, l'Italia è uno stato laico.
Anche il pedofilo allora ha diritto ad andare con i minori di 14 anni, perché un minore non puó divertirsi?
Quello che voglio dire é che ognuno stabilisce le proprie regole e sicuramente queste regole limitano la libertá altrui e se ne possono fare a milioni di esempi.
Ma in questo caso il soggetto non è affatto maturo psicologicamente, quindi va tutelato. Non ha la piena responsabilità delle proprie azioni.
Due omosessuali maggiorenni che decidono di sposarsi civilmente, invece, sono pienamente responsabili delle proprie azioni. Inoltre, non cambierebbe nulla rispetto ad un matrimonio "convenzionale". L'unica differenza è che vivono la sessualità in maniera diversa. Sono uomini/donne normali anche loro! :)
L'esistenza di leggi limitanti le libertà altrui non le giustifica. Anzi, bisogna combattere per rimuoverle, secondo me.
Sarebbe ipocrisia non accettare tutto il messaggio e prenderne solo una parte, l'omosessualismo sulla Bibbia é chiaramente condannato ma questo non significa che dobbiamo espellere i gay dalla societá. Dio odia il peccato ma ama il peccatore.
Peccato però che non vengano considerate persone pienamente "normali".
Il significato cristiano dato all'omosessualità, non può giustificare in alcun modo la loro discriminazione.
Questo fenomeno si verifica in tante forme. Non esistono solo manifestazioni esplicite come l'ex apartheid, ma anche maniere subdole.
Inoltre i gay non possono "rimediare al peccato". Hanno un'inclinazione diversa da quella eterosessuale e devono essere accettati come tali.
In conclusione, questo "problema", secondo me, dimostra che l'etica religiosa è spesso incompatibile con i diritti fondamentali dell'uomo e con la natura umana stessa.
Hakuna Matata
28-09-2006, 20:03
No il suicidio non è reato. Se provi a suicidarti e non ci riesci nessuno ti manda in prigione. E ci mancherebbe.
Ricordavo male evidentemente.
Secondo, quello dei pedofili non mi pare un esempio che calza molto. Mi sembra che la dannosità delle violenze sessuali sia ampiamente provata, e non mi sembra ci voglia molto a capire che quella dei pedofili è una libertà nociva ad altre persone. O no?
Non parlo di stupri ma rapporti consezienti.
Si tratta di permettere la libertà fin tanto che non si intacca la libertà degli altri. Il limite lo si aggiusta un pò alla volta, come già facciamo con il nostro sistema legislativo. Il problema è che l'etica religiosa non permette una distribuzione equa delle libertà.
Sai benissimo che é un'utopia, ogni aggiustamento della "libertá" va a scapito di altri non se ne esce.
Il discorso sui gay e dio non lo tocco nemmeno perchè non deve avere importanza. Anche se solo sulla carta, l'Italia è uno stato laico.
Il problema non sta nel matrimonio, per me possono fare quello che vogliono ma se vogliono i diritti di una coppia eterosessuale per me se lo possono scordare, vorrei vedere bambini adottati da coppie gay con quali valori e stato psicologico verrebbero tirati su.
Para Noir
28-09-2006, 20:25
Non parlo di stupri ma rapporti consezienti.
In questo caso l'adolescente non è considerato capace di intendere e di volere e viene tutelato lo stesso. Certo, è sempre una limitazione della libertà, ma almeno ci sono basi concrete sulle quali farlo.
Per molte altre cose non ci sono. Quella è la differenza. Io non voglio "massima libertà", voglio che ci siano validi motivi per limitarla.
Sai benissimo che é un'utopia, ogni aggiustamento della "libertá" va a scapito di altri non se ne esce.
Certo. Si tratterebbe di trovare il compromesso migliore.
Il problema non sta nel matrimonio, per me possono fare quello che vogliono ma se vogliono i diritti di una coppia eterosessuale per me se lo possono scordare, vorrei vedere bambini adottati da coppie gay con quali valori e stato psicologico verrebbero tirati su.
Io parlo di unioni tutelate da un punto di vista economico (pensione di reversibilità ecc.), oppure che nel caso uno sia incosciente in ospedale l'altro possa riportare le sue volontà, cose di questo tipo. E non vedo perchè non dovrebbero avere queste tutele.
Sui bambini nelle coppie gay anch'io ho delle riserve. Non vorrei che la gente interpretasse così i pacs e compagnia bella perchè quello dei bambini è un'altro problema.
Hakuna Matata
28-09-2006, 20:31
In questo caso l'adolescente non è considerato capace di intendere e di volere e viene tutelato lo stesso. Certo, è sempre una limitazione della libertà, ma almeno ci sono basi concrete sulle quali farlo.
Per molte altre cose non ci sono. Quella è la differenza. Io non voglio "massima libertà", voglio che ci siano validi motivi per limitarla.
Certo. Si tratterebbe di trovare il compromesso migliore.
Non ne usciamo, per me i laici sono incapaci di poter decidere cosa é giusto e cosa é sbagliato :D
Io parlo di unioni tutelate da un punto di vista economico (pensione di reversibilità ecc.), oppure che nel caso uno sia incosciente in ospedale l'altro possa riportare le sue volontà, cose di questo tipo. E non vedo perchè non dovrebbero avere queste tutele.
Sui bambini nelle coppie gay anch'io ho delle riserve. Non vorrei che la gente interpretasse così i pacs e compagnia bella perchè quello dei bambini è un'altro problema.
Sará un'altro problema ma sará subito successivo ai PACS , vedrai.
Para Noir
28-09-2006, 21:02
Non ne usciamo, per me i laici sono incapaci di poter decidere cosa é giusto e cosa é sbagliato :D
Stavo per rispondere allo stesso identico modo di Morkar Karamat quindi fa conto che la pensi allo stesso modo.
La mia conclusione a tutto il discorso è che le religioni non solo non sono indispensabili per una società equa, ma spesso sono anche nocive.
Sará un'altro problema ma sará subito successivo ai PACS , vedrai.
Certo, ma non è che vietando i pacs lo metti a tacere. Facciamo una cosa alla volta. Tu ai pacs senza possibilità di adottare figli saresti d'accordo?
Hakuna Matata
28-09-2006, 21:11
Il pedofilo, per definizione, cerca rapporti sessuali con bambini non sviluppati, che non possono essere consenzienti. Però non si può legiferare dicendo "se non è sviluppato" per cui bisogna fissare una data ragionevole, che nei vari paesi è 12-13-14 anni. Non c'è nulla di liberticida in tutto ciò, anche perchè c'è libertà d'interpretazione, ad es. una 13enne precocemente sviluppata che fa sesso con un 15enne non è considerato un atto di pedofilia, ovviamente.
Ed un 40 enne che si innamora di una 13 enne? La libertá é relativa.
In uno stato laico non dovrebbe essere così. Fai un solo esempio per cui c'è scapito per forza per qualcuno. I PACS sono a capito di chi?
Dei figli adottati se gli si da la possibilitá di farlo.
Se poi ci spieghi cosa c'entrano i valori con l'essere gay... :mbe:
In effetti valori é sbagliato, anche se per me insegnare che é normale un uomo sposarsi con uomo ed una donna con una donna é un valore sbagliato.
Per il semplice fatto che tali concetti sono relativi. Le leggi non sono "giuste", ma "utili", "opportune" in un dato momnto storico/sociale. Bisogna discutere su ogni cosa e giungere a dei compromessi, partendo dal presupposo che non si può limitare la libertà di qualcuno senza motivo, dove per senza motivo c'è anche il fatto che qualcuno considera una azione "ingiusta", "immorale2 "contro Dio", "contro Zeus" etc.
Neanche immorale? Torniamo al discorso dei pedofili?
La morale non puó cambiare secondo i tempi, se accetti i matrimoni gay devi accettare anche che un 40enne possa andare con una dodicenne.
Hakuna Matata
28-09-2006, 21:13
Certo, ma non è che vietando i pacs lo metti a tacere. Facciamo una cosa alla volta. Tu ai pacs senza possibilità di adottare figli saresti d'accordo?
No ovviamente , andrebbe contro i miei principi.
Para Noir
28-09-2006, 21:19
No ovviamente , andrebbe contro i miei principi.
Ecco, appunto :asd:
Para Noir
28-09-2006, 21:22
Neanche immorale? Torniamo al discorso dei pedofili?
La morale non puó cambiare secondo i tempi, se accetti i matrimoni gay devi accettare anche che un 40enne possa andare con una dodicenne.
La morale non dovrebbe influenzare queste scelte.
Non si vieta ad una 40enne di andare con un 13 enne perchè è immorale, lo si fa per evitare danni psicologici.
La morale è astratta, non ha importanza, non deve averne. Di morale ce n'è una per ogni abitante della terra. Mentre i danni sono reali, concreti, tangibili, ed è su questa base che vanno fatte le leggi.
I matrimoni gay non creano danno a nessuno. O almeno, nessuno è mai stato in grado di argomentare il contrario. Nessuno, mai.
Se questo "urta" la morale di qualcuno, non dovrebbe avere importanza. E sai perchè? Perchè sennò sarebbe la maggioranza che impone la morale, e potrebbe modificare la società come gli pare, e non va bene. Concretezza ci vuole, altrochè.
La morale non dovrebbe influenzare queste scelte.
Non si vieta ad una 40enne di andare con un 13 enne perchè è immorale, lo si fa per evitare danni psicologici.
La morale è astratta, non ha importanza, non deve averne. Di morale ce n'è una per ogni abitante della terra. Mentre i danni sono reali, concreti.
I matrimoni gay non creano danno a nessuno. O almeno, nessuno è mai stato in grado di argomentare il contrario. Nessuno, mai.
:confused:
lo si vieta perchè è innaturale.
I matrimoni gay per me "distorcono" quello che è il concetto "naturale" di famiglia, ma è meglio che mi fermo per non continuare a dire le stesse cose.
Para Noir
28-09-2006, 21:30
:confused:
lo si vieta perchè è innaturale.
I matrimoni gay per me "distorcono" quello che è il concetto "naturale" di famiglia, ma è meglio che mi fermo per non continuare a dire le stesse cose.
Sì infatti, anche perchè dire che è innaturale non è un'argomentazione, è semplicemente un'opinione personale buttata lì che non serve a niente :asd: con tutto il rispetto eh :sisi:
edit: Se vuoi accennare quali danni creano, invece, te ne sarei grato.
Sì infatti, anche perchè dire che è innaturale non è un'argomentazione, è semplicemente un'opinione personale buttata lì che non serve a niente :asd: con tutto il rispetto eh :sisi:
pensala un pò come vuoi ;)
Para Noir
28-09-2006, 21:35
Il bello è che nemmeno di fronte all'evidenza se ne rendono conto http://img473.imageshack.us/img473/5420/iconuhohur8.gif
Talmente naturale come concetto, che il modello familiare cambia da società a società, da periodo storico a periodo storico etc.
sisi, come nò :asd:
tutti quelli che non capiscono e non si immedesimano hanno le fette di salame sugli occhi, sono retrogradi e sottoculturati :eek:
:D
Ehm, mai sentito parlare di come sono cambiate molte famiglie da quando ci sono i divorzi? Sai che prima si parlava invece di contrapposizione tra la famigli mononucleare che si è andata affermandosi dal 2 dopoguerra in confronto a quella super allargata che essiteva prima? Etc.etc. E parlo dell'italia...informati sui tipi di comunità che si sono succeduti nei secoli, forse allarghi un po' le vedute, credo che tu ne abbia bisogno :D
So che è bello e rassicurante pensare che le cose siano stabili e ferme, non a caso in ogni concezione filosofica ed anche scientifica la prima spiegazione che si è cercato di dare è semrpe stata quella impregnata del morbo del "fissismo": Terra ferma, continenti fermi, motore immobile (appunto :D ) fermo, specie fisse ed immutabili... e potrei continuare a lungo :p
beh, di quello che è successo nel 3000 AC potrebbe anche non fregarmene più di tanto. Di quello che accade negli altri paesi, idem.
Io sono nato e cresciuto con un concetto di famiglia sano e genuino ed ora per fare contento te ed in nome della tua personale modernità devo sbattere nel cesso tutto quello che a me rende felice ?
Sogna :D
Secondo me per capire il discorso bisogna essere dall'altra parte della barricata ;) Per qusto invito i cattolici ad immaginarsi in un paese dove sono obbligati ad essere vegetariani perchè "per la morale" di quel popolo (facciamo per il 70% della gente) ogni animale ha un anima e vale quanto un uomo (opinione rispettabile e che nessuno può smentire, ovviamente). Quindi se ne mangi uno è come commettere omicidio e vai dritto in galera...
ottimo esempio ;)
Questo ci fa anche pensare che ottime frasi come : "non fare ad altri ciò che non vorresti fosse fatto a te" sono predicate ogni domenica e cestinate nella vita di tutti i giorni e nella pratica dalle stesse persone.
Vorrei invece porre la questione democratica: perchè non svolgere un referendum su eutanasia o pacs o altre questioni morali?
Io penso che questi referendum non vengano fatti perchè gli stessi cristiani/cattolici sanno bene come andrebbero a finire...come successo per il divorzio.
Inoltre mi fa anche pensare che le gerarchie cattoliche non abbiano fede nei propri fedeli...perchè se effettivamente il 90% degli italiani sono cristiani/cattolici avrebbero la certezza che anche potendo scegliere, per esempio la via dell'eutanasia, non la "sfrutterebbero".
Ah che uomini di poca fede questi cattolici convinti :Prrr:
Saluti
Para Noir
28-09-2006, 22:30
Avevo preparato un pezzo tempo fa, tipo come dicevi tu, Morkar. Estremizzavo l'ateismo in maniera assurda, in modo da renderlo uguale al cattolicesimo.
