[Topic Ufficiale]Ateismo.

[blamecanada]

Sarà meglio interrompere immantinente la diatriba.
In caso contrario scatteranno immediate sospensioni.

[Franx1508]

Sarà meglio interrompere immantinente la diatriba.
In caso contrario scatteranno immediate sospensioni.

grazie.anche di là provocava.ad personam diciamo...:rolleyes:

[MARCA]

cioè uno con un nick del genere...cosa puoi fare?rompe i coglioni ovviamente.stammi bene e pensa alla tua di cultura.che della mia non sai niente.ne,faccio le gare sui forum.Il mio nick dovrebbe esser animale :stordita:
In qualsiasi forum di tlc sono registrato con quel nick, qua non lo posson cambiare :cry:

poi caro il mio marc(hetta)a,dovresti sapere che se qua abbiamo i diritti non è certo merito della chiesa,ma degli illuministi(e filosofi/scienziati vari) e degli eretici di vario grado e genere.quindi dovresti aggiornarti
A dir il vero,se qua abbiamo i diritti è merito degli amministratori :D
Inoltre potrei sbagliarmi(non è vero) ma il giorno di riposo settimanale non è un'invenzione degli illuministi ma è stato dettato nei 10 comandamenti, così il diritto alla vita(non uccidere).

[Franx1508]

Il mio nick dovrebbe esser animale :stordita:
In qualsiasi forum di tlc sono registrato con quel nick, qua non lo posson cambiare :cry:


A dir il vero,se qua abbiamo i diritti è merito degli amministratori :D
Inoltre potrei sbagliarmi(non è vero) ma il giorno di riposo settimanale non è un'invenzione degli illuministi ma è stato dettato nei 10 comandamenti, così il diritto alla vita(non uccidere).

preferisco la filosofia greca molto piu avanti dei cristiani.senza dubbio.

[MARCA]

Sarebbe carino se lo dimostrassi, tenendo presente che una ha per ovvi motivi condizionato l'altra...:cool:

[Franx1508]

Sarebbe carino se lo dimostrassi, tenendo presente che una ha per ovvi motivi condizionato l'altra...:cool:

dimostralo te non ho voglia ciao.:O :rolleyes:

[MARCA]

Sei tu che accusi e quindi che hai l'onere della prova non io ;)
Poi se vogliamo cambiare il motto: innocente fino a prova contraria
fai pure, sarebbe un idea "illuminata"!:D

[MiKeLezZ]

Chi non ha fede, in cosa crede, quindi?
Ai suoi bisogni? Il suo egoismo?
Alla natura del proprio essere? Homo homini lupus?

Da chi o da cosa discende la morale che guida i suoi gesti?
Dalle leggi dello Stato?
Dagli insegnamenti della sua famiglia?
Dall'ambiente in cui è vissuto?
Da qualche movimento, come quello dell'Anarchia?


Anche ammettendo che la Chiesa sia uno strumento, che il clero sia una casta privilegiata, che ci siano mele marce, e che tutto ciò che sia stato scritto sul Vangelo e sulla Bibbia non sia che poco più che una fiaba, come quella che scrisse Dante Alighieri (tutte cose probabilmente vere);
possibile non si riesca a vedere il vero messaggio?
Che non è "andate in Chiesa a pregare e ricordatevi di donare l'8%%".
Non è neppure esaltate Gesù e i suoi Discepoli (e neppure qualche Santone Indiano...).

Tornando alle domande di cui sopra, chi non ha fede,

Crede almeno in una morale comune che guidi l'uomo (quella per cui, in una situazione imprevista come un ferito a terra si inneschi un comportamento, a prescindere, che oggigiorno è di aiuto, ma nel futuro potrebbe anche cambiare in "scippare il portafogli e scappare")?

Crede nell'ecosistema Terra, quel flebile equilibrio di flora, fauna, e materia, che ci fa andare avanti?

Questi, non sono anche loro "Dio"?

La stessa "conoscenza" ricercata dagli scienziati potrebbe rientrarci!

"Dio" è visto come entità sovrannaturale non tangibile non rappresentabile (non esistente?!) che ci governa, ma senza che possa direttamente interferire.

Se essere "Ateo" significa non credere nell'esistenza di un Dio Cristiano, nel Buddha, o altre Divinità, o nel non riconoscersi in una religione, io sono ateo.

Ma in un Dio io ci credo.

Non credo neppure ci sia qualcuno possa ritenersi ateo nella vera accezione del termine, perchè significherebbe non credere nella stessa vita. Costoro per tenere fede a ciò in cui credono dovrebbero suicidarsi per terminare il loro oblio.


Noi non siamo altro che onde elettromagnetiche che oscillano e che interagiscono con altre onde. Siamo una manifestazione nel tempo di materia e quindi energia.
Siamo al pari di una ondina del laghetto che diminuisce fino a sparire.


La domanda quindi è: e Dio, cosa è per voi?

Un omino con i superpoteri?

[Franx1508]

http://it.wikipedia.org/wiki/Ateismo
« La paura ha creato gli dèi. »
(Lucrezio, De rerum natura)
« Io non so se Dio esiste, ma se non esiste ci fa una figura migliore. »
(Stefano Benni, [1])
« Grazie a Dio sono ateo. »
(Georg Cristoph Lichtenberg, successivamente anche Errico Malatesta, Luis Buñuel e Woody Allen)
« Dio potrebbe pure non esistere per rendere vane le bestemmie. »
(Anonimo)

Il termine ateismo (dal greco "atheos" composto da α- (alfa privativo)= "senza", e da e da θεός = "dio", cioè "privo di dio") nell'accezione più ampia definisce la posizione religiosa di chi non riscontra o non ammette l'esistenza di alcun soggetto dotato di proprietà superiori, trascendenti o soprannaturali. Il termine può indicare sia l'idea di chi afferma positivamente che l'esistenza di una divinità sia impossibile (eventualmente anche dimostrabile), posizione dell'"ateismo forte" e dell'"ateismo teorico", sia l'idea di chi considera l'ipotesi dell'esistenza di esseri divini in senso più ampio come non rilevante o non dotata di senso per l'essere umano. Si contrappone al teismo, espresso nelle due pricipali forme di monoteismo e di panteismo.

Si differenzia anche dall'agnosticismo, categoria cui appartengono tutti coloro che sulla questione dell'esistenza o no di Dio "sospendono" il loro giudizio o si astengono dall'esprimerlo. Da notare che in passato con il termine ateo i fedeli di una certa religione semplicemente indicavano, spregiativamente, gli appartenenti a religioni o fedi diverse dalla propria. I fedeli della religione romana chiamavano infatti atei i cristiani, che a loro volta chiamavano pagani i romani.

Nel corso della storia la posizione atea è stata oggetto di ostilità da parte di istituzioni e culture teocratiche, e in diverse aree del mondo lo è tuttora. Ciò avviene anche in contesti di potere formalmente laico ma realmente teologico (specialmente nell'area islamica). In molte società ed epoche storiche gli atei sono stati considerati persone pericolose o immorali, e l'ateismo considerato potenzialmente eversivo. Una eccezione storica, in senso negativo, sono state le dittature che nel XX secolo hanno proclamato l"ateismo di stato", nelle quali i perseguitati erano invece i religiosi.

Nell'antica grecia filosofi come Diagora di Mileto e Protagora furono osteggiati. Platone nelle Leggi propose d'introdurre pene severissime (fino all'ergastolo) per gli atei.[2] L'editto di Tessalonica del 380 impose il cristianesimo come religione di stato. Per tutto il medioevo l'ateismo fu messo fuori legge e per gli atei era previsto solitamente il taglio della lingua.[3]

Non necessariamente il termine ateismo è sinonimo di areligiosità. Può infatti darsi il caso di atei dichiarati che credono in concetti come "forza universale" o simili, i quali, pur non avendo caratteri teistici, conservano comunque elementi di religiosità (posizione avvertita ma fortemente contestata da Michel Onfray, che la esclude dalla propria ateologia). Per esempio Bertrand Russell si è sempre proclamato ateo, ma era un matematico platonico, e dichiarava in Storia della filosofia occidentale (Longanesi, Milano 1983, pp.55-56): «La matematica è, credo, ciò su cui sostanzialmente poggia la fede in una verità esatta ed eterna, nonché in un mondo intelligibile al di sopra dei sensi.»

Alcuni considerano il buddismo una religione atea in quanto si occupa di spiritualità ma non presuppone l'esistenza di una divinità. Il Buddha va infatti considerato un agnostico, poiché dichiara (Majjhima Nikàya, discorso 63°): “Quindi, Malunkyaputta, tieni presente quello che ho spiegato perché l’ho spiegato e quello che non ho spiegato perché non l’ho spiegato. Quali sono le cose che non ho spiegato? Se l’universo è eterno o no; se l’universo è finito o no; se l’anima è la stessa cosa del corpo o no.” Bisogna anche tenere presente che se egli non riconosceva gli dèi, e anzi aveva atteggiamenti sprezzanti nei loro confronti, nella realtà ha creato i presupposti perché i posteri considerassero proprio lui una divinità, come infatti è avvenuto.

Analogamente il termine ateismo non è necessariamente sinonimo di anticlericalismo, il quale si caratterizza piuttosto come movimento di opposizione all'ingerenza temporale del clero nella vita civile, e quindi può essere appannaggio anche di credenti che vogliano tenere separati i due ambiti. Inoltre vi è la posizione opposta a quella dei credenti anticlericali, la quale è invece da includere nell'ateismo, pur essendo molto particolare: è quella dei cosiddetti "atei cristianisti/teocon", i quali sostengono i valori cristiani, pur non credendo nell'esistenza del Dio cristiano.

Sebbene molti tra coloro che si dichiarano atei condividano un diffuso scetticismo di fondo verso il soprannaturale e lo spirituale, le convinzioni degli atei provengono da molteplici fonti culturali, filosofiche, sociali e storiche, cosa questa che fa sì che non esista né un pensiero unico né una linea comune di comportamento e di azione tra gli atei. Una distinzione molto significativa ed efficace è quella tra l"ateismo pratico" e l'"ateismo teorico", di cui si può trovare origine nella categorizzazione dell'empietà fatta da Platone nel dialogo Le Leggi (Libro X, 885 B - 909 E), dove l'ateo "pratico" (quello che vive come se la divinità non esistesse) è passibile di condanna al carcere, ma l'ateo "teorico" (quello che nega l'esistenza degli dèi e che li irride) deve essere messo a morte. Le sue parole sono addirittura: "...i colpevoli di tale empietà falsa e menzognera vanno messi a morte non una, ma più volte."

Ciò posto, per una categorizzazione indicativa e orientativa dei tipi di ateismo, è opportuno distinguere almeno tra "debole", "forte", "pratico" e "teorico" in relazione alla modalità comportamentale che ne deriva. Ciò è indispensabile per porsi in una corretta prospettiva storica, poiché per una valida storiografia bisogna definire a priori il significato degli aggettivi con cui viene accompagnato il sostantivo ateismo. la distinzione tra forte e debole ha una sua giustificazione nella percezione che comunemente si dà alla definizione di ateo in Occidente, dove si identifica il teismo col cristianesimo. In questo contesto risulta forte l'affermazione non esiste alcun dio, mentre è debole "non esiste il dio della Bibbia". Ma questa seconda affermazione può presupporre la credenza nel dio degli Stoici, in quello dei Neoplatonici, in quello di Giordano Bruno, in quello del Deismo del Sei-Settecento, in Shiva, in Vishnù, ecc.

