View Full Version : [Topic Ufficiale]Ateismo.
Franx1508
12-09-2006, 11:55
Quantomeno di rispetto dell'opinione altrui.
Almeno qui.
Il fatto che tu sia convinto di avere l'opinione "corretta" non ti da il diritto di ridere sguaiatamente in faccia - ne' tanto meno lo fa giustamente - a chi non la pensa come te.
Non e' la prima volta che mi trovo a dirtelo, spero che sia l'ultima.
hai ben ragione,ma non è bello che chi posta qui non abbia argomenti di cui parlare,e si limita ad offendere gratuitamente per il solo gusto di rompere cosa che io non faccio.i miei attacchi sono su un piano più astratto.non personale.
hai ben ragione,ma non è bello che chi posta qui non abbia argomenti di cui parlare,e si limita ad offendere gratuitamente per il solo gusto di rompere cosa che io non faccio.i miei attacchi sono su un piano più astratto.non personale.
Tra un ateo convinto ed un credente convinto e' ben difficile via sia unanimita' su cosa considerare "argomenti".
Il che non toglie che i tuoi attacchi, per quanto astratti, si rivolgano a persone.
Non stiamo certo intervenendo con la falce dell'olocausto ne in un senso, ne nell'altro: ma se scrivi che ti senti legittimato, se non in dovere, ad aver un atteggiamento irrispettoso fondamentalmente perche' non ti ritrovi nelle idee di chi non la pensa come te sono io a trovarmi in dovere di intervenire.
Altri chiarimenti in pvt, as usual ;)
Franx1508
12-09-2006, 12:33
tornando IT,sono sullo stesso piano i redattori della bibbia,o i vangeli,o il corano,ed uno scienziato ateo e un filosofo ateo moderno?
come attendibilità teoretica,chi è più attendibile nelle sue esposizioni?
Una domanda:
L'ateo è una persona che non crede a nulla o che crede cmq ad un dio onnipotente?
Io non so dirmi cosa sono e non sono sicuro di definirmi ateo, però almeno una collocazione la vorrei trovare.
Io non so dirmi cosa sono e non sono sicuro di definirmi ateo, però almeno una collocazione la vorrei trovare.
E se qualcuno ti dicesse che è il bisogno di "collocazione" una delle più grosse fregature implicite nella mente umana? :D
"Sentirsi Perso"-> "Bisogno di Collocazione" -> "Adesione".....problemi vari che persistono....."Paura" -> "Fanatismo" -> .....
Vale per tante cose, non solo la religione ("anti-religione", scienza, droga, ecc.).
E se qualcuno ti dicesse che è il bisogno di "collocazione" una delle più grosse fregature implicite nella mente umana? :D
"Sentirsi Perso"-> "Bisogno di Collocazione" -> "Adesione".....problemi vari.....-> "Fanatismo"
Vale per tante cose, non solo la religione.
Il mio bisogno che denunciavo è il seguente: non so cosa rispondere se uno mi chiede di classificarmi in relazione alla religione; ma non nel senso nella necessità di collocazione.
Immaginiamo che si formano dei gruppi in base alla credenze ed al rapporto con la religione, io non saprei dove mettermi.
Non so se rendo l'idea.
Cioè io non credo a niente ma il pensiero di base e che io la questione di credere o meno non me la creo proprio.
Nel senso: io non mi creo il problema o meno se ci sia un dio o un qualcosa, se mi viene chiesto io dirò di non essere credente ma in realtà la domanda non me la pongo proprio.
E', questo, ateismo?
Cioè io non credo a niente ma il pensiero di base e che io la questione di credere o meno non me la creo proprio.
Nel senso: io non mi creo il problema o meno se ci sia un dio o un qualcosa, se mi viene chiesto io dirò di non essere credente ma in realtà la domanda non me la pongo proprio.
E', questo, ateismo?
A-teismo nel senso "proprio" della parola, cioè dell'etimo greco, quello dato dall'alfa privativo.
Abbastanza diverso dall'attuale accezione di "ateo" (che è quello che nega attivamente l'esistenza di una divinità), che sarebbe designabile come "ateista" o "anti-teista".
Abbastanza diverso dall'attuale accezione di "ateo" (che è quello che nega attivamente l'esistenza di una divinità)
Quindi l'ateo nega l'esistenza attiva di una divinità, quindi senza poteri di "intervento", giusto?
E la questione passiva? Cioè: l'ateo crede nella divina creazione?
Quindi l'ateo nega l'esistenza attiva di una divinità, quindi senza poteri di "intervento", giusto?
E la questione passiva? Cioè: l'ateo crede nella divina creazione?
No, non c'entra l'attività/passività della divinità, ma quella della negazione della persona in questione.
L' ateo "attuale" è quello che dice "Dio non c'è".
L' "a-teo" è quello che sta - letteralmente - "senza-Dio", che poi ci sia o no non è appunto un suo problema: lui "ne fa a meno".
L' "a-teo" è quello che sta - letteralmente - "senza Dio", che poi ci sia o no non è appunto un suo problema: lui "ne fa a meno".
Perfetto, è proprio questo il mio pensiero e quello che sento.
Perfetto, è proprio questo il mio pensiero e quello che sento.
Oggi saresti catalogato come "agnostico", non come "ateo", per ABUSO DI LINGUAGGIO (dannata :D società attuale che non sa più parlare :muro: )
Franx1508
12-09-2006, 13:07
Oggi saresti catalogato come "agnostico", non come "ateo", per ABUSO DI LINGUAGGIO (dannata :D società attuale che non sa più parlare :muro: )
dal punto di vista pratico ateo/credente/agnostico hanno la stessa inevidente idea di dio.l'ateo è quello che fuma di meno però. :D
Franx1508
12-09-2006, 13:09
Perfetto, è proprio questo il mio pensiero e quello che sento.
allora sei ateo un pò confuso. :p
dal punto di vista pratico ateo/credente/agnostico hanno la stessa inevidente idea di dio
A dire il vero sarebbe interessante analizzare l'ateismo non cristiano/ebraico/musulmano, cioè l'ateismo asiatico, quello non legato al "Dio Padre che dà la sua Parola ai Figli".
un ateo quindi non crede in Dio, per definizione.
In nessun Dio.
Quello che non mi è ancora chiaro è se chi si professa ateo ritenga che l'uomo sia in cima alla scala di potere oppure se ritiene comunque che vi siano forze ad esso superiori (ad esempio la natura...).
Potete erudirmi a riguardo?
Franx1508
12-09-2006, 13:30
un ateo quindi non crede in Dio, per definizione.
In nessun Dio.
Quello che non mi è ancora chiaro è se chi si professa ateo ritenga che l'uomo sia in cima alla scala di potere oppure se ritiene comunque che vi siano forze ad esso superiori (ad esempio la natura...).
Potete erudirmi a riguardo?
bè ovviamente l'uomo non è al max di tutta la natura,diciamo che pur avendo notevoli limiti e risentendo di forze a lui superiori,fà di tutto per rimanere a galla nel liquame.
Franx1508
12-09-2006, 13:32
A dire il vero sarebbe interessante analizzare l'ateismo non cristiano/ebraico/musulmano, cioè l'ateismo asiatico, quello non legato al "Dio Padre che dà la sua Parola ai Figli".
intendi il famoso Taoismo e Buddismo?sicuramente nobili.
Quello che non mi è ancora chiaro è se chi si professa ateo ritenga che l'uomo sia in cima alla scala di potere oppure se ritiene comunque che vi siano forze ad esso superiori (ad esempio la natura...).
Potete erudirmi a riguardo?
Io neanche questo quesito mi pongo. Poteri, forze superiori..... non mi viene da pensarci.
Franx1508
12-09-2006, 13:42
Io neanche questo quesito mi pongo. Poteri, forze superiori..... non mi viene da pensarci.
però alla forza forte e a quella debole ci pensi almeno?gravità?elettromagnetismo?sennò è preoccupante. :p
però alla forza forte e a quella debole ci pensi almeno?gravità?elettromagnetismo?sennò è preoccupante. :p
A dire il vero se non pensa nemmeno a quelli è sulla buona strada per essere uno dei pochi esseri umani sani, parola di (quasi)INGEGNERE :D
però alla forza forte e a quella debole ci pensi almeno?gravità?elettromagnetismo?sennò è preoccupante. :p
Non è che "ci penso"... cioè: alla gravità e all'elttromagnetismo mica ci penso, ci sono lo so, ci "convivo" e quindi viene da se. Non so se mi spiego.
Però boh, non vado a pensare, a fantasticare su fantomatici dii forse superiori divine, la forza dell'uomo ecc.
Nel senso: l'uomo è l'uomo, costruisce le case ma non fa i miracoli, tutto qui. Cosa c'è da pensare oltre?
bè ovviamente l'uomo non è al max di tutta la natura,diciamo che pur avendo notevoli limiti e risentendo di forze a lui superiori,fà di tutto per rimanere a galla nel liquame.
ok.
quindi ammettendo che vi sia una forza superiore all'uomo, asserisco senza tema di smentita che questo punto accomuni atei e credenti. Sei d'accordo?
Entrambi riconoscono una entità (che sia Dio, la Natura, l'energia cosmica o quel che si vuole) superiore alla forza e alla volontà dell'uomo.
Io partirei da qui.
Questo almeno è il mio punto fermo, il fatto di saper riconoscere "l'alto" e di averne rispetto.
Ciò che hanno fatto gli uomini, ovvero aderire a codifiche scritte (Bibbia, Corano, etc.) ha una esigenza puramente etica.
Per esempio le regole fondamentali del cristianesimo (10 comandamenti) hanno anche una stretta attinenza con le leggi umane, a parte alcuni punti sui quali è per ora troppo lungo soffermarsi.
Non uccidere, non rubare, non tradire... sono regole che, prese al di fuori del contesto, costituiscono comunque una base comportamentale destinata al vivere civilmente in un contesto comune.
Più estese sono le regole (per esempio l'ebraismo codifica ogni singolo gesto di ogni singola giornata del credente praticante) più questo è significativo del fatto che l'uomo abbia utilizzato "l'alto" come strumento per far valere una codifica comportamentale che riteneva necessaria al civile vivere comune. Non esistendo nessun essere umano dotato del karisma necessario al rispetto di tali regole, si confida nel fatto che esse vengano rispettate in quanto provenienti da ciò che è superiore.
Questo è un banalissimo e semplicissimo meccanismo umano.
Ora, è ovvio che vi sia, fra le persone, chi abbia un più o meno spiccato spirito critico, di rispetto, di sudditanza, di bisogno di guida e così via.
Così probabilmente coloro che si affidano ciecamente alla fede seguendone dogmi e paradigmi, ed ingerendoli senza porsi domanda alcuna, sono coloro che maggiormente necessitano di essere condotti. Il che va benissimo. Non trovo che vi sia alcun motivo per volerli denigrare.
Chi invece ha la interiore spinta a ricercare il perchè delle cose ed a volerne sviscerare il senso, aderirà magari meno ai dettami, sarà magari poco praticante, ma conserverà in sè il senso della "fede".
Chi invece si fida solo del rigore scientifico credo rigetti in toto l'idea che ci possa essere qualcosa di superiore all'uomo, quindi il problema proprio non si pone ;)
l'uomo è l'uomo, costruisce le case ma non fa i miracoli, tutto qui. Cosa c'è da pensare oltre?
Abbiamo trovato un raro esemplare di uomo "non segamentalensis" :D :p ;)
Chi invece si fida solo del rigore scientifico credo rigetti in toto l'idea che ci possa essere qualcosa di superiore all'uomo, quindi il problema proprio non si pone ;)
Non è detto, sono due cose correlate è vero, ma non legate da implicazione.
Franx1508
12-09-2006, 14:13
Abbiamo trovato un raro esemplare di uomo "non segamentalensis" :D :p ;)
si ma non ci ha detto che case!paglia e legno o cemento armato antisismico! :ciapet:
Al senso dell'universo. Al senso della vita. Alla morte. Ti assicuro che se non ci avrai mai pensato, ci penserai nel letto di morte...e trovarsi totalmente impreparati non credo che sia il massimo.
10 gocce di pensiero antropico e passa la paura :Prrr:
Saluti!
Chi si fida davvero del "rigore scientifico" non pensa affatto che l'uomo sia "superiore" ad alcunchè, non nei termini che indichi tu. Un virus può uccidere un uomo, quindi ques'ultimo non è superiore.
si, ma l'uomo si cimenta nel debellarlo e comprovare la propria superiorità ;)
Premetto che non ho letto il thread, quindi potrei dire cose già dette..
Volevo anch'io manifestare il mio ateismo...
(o agnosticismo a chi chiede di dimostrare la NON esistenza di dio...)
dico che i ragionamenti per cui dopo 6 (e dico SEI) anni di catechismo forzato,
non accetto il cristianesimo, sono molteplici, e funzionano più o meno in questo modo :
1° Esempio
"Dio ha concepito il diluvio universale per pulire il mondo ormai alla deriva della moralità"
Io penso : Ma come!!! Ha semplicemente STERMINATO milioni di persone, animali,
ed esseri viventi e costui dovrebbe rappresentare l'AMORE????
E adesso si presentano come contrari alla pena di morte...
2° Esempio... i comandamenti...
1 Non avrai altro Dio fuori di me
2 Non nominare il nome di Dio invano
Frasi degne del peggior dittatore...
3 Ricordati di santificare le feste
Provvederò :hic: :cincin: :stordita:
4 Onora il Padre e la Madre
Si, solo che mio padre mi violentava e mia madre stava zitta....
5 Non uccidere
Sono d'accordo, e allora il diluvio universale, etc...
6 Non commettere atti impuri
:rolleyes: concetto di impuro che si presta a millemila interpretazioni...
7 Non rubare
si intende legalmente (ricchi) o no (poveri) ?.... Se hai fame ruba(anzi...espropria...)!
8 Non dire falsa testimonianza
sembra detto da Di Pietro...
9 Non desiderare la donna d'altri
:sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk:
devo commentarla?
"d'altri" :rotfl:
10 Non desiderare la roba d'altri
Quindi dio prevede la proprietà privata...
Insomma, mi sembrano concetti abbastanza "Terra Terra" per un dio...
tutti i fondamenti del cristianesimo sono troppo "Umani" e
pochi si avvicinano alla mia visione del "Giusto",
quindi se credessi in dio farei parte della resistenza contro di lui...
"AMA IL TUO PROSSIMO COME TE STESSO", questa é la più bella frase
mai concepita dall'uomo, ma non c'era bisogno di crearci una religione sopra...
si, ma l'uomo si cimenta nel debellarlo e comprovare la propria superiorità ;)
Il senso di superiorità può tranquillamente essere un escamotage del processo evolutivo, volto alla conservazione della specie.
Pensa che anche la "paranoia" entro certi limiti non è nient'altro che un processo difensivo dell'individuo che viene attivato in certe condizioni ambientali.....il problema sta quando se ne perde il controllo, così come nel "senso di superiorità".
Al senso dell'universo. Al senso della vita. Alla morte. Ti assicuro che se non ci avrai mai pensato, ci penserai nel letto di morte...e trovarsi totalmente impreparati non credo che sia il massimo.
Che ti devo dire, sul letto di morte ci penserò, forse non sarà il massimo pensarci solo a quel punto, ma la cosa non mi spaventa.
:)
ok.
quindi ammettendo che vi sia una forza superiore all'uomo, asserisco senza tema di smentita che questo punto accomuni atei e credenti. Sei d'accordo?
Entrambi riconoscono una entità (che sia Dio, la Natura, l'energia cosmica o quel che si vuole) superiore alla forza e alla volontà dell'uomo.
Credere che il tutto (natura, universo et similia) sia una forza superiore, quindi dare un significato trascendente, è il panteismo.
Io, da ateo, nego l'esistenza di divinità e tutto ciò che può essere etichettato "trascendente".
Semplicemente l'uomo fa ciò che riesce a fare. Il fatto che l'uomo non abbia potuto "controllare" processi complessi come il funzionamento dei buchi neri, il Big Bang, eccetera, non vuol dire che ci siano fenomenti trascendenti.
Io partirei da qui.
Questo almeno è il mio punto fermo, il fatto di saper riconoscere "l'alto" e di averne rispetto.
Ecco, non c'è nessun "alto", quindi a chi dovrei portare rispetto? :)
Meglio rispettare gli altri esseri viventi, e non figure fittizie, no?
Ciò che hanno fatto gli uomini, ovvero aderire a codifiche scritte (Bibbia, Corano, etc.) ha una esigenza puramente etica.
Per esempio le regole fondamentali del cristianesimo (10 comandamenti) hanno anche una stretta attinenza con le leggi umane, a parte alcuni punti sui quali è per ora troppo lungo soffermarsi.
Non uccidere, non rubare, non tradire... sono regole che, prese al di fuori del contesto, costituiscono comunque una base comportamentale destinata al vivere civilmente in un contesto comune.
Esatto. Ma ciò non implica che per avere un'etica, bisogna rispettare entità trascendentali fittizie, oppure aderire a qualche religione, come alcune persone vogliono fare credere (l'attuale papa in primis).
Più estese sono le regole (per esempio l'ebraismo codifica ogni singolo gesto di ogni singola giornata del credente praticante) più questo è significativo del fatto che l'uomo abbia utilizzato "l'alto" come strumento per far valere una codifica comportamentale che riteneva necessaria al civile vivere comune. Non esistendo nessun essere umano dotato del karisma necessario al rispetto di tali regole, si confida nel fatto che esse vengano rispettate in quanto provenienti da ciò che è superiore.
Questo è un banalissimo e semplicissimo meccanismo umano.
Ecco...da qui non vanno bene le religioni. Il terrore psicologico e l'ignoranza sono dei mali.
Ora, è ovvio che vi sia, fra le persone, chi abbia un più o meno spiccato spirito critico, di rispetto, di sudditanza, di bisogno di guida e così via.
Così probabilmente coloro che si affidano ciecamente alla fede seguendone dogmi e paradigmi, ed ingerendoli senza porsi domanda alcuna, sono coloro che maggiormente necessitano di essere condotti. Il che va benissimo. Non trovo che vi sia alcun motivo per volerli denigrare.
Ma queste persone dovrebbero essere tutelate da associazioni che di buono hanno poco (Chiesa, Islam, associazioni di testimoni di Geova e affini).
Come? Diffondendo il pensiero ateo/agnostico, ma anche solamente l'abitudine a sfruttare il senso critico.
Ma tutto questo è scomodo per le associazioni religiose che basano la propria sussistenza sul terrore e l'ignoranza.
Ovviamente, però, all'interno di queste associazioni c'è anche gente veramente utile alla società, come possono esserci ovunque. Ma questo non perché sono religiose! Le religioni non hanno il monopolio dell'etica, anzi, tendono a distorcerla.
Chi invece ha la interiore spinta a ricercare il perchè delle cose ed a volerne sviscerare il senso, aderirà magari meno ai dettami, sarà magari poco praticante, ma conserverà in sè il senso della "fede".
Questo fu il primo passo che mi portò verso la deconversione :)
Per me era assurdo accettare in toto e senza spirito critico i concetti della religione cristiana cattolica.
Chi invece si fida solo del rigore scientifico credo rigetti in toto l'idea che ci possa essere qualcosa di superiore all'uomo, quindi il problema proprio non si pone ;)
Razionalità über alles :p :)
"AMA IL TUO PROSSIMO COME TE STESSO", questa é la più bella frase
mai concepita dall'uomo, ma non c'era bisogno di crearci una religione sopra...
Infatti, se l'uomo applicasse veramente questa massima, vivremmo tutti felici :)
Franx1508
12-09-2006, 19:57
Infatti, se l'uomo applicasse veramente questa massima, vivremmo tutti felici :)
il problema è che applica anche le altre... :p
Franx1508
12-09-2006, 20:09
tragicomico:
http://uaar.it/news/2006/09/12/ucoii-da-ragione-al-papa/
Franx1508
12-09-2006, 20:12
Bonino: «Un papa farmacista e Pera Procuratore della Repubblica Teocratica»
L’ex paladino dei diritti civili Marcello Pera, che nei primi anni Novanta difendeva a spada tratta libertà di scelta e responsabilità individuale, definisce l’aborto “un piccolo omicidio”. Dopo il Papa farmacista, non poteva mancare una nuova performance del Presidente Pera: quella di Procuratore della Repubblica teocratica italiana. Di grazia, Presidente Pera, può spiegarci questa nuova fattispecie di reato? L’agilità camaleontica di Marcello Pera nel cambiare opinioni e deliziarci ogni volta di una nuova verità rivelata, si affina di pari passo con la perdita del senso e del rispetto delle istituzioni. Esattamente come fece la scorsa primavera, quando da Presidente del Senato e rubando il mestiere a Navarro Valls, divenne il portavoce della campagna anti-fecondazione assistita e anti-ricerca scientifica messa in campo dalle autorità di piazza San Pietro, oggi si scaglia contro una manifestazione legalmente convocata e ci spiega che il vero problema è “quello di aiutare le donne a non abortire”, come se tutte coloro che decidono di non portare a termine una gravidanza lo facciano a cuor leggero e solo per ragioni di natura economica. Scusi Presidente Pera, ma come può ragionevolmente pensare che l’aborto sia considerato dalle donne uno strumento di contraccezione?
La dichiarazione di Emma Bonino è stata pubblicata su Radicali.it
Franx1508
12-09-2006, 20:24
Il papa contro l’ateismo: “Nacque dalla paura di Dio”
Da Regensburg, in Baviera, il Papa critica «le distruzioni dell’immagine di Dio a causa dell’odio e del fanatismo». […] Il Papa ha parlato della fede cristiana e si è domandato: «In quale Dio crediamo?». «Dio ha assunto un volto umano», ha proseguito Benedetto XVI, «ci ama fino al punto da lasciarsi per noi inchiodare sulla croce per portare le sofferenze dell’umanità fino al cuore di Dio. Oggi che conosciamo le patologie e le malattie mortali della religione e della ragione - ha proseguito - le distruzioni dell’immagine di Dio a causa dell’odio e del fanatismo, è importante dire con chiarezza in quale Dio noi crediamo e professare convinti questo volto umano di Dio». «Solo questo - ha aggiunto - ci libera dalla paura di Dio, un sentimento dal quale, in definitiva, nacque l’ateismo moderno. Solo questo Dio ci salva dalla paura del mondo e dall’ansia di fronte al vuoto della propria esistenza. Solo guardando a Gesù Cristo, la nostra gioia in Dio raggiunge la sua pienezza, diventa gioia redenta».
http://uaar.it/news/2006/09/12/papa-contro-ateismo-nacque-dalla-paura-dio/
si, ma l'uomo si cimenta nel debellarlo e comprovare la propria superiorità ;)
e pensi che se l'uomo avesse la possibilità di mettere le mani su dio non proverebbe a comprovare la sua superiortà anche su di lui?
per il resto sono d'accordo con il tuo post precedente...
le religioni sono utili per le persone che hanno bisogno di una guida e di un supporto morale...
Solo questo Dio ci salva dalla paura del mondo e dall’ansia di fronte al vuoto della propria esistenza
Giusto, ma PER CHI PROVA QUELLE SENSAZIONI.
Possibile che si critica tanto la generalizzazione ma poi si accettano quelle fatte sull'intera umanità?
E' ovvio che ci sia chi prova ansia e senso di vuoto, come è ovvio che ci sia chi non le prova, o chi le vede inevitabilmente legate alle pretese umane di felicità (il bambino che aspetta/pretende attenzione e non la ottiene inizierà a provare ansia e senso di vuoto: quando cresce e impara che non ci si può sempre dedicare a lui non vivrà più con ansia questa situazione, ma la accetterà con serenità, magari cercando qualcosa a cui LUI darà attenzione): che si rimuovano un po' le pretese allora.
Nevermind
13-09-2006, 10:37
Bene , non lo avevo visto.
Mi dimostrate che Dio non esiste per favore, magari mi convincete.
Non si deve dimostare nulla a nessuno visto cmq che per logica prima si deve dimostare l'esistenza di qualcosa perchè questa possa essere confutata. E dell'esistenza di Dio beh non mi pare ci siano nulla di concreto, o emglio del dio che viene raffigurato nelle varie religioni esistenti.