Tratteggiavo una sorta di autorità atea, che ogni giorno appariva al tg per ripetere litanie come "dio non esiste, le religioni sono il male del mondo, poveri religiosi schiavi dei loro falsi valori" e cose del genere (chiaramente bastava sostituire "ateismo" a "religione" per ottenere le stesse cose che dice il Papa vero, ma al contrario, il senso era quello), e che ad ogni sciocchezza che questa sorta di Papa facesse i media rispondessero con roboanti servizi. Ipotizzavo una sorta di simbolo ateo in ogni luogo pubblico, ed ipotizzavo che la maggioranza fosse d'accordo a lasciarlo lì, "tanto che male fa, se non ti piace ti giri dall'altra parte". Ipotizzavo che le leggi vietassero il matrimonio, che fosse vietato pregare perchè giudicato immorale, e cose del genere. Compresa la pressione psicologia nelle famiglie, a sapere che qualche parente, povero, era credente. Insomma, una cosa estrema e non desiderabile, che però non era peggio di quanto siano le religioni oggi. Non che sarebbe servito eh, tanto se uno vuole starsene con le sue opinioni e fingere di non sentire le critiche lo fa lo stesso.
Peccato che non ricordo dove l'abbia salvato http://rarro.altervista.org/_altervista_ht/mmm.gif
Potrebbe essere un inizio, ma il metodo sarebbe cmq errato ;) Sempre di dittatura della maggioranza si parlerebbe, basterebbe che il 51% della gente dicesse no ed impedirebbe la cosa, che invece dovrebbe essere sacrosanta ( :D ). Sarebbe come fare un referendum sull'illegalità di mangiare carne. In un paese pieno di vegetariani la minoranza sarebbe privata di un suo diritto che non danneggia nessuno (o almeno nessun membro della comunità, se poi per qualcuno le mucche sono divine, affari suoi).
Questioni che riguardano la libertà personale e non danneggiano nessuno se non la sua morale e la sua ideologia, dovrebbero semplicemente essere lasciate alla coscienza del singolo.
Guarda, i pensieri che hai ottimamente espresso in queti ultimi post mi trovano in accordo e infondo infondo la penso anche io così MA sono altresì convinto che la democrazia, intesa come "volere della gente componente lo stato", sia la via giusta per il vivere insieme, anche se essa per casi (comunque limite...) come quelli che hai posto tu (vegetariani ecc..) possa far paura!
Perchè, come è stato detto da qualcuno, i principi morali sono variabili e dipendono da un sacco di cose: contesto storico/geografico, condizioni di vita, livello di cultura e via andare; sono dunque difficilmente fissabili ed è sbagliato che qualcuno si arrechi il diritto di emanarli che sia io, te, una minoranza o peggio una religione;penso che le regole del vivere insieme devono essere scritte dalla gente formante la comunità perchè quelli sarebbero valori si relativi ma giusti!
Seguendo il tuo esempio, se mi trovassi in uno stato a maggiornaza vegetariana e mi venisse limitata la libertà di mangiare la carne beh io cambierei stato! se non ne trovassi uno che si "confà" alle mie idee (minoritarie) sarei nomade, ovviamente in casi "limite".Per esempio, tornando alla realtà, molte leggi italiane magari non mi "convincono" pienamente ma facendo una gerarchia delle priorità posso ritenermi soddisfatto della legislazione italica.
Che dite ho divagato abbastanza? :mc:
Anche limitandoci all'Italia del '900....qual è tale concetto? Quello della famiglia allargata? quello della famiglia mononucleare? quello della famiglia che si sta diffondendo oggi?
Quindi ti rende felice il fatto che NESSUNO possa firmare un contratto tipo i PACS che sia diverso da quello che vuoi firmare tu? :mbe:
Il sentirti parte di qualcosa, di uno stato che abbracciando la tua morale ti protegge è importante a tal punto?
per me il problema maggiore è che VOI pensate di vedere oltre la siepe mentre gli altri, me compreso, credete che anche saltando non vidiamo oltre; ma non è così.
Esitono dei modelli che si sono costituiti nei secoli, sono stati collaudati a più on posso ed ora in nome di chissà quali ideali si deve gettare nuovamente tutto in siviera e rifare per una ristrettissima minoranza.
Quando si fanno le elezioni vince la maggioranza; posso anche capire cosa prova uno che si sente tagliato fuori ma non è colpa mia non è colpa tua.
p.s.
con me il concetto che: "il sasso fa male a chi ce l'ha nella scarpa" non attacca :D
Rubando una frase tipica: "e Dio li fece maschio e femmina" ;)
E ti prego, non attacarti anche qui ad una visione obsoleta della storia e del mio modo di vedere; i modelli andavano creati, ci sono, funzionano e li lasciano così come sono.
Per altri problemi è meglio se si inventano altri modelli, altro che adattare quelli che funzionano per casi che non c'entrano na mazza :D
Para Noir
29-09-2006, 09:43
Il tuo problema, misterx, anche dando per buona la tua visione delle cose, è che credi a quelli che dicono che le unioni omosessuali "distruggerebbero" la famiglia attuale. Il problema di chi afferma questa frase è che non è mai stato in grado di fare un esempio al riguardo. Nemmeno il Papa. La dicono e basta, per mettere paura. E guarda che non è cosa da poco.
In realtà un minimo di tutela alle unioni gay non minerebbe le attuali unioni che tu chiami "naturali". Non è che poi la gente diventa gay, che nessuno si sposa ecc.ecc., questi scenari sono ridicoli ed assolutamente improbabili, e sfido chiunque ad argomentarmi il contrario. In realtà sarebbe tutto come prima, solo che i gay avrebbero qualche problema in meno.
Ciao a tutti mi rivolgo agli atei che così tanto vorrebbero vedere la fine delle religioni e l'inizio di una nuova epoca di ateismo e razionalismo.
E' vero non posso provarvi che Dio esiste, e non posso neanche provarvi che ci sarà qualcosa dopo la morte, ma vi posso provare cosa è la forza della fede.
Vedete, quando capitano disgrazie come morti improvvise dei prorpi cari o gravi malattie tante persone si abbandonano alla disperazione poichè non è possibile pensare di vivere ancora senza quella persona o portandosi dietro il peso di una grave malattia.
Tante persone grazie alla fede trovano conforto in questo e trovano la forza per andare avanti, io ad esempio fortunatamente non ho di questi problemi però sono giovane, ho dei progetti e delle ambizioni e mi faccio in 4 per cercare di realizzarli, ma tante volte mi chiederei se non avessi la fede come farei ad affrontare certe situazioni...
Altra cosa che vi vorrei mettere in luce è il lavoro dei tanti missionari che gratuitamente spendono la loro UNICA vita al servizio dei più bisognosi...
E' vero esistono tante associazioni umanitarie non collegate alla Chiesa, ma stiamo parlando comunque di una percentuale minore rispetto al numero di suore e frati che operano in varie zone del mondo...
E i preti delle chiese italiane sono anch'essi dei missionari, poichè anche se noi viviamo nel benessere ci sono tante realtà come drogati,invalidi,prostitute che in centri gestiti dalla chiesa trovano un rifugio e un punto di partenza per una nuova vita.
Siete davvero sicuri che sarebbe un mondo migliore senza fede e religione? O è solo il fanatismo che deve essere eliminato, che tra l'altro il fanatismo è originato e alimentato da persone che strumentalizzano la religione e la maggior parte della persone stumentalizzate sono persone che fondamentalmente sono "ignoranti" o poco istruiti....
Grazie per l'attenzione e scusate se è poco leggibile ma l'ho scritto di botto così come mi veniva... :)
Kharonte85
29-09-2006, 12:33
Ciao a tutti mi rivolgo agli atei che così tanto vorrebbero vedere la fine delle religioni e l'inizio di una nuova epoca di ateismo e razionalismo.
Esagerato!
E' vero non posso provarvi che Dio esiste, e non posso neanche provarvi che ci sarà qualcosa dopo la morte, ma vi posso provare cosa è la forza della fede.
Vedete, quando capitano disgrazie come morti improvvise dei prorpi cari o gravi malattie tante persone si abbandonano alla disperazione poichè non è possibile pensare di vivere ancora senza quella persona o portandosi dietro il peso di una grave malattia.
Tante persone grazie alla fede trovano conforto in questo e trovano la forza per andare avanti, io ad esempio fortunatamente non ho di questi problemi però sono giovane, ho dei progetti e delle ambizioni e mi faccio in 4 per cercare di realizzarli, ma tante volte mi chiederei se non avessi la fede come farei ad affrontare certe situazioni...
Ma infatti...hai descitto bene il perche' è nata e non è morta e probabilmente non morira' mai la religione...nasce dall'esigenza di dare un senso alla vita, dal culto dei morti, dal timore di fronte alla natura...ma personalmento diffido da quello che desidero credere (anche se mi rendebbe la vita piu' facile) e mi rifaccio a quella che è la realta che percepisco attraverso il mio intelletto...
Altra cosa che vi vorrei mettere in luce è il lavoro dei tanti missionari che gratuitamente spendono la loro UNICA vita al servizio dei più bisognosi...
E' vero esistono tante associazioni umanitarie non collegate alla Chiesa, ma stiamo parlando comunque di una percentuale minore rispetto al numero di suore e frati che operano in varie zone del mondo...
E i preti delle chiese italiane sono anch'essi dei missionari, poichè anche se noi viviamo nel benessere ci sono tante realtà come drogati,invalidi,prostitute che in centri gestiti dalla chiesa trovano un rifugio e un punto di partenza per una nuova vita.
Nessuno mette in dubbio cio' che di bene porta la religione...è quando diventa uno stumento di disciminazione (andando contro i propri principi) e contrasta la liberta' di scelta che non va piu' bene...
Siete davvero sicuri che sarebbe un mondo migliore senza fede e religione? O è solo il fanatismo che deve essere eliminato, che tra l'altro il fanatismo è originato e alimentato da persone che strumentalizzano la religione e la maggior parte della persone stumentalizzate sono persone che fondamentalmente sono "ignoranti" o poco istruiti....
Se ci fosse una religione con una gestione intelligente e ragionevole su tutto non avrei nulla in contraio... ;)
Ciao a tutti mi rivolgo agli atei che così tanto vorrebbero vedere la fine delle religioni e l'inizio di una nuova epoca di ateismo e razionalismo.
Ciao,
a me basterebbe che le religioni non mi/ci limitino le libertà. La tua opinione è rispettabile quanto la mia. Basta che nessuno imponga le proprie idee e la propria morale agli altri.
Purtroppo tantissime organizzazioni religiose (Chiesa e Islam in particolare) non hanno capito questo, così come tanti dei presunti stati "comunisti".
E' vero non posso provarvi che Dio esiste, e non posso neanche provarvi che ci sarà qualcosa dopo la morte, ma vi posso provare cosa è la forza della fede.
Vedete, quando capitano disgrazie come morti improvvise dei prorpi cari o gravi malattie tante persone si abbandonano alla disperazione poichè non è possibile pensare di vivere ancora senza quella persona o portandosi dietro il peso di una grave malattia.
Questo tipo di persone, nella stragrande maggioranza dei casi, è cattolica (o atea) di facciata.
In altre parole, o non hanno quella che voi credenti chiamate "fede", oppure, più raramente, sono atee perché fa figo.
E per superare eventi dolorosi come quelli, non è necessaria la fede! ;)
La fede, per come la intendo io, è uno strumento psicologico per attenuare il dolore. In altre parole, fa credere irrazionalmente in divinità, con tutte le conseguenze che questo comporta.
Tante persone grazie alla fede trovano conforto in questo e trovano la forza per andare avanti, io ad esempio fortunatamente non ho di questi problemi però sono giovane, ho dei progetti e delle ambizioni e mi faccio in 4 per cercare di realizzarli, ma tante volte mi chiederei se non avessi la fede come farei ad affrontare certe situazioni...
Certo, hai ragione: la "fede" può essere un mezzo per mantenere questo atteggiamento; ma anche tanti atei/agnostici hanno questa forza di volontà e capacità di resistenza psicologica :)
Altra cosa che vi vorrei mettere in luce è il lavoro dei tanti missionari che gratuitamente spendono la loro UNICA vita al servizio dei più bisognosi...
E' vero esistono tante associazioni umanitarie non collegate alla Chiesa, ma stiamo parlando comunque di una percentuale minore rispetto al numero di suore e frati che operano in varie zone del mondo...
Non conosco bene le statistiche sulle associazioni umanitarie, quindi evito di intervenire a sproposito su questo punto.
Però l'assistenza umanitaria di stampo religioso ha anche difetti intrinseci, ad esempio il divieto di usare (e fare usare) i preservativi.
Se non ci fosse questo divieto, la diffusione dell'AIDS sarebbe più facilmente ridotta.
E i preti delle chiese italiane sono anch'essi dei missionari, poichè anche se noi viviamo nel benessere ci sono tante realtà come drogati,invalidi,prostitute che in centri gestiti dalla chiesa trovano un rifugio e un punto di partenza per una nuova vita.
Non tutti, eh! C'è del marcio ovunque, anche nella Chiesa :) Comunque non mi azzardo minimamente a condannare la loro assistenza, quando è fatta per puro spirito solidale.
Il problema è che ci sono persone che sfruttano la bontà di alcuni per fare il lavaggio psicologico e l'indottrinamento.
P.S. Il lavoro della prostituzione, se fatto volontariamente, non lo vedo in ottica negativa. I problemi sorgono quando c'è lo sfruttamento della prostituzione.