Per quanto riguarda la distinzione tra "teorico" e "pratico" va ricordato che la prima distinzione sui tipi di ateismo risale a Platone, che nelle Leggi, avendo preso in considerazione l'empietà nei confronti degli dèi olimpici, aveva indicato un ateismo privo di giustificazioni teoriche, quindi pratico, e uno con motivazioni filosofiche, quindi teorico. Con le dovute cautele, è quindi la distinzione teorico-pratico ad avere fondamento nella storia della filosofia, per quanto quella forte-debole possa essere di qualche utilità discorsiva in senso generico. A conferma di ciò un teologo contemporaneo come Cornelio Fabro, autore di una Introduzione all'ateismo moderno (1964)conduce tutta la sua analisi proprio contro l'ateismo teorico, ciò quello che intende spiegare analiticamente, gnoseologicamente e ontologicamente l'inesistenza di Dio. Per determinare un ateismo che meriti l'aggettivo di "teorico" non basta la negazione dell'esistenza di Dio come "petizione di principio", ma occorre che motivazioni filosofiche la sostengano adeguatamente.

Dal 1987 si è costituita in italia l'UAAR Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti(www.uaar.it). L’UAAR è un’organizzazione filosofica non confessionale, democratica e apartitica che tutela i diritti civili degli atei e degli agnostici, a livello nazionale e locale. l'UAAR è impegnata in importanti battaglie civili tra come quella sulla possibilità di sbattezzarsi e la protesta per la devoluzione degli oneri di urbanizzazione dei comuni alle confessioni religiose.




Indice [nascondi]
1 Argomentazioni per la non esistenza di divinità
1.1 Ateismo forte
1.2 Ateismo debole
1.3 Ateismo pratico
1.4 Ateismo teorico
2 Storia
2.1 Antichità
2.2 Dal Quattrocento al Seicento
2.3 Il Settecento
2.4 L'Ottocento
2.5 Il secolo XX
2.6 Il secolo XXI
3 Dibattiti sull'ateismo
4 Diffusione
5 Note
6 Bibliografia
7 Voci correlate
8 Altri progetti
9 Collegamenti esterni



Argomentazioni per la non esistenza di divinità [modifica]
Per approfondire, vedi la voce Esistenza di Dio.

Gli argomenti filosofici avanzati per negare l'esistenza di Dio sono di vario tipo; il più semplice può essere sintetizzato nel fatto che non ci siano ragioni sufficienti per credere in qualcosa che trascenda la sfera della materialità, di cui siamo costituiti e nella quale siamo immersi. Il "Principio di immanenza" è quindi il fondamento di ogni ateismo e con ciò non si esclude solamente un'entità nominata "Dio", bensì ogni entità astratta (Logos, Intelligenza, Essere, Assoluto, ecc.) che alluda all'esistenza di un ambito di realtà fuori di quello sottoposto all'indagine della scienza.

Un argomento ateo più complesso e articolato in termini filosofici non si basa esclusivamente sulla negazione di dio, ma sul superamento della credenza nel divino. Esso porta a sostegno prove su dati e fatti della realtà su base scientifica, sia teorica che sperimentale, tali da escludere la possibiltà di qualche azione di una ipotetica trascendenza sulla realtà dell'immanenza. Più specificamente, ipotizzare attributi divini come l'onniscenza, l'onnipotenza, la provvidenza, la bontà, ecc. vengono dimostrati incompatibili con la natura dell'essere e del divenire reale. In tal senso è stata determinante la teoria evoluzionistica di Darwin nell'800, rafforzata e confermata in ormai un secolo e mezzo di ricerche e studi, e la nuova biologia, sviluppatasi a partire dalla scoperta del DNA e in successive evoluzioni teoriche più avanzate.

Man mano che la scienza prosegue nelle sue ricerche gli atei vi vedono come sempre più evidente l'insostenibilità della trascendenza. Il fenomeno psichico che la esige e che la supporta appare loro come qualcosa di ancestrale e che ha a che fare con l'esistenza stessa dell'uomo. Già Sigmund Freud aveva messo molto bene in evidenza i meccanismi psichici che fanno nascere il senso del sacro nella nostra mente ed egli è ancora oggi lo studioso della psiche che meglio ha enucleato e analizzato il senso della religione come pura "illusione" della nostra mente per determinare un basso investimento, risparmiare energia e sentirsi appagati. Il concetto di "investimento" (Besetzung) appare negli "Scritti sull'isteria" del 1895, nel successivo "Progetto per una psicologia scientifica" e poi nel "L'intepretazione dei sogni" del 1899. L'uomo tende a farsi una falsa "rappresentazione" della realtà, ma utile per non andare incontro a nevrosi da iper investimento psichico e per cercare di risolvere uno stato di disagio.

Molto di recente (2004) un filosofo italiano poco conosciuto, Carlo Tamagnone, ha in un certo senso ripreso il criterio freudiano, che avrebbe "affettato" in senso verticale la mente, per proporne un'affettatura orizzontale ("Necessità e libertà", ed. Clinamen, maggio 2004, pagg. 157 e 158) ). Tamagnone avanza la tesi che la precarietà del vivere spinga l'uomo a inventarsi la trascendenza e Dio per conseguire certezze, con una inconscia ricerca dell'"omeostasi psichica". Dopo di che, una volta fissata la credenza, procede a giustificarla. Ciò è bene spiegato nel libro citato (nelle pagine da 38 a 39 e da 85 a 87) vedendo la mente come una struttura polifunzionale costituita da quattro funzioni differenti di cui la psiche è la più importante e quindi condizionante. La stessa tesi viene ripresa anche in "Ateismo filosofico nel mondo antico (2005) e in "La filosofia e la teologia filosofale" del 2007.

Il vero problema però non è né psicologico né filosofico ma fisico e biologico. L'esistenza di Dio come creatore e ordinatore del mondo non appare sostenibile perché sono l'indeterminismo della meccanica quantistica e i meccanismi dell'evoluzione biologica a renderla non credibile e a escluderla. Se esiste la casualità, come sia l'una che l'altra in pratica dimostrano, un Dio che avrebbe progettato e predefinito l'universo e quello che vi succederà diventa insostenibile nel momento in cui si costata che nel mondo non vi è nulla di assoluto e definito. Infatti, se Dio ci fosse, tutto dovrebbe succedere secondo la sua volontà e niente dipendere dal caso, mentre invece la casualità c'è ed è evidente, e si rivela operante sulle cose e sugli eventi. La scienza basata sul determinismo assoluto ha visto nel '900 man mano ridursi la sua credibilità, e oggi gli scienziati non condizionati dalla fede accettano l'indeterminismo come determinante per lo stato dell'universo e in particolare per l'evoluzione del mondo vivente sulla terra.

Recentemente il filosofo della scienza Telmo Pievani è tornato sul problema del crezionismo con un saggio dal significativo titolo di "Creazione senza Dio" (editore Einaudi, 2006). L'esistenza del Dio cristiano presuppone infatti la Creazione nei termini posti dalla Bibbia aggiornati "al Disegno Intelligente", scientificamente inconsistente. Per quanto il darwinismo sia stato ormai accettato dagli scienziati qualcuno ancora lo combatte usando le armi spuntate del neocreazionismo. Con garbo Pievani si limita a spiegare (pag.134) che un conto è la scienza e un conto è la credenza: <È evidente che denunciare l'inconsistenza scientifica del neocreazionismo non implica alcun tipo di interferenza nella sfera delle credenze religiose di chiunque, che restano del tutto libere e incondizionate. Il punto sta nel decidere come comportarsi quando una credenza religiosa vuole travestirsi da scienza e quindi manipolare o censurare, per esempio, i programmi delle scuole pubbliche.>





Ateismo forte [modifica]
Per approfondire, vedi la voce ateismo forte.

La posizione chiamata ateismo forte (o ateismo esplicito) è quella secondo cui non esiste alcun dio. Ad essa si oppone l'ateismo debole, che è la mancanza o assenza di fede in un certo dio, senza la pretesa che questo non esista. L'ateismo forte asserisce positivamente, quanto meno, che non esiste alcun dio o divinità, e può spingersi fino a sostenere che l'esistenza di alcune o di tutte le divinità è impossibile dal punto di vista logico. Ad esempio, gli atei forti sostengono comunemente che la combinazione di attributi che possono essere ascritti a Dio (quello di Abramo), quali ad esempio: onnipotenza, onniscienza, onnipresenza, trascendenza, omnibenevolenza, è logicamente contraddittoria, incomprensibile, o assurda; quindi si afferma che l'esistenza di Dio è impossibile a priori. Similarmente, l'ateismo esplicito può sostenere che qualsiasi asserzione circa l'esistenza sovranaturale è irrazionale e falsa a priori.


Ateismo debole [modifica]
La posizione dell'ateismo debole è così riassumibile: non ci sono motivi per credere in un qualsiasi dio, o di qualsiasi fatto o entità, per ragioni diverse dalla prova della loro esistenza. Gli atei deboli sostengono che il semplice indicare che non ci sono argomentazioni a favore dell'esistenza che siano accettabili da un punto di vista scientifico è sufficiente a mostrare che l'esistenza di quel dio non è necessaria alla descrizione del mondo. Dio in tal senso è inutile applicando il rasoio di Occam; e l'onere della prova tocca al sostenitore dell'alternativa più complicata. Tale posizione è alla base dell'aneddoto, probabilmente apocrifo, che ha come protagonisti Laplace e Napoleone. Quando Laplace presentò la prima edizione del suo lavoro a Napoleone, questi osservò: "Signor Laplace, mi dicono che avete scritto questo grande libro sul sistema dell'Universo e non avete mai menzionato il suo Creatore". A queste parole Laplace replicò seccamente:

« Sire non ho avuto bisogno di quell'ipotesi.[4] »


Secondo questo ragionamento una persona che sia in grado di confutare qualsiasi argomento che incontra a favore dell'esistenza di quel dio è giustificato nell'adottare una visione atea; secondo la visione scettica l'ateismo è quindi la visione di base. Questa obiezione, come detto, viene spesso espressa in termini che la collegano all'onere della prova: secondo gli scettici, cioè, tocca ai sostenitori dell'esistenza di un qualsiasi fatto o entità (nella fattispecie un dio) stabilire i fatti. Le dimostrazioni filosofiche dell'esistenza di Dio, molto diffuse nel Medioevo, sono state poi contestate dai filosofi illuministi. Dopo la rivoluzione scientifica, i pochi tentativi di portare prove scientifiche a favore dell'ipotesi dell'esistenza di Dio, tra i quali va citato quello di Kurt Gödel[5], non hanno ottenuto un consenso significativo nella comunità scientifica.


Ateismo pratico [modifica]
Per ateismo pratico si deve intendere l'atteggiamento di ragionare ma soprattutto di comportarsi "come se" Dio non esistesse, pur non ponendo alla base del comportamento la convinzione su basi teoriche della sua inesistenza. L'ateo pratico è quindi piuttosto identificabile con l'"incredulo", colui che non crede ma neppure nega. Lo storico Georges Minois ha fatto della categoria della incredulità il sottofondo di tutta la sua ricerca nel saggio Storia dell'ateismo, apparso in Francia nel 1988 e in Italia nel 2000 (Editori Riuniti). In tal senso lo studio di Minois è un testo di riferimento molto utile per comprendere gli sviluppi storici e le modalità di porsi della forma pratica dell'ateismo in Europa tra il XVI e il XVIII secolo. A questo proposito va precisato anche che la letteratura libertina, apparsa tra il '600 e il '700, non è affatto atea, ma semmai anti-cristiana e spesso soltanto anti-clericale. Perlopiù di ispirazione deista (si veda deismo) è solo nelle forme più estreme e irridenti della fede che essa assume aspetti di ateismo pratico, mentre risultano del tutto assenti elementi di ateismo teorico.