Cmq imho l'unica cosa logica è essere agnostici. Tutto il resto è autoconvincimento dettato da speranza mista a paura.
. Tutto il resto è autoconvincimento dettato da speranza mista a paura.
Come non quotare.
Non si deve dimostare nulla a nessuno visto cmq che per logica prima si deve dimostare l'esistenza di qualcosa perchè questa possa essere confutata. E dell'esistenza di Dio beh non mi pare ci siano nulla di concreto, o emglio del dio che viene raffigurato nelle varie religioni esistenti.
Stai usando il paradigma della dimostrazione scientifica se non matematica: non è lecita né pertinente in questo campo.
Cmq imho l'unica cosa logica è essere agnostici.
solo secondo il paradigma di cui sopra
Tutto il resto è autoconvincimento dettato da speranza mista a paura.
Secondo il paradigma che usi (si presuppone che almeno si usi una certa coerenza nel proprio pensiero) questo non è dimostrabile... e non è possibile affermarlo sulle basi della logica che usi. E comunque anche se fosse possibile non è possibile escludere logicamente altre ipotesi.
Da qualsiasi verso la prendi non sta in piedi :)
Nevermind
13-09-2006, 10:53
Per chiarirci io sono convinto che sia definirsi credente sia definirsi ateo non abbia senso.
Comprendo che scientificamente bisogna dimostrare l'esistenza di qualcosa per poterla confutare quindi finchè la prima parte non è fatta di default quella cosa "non esiste".
Ma qui stiamo parlando di cose troppo aldisopra dello scibile umano, domande come: "che ci sarà dopo al vita?" per dire non possono avere alcuna risposta ne ora ne mai finchè siamo in vita. Quindi anche la domanda "esiste un dio" non può avere risposta....quello che di sicuro posso sapere è che se esiste non gliene frega un caiser di noi visto che sta lasciando andare a puttane il mondo intero. e non tirare fuori il libero arbitrio per carità che è l'arrampicata sugli specchi + colossale di tutti i tempi, visto che se io creo qualcosa con amore poi è logico che cercherò di farlo funzionare bene e proteggerlo....per dire il mio acquario se fosse lasciato a se stesso farebbe una brutta fine...io invece cerco di farlo funzionare bene perchè sono affezionato a quello che ho "creato" e qui si parla di pesci.
Per questo a mio avviso l'unica scelta logica è definirsi agnostoci, se proprio dobbiamo scegliere di essere etichettati in un certo modo.
Nevermind
13-09-2006, 10:55
...
Secondo il paradigma che usi (si presuppone che almeno si usi una certa coerenza nel proprio pensiero) questo non è dimostrabile... e non è possibile affermarlo sulle basi della logica che usi. E comunque anche se fosse possibile non è possibile escludere logicamente altre ipotesi.
E' esattamente quello che intendo io ed è per questo che è impossibile a mio avviso definirsi credente o ateo.
Nevermind
13-09-2006, 10:59
LA mettiamo sul più semplice ancora guarda:
è assodato come dice te che è impossibile sapere che dio esista o meno o per esmpio cosa ci sia dopo la morte, ok? mi pare chiaro e inconfutabile.
Quindi chi mi viene a dire che sa che dio esiste per certo e cosa ci sarà dopo la morte in automatico mi sta pigliando per il culo....perchè non può saperlo ne lui ne io ne nessun altro uomo sulla terra.
Nevermind
13-09-2006, 11:00
Di contro ovviamente è assurdo anche che uno mi venga a dire Dio di sicuro non esiste.
Per chiarirci io sono convinto che sia definirsi credente sia definirsi ateo non abbia senso.
Comprendo che scientificamente bisogna dimostrare l'esistenza di qualcosa per poterla confutare quindi finchè la prima parte non è fatta di default quella cosa "non esiste".
...
Per questo a mio avviso l'unica scelta logica è definirsi agnostoci, se proprio dobbiamo scegliere di essere etichettati in un certo modo.
Scusa se quoto solo questo altrimenti andremmo troppo aldilà :p
Guarda che ti capisco. Capisco e rispetto sia atei che agnostici (solo se rispettosi :D ) ... anche se ovviamente non sono d'accordo.
E' che questo modello che usi sta in piedi perchè parte da un assunto che è quello della dimostrazione scientifica (come tu stessi dici) ed è l'assunto che non va bene. Ti faccio solo una esempio, una analogia che come analogia in parte calza in parte meno.
Prendiamo l'etica (che se ci badi bene è il 99,9% dei temi di questa sezioni... pur sotto forma di politica ed altro). E prendiamo un tema a caso, solo come esempio... la pena di morta (a proposito della quale sono contro). Dimostrami con evidenza che è giusta o ingiusta. Non si puo'. Si possono solo portare le cosiddette "buone ragioni", si puo' usare la ragione come ragionevolezza. Ovviamente ogni tipo di discorso o materia, ha un suo modo proprio di usare la ragione e io credo sia possibile parlare con ragionevolezza di Dio pur senza avere l'impossibile pretesa di dimostrarne l'esistenza.
Cmq partendo dalla considerazione che già in matematica come nella scienza non vi è nulla di oggettivo si puo' notare come mano a mano che l'oggetto ha un grado di astrazione maggiore il discorso si fa sempre meno evidente e diventa sempre più possibile nell'ambito della ragionevolezza (sulla quale ovviamente si puo' concordare o meno).
In questo senso sono d'accordo col papa quando insiste che solo un certo tipo di ragione si è diffusa come unico criterio... a partire dall'illuminismo e via via nel neopositivismo. Ma sono approcci che in molti ambiti - anche in quello scientifico - sono già caduti in disuso perchè ritenuti insufficienti.
mauriz83
13-09-2006, 11:15
per restare in tema con il thread volevo segnalarvi una serie tv molto bella che mi sta appassionando , i 4400 , dove è presente un certo miscuglio di : illuminismo , l'uomo come centro di tutto, il cervello umano al centro della fede religiosa , contrapposizione con le religioni tradizionali , paura del diverso (in questo caso chi crede in un Dio ha paura di chi crede nell'uomo , quindi ateo/agnostico , e fa di tutto per conservare il suo mondo che crede in qualcosa che non si vede ,Dio, piuttosto che impegnarsi per migliorare la natura umana)...insomma un mix di cose molto carine , ho pensato che fosse in sintonia con il tema del thread.
Franx1508
13-09-2006, 11:30
ci sono leggi,brevetti o farmaci,validi per tutti ed in tutto il mondo organico e non.in cui l'oggettività è quasi raggiunta.non farei generalizzazioni demagogiche e mistificatorie da politico teologo.a meno di non essere in malefede.(appunto)
Nevermind
13-09-2006, 11:30
...
Prendiamo l'etica (che se ci badi bene è il 99,9% dei temi di questa sezioni... pur sotto forma di politica ed altro). E prendiamo un tema a caso, solo come esempio... la pena di morta (a proposito della quale sono contro). Dimostrami con evidenza che è giusta o ingiusta. Non si puo'. Si possono solo portare le cosiddette "buone ragioni", si puo' usare la ragione come ragionevolezza. ...).
.
L'etica è "astratta" e non razionale perchè si basa su sentimenti umani ma le cose di cui tratta sono reali, concrete e dimostarbili. Mentre la religione si basa su cose di fantasia non dimostarbili come dicevo da nessuno.
La pena di morte come dici giustamente non è possibile dimostare che sia giusta o meno ha pro e contro come tutte el cose quindi coem tutte el cose andrebbe valutata e poi presa una decisione (e così si è fatto). Le religioni non possono essere paragonate a cose come questa perchè si basano su cose non concrete, non dimostrabili e astratte.
E' come paragonare l'esistenza dell'anima ad un piatto di pasta alla carbonara, dicendo è indimostarbile che la pasta alla carbonara (a te piace a me magari no) sia buona come è indimostarbile che l'anima non esista.
Esistono cose sulle quali si pososno dare giudizi e altre in cui si può semplicemente usare la fantasia, l'immaginazione, la speranza....come l'esistenza di alieni per dire riesci a dimostarmi che non esistono per certo? o viceversa?
Per questo imho è assurdo costruirsi castelli su cose di cui non possiamo avere riscontro certo.
Franx1508
13-09-2006, 11:32
L'etica è "astratta" e non razionale perchè si basa su sentimenti umani ma le cose di cui tratta sono reali, concrete e dimostarbili. Mentre la religione si basa su cose di fantasia non dimostarbili come dicevo da nessuno.
La pena di morte come dici giustamente non è possibile dimostare che sia giusta o meno ha pro e contro come tutte el cose quindi coem tutte el cose andrebbe valutata e poi presa una decisione (e così si è fatto). Le religioni non possono essere paragonate a cose come questa perchè si basano su cose non concrete, non dimostrabili e astratte.
E' come paragonare l'esistenza dell'anima ad un piatto di pasta alla carbonara, dicendo è indimostarbile che la pasta alla carbonara (a te piace a me magari no) sia buona come è indimostarbile che l'anima non esista.
Esistono cose sulle quali si pososno dare giudizi e altre in cui si può semplicemente usare la fantasia, l'immaginazione, la speranza....come l'esistenza di alieni per dire riesci a dimostarmi che non esistono per certo? o viceversa?
Per questo imho è assurdo costruirsi castelli su cose di cui non possiamo avere riscontro certo.
perchè non provi e celo racconti?
io sonocerto che l'anima non esiste.il resto è pura invenzione.
Per questo imho è assurdo costruirsi castelli su cose di cui non possiamo avere riscontro certo.
Potrei solo precisare quello che ho detto prima, ma il discorso si fa interminabile. Faccio solo notare che col termine "certo" continui, in maniera non corretta, ad usare quel modello. Non ci riusciamo a capire... pazienza :)
ps: per il resto ci sarebbero un po' di annotazione ma andiamo ot... che l'etica si basi su sentimenti è il pareri di alcuni non di tutti (peraltro parere minoritario dopo le aporie generate dal discorso che Stevenson proseguì da Ayer... un neopositivista appunto :D)
Nevermind
13-09-2006, 11:39
perchè non provi e celo racconti?
io sonocerto che l'anima non esiste.il resto è pura invenzione.
Provare cosa? A verificare che l'anima non esiste? Guarda 1 non ho idea di come fare e penso sia impossibile per chiunque, secondo che esista o meno francamente non mi cambia la vita.
Tu piuttosto che dici di essere certo, non propenso bensì sicuro quindi certo che non esista come fai a dire questo?
Guarda io se lo vuoi te lo dico che sono propenso a credere che non esista ma lungi da me poter affermare questo con certezza...(per i motivi sopra citati).
Nevermind
13-09-2006, 11:46
Potrei solo precisare quello che ho detto prima, ma il discorso si fa interminabile. Faccio solo notare che col termine "certo" continui, in maniera non corretta, ad usare quel modello. Non ci riusciamo a capire... pazienza :)
)
Che modelli esistono per valutare una cosa?
Innazitutto si antepone la necessità che quella cosa esista.
Per dire si può discutere se un ovulo fecondato sia o meno paragonabile ad un essere umano e abbia i suoi diritti....ci saranno persone concordi e altre no ma si parla di un qualcosa di tangibile.
Che modello usi te per poter essere certo dell'esistenza del tuo Dio?
Nevermind
13-09-2006, 12:03
..
L'ateo razionalista è un agnostico che vive come un ateo la cui convinzione della non esistenza di Dio è altissima, per il quale è quasi paradossale discuterne. Come diceva Russell "per me Dio ha la stessa probabilità di esistere degli dei omerici o egizi", giusto per rendere l'idea. Questo perchè mi sembra evidente il carattere consolatorio delle religioni, il loro ruolo sociale, il "dio tappabuchi" il cui ruolo è sempre meno marcato nell'economia dell'universo col progredire della scienza etc.etc. Del resto chi può dimostrare che non ci sia da qualche parte nell'universo un mulo volante anaerobico, dato che non siamo in grado di osservarlo tutto nello stesso istante (l'universo)? Eppure la reazione tipica a questa domanda è farsi una bella risata. Dovremmo considerarci agnostici rispetto ad ogni cosa di cui non possiamo provare l'esistenza? In un certo senso si, però se la scelta è critica per la nostra condotta di vita e la risposta infinitamente + sensata che riusciamo a dare è "non esiste", tanto vale definirci, appunto, atei razionalisti. In modo da rispondere "per me Dio non esiste" così come "per me Zues non esiste".
Spero sia chiaro il discorso, ma stavolta me lo salvo in modo da poterlo copiaincollare con agilità la prox volta :D
Posto in quetsi termini è sensato e approvo.
Il discorso di Zeus è meno stupido di quanto pare visto che sin dall'alba dei tempi si sono susseguite diverse religioni e quelle moderne attuali non saranno di certo le ultime. In un futuro forse guarderanno alle "nostre" religioni come ora noi guardiamo a quelle del popoli antichi e dentro di noi magari pensiamo "che tonti che erano a quei tempi per credere a quelle cose".
Franx1508
13-09-2006, 12:10
Certamente. Però se vi decideste a far vostre alcune cose che dico in ogni discussione simile a questa, si eviterebbero le seguenti :D
Alcuni non si sono accorti che l'ateismo comunista è assolutamente fuori moda in occidente e credo che il Papa stesso tema assai maggiormente l'ateismo razionalista, concetto che si deve in buona parte al buon B.Russell, che si professava "agnostico che vive come un ateo" proprio per distinguersi dall'ateismo ideologico. Cosa significa? Significa semplicemente sapere che parlare di dimostrazioni di esistenza in questo contesto non ha alcun senso, per cui si può scegliere di fare come il Wittgenstein del Tractatus (non ne parlo proprio, non me ne occupo --> agnosticismo "puro") oppure come il Wittgenstein del Gioco Linguistico (trasformando come indica Bet la ragione in ragionevolezza e mettendo da parte quasiasi pretesa di dimostrabilità). La prima via IMHO è impraticabile, poichè le domande te le poni eccome e una posizione occorre prenderla, anche perchè il tuo comportamento in questa vita ne è una conseguenza. Da qui quindi la necessità di utilizzare la seconda via cercando di argomentare e abbiamo da una parte l'agnostico che vive da credente (ad es. il Pascal della scommessa) e dall'altra l'agnostico che vive come un ateo, poichè con ragionevolezza si sente di affermare che pur non potendo dimostrare alcunchè ritiene + sensato che Dio non esiste.
L'ateo razionalista è un agnostico che vive come un ateo la cui convinzione della non esistenza di Dio è altissima, per il quale è quasi paradossale discuterne. Come diceva Russell "per me Dio ha la stessa probabilità di esistere degli dei omerici o egizi", giusto per rendere l'idea. Questo perchè mi sembra evidente il carattere consolatorio delle religioni, il loro ruolo sociale, il "dio tappabuchi" il cui ruolo è sempre meno marcato nell'economia dell'universo col progredire della scienza etc.etc. Del resto chi può dimostrare che non ci sia da qualche parte nell'universo un mulo volante anaerobico, dato che non siamo in grado di osservarlo tutto nello stesso istante (l'universo)? Eppure la reazione tipica a questa domanda è farsi una bella risata. Dovremmo considerarci agnostici rispetto ad ogni cosa di cui non possiamo provare l'esistenza? In un certo senso si, però se la scelta è critica per la nostra condotta di vita e la risposta infinitamente + sensata che riusciamo a dare è "non esiste", tanto vale definirci, appunto, atei razionalisti. In modo da rispondere "per me Dio non esiste" così come "per me Zues non esiste".
Spero sia chiaro il discorso, ma stavolta me lo salvo in modo da poterlo copiaincollare con agilità la prox volta :D
pienamente d'accordo. :) ;)
Io vorrei porre una domanda semplice semplice a chi difende o professa a spada tratta.
Vorrei chiedere: perchè devo credere in dio?
Si può avere una risposta semplice, così come lo è la domanda?
Franx1508
13-09-2006, 12:15
Io vorrei porre una domanda semplice semplice a chi difende o professa a spada tratta.
Vorrei chiedere: perchè devo credere in dio?
Si può avere una risposta semplice, così come lo è la domanda?
il perchè è sia semplice sia complesso a seconda del campo analizzato.
il perchè è sia semplice sia complesso a seconda del campo analizzato.
Il fulcro è: vorrei sapere, candidamente e serenamente, da chi difende e professa a spada tratta, il semplice "perchè".
Quando le cose sono semplici/vere/facili/limpide non si può mai esitare a dare una risposta facile e semplice.
Ma loro sono capaci di darla?
Franx1508
13-09-2006, 12:34
Il fulcro è: vorrei sapere, candidamente e serenamente, da chi difende e professa a spada tratta, il semplice "perchè".
Quando le cose sono semplici/vere/facili/limpide non si può mai esitare a dare una risposta facile e semplice.
Ma loro sono capaci di darla?
no,a meno di arrampicarsi sugli specchi.
io dico esiste solo la realtà il resto sono speculazioni.dio è troppo distante da noi anche solo per essere pensabile in buona fede.ergo non esiste"fino a prova contraria".
Che modelli esistono per valutare una cosa?
Innazitutto si antepone la necessità che quella cosa esista.
Per dire si può discutere se un ovulo fecondato sia o meno paragonabile ad un essere umano e abbia i suoi diritti....ci saranno persone concordi e altre no ma si parla di un qualcosa di tangibile.
Che modello usi te per poter essere certo dell'esistenza del tuo Dio?
sarebbe già buono comprendersi sulle domande che precedono questa
a me è sufficiente far rilevare la contraddizione pura di porre il problema della trascendenza in termini di evidenza, dimostrazione, confutabilità... (quello che volete) empirica
Franx1508
13-09-2006, 12:55
sarebbe già buono comprendersi sulle domande che precedono questa
a me è sufficiente far rilevare la contraddizione pura di porre il problema della trascendenza in termini di evidenza, dimostrazione, confutabilità... (quello che volete) empirica
a me basta la parola trascendenza per mettermi a ridere.che vuoi sapere tu o chiunque di trascendenza visto che ti trascende? :ciapet:
a me basta la parola trascendenza per mettermi a ridere.che vuoi sapere tu o chiunque di trascendenza visto che ti trascende? :ciapet:
vedo che la salute tiene... bene, ricordati che è sempre importante :D
Franx1508
13-09-2006, 12:59
vedo che la salute tiene... bene, ricordati che è sempre importante :D
la tua memoria vacilla mio caro pre-kantiano...dovresti farlo un ripassino...sempre che tu abbia orecchi per intendere.
siamo tutti in grazia di dio. :Prrr:
Franx1508
13-09-2006, 13:01
trascendentale è un termine che mi pare più appropriato.
Trascendentale è un termine prettamente filosofico e metafisico, ma è stato usato anche in altre discipline come la musica e l'arte.
Il termine trascendentale deriva da trascendente che letteralmente significa "andare oltre" (dal latino: trans+scendere). Normalmente oggigiorno viene usato con il significato di superiore, che ha una propensione a cose superiori, che deriva o sale verso cose superiori fuori della tangibilità, che esula dalle cose puramente sensibili e dalla percezione fisica dei sensi umani.
Trascendentale significa che si ispira a idee superiori non ancorate al puro materialismo ma che vengono da una realtà superiore e comunque diversa da quella visibile.
Il pensiero del Trascendentale (di una idea superiore) è già dentro di noi. L'intelletto umano ha delle categorie impresse che sono innate e che non può "comprendere" nel senso che non può circoscriverle e misurarle. Queste categorie sono proprio quelle trascendentali.
L'idea di infinito sia in senso temporale che in senso spaziale l'intelletto la conosce bene la può anche definire ma non la può comprendere (nel significato di circoscrivere, contenere, conoscere, misurare), però l'intelletto umano sa che c'è e riesce a "comprendere" e definire che l'infinito è qualcosa che: "non ha un inizio, continua, e non ha una fine" quindi trascende.
Il pensiero sul trascendentale spinse addirittura alcuni filosofi pensatori a fondare una corrente filosofica il trascendentalismo che addirittura disprezzava la corrente logica che si basava solo sulla mera osservazione delle materia e sulla analisi dei fatti.
Nella vita della materia, anche di un sasso, c'è sempre una doppia componente che deriva dalla creazione primordiale che è la parte trascendentale (anima) di ogni cosa.
Franx1508
13-09-2006, 13:04
:muro:
dai non fare così non ce n'è bisogno,sono cose che succedono. :) :p
Nevermind
13-09-2006, 14:14
sarebbe già buono comprendersi sulle domande che precedono questa
a me è sufficiente far rilevare la contraddizione pura di porre il problema della trascendenza in termini di evidenza, dimostrazione, confutabilità... (quello che volete) empirica
Non capisco dove sia il tuo disaccordo se io dico:
"ne tu ne io possiamo sapere cosa c'è dopo la morte"
non c'è nulla di confutabile in questo.
O forse tu sai cosa c'è per certo? Non ti sto chiedendo cosa speri che ci sia o cosa vorresti trovare.
Non capisco dove sia il tuo disaccordo se io dico:
"ne tu ne io possiamo sapere cosa c'è dopo la morte"
non c'è nulla di confutabile in questo.
O forse tu sai cosa c'è per certo? Non ti sto chiedendo cosa speri che ci sia o cosa vorresti trovare.
Beh dal punto di vista scientifico e biologico siamo degli ammassi di cellule con un cervello e degli organi che ci permettono di funzionare.
Quando il cervello si spegne (MORTE) finisce tutto, non ci muoviamo più in pratica la vita è finita, tanto che ci decomponiamo in poco tempo e i nostri atomi tornano a mischiarsi con quelli della natura..
Se poi le religioni si sono inventate il concetto di anima (indimostrabile e totalmente astratto) per dire che c'è qualcosa dopo la morte, non è colpa degli atei e degli scienziati.
CIò che è evidente e scientifico è che l'uomo come macchina biologica e tutti gli altri animali finisce quando muore, punto.Non si muove, non respira, end, fine.Quell'organismo biologico che ha vissuto grazie al suo cervello, ai suoi reni, ai suoi polmoni non esiste più.
Esistono gli atomi che lo hanno composto, ma non più in forma ordinata.
Finchè col metodo scientifico non si dimostra che qualcosa di quel corpo decomposto è rimasto "in vita" in qualche modo , per me rimangono tutte fantasie create per far fronte alla paura della morte, di non esistere più.
Non capisco dove sia il tuo disaccordo se io dico:
"ne tu ne io possiamo sapere cosa c'è dopo la morte"
non c'è nulla di confutabile in questo.
O forse tu sai cosa c'è per certo? Non ti sto chiedendo cosa speri che ci sia o cosa vorresti trovare.
il disaccordo sta, come già avevo detto all'inizio, che il tuo ragionamento funziona solo a patto di usarlo come lo usa come le scienze empiriche: ma ogni oggetto di discussione ha un approccio diverso... la matematica ha un suo metodo di approccio, le scienze empiriche uno proprio, l'etica un altro, la religione o meglio Dio o la trascendenza un altro ancora... sbagli il metodo di approccio... mi spiace ma non so come dirtelo meglio... pero' la cosa è assodata e su questo non c'è moltissimo da discutere.
In ogni caso anche col metodo corretto si puo' mostrare che è ragionevole o possibile... nulla di più. E' chiaro che poi si richiede un approccio esistenziale... soprattutto in quanto si parla non di un dio particolare, non di qualcosa di trascendente ma di quel Dio particolare (ma qui andiamo oltre e temo ci capiremo ancor meno)... cmq più o meno l'approccio che si chiede a qualsiasi scelta fondamentale di vita... ognuno più o meno consciamente ne fa una.
Cmq vorrei fosse chiara una cosa. Qui si sta discutendo solo del metodo di approccio, del farsi le domande nel modo più corretto possibile... poi le risposte che uno da (credo, non credo, etc) non me puo' fregar di meno... detto meglio, sono tutte rispettabili... nel senso che a contrario di molti che partono x crociate e vogliono convicere che Dio non esiste etc, io non ho questa preoccupazione. A contrario di molti crociati :D non reputo superiore o inferiore nessuno in base a questo... semmai ritengo una cosa preferibile o più bella, punto.