Siete davvero sicuri che sarebbe un mondo migliore senza fede e religione? O è solo il fanatismo che deve essere eliminato, che tra l'altro il fanatismo è originato e alimentato da persone che strumentalizzano la religione e la maggior parte della persone stumentalizzate sono persone che fondamentalmente sono "ignoranti" o poco istruiti....
Vedi la prima risposta ;)
Para Noir
29-09-2006, 13:19
E' vero non posso provarvi che Dio esiste, e non posso neanche provarvi che ci sarà qualcosa dopo la morte, ma vi posso provare cosa è la forza della fede.
Vedete, quando capitano disgrazie come morti improvvise dei prorpi cari o gravi malattie tante persone si abbandonano alla disperazione poichè non è possibile pensare di vivere ancora senza quella persona o portandosi dietro il peso di una grave malattia.
Tante persone grazie alla fede trovano conforto in questo e trovano la forza per andare avanti, io ad esempio fortunatamente non ho di questi problemi però sono giovane, ho dei progetti e delle ambizioni e mi faccio in 4 per cercare di realizzarli, ma tante volte mi chiederei se non avessi la fede come farei ad affrontare certe situazioni...
C'è gente che ce la fa, allo stesso modo o meglio, senza fede. E' un discorso personale. Fede o fiducia in sè stesso o semplice ottimismo hanno gli stessi effetti.
Altra cosa che vi vorrei mettere in luce è il lavoro dei tanti missionari che gratuitamente spendono la loro UNICA vita al servizio dei più bisognosi...
E' vero esistono tante associazioni umanitarie non collegate alla Chiesa, ma stiamo parlando comunque di una percentuale minore rispetto al numero di suore e frati che operano in varie zone del mondo...
E i preti delle chiese italiane sono anch'essi dei missionari, poichè anche se noi viviamo nel benessere ci sono tante realtà come drogati,invalidi,prostitute che in centri gestiti dalla chiesa trovano un rifugio e un punto di partenza per una nuova vita.
Perfetto, che continuino a farlo. Come continuano a farlo le associazioni non religiose che lo fanno, senza però interferire nella politica e nella libetrà altrui.
Siete davvero sicuri che sarebbe un mondo migliore senza fede e religione? O è solo il fanatismo che deve essere eliminato, che tra l'altro il fanatismo è originato e alimentato da persone che strumentalizzano la religione e la maggior parte della persone stumentalizzate sono persone che fondamentalmente sono "ignoranti" o poco istruiti....
Il problema non è eliminare le religioni, basterebbe che le religioni capissero che non possono pretendere di prevaricare e dominare e non ci sarebbe nessun problema. E questo vale non solo per i fanatici, ma anche per i normali credenti (in Italia potrei citare le varie leggi 40, tentativi di togliere la 194, avversione ai pacs ecc.).
Rispondo per tutti visto che mi è parso di capire che il vostro sentimento comune è la privazione di libertà indotta dalla religione.
Il fatto è che non siamo tutti uguali giustamente e per fortuna e ognuno deisdererebbe agire secondo ciò per cui crede (scienza o religione).
Ma la domanda è: dove finisce la libertà di un individuo e inizia quella di un'altro?
Non viviamo su un'isola deserta se io decidessi ad esempio di girare nudo tutte le ragazze mi salterebbero addoso :D :D :sofico:
No scherzi a parte se io girassi nudo per strada certamente non faccio del male a nessuno ma forse disturberei qualche persona che incrocio, so che sembra stupido però è un paradosso difficile da risolvere perchè avrei tanto diritto a girare nudo per strada quanto le persone a non volere che io giri nudo per strada...
Il tuo problema, misterx, anche dando per buona la tua visione delle cose, è che credi a quelli che dicono che le unioni omosessuali "distruggerebbero" la famiglia attuale. Il problema di chi afferma questa frase è che non è mai stato in grado di fare un esempio al riguardo. Nemmeno il Papa. La dicono e basta, per mettere paura. E guarda che non è cosa da poco.
In realtà un minimo di tutela alle unioni gay non minerebbe le attuali unioni che tu chiami "naturali". Non è che poi la gente diventa gay, che nessuno si sposa ecc.ecc., questi scenari sono ridicoli ed assolutamente improbabili, e sfido chiunque ad argomentarmi il contrario. In realtà sarebbe tutto come prima, solo che i gay avrebbero qualche problema in meno.
mentre il tuo come quello di altri è di non voler capire che non si può per accontentare proprio tutti disfare ciò che è un modello per i molti, non ha senso cambiare le carte in tavola solo per pochi.
Le esigenze dei molti sono più importanti di quelle dei pochi o di uno solo; lunga vita e prosperità
http://www.trekmania.net/diplomatic/spock.gif
mentre il tuo come quello di altri è di non voler capire che non si può per accontentare proprio tutti disfare ciò che è un modello per i molti, non ha senso cambiare le carte in tavola solo per pochi.
Le esigenze dei molti sono più importanti di quelle dei pochi o di uno solo; lunga vita e prosperità
http://www.trekmania.net/diplomatic/spock.gif
ti rispondo con un post che ho scritto nella pagina precedente:
Vorrei invece porre la questione democratica: perchè non svolgere un referendum su eutanasia o pacs o altre questioni morali?
Io penso che questi referendum non vengano fatti perchè gli stessi cristiani/cattolici sanno bene come andrebbero a finire...come successo per il divorzio.
Inoltre mi fa anche pensare che le gerarchie cattoliche non abbiano fede nei propri fedeli...perchè se effettivamente il 90% degli italiani sono cristiani/cattolici avrebbero la certezza che anche potendo scegliere, per esempio la via dell'eutanasia, non la "sfrutterebbero".
Ah che uomini di poca fede questi cattolici convinti :Prrr:
Saluti
Kharonte85
29-09-2006, 20:37
Rispondo per tutti visto che mi è parso di capire che il vostro sentimento comune è la privazione di libertà indotta dalla religione.
Il fatto è che non siamo tutti uguali giustamente e per fortuna e ognuno deisdererebbe agire secondo ciò per cui crede (scienza o religione).
Ma la domanda è: dove finisce la libertà di un individuo e inizia quella di un'altro?
Io sono per stabilire questo confine con la ragione...non con i dogmi...
Non viviamo su un'isola deserta se io decidessi ad esempio di girare nudo tutte le ragazze mi salterebbero addoso :D :D :sofico:
No scherzi a parte se io girassi nudo per strada certamente non faccio del male a nessuno ma forse disturberei qualche persona che incrocio, so che sembra stupido però è un paradosso difficile da risolvere perchè avrei tanto diritto a girare nudo per strada quanto le persone a non volere che io giri nudo per strada...
:mbe: ma i vestiti sono stati una "conquista" della societa'...in altre parole: io ci arrivo con la mia ragione a capire che andare in giro nudi non è "educato" (oltre al probabile arresto e conseguente ricovero in una struttura psichiatrica :D ) ...non a caso infatti esistono le spiagge nudiste per chi sente questa "esigenza", cosi' puo' liberamente denudarsi senza dare fastidio... ;)
Kharonte85
29-09-2006, 20:44
mentre il tuo come quello di altri è di non voler capire che non si può per accontentare proprio tutti disfare ciò che è un modello per i molti, non ha senso cambiare le carte in tavola solo per pochi.
Le esigenze dei molti sono più importanti di quelle dei pochi o di uno solo; lunga vita e prosperità
:nono: Non credo che gesu' e le altre religioni insegnino questo...
La Regola d ' ORO
Ama il prossimo tuo come te stesso
JAINISMO :
Uccidere un Essere Vivente è come uccidere sé stessi; mostrare compassione ad un Essere Vivente è come mostrarla a se stessi
Colui che desidera il proprio bene, deve evitare di causare qualsiasi tipo di danno ad un altro Essere Vivente! "Mahâvira"
ISLAM :
Nessuno di voi è credente finché non desidera per il fratello ciò che desidera per se . “ Sunan“
EBRAESIMO :
Non fare al tuo simile ciò che ti è odioso Questa è tutta la legge ; il resto è commento . “ Talmud Shabbat 31 a
TAOISMO :
Considera il profitto del tuo vicino come tuo profitto ; e la perdita del tuo vicino come tua perdita. "T’ai–Shang/Kan–ing–p’ein*
CONFUCIANESIMO :
C’è una regola che deve essere praticata per tutta la vita.---La massima della bontà che nasce dall’Amore ;
Non fare agli altri ciò che non vorresti subire ! “Analetti 15:23“
BUDDISMO :
Non offendere gli altri con modi che giudicheresti offensivi per te . “ Udanavarga 5 :18"
BRAMANESIMO :
Questa è la somma del dovere : Non fare nulla agli altri che causerebbe dolore se fatto a te. “ Mahabharata 5: 1517“
CRISTIANESIMO :
Fate dunque agli altri ciò che volete che gli altri facciano a voi ; perché questa è la Legge ed i Profeti “Matteo 7:12
è un mio pensiero personale, la religione non c'entra :)
ti rispondo con un post che ho scritto nella pagina precedente:
Saluti
magari per certi temi un referendum non sarebbe l'ideale; supponiamo e te lo augurio di cuore, che tu non diventerai mai un malato terminale, vai al tuo bel referendum, vincono i si e per il tuo bel si la persona terminale può decidere di morire
l'avrebbe uccisa anche il tuo si: come ti sentiresti ?
Para Noir
29-09-2006, 20:52
mentre il tuo come quello di altri è di non voler capire che non si può per accontentare proprio tutti disfare ciò che è un modello per i molti, non ha senso cambiare le carte in tavola solo per pochi.
Ma lo vedi che continui? :asd: Ti ho chiesto, spiegami chi cavolo ha detto di disfare il modello di matrimonio tradizionale. Nessuno! Ci sarà uno E ci sarà l'altro. Gli etero continueranno a sposarsi come prima, i gay avranno qualche tutela in più. All'atto pratico, per tutti quelli come te, non cambierà niente di niente.
Per l'ennesima volta ti chiedo, se non sei d'accordo almeno fammi un'esempio concreto per capire di cosa avresti paura.
Para Noir
29-09-2006, 20:52
magari per certi temi un referendum non sarebbe l'ideale; supponiamo e te lo augurio di cuore, che tu non diventerai mai un malato terminale, vai al tuo bel referendum, vincono i si e per il tuo bel si la persona terminale può decidere di morire
l'avrebbe uccisa anche il tuo si: come ti sentiresti ?
Mi sentirei fiero di averla resa libera.
Kharonte85
29-09-2006, 20:55
è un mio pensiero personale, la religione non c'entra :)
E' piu' un pensiero da Ateo allora... :asd:
A parte gli scherzi anche io non capisco il fastidio che possa dare una coppia omosessuale che vive insieme... :boh:
Sono contrario al fatto che possano adottare (per motivi pedagogici) pero' non vedo motivi per cui non debbano "sposarsi" ed avere gli stessi diritti... :boh:
Ma lo vedi che continui? :asd: Ti ho chiesto, spiegami chi cavolo ha detto di disfare il modello di matrimonio tradizionale. Nessuno! Ci sarà uno E ci sarà l'altro. Gli etero continueranno a sposarsi come prima, i gay avranno qualche tutela in più. All'atto pratico, per tutti quelli come te, non cambierà niente di niente.
Per l'ennesima volta ti chiedo, se non sei d'accordo almeno fammi un'esempio concreto per capire di cosa avresti paura.
per come la vedo io: non avrebbe senso riconoscere una coppia che a mio avviso non crea alcuna famiglia, crea solo una coppia; vedi modello discusso in precedenza :asd:
altrimenti tutte le auto solo perchè hanno 4 ruote sarebbero ferrari :D
Kharonte85
29-09-2006, 20:57
per come la vedo io: non avrebbe senso riconoscere una coppia che a mio avviso non crea alcuna famiglia, crea solo una coppia; vedi modello discusso in precedenza :asd:
:mbe: ma scusa...e le coppie che non hanno mai figli? :confused:
E' piu' un pensiero da Ateo allora... :asd:
A parte gli scherzi anche io non capisco il fastidio che possa dare una coppia omosessuale che vive insieme... :boh:
Sono contrario al fatto che possano adottare (per motivi pedagogici) pero' non vedo motivi per cui non debbano "sposarsi" ed avere gli stessi diritti... :boh:
perchè matrimonio=modello discusso in precedenza :D
Kharonte85
29-09-2006, 21:23
perchè matrimonio=modello discusso in precedenza :D
Da wikipedia
Definizione di "matrimonio"
Le definizioni del matrimonio variano storicamente sia fra le culture che all'interno delle culture medesime. In ogni caso esso ufficializza e stabilizza, in termini giuridici o religiosi, una relazione fra due individui, che potrebbero anche già aver contratto questo legame. Le motivazioni che portano all'ufficializzazione formale di una relazione sono di vario genere e solitamente non uniche: motivazioni sentimentali e/o sessuali (approvate socialmente), motivazioni economiche (patrimoniali) e/o politiche, motivazioni religiose.
Effetti del matrimonio
Il matrimonio ha effetti sull'economia dei soggetti interessati (che presso la maggior parte delle società, con esso, costituiscono un "nucleo familiare"), sulla condizione giuridica e sociale dei figli e dei coniugi.
Scopo del matrimonio
Il fine del matrimonio è oggetto di acceso dibattito in molte culture: secondo alcuni il matrimonio dovrebbe essere ristretto alle unioni tra un uomo e una donna i quali possono generare figli per poi educarli ed introdurli nella società, mentre secondo altri, che non riconoscono la finalità biologica come primaria preferendo dare priorità ai valori emotivi individuali, la finalità dovrebbe individuarsi nell'esigenza di ottenere rispetto formale e sociale per i contenuti sentimentali dei coniugi. Secondo quest'ultima linea si dovrebbero considerare matrimoni di pari dignità anche le unioni omosessuali ed altri tipi di unione.