Ateismo teorico [modifica]
L'ateismo teorico è quello che si caratterizza per l'assunzione di elementi prettamente teorici per sviluppare la propria argomentazione. Questo in due direzioni convergenti ma distinte:

la dimostrazione dell'impossibilità dell'esistenza del divino;
la proposizione di elementi teorici a sostegno di una concezione della realtà dell'universo nella sua fisicità che permette di formulare una filosofia capace di porre in una nuova prospettiva autosufficiente l'esistenza dell'uomo, senza alcun bisogno di inserirvi surrettiziamente l'idea del divino o del trascendente in generale.
L'ateismo teorico quindi trascura gli elementi polemici contro la religione, in quanto inessenziali alla formulazione di una teoria filosofica rigorosamente atea.


Storia [modifica]
Per una giusta prospettiva storica dell'ateismo bisogna definire il significato degli aggettivi con cui viene accompagnato il sostantivo ateismo. La distinzione tra forte e debole ha una sua giustificazione nella percezione che comunemente si dà alla definizione di ateo in Occidente, dove si identifica il teismo col cristianesimo. In questo contesto risulta "forte" l'affermazione non esiste alcun dio, mentre può essere considerata "debole" quella secondo cui non esiste il dio come viene posto nella Bibbia. Ma questa seconda affermazione può presupporre la credenza nel dio degli Stoici, in quello dei Neoplatonici, in quello di Giordano Bruno, in quello del Deismo, in Shiva, in Vishnù, nell'Ātman, nel Tao, ecc.

La prima distinzione sui tipi di ateismo risale a Platone, che nel dialogo Le Leggi, prendendo in considerazione l'empietà in quei tempi nei confronti degli dèi olimpici, aveva piuttosto indicato un ateismo privo di giustificazioni teoriche, quindi pratico, distinguendolo nettamente da quello che aveva motivazioni filosofiche, quindi teorico. Con tutte le approssimazioni che le categorizzazioni storiografiche possono avere, è quindi la distinzione teorico-pratico ad avere fondamento nella storia della filosofia, per quanto quella forte-debole possa avere utilità discorsiva in senso generico.

A conferma di quanto sopra viene proprio l'atteggiamento della Chiesa Cattolica. Un teologo contemporaneo tra i più prestigiosi come Cornelio Fabro, autore di una Introduzione all'ateismo moderno (1964), conduce tutta la sua analisi proprio contro l'ateismo teorico, ciò quello che intende spiegare analiticamente, gnoseologicamente e ontologicamente l'inesistenza di Dio. Questo è infatti il vero pericolo per la religione, perché mina le fondamenta della credenza nel divino in quanto categoria ontologica.


Antichità [modifica]
I primi pensatori a negare l'esistenza degli dei (ateismo forte), furono alcuni sofisti greci, come Diagora di Mileto, Crizia, Protagora, mentre si può parlare di ateismo teorico per gli Atomisti Leucippo e Democrito, perché il teorizzare l'esistenza di atomi, che muovendo nel vuoto "creano" la realtà fisica, esclude non solo ogni "creazione" (questa la teologia greca non l'ha mai prevista), ma neppure una formazione del cosmo a partire dal caos primitivo ad opera di una qualsiasi causa divina. Il cosmo è infatti creato e ordinato dagli atomi stessi quali particelle elementari e cause di tutta la realtà cosmica.

Per quanto Epicuro non negasse esplicitamente l'esistenza degli dèi, egli li relegava negli intermondi, più come simboli della beatitudine e dell'indifferenza che come realtà ontologiche. Lucrezio che a lui fa riferimento però va oltre, perché stigmatizza la credenza negli dèi come il peggiore dei mali. Ma ancora prima di Epicuro, i Cirenaici, senza neanche prendere in considerazione l'esistenza degli dèi (e quindi non negandola ma considerandola priva di senso), avevano indicato nella ricerca del piacere l'unica forma di vita saggia, in netto contrasto con la teologia della virtù che il loro contemporaneo Platone sosteneva.

Un ruolo storico rilevante nella negazione dell'esistenza del divino ce l'ha Evemero, uno scrittore d'incerta nascita (Messina, Messene o Messana) che tra la fine del IV sec.a.C e l'inizio del III in un suo Scritto sacro (Cicerone, De natura deorum, I, 119) tradotta in latino da Ennio, avanzava la tesi che gli dèi non fossero altro che eroi o uomini illustri del lontano passato, che il mito e la devozione popolare avevano finito per far considerare dèi. La tesi per un verso è il primo esempio di dissacrazione del concetto di dio, ma nello stesso tempo è stato sfruttato dai teologi cristiani quale dimostrazione che gli dèi pagani erano falsi, contrapponendovi il vero dio della Bibbia.


Dal Quattrocento al Seicento [modifica]
Non sono documentati casi significativi di ateismo in età medievale, mentre questa visione del mondo pare ricomparire in sottofondo, ma in forma molto attenuata ed ambigua, più naturalistica che atea, in alcuni filosofi rinascimentali come Pietro Pomponazzi (1462-1525) e Giulio Cesare Vanini. Spesso ostracizzati e perseguitati e in alcuni casi (come Vanini) condannati a morte. Tuttavia, se si guarda bene a fondo, in nessuno di questi personaggi si scorge un vero ateismo, ma semmai un preludio del panteismo di Spinoza e del deismo di Toland.

Giulio Cesare Vanini (1585-1619) è colui che in maniera più esplicita enuncia una teoria panteistica basata sulla divinità intrinseca della natura e sull'appartenenza dell'uomo ad essa come sua parte. Egli riprende il pensiero di Pomponazzi e Cardano per formulare una religione della natura in sé autosufficiente, senza che ci sia perciò bisogno di nessuna rivelazione né di nessuna sacra scrittura ad avvalorarla. Posizione ovviamente intollerabile per la chiesa, che lo manda al rogo nel 1619.

Anche la letteratura libertina, che percorre tutto il Seicento, per quanto devastante per la religione costituita, mostra segni di ateismo estremamente deboli, perché prevalgono nettamente gli aspetti panteistici e deistici che la caratterizzano. Il celebre trattato De tribus impostoribus scritto verso la metà del secolo, tanto esecrato dalle autorità ecclesiastiche, non è altro che la versione dotta di uno sbocco panteistico alla incredulità nella rivelazione, presente a livello popolare sin dal Cinquecento. I tre impostori (Mosè, Gesù Cristo e Maometto) hanno sfruttato l'ignoranza del popolo per poterlo manipolare a piacere e l'ignoto autore scrive: "Quelli a cui premeva che il popolo venisse represso e controllato attraverso simili fantasticherie, hanno coltivato tale seme religioso, facendone poi una legge e costringendo il popolo, con il terrore del futuro e della punizione divina, ad obbedire ciecamente."

Di genere differente è il Cymbalum mundi (probabilmente risalente a fine Cinquecento) che è invece una sprezzante e blasfema ridicolizzazione della religione cristiana, ma senza alcuna proposta alternativa. Nel Cymbalum vi sono espressioni enfatiche di irreligiosità come "rinnego Dio" e bestemmie come "corpo d'un Dio", ma nell'insieme si tratta dello sfogo di una persona arrabbiata e aggressiva, ma incapace di colpire a fondo le basi del cristianesimo né di delineare un ateismo motivato. Altre numerose opere libertine percorrono tutto il Seicento minando la fede religiosa ma con scarso peso, limitandosi a proporre od auspicare un ateismo pratico povero di idee, ma specialmente fatto di rancore contro l'arroganza e il parassitismo dei preti.


Il Settecento [modifica]
L'ateismo ha una rilevante ripresa nell'Illuminismo, con Jean Meslier (1664-1729, con Julien Offray de La Mettrie (1709-1751), con Adrien Helvétius (1715-1771), con Denis Diderot (1713-1784) e infine con il barone Paul Henri Thiry d'Holbach (1723-1789), il più importante teorico dell'ateismo materialistico.

Determinante è la figura di Jean Meslier come precursore di un ateismo illuministico che avrà il suo periodo più florido tra il 1740 e il 1780. Curato alla guida della parrocchia di Etrèpigny, vicino a Mézières nelle Ardenne per circa 40 anni. Dopo avere svolto con diligenza e insospettabile apparenza di fede il suo compito per tutto questo tempo, questo prete, alla sua morte avvenuta nel 1729, lascia due sorprendenti lettere e una grande opera di circa 3500 pagine a stampa, il cosiddetto Testamento in cui evidenzia delle contraddizioni interne fra passi dei Vangeli nelle traduzioni utilizzate dalle Chiese cristiane. E Meslier, animato da un profondo senso etico, enuncia anche un progetto di comunismo, che egli traeva probabilmente dall'esperienza delle prime comunità cristiane, con un implicito invito alla rivolta contro il potere costituito.

Per lui lo stato sociale che si è determinato deriva dalla debolezza e dell'acquiescenza del popolo lavoratore, che produce e ha le briciole del suo lavoro. Le classi parassitarie nobiliari ed ecclesiastiche sono delle sanguisughe che vanno abbattute. Le ricchezze della terra vanno divise tra chi ne ha diritto e in parti uguali. Il diritto di proprietà va invece abolito e ci si deve ribellare agli abusi dei nobili e dei preti, mutando radicalmente i rapporti sociali delle società esistenti. Dice nel ‘’Testamento’’: “Unitevi per scuotere il giogo tirannico ... I più saggi di voi guidino e governino gli altri”

Anche il suo materialismo è una grande novità filosofica. Scrive ad esempio: "L'origine della credenza negli dèi sta nel fatto che alcuni uomini più acuti e sottili, e anche più scaltri e malvagi, si sono innalzati per ambizione al di sopra degli altri uomini, giocando con facilità sulla loro ignoranza e sulla loro ingenuità." Dio non c'è e la materia è l'unica realtà; essa è eterna e in perpetuo movimento e soltanto ciò che corporeo è reale. Per lui non ci possono esser dubbi, bisogna ammettere la sola esistenza della materia e la sua eternità e dinamicità perpetua. Dice riguardo all'"essere" della materia: "Non avrebbe mai potuto incominciare ad essere, perché ciò che non è non può darsi od avere l'essere."

Dopo Meslier la figura più importante di ateo è Julien Offray de La Mettrie (1709-1751) che con ‘’L’uomo macchina’’ (1748) scandalizza il mondo settecentesco con un ateismo su base biologica. Già in precedenza egli aveva sostenuto la materialità dell'anima in ‘’Storia dell’anima’’ ma in maniera ancora incerta. Egli trae da Locke i suoi fondamenti gnoseologici e partendo dal dualismo cartesiano ne fa un monismo della sola res extensa abolendo la res cogintans. Se Cartesio considerava "macchine" solo le bestie, La Mettrie fa dell'uomo una macchina e l'assimila ad esse scandalizzando molti.

La Mettrie sostiene che se l'ateismo fosse universalmente diffuso le religioni verrebbero distrutte, e aggiunge: "Non ci sarebbero più guerre teologiche né soldati di religione, che sono terribili! La natura, ora infettata da questo sacro veleno riprenderebbe i suoi diritti e la sua purezza". La Mettrie è anche sostenitore dell'edonismo, perché è attraverso il corpo che si conseguono la maggior parte dei piaceri Contrariamente a Helvétius e d’Holbach, che sono atei deterministi, egli è indeterminista: “Il caso ha gettato noi nella natura, mentre tanti altri, per mille cause, non sono nati e sono rimasti nel nulla".

Ne "L’anti-Seneca" La Mettrie ribadisce il suo edonismo, che trae dai Cirenaici, da Epicuro e da Lucrezio. Attacca l’etica dell'austerità e del sacrificio degli Stoici asserendo: “Questi filosofi sono severi e tristi, noi invece saremo dolci e allegri. Essi dimenticano il corpo per essere tutt’anima, noi invece saremo tutto-corpo”. Il fine dell'uomo è conseguire la felicità e siccome il corpo è fondamentale per ottenerla non è necessario essere istruiti. Per quanto gli intellettuali abbiano i piaceri dello spirito che ne danno parecchia, attraverso lo studio, la lettura, la musica e le arti, anche le persone rozze possono averne la loro parte perché “Dormono, mangiano, bevono e vegetano trovando il piacere”.