Nevermind
13-09-2006, 15:15
il disaccordo sta, come già avevo detto all'inizio, che il tuo ragionamento funziona solo a patto di usarlo come lo usa come le scienze empiriche: ma ogni oggetto di discussione ha un approccio diverso... la matematica ha un suo metodo di approccio, le scienze empiriche uno proprio, l'etica un altro, la religione o meglio Dio o la trascendenza un altro ancora... sbagli il metodo di approccio... mi spiace ma non so come dirtelo meglio... pero' la cosa è assodata e su questo non c'è moltissimo da discutere.
In ogni caso anche col metodo corretto si puo' mostrare che è ragionevole o possibile... nulla di più. E' chiaro che poi si richiede un approccio esistenziale... soprattutto in quanto si parla non di un dio particolare, non di qualcosa di trascendente ma di quel Dio particolare (ma qui andiamo oltre e temo ci capiremo ancor meno)... cmq più o meno l'approccio che si chiede a qualsiasi scelta fondamentale di vita... ognuno più o meno consciamente ne fa una.
...
Guarda sarò tonto ma io non capisco con quale metodo tu possa arrivare a una deduzione diversa. Qui non è questione di metodo empirico o meno è questione di dare una risposta ad una domanda "cosa c'è dopo la morte"?
Se partiamo dal pressupposto che tutto può essere non se ne esce + fuori no? io potrei benissimo dire "tanti coniglietti rosa che saltano".....e sfidare chiunque a provare il contrario....
Già il fatto stesso che le varie religioni contemporanee hanno pareri diversi e spesso discordanti a mio avviso sarebbe sufficiente per capire che la cosa è quantomeno caotica e certamente non semplice.
Se tu mi dice che per essere credente devi prendere le cose come ti vengono dette senza obiettare o porti domande beh a me sembra na grandissima presa per i fondelli.
Dovrei credere a uno che mi dice cosa m'aspetta nell'adilà (nel caso ci fosse) senza chiedere delle prove tangibili di queste sue affermazioni?
Guarda non so se si è capito che io fin da piccolo ero il terrore delle catechiste e dei preti ....penso di averne fatto piangere pure qualcuna facendo loro domande alle quali non sapevano ovviamente rispondere. :D :D
Ma io sono fatto così non sono uno che piglia per buono e basta fin da piccolo ho sempre cercato di elaborare quello che mi veniva "inculcato" come verità assoluta.....
anch'io ho quest'abitudine... stano ma vero :D... e molti altri credenti più di me :)
Franx1508
13-09-2006, 15:42
il disaccordo sta, come già avevo detto all'inizio, che il tuo ragionamento funziona solo a patto di usarlo come lo usa come le scienze empiriche: ma ogni oggetto di discussione ha un approccio diverso... la matematica ha un suo metodo di approccio, le scienze empiriche uno proprio, l'etica un altro, la religione o meglio Dio o la trascendenza un altro ancora... sbagli il metodo di approccio... mi spiace ma non so come dirtelo meglio... pero' la cosa è assodata e su questo non c'è moltissimo da discutere.
In ogni caso anche col metodo corretto si puo' mostrare che è ragionevole o possibile... nulla di più. E' chiaro che poi si richiede un approccio esistenziale... soprattutto in quanto si parla non di un dio particolare, non di qualcosa di trascendente ma di quel Dio particolare (ma qui andiamo oltre e temo ci capiremo ancor meno)... cmq più o meno l'approccio che si chiede a qualsiasi scelta fondamentale di vita... ognuno più o meno consciamente ne fa una.
Cmq vorrei fosse chiara una cosa. Qui si sta discutendo solo del metodo di approccio, del farsi le domande nel modo più corretto possibile... poi le risposte che uno da (credo, non credo, etc) non me puo' fregar di meno... detto meglio, sono tutte rispettabili... nel senso che a contrario di molti che partono x crociate e vogliono convicere che Dio non esiste etc, io non ho questa preoccupazione. A contrario di molti crociati :D non reputo superiore o inferiore nessuno in base a questo... semmai ritengo una cosa preferibile o più bella, punto.
:eek: quanto sapienza eT intelligenza sprecata. :blah: :blah: :rotfl:
StefAno Giammarco
13-09-2006, 15:45
:eek: quanto sapienza eT intelligenza sprecata. :blah: :blah: :rotfl:
Vorremmo poter dire lo stesso di te :D
Franx1508
13-09-2006, 15:51
Vorremmo poter dire lo stesso di te :D
detto dalla santa alleanza poi...
sopravviverò... :)
Franx1508
13-09-2006, 15:53
ma diamo spazio a gente più degna di voi. :)
Veronesi: “straordinario Darwin”
Riflettere sull’Evoluzione significa riflettere su noi stessi, sulla nostra storia e il nostro futuro, sul nostro rapporto e ruolo nell’ambiente in cui viviamo e nella società di cui facciamo parte. Questo è il significato della seconda Conferenza Mondiale sul Futuro della Scienza, dove rifletteremo, appunto, sull’Evoluzione dell’Universo, della Vita, della Mente. Non ci sono più dubbi: nulla del mondo vivente e non vivente può essere veramente compreso, se non alla luce dell’Evoluzione che, avendo cambiato profondamente la visione del ruolo dell’uomo nell’Universo, rappresenta il baluardo del pensiero scientifico nel confronto con le concezioni fondamentaliste. Per questo l’evoluzionismo è un nervo scoperto in molti Paesi in cui dominano i saperi che derivano da forti tradizioni religiose e filosofiche. Ed è per questo che è importante tenere acceso il dibattito sull’eredità darwiniana. […] A Venezia emergerà fortemente che l’Evoluzione non lascia molto spazio a interpretazioni metafisiche dell’esistenza umana e neppure alla centralità dell’uomo nell’Universo. Tuttavia va ben compreso che lo spirito darwiniano non è un atteggiamento polemicamente antireligioso o ateo. Non sostiene che Dio esiste o non esiste. Chi a questo principio si ispira vuole provare a capire il mondo che ci circonda con la forza della ragione, indipendentemente dall’esistenza di forze sovrannaturali. E vorrebbe che la fede, in un Dio creatore e in un Dio redentore, in Allah, Jahve, o Brama o nell’insegnamento di Buddha, rimanga nella sfera personale senza entrare nella dimensione collettiva delle Verità totalizzanti, che escludono categoricamente qualsiasi altra interpretazione della realtà o proposta di intervento. Il messaggio di Venezia è invece «apriamo il dialogo», un dialogo non esclusivamente scientifico, ma politico e sui relativi impegni economici. E’ ora di riammettere la scienza nel dibattito e nella strategia del futuro. Non basta interpellarla occasionalmente, come è successo in Italia per le cellule staminali o la fecondazione assistita. La scienza deve essere parte integrante della vita culturale ed ha molto da dire: sul miglioramento della salute dell’umanità, sulla sconfitta delle grandi calamità, come la fame o la siccità o l’inquinamento, sull’utilizzo delle risorse disponibili sul pianeta e il reperimento di altre forme di energia per migliorare la qualità della vita delle future generazioni.
Beh dal punto di vista scientifico e biologico siamo degli ammassi di cellule con un cervello e degli organi che ci permettono di funzionare.
Quando il cervello si spegne (MORTE) finisce tutto, non ci muoviamo più in pratica la vita è finita, tanto che ci decomponiamo in poco tempo e i nostri atomi tornano a mischiarsi con quelli della natura..
Se poi le religioni si sono inventate il concetto di anima (indimostrabile e totalmente astratto) per dire che c'è qualcosa dopo la morte, non è colpa degli atei e degli scienziati.
CIò che è evidente e scientifico è che l'uomo come macchina biologica e tutti gli altri animali finisce quando muore, punto.Non si muove, non respira, end, fine.Quell'organismo biologico che ha vissuto grazie al suo cervello, ai suoi reni, ai suoi polmoni non esiste più.
Esistono gli atomi che lo hanno composto, ma non più in forma ordinata.
Finchè col metodo scientifico non si dimostra che qualcosa di quel corpo decomposto è rimasto "in vita" in qualche modo , per me rimangono tutte fantasie create per far fronte alla paura della morte, di non esistere più.
Esatto...quando l'uomo impererà a capire che non siamo altro che materia, che come tale non si crea né si distrugge, sarà troppo tardi :cry:
LightIntoDarkness
13-09-2006, 16:05
Esatto...quando l'uomo impererà a capire che non siamo altro che materia, che come tale non si crea né si distrugge, sarà troppo tardi :cry:Mah. A me una visione completamente materialistica al 100% farebbe pensare ad un mondo ancora peggiore di quello attuale.
C'è solo questa vita, non c'è trascendenza nè morale nè amore, solo atomi.
IMHO è oggettivo che l'uomo non è questo. Non è solo questo.
Nevermind
13-09-2006, 16:18
Mah. A me una visione completamente materialistica al 100% farebbe pensare ad un mondo ancora peggiore di quello attuale.
C'è solo questa vita, non c'è trascendenza nè morale nè amore, solo atomi.
IMHO è oggettivo che l'uomo non è questo. Non è solo questo.
Solo atomi? l'uomo come qualsiasi animale e corpo esistente in natura è una macchina meravigliosa e complessa. Anche se non ci fosse un aldilà ci sono già un sacco di cose stupende da osservare qua. Inoltre la moralità, l'amore, ecc. sono propri di ogni individuo non sono certamente in stretta connessione con la trascendentalità o con l'esistenza o meno di una o più entità suprema.
Se si guarda la storia tra l'latro le religioni hanno fatto + danni che altro.
Solo atomi? l'uomo come qualsiasi animale e corpo esistente in natura è una macchina meravigliosa e complessa. Anche se non ci fosse un aldilà ci sono già un sacco di cose stupende da osservare qua. Inoltre la moralità, l'amore, ecc. sono propri di ogni individuo non sono certamente in stretta connessione con la trascendentalità o con l'esistenza o meno di una o più entità suprema.
Se si guarda la storia tra l'latro le religioni hanno fatto + danni che altro.
quoto!
ma diamo spazio a gente più degna di voi. :)
quoto te, ma vale per tutti: stop a queste frecciatine, mascherate o meno con le emoticon che siano.
Franx1508
13-09-2006, 19:04
riassumendo:grazie a persone REALMENTE illuminate,abbiam capito che la realtà fisica e biologica è incomprensibile,i fenomeni sono comprensibili solo tramite codifica artificiale(e fin qui posso anche essere d'accordo),ma invece dio è conoscibile perfettamente,con il "salto di fede".questo è l'unico modo attendibile per conoscere dio.è fenomenale il fatto che non abbiamo i mezzi per la materia,figuriamoci per l'immateriale.ma per i teologi di compendio(o complemento),noi dall'alto della nostra bassezza,siamo fatti come dio e per dio(non è una bestemmia,immagine e somiglianza).ovviamente anche qui i teologi speculativi avranno di che scrivere a stufo.noi misere creature fatti come dio?oplà.ora si vede,ora non si vede,scelga la carta!
Franx1508
13-09-2006, 19:13
ma torniamo alle cose serie:
Hack e Odifreddi replicano al papa
[…] Fin dall’illuminismo, almeno una parte della scienza s’impegna con solerzia a cercare una spiegazione del mondo, in cui Dio diventi superfluo e inutile anche per la nostra vita”. Ma “ogniqualvolta poteva sembrare che ci si fosse quasi riusciti sempre di nuovo appariva evidente: i conti sull’uomo, senza Dio, non tornano, e i conti sul mondo, su tutto il vasto universo, senza di Lui non tornano”. […]
Dal discorso di Benedetto XVI a Ratisbona
Le giudica affermazioni “pesanti”. L’astrofisica Margherita Hack, presidente onorario dell’Unione atei e agnostici razionalisti, commenta senza incertezze il discorso del Papa. D. “Professoressa, la scienza non ha bisogno di Dio?”. R. “No, e naturalmente neppure l’umanità. L’unico comandamento che mi sento di ritenere davvero utile è “ama il prossimo tuo come te stesso” e, dunque, non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te. Su questo principio dovrebbe ruotare il mondo”. […]
Il testo integrale dell’intervista a Margherita Hack è stato pubblicato sulla Stampa ed è disponibile online sul sito della Camera
http://newrassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=rassegna¤tArticle=BYAPH
[…] Per il matematico Piergiorgio Odifreddi […] “Se pensiamo che una volta si sapeva quali angeli trainassero i pianeti o quali divinità provocassero diluvi, si può dire che oggi Dio è stato relegato agli inizi dell’universo, e non a caso il Papa ha parlato di questo”. Lo spostare lo scontro alle origini di tutto sarebbe dunque indice di debolezza: “E’ una sorta di complesso di inferiorità - prosegue Odifreddi - oggi la scienza è talmente potente che si vogliono spiegazioni per qualunque cosa”. […]
L’intervista a Piergiorgio Odifreddi è stata pubblicata oggi su Repubblica
Franx1508
13-09-2006, 19:25
oplà la bibbia aveva detto circa 4000 anni fà...
Ricercatori giapponesi hanno accertato che i sistemi stellari
hanno iniziato a formarsi già 780 milioni di anni dopo il Big Bang
L'inizio della formazione delle galassie
anticipato di 60 milioni di anni
di CRISTINA NADOTTI
ROMA - Lo sguardo rivolto al cielo, indietro, circa 60 milioni di anni più indietro di quanto fosse mai stato fatto prima. Gli astronomi giapponesi Masanori Iye, Kazuaki Ota e Nobunari Kashikawa hanno osservato uno dei "reperti" più importanti per l'archeologia cosmica, che indaga sulle fasi iniziali dell'universo. I ricercatori dell'Osservatorio astronomico nazionale del Giappone hanno insomma scovato, per la prima volta senza usare stratagemmi tecnici che amplificassero i segnali, la più lontana e antica tra le galassie conosciute.
Agli occhi degli scienziati, attraverso il telescopio Subaru, che si trova nelle Hawaii, la galassia IOK-1 si è mostrata con un redshift (misura accurata dell'universo) di 6.964, un dato che permette di accertare che le galassie esistevano già circa 780 milioni di anni dopo la presunta data di nascita dell'universo.
La scoperta dei ricercatori giapponesi fornisce insomma un nuovo punto di riferimento cronologico per comprendere l'evoluzione dell'universo. Paolo De Bernardis, astrofisico dell'Università La Sapienza di Roma, che recentemente ha ricevuto il premio Balzan, osserva: "La ricerca degli scienziati giapponesi è molto importante sia per il metodo usato per arrivare alla scoperta, sia per i dati ottenuti".
"Gli astronomi giapponesi - continua De Bernardis - sono riusciti ad osservare una galassia molto lontana e hanno perciò raccolto informazioni su un periodo di transizione fondamentale nell'evoluzione dell'universo. E' il momento in cui si passa dall'universo omogeneo e buio a quello strutturato in galassie e luminoso".
In pratica l'osservazione della galassia IOK-1 spinge i ricercatori a determinare esattamente cosa accadde nel periodo tra 780 e 840 milioni di anni fa, dopo il Big Bang, durante, appunto, la formazione delle galassie. "Rispetto a quel periodo - sottolinea De Bernardis - ogni dato è il benvenuto".
(13 settembre 2006)
http://www.repubblica.it/2006/09/sezioni/scienza_e_tecnologia/galassia-piu-antica/galassia-piu-antica/galassia-piu-antica.html
A volte è vero, l'autorità religiosa parla come se avesse un complesso di inferiorità nei confronti delle altre forme di pensiero speculativo, e lo si avverte dai toni e dai contenuti un po' "buttati lì".
Ma anche quando un ateo posta articoli a iosa avverto un po' la stessa identica cosa.....mista a rabbia a stento controllata :D
se fossi Dio 2 ceffoni ad entrambe le parti :p, ma non sono Dio quindi dico solo :Prrr:
Franx1508
13-09-2006, 20:44
A volte è vero, l'autorità religiosa parla come se avesse un complesso di inferiorità nei confronti delle altre forme di pensiero speculativo, e lo si avverte dai toni e dai contenuti un po' "buttati lì".
Ma anche quando un ateo posta articoli a iosa avverto un po' la stessa identica cosa.....mista a rabbia a stento controllata :D
se fossi Dio 2 ceffoni ad entrambe le parti :p, ma non sono Dio quindi dico solo :Prrr:
si ho rabbia per l'idea di dio,e per le religioni e i danni fatti nella storia,e nell'attualità,c'è ben poco da stare allegri.
tu ci scherzi ma se fossi stato nei contesti in cui la verità religiosa prese il sopravvento,non sò quanto avresti riso.o magari doveil sopravvento lo ha oggi. :rolleyes:
facile fare il giullare con la pancia piena.
si ho rabbia per l'idea di dio,e per le religioni e i danni fatti nella storia,e nell'attualità,c'è ben poco da stare allegri.
tu ci scherzi ma se fossi stato nei contesti in cui la verità religiosa prese il sopravvento,non sò quanto avresti riso.o magari doveil sopravvento lo ha oggi. :rolleyes:
facile fare il giullare con la pancia piena.
Oppure conosco quella condizione, ho provato quello che provi tu e l'HO SUPERATO. Dicesi diventare adulti.
Se ti "arrabbi col papà" non sei poi tanto diverso da quello che si "prostra".
Franx1508
13-09-2006, 21:05
Oppure conosco quella condizione, ho provato quello che provi tu e l'HO SUPERATO. Dicesi diventare adulti.
Se ti "arrabbi col papà" non sei poi tanto diverso da quello che si "prostra".
tu sei diventato indifferente al problema è diverso,per me il problema esiste,e governa da secoli il mondo,ne hanno fatto le spese persone,nobili,oneste,intelligenti,tutto in nome del nulla.
perdere la sensibilità sarà maturare ma lo è anche morire.
tu sei diventato indifferente al problema è diverso,per me il problema esiste,e governa da secoli il mondo,ne hanno fatto le spese persone,nobili,oneste,intelligenti,tutto in nome del nulla.
perdere la sensibilità sarà maturare ma lo è anche morire.
Non è indifferenza: è analisi serena, che banalmente serena non può essere quando si è animati da ribellione.
Almeno per me la serenità è infatti una condizione indispensabile per la lucidità.
Franx1508
13-09-2006, 21:28
Non è indifferenza: è analisi serena, che banalmente serena non può essere quando si è animati da ribellione.
Almeno per me la serenità è infatti una condizione indispensabile per la lucidità.
se uno lucidamente guardasse i fatti,inorridirebbe.poi la sensibilità è soggettiva.
2) Gli sviluppi dell'intelligenza artificiale potrebbero portare sorprese e grattacapi al buon Ratzinger.
Questo è da vedere, sono in pochi rimasti a sostenere la "IA forte".....:p
Franx1508
14-09-2006, 11:32
Questo è da vedere, sono in pochi rimasti a sostenere la "IA forte".....:p
come teologo protestante non saresti male. :mc:
come teologo protestante non saresti male. :mc:
Nel senso che protesto contro tutto e tutti? Verissimo! :D
Sono un laureando in ingegneria informatica e mi occupo di problemi di IA, Ingegneria della Conoscenza, Metodi Automatici di Apprendimento e Logica da moooolto tempo :D
Franx1508
14-09-2006, 12:06
Nel senso che protesto contro tutto e tutti? Verissimo! :D
Sono un laureando in ingegneria informatica e mi occupo di problemi di IA, Ingegneria della Conoscenza, Metodi Automatici di Apprendimento e Logica da moooolto tempo :D
complimenti ma un logico come Odifreddi è schiettamente ateo.
complimenti ma un logico come Odifreddi è schiettamente ateo.
Il principio di autorità non conta nulla per me :D 0^infinito :p
Se Odifreddi fosse il più grande logico del mondo non diventerei suo seguace, come non diventerei seguace nemmeno del suo (credente) nemico giurato "Zichicco" se fosse il più grande fisico mondiale ( :asd: :asd: :asd: ).
Franx1508
14-09-2006, 12:49
Il principio di autorità non conta nulla per me :D 0^infinito :p
Se Odifreddi fosse il più grande logico del mondo non diventerei suo seguace, come non diventerei seguace nemmeno del suo (credente) nemico giurato "Zichicco" se fosse il più grande fisico mondiale ( :asd: :asd: :asd: ).
però sei già seguace di protagora a quanto pare...
Ziosilvio
14-09-2006, 12:52
Il principio di autorità non conta nulla per me
E conta poco anche in scienza.
Senza dimenticare che, per un Piergiorgio Odifreddi ateo, ci sono un Donald Knuth (http://en.wikipedia.org/wiki/Donald_Knuth) devoto cristiano (metodista, se non ricordo male) e un Martin Gardner (http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Gardner) teista.
Applicando il principio di autorità con questi dati, che conclusione si dovrebbe trarre sull'esistenza di Dio? :D
Con l'occasione, mi permetto di segnalare uno scritto di Raymond Smullyan (http://en.wikipedia.org/wiki/Raymond_Smullyan) (taoista), tradotto da Mariano Tomatis (ateo) e reperibile sul sito del CICAP (http://www.cicap.org/piemonte/cicap.php?section=articoli&tipo=articolo&nome=13_smullyan), contenente un'interessante riflessione su fede e intelligenza.
Franx1508
14-09-2006, 12:55
E conta poco anche in scienza.
Senza dimenticare che, per un Piergiorgio Odifreddi ateo, ci sono un Donald Knuth (http://en.wikipedia.org/wiki/Donald_Knuth) devoto cristiano (metodista, se non ricordo male) e un Martin Gardner (http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Gardner) teista.
Applicando il principio di autorità con questi dati, che conclusione si dovrebbe trarre sull'esistenza di Dio? :D
A proposito di fede e intelligenza, mi permetto di segnalare uno scritto di Raymond Smullyan (http://en.wikipedia.org/wiki/Raymond_Smullyan) (taoista), tradotto da Mariano Tomatis (ateo) e reperibile sul sito del CICAP (http://www.cicap.org/piemonte/cicap.php?section=articoli&tipo=articolo&nome=13_smullyan).
bè mi dimostra che dio rimane nelle teste dei credenti e nulla più.
il fatto che per non dio non esiste un essere o non essere,ma credere o non credere,il che renderebbe plausibile tutto anche la MAGIA degli elfi creativa.
però sei già seguace di protagora a quanto pare...
Seguace? Giungere a conclusioni simili non mi sembra sinonimo di "essere seguace" :p
Franx1508
14-09-2006, 12:56
Seguace? Giungere a conclusioni simili non mi sembra sinonimo di "essere seguace" :p
il tuo occhio tutto vede ma non vede se stesso. :O
il tuo occhio tutto vede ma non vede se stesso. :O
E non potrebbe essere diversamente :p
Franx1508
14-09-2006, 12:59
E conta poco anche in scienza.
Senza dimenticare che, per un Piergiorgio Odifreddi ateo, ci sono un Donald Knuth (http://en.wikipedia.org/wiki/Donald_Knuth) devoto cristiano (metodista, se non ricordo male) e un Martin Gardner (http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Gardner) teista.
Applicando il principio di autorità con questi dati, che conclusione si dovrebbe trarre sull'esistenza di Dio? :D
Con l'occasione, mi permetto di segnalare uno scritto di Raymond Smullyan (http://en.wikipedia.org/wiki/Raymond_Smullyan) (taoista), tradotto da Mariano Tomatis (ateo) e reperibile sul sito del CICAP (http://www.cicap.org/piemonte/cicap.php?section=articoli&tipo=articolo&nome=13_smullyan), contenente un'interessante riflessione su fede e intelligenza.
chissà se il sincronismo vale anche per quelli che nascono disabili o in posti del mondo in terribili condizioni...ma ovviamente è sempre colpa dell'uomo... :mad:
Forse troppo. :D Non è che ti sei dimenticato tutto? :eek:
:ciapet:
:stordita:
E' colpa di Oblivion.....:D
Ziosilvio
14-09-2006, 18:00
i dati sono chiarissimi riguardo il legame ateismo-cultura e ancor di più ateismo-scienza, con un picco in ateismo-"logici". Molti dati vanno anche nella direzione ateismo-QI (http://en.wikipedia.org/wiki/Religiosity_and_intelligence).
Attento alle correlazioni con la logica: pare che tra i logici ci sia anche un'alta percentuale di disagi psichiatrici, se non addirittura di patologie.