Il matrimonio ai nostri giorni
Molte delle assunzioni della società riguardo la natura e lo scopo del matrimonio e della famiglia sono cambiate e stanno ancora cambiando. A differenza di quanto avveniva in passato il matrimonio non è più una tappa obbligata nella vita dell'individuo. L'istituto legale del divorzio permette di sciogliere il vincolo matrimoniale. I gruppi di sostegno dei diritti degli omosessuali, infine, appoggiano l'apertura del matrimonio alle coppie dello stesso sesso.
Dalla seconda guerra mondiale l'occidente ha visto forti crescite del numero di divorzi, del numero delle convivenze senza matrimonio, del numero di persone non sposate, del numero di bambini nati fuori dal matrimonio e pure una crescita nel numero di adulteri. È di fatto emerso un sistema che può essere chiamato di monogamia seriale. Il matrimonio è evoluto da un patto a vita che può essere rotto solamente per colpa o morte, a un contratto che può essere rotto da ogni parte su richiesta. Tra le altre variazioni avvenute nel matrimonio occidentale dalla prima guerra mondiale vi sono:
1. Diversamente dal XIX secolo, la donna, non l'uomo, ottiene l'affidamento dei figli in oltre l'80% dei casi di divorzio.
2. Entrambi i coniugi hanno il dovere formale di sostegno al coniuge (non più solo il marito).
3. I figli nati fuori dal matrimonio hanno gli stessi diritti di sostegno dei figli legittimi.
4. Nella maggior parte degli stati lo stupro all'interno del matrimonio viene punito legalmente.
5. Il marito non può più punire fisicamente la propria moglie.
6. Le proprietà acquisite dopo il matrimonio non appartengono al solo titolare. Queste proprietà sono considerate coniugali e devono essere condivise dai coniugi secondo la legge della comproprietà o un'equa distribuzione giudiziale.
Chiesa cattolica e omosessualità
Particolare rilievo ha per la realtà italiana, come del resto per quella di tutti i paesi che ne condividono la storia religiosa, la posizione della Chiesa cattolica, in virtù della dichiarata opposizione di questa confessione religiosa non solo al matrimonio omosessuale, ma a qualsiasi tipo di riconoscimento giuridico delle coppie omosessuali.
A differenza delle chiese cristiane nordeuropee (luterane, anglicane), che pur essendo spesso altrettanto contrarie al matrimonio omosessuale sono però spesso chiese di Stato, la chiesa cattolica non solo è indipendente e sovrana, ma ha una tradizione d'intervento diretto nelle vicende politiche dei paesi cattolici, come si è visto in Francia in occasione dell'approvazione dei Pacs, in Spagna con l'introduzione del matrimonio omosessuale, e in Italia, con i reiterati interventi delle gerarchie cattoliche nella politica e nelle scelte dei partiti italiani in materia di Unioni civili in genere. Le prese di posizione di tale confessione, pertanto, hanno un rilievo superiore a quello che può avere, nei paesi nordici o non cattolici occidentali, l'intervento delle rispettive chiese nazionali.
Inoltre il cattolicesimo attribuisce al matrimonio il valore di un sacramento irrevocabile, concetto assente nel cristianesimo riformato, oltre che ovviamente nel pensiero laico.
Il rifiuto della chiesa cattolica è motivato affermando che l'antropologia cristiana, che il cattolicesimo afferma essere basato sulla Bibbia e sulla propria tradizione, considera conforme alla volontà di Dio solo la tendenza sessuale eterosessuale, e giudica "contro natura" e quindi peccaminosi gli atti omosessuali.
La chiesa cattolica afferma inoltre che il riconoscimento civile del matrimonio eterosessuale sarebbe giustificato dal fatto che esso sarebbe un apporto significativo alla società, la qual cosa giustificherebbe il riconoscimento da parte del legislatore di speciali privilegi alla famiglia eterosessuale. Al contrario, non vede ragioni che giustifichino il riconoscimento da parte della società di diritti alle coppie omosessuali.
Intolleranza
Altri critici sostengono che l'atteggiamento della Chiesa cattolica e di alcuni suoi aderenti rispetto agli omosessuali non è di tolleranza e accettazione, ma che anzi arriva alla discriminazione e all'omofobia. Per loro la chiesa cattolica contraddice il messaggio dello stesso Gesù non tollerando né accettando l'omosessualità e considerandola alterazione di una normalità, sebbene la chiesa accolga chi vive drammaticamente tale condizione.
Da parte delle associazioni di omosessuali si contesta l'affermazione del "rispetto delle persone omosessuali", intendendo che detto rispetto dovrebbe comprendere il riconoscimento dei diritti civili della persona omosessuale, tra cui la possibilità di contrarre matrimonio.
In sostanza tu saresti daccordo con la posizione della chiesa quindi acriticamente rifiuti e non accetti un matrimonio omosessuale...
Io invece non concordo perche' i presupposti della chiesa sono scientificamente sbagliati...e quindi tollero e capisco un matrimonio omosessuale... :D
Para Noir
29-09-2006, 22:10
per come la vedo io: non avrebbe senso riconoscere una coppia che a mio avviso non crea alcuna famiglia, crea solo una coppia; vedi modello discusso in precedenza :asd:
altrimenti tutte le auto solo perchè hanno 4 ruote sarebbero ferrari :D
No no, non cambiare discorso, hai detto che le unioni gay avrebbero "disfato" (tue testuali parole) il matrimonio tradizionale. E dire che creano una coppia invece di una famiglia non disfa palesemente niente.
Quindi ora mi tiri fuori qualche cosa di più concreto, oppure renditi conto che mi dai implicitamente ragione :)
edit: Non volermene, ma quando mi hanno linkato questo video e dopo aver sentito il tipo che si vede dai 50 secondi ai 2:15 non ho potuto non pensare al thread sui gay :asd: http://www.youtube.com/watch?v=LNf9NyeaKII&NR
SoleNeve
30-09-2006, 01:08
magari per certi temi un referendum non sarebbe l'ideale; supponiamo e te lo augurio di cuore, che tu non diventerai mai un malato terminale, vai al tuo bel referendum, vincono i si e per il tuo bel si la persona terminale può decidere di morire
l'avrebbe uccisa anche il tuo si: come ti sentiresti ?
Forse hai sbagliato termine? Il sì non l'avrebbe uccisa affatto, gli avrebbe soltanto dato la possibilità di scegliere liberamente come morire. A quel punto entrerebbero in scena i propri credo, ed ognuno farebbe la propria scelta liberamente. Ci vedi qualcosa di male in questo? Perché privare le persone di questa possibilità di scegliere?
Forse hai sbagliato termine? Il sì non l'avrebbe uccisa affatto, gli avrebbe soltanto dato la possibilità di scegliere liberamente come morire. A quel punto entrerebbero in scena i propri credo, ed ognuno farebbe la propria scelta liberamente. Ci vedi qualcosa di male in questo? Perché privare le persone di questa possibilità di scegliere?
*
Da wikipedia
Definizione di "matrimonio"
Le definizioni del matrimonio variano storicamente sia fra le culture che all'interno delle culture medesime. In ogni caso esso ufficializza e stabilizza, in termini giuridici o religiosi, una relazione fra due individui, che potrebbero anche già aver contratto questo legame. Le motivazioni che portano all'ufficializzazione formale di una relazione sono di vario genere e solitamente non uniche: motivazioni sentimentali e/o sessuali (approvate socialmente), motivazioni economiche (patrimoniali) e/o politiche, motivazioni religiose.
visto che ami le definizioni.....
ovviamente da wikipedia
L'articolo 16 della Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo afferma:
Uomini e donne in età adatta hanno il diritto di sposarsi e di fondare una famiglia, senza alcuna limitazione di razza, cittadinanza o religione. Essi hanno eguali diritti riguardo al matrimonio, durante il matrimonio e all'atto del suo scioglimento.
Il matrimonio potrà essere concluso soltanto con il libero e pieno consenso dei futuri coniugi.
La famiglia è il nucleo naturale e fondamentale della società e ha diritto ad essere protetta dalla società e dallo Stato.
ci leggi forse senza alcuna limitazione di sesso ? :D
ocio: si legge e dicasi "sacro vincolo del matrimonio" sacro, non dissacriamo(profaniamo) pure questo sacro vincolo per motivi finanziari eh ? ;)
Kharonte85
30-09-2006, 10:29
visto che ami le definizioni.....
ovviamente da wikipedia
L'articolo 16 della Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo afferma:
Uomini e donne in età adatta hanno il diritto di sposarsi e di fondare una famiglia, senza alcuna limitazione di razza, cittadinanza o religione. Essi hanno eguali diritti riguardo al matrimonio, durante il matrimonio e all'atto del suo scioglimento.
Il matrimonio potrà essere concluso soltanto con il libero e pieno consenso dei futuri coniugi.
La famiglia è il nucleo naturale e fondamentale della società e ha diritto ad essere protetta dalla società e dallo Stato.
ci leggi forse senza alcuna limitazione di sesso ? :D
No...ma non vedo motivi per cui non potrebbe esserlo...dato che l'orientamento sessuale non è innaturale o contro natura... ;)
ocio: si legge e dicasi "sacro vincolo del matrimonio" sacro, non dissacriamo(profaniamo) pure questo sacro vincolo per motivi finanziari eh ? ;)
E allora perche' non possono avere un riconoscimento simile (magari anche non sacro) che permetta loro di vivere insieme e vedersi riconoscere gli stessi diritti?
E allora perche' non possono avere un riconoscimento simile (magari anche non sacro) che permetta loro di vivere insieme e vedersi riconoscere gli stessi diritti?
per i motivi che sino ad ora continuo ad esporre. Farebbero prima a chiedere di far valere dei diritti dimenticando il matrimonio, forse così otterrebero ?
mah :D
Io sono per stabilire questo confine con la ragione...non con i dogmi...
:mbe: ma i vestiti sono stati una "conquista" della societa'...in altre parole: io ci arrivo con la mia ragione a capire che andare in giro nudi non è "educato" (oltre al probabile arresto e conseguente ricovero in una struttura psichiatrica :D ) ...non a caso infatti esistono le spiagge nudiste per chi sente questa "esigenza", cosi' puo' liberamente denudarsi senza dare fastidio... ;)
ma vedi...era solo un esempio facile per capire tu lo hai preso alla lettera,questo mi fa pensare che:
a)non hai capito il mio concetto (più che leggittimo a volte faccio fatica ad esprimere i miei pensieri)
b)hai capito ma fai finta di non capire pur di averci ragione....
Kharonte85
30-09-2006, 11:52
a)non hai capito il mio concetto (più che leggittimo a volte faccio fatica ad esprimere i miei pensieri)
Questo... :stordita:
Forse hai sbagliato termine? Il sì non l'avrebbe uccisa affatto, gli avrebbe soltanto dato la possibilità di scegliere liberamente come morire. A quel punto entrerebbero in scena i propri credo, ed ognuno farebbe la propria scelta liberamente. Ci vedi qualcosa di male in questo? Perché privare le persone di questa possibilità di scegliere?
hai bisogno del si della collettività per morire ?
Ci sono altri mezzi ;)
SoleNeve
30-09-2006, 12:24
hai bisogno del si della collettività per morire ?
Ci sono altri mezzi ;)
Molte persone che usufruirebbero dell'eutanasia hanno proprio bisogno del sì della comunità per morire, visto che sono ridotte in uno stato in cui non possono togliersi la vita da sole. Questo implica che sia qualcuno ad aiutarle. Senza una legge sull'eutanasia la persona che aiuta il malato terminale a morire è colpevole di omicidio. Per questo è necessario il sì della collettività.
Franx1508
30-09-2006, 12:46
rieccomi,mi chiedo l'utilità di fare ragionamenti logici con persone illogiche,che vivono di dogmi ingiustificati e luoghi comuni.è evidente che in certi discorsi entrano in gioco fattori che purtroppo vengono da moltissime aree diverse,ovvero l'estrazione culturale nel senso più ampio del termine,il confronto con pensieri più o meno evoluti,più o meno vasti e profondi su cui si basano le proprie opinioni,i propri limiti cognitivi biologici che in un settore diverso sono anologhi al colore dei capelli o degli occhi quindi immutabili etcetc.
Come al solito si rende più degno l'indimostrato pregiuzio,che una palese verità.
L'evoluzione umana a mio avviso se ci deve essere passa anche da qui.Se uno conosce solo il diritto non può parlare di medicina,poichè anche presupponendo le più nobili intenzioni,è il modus operandi che porta a causa di scarse competenze più danni che benefici.Secondo me il danno maggiore delle opinioni si esplica proprio quando si allontanano da dati oggettivi il più possibili entrando di fatto nel qualuquismo, o peggio ancora nella dittatura della maggioranza,che macchiavellicamente osservando sappiamo bene di che pasta è fatta,di norma e regola...
fino a quando ci sarà gente che si ostina a pensare di avere chissà quale apertura mentale rispetto agli altri e di aver ricevuto alla nascita tutta la materia grigia dell'universo, non ci sarà mai un punto di incontro :D
Franx1508
30-09-2006, 13:09
fino a quando ci sarà gente che si ostina a pensare di avere chissà quale apertura mentale rispetto agli altri e di aver ricevuto alla nascita tutta la materia grigia dell'universo, non ci sarà mai un punto di incontro :D
non bastano le parole per riempire il vuoto.apparentemente tutti gli essere umani sembrano uguali...