Claude-Adrien Helvétius (1715-1771) introduce un ateismo sensistico e materialistico che è implicito nelle sue tesi ma di cui ha fornito pochi elementi di tipo teorico, e comunque di seconda mano, presi da Condillac e da Locke. Egli può venire considerato un moralista sociologo per il quale la soggettività va sempre sacrificata a favore della collettività; in quanto solo la dimensione della socialità è "virtuosa". Di conseguenza egli vede l'educazione dei cittadini come il compito primo di uno stato virtuoso che abbia a cuore la loro felicità. Egli riduce comunque la nostra conoscenza del mondo ad una pura fissazione mentale delle esperienze dei sensi.

Paul Henri Thiry d'Holbach (1723-1789) può venire considerato non solo il più importante filosofo ateo materialista del Settecento, ma anche colui che ha fornito il primo vero sistema ateistico di interpretazione della realtà. Per questo suo intento sistemico gli è stato rimproverato un dogmatismo che lo avrebbe portato a fare della metafisica atea. D’Holbach costuisce infatti la sua ontologia sul presupposto monistico e su quello necessitaristico dell'essere, com'era già stato, ad esempio, per gli Stoici. Per lui tutta la realtà in ogni minimo dettaglio è necessitata, ed anche ogni uomo nasce perché è necessario che ciò avvenga, così come necessitati sono i suoi comportamenti.

Con Il cristianesimo svelato pubblicato nel 1761 D'Holbach accusa di falsificazioni le sacre scritture e la teologia cristiana. Nel 1770 pubblica Il saggio sui pregiudizi dove colpisce a fondo l'ignoranza, le superstizioni della religione e i pregiudizi di ordine morale. La visione del mondo atea e materialistica è però espressa chiaramente solo in Il sistema della natura, anche del 1770, dove il suo sistema filosofico viene esposto con completezza. Segue nel 1776 La morale universale o Catechismo della natura, dove D'Holbah dà indirizzi di morale atea molto precisi.

Secondo D’Holbach l'universo è costituito unicamente di materia. essa esiste da sempre e nessuno può averla creata. La materia è "Una catena eterna di cause e di effetti .... In natura si verificano azioni e reazioni di tutti gli esseri che essa contiene gli uni sugli altri, risultandone una serie continua di cause, di effetti e di movimenti .... I movimenti degli enti sono sempre necessitati dal loro essere, dalle loro caratteristiche e delle cause che su essi agiscono". Il movimento è un meccanismo di azioni e reazioni che egli trae in parte dal meccanicismo di Cartesio, ma facendo del dualismo di questi un monismo assoluto dove solo la "res extensa" esiste.

La figura di Denis Diderot (1713-1784) è forse la più significativa di tutto l'illuminismo, sia per essere stato il principale progettista e fautore della grande Enciclopedia delle scienze, delle arti e dei mestieri, e sia perché ha rappresentato l'aspetto più profondo e complesso della cultura illuministica. Una profondità e una complessità che però male si conciliano con la chiarezza. Se lo si confronta col suo grande amico e collaboratore D'Holbach, si vede come l'ateismo sia stato espresso in maniera quasi antitetica, tanto sicuro, dogmatico e pesante il barone franco-tedesco quanto incerto, complicato ed elegante il plebeo Diderot. Questo giustifica il giudizio degli storici che vedono solo nel primo - e non nel secondo - un vero teorico dell'ateismo.

Se però si prende in considerazione l'opera dei due nel suo insieme, ci si accorgerà che per quanto D'Holbach sia più chiaro, sistemico ed incisivo, Diderot è più proteiforme e incerto, ma anche più profondo. Nell'Interpretazione della natura però egli è chiaro nel dire: "Il fisico, la cui professione è di istruire e non di edificare, abbandonerà dunque il perché e si occuperà solo del come. ... Quante idee assurde, supposizioni false, nozioni chimeriche in quegli inni che alcuni temerari difensori delle cause finali hanno osato comporre in onore del Creatore! ... Anziché adorare l’Onnipotente negli esseri stessi della natura, si sono prosternati davanti ai fantasmi della loro immaginazione."

La stagione dell'ateismo settecentesco si può dire che si chiuda con la Rivoluzione, che peraltro esso non ha ispirato, essendo stati a ispirarla piuttosto Voltaire e Rousseau, entrambi deisti e fieramente anti-atei. Persino la ventata razionalistica che aveva alimentato la cultura tra il 1730 e il 1790 sembra diluirsi. Un fanatico come Robespierre, quasi mistico nella sua ferocia e intransigenza da virtuoso "uomo della provvidenza", combatte decisamente l'ateismo. L'opportunismo politico di blandire un cattolicesimo frustrato e ora risorgente fa di Napoleone lo sponsor di Chateaubriand, che con Il genio del cristianesimo, uscito nel 1802, segna la fine di un stagione culturale luminosa, ma crollata insieme alle utopie sanguinarie dei Saint-Just e dei Robespierre.


L'Ottocento [modifica]
Per quanto il secolo si apra con l’apparente sconfitta delle idee illuministiche il messaggio laico e razionalista dell’illuminismo ha prodotto i suoi frutti, dando all’Europa e all’Occidente un primato culturale che dura ancora oggi. L’uomo dell’Ottocento, anche se lo sfondo socio-politico non sembra molto cambiato, è come fosse antropologicamente un essere diverso, perché si è veramente entrati nella “modernità”. Questo anche grazie ai filosofi atei, che hanno dato un forte contributo, rompendo il fronte di una religiosità che sulle due sponde del cristianesimo e del deismo sembrava dominare.

L’Ottocento non ha più veri teorici dell’ateismo; Marx ne è un deciso assertore, ma non un suo teorico. Esso per lui è solo la base di un pensiero socio-economico destinato a cambiare le società industriali e i rapporti di produzione e di potere. Semmai è Feuerbach a caratterizzarsi come un teorico dell’ateismo attraverso la sua straordinaria ricerca antropologica sull’origine dell’idea di Dio. Nell’opposizione tra romanticismo filo-religioso e positivismo anti-religioso a questo va il merito di aver raccolto l’eredità dell’ateismo del secolo precedente e di avergli dato una dimensione scientifica più profonda. L’anticlericalismo alimenta come un fiume sotterraneo la cultura dell’Ottocento e i semi proto-comunisti di Meslier (anche se ignorato da Marx) e quelli libertari di La Mettrie e Diderot incominciano a dare i loro migliori frutti.

L’eredità di Meslier tra gli stessi religiosi già a fine Settecento è straordinaria. Sono migliaia i preti che non si riconoscono più nella fede cristiana. E se, come dice Michel Vovelle, in Francia dopo il 1793 avevano rinunciato al sacerdozio 20.000 preti (il 66% del totale), ma per viltà o convenienza, quelli che lo fanno nell’Ottocento sono pochi, ma lo fanno per convinzione, e il peso della loro testimonianza è enorme. Così l’incredulità religiosa si diffonde e si avvia a toccare la sua punta massima dal 1820 in poi con vistose aree culturali atee soprattutto tra gli uomini di scienza.

Numerose e notevoli sono le preoccupazioni della chiesa per l'allontanamento dalla fede. Il vescovo di Orleans nel 1860 rileva che nella sua diocesi di 360.000 abitanti non più di 25.000 hanno osservato il precetto pasquale. Nella classe intellettuale l’abbandono del cristianesimo porta nella maggior parte dei casi ad abbracciare il deismo o ad assumere un atteggiamento agnostico, ma dopo la metà del secolo molti deisti passano decisamente all’ateismo. È abbastanza plausibile l'opinione secondo la quale l'Ottocento sarebbe stato il secolo che ha visto la massima diffusione dell'ateismo. Mentre il Novecento, specialmente nella seconda metà, avrebbe rivelato un ritorno alle religioni, per quanto, abbastanza spesso, in direzioni non-cristiane o in religioni new age, oppure verso religioni sincretiche o "fai-da-te".

Gli sviluppi della fisica e della matematica conducono anche ad aprire un dibattito su indeterminismo e determinismo. Un ferreo assertore di questo secondo è Laplace), colui che ne fissa i termini nel celebre passo del Saggio sulle probabilità. Si tratta del canone di un "deteminismo "assoluto"", espresso con le seguenti parole: " Lo stato attuale dell'universo è l'effetto di quello anteriore e la causa di quello futuro. Un'Intelligenza che conoscesse tutte le forze della natura e la situazione degli esseri che la compongono, ed analizzasse profondamente tali dati, potrebbe esprimere in un'unica formula i movimenti dei grandi astri come quelli dei più piccoli atomi. Tutto gli sarebbe chiaro e il passato come il futuro presenti ai suoi occhi." Vi sono però degli atei radicali che criticano Laplace per aver introdotto questa "intelligenza" senza una ragione plausibile, perché essa, essendo ovviamente una figura ideale e non reale, ricorderebbe troppo da vicino l'onniscienza divina, rischiando di far rientrare dalla finestra una divinità buttata fuori dalla porta, o quantomeno evocandone un attributo.

Nell'Ottocento la popolarità dell'ateismo aumentò moltissimo, in conseguenza anche alle scoperte scientifiche della biologia (la teoria dell'evoluzione di Charles Darwin), dell'antropologia e dell'idea della possibilità di dominare la natura derivante dalla rivoluzione industriale. L'ateismo fu portato avanti dai filosofi della sinistra hegeliana come Ludwig Feuerbach e divenne un aspetto fondante del materialismo dialettico di Karl Marx e Friedrich Engels, così come del positivismo (Auguste Comte, Félix Le Dantec). In particolare Marx indagò il fenomeno religioso all'interno della società contemporanea, in cui predomina il modo di produzione capitalistico, individuandone una delle ragioni nei rapporti di produzione generanti alienazione e feticismo (inteso quest'ultimo come inversione tra soggetto e oggetto che fa apparire i rapporti sociali come rapporti tra cose e viceversa). Tale alienazione impedirebbe ai soggetti di essere consapevoli della realtà ontologica nascosta dietro i fenomeni economici e sociali, nello stesso modo in cui l'ignoranza delle leggi della natura impediva in passato di dare spiegazioni razionali ai fenomeni naturali. Da ciò la fuga nella religione e nella superstizione, superabile solo con l'organizzazione della società sulla base delle decisioni consapevoli e scientificamente fondate degli uomini associati, e non dei meccanismi impersonali e spontanei del mercato.

Ludwig Feuerbach con le sue analisi del fenomeno religioso non ha solo chiarito molti aspetti oscuri del sentimento del sacro, ma ha contribuito a formare la coscienza della sua ambiguità e falsità, portando all'ateismo ulteriori ragioni di plausibilità e fondatezza. Nella proposizione 2 di L'essenza della religione (Laterza 1981, pag.39) viene detto chiaramente che la fantasticata dipendenza dell'uomo da Dio (teorizzata da Friedrich Schleiermacher) è come il falso lato di una medaglia, mentre dalla parte vera c'è la reale dipendenza di esso dalla natura, cioè dalla materia. Dio è perciò un ambiguo essere para-natura che nasce attraverso il processo psichico spiegato nella proposizione 9: La credenza che nella natura si esprima un ente diverso dalla natura stessa, che la natura sia penetrata e dominata da un ente diverso da lei, questa credenza è fondamentalemtne identica con quella per cui spiriti, demoni, diavoli, si manifestano, almeno in certe situazioni, per mezzo dell'uomo, e lo possiedono, è di fatto la credenza che la natura sia posseduta da un ente estraneo, da una sorta di spirito. E si può ben dire che, in questa prospettiva, la natura sia davvero posseduta da uno spirito, ma questo spirito è lo spirito dell'uomo, la sua fantasia, il suo animo, che si introduce involontariamente nella natura, e fa di essa un simbolo e uno specchio della sua essenza. (cit., p.46).