Ti ricordo i casi di Emil Post, che veniva curato con l'elettroshock; o di Kurt Goedel, che divenne talmente ossessionato dall'idea di essere avvelenato, che smise di nutrirsi, e morì d'inedia; o di Alonzo Church, che stava benissimo ma si comportava in maniera quantomeno bizzarra (e teneva lezioni meravigliosamente profonde, e mortalmente noiose).
Anche John Nash, intervistato da Odifreddi, si è detto convinto che a far impazzire la gente non sia tanto la matematica, quanto la logica.
Quanto al QI: ti ricordo che misura solo le capacità logico-matematiche, mentre l'intelligenza umana comprende anche molti altri aspetti, tra cui l'empatia, la sensibilità artistica, eccetera. (A proposito: Knuth è anche un apprezzato organista.)
IMHO è un problema di maturità del genere umano
Anche secondo me.
Dopotutto, quando i figli sono cresciuti, ci si aspetta che vadano via di casa, e non che rimangano seduti sulle ginocchia di papà.
Ne avevo anche accennato, un po' di tempo fa; ma non mi ricordo più in quale thread...
Quoto questa frase del link "L'analogia che hai proposto tra un credo religioso e la suggestione post-ipnotica è molto convincente". Potrebbe spiegare il motivo per cui da genitori credenti possano nascere figli che diventano atei, mentre il viceversa non accade praticamente mai.
Non direi.
Mi spiego: tu dici che è più facile che un religioso diventi ateo, che non che un ateo diventi religioso. E per giustificare questo, dici, si potrebbe sfruttare la somiglianza tra l'educazione religiosa e l'ipnosi: dico bene?
Ora, se l'educazione si comporta come un'ipnosi e l'educazione atea no, allora le persone educate religiosamente dovrebbero rimanere religiose più facilmente che diventare atee; anzi, il fatto che la "conversione" dalla religione all'ateismo (scusa, ma non so come chiamarla) sia più frequente di quella inversa, potrebbe essere spiegato dicendo che le suggestioni indotte dall'ateismo sono addirittura più forti di quelle indotte dalla religione! Dove sbaglio?
Cmq concordo sulla necessità di fondo (espressa nell'articolo) di rispetto reciproco e onestà intellettuale nel non essere ingiustamente (dato che anche l'astrologia non è confutabile) intolleranti.
Lo stesso mi pare si possa dire per lo stesso ateismo, e per molte delle religioni più diffuse.
A proposito: qualcuno si ricorda l'argomento di Bertrand Russell contro l'esistenza di una dimostrazione scientifica dell'esistenza di un Creatore? Potrebbe essere un bellissimo argomento di discussione...
Attento alle correlazioni con la logica: pare che tra i logici ci sia anche un'alta percentuale di disagi psichiatrici, se non addirittura di patologie.
Beh è possibile che chi sia oltremodo logico sia anche patologicamente scrupoloso: vedi quindi disturbi ossessivo-compulsivi, paranoia, ecc.....il problema è che gli stessi sintomi si possono trovare in persone oltremodo religiose.
Franx1508
14-09-2006, 18:16
La prevalenza del pregiudizio
Odifreddi: «Solo i fatti danno certezze»
Il Mattino 20 agosto 2006
RAFFAELE ARAGONA
Se non fosse per quel «dèi» accenato, il titolo del ciclo di conversazioni capresi potrebbe essere proprio un esempio di quanto le parole, a ben vedere, possono nascondere; potrebbe anche sembrare trattarsi di una lezione di grammatica, una lezione sull'uso delle preposizioni articolate: «Le parole "degli" "dei"»... Il plurale, poi, darà una precisa e meno grave connotazione alla conversazione con Piergiorgio Odifreddi che sarà domani alle 19 a Capri, nei Giardini di Augusto, ospite di questi incontri poiché, se il titolo fosse stato «La parola di dio», sarebbe stato tutto diverso: ci si sarebbe incamminati per un sentiero tortuoso imbattendosi in affermazioni categoriche sulla religione e sulle sue credenze, quelle in cui il «matematico impertinente» in questi ultimi tempi viene visto, sentito, letto e continuamente impegnato. Tra l'altro, sta proprio lavorando a un suo prossimo libro, il cui titolo dovrebbe pressapoco ricalcare quello di Bertrand Russell del 1957: Why I Am not a Christian, quella raccolta di scritti nella quale il filosofo inglese si esprimeva su tutti gli aspetti della religione in generale, e del cristianesimo in particolare.
Il titolo del suo libro sarà proprio «Perché non sono cristiano»? «Quasi: "Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici)"».
Parentesi a parte, sembra una citazione di Kierkegaard. «Lo è, ma viene intesa in un senso opposto al suo: per me indica, infatti, non la supposta inadeguatezza del fedele, che gli impedisce di raggiungere un autentico rapporto personale con Cristo, ma la dimostrata assurdità della fede cristiana stessa, che pretende di continuare a propinare all'uomo occidentale contemporaneo stantii miti mediorientali e infantili superstizioni medievali».
Ci sono anche assonanze con il «non possiamo non dirci cristiani» di Croce e con il meno apodittico «perché non sono cristiano» di Russell. Cosa pensa di aggiungere a quanto dichiarava il filosofo, matematico e scrittore di Cambridge?
«Il mio libro è nato proprio da quello di Russell. Io l'avevo letto da ragazzo, e me lo ricordavo con grande affetto, ma qualche tempo fa la Longanesi ha voluto ripubblicarlo e mi ha chiesto di scriverne una prefazione. Così l'ho riletto e sono rimasto molto deluso: vi ho trovato non solo una raccolta molto diseguale di saggi scritti in un gran lasso di tempo, ma anche una trattazione molto superficiale degli argomenti. Ad esempio, nel dibattito col gesuita padre Copleston sull'esistenza di Dio, Russell continua a dire che non capisce cosa significhi la parola "Dio", adottando una tattica molto difensiva che non fa giustizia alla filosofia laica. Allora ho pensato che avrei potuto scrivere un libro che affrontasse direttamente gli argomenti del cristianesimo, dal punto di vista della Chiesa stessa. E ho finito per leggere il Pentateuco e il Nuovo Testamento, e commentarli sistematicamente».
Contro la mania di elevare le proprie opinioni personali a rango di verità universali, i logici pare si mostrino più modesti. Almeno nei titoli: è così?
«Evidentemente, Russell è più modesto di me. O io sono più matematico e meno logico di lui».
Qualcuno negli Stati Uniti, a New York, definì le opere di Russell «lascive, libidinose, sensuali, erotiche, irriverenti, grette, false e prive di contenuto morale».
«Sì, il giudice che lo radiò dall'insegnamento e gli procurò un mare di guai. Sembrano cose d'altri tempi, e invece sono le stesse che potrebbero dire i teocon statunitensi o nostrani: quelli, per intenderci, che per un'intera legislatura hanno portato la Madonna e il Papa in Parlamento».
In realtà le sue affinità con Russell esistono: filosofia, matematica, letteratura, se pure con predilezioni diverse, sono interessi che vi accomunano. Quale sensazione le procura questa «colleganza»?
«Affinità è una parola che implica un rapporto alla pari, mentre è bene conservare il senso delle proporzioni e dire piuttosto che, da parte mia, c'è nei confronti di Russell il rapporto di dipendenza che può avere chi si è formato sui suoi testi: non solo quelli filosofici e letterari, ma anche e soprattutto quelli logici e matematici. Migliorare le opere dei maestri, come cerco di fare col mio libro sulla religione rispetto al suo, è facile: il difficile è scrivere gli originali!».
Quali reazioni pensa di suscitare all'uscita del suo prossimo libro?
«"Scrivo su Dio: conto su pochi lettori e ambisco a poche approvazioni. Se i miei pensieri non piaceranno a nessuno, non potranno essere che cattivi, ma se dovessero piacere a tutti li considererei detestabili". Bella risposta, vero? Peccato che non sia mia, ma di Diderot: è l'inizio dei suoi Pensieri filosofici, e io l'ho usata come epigrafe del mio libro».
Si potrebbe dire che ciò che ispira costantemente i suoi scritti è il desiderio di affrontare qualsiasi argomento, e quindi anche quello religioso, in modo totalmente libero, proponendo la necessità di basare le convinzioni sull'evidenza e dando a esse soltanto quel grado di certezza che l'evidenza stessa garantisce. E così? «Sì, ed è il metodo che insegnano la logica, la matematica e la scienza in particolare, e il razionalismo in generale: non partire da posizioni preconcette, e lasciare che i fatti precedano e supportino le interpretazioni. Purtroppo, o per fortuna, procedendo così si finisce spesso per andare contro corrente, soprattutto in questioni legate all'etica, alla morale e alla religione, e si rischia di ricevere gli epiteti che sono stati affibbiati a Russell. Anche se, arrivando da chi arrivano, quelle si possono considerare delle medaglie al valore».
A proposito di parole, nei suoi libri il linguaggio, i giochi e le acrobazie verbali sembra l'appassionino molto. E questo il motivo della sua appartenenza all'Oplepo, la conventicola della letteratura potenziale?
«Con l'Oplepo c'è, ovviamente, una consonanza di intenzioni e di attenzioni: il rispetto della regola, innanzitutto. A proposito dell'ambiguità, poi, in alcune attività di questo laboratorio, essa fa intravedere l'eterogeneo rivelando i collegamenti imprevisti che possono esistere sotto le forme consolidate e, in apparenza, irrevocabili del nostro parlare. Infine c'è l'amore per Capri, dove questo laboratorio letterario nacque e dove torniamo regolarmente per i nostri incontri».
StefAno Giammarco
14-09-2006, 18:16
Beh è possibile che chi sia oltremodo logico sia anche patologicamente scrupoloso: vedi quindi disturbi ossessivo-compulsivi, paranoia, ecc.....il problema è che gli stessi sintomi si possono trovare in persone oltremodo religiose.
Dal che ne consegue che la religione è oltremodo logica :ciapet: :ciapet: :ciapet:
Franx1508
14-09-2006, 18:16
Beh è possibile che chi sia oltremodo logico sia anche patologicamente scrupoloso: vedi quindi disturbi ossessivo-compulsivi, paranoia, ecc.....il problema è che gli stessi sintomi si possono trovare in persone oltremodo religiose.
evvai ormai sei quello in mezzo tra me ed ewigen... :mc: :ciapet: :banned:
Franx1508
14-09-2006, 18:19
Dal che ne consegue che la religione è oltremodo logica :ciapet: :ciapet: :ciapet:
più che altro è pato-logica o para-logica.
StefAno Giammarco
14-09-2006, 18:19
evvai ormai sei quello in mezzo tra me ed ewigen... :mc: :ciapet: :banned:
Non vedo nulla di male nel cercare di ragionare senza eccessivi pregiudizi.
Franx1508
14-09-2006, 18:24
Non vedo nulla di male nel cercare di ragionare senza eccessivi pregiudizi.
il pregiudizio selo fà chi si arroga di spiegare oltremondi rivendicando invenzioni senza averne possibilità oggettiva,senza che necessariamente esistano per forza,il dubbio non spiega nulla,tantomento dimostra.
cmq la questione Russel in un famoso dibattito con padre Copleston si basava sulla contingenza leibniziana,facendo risultare il prete che il mondo era contingente ad un essere necessario,quando davvero sensatamente sarebbe da dire che l'unica cosa necessaria è l'universo e dio è contingente alla testa dei creduloni.
tipico fazioso quello del teologo, ribaltamento della realtà.
StefAno Giammarco
14-09-2006, 18:28
il pregiudizio selo fà chi si arroga di spiegare oltremondi rivendicando invenzioni senza averne possibilità oggettiva,senza che necessariamente esistano per forza,il dubbio non spiega nulla,tantomento dimostra.
cmq la questione Russel in un famoso dibattito con padre Copleston si basava sulla contingenza leibniziana,facendo risultare il prete che il mondo era contingente ad un essere necessario,quando davvero sensatamente sarebbe da dire che l'unica cosa necessaria è l'universo e dio è contingente alla testa dei creduloni.
tipico fazioso quello del teologo, ribaltamento della realtà.
Cosa c'entra tutto ciò con le considerazioni di lowenz sulle turbe psichiche di logici e religiosi? :confused: :confused: :confused:
Franx1508
14-09-2006, 18:49
Rodotà: “Bioetica e nuove famiglie, intolleranti sono i cattolici”
«Una reazione di pura intolleranza». Giurista, ex garante della privacy e “laico dichiarato”, Stefano Rodotà era stato invitato lunedì sera al seminario di studio dei gruppi parlamentari dell´Ulivo tenuto a Frascati. Con il cattolico Leopoldo Elia, si era confrontato sui temi della bioetica. Ma il suo intervento non è andato giù ad alcuni cattolici della Margherita. […] «Sono rimasto colpito dalla loro reazione. Anche se certe firme le conosciamo bene…». In che senso? «Sono le stesse persone che in questa fase hanno sempre assunto posizioni di rigetto rispetto a un punto di vista diverso. Sono le stesse persone che hanno contestato l´incarico di verifica della legge 40 affidato dalla Turco a una persona competente come Maura Cossutta solo perché ha un certo cognome. Insomma, anche lunedì evidentemente c´era una voglia pregiudiziale di aprire la polemica. Ma sia chiaro: ho detto certo cose con convinzione e le confermo tutte. Non è con la diplomazia che si fanno passi avanti su temi così delicati». Lei dà per scontati il testamento biologico e i Pacs, tanto più che sono già sanciti da alcune convenzioni europee. La risposta dei cattolici era naturale, no? «In quella platea non ho parlato di fronte a cultori della materia. Lì c´erano i legislatori italiani. Loro dovrebbero sapere che la convenzione europea di biomedicina è stata approvata dalle Camere nel 2001 ed è legge dello Stato. All´articolo 9 di quel testo si dice che il medico, quando un paziente non è in grado di intendere e di volere, deve, sottolineo deve, tenere conto dei desideri precedentemente espressi. Il punto quindi non è se il testamento biologico è ammissibile o no. Il Parlamento ha già detto di sì! E mi pare singolare che certi ambienti cattolici si ricordino della convenzione lì dove vieta la creazione di embrioni solo per fini di ricerca e la dimentichino per il testamento biologico. Nelle leggi non si può prendere fior da fiore». E i Pacs? «Qui la posizione è più mediata. Ho ricordato che nella carta dei diritti fondamentali della Ue, votata dalle Camere a larghissima maggioranza, si distingue il matrimonio tradizionale da altre forme di coppia. Ma cade il vecchio riferimento alla diversità di sesso. Dunque non si possono fare alcune cose e poi dimenticarle. Il legislatore ha l´obbligo della coerenza». […]
Il testo integrale dell’intervista di Goffredo De Marchis a Stefano Rodotà è stato pubblicato su Repubblica ed è scaricabile dal sito della Camera dei deputati
http://uaar.it/news/2006/09/14/rodota-bioetica-nuove-famiglie-intolleranti-sono-cattolici/
Dal che ne consegue che la religione è oltremodo logica :ciapet: :ciapet: :ciapet:
Non necessariamente :ciapet:
evvai ormai sei quello in mezzo tra me ed ewigen... :mc: :ciapet: :banned:
Cioè sono quello normale? :ciapet:
Franx1508
14-09-2006, 19:35
Cioè sono quello normale? :ciapet:
l'importante è crederci! :sofico: :Prrr:
l'importante è crederci! :sofico: :Prrr:
Beh una fetta di anormalità me la tengo stretta, giusto per non diventare "banale", cosa che non sopporterei mai :asd:
Ti invito, infine, a non considerare l'ateismo come una grande religione. non esiste solo quello dogmatico, ma anche quello razionalistico, come ho scritto un paio di pagine fa.
Scusa, ma cosa intendi con ateismo "dogmatico"?
Io non ci vedo nulla di dogmatico, anche nell'ateismo forte.
Scusa, ma cosa intendi con ateismo "dogmatico"?
Io non ci vedo nulla di dogmatico, anche nell'ateismo forte.
"Dio NON esiste" è un postulato: in ciò sta il "dogma".
"Dio NON Esiste" è un postulato: in ciò sta il "dogma".
Potrebbe anche essere una constatazione del percepibile :Prrr:
Saluti!
Potrebbe anche essere una constatazione del percepibile :Prrr:
Saluti!
Allora non si usa l'indicativo presente ("non è") con quel tono "dogmatico" :D
Allora non si usa l'indicativo presente ("non è") con quel tono "dogmatico" :D
Contestavo la dogmaticità del "...è un postulato..", per l'appunto un indicativo presente decisamente dogmatico.
:sofico:
Contestavo la dogmaticità del "...è un postulato..", per l'appunto un indicativo presente decisamente dogmatico.
:sofico:
LOL :D
Non è dogmaticità, è semplicemente una proposizione in logica del prim'ordine :p
Darkel83
14-09-2006, 23:54
Ma voi parlate come se foste intellettuali ma state trattando la questione con superficialità scandalosa, scusate se ve lo dico.
Ma voi parlate come se foste intellettuali ma state trattando la questione con superficialità scandalosa, scusate se ve lo dico.
E dove starebbe la superficialità? :confused:
LOL :D
Non è dogmaticità, è semplicemente una proposizione in logica del prim'ordine :p
Miaoooo!
...il gatto si è morso la coda!
:Prrr:
Ma voi parlate come se foste intellettuali ma state trattando la questione con superficialità scandalosa, scusate se ve lo dico.
Scuse accettate, np
:D
Miaoooo!
...il gatto si è morso la coda!
:Prrr:
Limiti della modellizzazione a proposizioni, non posso farci nulla.....e nessuno può farci nulla :D
cagnaluia
15-09-2006, 00:32
Ciao a tutti viste le derive religiose mondiali,dall'etica,ai diritti,e alle guerre di religione.Vorrei che ci fosse chi in modo ateo e pragmatico proponesse all'uomo nuove soluzioni di vita possibilmente meno dannose ed ignobili dei pregiudizi e salti dialettici dei religiosi,e di tutta la scia di violenza celata dietro chi si fà portatore di danni e e discriminazioni di ogni genere grazie a verità "rivelate".
Si astengano sofisti grazie.a noi interessa il qui ed ora.
Non è così che va interpretata la vicenda religiosa.
La religione (qualsiasi Religione) è usata e manipolata da UOMINI che per i LORO interessi scatenano violenze, odi e guerre.
La religione (qualsiasi Religione) diventa un MEZZO per arrivare ad un FINE.
Ma non è una sua colpa.
Darkel83
15-09-2006, 00:58
Illuminaci almeno, oppure non ti scuso :D
Leggiti le prime 20 pagine del topic :)
Para Noir
15-09-2006, 08:33
Non è così che va interpretata la vicenda religiosa.
La religione (qualsiasi Religione) è usata e manipolata da UOMINI che per i LORO interessi scatenano violenze, odi e guerre.
La religione (qualsiasi Religione) diventa un MEZZO per arrivare ad un FINE.
Ma non è una sua colpa.
Può darsi intendesse dire che se meno gente fosse credente, ci sarebbe meno gente che può essere manipolata così facilmente.
cagnaluia
15-09-2006, 12:09
Può darsi intendesse dire che se meno gente fosse credente, ci sarebbe meno gente che può essere manipolata così facilmente.
mah, alla gente piace credere a qualcosa... altrimenti che fa?
Ognuno si crea i suoi Dei.
Ognuno con i suoi Dei li confronta e li scambia o li impone alla propria famiglia.
Alla propria cerchia, alla propria comunità.
A qualcuno questi Dei non piaceranno.
Allora ne inventerà degli altri e taglierà i ponti con la precendente comunità, magari creandone una di sua, magari associandosi ad un altra.
E così si arriverà (per pratica...) a gerarchizzare e omogeneizzare le divinità, dicendo che esiste un solo Dio.
Le varie comuntà che ora sono diventate grandi e vaste comunità, popoli.. avranno ciascuno un proprio singolo Dio, con un nome diverso dal popolo che gli abita vicina ma con caratteristiche MOLTO simili.
Avranno dei testi sacri su cui meditare, e sui quali ci sono scritte piu o meno le STESSE certezze.
Serviranno dei capi per mantenere e divulgare il verbo delle varie Religioni.
Un verbo sempre corretto e giusto.
I politicanti allacceranno rapporti con i rappresentanti delle Religioni e utilizzeranno le stesse per amministrare il popolo.
Talvolta nel bene, talvolta nel male (troppe volte).
E così arriviamo a comprendere che l'essenza della Religione con il tempo si è persa.
La calunnieremo e diremo di voler essere Atei, piuttosto che ottemperare le violenze che si fanno per l'una o l'altra fazione...
Ma il discorso è molto vasto e lungo.. percorre millenni di storia... e riassunto in poche scarne righe non fa giustizia.
Me ne rendo conto.
:)
LightIntoDarkness
15-09-2006, 12:22
mah, alla gente piace credere a qualcosa... altrimenti che fa?
<cut>Al di là della discussione, credo che l'ipotesi che ci possano essere motivi più profondi e seri per chi crede in un Dio possa solo giovare a tutti, comunque la si pensi.
Nel frattempo, io mi sono reso conto che non riesco proprio a far accettare alla mia logica il concetto che questa pianeta, queste creature viventi, questo mio cervello siano state create dal caso.
Un po' come se, leggendo un libro, dovessi credere che è l'insieme di caratteri messi in ordine a caso, e che formano una trama, dei personaggi... un libro insomma.
Oltre a essere uno in cui "piace credere a qualcosa", c'ho pure la parte logica bacata??? :p :D :Prrr:
Oltre a essere uno in cui "piace credere a qualcosa", c'ho pure la parte logica bacata??? :p :D :Prrr:
No, semplicemente ti disorienta il "caso" :D
Cosa normalissima.
Para Noir
15-09-2006, 12:39
mah, alla gente piace credere a qualcosa... altrimenti che fa?
Ognuno si crea i suoi Dei.
Ognuno con i suoi Dei li confronta e li scambia o li impone alla propria famiglia.
Alla propria cerchia, alla propria comunità.
A qualcuno questi Dei non piaceranno.
Allora ne inventerà degli altri e taglierà i ponti con la precendente comunità, magari creandone una di sua, magari associandosi ad un altra.
E così si arriverà (per pratica...) a gerarchizzare e omogeneizzare le divinità, dicendo che esiste un solo Dio.
Le varie comuntà che ora sono diventate grandi e vaste comunità, popoli.. avranno ciascuno un proprio singolo Dio, con un nome diverso dal popolo che gli abita vicina ma con caratteristiche MOLTO simili.
Avranno dei testi sacri su cui meditare, e sui quali ci sono scritte piu o meno le STESSE certezze.
Serviranno dei capi per mantenere e divulgare il verbo delle varie Religioni.
Un verbo sempre corretto e giusto.
I politicanti allacceranno rapporti con i rappresentanti delle Religioni e utilizzeranno le stesse per amministrare il popolo.
Talvolta nel bene, talvolta nel male (troppe volte).
E così arriviamo a comprendere che l'essenza della Religione con il tempo si è persa.
La calunnieremo e diremo di voler essere Atei, piuttosto che ottemperare le violenze che si fanno per l'una o l'altra fazione...
Ma il discorso è molto vasto e lungo.. percorre millenni di storia... e riassunto in poche scarne righe non fa giustizia.
Me ne rendo conto.
:)
Beh, ma credere non è una necessità. Ed imporre le proprie credenze neppure.
Io sogno un'umanità che crede a quello che gli pare, senza infastidire gli altri. Le religioni personali non sono pericolose.
Temo però che questo sia incompatibile con la natura umana, proprio perchè ci saranno sempre persone più succubi di altre, e soprattutto ci saranno sempre persone che vorrano prevaricare :asd: boh, è un mondo difficile [cit.]
cagnaluia
15-09-2006, 12:43
Al di là della discussione, credo che l'ipotesi che ci possano essere motivi più profondi e seri per chi crede in un Dio possa solo giovare a tutti, comunque la si pensi.
Nel frattempo, io mi sono reso conto che non riesco proprio a far accettare alla mia logica il concetto che questa pianeta, queste creature viventi, questo mio cervello siano state create dal caso.
Un po' come se, leggendo un libro, dovessi credere che è l'insieme di caratteri messi in ordine a caso, e che formano una trama, dei personaggi... un libro insomma.