Para Noir
30-09-2006, 13:11
misterx io sto ancora aspettando ipotesi di come verrebbe disfato il matrimonio eh :D
Altrimenti continui a dire che noi ci illudiamo di avere apertura mentale, mentre noi argomentiamo e tu tiri solo fuori che dogmi :asd:
rieccomi,mi chiedo l'utilità di fare ragionamenti logici con persone illogiche
Dobbiamo già ricominciare con gli ammonimenti? :muro:
ocio: si legge e dicasi "sacro vincolo del matrimonio" sacro, non dissacriamo(profaniamo) pure questo sacro vincolo per motivi finanziari eh ? ;)
"Sacro" è il matrimonio della Chiesa, non quello civile.
Non credo che la maggior parte degli omosessuali si voglia sposare anche in un focolaio di odio nei loro confronti.
Franx1508
30-09-2006, 13:47
Dobbiamo già ricominciare con gli ammonimenti? :muro:
ora dimmi che in relazione a quanto detto non puoi applicare il concetto di illogicità a taluni meglio che ad altri.oltretutto da quando in qua essereillogico è offesa madornale?se mai un dato di fatto.come biondo direi...
ora dimmi che in relazione a quanto detto non puoi applicare il concetto di illogicità a taluni meglio che ad altri.
La logica prescinde dai riscontri "oggettivi": possono esistere tranquillamente credenti "fanatici" dalla logicità ferrea.
oltretutto da quando in qua essereillogico è offesa madornale?
Da quando la logica è la caratteristica che distingue gli esseri umani dagli animali.
"Sacro" è il matrimonio della Chiesa, non quello civile.
Non credo che la maggior parte degli omosessuali si voglia sposare anche in un focolaio di odio nei loro confronti.
meglio una bella pratica legale che sistemi tutto, ma lasciamo il "matrimonio" a maschi+femmine :)
ops...
machiavellicamente con una "c" non due :D
Para Noir
30-09-2006, 15:59
meglio una bella pratica legale che sistemi tutto, ma lasciamo il "matrimonio" a maschi+femmine :)
ops...
machiavellicamente con una "c" non due :D
Non basta una pratica legale e lo sai bene.
Sempre in attesa, tuo Para Noir.
misterx io sto ancora aspettando ipotesi di come verrebbe disfato il matrimonio eh :D
è semplice, il matrimonio non avrebbe più alcun valore; non si può dissacrare tutto in nome della modernità, non ha senso.
I problemi dai gay, che li risolvano esclusivamente attraverso le leggi ;)
Rubo una frase di Kurtz: "il matrimonio non deve divenire lo strumento per risolvere i problemi dei gay".
Franx1508
30-09-2006, 17:01
è semplice, il matrimonio non avrebbe più alcun valore; non si può dissacrare tutto in nome della modernità, non ha senso.
I problemi dai gay, che li risolvano esclusivamente attraverso le leggi ;)
Rubo una frase di Kurtz: "il matrimonio non deve divenire lo strumento per risolvere i problemi dei gay".
chi ha stabilito queste regole?esseri soprannaturali?oppure un pinco pallino arbitrariamente,tu e gente come te che diritto avete di negare diritti anche quando non portano danni oggettivi?sempre più con meno parole e pazienza...
Franx1508
30-09-2006, 17:06
La logica prescinde dai riscontri "oggettivi": possono esistere tranquillamente credenti "fanatici" dalla logicità ferrea.
Da quando la logica è la caratteristica che distingue gli esseri umani dagli animali.
il discorso logico che parte da una cosa indimostrabile è già in partenza fasullo.
anche se appare come serio,in realtà per dirla con David Hume è da gettare in un falò...soprattuto se parte poi da opinione non verificabile e che cade in contraddizione in mille punti diversi,e ne esce solamente annichilendo alle fondamenta l'intelletto umano.
Para Noir
30-09-2006, 17:08
è semplice, il matrimonio non avrebbe più alcun valore; non si può dissacrare tutto in nome della modernità, non ha senso.
Non è vero, il matrimonio resterebbe tale, ed i gay avrebbero delle tutele economiche, che potremmo chiamare diversamente da "matrimonio" così da non urtare i sentimenti di nessuno. No?
Continuo a non capire cosa intendi comunque. Hai paura che con i pacs la gente poi non si sposi più? E che farebbero, andrebbero a convivere? (cosa che già accade), o ancora, per quale motivo i pacs dovrebbero influire sui matrimoni etero? Il matrimonio garantisce delle tutele e non vedo perchè qualcuno dovrebbe rinunciarvi solo perchè anche i gay potrebbero avere tutele simili. Spiegamelo per favore.
I problemi dai gay, che li risolvano esclusivamente attraverso le leggi ;)
Il matrimonio E' esclusivamente una legge ;)
Rubo una frase di Kurtz: "il matrimonio non deve divenire lo strumento per risolvere i problemi dei gay".
Ma infatti il matrimonio non risolve il problema dei gay :asd: il maggior problema dei gay resteranno sempre le persone che gli danno contro :asd: quindi nessun problema ;)
chi ha stabilito queste regole?esseri soprannaturali?oppure un pinco pallino arbitrariamente,tu e gente come te che diritto avete di negare diritti anche quando non portano danni oggettivi?sempre più con meno parole e pazienza...
che diritto ha la gente che la pensa come te di distruggere un simbolo pensato per un uomo ed una donna ?
Ma lo sai cos'è il matrimonio ?
Lo conosci il suo significato ?
Pensi che sia un contratto di vendita ?
Non è vero, il matrimonio resterebbe tale, ed i gay avrebbero delle tutele economiche, che potremmo chiamare diversamente da "matrimonio" così da non urtare i sentimenti di nessuno. No?
Continuo a non capire cosa intendi comunque. Hai paura che con i pacs la gente poi non si sposi più? E che farebbero, andrebbero a convivere? (cosa che già accade), o ancora, per quale motivo i pacs dovrebbero influire sui matrimoni etero? Il matrimonio garantisce delle tutele e non vedo perchè qualcuno dovrebbe rinunciarvi solo perchè anche i gay potrebbero avere tutele simili. Spiegamelo per favore.
Il matrimonio E' esclusivamente una legge ;)
Ma infatti il matrimonio non risolve il problema dei gay :asd: il maggior problema dei gay resteranno sempre le persone che gli danno contro :asd: quindi nessun problema ;)
non è vero, verrebbe distrutto il simbolo che rappresenta la famiglia; non si gioca con queste cose. ;)
Franx1508
30-09-2006, 17:20
che diritto ha la gente che la pensa come te di distruggere un simbolo pensato per un uomo ed una donna ?
Ma lo sai cos'è il matrimonio ?
Lo conosci il suo significato ?
Pensi che sia un contratto di vendita ?
il discorso è troppo vasto...e di certo non si liquida con uno slogan,ma va alle radici stesse del mondo e della biologia umana.parlerei di volontà,e già a qualcuno verrebbe l'ansia...
oppure provocatoriamente direi,cos'è la famiglia quell'istituzione che serve per mettere al mondo futuri vecchi?o bell'affare...
Para Noir
30-09-2006, 19:11
non è vero, verrebbe distrutto il simbolo che rappresenta la famiglia; non si gioca con queste cose. ;)
Continui a non farmi esempi. Si avrebbe il matrimonio tradizionale come piace a te, e unioni di qualche tipo per i gay. Si avrebbero famiglie normali come piacciono a te che vivono insieme, e gay che vivono insieme, come già succede adesso quando convivono. Avrebbero solo qualche tutela economica in più. Mica avrebbero un bollino o mica se li vedi per strada puoi capire se solo convivono o se anche hanno sottoscritto un qualche tipo di unione tipo pacs, o no?
Come distingui per la strada due gay conviventi da due gay uniti e tutelati con qualche tipo di legge? Dov'è concretamente questa "distruzione" del simbolo del matrimonio? Vorrei esempi in modo che possiamo parlarne.
il discorso è troppo vasto...e di certo non si liquida con uno slogan,ma va alle radici stesse del mondo e della biologia umana.parlerei di volontà,e già a qualcuno verrebbe l'ansia...
oppure provocatoriamente direi,cos'è la famiglia quell'istituzione che serve per mettere al mondo futuri vecchi?o bell'affare...
beh, se non condividi questi "ideali" è inutile parlarne
Continui a non farmi esempi. Si avrebbe il matrimonio tradizionale come piace a te, e unioni di qualche tipo per i gay. Si avrebbero famiglie normali come piacciono a te che vivono insieme, e gay che vivono insieme, come già succede adesso quando convivono. Avrebbero solo qualche tutela economica in più. Mica avrebbero un bollino o mica se li vedi per strada puoi capire se solo convivono o se anche hanno sottoscritto un qualche tipo di unione tipo pacs, o no?
Come distingui per la strada due gay conviventi da due gay uniti e tutelati con qualche tipo di legge? Dov'è concretamente questa "distruzione" del simbolo del matrimonio? Vorrei esempi in modo che possiamo parlarne.
esempi ?
che esempi vuoi che faccia ?
ho già detto che è sufficiente creare leggi per non ledere i diritti degli omosessuali, più di così :D
Para Noir
30-09-2006, 20:37
ho già detto che è sufficiente creare leggi per non ledere i diritti degli omosessuali, più di così :D
Quindi sei a favore dei pacs?
Quindi sei a favore dei pacs?
non del tutto ;)
morkar, lo so che non riesci a capire ;)
Franx1508
01-10-2006, 10:11
Sei davvero "umano, troppo umano" (anche se non credo coglierai la citazione).
eggià morkar ci sono cose che vanno al di là del bene e del male...
:)
Franx1508
01-10-2006, 10:11
non del tutto ;)
morkar, lo so che non riesci a capire ;)
risposta temeraria...
Para Noir
01-10-2006, 12:08
non del tutto ;)
Bon, a questo punto sapevi già che ti avrei chiesto di spiegare cosa non ti va bene :asd:
Per il resto concordo con Morkar.
risposta temeraria...
lo dici tu a me e ti va bene, ma se lo dico io a te e non ti va più bene ?
Prevedibile :D
Sognate di crearvi un mondo che vi calzi come un guanto, per nessuno è così; ci sono regole per tutti i gusti, ve ne sono di giuste e di sbagliate, quella della fede ( anche quella fai da te ;) ), quella dell'identificare col termine matrimonio una famiglia costituita solo da un maschio ed una femmina non fanno una grinza; per tutte le altre regole, beh, fate vobis :D
Ho capito benissimo invece, è questo il problema :D E ti ho mostrato come la paura del cambiamento alberghi da millenni nell'animo degli uomini, soprattutto di chi, avendo + diritti di altri, vuole mantenere egoisticamente lo status quo. Dovresti davvero leggere le argomentazioni di chi voleva mantenere la schiavitù, oppure quelle di chi non voleva allargare il suffragio alle donne e concedere loro una dignità pari a quella dell'uomo. Sono le tue. "Chi mi garantisce che andando a lavorare ed emancipandosi non causino uno sfacelo sociale, non riescano + ad educare i figli etc.etc. Dopotutto adesso funziona tutto, il modello familiare con la donna/serva che sta a casa si è consolidato da millenni." Certamente, è facile parlare da uomo quando gli uomini hanno tutti i diritti e per timore del cambiamento ed egoismo non vogliono estenderli ad altri. Così come è facile oggi per un uomo o una donna (per queste ultime meno, dato che hanno la memoria storica vicina delle loro recenti conquiste) che hanno tutti i diritti voler mantenere lo stato delle cose e non allargarli ad una minoranza attualmente sofferente, in Italia + che altrove, quella degli omosessuali e dei transessuali.
beh, mi pare si stia mettendo un pò troppa carne sul fuoco eh ? :D
Para Noir
01-10-2006, 18:05
Io penso proprio di no. Anche ai tempi della schiavitù c'era gente che pensava "beh, c'è sempre stata, vuol dire che è un bene, no?". Ecco, le tue argomentazioni sono le medesime.
Io penso proprio di no. Anche ai tempi della schiavitù c'era gente che pensava "beh, c'è sempre stata, vuol dire che è un bene, no?". Ecco, le tue argomentazioni sono le medesime.
"la tradizione è l'illusione della perpetuità" (cit.)
Franx1508
01-10-2006, 20:15
"la tradizione è l'illusione della perpetuità" (cit.)
lorekon raccontaci qualcosa di veramente ateo su! :sofico:
ma io sono agnostico :stordita:
Franx1508
01-10-2006, 20:18
ma io sono agnostico :stordita:
ma l'agnosticismo è una forma codarda di ateismo... :D :ciapet: :p
dillo dai tanto dio non si offende...
infatti il non aver alcuna fede è già ateismo...
Para Noir
01-10-2006, 20:23
Franx, io sono ateo e agnostico, non le ritengo definizioni in competizione per come le definisco, ma purtroppo è pieno di gente che associa ateismo a negare l'esistenza di dio. Io penso che sia sempre meglio per tutti noi definirci sempre non credenti, dato che alla fine la cosa in comune e quella importante è solo che non si crede in dio ;)
Franx1508
01-10-2006, 20:26
Franx, io sono ateo e agnostico, non le ritengo definizioni in competizione per come le definisco, ma purtroppo è pieno di gente che associa ateismo a negare l'esistenza di dio. Io penso che sia sempre meglio per tutti noi definirci sempre non credenti, dato che alla fine la cosa in comune e quella importante è solo che non si crede in dio ;)
ti capisco in pieno,però io nego l'esistenza di dio,anche dal punto di vista della moralità di dio,oltrechè della sua fisicità.nel senso che le solite qualità propinate tipo onnipotenza,bontà,onniscienza,in luce della realtà inopinabile di vita nel mondo sono menzogne lapalissiane.quindi nego tutto il negabile.e attendo la verità ottenibile solo con l'esasperata ricerca.