Ma per Feuerbach Dio è anche il frutto di un'astrazione che crea Dio nullificando la natura per mezzo di giochi logici. Occorre allora opporvi un'astrazione razionale e realistica per poter accedere al vero. Alla fine della proposizione 25 si legge: Ma se nella prospettiva del pensare astratto la natura dilegua in nulla, nella prospettiva di una concezione realistica del mondo a dileguarsi in nulla è invece questo spirito creatore. In questa prospettiva tutte le deduzioni del mondo da Dio, della natura dallo spirito, della fisica dalla metafisica, del reale dall'astratto, si mostrano per quello che sono: giochi logici. (cit., pagg.66-67)

Max Stirner, pseudonimo di Johann Kaspar Schmidt, contemporaneo di Marx, nel 1845 pubblica L'unico e la sua proprietà, opera che verrà idolatrata e odiata, in cui con un ateismo senza mezzi termini critica Feuerbach, Bauer e i comunisti, fa tabula rasa di tutta la filosofia precedente e dei fantasmi dell'irrazionale, propugnando un estremo individualismo e adottando, anzi, proprio il termine egoismo. Stirner fu, di volta in volta, definito profeta dagli anarchici, dai fascisti, dai libertari. Lo stesso Friedrich Nietzsche fu folgorato da Stirner, tanto che temette di essere accusato di plagio. Va ricordato anche l'ateismo di Arthur Schopenhauer, da alcuni definito l'ateismo della disperazione'. Su una posizione simile si trova Giacomo Leopardi.

Un importante contributo all'ateismo del Novecento viene dal biologo francese Felix Le Dantec, che riprende l'ateismo deterministico di D'Holbach in chiave biologistica ed evoluzionistica (lamarckiana) pubblicando nel 1907 il saggio L'Athéisme nel quale espone le tesi del suo ateismo scientifico monistico e deterministico. Il materialismo di Le Dantec affonda le sue radici nello iatro-meccanicismo del '700. Tutta la parte prima de L'atheisme è dedicata alla confutazione della credenza in Dio, considerata mera superstizione. La negazione del libero arbitrio e il necessitarismo assoluto su base biologica è accompagnata da considerazioni avanzate per il XIX secolo, ma oggi del tutto superate.

Ancora nell'Ottocento la maggior parte delle nazioni occidentali aveva il cristianesimo come religione di stato e gli atei potevano essere accusati di blasfemia. In Gran Bretagna il libero pensatore Charles Bradlaugh fu ripetutamente eletto in Parlamento, ma fino alla sua quarta elezione non poté prendere posto in aula perché rifiutava di prestare giuramento sulla Bibbia. Nel Novecento, in Occidente queste leggi sono state cancellate o abbandonate di fatto. Tuttavia in alcuni stati dell'America del nord esistono ancora leggi discriminanti verso i non religiosi.[6] Anche in Irlanda esistono limitazioni per i non religiosi. Durante il periodo della Guerra Fredda, l'Unione Sovietica e la maggior parte dei regimi che si definivano comunisti portarono avanti l'ateismo di stato e l'opposizione alle religioni organizzate. La stessa pratica privata, in alcuni paesi e periodi, incontrò opposizioni e ostracismi severi, malgrado la libertà di culto privato fosse ufficialmente consentita.


Il secolo XX [modifica]
In età contemporanea l'ateismo si è diffuso enormemente ed è spesso associato al razionalismo, all'empirismo, al sensismo e al riduzionismo. L'incrocio e la sovrapposizione di questi termini ha creato non poche ambiguità e una corretta analisi filosofica deve sempre tenerli ben distinti. In realtà tutti gli indirizzi citati, ateismo escluso, possono convivere benissimo anche con concezioni teologiche. Il Cristianesimo peraltro contiene elementi abbastanza marcati di materialismo, ad esempio nei concetti di onnipotenza, di giustizia, di punizione e persino di vendetta. L'opposto del materialismo non è quindi la religione, bensì lo spiritualismo, e nessuna delle religioni monoteiste è spiritualistica. Lo sono invece perlopiù quelle orientali, tra esse il Vedànta, il Buddhismo, il Taoismo.

Il XX secolo non vede importanti teorizzazioni dell'ateismo, ma piuttosto prese di posizione atee da parte di uomini di cultura, basate soprattutto su presupposti di carattere etico. Fanno eccezione due intellettuali francesi che fanno dell'ateismo il sottofondo del loro pensiero filosofico e letterario: Albert Camus e Jean Paul Sartre. Essi sono i più noti esponenti di una corrente di pensiero nota come esistenzialismo ateo. Del primo qualche esegeta, come Jacqueline Lévi-Valensi, vorrebbe mettere in dubbio l'appartenenza all'esistenzialismo sulla base dei suoi contrasti con Sartre e per il fatto che la sua è più un problematica dello "stare nel mondo" che dell'"essere uomo" in rapporto al mondo. Questa lettura del pensiero di Camus non è corretta.

In primo luogo va tenuto conto che i contrasti di Camus con Sartre sono stati tutti di natura politico-sociologica e non filosofica, e in secondo che l'atteggiamento esistenzialistico consiste sempre in una problematica dell'esistere che riguarda il proprio stare nel mondo non meno che il proprio essere. Il tema dell'assurdo è il fondamento dell'esistenzialismo camusiano: "Un mondo che possa essere spiegato, sia pure con cattive ragioni, è un mondo famigliare, ma viceversa, in un universo subitamente spogliato di illusioni e di luci, l'uomo si sente un estraneo, e tale esilio è senza rimedio, perché privato dei ricordi di una patria perduta o della speranza di una terra promessa. Questo divorzio tra l'uomo e la sua vita, fra l'attore e la scena, è propriamente il senso dell'assurdo." (Il mito di Sisifo, Bompiani, 1947, pagg.9-10)

Se il senso dell'assurdo fonda l'esistenzialismo di Camus, per Sartre l'uomo è condannato ad essere libero e nello stesso a fallire la sua istanza di libertà. In quanto libero in un mondo di cose dominate dalla necessità egli è un Dio, ma si fallisce in quanto tale poiché resta sempre un Dio fallito. Scrive Sartre: "La libertà umana precede l'essenza dell'uomo e la rende possibile, l'essenza dell'essere umano è in sospeso nella sua libertà. È dunque impossibile distinguere ciò che chiamiamo libertà dall'essere della "realtà umana"." (L'essere e il nulla, introduzione, 5, Il Saggiatore, 2002, pag.60)

Sartre parte dalla libertà dell'uomo e arriva al suo sentirsi Dio: "Ogni realtà umana è contemporaneamente progetto diretto di compiere una metamorfosi del suo per-sé in in-sé-per-sé e progetto di appropriarsi il mondo come totalità di essere-in-sé, sotto la specie di una qualità fondamentale. Ogni realtà umana è una passione, in quanto progetta di perdersi per fondre l'essere e per costituire contemporaneamente l'in-sé che sfugge alla contingenza essendo il proprio fondamento, l'"Ens causa sui", che le religioni chiamano Dio.". (cit., pag 682).

Postosi come un autosufficiente Dio, come un per-sé assoluto, libero dalla necessità cui soggiace quell' in-sé che è la natura, la materia. L'esito è il fallimento e del mondo e dell'uomo in esso: "È come se il mondo, l'uomo e l'uomo-nel-mondo non giungessero che a relizzare un Dio mancato. È dunque come se l'in-sé ed il per-sé si presentassero in stato di "disintegrazione" in rapporto ad una sintesi ideale. Non che l'integrazione abbia mai avuto luogo, ma invece precisamente perché essa è sempre indicata e sempre impossibile." (cit., pag.691)


Il secolo XXI [modifica]
Il secolo XXI nasce sotto l'insegna di un riflusso religioso e spiritualistico forse più apparente che reale. È però evidente l'accentuazione dei fondamentalismi religiosi che si confrontano nel mondo contemporaneo, rivendicando un protagonismo sociale che intende opporsi a quella che viene ritenuta una generale deriva materialistica ed atea nel mondo occidentale.

Ciò a cui si assiste è però anche una certa fioritura di saggi storici critici rispetto alla dottrina cristiana nelle sue pretese di veridicità. Tra questi basti citare il Gesù ebreo di Riccardo Calimani (Mondadori 1998), la "Storia criminale del Cristianesimo di Karlheinz Deschner (Ariele, 2000-2004) e la Invenzione del Cristianesimo di Leo Zen (Clinamen 2003), che emergono per completezza e profondità. Dalle analisi e dalla documentazione prodotta si evince una forte presenza di elementi mistificanti che hanno modellato nei secoli i testi sacri e i documenti della dottrina. Perciò un atteggiamento abbastanza generale di incredulità e agnosticismo, che però rivela anche la presenza, sia pure in sottotono, di istanze atee sempre più motivate.

Nel 2005 il filosofo francese Michel Onfray ha pubblicato un Trattato di ateologia che reca significativamente il sottotitolo "Fisica della metafisica". Onfray infatti precisa le fondamenta della scienza definita ateologia da Georges Bataille, basandole su una critica scientifica delle religioni, a partire dall'esame dei testi sacri delle tre grandi religioni monoteistiche. Inoltre egli mutua da Nietzsche la convinzione che l'invenzione di Dio è in opposizione alla vita, che l'invenzione dell'aldilà serve a svalutare l'unico mondo reale, che l'invenzione dell'anima immortale ha lo scopo di spregiare il corpo, la sua cura e i suoi piaceri. Pertanto "il vero peccato mortale" sarebbe "l'offerta di un oltremondo" per farci perdere "l'uso e il beneficio del solo mondo esistente".

L'opera di Onfray ha contribuito notevolmente a smuovere le acque di una letteratura atea abbastanza stagnante. A parte L'atheisme di Felix Le Dantec del 1906 in tutto il Novecento gli unici saggi sull'ateismo degni di rilievo sono ad opera di cattolici. Tre emergono: Jacques Maritain (Il significato dell'ateismo contemporaneo, 1949), Augusto del Noce (Il problema dell'ateismo, 1964) e Cornelio Fabro (Introduzione all'ateismo moderno, 1964). Nell'assenza quasi secolare di una voce atea significativa Onfray rompe il ghiaccio col suo Trattato di ateologia {Grasset & Fasquelle , 2005). Esso ha avuto un ottimo rilevo mediatico, anche perché Onfray si spende personalmente a favore dell'ateismo in sedi deputate e nei mezzi di informazione.

Nella parte prima del trattato egli così definisce la sua proposta: " L'ateologia si propone tre obiettivi: anzitutto decostruire i tre monoteismi e mostrare come, nonostante l'odio che da secoli anima i protagonisti delle tre religioni, nonostante l'apparente irriducibilità in superficie della legge mosaica, dei detti di Gesù e della parola del Profeta [Maometto], nonostante i tempi genealogici diversi di queste tre variaioni realizzate in un arco di più di dieci secoli con un solo e identico tema, il fondo resta lo stesso. Variazioni di grado, non di natura". (Fazi Editore, 2005, pag.65) Il secondo obiettivo: "occuparsi in particolare di una delle tre religioni per vedere come si costituisce, prende piede e si radica su principi che implicano sempre falsificazione, isteria collettiva, menzogna, finzione, e miti ai quali si danno i pieni poteri." (cit., pag.65). Terzo obiettivo: "una decostruzione del cristianesimo. In effetti, la costruzione di Gesù avviene in un'officina identificanbile con un periodo storico di uno o due secoli: la cristallizzazione dell'isteria di un'epoca avviene in una figura che catalizza il meraviglioso, raccoglie in un personaggio concettuale chiamato Gesù le aspirazioni millenaristiche." (cit., pag.66)

Molto meno noto, anche perché operante in una nicchia culturale isolata, è il lavoro dell'italiano Carlo Tamagnone. Egli, dopo un saggio esistenzialistico (Necessità e libertà) e uno storiografico (Ateismo filosofico nel mondo antico) con La filosofia e la teologia filosofale (Editrice Clinamen, 2007) ha messo a fuoco una critica radicale alla metafisica quale teologia filosofale.