Oltre a essere uno in cui "piace credere a qualcosa", c'ho pure la parte logica bacata??? :p :D :Prrr:
io ci credo ben volentieri a Dio.
Per i motivi sopra elencati.
Perchè le emozioni e i sentimenti non sono solo chimica MA usano la chimica per irroraci di piacere o dispiacere.
E per altri che adesso non ho tempo di scrivere.. perchè sono di corsa e devo andare a lavaro.... :D
Franx1508
15-09-2006, 13:09
mah, alla gente piace credere a qualcosa... altrimenti che fa?
Ognuno si crea i suoi Dei.
Ognuno con i suoi Dei li confronta e li scambia o li impone alla propria famiglia.
Alla propria cerchia, alla propria comunità.
A qualcuno questi Dei non piaceranno.
Allora ne inventerà degli altri e taglierà i ponti con la precendente comunità, magari creandone una di sua, magari associandosi ad un altra.
E così si arriverà (per pratica...) a gerarchizzare e omogeneizzare le divinità, dicendo che esiste un solo Dio.
Le varie comuntà che ora sono diventate grandi e vaste comunità, popoli.. avranno ciascuno un proprio singolo Dio, con un nome diverso dal popolo che gli abita vicina ma con caratteristiche MOLTO simili.
Avranno dei testi sacri su cui meditare, e sui quali ci sono scritte piu o meno le STESSE certezze.
Serviranno dei capi per mantenere e divulgare il verbo delle varie Religioni.
Un verbo sempre corretto e giusto.
I politicanti allacceranno rapporti con i rappresentanti delle Religioni e utilizzeranno le stesse per amministrare il popolo.
Talvolta nel bene, talvolta nel male (troppe volte).
E così arriviamo a comprendere che l'essenza della Religione con il tempo si è persa.
La calunnieremo e diremo di voler essere Atei, piuttosto che ottemperare le violenze che si fanno per l'una o l'altra fazione...
Ma il discorso è molto vasto e lungo.. percorre millenni di storia... e riassunto in poche scarne righe non fa giustizia.
Me ne rendo conto.
:)
troppo facile,se tu conoscessi le scritture dei 3 monoteismi,sapresti che ci sono tutti i pretesti di intolleranza e di guerra,se uno non li omettesse per guadagno personale.e se è la parola di dio quella nelle scritture,ed i religiosi omettono di ricordarsi i brani peggiori,mi fà credere che l'uomo abbia più dignità di dio.
Franx1508
15-09-2006, 13:12
Non è così che va interpretata la vicenda religiosa.
La religione (qualsiasi Religione) è usata e manipolata da UOMINI che per i LORO interessi scatenano violenze, odi e guerre.
La religione (qualsiasi Religione) diventa un MEZZO per arrivare ad un FINE.
Ma non è una sua colpa.
è una sua colpa invece,e degli uomini che la seguono.dai un'occhio al dio biblico o al corano....
io ci credo ben volentieri a Dio.
Per i motivi sopra elencati.
Perchè le emozioni e i sentimenti non sono solo chimica MA usano la chimica per irroraci di piacere o dispiacere.
Beh questo è un punto complesso dove lasciarei parlare i NEUROLOGI :D
Uno affetto da amnesia totale come può avere il sentimento della nostalgia?
Non può :p
Scusa il logicismo/meccanicismo :asd: ma c'è un limite intrinseco alle considerazioni fatte con il PRESENTE INDICATIVO :D, cioè i controesempi, sia in quelle materialistico-atee che in quelle idealistico-religiose.
"Dio NON esiste" è un postulato: in ciò sta il "dogma".
OK :) Ora capisco cosa intende [non ho voglia di cercare il nick] per dogmaticità.
P.S. Per caso studi dialettica, retorica o affini? Ho questa impressione :D
OK :) Ora capisco cosa intende [non ho voglia di cercare il nick] per dogmaticità.
P.S. Per caso studi dialettica, retorica o affini? Ho questa impressione :D
Ho una grande passione per la dialettica e la filosofia, ma studio Ingegneria Informatica (sempre problemi di Linguaggio e Logica alla fine, come saprai :D)
Franx1508
15-09-2006, 18:50
volevo solo dire che è un sofistico luogo comune semplicemente linguistico il fatto che la scienza non dia verità,e che ogni teoria scientifica venga smentita in epoche successive.direi di non rendere caricature certe tecniche lowenz. :mbe:
una volta (esempio per i bebè ma che può essere esteso ad altre questioni)si credeva chela terra era piatta e tutti i teologi sofisti o meglio i teosofici o teosofisti a parlare di dio che stava NEI cieli(buahhbuahuaabuhahab)oggi mi pare assodato che grazie ad un metodo razionale e scientifico si sia dimostrato che essa è rotonda.
Per lowenz,no l'atlante non vale... :ciapet: :banned:
volevo solo dire che è un sofistico luogo comune semplicemente linguistico il fatto che la scienza non dia verità,e che ogni teoria scientifica venga smentita in epoche successive.direi di non rendere caricature certe tecniche lowenz. :mbe:
MA LOL! :rotfl:
Ma hai presente chi è Kuhn? -> http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Kuhn
Prego leggere:
http://www.des.emory.edu/mfp/Kuhn.html
Sei "peggio" di Hakuna! :D :D :D
Franx1508
15-09-2006, 20:11
MA LOL! :rotfl:
Ma hai presente chi è Kuhn? -> http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Kuhn
Prego leggere:
http://www.des.emory.edu/mfp/Kuhn.html
Sei "peggio" di Hakuna! :D :D :D
bè se questo lo interpeti alla lowenz tidò ragione... :ciapet:
Il pensiero di Kuhn è stato contestato su due punti:
da una parte il fatto che la scienza sia il risultato di un consenso, piuttosto che di criteri oggettivi, fanno sospettare di relativismo.
dall'altra parte, la storia delle scienze della natura mostra che per lunghi periodi molti paradigmi hanno coabitato in maniera conflittuale senza che uno di essi si imponesse come "scienza normale". In particolare, quest'aspetto è emerso dalle ricerche di Lakatos, esposte nel suo testo "Critica e crescita della conoscenza"
La moderna visione dell'epistemologia, comunque, concorda col fatto che la scienza non può arrivare alla verità assoluta, sia per l'oggettiva incompletezza dei metodi assiomatici, dimostrata da Kurt Gödel, sia per l'impossibilità di tener conto di tutte le variabili, date che molte di esse sono assolutamente casuali ed imprevedibili, come ad esempio la meccanica quantistica.
bè se questo lo interpeti alla lowenz tidò ragione... :ciapet:
Il pensiero di Kuhn è stato contestato su due punti:
da una parte il fatto che la scienza sia il risultato di un consenso, piuttosto che di criteri oggettivi, fanno sospettare di relativismo.
dall'altra parte, la storia delle scienze della natura mostra che per lunghi periodi molti paradigmi hanno coabitato in maniera conflittuale senza che uno di essi si imponesse come "scienza normale". In particolare, quest'aspetto è emerso dalle ricerche di Lakatos, esposte nel suo testo "Critica e crescita della conoscenza"
La moderna visione dell'epistemologia, comunque, concorda col fatto che la scienza non può arrivare alla verità assoluta, sia per l'oggettiva incompletezza dei metodi assiomatici, dimostrata da Kurt Gödel, sia per l'impossibilità di tener conto di tutte le variabili, date che molte di esse sono assolutamente casuali ed imprevedibili, come ad esempio la meccanica quantistica.
Ma la smettiamo di copiare da wikipedia senza indicare la fonte? :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Thomas_Kuhn
Critiche
Il pensiero di Kuhn è stato contestato su due punti:
* da una parte il fatto che la scienza sia il risultato di un consenso, piuttosto che di criteri oggettivi, fanno sospettare di relativismo.
* dall'altra parte, la storia delle scienze della natura mostra che per lunghi periodi molti paradigmi hanno coabitato in maniera conflittuale senza che uno di essi si imponesse come "scienza normale". In particolare, quest'aspetto è emerso dalle ricerche di Lakatos, esposte nel suo testo "Critica e crescita della conoscenza"
La moderna visione dell'epistemologia, comunque, concorda col fatto che la scienza non può arrivare alla verità assoluta, sia per l'oggettiva incompletezza dei metodi assiomatici, dimostrata da Kurt Gödel, sia per l'impossibilità di tener conto di tutte le variabili, date che molte di esse sono assolutamente casuali ed imprevedibili, come ad esempio la meccanica quantistica.
Franx1508
15-09-2006, 20:28
Ma la smettiamo di copiare da wikipedia senza indicare la fonte? :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Thomas_Kuhn
Critiche
Il pensiero di Kuhn è stato contestato su due punti:
* da una parte il fatto che la scienza sia il risultato di un consenso, piuttosto che di criteri oggettivi, fanno sospettare di relativismo.
* dall'altra parte, la storia delle scienze della natura mostra che per lunghi periodi molti paradigmi hanno coabitato in maniera conflittuale senza che uno di essi si imponesse come "scienza normale". In particolare, quest'aspetto è emerso dalle ricerche di Lakatos, esposte nel suo testo "Critica e crescita della conoscenza"
La moderna visione dell'epistemologia, comunque, concorda col fatto che la scienza non può arrivare alla verità assoluta, sia per l'oggettiva incompletezza dei metodi assiomatici, dimostrata da Kurt Gödel, sia per l'impossibilità di tener conto di tutte le variabili, date che molte di esse sono assolutamente casuali ed imprevedibili, come ad esempio la meccanica quantistica.
sono OGGETTIVAMENTE di fretta stò per uscire... :muro: :stordita: :read:
sono OGGETTIVAMENTE di fretta stò per uscire... :muro: :stordita: :read:
Ma ti assicuro che ce la fai a dire che non è farina del tuo sacco :D
Buona serata ;)
StefAno Giammarco
15-09-2006, 20:48
Ma ti assicuro che ce la fai a dire che non è farina del tuo sacco :D
Buona serata ;)
Non è carino, da parte tua, sparare sulla Croce Rossa...
Non è carino, da parte tua, sparare sulla Croce Rossa...
Già, la Croce, è il caso di dirlo.....e come si dice dalle mie parti, che crussss.....:asd:
Hai cambiato avatar! :D
Ti piacciono i B16? :asd: :asd: :asd:
http://www.hwupgrade.it/forum/customavatars/avatar6035_2.gif
http://www.bullet.on.ca/GLY/images/b16.jpg
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
LOL che signature lollosa :D
Integralista e fondamentalista cattolico. Fieramente oscurantista.
Ognuno ha diritto alle sue opinioni ma se le vostre divergono dalle mie
non vi stupite se cominciate a sentire caldo, molto caldo...
:sbonk:
Io sono sempre disponibile per la grigliata.....:asd:
StefAno Giammarco
15-09-2006, 20:57
Ti piacciono i B16? :asd: :asd: :asd:
http://www.bullet.on.ca/GLY/images/b16.jpg
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Moltissimo, sono la mia passione. Come vedi ho pure messo in firma qualche verso da una loro canzone :p
Franx1508
16-09-2006, 10:59
Ma ti assicuro che ce la fai a dire che non è farina del tuo sacco :D
Buona serata ;)
non è farina del mio sacco,ma tutti gli studiosi,se è per questo copiano con la memoria le scoperte altrui. :D
Franx1508
16-09-2006, 11:00
Non è carino, da parte tua, sparare sulla Croce Rossa...
cancella la tua sign ridicola.e molto poco divertente.chi cazzo ti credi di essere?
ClauDeus
16-09-2006, 11:47
No, semplicemente ti disorienta il "caso" :D
Cosa normalissima.
A questo proposito introduco il concetto di "caos armonico" e di "reti autopoietiche" e ti lascio il campo :D
http://www.sci.unich.it/~aroli/dida/iasc/articoli/caos.pdf
A questo proposito introduco il concetto di "caos armonico" e di "reti autopoietiche" e ti lascio il campo :D
http://www.sci.unich.it/~aroli/dida/iasc/articoli/caos.pdf
Ma infatti io non reputo il caso come "caos".....sarà perchè nel mio background anche il caos è modellato deterministicamente.
Alla fine della fiera infatti quello che accomuna l'Occidente a-religioso o religioso che sia (come è stato ben detto dal Dalai Lama) è il bisogno di CERTEZZE, religiose o scientifiche che siano, sempre di determinismo si parla.
Segui la legge di Dio? Vai in Paradiso
Prendi il vaccino? Non ti ammali
La legge di Dio? Quella nel Vangelo
La legge di gravità? F=G*M1*M2/R^2
L'Occidente (E ANCHE IL MEDIO ORIENTE ISLAMICO) hanno bisogno di certezze per campare.....sintomo di profonda incapacità di adattamento? :D
cancella la tua sign ridicola.e molto poco divertente.chi cazzo ti credi di essere?
Hai un senso dell'umorismo e una capacità di empatia notevoli! :D
ClauDeus
16-09-2006, 12:09
Ma infatti io non reputo il caso come "caos".....sarà perchè nel mio background anche il caos è modellato deterministicamente.
Alla fine della fiera infatti quello che accomuna l'Occidente (come è stato ben detto da dalai lama) è il bisogno di CERTEZZE, religiose o scientifiche che siano, sempre di determinismo si parla.
Segui la legge di Dio? Vai in Paradiso
Prendi il vaccino? Non ti ammali
La legge di Dio? Quella nel Vangelo
La legge di gravità? F=G*M1*M2/R^2
Sempre questo dannatissimo bisogno di certezze :D
Per il bisogno di certezze si entra nella psicanalisi ed evitiamo :D
Il pdf che ho postato serviva solo per introdurre il profano al concetto di "caos", comunemente identificato con il "nulla" se non addirittura con il "male".
Io sono cresciuto a pane e Fritjof Capra :D
Per il bisogno di certezze si entra nella psicanalisi ed evitiamo :D
O banalmente si entra nella cosa più ovvia che esista e che nessuno vuole ammettere?
Franx1508
16-09-2006, 12:15
Hai un senso dell'umorismo e una capacità di empatia notevoli! :D
fondamentalmente non ci vedo nulla di ironico,anche perchè i problemi sono molto seri.anche se di solito in altri casi ho un notevole senso dell'humor.(inglese prettamente)
Franx1508
16-09-2006, 12:17
O banalmente si entra nella cosa più ovvia che esista e che nessuno vuole ammettere?
certezza o incertezza o avvicinamento alle tali non sono uguali.senò si entra nel soggettivismo in cui tutto è uguale a tutt'altro,e questo è qualunquismo non relativismo.
Non è carino, da parte tua, sparare sulla Croce Rossa...
Eddai, Stefano...
StefAno Giammarco
16-09-2006, 23:18
Eddai, Stefano...
Scusa, hai ragione, non essendo moderatore non avrei dovuto permettermi di redarguire lowenz :D :D :D
Scusa, hai ragione, non essendo moderatore non avrei dovuto permettermi di redarguire lowenz :D :D :D
Ma per curiosità, l'avatar l'hai fatto tu o l'hai trovato sul forum di quelle ragazzine che (spero facendo finta) andavano matte per Ratzinger?
No perchè francamente i giovani d'oggi non li capisco proprio :O :asd:
Sarò un nonno come te, cosa ti devo dire, non sono abituato a 'ste cose (post)moderne :D :D :D
Sono solo un povero truzzo con manie filosofiche :sofico: :ciapet:
( -> http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=13850361&postcount=3552 )
StefAno Giammarco
16-09-2006, 23:54
Ma per curiosità, l'avatar l'hai fatto tu o l'hai trovato sul forum di quelle ragazzine che (spero facendo finta) andavano matte per Ratzinger?
No perchè francamente i giovani d'oggi non li capisco proprio :O :asd:
Sarò un nonno come te, cosa ti devo dire, non sono abituato a 'ste cose (post)moderne :D :D :D
Sono solo un povero truzzo con manie filosofiche :sofico: :ciapet:
( -> http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=13850361&postcount=3552 )
L'ho fatto io ovviamente e francamente non ho idea di quale forum di ragazzine parli ma se fa scompisciare passa il link.
L'ho fatto io ovviamente e francamente non ho idea di quale forum di ragazzine parli ma se fa scompisciare passa il link.
Era stato postato qua sul forum qualche mese fa.....ho letto cose che manco una dose massiccia di allucinogeni misti possono causare :sofico: :asd:
http://freeforumzone.leonardo.it/viewforum.aspx?f=65482
Dai che le presentiamo a Franx? :rotfl:
StefAno Giammarco
17-09-2006, 00:35
Era stato postato qua sul forum qualche mese fa.....ho letto cose che manco una dose massiccia di allucinogeni misti possono causare :sofico: :asd:
http://freeforumzone.leonardo.it/viewforum.aspx?f=65482
Dai che le presentiamo a Franx? :rotfl:
Ad una prima occhiata sembrano non scherzare, poi lo leggerò con calma ma promette bene :D
X Morkar: non stiamo spammando, stiamo filosofando ed essendo entrambi relativisti riteniamo relativo anche il tema della discussione per cui per rimanere in tema nulla ci vieta, anzi in definitiva è necessario, di discostarcene e perciò stesso rimanere fedelmente in tema :D
"Ordine Benedettino delle Suore delle Sante Coccole al Romano Pontefice"...ma che cazz? :mbe:
LightIntoDarkness
17-09-2006, 10:22
Posto che appena ho tempo mi darò alla lettura del "caos" ;), solo un appunto:
Alla fine della fiera infatti quello che accomuna l'Occidente a-religioso o religioso che sia (come è stato ben detto dal Dalai Lama) è il bisogno di CERTEZZE, religiose o scientifiche che siano, sempre di determinismo si parla.
Segui la legge di Dio? Vai in Paradiso
La legge di Dio? Quella nel Vangelo
invito a provare a considerare il Vangelo in una veste più profonda della semplice "legge di Dio", deterministica.
Penso che, liquidandolo così, si corra il rischio di perdersi qualcosa di davvero ricco e prezioso, per chiunque! ;)
Penso che, liquidandolo così, si corra il rischio di perdersi qualcosa di davvero ricco e prezioso, per chiunque! ;)
Infatti io ora non lo considero così, dico che vedo molta gente che per paura del dolore e della morte o per un semplice desiderio di riscatto dal proprio passato vi aderisce in un modo "deterministico": "se io faccio così allora sicuramente sarò ricompensato e sarò apposto con la mia coscienza" E BASTA.
Il desiderio di riscatto, di sicurezza, di "appagamento" di quella parte del proprio io che vuole sentirsi dire "SEI BRAVO" supera tutto il resto: insomma è un "amore di Dio" che camuffa ben altro, cioè un profondo infantilismo.
Ovviamente meglio così di chi vive la fede in modo ipocrita, questo è poco ma sicuro.
P.S.: in questo tipo di "Occidente" c'entra in pieno anche l'Islam, anzi è (ahimè) parecchio più "occidentale": infatti il musulmano è addirittura "schiavo di Dio", non "servo ma figlio" come avviene nel Cristianesimo ;)
Franx1508
21-09-2006, 13:18
bè visto le ultime questioni riguardanti il papa e l'islam,si mostra dinanzi ai nostri illuminati occhi,che l'oscurità reliogiosa ci stà rendendo la vita sempre più difficile.Quando capirà l'umanità che dio è una sua invenzione ideale,in mancanza di conoscenza o di spiegazione?
Quando capirà l'umanità che dio è una sua invenzione ideale,in mancanza di conoscenza o di spiegazione?
Quando lo potrai DIMOSTRARE, cosa che non puoi fare :p
Quella è solo UNA delle ipotesi (e tipicamente legata al "modello di divinità" che hai conosciuto), ma né l'unica né la più "sensata".
Ziosilvio
21-09-2006, 14:02
Quando lo potrei DIMOSTRARE, cosa che non puoi fare :p
Colgo l'occasione per rilanciare una mia idea di qualche giorno fa:
qualcuno si ricorda l'argomento di Bertrand Russell contro l'esistenza di una dimostrazione scientifica dell'esistenza di un Creatore? Potrebbe essere un bellissimo argomento di discussione...
e per ricordare che "non dimostrare" non significa "dimostrare che non" :D
Da molti punti di vista è però l'ipotesi + sensata :D
Com'è che mai in un deserto è venuto un profeta ad annunciare un Dio dell'"eterno ritorno delle cose", della rinascita mentre in una giungla monsonica non è mai venuto nessuno a parlare di "finalismo" estremo tipo paradiso/inferno?
Ovviamente è un caso... :asd:
cavolo, sensatissima! hai inchiodato tutti con questo! hai portato finalmente un punto decisivo dopo queste discussioni che durano da secoli! :Prrr:
A dire il vero è la punta di un iceberg di studi sulle mitologie comparate. Le religioni, così come i grandi gruppi di sistemi filosofici antichi (prima del le influenze reciproche), hanno caratteristiche legate al background socio-culturale, ambientale, climatico etc. dei filosofi/profeti. Per i primi è ovvio, per i secondi, bwh, si può affermare che ogni popolo si è creato la divinità di cui ha bisogno. :ciapet:
Tanto, arrampicata + arrampicata -, basta dire che l'obiettivo di Dio è quello di mimetizzarsi tra gli uomini, usare il loro linguaggio, le loro conoscenze :blah: Diciamo che in TUTTI i casi, ci è riuscito..."da Dio" :sbonk:
Peccato, se avesse toppato anche solo una volta, dicendo ad es. agli ebrei "piantatela con sto deserto promesso...vi prometto che se vi imbarcate dopo l'oceano c'è l'america dove non c'è un cane", ora saremmo tutti credenti :D Sarà per un'altra volta...
Guarda, un po' di quella materia l'avevo studiata, e anche abbastanza bene, anche se è in effetti è passato un po' di tempo (ed in effetti distanza temporale e l'alzhaimer fanno il loro effetto :fagiano: ). Tra l'altro è roba interessante... almeno a me interessava. Si tratta cmq di discipline parenti (tanto x capirci) con l'antropologia, sociologia... almeno come metodo d'indagine... studiano fondamentalmente il fenomeno: se vanno oltre, sperando di fare deduzioni sulla verità o falsità di una religione escono dalle loro competenze (ed aggiungiamo pure che quando lo fanno sono ridicole). Proposizioni o giudizi (di conoscenza o di valore) di altro tipo sono di altre discipline... quindi ti puoi aggrappare ad esse solo per sostenere solo il tuo punto di vista... d'altra parte anch'io posso fare la stessa cosa in senso opposto. Quindi... quindi basta... trai le tue conseguenze... sarà per un altra volta :p
beh, se parli di "arrampicata x arrampicata" un po' di polemica ce la vedo ;) ... se ritratti, meglio così :p :)
ps: se devo dare una mia opinione (ragionevole, s'intende :D ) gli unici preoccupati in questo tipo di discussioni mi sembrano quelli che vogliono convincere della loro "convinzioni di vita" altre persone... cosa che io (e molti altri che hanno una visione simile alla mia), se noti, mi guardo bene dal fare :ciapet: ...ah non c'è più il proselitismo di una volta! :D
Evidentemente il clima culturale odierno e l'atmosfera del forum vi impone di cercare di salvare il salvabile. :ciapet:
no, è per relativismo :D, ma soprattutto credo nella facoltà e nella libertà di scelta delle persone... evidentemente non tutti vi credono :p
e soprattutto credo che siano scelte di vita che si basano in buona parte sull'esperienza vissuta,purchè ragionevole, pertanto le disquisizioni teoriche su cio' che è bene/giusto credere o non è bene/giusto credere s'avvicinano molto a quello che in termini tecnici chiamerei "aria fritta" :D. In termini teorici si puo' quasi solo parlare di quello che non ha senso (nel senso che è posto o argomentato male)... quello che ha senso lo lascio alla vita ;)
Franx1508
21-09-2006, 17:14
Quando lo potrei DIMOSTRARE, cosa che non puoi fare :p
Quella è solo UNA delle ipotesi (e tipicamente legata al "modello di divinità" che hai conosciuto), ma né l'unica né la più "sensata".
la verità è davanti gli occhi di tutti.non accettarla è diverso.
io sono sicuro che dio non esista,come tutti d'altronde,non a caso devono CREDERCI per FEDE.non prendiamoci per il naso dai siamo abbastanza maturi...o forse no?