Para Noir
01-10-2006, 20:30
Beh sì, tu sei un ateo a tutto tondo :asd:
Franx1508
01-10-2006, 20:33
Beh sì, tu sei un ateo a tutto tondo :asd:
eggià un ateo sferoidale,ma non irrazionalmente dogmatico,diciamo che più studio la storia delle religioni,la fisica,e la filosofia anche quella pro dio,più divento sempre più sensatamente convinto dell'assurdità di dio.e delle arrampicate sugli specchi teologiche.
ovviamente anche la logica correttamente studiata ed applicata porta all'ateismo.
Kharonte85
01-10-2006, 20:35
ma l'agnosticismo è una forma codarda di ateismo... :D :ciapet: :p
Sempre meglio di un'altra forma di fede (L'ateismo forte) ... :ciapet: :Prrr: :D
Franx1508
01-10-2006, 20:38
Sempre meglio di un'altra forma di fede (L'ateismo forte) ... :ciapet: :Prrr: :D
quale sarebbe il dio venerato nell'ateismo forte?il dio del nulla?
Kharonte85
01-10-2006, 20:47
quale sarebbe il dio venerato nell'ateismo forte?il dio del nulla?
Dimostrami che Dio non esiste... :asd:
Non ci riesci? Allora ti basi sull'affermazione: "Dio non esiste" che di fatto è un dogma (si' si' quelli che ti piacciono tanto :sofico: )... :D
La tua posizione (per me che sono agnostico) è ragionevole ma non razionale... ;)
Franx1508
01-10-2006, 20:50
Dimostrami che Dio non esiste... :asd:
Non ci riesci? Allora ti basi sull'affermazione: "Dio non esiste" che di fatto è un dogma (si' si' quelli che ti piacciono tanto :sofico: )... :D
La tua posizione (per me che sono agnostico) è ragionevole ma non razionale... ;)
dimostrami che zeus non esiste dai...il tuo è un giochetto sofistico,ma che ad un esame logico si rivela fallace.perchè uno potrebbe dire qualsiasi cosa gli salti in mente sostituendo alla parola "dio" qualsiasi cosa inventata ma indimostrabile.
forse nei romanzi si ha successo,ma non nella scienza(TUTTA),ne nella fisica,ne nella filosofia onesta...
ma ragazzi non vi rendete conto che tutte le dimostrazioni di dio si basano sull'annullamento dell'attendibilità di tutto ciò che si conosce in favore di quello che non si conosce?
Kharonte85
01-10-2006, 21:06
dimostrami che zeus non esiste dai...il tuo è un giochetto sofistico,ma che ad un esame logico si rivela fallace.perchè uno potrebbe dire qualsiasi cosa gli salti in mente sostituendo alla parola "dio" qualsiasi cosa inventata ma indimostrabile.
Attenzione pero'...io non dimentico che sono immerso in una certa cultura ed in un dato momento...quindi sono tenuto ad esprimere il mio (non :D ) giudizio su quello che mi viene proposto...per quello che mi riguarda Zeus (povero lui :( ) è "morto" nel momento in cui nessuno ci ha piu' creduto.
forse nei romanzi si ha successo,ma non nella scienza(TUTTA),ne nella fisica,ne nella filosofia onesta...
ma ragazzi non vi rendete conto che tutte le dimostrazioni di dio si basa sull'annullamento dell'attendibilità di tutto ciò che si conosce in favore di quello che non si conosce?
Ma la scienza non è Atea è Agnostica... ;)
Inoltre la scienza pur essendo la cosa piu' preziosa che abbiamo non conduce a verita' certe...ormai non è piu' l'epoca del positivismo ;)
StefAno Giammarco
02-10-2006, 01:14
eggià morkar ci sono cose che vanno al di là del bene e del male...
:)
Certo che sei proprio un cavaliere dalla triste figura...
eggià un ateo sferoidale,ma non irrazionalmente dogmatico,diciamo che più studio la storia delle religioni,la fisica,e la filosofia anche quella pro dio,più divento sempre più sensatamente convinto dell'assurdità di dio.e delle arrampicate sugli specchi teologiche.
ovviamente anche la logica correttamente studiata ed applicata porta all'ateismo.
beato te che ti basta leggere un pò qui e un pò là per aver capito tutto. Io mi immagino una verità un pochino più complessa e non semplicemente comprensibile attraverso la filosofia e/o la fisica che nota bene, sono il prodotto del pensiero umano :D
Franx1508
02-10-2006, 07:35
Certo che sei proprio un cavaliere dalla triste figura...
ma che vuoi? :rolleyes:
Franx1508
02-10-2006, 07:35
beato te che ti basta leggere un pò qui e un pò là per aver capito tutto. Io mi immagino una verità un pochino più complessa e non semplicemente comprensibile attraverso la filosofia e/o la fisica che nota bene, sono il prodotto del pensiero umano :D
dio di cos'è il prodotto?del pensiero preumano?
dio di cos'è il prodotto?del pensiero preumano?
tutto è prodotto dal nostro pensiero, anche la filosofia e la fisica; discipline che puoi tranquillamente rimettere in discussione!
Chi ha ragione quindi ?
La vedo dura :D
Para Noir
02-10-2006, 09:23
Io mi immagino una verità un pochino più complessa e non semplicemente comprensibile attraverso la filosofia e/o la fisica che nota bene, sono il prodotto del pensiero umano :D
Bada solo che anche le religioni non hanno mai dimostrato di essere altro che prodotto del pensiero umano :asd:
Per il resto, essendo agnostico, mi estraneo dal problema. Il mio discorso non è negare o meno qualcosa, io non escludo niente. Solo non ci credo. Ad esempio io nemmeno escludo che esista davvero Zeus. Solo ho nessun motivo al mondo per crederci :asd:
StefAno Giammarco
02-10-2006, 10:50
ma che vuoi? :rolleyes:
Ma i libri li leggi per intero o ti fermi al titolo ed alle note di copertina? :D :D :D
Franx1508
02-10-2006, 11:38
Ma i libri li leggi per intero o ti fermi al titolo ed alle note di copertina? :D :D :D
la seconda che hai detto ovviamente. :)
Bada solo che anche le religioni non hanno mai dimostrato di essere altro che prodotto del pensiero umano :asd:
Per il resto, essendo agnostico, mi estraneo dal problema. Il mio discorso non è negare o meno qualcosa, io non escludo niente. Solo non ci credo. Ad esempio io nemmeno escludo che esista davvero Zeus. Solo ho nessun motivo al mondo per crederci :asd:
2000 e rotti anni fa io non c'ero e tu nemmeno: o ti fidi o lasci, è così semplice. Non c'è bisogno di leggersi la Treccani per giungere ad una tale conclusione :D
Para Noir
02-10-2006, 12:10
2000 e rotti anni fa io non c'ero e tu nemmeno: o ti fidi o lasci, è così semplice. Non c'è bisogno di leggersi la Treccani per giungere ad una tale conclusione :D
Beh, siamo d'accordo. Io volevo solo mettere in chiaro che la religione non ha nessun vantaggio dimostrabile di conoscenza rispetto a filosofia ecc., semplicemente :)
StefAno Giammarco
02-10-2006, 18:04
la seconda che hai detto ovviamente. :)
Non te la prendere carissimo fratello in Cristo, ma Morkar ha fatto una citazione, tu hai risposto col titolo ed io ho aggiunto un'altra citazione dal medesimo testo. Il dubbio era lecito e d'altra parte tu stesso lo hai confermato.
Franx1508
02-10-2006, 18:29
Non te la prendere carissimo fratello in Cristo, ma Morkar ha fatto una citazione, tu hai risposto col titolo ed io ho aggiunto un'altra citazione dal medesimo testo. Il dubbio era lecito e d'altra parte tu stesso lo hai confermato.
delle tue seghe mentali mi sono stancato vuoi che ti segnalo o che ti segno le ossa?quanti anni hai 15?di cervello di sicuro,poi ti vedo piuttosto frustrato.
non rompermi i cosiddetti che già mi sospendono abbastanza perchè rispondo a certi pagliacci a tono.
Hakuna Matata
02-10-2006, 18:34
Così facendo ti rendi conto di stare discriminando alcune persone per un tuo pregiudizio. Basta poi non andare a piangere nella discussione sulle "persecuzioni contro i cristiani" per il fatto che in qualche angolo del globo per i cristiani è impossibile pregare in pubblico od hanno meno diirtti civili di altri. Oggi in Italia, a tutti gli effetti, i gay hanno meno diritti civili delle altre categorie di persone, renditi conto della gravità della cosa.
Non sto discriminando nessuno, credo in certe cose e andare contro tali ideologie sarebbe un'ipocrisia nei miei confronti.
A me non va che mio figlio un giorno veda che i gay si possono sposare e adottare bambini , sinceramente sarebbe un controsenso accetarlo almeno per me.
Diverso é il discorso delle pensioni , ad esempio, le danno a tutti non vedo perché il compagno non possa ricevere quella del compagno morto, assistenza sociale non si nega a nessuno.
Se tutti la pensassero come te avremmo la peggiore delle società democratiche possibili, ovvero la dittatura della maggioranza. Le leggi si farebbero in modo da seguire i principi, le paranoie, la religione, le idee (dogmatiche e non ragionate) della maggioranza della gente.
[quote] Per cui niente divorzio negli stati a maggioranza cattolica, impossibilità di pregare ed avere una religione negli stati a maggioranza atea (prova ad immaginarti in un posto simile, forse poi cominci a comprendere...), divieto di mangiare carne in paesi a maggioranza induista "rigida" etc.etc.
E le minoranze? La differenza tra una democrazia ed una democrazia laica e liberale sta in questo piccolo dettaglio: le minoranze.
Ma devi tenere conto del parere di tutti, ed io voglio essere libero di dire no o si a quello che voglio, o va bene solo quando é in sintonia con quello che pensa la maggioranza o chi scrive un post?
Parli di democrazia e libertá ma poi se qualcuno scrive qualcosa che é contro il tuo modo di pensare allora é in pericolo la democrazia stessa.
In fondo la democrazia é una dittatura intelligente, si da una parvenza di libertá ma si controlla il popolo con altri metodi.
A me non va che mio figlio un giorno veda che i gay si possono sposare e adottare bambini , sinceramente sarebbe un controsenso accetarlo almeno per me.
va che poi ti dicono che non sei di mentalità aperta.....
delle tue seghe mentali mi sono stancato vuoi che si segnalo o che si segno le ossa?quanti anni hai 15?di cervello di sicuro,poi ti vedo piuttosto frustrato.
non rompermi i cosiddetti che già mi sospendono abbastanza perchè rispondo a certi pagliacci a tono.
No, tu rispondi FUORI tono e questo post ne è una prova.
Finiamola qui.
Franx1508
02-10-2006, 19:36
No, tu rispondi FUORI tono e questo post ne è una prova.
Finiamola qui.
io finisco ma così è troppo facile,anche perchè tutti gli interventi sono diretti verso di me DIRETTAMENTE non vedo argomenti generici nei suoi post.non voglio abbandonare il forum solo perchè si viene discriminati e livellati verso il basso.ma se si continua così mi farò bannare con piacere,tanto non si cava nulla di buono.
tutti gli interventi sono diretti verso di me DIRETTAMENTE
Chiedersi un attimo perchè finiscono DIRETTI contro di te?
Ciao a tutti viste le derive religiose mondiali,dall'etica,ai diritti,e alle guerre di religione.Vorrei che ci fosse chi in modo ateo e pragmatico proponesse all'uomo nuove soluzioni di vita possibilmente meno dannose ed ignobili dei pregiudizi e salti dialettici dei religiosi,e di tutta la scia di violenza celata dietro chi si fà portatore di danni e e discriminazioni di ogni genere grazie a verità "rivelate".
Si astengano sofisti grazie.a noi interessa il qui ed ora.
non scherzo....
Stavo guardando la serie "Stargate Atlantis" dove si sostiene che l'uomo, a detta dell'autore della serie, derivi dagli antichi e questi ad un certo punto della loro storia, si sono talmente evoluti da avere trovato il modo di ascendere ad una vita prettamente energetica (spirituale): è questo ciò che cerchi ?
Occhio che qui non c'è religione, solo scienza.
Para Noir
02-10-2006, 19:56
No niente, volevo solo sparare una solita frase:
"Democrazia è rispetto delle minoranze, non dittatura della maggioranza"
Franx1508
03-10-2006, 15:45
Eutanasia: la dignità di morire
di Riccardo Strappaghetti
Quanto sono sofisti i cattolici per ammettere o meglio “non escludere” il ricorso alla pena di morte (art. 2267 del Catechismo della Chiesa Cattolica) e invece non prendere nemmeno in considerazione l’eutanasia nei casi di gravissima malattia terminale?
La morte come pena sì, la morte come sollievo dalla sofferenza no.
Semplice, la risposta sta nella concezione della libertà. L’uomo deve avere meno libertà possibili, affinché così senta più forte sulla propria vita la morsa del destino, degli eventi, della storia, insomma di Dio. Quello stesso dio che procura gioia e procura sofferenza. E proprio tutti gli uomini dovrebbero accontentarsi di un dio che permette al demonio di mandare sofferenze al suo devoto fedele Giobbe in maniera incomprensibile? Proprio nel concetto della sofferenza sta una lacerazione tra la ragione (tanto cara all’attuale pontefice) e la fede nel cristianesimo. Accettare questo dio significa accettare incondizionatamente il suo silenzio alla domanda di Giobbe «Perché mi fai soffrire?». Un’accettazione senza spiegazione è di per sé irrazionale.
Qui sta la netta differenza tra l’etica laica e quelle cattolica. Una differenza netta.
L’etica laica considera sacro l’individuo in sé, e con esso la sua dignità, la sua personalità, la sua persona, la sua volontà. L’etica cattolica considera la persona sacra in quanto figlio di Dio, sacra in quanto partecipe della sacralità del divino, non di una sacralità autonoma.