Dibattiti sull'ateismo [modifica]
Sul piano etico-morale, così come definito dalla dottrina cristiana la qualifica di ateo assume il massimo senso dispregiativo. L'ateo, negando Dio, considerato dal cristiano il garante assoluto dell'eticità, si colloca sul piano demoniaco, anche se non ne presentasse per niente le caratteristiche comportamentali. Questo non significa affatto che credenti ed atei non possano convivere e stimarsi reciprocamente, ma che, dal punto di vista strettamente "dottrinario", l'ateismo è "in sé" la colpa più grave, in assoluto, che un uomo possa commettere.

A livello fideistico, negando l'entità divina, che costituisce il fondamento stesso dell'eticità (come sosteneva Kant), l'ateo è, in quanto tale, il massimo peccatore e il reietto per definizione. Ciò poiché massima è la bestemmia che l'ateo produce negando Dio, e massima è l'abiezione in cui, esistenzialmente si colloca. In subordine, a livello teologico, l'ateo, negando Dio, nega il fondamento della vita e della verità dell'essere. Per cui, nel migliore dei casi, è considerato portatore nel consorzio umano di un nichilismo radicale.

Tutto queste considerazioni però non riguardano l'ateismo "pratico" o "debole" ma solo quello "teorico" (implicitamente anche "forte") poiché è solo questo che si contrappone radicalmente alla fede. L'assassino, il bestemmiatore, il sacrilego sono sempre considerati redimibili e recuperabili. L'ateo teorico, se è tale, non è mai recuperabile, perché è "fuori" della redimibilità e della recuperabilità.

Gli atei veri ignorano il giudizio della religione su di loro. Contrappongono invece (come faceva Diderot nel Colloquio con la marescialla di ***) che è l'ateo ad esser morale. E d'Holbach riteneva addirittura che il cristianesimo fosse portatore di immoralità, e che solo l'ateo (non avendo i lacciuoli della fede) potesse elevarsi alla vera moralità. La fondazione di un'etica infatti non richiede affatto la credenza in Dio infatti se una persona sostenesse di comportarsi onestamente solo per compiacere Dio o per non essere da Lui punito, allora in questo caso, tale persona non dovrebbe essere definita religiosa ma cortigiana essendo questa non fede ma opportunismo ed adulazione verso i potenti. Bayle è stato il primo a sostenere nei Pensieri sulla cometa che chi non crede in Dio può comportarsi addirittura in maniera più morale del cristiano.

Anche da altri pensatori cristiani successivi si è sostenuto che la fede di per se stessa non garantisce la moralità e che chi non ha fede può comportarsi bene. Ciò si ritrova nel saggio di Kant[7] e più recentemente questo è stato sostenuto anche da Bonhoeffer[8].

Sul piano filosofico, vi sono atei che rifiutano di essere definiti secondo la contrapposizione «Dio esiste / Dio non esiste», e affermano semplicemente di possedere una visione naturalistica del mondo, che rifiuta tutti gli approcci misticio soprannaturali, relegandoli all'ambito della superstizione e/o religiosità popolare. Spesso si tratta di agnostici, o tutt'al più di atei "pratici" o "deboli", ed il loro atteggiamento è esemplificabile con asserzioni del tipo Non credo in Dio per lo stesso motivo per cui non credo a Babbo Natale o alla Befana sono tipiche dell'agnostico.

D'altro canto, l'ateismo viene accusato di esprimersi in forme fideistiche: assumendo cioè come un postulato l'affermazione «Dio non esiste», logicamente indimostrabile. A tale critica gli atei rispondono che l'ateismo non è un atto di fede, ma una scelta razionale. A differenza dei teisti, infatti, sono pronti a ricredersi nel caso l'esistenza di Dio fosse dimostrata. Sostiene Sam Harris:

« Ebrei, Cristiani e Musulmani affermano che le loro scritture hanno una conoscenza dei bisogni dell’umanità talmente approfondita che potrebbero solo essere state scritte sotto la direzione di una divinità onnisciente. Un ateo è semplicemente una persona che ha preso in considerazione tale affermazione, ha letto i libri e ha trovato l’affermazione stessa ridicola. Non c’è bisogno di prendere tutto per fede, o essere in alternativa dogmatici, per rigettare credenze religiose ingiustificate. »
(Sam Harris, 10 myths -- and 10 truths -- about atheism[9])

Le discussioni sull'esistenza di Dio e sulla sua influenza sugli uomini riguardano questioni fondamentali per le persone e in varie circostanze possono avere conseguenze rilevanti sul piano del consenso ideologico e politico. Non stupisce quindi che i dibattiti relativi spesso assumano toni aspri e prese di posizione faziose.

[Franx1508]

ed ecco una lista non esaustiva di immorali famosi.:O

http://www.uaar.it/ateismo/famosi-non-credenti/

[Ziosilvio]

pensa alla tua di cultura.che della mia non sai niente.ne,faccio le gare sui forum.
Parlando di "gare sul forum":
e questo lo stabilisci te vero?i limiti umani vengono a galla soprattutto in certi elementi.leggiti la teoria delle stringhe vediamo se la tua preparazione è infinitesimale rispetto alla mia. ignorantia legis non excusant
Un metodo che però non dovrebbe essere del tutto inaspettato da chi fa copia-e-incolla da Wikipedia senza citare la fonte --- un caso per tutti: la teoria delle stringhe (http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_delle_stringhe) --- e usa tale copia-e-incolla per accusare gli altri di "preparazione infinitesimale".
Se poi in due anni hai smesso, è un altro discorso.
ed ecco una lista non esaustiva di immorali famosi.:O

http://www.uaar.it/ateismo/famosi-non-credenti/
Ed eccone un altro che Ipse dixit...

[Franx1508]

ognuno ha i suoi tempi.

[MARCA]

Il papiro crtl c - ctrl v a cosa dovrebbe servire?
A ricordare a frank il significato della parola ateo?
Si stava discutendo di altro, ah già quando non si hanno argomenti è bene cambiare discorso...:sofico:

[cdimauro]

Visto che vi state riaddentrando nell'esegesi, ripropongo questo link:
http://www.arcoiris.tv/modules.php?name=Search&testo=chioccia&tipo=testo

Dal mio punto di vista queste 4 ore possono dimostrare a tutti i "semplificatori della teologia" che liquidano in 4 e 4 otto la fede cristiana come una favola amplificata e incoerente che c'è qualcosa di più concreto sotto.

E gli spunti ci sarebbero per tutti, per molte altre pagine :)
Con quella teologia si può spiegare tutto e il contrario di tutto, comprese le contraddizioni che emergono dai testi "sacri".

Ho enormi difficoltà a seguire questi discorsi, e per un ben preciso mio limite: non ho fede. Come non credo che dio è amore.

Mi spiace, ma non ce l'ho fatta ad andare oltre la prima mezz'ora: continuare, a queste condizioni, sarebbe stato soltanto tempo perso.

Comunque non hai dimostrato nulla di nuovo, visto che la chiesa cattolica non ha il monopolio dell'esegesi.

Per quanto mi riguarda quella di Gesù rimane soltanto una favola priva di un qualunque valore storico / reale.
ok allora facciamocene 4:
"Ho dato per scontato che Gesù di Nazaret sia esistito". Alcuni autori sentono il bisogno di giustificare ampiamente questa affermazione di fronte a persone che, di tanto in tanto, cercano di negarla. "Sarebbe più facile, francamente, credere che Tiberio Cesare, contemporaneo di Gesù, sia stato un prodotto dell'immaginazione piuttosto che credere che non ci sia mai stata una persona come Gesù."

- N. T. Wright, Jesus and the Victory of God (Fortress, 1996)


http://www.calogeromartorana.it/gesu_zindler.htm

leggi tutto poi voglio vedere se hai ancora il coraggio di dire assurdità.
Letto tutto. Molte cose mi erano già note, ma ci sono parecchi spunti interessanti. Grazie. :)
Ultima volta che mi ripeto....:)

La legge serve per non essere condannato e quindi non subire una pena.punto.

La fede serve per la salvezza e la giustificazione.punto.

Chi (nel beneaugurato caso ci riuscisse, cosa impossibile agli uomini) osserva ogni più piccolo comandamento della legge per tutta la vita, non verrebbe condannato e quindi non sarebbe punito, ma non verrebbe neanche salvato.

Con l'applicazione della legge non c'è salvezza, ma solo assenza di condanna.

Infatti prima di Gesù semplicemente si moriva, non c'era il paradiso, bisognava attendere la resurrezione dei morti.
Ultima volta anche per me allora. Da tutto ciò non si deduce che i precetti siano stati aboliti. Infatti ho riportato 4 passi in cui si evince che Gesù e Paolo seguono e raccomandano di seguire la legge.

Premesso ciò, ti faccio notare che Gesù ha affermato che la legge vale e che NON è stata rimossa nessuna virgola. Poiché la legge comprendeva ANCHE i precetti, se la legge continua a valere Gesù afferma che vale TUTTA, quindi anche i precetti.
Certo....lo spirito santo ha operato in San Paolo come in colui che gli si è sostituito.
Quindi tu mi stai dicendo che credi a uno che ha scritto una lettera SPACCIANDOSI per Paolo? A uno che, quindi, ha MENTITO?
Non giudicate dice la bibbia.....quindi la parabola è del tutto ininfluente.
Quindi è del tutto ininfluente anche la concezione di peccato originale, visto che non c'è verso di capire di cosa l'uomo si sarebbe macchiato precisamente.

Per essere precisi: se mi accusi di essere un ladro e devo pagare per il crimine che ho commesso, non puoi farlo inventandoti una storiella.
Ma anche no.
Il signore ha due obbiettivi:
1. Parlare in termini comprensibili agli uomini umili (a cui si rivolge), quindi con esempi semplici.
Questo sai bene che non è sempre vero. Tutt'altro.
2. Distruggere la sapienza dei sapienti, seminando contraddizioni qua e la e occultando prove scientifiche della sua esistenza in modo che non si possa arrivare a lui scientificamente ma si sia obbligati a scegliere se credere o meno.
Questo su quale base scritturale lo affermi?

Comunque ti faccio notare nuovamente che in questo contesto non è in discussione l'esistenza o meno di dio.
L'esempio in questione serve a mostrare la NON aderenza di alcune idee alla realtà, e spero sarai d'accordo almeno su questo (o vuoi dirmi che il centro dei pensieri per te è il cuore? :D).
Questo è un altro discorso, qui abramo faceva ciò che gli ha chiesto Dio personalmente.
Non cambia nulla: è comunque un comandamento di dio, e che lui chiede di rispettare né più né meno di quanto chiede di far rispettare quelli che ha poi dettato nella legge.
La legge sotto abramo nemmeno esisteva.
Se è così allora vuol dire che TUTTI gli uomini prima della legge NON potevano essere condannati per NESSUN crimine. Perché i crimini NON erano codificati, e se manca la legge chiunque la può trasgredire senza timore d'esser condannato.