Franx1508
21-09-2006, 17:15
Colgo l'occasione per rilanciare una mia idea di qualche giorno fa:
e per ricordare che "non dimostrare" non significa "dimostrare che non" :D
da questo piano allora è più dimostrare credendo che non spiegando?spero che tu non ci stia serio.
Franx1508
21-09-2006, 17:16
Da molti punti di vista è però l'ipotesi + sensata :D
Com'è che mai in un deserto è venuto un profeta ad annunciare un Dio dell'"eterno ritorno delle cose", della rinascita mentre in una giungla monsonica non è mai venuto nessuno a parlare di "finalismo" estremo tipo paradiso/inferno?
Ovviamente è un caso... :asd:
CENTRO. :)
la verità è davanti gli occhi di tutti.non accettarla è diverso.
io sono sicuro che dio non esista,come tutti d'altronde,non a caso devono CREDERCI per FEDE.non prendiamoci per il naso dai siamo abbastanza maturi...o forse no?
Per definizione la verità è A-Letheia.....altro che davanti agli occhi di tutti.
Franx1508
21-09-2006, 17:28
Per definizione la verità è A-Letheia.....altro che davanti agli occhi di tutti.
la mia buona fede mi impone l'a-letheia come segno di rottura non di collusione con la religione. :muro: fare conti con i propri mezzi impone innanzitutto di non fare idolatria politeista(cristianesimo e co) o monoteista(ilsam,ebraismo)da qui in avanti si può discutere.
Giusto. Ma devi capire che in molti si dichiarano credenti per abitudine e non per esperienze di vita scioccanti e rivelatrici ;) E scovarli e "convertirli" (parola grossa, dato che in fondo non sono mai stati credenti) è oltre che divertente (ricorda che in quanto ateo sono ispirato dal demonio :O ), "utile", sperando che si sbattezzino e che le percentuali di credenti ufficiali si avvicinino un po' di più a quelle reali, con un + equilibrato peso del cattolicesimo in Italia in diverse questioni (vedi commissione di bioetica). Del resto interesserà anche a te scoprire quanti siete rimasti realmente, no? Aiutami :D
Bah, ci sarebbero molte osservazioni, ma le butto solo lì... oggi è stata una giornata pesante. Molti sono, molto probabilmente, credenti per abitutine o per tradizione... diciamo acriticamente, e molti sono, molto probabilmente non credenti acriticamente... la possibilità di essere acritici non è di una categoria particolare di persone, ma degli uomini in generale. Detta questa considerazione di tipo generale cerco di astenermi sempre dal giudicare la singola persona, anche se potrebbe apparire in un certo modo... "chi siamo noi per giudicare?" diceva Gandalf a Frodo :D
Scovare e convertire alle mie idee qualcuno non è mai stato nei miei intendimenti, personalmente, senza offesa, lo giudico un atteggiamento infantile.
Siamo in pochi? Bene... forse di questo periodo è anche utile una scrematura ed io penso che possa fare bene prima di tutto al cristianesimo :) ... pensa come sono preocuppato :). Dio, il Dio cristiano, qualcosa l'ha promesso, ma tra le promesse non ha mai detto che per sempre saremo in tanti (peraltro uso questo saremo inserendomi nei cristiani pur sapendo che per molti aspetti non ne ho i titoli)... c'è un concetto di "piccolo gregge" che si trova nel Vangelo di Luca e che anni fa fu ripreso e tematizzato dall'attuale card. Kasper.
Buon divertimento col proselitismo :D
ps: ah! ho dimenticato una cosa... non credo molto all'essere credente per esperienze di vita scioccanti e rivelatrici, come dici tu; piuttosto credo molto all'essere credente per una questione di quotidianità... concordiamo su molto poco :D
Franx1508
21-09-2006, 19:02
i credenti a parte vuote parole e speranze arrestano la vera conoscenza oggettiva(il più possibile ovvio),nella meschina vita,che non è solo la nostra bambagia,ma la vita data per mezzo di malattie ereditarie o genetiche,
la vita data a bambini innocenti,in condizioni disumane,l'assenteismo di dio nelle situazioni più eclatanti,e la sua presenza in quelle meno utili,mi fà sempre più riflettere sulla sua vera faccia anche solo teorica o teologica.allargando il campo visivo per quanto possibile non mi pare corretto dare solo la colpa all'uomo(mi immedesimo nel credente),perchè non tutti hanno i mezzi per progredire,e non tutti possono averli per tutta una serie di motivi anche pratici.ora visto che il discorso religioso è sempre campato per aria,si troveranno sempre mille sofisticherie o mascherine,ma il problema di fondo tutti hanno cercato di liquidarlo alla meglio,alla fine però non ci credevano nemmeno i teologi...tipo agostino(da voltastomaco i suoi scritti non sense),l'unico appiglio era in aristotele,messo alla gogna dalla logica odierna.
questo per dire poco...il discorso a favore di dio o della religione più si guarda a fondo,più fà acqua.di solito i più grossi pregiudizi sono prorpio stati instillati dai libri sacri delle più primitive sofistiche religioni monoteistche(idolatria politeistica cristiana,al primoposto).i più grossi crimini sono stati portati avanti grazie al cristianesimo strumentalizzato o no,cmq era sempre in mezzo alle porcherie(storicamente accertato non dico nulla di nuovo),certamente ci sono stati casi di aiuto al prossimo e altre opere pie,ma se dobbiamo dare aiuto per il volere di dio,rifaccio presente la meschinità di fondo dell'essere in questione,che a causa delle indigenze a cui sarebbe costretto dal suo presunto creatore è quasi obbligato a trascurare il meglio di sè.ma ovviamente la brava teologia al servizio dell'assurdo(in contrapposizione all'assoluto),insegnerebbe che il male è assenza di azioni benevole in grazia di dio.chissà se anche i virus o i batteri o la degenerazione cellulare sono anch'essi il passpartout del paradiso...
i credenti a parte vuote parole.....
Precisa che sono vuote per te Franx.
Capisco che vuoi usare questo linguaggio "secco" per colpire e per magari "rinforzare" le tue stesse argomentazioni/convinzioni (magari con te stesso in primis), ma devi capire che non ti è dato urtare la sensibilità dei credenti.
Il tono è un importante indice di serenità e maturità nell'affrontare un argomento: se continui a tenerlo su questi livelli puoi già capire da solo cosa concludi. No?
:sofico:
Non è esatto. E' il trovare qualcuno confuso e parlare della questione, dicendo la propria, ciò che faccio. Se poi questo serve a schiarire le idee alla persona, ben venga, l'importante è non essere faziosi. Ma per quanto possa esserlo inconsapevolmente, non lo sarò mai quanto chi a tutti noi mette in mano un vangelo a 6 anni, proprio quando è + facile essere condizionati ed accettare acriticamente le cose...per cui... ;)
boh, sì, si puo' anche parlare della questione, ma come ti ho già detto prima, più da un punto di vista sociologico, culturale, chiamalo come vuoi... ha poco senso se è x convincere con motivazioni di questo tipo. A mio parere, come molti altri, fai sempre lo stesso errore di intendere la cosa solo da un punto di vista intellettivo, quando stiamo parlando di qualcosa che abbraccia un qualcosa di più vasto... l'esperienza, lo spessore della vita (oltre che ovviametne la ragione) etc. ... quella che tecnicamente potremmo chiamare weltanshaung x capirci
aggiugno questo (anche in relazione a quanto avevi detto prima sulle mitologie): così come trovo poco sensato convincere qualcuno vs Dio sulla base di argomentazioni esclusivamente teoriche (sia filosofia, siano scienze empiche o sociali come quelle di prima), troverei ridicolo qualcuno convicere pro Dio con le argomentazioni dello stesso tipo perchè si tratterebbe di un Dio avvicinabile sostanzialmente solo in maniera intellettiva (a prescindere dal vissuto)... qualcosa troppo a misura d'uomo (umano, troppo umano :D)... una invenzione appunto... ovviamente x le stesse motivazioni, a mio avviso, ha poco senso il tentativo che fai tu... il mio parere... si fa x parlare... almeno io faccio così... tu puoi continuare pure a fare proselitismo :D
Per lo stesso motivo ha poco senso il discorso che fai circa mettere in mano un vangelo a un bimbo di 6 anni: non è né sbagliato, né giusto... è sostanzialmente privo di senso (avrebbe detto wittgenstein :D). A un bambino tendo a fare una proposta (come esplicitamente o implicitamente fa ogni genitore) che prima di tutto è con esempi di vita, con il vissuto... eventualmente la conoscenza del vangelo è connessa a questo... avrebbe poco senso (e non funzionerebbe proprio) proporgli di leggere un vangelo tra i vari libri, se poi il tuo esempio di vita vissuta va in senso opposto. Tu e altri (anche più famosi di te :p) cadete, secondo me, in questo errore (inconsapevolemente) in questo approccio (pregiudizio) intellettivo.
sempre x parlare... almeno, per me è così... :D
ps: sei milanista! bene, se vai a S.Siro qualche volta dimmelo... così se ti vedo ti lancio da qualche anello superiore :D
vabbuo', siamo arrivati ad un ragionevole punto di disaccordo (come avrebbe detto un tempo cerbert :D ) oltre il quale è inutile proseguire secondo me... ognuno parte dai suoi presupposti che sono legittimi se rispettosi... pertanto ti lascio alla tua opera di plagio :D al tuo proselitismo e alla tua dimensione etica (visto che usi termini come opera pia, cosa utile etc.) alla faccia di tuoi antichi interventi vs l'etica :p ... io me ne sto sulla fiducia nella capacità della gente di essere consapevole e fare libere scelte autonome (mi sa che il più religioso qui sei tu :D)
Franx1508
22-09-2006, 09:12
...se quello che volete è solo una parola che vi entusiasmi e vi mandi in estasi,allora la parola DIO può servire da shibbolet,al pari di qualsiasi altra...
Franx1508
22-09-2006, 09:16
Bà,a causa della propria individualità e condizione ciascuno,senza eccezione,vive entro certi limiti concettuali e mentali.Un altro è affetto da limiti diversi,ma non proprio dagli stessi:se liè trovati così.In tal modo,mettendoli in campo,egli può confondere il rpimo,sconcertarlo e quasi umiliarlo anche se quello gli è incomparabilmente superiore.I furbi sfruttano spesso questa circostanza per ottenere una superiorità falsa ed effimera. :)
Franx1508
22-09-2006, 09:17
Precisa che sono vuote per te Franx.
Capisco che vuoi usare questo linguaggio "secco" per colpire e per magari "rinforzare" le tue stesse argomentazioni/convinzioni (magari con te stesso in primis), ma devi capire che non ti è dato urtare la sensibilità dei credenti.
Il tono è un importante indice di serenità e maturità nell'affrontare un argomento: se continui a tenerlo su questi livelli puoi già capire da solo cosa concludi. No?
si scusa non ho specificato per me,rimane il fatto non trascurabile che mi ritengo onesto e credibile più di qualsiasi fede o religione che sia. :)
Nevermind
22-09-2006, 10:20
boh, sì, si puo' anche parlare della questione, ma come ti ho già detto prima, più da un punto di vista sociologico, culturale, chiamalo come vuoi... ha poco senso se è x convincere con motivazioni di questo tipo. A mio parere, come molti altri, fai sempre lo stesso errore di intendere la cosa solo da un punto di vista intellettivo, quando stiamo parlando di qualcosa che abbraccia un qualcosa di più vasto... l'esperienza, lo spessore della vita (oltre che ovviametne la ragione) etc. ... quella che tecnicamente potremmo chiamare weltanshaung x capirci
...
Bet non capisco, ma essendo essere dotato di ragione e con la possibilità di usare l'intelletto per compiere decisioni, non capisco per quale motivo non dovrei usarlo quando si parla di religione? Non ha senso alcuni se non uso quello con cosa dovrei orientarmi? con l'istinto come un animale? Io dovrei credere cecamente ad una cosa che non è dimostarbile anzi che per quello che l'uomo è in grado di provar scientificamente dopo tutti questi anni sono probabilmente balle.
Ripeto te lo chiedo dall'iniizo del 3d come fai a credere? perchè e in base a cosa? la risposta + concreta che ho ricevuto (e non era tua) è stata "perchè non posso credere che sia tutto qui l'esistenza umana" che capirai che è come dire "mi autoconvinco che ci sia qualcosa in modo da stare + in pace con me stesso" come il grassone che fa finta di autoconvincersi che l'aspetto fisico non conta.
Io uso l'intelleto e facendo 2+2 posso dire che è assurdo credere in dio quanto contestarne l'esistenza a tutti i costi. Altrimenti senza usare quello potrei credere a tuto...agli asini che volano, agli elfi che proteggono boschi, a babbo natale, la befana, le donne che sanno guidare :D , ecc..
E' assurdo credere senza avere prove, non è solo contrario alla logica è proprio una cosa che sminuisce se stessi, perchè se togliamo la logica diventiamo esseri senza capo ne coda. Ogni azione che compiamo ha una sua logica quindi anche andare in chiesa e credere avrà la sua logica non puoi escludere la logica perchè è parte fondamentale dell'essere umano.
Ed io il motivo logico per cui la gente crede te l'ho già spiegato qual'è.
Bet non capisco, ma essendo essere dotato di ragione e con la possibilità di usare l'intelletto per compiere decisioni, non capisco per quale motivo non dovrei usarlo quando si parla di religione? ...
scusa se taglio, ma dovrebbe bastare questo...
non ho mai detto che (e me ne guardo bene dal dirlo) che non dovresti usare la ragione... anzi proprio il contrario :)
Te l'ho già accennato in precedenza ma evidentemente non riusciamo a comprenderci. Per dirtela alla maniera di Aristotele (visto che è un tipo più preciso, più autorevole e più profondo di me) riporto l'idea dalla sua etica nicomachea (mi serve solo come analogia rispetto al ns discorso): il metodo della filosofia pratica (x lui etica, economia e politica) deve essere adeguato al suo oggetto e pochè tale oggetto è l'azione umana, che per sua natura è mutevole in quanto dipende dalla volontà, non è possibile indagarlo con gli stessi metodi del sapere teorico, né pensare di raggiungere in filosofia pratica lo stesso grado di ragione e di esattezza che è richiesto, ad es in matematica. Cio' non significa che la filosofia pratica sia una forma inferiore di sapere, ma che utilizza un tipo di razionalità e di indagine differenti.
Ovviamente è detta con categorie antiche, ma il succo è non solo valido, ma è quello che oggi viene accettato (sorpresa!) dopo che le concezioni del neopositivismo (come la tua quando chiedi "prove"), per fortuna, sono perlopiù declinate.
Detto questo cosa si puo' aggiungere? Che la ragione per questo argomento è una delle parti in causa; l'altra parte è le ns esperienze di vita che in qualche modo, al vaglio appunto della ragione, ci danno elementi per decidere quale ipotesi riteniamo più attendibile in relazione ad una particolare concezione del mondo. Perchè ogni particolare concezione del mondo (sia a sfondo religioso che non) hanno questo approccio... nei loro confronti la ragione si comporta così. Per me il dio del cristianesimo è l'ipotesi più attendibile. Per altri no, per altri rimane il dubbio e se qualcuno raggiunge una qualsiasi conclusione in buona fede io non ho nulla da obiettare... più relativista di così! :D
Ti potrei dare la mia risposta... ma che c'entra con la tua vita? Te la potrei dare come curiosità, ma non inciderebbe molto nella tua vita. Il modo più probabile in cui inciderebbe sarebbe, secondo me, con esempi di vita visibili e sperimentabili (ammesso e non concesso che io ne abbia da dare)... non è roba da forum ovviamente. Per questo che non ha senso spiegarti perchè credo. E' un po' quello che dicevo a Morkar prima.
Qui possiamo parlare solo della validità dei discorsi (se a partire dai suoi presupposti è ben formulato) e non della verità... dico questo proprio in riferimento alla logica che tu citi. Per cui, per riprendere la tua frase finale, il motivo logico per cui la gente crede non c'è esattamente come non c'è un motivo logico per cui non si crede o per cui si adotta una visione del mondo diversa... siamo ben oltre la logica (che è solo strumento e non l'ultima parola per la verità... sarebbe un uso scorretto... se hai fatto un po' di logica la sai). In questi campi c'è uno uso della ragione accompagnato alle proprie esperienze. C'è un monaco, di cui ho molta stima (peraltro una voce importante all'interno della chiesa, che in un dialogo con Norberto Bobbio diceva: "insomma, anche quando la fede è salda, quando è esistenzialmente certezza, intellettualmente resta ricerca". Te lo riporto magari ti puo' essere un minimo utile (non ad essere d'accordo, ma almeno a comprendere le posizioni diverse) http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/000503.htm
E' un articolo che approvo in pieno :)
Più di questo non so dirti, ci sono anche i miei limiti nel mostrare la mia posizione.
Franx1508
22-09-2006, 12:27
il problema è che la logica moderna ha messo a sedere gran parte dei metodi di aristotele.
il problema è che la logica moderna ha messo a sedere gran parte dei metodi di aristotele.
OT
ogni volta che ti inoltri in considerazioni di questo tipo fai degli strafalcioni che neppure di immagini :D solo che non intervengo ogni volta... ce ne sono troppi
per fare questi commenti per portare acqua al tuo mulino prima bisognerebbe conoscere di cosa si parla :ciapet:
la logica aristotelica si basava prevalentemente su principio di bivalenza e una volta posto il principio la logica rimane perfettamente valida; poi si possono porre principii diversi... ma usare un principio o un altro non è contestabile... il principio per definizione si adotta non si dimostra, l'importante è rimanere coerenti con esso; probabilmente, come sostiene la corrente pragmatista americana ogni principio meglio si adatta ad alcuni particolari contesti. Poi ti sfugge che da qualsiasi logico aristotele è considerato semplicemente un genio in quanto è il primo che l'ha tematizzata, ha dato un abbozzo di formalizzazione e non solo ma ha parlato delle altre logiche possibili che utilizzano principi diversi (quali quella modale) o la logica che utilizza più valori di verità (polivalenti)
quelli che sono seguiti sono i classici nani sulle spalle del gigante; senza questo gigante molti nani con buone probabilità sarebbero rimasti tali
FINE OT
Franx1508
22-09-2006, 13:06
è si bet tu sai benissimo di cosa parli,memoria impeccabile,già già; solamente che io stò alla memoria come il filosofo stà al sofista.Riguardo ai lillipuziani o nani o giganti,ti dico solo una cosa detta da un grande pensatore vediamo se lo riconosci...
Pretendere che una grande intelligenza creda seriamente a una religione cristiana,o a qualsiasi altra religione,è come pretendere che un gigante indossi la scarpa di un nano.
Chissà perchè in questa frase ci calzo a pennello.stammi bene. :)
Franx1508
22-09-2006, 13:38
all'uopo.
Die Zukunft einer Illusion, Internationaler Psychoanalytischer Verlag, Leipzig 1927
Opere complete (1886-1938), 12 voll., Bollati Boringhieri, Torino 1967-1982 (con varie ristampe), L'avvenire d'una illusione (1927), vol. X, 1980, pp. 431-485.
L'Avvenire di un'illusione , in Il disagio della civiltà e altri saggi, Boringhieri, Torino 1971
S. Freud, O. Pfister, L'avvenire di un'illusione. L'illusione di un avvenire, Bollati Boringhieri, Torino 1990
Paolo Leandri, docente di filosofia e saggista
All'interno della contemporanea critica delle scienze alla religione la psicanalisi ha giocato e gioca un ruolo importante, necessariamente legato alla persona di Sigmund Freud (1856-1939). Già nel 1901, nella sua opera Psicopatologia della vita quotidiana , Freud si era occupato della psicologia della superstizione cercandone le cause nell'inconscio, mentre nel primo numero della rivista Zeitschrift für Religionspsychologie (1907) egli prospetta per la prima volta la tesi che la religione abbia il carattere di una nevrosi ossessiva universale. Nella più nota opera Totem e tabù (1913), offre una estesa interpretazione del fenomeno religioso e del suo rapporto con l'organizzazione sociale, fin dall'epoca primitiva. Ma sarà nel saggio L'avvenire d'una illusione (1927) ove il fondatore della psicanalisi cercherà di mostrare che la religione è uno dei principali aspetti sociali nato dalla repressione e della frustrazione della vita istintiva: la religione non avrebbe nulla di reale perché è una pura e semplice illusione. Commenteremo qui brevemente il contenuto di quest'opera, rimandando il lettore interessato al testo della voce Freud, Sigmund, on line in questo stesso Portale.
Al di là dell'aspetto terapeutico, l'influsso della psicanalisi è stato così profondo da aver interessato ogni ambito culturale, dalla antropologia alla sociologia, alla letteratura, al teatro, al cinema, alla morale e alla religione. «La psicoanalisi nella stessa produzione letteraria del suo fondatore si manifestava quale una teoria sistematica mirante a fornire una antropologia unitaria ed esaustiva dell'uomo e della società. La sua chiave ermeneutica veniva con successo applicata alla politica, l'arte, la storia, la morale, il diritto, la religione, ecc. È chiaro che in tal modo la psicoanalisi assumeva un significato filosofico, se per filosofia si intende, conformemente alla tradizione, una scienza delle cause ultime dell'uomo e del cosmo. Di conseguenza essa si poneva in tensione dialettica o conflittuale con le diverse dottrine metafisiche o religiose che aspiravano allo stesso fine» (P. Valori, Psicoanalisi e filosofia, in “Questioni di storiografia filosofica”, La Scuola , Brescia 1978, vol. V, p. 770).
Già ad un primo sguardo parrebbe esserci dunque una certa conflittualità tra religione e psicoanalisi: si è ripetuto ad esempio che il sacerdote e la confessione non avrebbero ormai più senso, considerata l'azione terapeutica “liberatorio-salvifica” svolta dallo psicoanalista. In realtà, da un esame più attento forse emergono più punti di possibile contatto e di collaborazione che non di scontro (cfr. G. Torellò, Psicanalisi o confessione?, Ares, Milano 1989). Del resto fu lo stesso Freud a riconoscere che il pastore protestante Oskar Pfister attraverso la sublimazione religiosa otteneva il successo terapeutico più facilmente dei colleghi laici. Una delle traduzioni italiane de L'avvenire di una illusione (Bollati- Boringhieri, Torino 1990) sarà di fatto proposta insieme ad un carteggio fra Freud e Pfister. Ma in senso più generale, si dovrebbe dire che sia stata proprio la psicoanalisi a rivalutare il ruolo della religione (e viceversa), pur con tutte le riserve di entrambe le parti inerenti al proprio specifico: la religione riconosce l'importanza dell'analisi svolta dalla psicologia del profondo, però non può accettare di essere valutata come una “illusione” umana destinata a lasciare il posto al progresso scientifico.
Freud e la religione
Freud si è sempre considerato ateo. Nondimeno il suo interesse per la religione è stato costante, passando dalla ricerca della sua origine storica ( Totem e tabù), alla scoperta della sua componente psiconevrotica ( Atti ossessivi e pratiche religiose), alla constatazione della sua valenza sociale universale (L'avvenire di un'illusione ). All'origine della religione si troverebbe il “complesso di Edipo”, quel rapporto di odio-amore che contrappone il figlio al padre nel desiderio della madre, tanto da volerne la morte. Ma subentra il senso di colpa e il bisogno di espiare, per cui il figlio nel pentimento interiorizza, idealizza e sublima la figura paterna come un qualcosa di assoluto e di invalicabile a cui rivolgersi soprattutto nei momenti di paura e di difficoltà. Il nucleo della religione quindi è dato dal «culto di un Dio, Padre onnipotente, legislatore e provvidente, in cui l'uomo si rifugia per cercare un appoggio nella sua condizione di impotenza e di angoscia. Scoprire pertanto l'origine della religione nello spirito umano, significa individuare il meccanismo psicologico che fa sorgere l'idea di tale Padre onnipotente, conducendo, al tempo stesso l'uomo a porsi con esso in rapporto di totale dipendenza» (C. Cantone, Introduzione al problema di Dio, La Scuola , Brescia 1973, pp. 98-99).