È difficile affermare che la vita di un malato di sclerosi multipla all’ultimo stadio sia in mano di Dio, e non in mano dell’uomo. E dell’uomo è tutta la responsabilità di quella vita. È dell’uomo il rispetto di quella vita. È dell’uomo il sacro dovere di rispettare l’orizzontalità di quella vita, che forza fisica non ha più, ma ancora coscienza e volontà. E l’uomo verticale deve genuflettersi per ascoltare la voce dell’uomo orizzontale. Che l’uomo verticale che ignora profondamente la sofferenza di quel corpo morente, che ignora profondamente il silenzio assordante che ascolta tutti i giorni quella coscienza ancora funzionante, abbia rispetto. Che l’uomo verticale freni le sue chiacchiere inconcludenti di fronte alla sofferenza e ne abbia rispetto. Sacro rispetto. Comprenda tutta l’insensatezza che del dolore l’uomo orizzontale percepisce.
La libertà dell’individuo è il bene assoluto. La sua autodeterminazione il bene sostanziale.
La vita è di chi la vive. La vita è un diritto, non un obbligo.
La sofferenza non può comunque essere una condizione di sudditanza di un uomo all’altro.
La dignità che Piergiorgio Welby, il malato terminale di sclerosi, ha dimostrato nella sua lettera aperta al presidente Napolitano è enorme. È enorme il suo amore per la vita.
Penso sia profondamente immorale non prendere in considerazione l’appello di Piergiorgio, penso sia profondamente immorale liquidare tutta la questione con la frasetta insignificante: «Dio è il padrone della vita, nessuno può toglierla al suo posto». Vorrei rispondere a questo suscitando il dubbio se forse Dio non ha lasciato crudelmente l’atto della propria morte all’uomo stesso, nel caso di Piergiorgio. Il silenzio di Dio, che le chiacchiere degli uomini cercano di dissimulare e giustificare. Esiste davvero una morte fuori dal governo di Dio?
«Ama il prossimo tuo come te stesso» significa: considera l’altro come te stesso, rapportati a lui in quanto uomo come te, rispettalo non perché è uguale a te in tutto, ma perché ha la tua stessa dignità, accetta il colore della sua pelle non perché sia il tuo stesso colore, ma perché tu non hai il diritto di fargli del male, perché non sei a lui superiore, accetta il suo modo di vivere non perché sia come il tuo, ma perché egli ha il diritto di vivere secondo la sua felicità, proprio come tu vivi secondo la tua. Il prossimo è questo, è l’altro, è il diverso-da-te. Non è il vicino, il consanguineo, il concittadino, ma è lo straniero, colui che differisce da te, dai tuoi modi di vivere, di pensare.
Il «Non fare agli altri quello che non vorresti sia fatto a te» significa: «La libertà consiste nel poter fare tutto ciò che non nuoce ad altri: così, l’esercizio dei diritti naturali di ciascun uomo ha come limiti solo quelli che assicurano agli altri membri della società il godimento di questi stessi diritti» (art. 4 della Dichiarazione dei diritti dell’uomo e del cittadino, 1789).
La libertà del cristiano di scegliere di non praticare l’eutanasia per se stesso, finisce laddove inizia la libertà di chi sceglie diversamente decidendo per sé la fine delle proprie sofferenze.
Parlando degli stadi terminali di tanti malati, dove la vita cede il passo alla morte, che lascia intatte poche manifestazioni biologiche di sopravvivenza, non si trascura minimamente di citare l’affetto e l’amore dei cari e dei familiari alla persona malata, ma come non poter comprendere la condizione di insormontabile sofferenza del malato, che volontariamente, coscientemente chiede di poter morire?
Alla base di tutto questo sta la differente concezione della sofferenza.
Per moltissimi, religiosi e non, la sofferenza è insensatezza, è l’assurdo, è la negazione della vita. Quando alla sofferenza lancinante e straziante non c’è via d’uscita, si è già morti. Quel macchinario che prima sembrava la salvezza adesso è la maledizione, è il prolungamento inesorabile della sofferenza, è la condizione in cui l’uomo orizzontale chiede all’uomo verticale di poter morire, quel desiderio intimamene comprensibile e al tempo stesso sconcertante per l’uomo verticale, che prova difficilmente a immaginare la propria esistenza in quelle condizioni.
Sappiano i cattolici che opponendosi con tutte le forze alla volontà dell’uomo malato, non rispettano la dignità di quell’uomo, non lo rispettano come uomo, non lo amano, gli vogliono imporre con la loro indifferenza una condizione che l’uomo orizzontale non accetta; per loro, il suo diniego non ha il minimo valore. Perché? Non so trovare risposte umanamente comprensibili di tale crudeltà e indifferenza di un uomo verso un altro uomo.
Per i cattolici la sofferenza invece è un aspetto importante della vita, se non un aspetto centrale. La passione di Cristo ha salvato l’umanità, come con la propria passione ognuno salverà se stesso. Anzi nella sofferenza si compie la volontà di Dio, ed è la sofferenza a ogni modo una grazia, sia come premio per la santità (poiché i puri di cuore avranno la grazia di provare su loro stessi la passione di Cristo, praticando così un bene per l’umanità intera), sia come espiazione per i peccatori.
I cattolici hanno tutto il diritto di seguire questi modelli, ma perché un non cattolico, oppure un religioso stesso che non condivide queste idee dovrebbe fare altrettanto?
In situazioni del genere, in cui un malato terminale chiede di poter morire per non voler più sopportare lo strazio enorme della sofferenza, di fronte all’umanità più umana, all’umano troppo umano come è possibile per un cristiano non dare ascolto a quel grido di aiuto, rimanendo serrati nella torre d’avorio del dogma, e dei discordi così troppo poco umani?
I laici non farebbero mai questo ai cattolici, non li obbligherebbero mai a seguire le proprie scelte di vita, poiché i laici credono nella libertà dell’individuo, e rispettano per prima cosa la sua volontà. Se a un cattolico venisse imposta l’eutanasia contro la sua volontà, sarebbero i laici per primi a difendere la sua scelta di non morire.
Nel ricordare Luca Coscioni riporto due suoi passi, pieni di quella fiducia di vivere, di quella speranza che purtroppo non lo ha aspettato: «Il significato della mia esistenza è quello di viverla, così come mi è consentito, punto e basta. La persona malata è, innanzitutto persona, e come tale, ha diritto a vivere una esistenza piena, e libera, contro il senso comune e le ipocrisie quotidiane, che vorrebbero, invece, relegarci in una terra di nessuno».
«Tra una lacrima e un sorriso, le nostre dure esistenze non hanno certo bisogno degli anatemi dei fondamentalisti religiosi, ma del silenzio della libertà, che è democrazia. Le nostre esistenze hanno bisogno di una cura, di una cura per corpi e spiriti».
http://www.uaar.it/uaar/documenti/145.html
Para Noir
03-10-2006, 16:16
Ovviamente quoto.
Hakuna Matata
03-10-2006, 18:33
Eutanasia: la dignità di morire
di Riccardo Strappaghetti
Quanto sono sofisti i cattolici per ammettere o meglio “non escludere” il ricorso alla pena di morte (art. 2267 del Catechismo della Chiesa Cattolica) e invece non prendere nemmeno in considerazione l’eutanasia nei casi di gravissima malattia terminale?
La morte come pena sì, la morte come sollievo dalla sofferenza no.
non ho letto tutto ma solo questa parte, ma posso giá dire che sono d'accordo con l'autore, o si é favorevoli a entrambi o contrari a entrambi, non si puó stare nel mezzo.
StefAno Giammarco
03-10-2006, 18:55
non ho letto tutto ma solo questa parte, ma posso giá dire che sono d'accordo con l'autore, o si é favorevoli a entrambi o contrari a entrambi, non si puó stare nel mezzo.
Premesso che sono contrario ad entrambi mi spieghi il nesso?
Hakuna Matata
03-10-2006, 19:11
Premesso che sono contrario ad entrambi mi spieghi il nesso?
Io sono contrario a entrambi, non capirei mai come uno favorevole alla pena di morte poi é contrario all'eutanasia. Anzi, molto peggio essere favorevole alla pena di morte che non all'eutanasia, il primo caso é omicidio il secondo no.
Franx1508
04-10-2006, 16:27
Ieri Galilei, oggi Darwin. E domani?
Nubi si stanno addensando su tutto ciò che rinvia alla parola «vita». Il dialogo sereno sull’evoluzione biologica o sulle cellule staminali si è incrinato, e si fa strada uno scontro che coinvolge scienza, filosofia, religione e politica. […] Darwin, in poche parole, aveva separato il mondo scientifico dal mondo religioso. Ma la separazione non aveva il senso della sopraffazione. La fede è squisitamente personale, e un argomento teologico non va confuso con una legge di natura, o con una legge dello Stato. E viceversa. Se ora rientriamo nel nostro tempo, subito percepiamo che si corre tutti insieme – credenti e laici – un rischio pesantissimo. E cioè quello di avvitarci in un conflitto esente da civiltà, come quello che tanti decenni or sono sfociava nella denigrazione di un Darwin che talune gazzette irridevano con caricature scimmiesche. Mentre scrivo queste righe ho sotto gli occhi molte amare notizie giornalistiche dove si discute dei presunti pericoli dovuti all’Illuminismo o della demolizione darwiniana della nostra dignità. Una testata autorevole – giustamente autorevole – come «Avvenire» pubblica, il 14 settembre, un titolo a tutta pagina contro «la “pazza idea” di screditare l’uomo». L’articolo sostiene che «la consacrazione del darwinismo» fatta da Umberto Veronesi ha uno scopo duplice: screditare il Dio Creatore, e screditare l’uomo, «non più a immagine di Dio, ma delle grandi scimmie». Non solo. Secondo «Avvenire», il darwinismo è fondamento degli «orrori della modernità», ci tratta come fossimo scimmie e, addirittura, porterebbe a «giustificare anche il cannibalismo». Queste sono caricature di Darwin, non critiche. Ebbene, non è sicuramente questa la via verso il dialogo. Così si va alla guerra, e in questo tipo di guerra non ci sono mai vincitori. Siamo tutti sconfitti.
http://www.lescienze.it/special.php3?id=12643
Ziosilvio
04-10-2006, 16:46
Io sono contrario a entrambi, non capirei mai come uno favorevole alla pena di morte poi é contrario all'eutanasia. Anzi, molto peggio essere favorevole alla pena di morte che non all'eutanasia, il primo caso é omicidio il secondo no.
A mio modesto avviso, la pena di morte non è "omicidio" più di quanto il carcere sia "sequestro di persona".
Il punto è che, in entrambi i casi, la pena non viene inflitta da un altro uomo, ma dallo Stato.
E, sempre a mio modesto avviso, ha poco senso adoperare nei rapporti tra Stato e cittadini le stesse categorie che si usano nelle relazioni interpersonali, proprio perché uno degli interlocutori non è una persona.
Ma forse sto andando OT...
gromit60
04-10-2006, 17:37
non scherzo....
Stavo guardando la serie "Stargate Atlantis" dove si sostiene che l'uomo, a detta dell'autore della serie, derivi dagli antichi e questi ad un certo punto della loro storia, si sono talmente evoluti da avere trovato il modo di ascendere ad una vita prettamente energetica (spirituale): è questo ciò che cerchi ?
Occhio che qui non c'è religione, solo scienza.
Scusa... spiegami cosa c'è di scientifico in un'affermazione come questa...
Franx1508
05-10-2006, 09:18
Domani il Papa abolirà il limbo
Addio al limbo. Si chiudono domani i lavori della Commissione teologica internazionale che da lunedì scorso è riunita in Vaticano, coordinata dal cardinale William Levada, Prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, con il compito di fare chiarezza sulla «sorte dei bambini morti senza battesimo nel contesto del disegno salvifico universale di Dio». È questo il titolo di un documento di prossima uscita, che dovrebbe sancire il definitivo tramonto di quel luogo – anzi di quello stato – nel quale per secoli si è creduto esistessero le anime dei bambini morti senza battesimo. […] Non c’è dubbio però che sia proprio il limbo e la sua abolizione ad attirare la maggiore curiosità. Domani i membri della commissione saranno ricevuti da Benedetto XVI che pronuncerà un discorso sugli argomenti trattati dai teologi. È già noto quale sia, in proposito, il pensiero di Joseph Ratzinger. Nel libro Rapporto sulla fede (1984), scritto con Vittorio Messori, si legge infatti che «il limbo non è mai stata una verità definita di fede. Personalmente - parlando più che mai come teologo e non come Prefetto della Congregazione - lascerei cadere questa che è sempre stata soltanto un’ipotesi teologica». […] La definizione del limbo si è affermata nel corso dei secoli pur senza diventare mai una dottrina vincolante della Chiesa. Nel Catechismo di San Pio X si poteva leggere: «I bambini morti senza battesimo vanno al limbo, dove non godono Dio, ma nemmeno soffrono; perché, avendo il peccato originale, e quello solo, non meritano il paradiso, ma neppure l’inferno e il purgatorio». Ben diverso, invece, è l’approccio espresso dal nuovo Catechismo della Chiesa cattolica, pubblicato nel 1992, che al numero 1261 recita: «Quanto ai bambini morti senza battesimo la Chiesa non può che affidarli alla misericordia di Dio, come appunto fa nel rito dei funerali per loro.Infatti, la grande misericordia di Dio, che vuole che tutti gli uomini siano salvati, e la tenerezza di Gesù verso i bambini ci consentono di sperare che vi sia una via di salvezza per i bambini morti senza battesimo». Nessun accenno al limbo […] la Commissione teologica internazionale non è un organismo della Santa Sede e i pareri che esprime sono contributi al dibattito, non atti del magistero. L’attualità del tema è data anche dal fatto che oggi è invalsa la pratica di spostare a qualche mese dalla nascita l’amministrazione del battesimo, che un tempo era invece celebrata nei giorni immediatamente successivi al parto. Il motivo è quello di consentire un’adeguata preparazione dei genitori e magari di riavvicinarli alla fede. […]
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=123821
i vecchi cari superpoteri...mi chiedo un filosofo serio e uno scienziato altrettanto che ne pensino.dal canto mio sorrido malinconicamente.