Esempio: Caino. E' sicuramente INNOCENTE: la legge NON esisteva, infatti.
La carica non include i poteri altrimenti anche i vicari di Pietro dovrebbero avere le chiavi del regno dei cieli.
Hanno preso quello che gli comodava

Lo spirito santo agisce solo su chi se lo merita.
Non è che se uno diventa papa è automaticamente un santo.;)
No, ma almeno la carica (di capo) senza i poteri soprannaturali si può trasmettere. :O
E' tenuto ad obbedire alla volontà di Dio incondizionatamente. :O
Ma allora le chiavi del suo regno, che gliele ha date a fare? Come simbolo di rappresentanza? :p
Mai detto il contrario, inutile che ti fissi su sta cosa, ti ho già più che ampiamente risposto.
Idem.
intendevo che non è vero quello che dici tu :p
Mi sono espresso male, infatti rileggendo le mie parole si capisce esattamente il contrario di quello che volevo dire, se avessi detto "non è assolutamente vero" avresti compreso meglio.
San Paolo ha detto che ognuno risponde di se stesso e questa è una verità assoluta.
;)
Assoluta limitatamente al contesto paolino. :O

[cdimauro]

Inoltre potrei sbagliarmi(non è vero) ma il giorno di riposo settimanale non è un'invenzione degli illuministi ma è stato dettato nei 10 comandamenti,
Che non sono dieci: http://it.wikipedia.org/wiki/Dieci_comandamenti
così il diritto alla vita(non uccidere).
Vogliamo contare quante volte e per quali casi è prevista la pena di morte nel vecchio testamento?
Chi non ha fede, in cosa crede, quindi?
Ai suoi bisogni? Il suo egoismo?
Alla natura del proprio essere? Homo homini lupus?
Credo in me stesso.
Da chi o da cosa discende la morale che guida i suoi gesti?
Dalle leggi dello Stato?
Dagli insegnamenti della sua famiglia?
Dall'ambiente in cui è vissuto?
Da qualche movimento, come quello dell'Anarchia?
"Io sono colui che sono" (non è uno scherzo! Leggila bene :D).
Anche ammettendo che la Chiesa sia uno strumento, che il clero sia una casta privilegiata, che ci siano mele marce, e che tutto ciò che sia stato scritto sul Vangelo e sulla Bibbia non sia che poco più che una fiaba, come quella che scrisse Dante Alighieri (tutte cose probabilmente vere);
possibile non si riesca a vedere il vero messaggio?
Il vero messaggio di qualcosa che è falso? E' un po' contraddittorio, non credi? :p
Che non è "andate in Chiesa a pregare e ricordatevi di donare l'8%%".
Non è neppure esaltate Gesù e i suoi Discepoli (e neppure qualche Santone Indiano...).
Quale sarebbe il "vero" messaggio?
Tornando alle domande di cui sopra, chi non ha fede,

Crede almeno in una morale comune che guidi l'uomo (quella per cui, in una situazione imprevista come un ferito a terra si inneschi un comportamento, a prescindere, che oggigiorno è di aiuto, ma nel futuro potrebbe anche cambiare in "scippare il portafogli e scappare")?
Personalmente, no.
Crede nell'ecosistema Terra, quel flebile equilibrio di flora, fauna, e materia, che ci fa andare avanti?
Hai detto bene: ci fa andare avanti. Tanto basta.
Questi, non sono anche loro "Dio"?
No.
La stessa "conoscenza" ricercata dagli scienziati potrebbe rientrarci!
No.
"Dio" è visto come entità sovrannaturale non tangibile non rappresentabile (non esistente?!) che ci governa, ma senza che possa direttamente interferire.
No.
Se essere "Ateo" significa non credere nell'esistenza di un Dio Cristiano, nel Buddha, o altre Divinità, o nel non riconoscersi in una religione, io sono ateo.

Ma in un Dio io ci credo.
Definizione alla mano, non sei ateo, allora.
Non credo neppure ci sia qualcuno possa ritenersi ateo nella vera accezione del termine, perchè significherebbe non credere nella stessa vita.
Ateo = SENZA dio. Che è una conseguenza logica del NON credere ai dogmi indimostrati.

La vita, poi, avrebbe bisogno di una definizione prima di essere tirata in ballo.
Costoro per tenere fede a ciò in cui credono dovrebbero suicidarsi per terminare il loro oblio.
Spiegati meglio perché non è chiaro.
Noi non siamo altro che onde elettromagnetiche che oscillano e che interagiscono con altre onde. Siamo una manifestazione nel tempo di materia e quindi energia.
Siamo al pari di una ondina del laghetto che diminuisce fino a sparire.
Ammettiamo che questo discorso semplice e semplicistico sia vero: e allora?
La domanda quindi è: e Dio, cosa è per voi?

Un omino con i superpoteri?
Nel mio caso è la parola che segue la parola "SENZA" (o ASSENZA, che rende meglio). :cool:

[giannola]

Ultima volta anche per me allora. Da tutto ciò non si deduce che i precetti siano stati aboliti. Infatti ho riportato 4 passi in cui si evince che Gesù e Paolo seguono e raccomandano di seguire la legge.

Premesso ciò, ti faccio notare che Gesù ha affermato che la legge vale e che NON è stata rimossa nessuna virgola. Poiché la legge comprendeva ANCHE i precetti, se la legge continua a valere Gesù afferma che vale TUTTA, quindi anche i precetti.


Mai detto e ribadisco mai detto il contrario....semplicemente i precetti sono inutili ai fini della salvezza.


Quindi tu mi stai dicendo che credi a uno che ha scritto una lettera SPACCIANDOSI per Paolo? A uno che, quindi, ha MENTITO?

non mi pare che lui abbia affermato di essere Paolo. :fagiano:


Quindi è del tutto ininfluente anche la concezione di peccato originale, visto che non c'è verso di capire di cosa l'uomo si sarebbe macchiato precisamente.?

Di voler essere come Dio.

Per essere precisi: se mi accusi di essere un ladro e devo pagare per il crimine che ho commesso, non puoi farlo inventandoti una storiella.?

Esiste anche un'altra parabola...quella della torre di babele.



Questo su quale base scritturale lo affermi?



isaia e san paolo.


Se è così allora vuol dire che TUTTI gli uomini prima della legge NON potevano essere condannati per NESSUN crimine. Perché i crimini NON erano codificati, e se manca la legge chiunque la può trasgredire senza timore d'esser condannato.

Esempio: Caino. E' sicuramente INNOCENTE: la legge NON esisteva, infatti.

Si faceva quello che piaceva a Dio e ammazzare il fratello non era di certo una cosa che poteva piacergli.

No, ma almeno la carica (di capo) senza i poteri soprannaturali si può trasmettere. :O

certo

Ma allora le chiavi del suo regno, che gliele ha date a fare? Come simbolo di rappresentanza? :p


A non far entrare i demoni ?

Assoluta limitatamente al contesto paolino. :O

Assoluta per quanto riguarda le scritture.

[giannola]

cmq la chiesa cattolica fa così schifo che gli sfrattati Palermitani che il laico comune di Palermo non vuole vedere davanti ai suoi portoni saranno ospitati in cattedrale per la notte dal vescovo Romeo.:O

fonte:mediavideo

[cdimauro]

Mai detto e ribadisco mai detto il contrario....semplicemente i precetti sono inutili ai fini della salvezza.
Ma si DEVONO continuare a rispettare perché Gesù dice che la legge non è cambiata di una virgola e, quindi, continuano a valere anche loro.
non mi pare che lui abbia affermato di essere Paolo. :fagiano:
Questo è da verificare in effetti.
Di voler essere come Dio.
E' soltanto una storiella: non puoi accusare nessuno di aver fatto qualcosa su questa base.
Esiste anche un'altra parabola...quella della torre di babele.
Sempre di storiella si tratta. Similmente al diluvio universale, che è un retaggio della fine dell'ultima glaciazione di cui hanno memoria tutte popolazioni del mondo.
isaia e san paolo.
In quali passi?
Si faceva quello che piaceva a Dio e ammazzare il fratello non era di certo una cosa che poteva piacergli.
Non c'era scritto da nessuna parte ciò che piaceva a dio. Nella Genesi dio s'è espresso come forma di comandamento sulla questione dell'albero della conoscenza, ma nel caso di Caino mi sembra manchi qualcosa di simile.
A non far entrare i demoni ?
:rolleyes: Ci manca poco che lo facciamo diventare l'usciere del regno dei cieli.
Assoluta per quanto riguarda le scritture.
OK
cmq la chiesa cattolica fa così schifo che gli sfrattati Palermitani che il laico comune di Palermo non vuole vedere davanti ai suoi portoni saranno ospitati in cattedrale per la notte dal vescovo Romeo.:O

fonte:mediavideo
Finalmente qualcosa di coerente. Non come gli sfrattati di altri locali in mano al Vaticano.

E poi, col 22% (se è vero) di patrimonio immobiliare che si ritrovano, non credo piangeranno miseria...

[Franx1508]

27/09(08 - «Laicità positiva»: per chi? Ma quello che il papa ha detto in Francia a
proposito di distinzione tra Stato e Chiesa sembra non valere per l'Italia
attraversata da ondate di neoclericalismo. Jean-Jacques Peyronel

«La laicità non è in contrasto con la fede», ha detto il papa nell'aereo che
lo portava a Parigi. Bene, finalmente un papa che riconosce il valore per
tutti i francesi della legge del 1905, esecrata da tutti i suoi predecessori
a partire da Pio X. Ma appena arrivato a Parigi, nei saloni dell'Eliseo, ha
dichiarato di apprezzare l'espressione usata dal suo illustre ospite nel suo
controverso discorso nella Basilica di San Giovanni in Laterano il 20
dicembre 2007, di «laicità positiva». Per cui si potrebbe pensare che anche
per lui, la laicità tout court, quella in cui vivono felicemente tutti i
cittadini francesi da oltre un secolo, sia invece in contrasto con la fede e
quindi «negativa». Ma essendo questo papa persona intelligente e profondo
conoscitore dell'«esprit français», si potrebbe anche pensare che abbia
voluto invece rendere un omaggio alla «positività» della laicità francese.
Ha detto infatti testualmente: «Sul problema dei rapporti tra la sfera
politica e la sfera religiosa, il Cristo stesso aveva già offerto il
principio di una giusta soluzione quando rispose a una domanda che gli
veniva posta: "Rendete a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di
Dio" (Mc 12, 17). La Chiesa in Francia gode attualmente di un regime di
libertà. La diffidenza del passato si è trasformata a poco a poco in un
dialogo sereno e positivo, che si consolida sempre di più». Poi ha aggiunto:
«In questo momento storico in cui le culture si intrecciano, è diventata
necessaria una nuova riflessione sul vero senso e l'importanza della
laicità». Benissimo, ma allora perché non iniziare da una riscoperta di
quella che è stata, alla fine dell'800 e all'inizio del '900, la nascita del
concetto stesso di laicità?

La laicità francese infatti si basa sulla distinzione, rigorosa ma non
rigida, dei piani e dei concetti. Ad esempio, quando si parla di spazio
pubblico va precisato che esso si compone di due piani distinti che non
vanno confusi: quello politico-istituzionale proprio dello Stato e delle sue
istituzioni - a cominciare dal Parlamento dove gli eletti del popolo, e
soltanto loro, sono chiamati a fare le leggi - e quello della società civile
in cui tutti, singoli e associazioni, possono esprimersi liberamente a patto
di non turbare l'ordine pubblico. Ora, in Francia, dal 1905, tutte le
chiese, comprese le parrocchie cattoliche, sono considerate giuridicamente
come «associazioni cultuali» e in quanto tali sono parte integrante della
società civile e quindi dello spazio pubblico («Dal punto di vista dello
Stato laico, le chiese non sono delle istituzioni, sono delle associazioni»,
scrive al riguardo Jean Baubérot nel suo ultimo libro, La laïcité expliquée
à M. Sarkozy). Per cui quando si dice che la legge del 1905 ha relegato le
religioni nella sfera privata, escludendole dallo spazio pubblico, si dice
una cosa non vera. Come spiega molto bene Catherine Kintzler, esponente di
spicco della laicità francese, nel suo recente «Qùest-ce que la laïcité? »:
«La Repubblica laica pone a fondamento della città il principio di laicità
che impone la rigorosa astensione dei pubblici poteri [rispetto a qualunque
credenza o non credenza, ndr], e proprio da questo principio di astensione
(da non confondere con sottrazione!) a livello politico-istituzionale deriva
il fatto che «nella sfera della società civile tale astensione non è
richiesta e che tutte le posizioni, purché non siano contrarie al diritto
comune, sono lecite». Lo Stato in quanto tale non ha da essere né pluralista
né tollerante, ma soltanto neutro, ed è proprio grazie a questa neutralità
(da non confondere con indifferenza) che la società civile può essere
pienamente pluralista e tollerante. La laicità quindi non va confusa con la
tolleranza o il pluralismo; sono cose diverse che si verificano nei due
piani distinti dello spazio pubblico. In un suo articolo apparso su Le
Nouvel Observateur il 26 febbraio scorso, intitolato «La laicità non è la
tolleranza», Jean Daniel cita questo «stupendo pensiero di un grande
filosofo protestante, Paul Ricour»: «Se davvero le religioni devono
sopravvivere, esse dovranno adempiere a molte esigenze. Dovranno in primo
luogo rinunciare a ogni specie di potere che non sia quello di una parola
disarmata; dovranno inoltre fare prevalere la compassione sulla rigidità
dottrinale...». La differenza tra laicismo e laicità non sta, come spesso si
dice, nel fatto che il primo sarebbe un'ideologia e la seconda solo un
metodo, bensì nel fatto che il primo vorrebbe cacciare via le religioni
anche dalla società civile mentre la seconda è quella che vi permette invece
la loro piena espressione.