Religione perciò come sinonimo di “immaturità” umana che sfugge alle proprie responsabilità e delega al trascendente la soluzione dei problemi esistenziali nel senso più ampio del termine, dai fenomeni naturali inspiegabili, al senso della vita e della morte. «Non potendo sopportare la propria debolezza e il proprio abbandono davanti alle crudeli esigenze della natura e della società, l'uomo si rifugia in un regresso infantile proiettando su Dio il suo bisogno (ambivalente) di protezione e di sicurezza» (A. Plé, Freud e la religione, Città Nuova, Roma 1971, p. 20). Freud insiste molto su questo aspetto “infantile” della religione: è come se l'individuo rifiutasse di crescere interiormente, di prendere coscienza della realtà, di affrontare i problemi che lo condizionano. Si affida al sacro, alla fede, ai gesti rituali che lo possono proteggere, proprio come la persona nevrotica, costretta a ripetere simbolicamente determinati comportamenti per non sentirsi oppressa dall'angoscia dei sintomi che la ossessionano. Agendo in questo modo però il paziente non prenderà mai coscienza della propria condizione, negandosi così la possibilità di guarire. Anche l'uomo religioso rifugge dalla realtà per proiettarsi in un mondo illusorio, che lo lascia ad un livello psichico puerile e ascientifico.
È la tesi, appunto, che Freud sviluppa in L'avvenire di una illusione ( Die Zukunft einer Illusion ) : «Si tratta delle relazioni tra l'insufficienza del bambino e quella che ne costituisce il seguito, dell'adulto, cosicché, com'era da aspettarsi, il motivo che la psicoanalisi adduce per il formarsi della religione è uno solo: il contributo infantile alla sua motivazione manifesta [...]. Il motivo del desiderio ardente del padre coincide pertanto col bisogno di protezione contro le conseguenze della debolezza umana; la difesa contro l'insufficienza infantile lascia il suo segno caratteristico sul modo di reagire dell'adulto contro la sua fatale impotenza, ossia sulla formazione della religione» ( L'avvenire di un'illusione, in Il disagio della civiltà e altri saggi, Boringhieri, Torino 1971, pp. 163-164».
Come Feuerbach e Marx, anche Freud vede nella religione l'espressione della miseria dell'uomo e la proiezione dei suoi ideali di felicità e di perfezione. La religione è ciò che egli vorrebbe essere, è l'espressione dei suoi desideri più profondi; e più vede minacciata la sua “essenza” da una natura “matrigna”, più si affida all'illusione di un Padre misericordioso e salvifico. Le rappresentazioni religiose «sono illusioni, appaganti dei desideri più antichi, più forti, più pressanti dell'umanità; il segreto della loro forza è la forza di questi desideri. [...] Quando dico che tutto ciò è illusione, devo delimitare il significato della parola. Un'illusione non è la stessa cosa di un errore, e non è nemmeno necessariamente un errore» ( ibidem , p. 170).
La religione, cioè, non è un errore proprio perché è l'espressione della reale condizione umana; ma è illusione in quanto le soluzioni prospettate non hanno alcuna possibilità di concretizzazione; e finché l'uomo non lo capirà, sarà destinato a perpetuare la sua condizione di infanzia psicologica. Freud opera a questo punto un inevitabile parallelo tra ontogenesi e filogenesi: «Sappiamo che il bambino dell'uomo non può portare a termine il suo sviluppo verso la civiltà senza attraversare una fase più o meno evidente di nevrosi [...] In modo del tutto simile potremmo supporre che, nel suo sviluppo secolare, l'umanità nel suo insieme sia incorsa in stati che sono analoghi alle nevrosi [...] La religione sarebbe la nevrosi ossessiva universale dell'umanità» ( ibidem , p. 83).
Tuttavia Freud, al termine della sua indagine, è convinto che la maggior parte degli uomini avrà sempre bisogno della religione perché su di essa poggia tutta la civiltà. Dire all'uomo “comune” che Dio non esiste significa privarlo di ogni ritegno e abbandonarlo alle più sfrenate pulsioni egoistiche: se Dio non esiste, allora tutto è permesso. Si tornerebbe nel caos primordiale e le conquiste così sofferte della civiltà sarebbero irrimediabilmente compromesse. Freud però precisa: questo vale «per quanto riguarda la gran massa degli incolti”, non certo per gli uomini dediti allo studio e alla scienza. “In essi, per quanto riguarda il comportamento civile, la sostituzione dei motivi religiosi con motivi diversi, laici, può avvenire senza strepito; essi sono inoltre in gran parte portatori di civiltà» ( ibidem , p. 179).
C'è dunque in Freud una distinzione “nietzschiana” per quanto riguarda l'umanità, per cui la maggior parte degli individui rozzi e ignoranti permarrebbero nella illusione nevrotica della sfera religiosa, mentre sarebbero pochi i “predestinati”, resi liberi dallo studio e dalla scienza. Evidentemente la preparazione medica dello psicoanalista viennese e l'influenza del positivismo hanno avuto su di lui un'incidenza particolare, tanto da indurlo a posizioni quantomeno preconcette, rimarcate dai suoi stessi allievi. Freud condivide inoltre un certo “determinismo psicologico”, in base al quale predomina la convinzione che ogni aspetto dell'attività mentale possa essere considerato come effetto di tutta una serie di circostanze precedenti: conoscendo le cause, si possono prevedere gli effetti. Questa sicurezza in realtà non può essere condivisa: gli effetti, soprattutto per quanto riguarda l'uomo, sono la conseguenza di una concomitanza di cause di cui è difficile prevedere l'esito preciso e nessuna di esse, presa singolarmente può costituire una spiegazione sufficiente. E questo vale ovviamente anche per la presenza della religione nella vita del singolo e nella storia dell'umanità.
«Freud sembra avere sempre pensato che l'uomo religioso non può che rimanere nevrotico o infantile, oppure diventare ateo, quando considera, in altri campi, che le motivazioni inconsce, arcaiche, animistiche, nevrotiche possono essere superate, vagliate, elaborate. Non concepisce mai se non il fatto, tanto meno l'ipotesi, che un credente possa in quanto tale, accedere alla maturità umana» (A. Plé, Freud e la religione , op. cit., p. 82). Ma è proprio su questo aspetto che invece insistono i post-freudiani, superando l'atteggiamento riduttivo che il maestro aveva della religione.
Osservazioni critiche alla posizione freudiana
Per quello che riguarda l'interpretazione freudiana circa l'origine della religione, va osservato che l'idea che la tradizione ebraico-cristiana acceda alla nozione di Padre come materializzazione di un'esigenza di sicurezza e di protezione attraverso una proiezione inconscia, non sembra fondata. Per il popolo di Israele i contenuti associati a questo appellativo sono inaspettati, in quanto le proprie esigenze di sicurezza si dirigono verso l'immagine di un Dio-Signore, forte in guerra, garanzia di successo contro i propri nemici e di stabilità socio-politica: un Dio invocato come Signore, si rivela come Padre. Con la preghiera del Pater noster , ad esempio, che di quel rapporto ne è la magna charta , le prime aspirazioni che ci vengono messe sulla bocca e nel cuore sono quelle di santificare questo nome, di onoralo, di far sì che ne venga compiuta la volontà, prima in Cielo e poi sulla terra; le richieste centrate sull'uomo, compresi i nostri bisogni vitali, compaiono solo in seconda battuta. La paternità divina presentata dalla Sacra Scrittura è certamente una paternità legata ad un compito morale, ma il comportamento che lega al Padre non è in primo luogo il senso di colpa suscitato dal peccato, bensì il richiamo ad imitarne l'esempio, l'invito ad entrare in una logica nuova, “paterna”. Il discorso della montagna riportato dal Vangelo secondo Matteo è a questo proposito sufficientemente esplicito: l'immagine di un Padre che conosce le necessità dei suoi figli, e dunque li nutre e li assiste, ha per contesto la consegna della nuova legge “filiale”, l'esortazione a compiere il bene per “essere come il Padre”, ad esercitare la generosità, la carità ed il perdono “come fa il Padre”.
Resta per il cristiano il rischio di manipolare questa paternità facendone esclusivamente un oggetto cui dirigere le proprie ansie di sicurezza — ed in ciò la critica freudiana mantiene un suo valore e torna utile alla vera fede —, ma questo atteggiamento si distaccherebbe dal cammino filiale rivelato dal Vangelo, trasformando la religione in idolatria. Il soggetto della filiazione evangelica è invece sempre desideroso di purificazione, disposto a compiere non la propria volontà ma la volontà del Padre. «L'importanza di queste purificazioni ci sembra rivelata dal “Padre nostro”. È sorprendente che la primissima richiesta della sola preghiera che Cristo ci abbia insegnato, ci invita al mettere al primo piano nei nostri desideri di credenti: “Sia santificato il tuo nome”. Cioè che noi siamo purificati da ogni idolatria, da ogni “proiezione infantile”, da ogni “nostalgia del padre”, da ogni infantilismo o motivazione nevrotica della nostra ricerca di Dio. A questo fa eco una delle Beatitudini: “Beati i puri di cuore perché vedranno Dio” (Mt 5,28). […] Il credente, infatti, progredisce nella sua fede perdendo le illusioni. Perdendole, la sua intelligenza (la fede), il suo desiderio (la speranza), e il suo amore (carità) conoscono le purificazioni auspicate, perché la realtà (divina) regola il suo piacere» (A. Plé, Freud e la religione , op. cit., pp. 120-121).
Dalle sue prime formulazioni freudiane ad oggi la psicoanalisi ha modificato il suo atteggiamento nei confronti della religione per un rapporto più positivo. Anche la teologia stessa però si è convinta della bontà di certe affermazioni della psicologia del profondo, pur non ritirando le sue riserve su una certa svalutazione del contenuto religioso ridotto a semplice atto psichico. «Il teologo non può non essere fortemente interessato e stimolato dalle analisi freudiane. Sottolineiamo: le analisi, e non gli errori, ignoranze, pregiudizi, che abbiamo dovuto rilevare» (A. Plé, Freud e la religione , op. cit., p. 86). In effetti, alcuni presupposti da cui è partita la critica psicoanalitica alla religione oggi sono stati superati.
Certamente le religioni hanno subìto dei cambiamenti lungo i secoli, ma non sicuramente secondo lo schema positivistico previsto da Auguste Comte (1798-1857), sul quale Freud si era ampiamente basato. Non è vero, ad esempio, che l'animismo sia la forma originaria della religione, ma ne è piuttosto un fenomeno tardivo e derivato. Né dall'esistenza di una comune ricerca di Dio da parte di tutta l'umanità si può derivare l'origine psicologica o immanente della coscienza religiosa, essendoci anche il modo, già con san Tommaso d'Aquino, di interpretarla come un comune “desiderium naturale videndi Deum”, la cui origine rimanda, invece, alla trascendenza di Dio. Se si deve riconoscere che un certo modo patologico di vivere l'esperienza religiosa può rilevare infantilismo e alienazione, ciò non significa che la religione in quanto tale sia nevrosi. Dio può essere cercato come compensazione psicologica; -*però questo nulla toglie al fatto che Dio sia una Realtà in sé e non un'illusione.*-
EGO:qui non sono ovviamente d'accordo,ed il giudizio è evidentemente senza base alcuna se non di un opinione.
che esiste la realtà possiamo vederlo tutti,che esista dio,nessuno.
Ziosilvio
22-09-2006, 15:16
mi permetto di segnalare uno scritto di Raymond Smullyan (http://en.wikipedia.org/wiki/Raymond_Smullyan) (taoista), tradotto da Mariano Tomatis (ateo) e reperibile sul sito del CICAP (http://www.cicap.org/piemonte/cicap.php?section=articoli&tipo=articolo&nome=13_smullyan), contenente un'interessante riflessione su fede e intelligenza.
Cito:
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Lasciamo ora la superstizione e parliamo di religione. Coloro che di voi credono che non ci sia una vita dopo la morte, cosa pensano di chi su un piano razionale e conscio è d'accordo con voi, ma nonostante ciò trascorre tutta la vita con la paura terribile di finire un giorno all'inferno? Direste che una persona così è stupida? Più o meno stupidi di, poniamo, Pascal che credeva nel paradiso e nell'inferno già a livello conscio? O direste che ai tempi di Pascal le persone intelligenti potevano credere a queste cose mentre al giorno d'oggi, dopo l'illuminismo filosofico e la scienza moderna, solo gli imbecilli potrebbero credere a "tutte queste panzane"? Conosco molte persone che la pensano così. Secondo me queste persone sono abbastanza intelligenti, ma meno di quanto credano. Ad esempio, uno psichiatra che conosco (che, tra parentesi, è un accanito anti-Freudiano) mi stava parlando di un nostro amico comune. Disse di questo amico, "E' la persona più intelligente che io abbia mai incontrato, ad eccezione di me". Per qualche motivo lo psichiatra non sapeva che questa persona fosse cattolica fervente. Quando glielo dissi, ne fu assolutamente inorridito! Disse: "Ma è impossibile! Una persona intelligente non può credere nell'esistenza di Dio!" Gli spiegai gentilmente che anche se si crede in qualcosa di falso, questo non necessariamente implica una mancanza di intelligenza. Dissi: "Non è certamente segno di mancanza di intelligenza sentirsi intimanente costretti a seguire i consigli forniti in post-ipnosi, e l'educazione religiosa avuta durante l'infanzia può avere lo stesso effetto psicologico che si ha in post-ipnosi".
Essendo uno psicologo, capì subito ciò che intendevo dire, e con mia sorpresa rispose: "Non ci avevo mai pensato. L'analogia che hai proposto tra un credo religioso e la suggestione post-ipnotica è molto convincente" E quindi recuperò la sua - temporaneamente caduta - stima nei confronti del nostro amico cattolico.
L'intolleranza intellettuale nei confronti delle religioni, delle superstizioni e dei vari credo irazionali è notevole e interessante. Secondo me quelli che sono più intolleranti nei confronti dell'irrazionalità non sono i più razionali, ma quelli che reprimono le proprie irrazionalità affermando con orgoglio la propria alta razionalità.
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Per chi volesse leggerlo per intero, il link è in cima al post.
Franx1508
22-09-2006, 15:37
in effetti senso critico ed intelligenza non sono concetti interscambiabili.
Va bene, vada per il punto di disaccordo. Certo che sei sempre "braverrimo" a rigirare la frittata, eh? :D
braverrimo non me l'ha mai detto nessuno! vergogna! segnalato! :mad:
:sofico:
StefAno Giammarco
22-09-2006, 16:30
in effetti senso critico ed intelligenza non sono concetti interscambiabili.
A tal proposito mi dimentico sempre di chiederti: ma sei ateo o eretico? Saprai certamente che i due concetti non sono intercambiabili.
si scusa non ho specificato per me,rimane il fatto non trascurabile che mi ritengo onesto e credibile più di qualsiasi fede o religione che sia. :)
Esatto TI ritieni :)
A tal proposito mi dimentico sempre di chiederti: ma sei ateo o eretico? Saprai certamente che i due concetti non sono intercambiabili.
Colgo l'occasione per rinnovare l'invito al mio barbecue :D :D :D
StefAno Giammarco
22-09-2006, 16:40
Colgo l'occasione per rinnovare l'invito al mio barbecue :D :D :D
Corro a prendere olio d'oliva e rosmarino e sono da te. Fammi un favore: la legna portala tu che a me fa male la schiena :D
Corro a prendere olio d'oliva e rosmarino e sono date. Fammi un favore: la legna portala tu che a me fa male la schiena :D
Ma non ti ricordi che eravamo d'accordo che la portava quel cattivone di LittleLux :cry: :asd: :D
StefAno Giammarco
22-09-2006, 16:45
Ma non ti ricordi che eravamo d'accordo che la portava quel cattivone di LittleLux :cry: :asd: :D
In effetti è vero ma lui non c'è e poi mi sembra tanto che con la scusa di filosofeggiare non hai voglia di faticare. (se continuiamo sarai costretto ad autoammonirti il che non è dignitoso... :D )
Franx1508
22-09-2006, 16:52
A tal proposito mi dimentico sempre di chiederti: ma sei ateo o eretico? Saprai certamente che i due concetti non sono intercambiabili.
a seconda dei casi potrei esse ambedue diciamo che mi servo di uno dei due all'occorrenza.
ovviamente sono ateo,il resto fà scena! :sofico: :ciapet:
Franx1508
22-09-2006, 16:54
Esatto TI ritieni :)
dovresti essere scettico anche del tuo pulpito,o magari li hai CERTEZZE?
anche il più scettico deve avere un punto fisso,ma non lo darei per certo questo punto. :p
dovresti essere scettico anche del tuo pulpito,o magari li hai CERTEZZE?
Anche dal mio, infatti capita spesso che cambi opinione, tipicamente sulle persone che dimostrano iniziamente eccessiva tracotanta, magari solo perchè si sentono "il fiato sul collo", ma poi, una volta rilassate e messe a loro agio, sanno discutere con ardore ma serenamente :)
anche il più scettico deve avere un punto fisso,ma non lo darei per certo questo punto. :p
Punto fisso? Per me non sta nei contenuti, ma nella struttura :)
Chiamami pure riduzionista strutturalista :D
Franx1508
22-09-2006, 17:16
Anche dal mio, infatti capita spesso che cambi opinione, tipicamente sulle persone che dimostrano iniziamente eccessiva tracotanta, magari solo perchè si sentono "il fiato sul collo", ma poi, una volta rilassate e messe a loro agio, sanno discutere con ardore ma serenamente :)
amo le paternali sui modi,ma io qua dentro non leggo nessuno appassionato alla causa.e mi accaloro. :cry:
Franx1508
22-09-2006, 17:19
Punto fisso? Per me non sta nei contenuti, ma nella struttura :)
Chiamami pure riduzionista strutturalista :D
attento alle scosse sismiche teoretiche...non si sà mai queste impalcature come reggano...
Franx1508
22-09-2006, 19:25
riflettevo sul metodo sciettico,e secondo me è sbagliato applicarlo a cose irragionevoli e ragionevoli allo stesso tempo e/o modo.per fare un asserzione si devono avere dati da cui poterla dedurre.quindi non tutte le affermazioni devo essere trattate dallo scettico allo stesso modo.c'è a mio avviso una netta distinzione tra scetticismo razionale e scetticismo fine a se stesso o addirittura irrazionale.
il metodo induttivo invece per le asserzioni potrebbe facilmente far sbagliare strada,per il presupposto errato su cui si potrebbe basare.
Franx1508
23-09-2006, 20:11
Michele Serra: “Atei, abbiate fede”
C’è grande incertezza per il futuro degli atei. Non c’è un solo dibattito, conflitto politico, guerra locale o globale, nel mondo, che ne preveda l’esistenza. Tutto ruota attorno allo scontro tra religioni, al confronto tra religioni, al ritorno delle religioni, alla rinascita delle radici religiose, e in questo contesto l’ateo è un elemento del tutto incongruo. Egli si interroga sul suo destino, cercando di ritagliarsi un ruolo, anche secondario, che gli consenta di rimanere in vita senza dare troppo disturbo. Ecco alcune ipotesi. Travestitismo. Molti atei sono convinti che la sola maniera di vivere senza troppe scocciature, in futuro, sia simulare una fede religiosa. Questa pratica può consentire interessanti digressioni nel campo delle esperienze rituali e dell’abbigliamento. […] Altre possibilità: suonare il gong ogni mattina all’alba sul terrazzino di casa, praticare un tabù alimentare estratto a sorte, profittare di uno sciopero dei trasporti per andare a Roma a piedi lungo la via Francigena, eccetera. Avrete finalmente la stima del consesso sociale nel quale, fino a ieri, eravate considerati un anonimo incidente. Clandestinità. Per coloro ai quali il travestitismo religioso pare troppo faticoso, la soluzione migliore potrebbe essere entrare in clandestinità. Catacombe per atei, nelle quali riunirsi in segreto per non pregare indisturbati, sono già in vendita su Internet: constano di un cunicolo sotterraneo con poster di Einstein, Darwin e dei fratelli Marx. Sola controindicazione, pare che i testimoni di Geova siano in grado di citofonare anche nei cunicoli, specie alle sette di domenica mattina. Book-maker. Alcuni atei con predisposizione al business, e dotati di una psicologia particolarmente cinica, intendono organizzare una rete mondiale di incontri all’ultimo sangue tra fanatici religiosi, speculando sulle scommesse. […] Matto. L’ateo, qualora sorpreso inerme da orde islamiche oppure da coppie di mormoni che intendono vendergli opuscoli edificanti, potrà sperare di farla franca fingendosi pazzo. Non avrà alcun bisogno di ricorrere ai metodi classici (esempio: aprire la porta vestito da Napoleone o da Giulio Cesare), gli basterà dire, con tono ordinario, “spiacente, ma non credo in alcun Dio”, e sarà immediatamente scambiato per pazzo. Internato a vita, potrà dedicarsi al giardinaggio nella casa di cura a lui destinata. Geisha (o perpetua). Anche se di sesso maschile, l’ateo può avere una sua destinazione socialmente utile disponendosi a pratiche sessuali, o di accudimento igienico e psicologico, in favore del clero dominante, non importa quale. Massaggiare un reverendo, spuntare la barba a un imam, lavare la biancheria di un pope. In casi estremi, disporsi alla soddisfazione erotica del proprio sacerdote affidatario.
Franx1508
23-09-2006, 20:15
Gli italiani faticano a credere a Darwin
[…] Il centro di ricerche Observa che si occupa di tenere sotto controllo gli orientamenti dell´opinione pubblica italiana nei confronti della scienza, ha condotto un sondaggio tra i nostri concittadini. I risultati ci danno qualche spunto di riflessione. Se infatti è vero che da noi il creazionismo proprio non va (conquista solo il 17 % delle risposte), è vero che l´ipotesi che dietro all´evoluzione ci sia la mano di una intelligenza superiore trova credito nel 38% dei casi. Il 31% degli italiani pensa invece che Darwin avesse ragione: siamo solo frutto del caso. I risultati del sondaggio sono stati presentati alla Conferenza internazionale The future of Science che è in corso a Venezia durante la giornata di venerdì dedicata al tema dell´evoluzione della vita. Bisogna tener conto di questi numeri. Quello che ci dicono è che mentre nella comunità scientifica la teoria dell´evoluzione non è in discussione, nella società si fa fatica ad accettare i suoi presupposti e le sue conseguenze. […] Come ha sottolineato Edoardo Boncinelli, biologo e genetista, Darwin aveva avanzato due proposte per spiegare le sue osservazioni sugli esseri viventi: la prima è che tutte le specie odierne derivano da uno stesso gruppo primitivo di organismi, la seconda è che la differenziazione sia avvenuta per variazione (oggi diciamo mutazione) casuale e selezione naturale. Mentre la prima gode ormai di un consenso quasi generale, questo non si può dire per la seconda. «Ci sono resistenze psicologiche all´idea che tutto sia opera del caso e che manchi una direzione, una finalità nel processo di differenziazione delle specie che ha portato finoù all´uomo. Quello che dobbiamo ricordare, però, è che queste perplessità non sono critiche scientifiche». […] Ci sono delle caratteristiche che sembrano appartenere solo a noi nel regno animale, questo vuol dire che l´evoluzione ha subito un salto? Tecumseh Fitch, psicologo scozzese che studia l´evoluzione cognitiva e in particolare del linguaggio negli animali, sostiene di no. Solo che per capire alcune di quelle che sembrano peculiarità umane dobbiamo allargare lo studio comparativo a tutto il regno animale, senza fermarci ai nostri parenti più prossimi. Ci sono infatti alcune cose che gli scimpanzè non sanno fare, come ad esempio guardare negli occhi l´interlocutore, ma che ad altri mammiferi, ad esempio i cani, riescono benissimo. L´esempio più spettacolare riguarda però la capacità di riprodurre vocalizzazioni. Sappiamo che nessuna delle grandi scimmie è in grado di farlo, le foche invece sì. E´ stata una grande sorpresa sentire una foca, allevata da un pescatore scozzese, pronunciare in inglese (e con accento scozzese) la frase: «Come over here», «vieni qui».
Il testo integrale dell’articolo di Cristiana Pulcinelli è stato pubblicato sul sito dell’Unità
cos'è un ateo ?
Mi auguro che non si basi su teorie scientifiche altrui, altrimenti in qualcosa crede :D
Franx1508
23-09-2006, 21:11
cos'è un ateo ?