Franx1508
05-10-2006, 09:20
c'è da considerare però che:
La bugia di Avvenire
Su Avvenire di oggi Gianni Gennari scrive “che se Asor Rosa si informa, saprà che il limbo non è mai stato verità di fede”. Ohibò, a noi risulta che Pio VI scrisse queste parole: “La dottrina che rigetta come favola pelagiana quel luogo degli inferi (che i fedeli ovunque chiamano con il nome di limbo dei bambini) nel quale le anime di coloro che sono morti con il solo peccato originale sono punite con la pena della privazione senza la pena del fuoco […] è falsa, temeraria, offensiva per le scuole cattoliche”.
http://www.avvenire.it/
:doh: :muro:
Uffa, io voglio il limbo dantesco :D
Con ovviamente una presa di corrente e un doppino telefonico per collegarmi ad hwupgrade anche dall'aldilà :D
Franx1508
05-10-2006, 09:25
Uffa, io voglio il limbo dantesco :D
la volontà è del tutto metafisica... :D
e cmq l'erba voglio non cresce nemmeno nel giardino di david hume. :ciapet:
Hakuna Matata
05-10-2006, 15:25
Uffa, io voglio il limbo dantesco :D
Con ovviamente una presa di corrente e un doppino telefonico per collegarmi ad hwupgrade anche dall'aldilà :D
Dovevi morire qualche mese fa, adesso é stato chiuso mi dispiace :D
Hakuna Matata
05-10-2006, 15:28
A mio modesto avviso, la pena di morte non è "omicidio" più di quanto il carcere sia "sequestro di persona".
Il punto è che, in entrambi i casi, la pena non viene inflitta da un altro uomo, ma dallo Stato.
E, sempre a mio modesto avviso, ha poco senso adoperare nei rapporti tra Stato e cittadini le stesse categorie che si usano nelle relazioni interpersonali, proprio perché uno degli interlocutori non è una persona.
Ma forse sto andando OT...
Secondo me il punto é che nel caso della pena di morte lo stato ha il diritto di togliere la vita di un altro mentre negando l'eutanasia io non ho lo stesso diritto di togliere la mia di vita o di un mio parente di togliermela.
Hakuna Matata
05-10-2006, 15:31
Non è in pericolo la democrazia...è in pericolo la democrazia laica e liberale. Ce ne sono poche in giro (Olanda?), ma molti paesi stanno prendendo autenticamente quella via: Regno Unito, Spagna, Canada, alcuni stati degli USA...
non dico che debba piacerti per forza eh, ma solo che IMHO è la via migliore per evitare tensioni all'interno della società. Se invece preferisci poter limitare senza valida ragione i diritti degli omosessuali ora che appartieni alla "morale di maggioranza" del tuo paese, sapp isolo che un giorno potresti ritrovarti a subire dei torti immotivati, nel caso in cui tale morale cambierà segno. ;)
Uh...ma se certi diritti creano problemi alla societá stessa dobbiamo per forza accettarli? Ho detto che i diritti dei gay per laa pensione del compagno, per esempio, sono giusti ma fermiamoci qui almeno. Se giudichiamo tali diritti secondo la morale cristiana, allora mi sa che quella pensione non la prenderebbe nessun cittadino :D
Franx1508
18-10-2006, 12:23
Lowenz mi avevi consigliato di leggere H.G. Gadamer?
Sasà98-9
18-10-2006, 14:19
Perchè quell'almeno? :D Sembra che già questa cosa, che pure consideri corretta, ti dia fastidio...Riguardo altre tematiche, come l'adozione ai gay, si stanno facendo studi proprio per verificare che tale diritto non leda quelli di nessuno, ovvero quelli dei bambini. non approfondirei dato che se ne parla dall'altra parte.
Ma spiegami piuttosto chi danneggio se voglio l'eutanasia (una volta aver messo dei paletti per cui bisogna essere sicuri che sia la sua volontà etc.etc.)?
sull'adozione ho parlato in altri momenti comunque lo ribadisco: il bambino crescerebbe in modo innaturale, anche se tutti gli studi di tutti gli scienziati che possono esistere ognuno di noi è dotato di ragione e dato che è dotato di ragione può decidere, cosciente dei propri limiti se accettare un determinato parere o no (così era capitato in epoca umanista con i testi classici e dei filosofi antichi).
i diritti dei bambini inoltre non mi pare vengano salvaguardati e infiniti altri motivi...
mm non capisco perchè sono finito OT...
tornado alla discussione sull'ateismo....
non è tanto l'ateismo che ci deve colpire per il fatto che viene meno un impianto morale testato nei secoli... quanto il fatto che nella nostra società occidentale ormai la forma più diffusa di religione è l'idolatria dei beni terreni ed effimeri... insomma....il denaro, il successo, etc... fino ad arrivare anche alle droghe e anche oltre....
Para Noir
18-10-2006, 14:36
tornado alla discussione sull'ateismo....
non è tanto l'ateismo che ci deve colpire per il fatto che viene meno un impianto morale testato nei secoli... quanto il fatto che nella nostra società occidentale ormai la forma più diffusa di religione è l'idolatria dei beni terreni ed effimeri... insomma....il denaro, il successo, etc... fino ad arrivare anche alle droghe e anche oltre....
Non vedo cosa c'entri con l'ateismo. Non è certo l'ateismo che porta a ciò.
Franx1508
18-10-2006, 14:53
Non vedo cosa c'entri con l'ateismo. Non è certo l'ateismo che porta a ciò.
quoto.
la famosa frase pretestuosa diceva:se allora dio non c'è tutto è permesso!
io direi:"visto che dio c'è ed è molto misericordioso tutto è permesso..."
Para Noir
18-10-2006, 16:29
quoto.
la famosa frase pretestuosa diceva:se allora dio non c'è tutto è permesso!
io direi:"visto che dio c'è ed è molto misericordioso tutto è permesso..."
Infatti :asd: bisognerebbe finirla con sti luoghi comuni ateismo=mancanza di valori :rolleyes:
Sasà98-9
18-10-2006, 19:24
Non vedo cosa c'entri con l'ateismo. Non è certo l'ateismo che porta a ciò.
in effetti ho forzato il raffronto...
intendevo che ateismo significa mancanza di un punto di riferimento morale condiviso anche da altre persone....
non dico che bisogna credere ferventemente in DIO (io stesso non ho ancora ricevuto il dono della Fede), ma dato che l'ateismo di tizio, caio, sempronio, è diverso così lo saranno anche i loro valori, e allora se vivessimo in una società completamente atea (non solo nella Fede ma anche nei valori) il rischio è che ognuno abbia i proprio valori (non che non ci sia già ma sarebbe accentuato) e ciò accentuerebbe l'ormai già diffusissimo relativismo morale....che porta a confronti muro contro muro e che poche volte ho visto superati.
spero di essere stato più chiaro di prima...
Sasà98-9
18-10-2006, 19:25
quoto.
la famosa frase pretestuosa diceva:se allora dio non c'è tutto è permesso!
io direi:"visto che dio c'è ed è molto misericordioso tutto è permesso..."
non credo che debba rispondere a questo basso e banale tentativo di screditare la religione monoteistica....
sinceramente: intelligenti pauca...
Franx1508
18-10-2006, 19:26
in effetti ho forzato il raffronto...
intendevo che ateismo significa mancanza di un punto di riferimento morale condiviso anche da altre persone....
non dico che bisogna credere ferventemente in DIO (io stesso non ho ancora ricevuto il dono della Fede), ma dato che l'ateismo di tizio, caio, sempronio, è diverso così lo saranno anche i loro valori, e allora se vivessimo in una società completamente atea (non solo nella Fede ma anche nei valori) il rischio è che ognuno abbia i proprio valori (non che non ci sia già ma sarebbe accentuato) e ciò accentuerebbe l'ormai già diffusissimo relativismo morale....che porta a confronti muro contro muro e che poche volte ho visto superati.
spero di essere stato più chiaro di prima...
che l'uomo dunque abbia bisogno di dio per sopravviere non mi rincuora affatto.
in effetti essere privo di senso dovrebbe creare ai più non pochi problemi.
Franx1508
18-10-2006, 19:27
non credo che debba rispondere a questo basso e banale tentativo di screditare la religione monoteistica....
sinceramente: intelligenti pauca...
mene duole,ma non eri quello che non aveva ricevuto il "dono" della fede?
Sasà98-9
18-10-2006, 19:31
che l'uomo dunque abbia bisogno di dio per sopravviere non mi rincuora affatto.
in effetti essere privo di senso dovrebbe creare ai più non pochi problemi.
mmm nota aggiuntiva: non dico che bisogna credere in DIO per forza. sarebbe la più grossa cavolata mai detta.... la Fede è un dono...
intendevo che l'ateismo oltre a coincidere con assenza di credere in DIO non crede neanche agli insegnamenti della morale religiosa.
non dico che la morale ebraica è migliore della cattolica o della mussulmana, sostengo che una morale condivisa, (attualmente mi è venuta in mente quella religiosa perchè difficile da cambiare o mutare), se esistono altri tipi di morale che possono essere condivise da più persone e che sono soggette a pochissimo mutamenti vanno bene (certo che prevedono l'omicidio non si possono accettare)....
Franx1508
18-10-2006, 19:39
mmm nota aggiuntiva: non dico che bisogna credere in DIO per forza. sarebbe la più grossa cavolata mai detta.... la Fede è un dono...
intendevo che l'ateismo oltre a coincidere con assenza di credere in DIO non crede neanche agli insegnamenti della morale religiosa.
non dico che la morale ebraica è migliore della cattolica o della mussulmana, sostengo che una morale condivisa, (attualmente mi è venuta in mente quella religiosa perchè difficile da cambiare o mutare), se esistono altri tipi di morale che possono essere condivise da più persone e che sono soggette a pochissimo mutamenti vanno bene (certo che prevedono l'omicidio non si possono accettare)....
Il mio caro Arthur Schopenahuer(compianto),diceva infatti,ed io condivido che la religione è la metafisica per il popolo(gamba zoppa),e che solo la filosofia(gamba vera) però poteva portare un sostegno serio alla vita di tutti,il problema però è l'assenza nella filosofia seria di effetti speciali che fanno presa sul vasto pubblico,e non tutti sono in grado di comprendere ciò.d'altronde uno corre come può. :)
Sasà98-9
18-10-2006, 19:42
Ateismo significa semplicemente non credere in Dio. :mbe:
mmm non posso contraddirti... sto cercando un esempio alla mia idea....anche altri correnti di pesiero, quali l'utilitarismo significano un qualcosa di preciso e definito, ma non significa che sia conclusa la catena di implicazioni dirette o indirette dell'assumere l'utilitarimo come filosofia di vita...
E tu vedi la libertà di avere dei propri valori non imposti come "rischio" :confused: Cosa c'è di male nel "relativismo morale"?
beh oddio non che sia un male....ma un rischio che è fomentato dal relativismo incondizionato
è ovvio che non dico che ognuno debba seguire una morale imposta, ma che la società prenda da fondamento una morale, non soggetta a troppi cambiamenti. poi ognuno ha in sè i valori che vuole tanto non ci sarà una una macchima per leggere i valori che uno ha dentro di sè. però l'ateismo di una società (cioè di tutti) porta ad un relativismo decisamente maggiore dei valori
:confused: :mbe: Il muro contro muro è presente quando ci sono 2 sistemi valoriali che bramando di essere assoluti, universali e diventare parte integrante delle leggi di un paese, si scontrano violentemente (ad es. le guerre religiose). Il relativismo non porta, per definizione, a scontri, ma solo a libertà e tolleranza.
come no:
io sono contro la pena di morte: tu invece sei a favore.... dove ci porta la cosa?
ad una pena di morte relativa???
cioè prima lo uccidiamo e poi lo facciamo ritornare in vita???
caspita...
libertà e tolleranza apparente.....utopia solo questo IMHO
Fai un esempio perchè il tutto mi pare fumoso...
prendi un ventaglio per dissipare le ombre della tua mente.. :D
Sasà98-9
18-10-2006, 19:46
Il mio caro Arthur Schopenahuer(compianto),diceva infatti,ed io condivido che la religione è la metafisica per il popolo(gamba zoppa),e che solo la filosofia(gamba vera) però poteva portare un sostegno serio alla vita di tutti,il problema però è l'assenza nella filosofia seria di effetti speciali che fanno presa sul vasto pubblico,e non tutti sono in grado di comprendere ciò.d'altronde uno corre come può. :)
non ho assolutamente la presunzione di paragonarmi a Schipenahuer ma la filosofia di per se, non deve insinuare il dubbio per poi arrivare ad una risposta concreta che a sua volta sarà messa in discussione da un filosofo che verrà dopo di me??
Dovevi morire qualche mese fa, adesso é stato chiuso mi dispiace :D
Cercherò un modo per farlo riaprire.....se riuscissi a farmi dovere un favore ai piani alti.....non so, tipo salvare l'umanità :D.....beh, non è così difficile, chi mi conosce direbbe che basta che io stia zitto e già sarebbe un bel passo :asd:
Lowenz mi avevi consigliato di leggere H.G. Gadamer?
Magari anche capirlo n'è :D ;)
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