Mi auguro che non si basi su teorie scientifiche altrui, altrimenti in qualcosa crede :D
invece di dire stronzate stattene zitto,l'ateo è colui che non crede esistano divinità alcune,ma ciò non significa che non crede in nulla. bricconcello di un provocatore.acciderbolina però!
invece di dire stronzate stattene zitto,l'ateo è colui che non crede esistano divinità alcune,ma ciò non significa che non crede in nulla.******* di un provocatore.
Per ora te lo dico così:
EDITA SUBITO
AMMONITO in base a:
Non sono tollerati insulti fra utenti.
La critica di un'idea altrui non deve mai diventare occasione di insulto o ingiuria.
Franx1508
23-09-2006, 21:32
Per ora te lo dico così:
EDITA SUBITO
AMMONITO in base a:
Non sono tollerati insulti fra utenti.
La critica di un'idea altrui non deve mai diventare occasione di insulto o ingiuria.
fatto capo.
fatto capo.
Ho modificato per correttezza anche il mio.
Ovviamente l'ammonizione resta. :read:
Franx1508
23-09-2006, 21:37
Ho modificato per correttezza anche il mio.
Ovviamente l'ammonizione resta. :read:
perla prima grazie,per la seconda parte,non dovevi disturbarti... :ciapet: :sofico:
Franx1508
23-09-2006, 21:51
nota di servizio:
Le varie correnti dell'ateismo
Ateismo Percettivo: è la posizione di chi, pur non avendo basi culturali solide o motivazioni logiche per spiegare razionalmente cosa lo porta a non credere in dio, nega ugualmente l'esistenza di una o più divinità. E' colui che in un certo senso "percepisce" l'inesistenza di un'entità che trascende il mondo terreno.
Ateismo Scettico (o Empirico): sono atei scettici coloro che basano la conoscenza solo e soltanto sull'esperienza, e negano l'esistenza di una divinità semplicemente perchè non la si può sperimentare. La scienza moderna si basa su questo tipo di ragionamento, e da qui deriva tuttavia anche l'agnosticismo. Questo ateismo nega la divinità in nome della conoscenza empirica.
Ateismo Razionale: è l'Ateismo degli Illuministi e di tutti coloro che ripongono particolare fiducia nella ragione e nella razionalità, giungendo alla logica conclusione che Dio non esiste tramite l'uso della ragione, e rifiutando dogmi e credenze metafisiche dopo averle sottoposte ad una critica razionale dimostrandone la loro infondatezza. E' comunque il tipo di ateismo più diffuso: negare la divinità (irrazionale) in nome della ragione.
Ateismo Materialista: E' quel tipo di ateismo totale e radicale, che nega non solo l'esistenza di dio, ma anche di qualsiasi cosa al di fuori della materia. E' l'ateismo che capovolge il rapporto materia-pensiero uomo-dio, affermando che: il pensiero deriva dalla materia ed è una sua creazione (il cervello che crea i pensieri, pensieri derivanti dalla realtà) e dio deriva dall'uomo ed è una sua creazione. Questo ateismo è in un certo senso il più "violento" e irreversibile, nega dio e tutto ciò che sia connesso a dio in nome della materia, unica certezza dell'uomo.
L’Ateismo Passivo: la corrente più numerosa tra tutte, sono quegli atei che per ragioni di forma, cultura, o familiare, per non entrare in conflitto con il proprio ambiente partecipano anche alle funzioni religiose. In altre parole, seguono per praticità l’opinione maggiormente diffusa. Una sotto categoria di questa, è l’Ateismo debole: sono atei non per coscienza ma per sensazione intuitiva.
Franx1508
23-09-2006, 21:54
..Oggi occorre sapere che un teologo, un prete, un papa, non appena aprono bocca a pronunciare una frase, non solo sbagliano ma mentono... Le nozioni di aldilà, quella stessa di anima, sono arnesi di tortura usando i quali il prete diventò padrone e padrone rimase... - F. Nietzsche
Certamente la fede aiuta a vivere meglio, ma anche i soldi fanno lo stesso effetto, solo che non tutti li hanno - Carl William Brown
Chi insegna che non la ragione, ma l'amore sentimentale deve governare, apre la strada a coloro che governano con l'odio - Karl Popper
Credo che ci siano due tipi di persone al mondo: quelle che hanno credenze mistiche, e quelle che non ce l'hanno. Questi ultimi credono che la vita sia tutto ciò che abbiamo, e che dobbiamo godercela e aiutare gli altri a godersela. Gli altri pensano che la vita futura sia più importante di quella presente, e temo che faranno saltare in aria il mondo - Harold Kroto, premio Nobel per la chimica del 1996
Cristiano: seguace degli insegnamenti di Cristo solo finché non intralcino i peccati a cui si dedica più volentieri - Ambrose Bierce
Dio creò l'uomo a sua immagine: ciò vuol dire che fu probabilmente l'uomo a creare Dio secondo la propria immagine - Georg Cristoph Lichtenberg
Dio deve essere nascosto all'ufficio delle imposte. Ogni anno mi pizzica - G.Carlotti
Dio deve proprio amare gli stupidi: ne ha creati cosi' tanti - anonimo
Dobbiamo mettere in discussione la logica distorta di avere un dio onnisciente ed onnipotente, che crea degli umani difettosi, e poi dà loro la colpa dei suoi stessi errori - Gene Roddenberr.
Dove lo Stato è confessionale e la Chiesa è politica la libertà è impossibile - Giovanni Bovio: Filosofia del diritto, 1885
Fede è credere ciò che sai che non è così - Mark Twain
Gli dei sono invenzioni degli uomini, come Babbo Natale e la Befana...... ma questi non fanno danni-GCV
Ho trascorso ore angosciose, rese tanto più gravose dai tentativi inumani compiuti intorno a me da altissimi dignitari ecclesiastici per indurmi a sconfessioni e a ritrattazioni... Ho resistito impavido. Ne sono fiero - Ernesto Bonaiuti, sul letto di morte. 1946
I santi andrebbero considerati colpevoli fino a che non ne venga comprovata l'innocenza - George Orwell
Il clero sa ch'io so che loro sanno di non sapere - Robert Green Ingersoll
Il prete è come un bagarino all'ingresso del paradiso - Henry Luis Mencken
Il punto di vista secondo cui il credente sarebbe più felice dell'ateo è assurdo, … tanto quanto la diffusa convinzione che l'ubriaco è più felice del sobrio - G. B. Shaw
Incurabilmente religioso, questo è il modo migliore di descrivere la condizione mentale di così tanta gente - Thomas Edison
Inferno cristiano, fuoco; inferno pagano: fuoco; inferno maomettano: fuoco; inferno indù : fiamme. A credere alla religioni dio è un rosticciere - Victor Hugo
Io non so se Dio esiste. Ma se esiste, spero che abbia una buona scusa. Woody Allen
Io se fossi Dio, non avrei fatto gli errori di mio figlio, e sull'amore e sulla carità mi sarei spiegato un po' meglio - Giorgio Gaber
Io sono circondato da preti che ripetono incessantemente che il loro regno non è in questo mondo, eppure allungano le mani su tutto quello che possono prendere - Napoleone
La bibbia ci rivela il carattere del nostro dio con esattezza e dettagli senza rimorso. E' forse la biografia più accusatoria che sia mai stata stampata. Al confronto rende Nerone un angelo. - Mark Twain
La conoscenza è fatta di una materia più dura di quella della fede sicché, quando si urtano, è la fede a spaccarsi - A.Schopenhauer
La gente cerca la via che porta al cielo per la semplice ragione che ha perso la strada sulla terra - G. Plechanov
La nostra ingnoranza e' Dio, quello che conosciamo e' scienza - Robert Green Ingersoll
La religione consiste in una serie di cose che l'uomo medio pensa di credere e di cui desidererebbe essere certo - Mark Twain
Le regole religiose sono come gli elastici. Ogni credente se le accomoda come meglio gli aggrada -F.Cucurachi
Le religioni non sono tutte uguali, sono ognuna peggiore dell'altra - Fabrizio Rossi
Le religioni sono come le lucciole, per splendere hanno bisogno delle tenebre - A. Schopenauer
L'uomo sarebbe soltanto un errore di Dio? Ma non sarà forse Dio che è soltanto un errore dell'uomo ? Friedrich Nietzsche
Nessuno che abbia senso dell'humor ha mai fondato una religione - Robert Green Ingersoll
Non c'è nulla, senza dubbio, che calmi lo spirito come un rum e la vera religione - A Einstein
Non sono le parti della Bibbia che non capisco quelle che mi preoccupano, sono le parti che capisco - Mark Twain
Ogni setta, di qualunque genere sia, e' uno schieramento del dubbio e dell'errore - Voltaire
Per essere l' immacolato componente di un gregge, bisogna essere prima di tutto una pecora - A. Einstein
Per quel che mi ricordo, non c'è una parola di lode all'intelligenza, nelle Sacre Scritture - Bertrand Russell
Per te io sono ateo, ma per dio io sono una leale opposizione - Woody Allen
Perche' dovrei permettere a quel dio che dovette affogare i suoi figli di dire a me come crescere I miei figli ? - Robert Green Ingersoll
Può darsi che dio esista, però è meglio non fidarsi - A.Casiraghi
Puoi chiamare Dio in mille modi: Dio, Allah, Buddha, Geova, Yahvè, Ernesto? tanto non ti risponde - Corrado Guzzanti.
Quando i missionari vennero per la prima volta nella nostra terra, loro avevano le Bibbie e noi avevamo la terra. Cinquant'anni dopo, noi avevamo le Bibbie e loro avevano la terra - Jomo Kenyatta, primo presidente del Kenya dopo l'indipendenza
Quando una verità è chiara, è impossibile che ne nascano partiti e fazioni - Voltaire
Quanto più l'uomo è religioso, tanto più crede; quanto più crede, tanto meno sa; quanto meno sa, tanto è più ignorante; quanto è più ignorante, tanto è più governabile - John Most
Se dio ha creato il mondo perchè si annoiava, dopo averlo distrutto, lo ricreerà di nuovo? - Max
Se la bibbia prova l'esistenza di Dio, allora i fumetti provano l'esistenza di Nembo Kid
Se la religione è la conoscenza voglio restare ignorante - Nicola Vahatalo
Se l'ateismo fosse una religione, allora la salute sarebbe una malattia - Clark Adams
Se parli con Dio stai pregando. Se Dio parla con te, sei uno schizofrenico. Thomas Szasz
Un mito, … è una religione a cui nessuno crede più - James Feibleman
Giobbe Covatta
(alcune battute del comico)
Caro Gesù Bambino, ti ringrazio per aver esaudito i miei desideri dell'anno scorso. Ti avevo chiesto di eliminare la fame nel mondo, ed infatti quelli che avevano fame sono quasi tutti morti.
Mosè: quest'uomo che tanto ha dato al ciclismo in Italia e nel mondo...
Noè era il prediletto del Signore: viveva nel deserto, divorato dalla sete e dai pidocchi.
Il Signore aveva detto: "Pioverà per quaranta giorni", ma poi si distrasse, si dimenticò di Noè, e dopo centocinquanta giorni pioveva ancora.
Poi ci sputò sopra, e nacque Adamo. E Adamo, asciugandosi il viso, disse: "Cominciamo bene !"
In quella Eva si trovava vicino a un albero; a un tratto si girò e vide un serpente. E disse: "Che schifo !" "Sei bella tu ! " rispose il serpente, che era permaloso.
In sei giorni il Signore aveva creato tutte le cose: il sole, la luna, quello scemo di Maradona, i puffi, la forfora, e tutti gli animali del creato, tranne Andreotti, che era già suo segretario da tempo immemorabile.
invece di dire stronzate stattene zitto,l'ateo è colui che non crede esistano divinità alcune,ma ciò non significa che non crede in nulla. bricconcello di un provocatore.acciderbolina però!
:confused:
ho capito che sei una persona molto confusa
Franx1508
23-09-2006, 22:11
:confused:
ho capito che sei una persona molto confusa
lasciate ogni speranza voi che entrate,mi pare che Dante diceva così...
io ricordo Giobbe Covatta che in una pubblicità per il sostegno contro la fame in Africa, ridicolizzava un bambino africano facendogli dire in maniera derisoria "basta poco, che ce vò?" e in linea con il suo spirito scherzoso non credo che potesse rappresentare così chi moriva di fame... a meno che lo spirito comico, o cosa volete, sia primario.
mah...
(edit, corretto l'errore nella frase citata "ce" al posto di "c'è")
lasciate ogni speranza voi che entrate,mi pare che Dante diceva così...
come volevasi dimostrare; sei anche tu una vittima degli ideali atrui oppure ti sei fatto una tua opinione personale ?
scusa ma dal modo che hai di offendere non mi sembri degno e in grado di portare avanti di un 3D di tale tipo; per temi di questo spessore ci vuole moolta pazienza e si deve essere moolto adulti ;)
Franx1508
23-09-2006, 22:17
in effetti la media dei non atei praticanti mi preoccupa molto...
perchè non ti leggi gli aforismi invece di fare scaramucce con me.o portami qualche argomento valido...che non sia la solita solfa dimostrami che dio non esiste oppure,di dio non sò nulla ma la fede viene prima della verità...
in effetti la media dei non atei praticanti mi preoccupa molto...
perchè non ti leggi gli aforismi invece di fare scaramucce con me.o portami qualche argomento valido...che non sia la solita solfa dimostrami che dio non esiste oppure,di dio non sò nulla ma la fede viene prima della verità...
dimostrami che ciò che sai è solo farina del tuo sacco e non nasce dalla lettura di ricerche altrui ;)
siete tutti uguali, leggete due cose e avete capito tutto
Franx1508
24-09-2006, 08:23
dimostrami che ciò che sai è solo farina del tuo sacco e non nasce dalla lettura di ricerche altrui ;)
siete tutti uguali, leggete due cose e avete capito tutto
il messaggio potrebbe anche essere interpretato come l'elogio dell'ignoranza.
ti rendo noto che sono diventato ateo da ragazzino all'incirca intorno ai 12 13 anni,più o meno dopo aver fatto la comunione,dopo aver riflettuto sulla sofferenza.ho sempre fatto scuole biologiche/scientifiche,ed ora stò studiando filosofia,(mi stò gustando anche molti libri di fisica e fisica teorica)non vedo cosa dovrei notare...
il messaggio potrebbe anche essere interpretato come l'elogio dell'ignoranza.
ti rendo noto che sono diventato ateo da ragazzino all'incirca intorno ai 12 13 anni,più o meno dopo aver fatto la comunione,dopo aver riflettuto sulla sofferenza.ho sempre fatto scuole bilologiche/scientifiche,ed ora stò studiando filosofia,(mi stò gustando anche molti libri di fisica e fisica teorica)non vedo cosa dovrei notare...
beh, il tuo modo di rispondere non è da meno, non ti annovera certo tra i sapienti eh ? :D
Ma si era capito che la tua formazione è di tipo fisico/filosofica etc..., ma tutti quelli che leggono di fisica/ filosofia dicono sempre le stesse cose: l'invenzione dell'acqua calda!
Mai pensato che vi possono essere "cose" che trascendono i tuoi neuroni ?
Un fisico/filosofo etc... non negherebbe mai nulla, beh, ma tu non sei uno scienziato ma almeno visto che ami tali materie, impara ad imitare ;)
Ti lascio continuare da solo il tuo 3D giacchè non ne cavo nulla di utile e visto poi che ti ritienii troppo illuminato :)
Franx1508
24-09-2006, 11:33
beh, il tuo modo di rispondere non è da meno, non ti annovera certo tra i sapienti eh ? :D
Ma si era capito che la tua formazione è di tipo fisico/filosofica etc..., ma tutti quelli che leggono di fisica/ filosofia dicono sempre le stesse cose: l'invenzione dell'acqua calda!
Mai pensato che vi possono essere "cose" che trascendono i tuoi neuroni ?
Un fisico/filosofo etc... non negherebbe mai nulla, beh, ma tu non sei uno scienziato ma almeno visto che ami tali materie, impara ad imitare ;)
Ti lascio continuare da solo il tuo 3D giacchè non ne cavo nulla di utile e visto poi che ti ritienii troppo illuminato :)
il fatto che possa esistere quello che tu fraintendi,mi dà ragione a non credere ad un bel nulla,perchè se non ho io i mezzi per crederlo non ce li hanno nemmeno i credenti,e credono per comodo ed inutile scelta arbitraria.
ma cosa vuoi che fraintenda :D
Quello che cerchi tu non è scritto da nessuna parte, ed è inutile cercarlo nella filosofia o nella fisica, discipline che vanno bene solo per capire la vita e non cose che vanno oltre.
Se cerchi qualcuno che possa convincerti quello sei solo tu :D
Franx1508
24-09-2006, 13:01
a proposito mi rivolgo alle persone realmente desiderose di sapere,c'è un libro:"Le varie forme dell'esperienza religiosa"di William James,illuminante...
e direi anche "La fine della fede:religione,terrore,e il futuro della ragione"di Sam Harris.
misterx senti da te non imparo nulla di nuovo,quindi fammi la cortesia di non postare cose inutili e acritiche.Per le persone di buona razionalità,spiegatemi l'accidentalità geografica della credenza religiosa.laddove il messaggio della "vera",a scelta,religione non arriva i demoni o dio puniscono i malcapitati?
misterx .... fammi la cortesia di non postare cose inutili e acritiche.
addio!
accontentato :)
Franx1508
24-09-2006, 19:50
addio!
accontentato :)
eccellente hai preferito scappare anzichè rispondere alla mia domanda,che guarda caso necessità di constestualizzazione... tipico.
ti ho appena scritto, con quella che tu hai interpretato come una provocazione, che se basi il tuo ateismo sulla lettura di conoscenze altrui significa che in qualcosa credi pure tu e mi dai del fuggitivo ? :D
Una cosa diversa è se ti interessa discutere il lato psico-socio-politico della religione tanto in voga oggi, vedi tutta quella nutrita serie di film usciti negli ultimi tempi, beh, non me ne sono mai occupato, ma quella è religione non fede :)
Franx1508
25-09-2006, 07:19
ti ho appena scritto, con quella che tu hai interpretato come una provocazione, che se basi il tuo ateismo sulla lettura di conoscenze altrui significa che in qualcosa credi pure tu e mi dai del fuggitivo ? :D
Una cosa diversa è se ti interessa discutere il lato psico-socio-politico della religione tanto in voga oggi, vedi tutta quella nutrita serie di film usciti negli ultimi tempi, beh, non me ne sono mai occupato, ma quella è religione non fede :)
la fede deriva dalla religione.altrimenti uno si inventerebbe una causa non avendo nemmeno un pur finto riferimento,e sarebbe come minimo presuntuoso.
la fede deriva dalla religione.altrimenti uno si inventerebbe una causa non avendo nemmeno un pur finto riferimento,e sarebbe come minimo presuntuoso.
la religione ti viene insegnata, la fede è innata ;)
Para Noir
25-09-2006, 10:00
la religione ti viene insegnata, la fede è innata ;)
No, penso la fede dipenda dall'educazione.
Poi chiaro, per me creduloneria e fede vanno di pari passo. Non voglio essere offensivo eh, solo che non so come spiegarlo. Un bambino che fin da piccolo viene educato alla religione, sarà portato a credere a cose non evidenti. Sarà quindi potenzialmente superstizioso ecc. un bambino a cui invece viene insegnato il senso critico, il metodo scientifico (non idolatrandolo eh, che sennò si finisce sullo scientismo, che è un'altra religione) è molto più difficile che cresca "credulo", e che in futuro abbracci una religione o qualsiasi superstizione, magia, ecc. Diciamo che non andrebbe forzata nessuna delle due posizioni, ci vorrebbe un'educazione per quanto possibile "agnostica".
O perlomeno, io ho notato che è così.
la prima fede che assapora un bambino è verso sua madre e gliela insegna la natura :D
Anche questa è una sorta di fede :)
Franx1508
25-09-2006, 10:23
la prima fede che assapora un bambino è verso sua madre e gliela insegna la natura :D
Anche questa è una sorta di fede :)
allora anche gli animali hanno fede...
allora anche gli animali hanno fede...
forse a modo loro ne hanno.
toglimi una curiosità: i tuoi da piccolo ti hanno fatto seguire catechismo ?
Franx1508
25-09-2006, 10:47
forse a modo loro ne hanno.
toglimi una curiosità: i tuoi da piccolo ti hanno fatto seguire catechismo ?
certo ho fatto persino la comunione... :)
Para Noir
25-09-2006, 11:36
la prima fede che assapora un bambino è verso sua madre e gliela insegna la natura :D
Anche questa è una sorta di fede :)
Allora dobbiamo metterci d'accordo sulla definizione di fede :asd: anch'io vivo come se domani avessi un'altro giorno di vita, dal tuo punto di vista magari è fede, in realtà però so che ogni giorno potrebbe essere l'ultimo :asd: esempio idiota ma faccio per dire, io direi di attenerci a:
FEDE:
il credere in determinati concetti o assunti basandosi sull’autorità altrui o su una convinzione personale più che su prove obiettive.
certo ho fatto persino la comunione... :)
ottimo!
Vedo che nonostante il lavaggio di cervello conservi un'ottima autonomia di pensiero quindi: a ch esui deve il tuo ateismo ?
Altre religioni non ti offrono un tale grado di libertà :)
Franx1508
25-09-2006, 12:17
ottimo!
Vedo che nonostante il lavaggio di cervello conservi un'ottima autonomia di pensiero quindi: a ch esui deve il tuo ateismo ?
Altre religioni non ti offrono un tale grado di libertà :)
non tutti diventano autonomi però,per mancanza di volontà e mezzi.posso ritenermi fortunato.
FEDE:
il credere in determinati concetti o assunti basandosi sull’autorità altrui o su una convinzione personale più che su prove obiettive.
visto che ami le definizioni :asd:
avere f. in Dio, nei valori umani | fiducia nei confronti di qcn. o di qcs.: aver f. in un medico; aver f. nelle proprie capacità, in se stessi
non tutti diventano autonomi però,per mancanza di volontà e mezzi.posso ritenermi fortunato.
finalmente qualcosa inizia a capirsi
Credi che gli altri siano tutti ottusi pecoroni e che seguono il buon pastore ad occhi chiusi ?
Da che ne osservi io, non esiste più gente così, forse le pecore coasì le trovi in altre religioni :)
Para Noir
25-09-2006, 13:42
visto che ami le definizioni :asd:
avere f. in Dio, nei valori umani | fiducia nei confronti di qcn. o di qcs.: aver f. in un medico; aver f. nelle proprie capacità, in se stessi
Io direi di distinguere tra fiducia (ottimismo?) e fede, altrimenti non ci capiamo.
Para Noir
25-09-2006, 13:46
finalmente qualcosa inizia a capirsi
Credi che gli altri siano tutti ottusi pecoroni e che seguono il buon pastore ad occhi chiusi ?
Da che ne osservi io, non esiste più gente così, forse le pecore coasì le trovi in altre religioni :)
A me non piace generalizzare, e riconosco che esistono credenti consci di esserlo, consci della funzione e dei limiti della religione. La maggiorparte se ne sbatte, pur andando a messa o ricorrendo alla fede solo in momenti di disagio psicologico (malattia ecc.) infine una bella fetta sono effettivamente pecoroni.
La stessa distinzione si può fare per i non credenti, ma io osservo che i "pecoroni" non credenti, che sono quasi assimilabili ai credenti, sono in percentuale inferiore.
Questo anche perchè, solitamente, l'ateismo è qualcosa al quale si approda autonomamente, quindi si è più consci della scelta fatta, mentre essere religiosi è spesso una tradizione che si porta avanti perchè educati fin da piccoli.
Infatti noto che la maggiorparte dei credenti non-pecoroni lo sono perchè hanno o cambiato religione, o riscoperto la fede autonomamente.
non tutti diventano autonomi però,per mancanza di volontà e mezzi.
non ne sarei così convinto :D
Io conosco moltissimi che hanno fede in, diaciamo un qualcosa, ovviamente a loro modo e fai da te; di crociati come li vedi tu non ne vedo in giro da un bel pezzo; forse in altre religioni.
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