Se invece, con la «laicità positiva», si intende far rientrare le religioni
nel piano politico-istituzionale di modo che esse possano «ispirare»
direttamente l'elaborazione e la formulazione delle leggi, si ricade
semplicemente in una nuova forma di clericalismo che, come il vecchio, è
l'antitesi della laicità. Lo ha detto molto bene il pastore Daniele Garrone,
decano della Facoltà valdese di teologia, nel suo intervento al Parlamento
europeo di Bruxelles, il 28 agosto scorso, nell'ambito del convegno «Laicità
e religioni» promosso dal Partito radicale transnazionale: «Penso cioè che
la teologia cristiana, proprio a partire dal centro della sua confessione di
fede, la cristologia e la teologia della croce, dovrebbe rivendicare la
laicità, la neutralità religiosa della sfera pubblica, il separatismo, in
vista di una testimonianza autentica perché non legata ad alcun vincolo
imposto ad alcuno né ad alcun privilegio. Nella nostra comprensione, proprio
Cristo come rivelazione di Dio e come unica mediazione implica la laicità
della piazza su cui il suo nome è annunciato e l'esclusione di ogni
mediazione e tutela clericale».

Queste infatti sono le regole della democrazia che peraltro collimano
perfettamente con i principi della laicità. Alle chiese, tutte, non spetta
il compito di fare o di influenzare le leggi ma di predicare l'Evangelo:
allo Stato non devono chiedere null'altro che garantire loro la piena
libertà di esercitare il proprio culto e di testimoniare pubblicamente la
loro fede. Che è esattamente quello che afferma il primo articolo della
legge francese del 1905. Nell'ambito della società civile, le chiese, tutte,
possono dire quel che vogliono. Se poi non sono capaci di farsi ascoltare
nella piazza pubblica, reale o virtuale, in cui circola di tutto, questa è
affar loro ma non possono pretendere dai pubblici poteri di avere un palco
più alto e altoparlanti più potenti degli altri. La laicità alla francese è
stata inventata per permettere a tutti, religioni comprese, il vivere
insieme nonostante le differenze. Di questo, in fondo, il papa sembra avere
preso atto, e ha preso sottilmente le distanze dal presidente francese,
affermando a Lourdes, davanti ai vescovi francesi, di non auspicare una
revisione della legge del 1905, perché riconosce una «specificità francese
che la Santa Sede desidera rispettare». Peccato che questo non valga per
l'Italia!

http://www.nogod.it/sartori.htm

[giannola]

Ma si DEVONO continuare a rispettare perché Gesù dice che la legge non è cambiata di una virgola e, quindi, continuano a valere anche loro.

Ma se sei servo della legge vuol dire che stai sotto il peccato e, non potendo rispettare tutta la legge allora perirai.

Mentre se sei servo di Gesù allora stai sotto la grazia e otterrai la salvezza per giustificazione.

Gesù ci ha messo di fronte ad un bivio, dobbiamo scegliere se servire la legge o Gesù e a seconda della scelta patiremo le conseguenze.

Quanto a Paolo rispettava la legge per riguardo agli ebrei, non perchè vi fosse sottoposto; lo faceva per non suscitare scandalo, perfino Gesù che infondo era Dio ha rispettato la legge voluta per gli uomini per non dare scandalo.



E' soltanto una storiella: non puoi accusare nessuno di aver fatto qualcosa su questa base.

Sempre di storiella si tratta. Similmente al diluvio universale, che è un retaggio della fine dell'ultima glaciazione di cui hanno memoria tutte popolazioni del mondo.

Ciò non toglie che Dio può accusare chi vuole di quello che vuole.;)

In quali passi?

Prima lettera ai corinzi 1, 19-20 e 3, 19-20

Non c'era scritto da nessuna parte ciò che piaceva a dio. Nella Genesi dio s'è espresso come forma di comandamento sulla questione dell'albero della conoscenza, ma nel caso di Caino mi sembra manchi qualcosa di simile.

Adamo ed Eva conoscevano il bene e il male avendo magiato il frutto della conoscenza e così i loro eredi.
Uccidere per invidia non è sicuramente catalogabile come bene.

Inoltre Dio non aveva preteso sacrifici e doni ma Abele e Caino li offrivano perchè sapevano che a Dio piacevano.


:rolleyes: Ci manca poco che lo facciamo diventare l'usciere del regno dei cieli.


non vedo dove sia il problema, se Dio volesse fargli fare l'usciere sarebbe liberissimo di farglielo fare e sicuramente Pietro non si rifiuterebbe: perchè chi vuole essere il più grande, deve farsi servo di tutti.

Finalmente qualcosa di coerente. Non come gli sfrattati di altri locali in mano al Vaticano.

E poi, col 22% (se è vero) di patrimonio immobiliare che si ritrovano, non credo piangeranno miseria...

sono pochi i cristiani che si comportano da cristiani

[cdimauro]

Ma se sei servo della legge vuol dire che stai sotto il peccato e, non potendo rispettare tutta la legge allora perirai.

Mentre se sei servo di Gesù allora stai sotto la grazia e otterrai la salvezza per giustificazione.

Gesù ci ha messo di fronte ad un bivio, dobbiamo scegliere se servire la legge o Gesù e a seconda della scelta patiremo le conseguenze.

Quanto a Paolo rispettava la legge per riguardo agli ebrei, non perchè vi fosse sottoposto; lo faceva per non suscitare scandalo, perfino Gesù che infondo era Dio ha rispettato la legge voluta per gli uomini per non dare scandalo.
Ma allora questa legge la si DEVE rispettare (quindi TUTTA, precetti inclusi) oppure no? Vogliamo dare una risposta definitiva?
Ciò non toglie che Dio può accusare chi vuole di quello che vuole.;)
:rolleyes:
Prima lettera ai corinzi 1, 19-20 e 3, 19-20
Vabbé, ma questa è pura follia. :D

Preferisco rimanere sapiente, intelligente, ma... stolto secondo Paolo, dio o chi per lui. :cool:
Adamo ed Eva conoscevano il bene e il male avendo magiato il frutto della conoscenza e così i loro eredi.
Uccidere per invidia non è sicuramente catalogabile come bene.

Inoltre Dio non aveva preteso sacrifici e doni ma Abele e Caino li offrivano perchè sapevano che a Dio piacevano.
Quindi non si capisce perché dio abbia poi deciso di affidarsi alla legge: gli uomini conoscevano già il bene e il male.

Rimane il fatto che conoscere il bene e il male di per sé non implica nulla, visto che... non si conoscono le pene per le eventuali trasgressioni.

Per essere chiari: Caino sapeva forse a cosa andava incontro a seguito del fratricidio?
non vedo dove sia il problema, se Dio volesse fargli fare l'usciere sarebbe liberissimo di farglielo fare e sicuramente Pietro non si rifiuterebbe: perchè chi vuole essere il più grande, deve farsi servo di tutti.
Beh, qui il punto è che Pietro è, di fatto, un usciere, e senza nemmeno il potere di decidere chi far entrare e chi no, visto che "nessuno viene al padre se non per mezzo di me".

Praticamente gli ha dato una carica inutile. Del tutto rappresentativa.
sono pochi i cristiani che si comportano da cristiani
[MODE GIOBBE COVATTA ON]
Se vengo a Palermo e ti prendo a mazzate me la porgi l'altra guancia? :read: :Prrr:
[MODE GIOBBE COVATTA OFF]

Sdrammatizziamo un po', che siamo diventati troppo seri. :p

[giannola]

Ma allora questa legge la si DEVE rispettare (quindi TUTTA, precetti inclusi) oppure no? Vogliamo dare una risposta definitiva?

Io ti posso rispondere solo per la mia parte (e la mia te l'ho data), non per tutti i cattolici. ;)

Per avere una risposta definitiva per i cattolici devi chiedere a utenti tipo ZioSilvio (mi pare sia cattolico).


Vabbé, ma questa è pura follia. :D

Preferisco rimanere sapiente, intelligente, ma... stolto secondo Paolo, dio o chi per lui. :cool:

Ok.

Quindi non si capisce perché dio abbia poi deciso di affidarsi alla legge: gli uomini conoscevano già il bene e il male.

Rimane il fatto che conoscere il bene e il male di per sé non implica nulla, visto che... non si conoscono le pene per le eventuali trasgressioni.

Per essere chiari: Caino sapeva forse a cosa andava incontro a seguito del fratricidio?

Appunto, ti sei risposto da solo sul perchè è stata creata la legge.

Beh, qui il punto è che Pietro è, di fatto, un usciere, e senza nemmeno il potere di decidere chi far entrare e chi no, visto che "nessuno viene al padre se non per mezzo di me".

Praticamente gli ha dato una carica inutile. Del tutto rappresentativa.

Tieni conto che noi non sappiamo nulla delle attività del regno dei cieli e che cosa implichi tenere le chiavi del regno.

[cdimauro]

Io ti posso rispondere solo per la mia parte (e la mia te l'ho data), non per tutti i cattolici. ;)
Sì, ma tu hai delle cose contraddittorie. Dici che la legge non è stata abolita, ma i precetti sostanzialmente sì. Nell'ultimo messaggio hai scritto che bisogna scegliere di servire o la legge o Gesù, rendendo le due cose mutuamente esclusive.

Quindi la mia domanda è legittima: la legge continua a valere (compresi i precetti) oppure no? Dammi una risposta chiara e definitiva, così la chiudiamo qui.
Per avere una risposta definitiva per i cattolici devi chiedere a utenti tipo ZioSilvio (mi pare sia cattolico).
I cattolici hanno deciso di non partecipare a questa discussione, per cui dubito che arriverà mai una loro risposta.

Probabilmente pensano che sia soltanto una perdita di tempo, viste le incolmabili distanze che separano i credenti dai non credenti. E forse hanno ragione. :p
Appunto, ti sei risposto da solo sul perchè è stata creata la legge.
Quindi Caino era innocente: perché dio l'ha condannato? :O
Tieni conto che noi non sappiamo nulla delle attività del regno dei cieli e che cosa implichi tenere le chiavi del regno.
OK.

[giannola]

Sì, ma tu hai delle cose contraddittorie. Dici che la legge non è stata abolita, ma i precetti sostanzialmente sì. Nell'ultimo messaggio hai scritto che bisogna scegliere di servire o la legge o Gesù, rendendo le due cose mutuamente esclusive.

Quindi la mia domanda è legittima: la legge continua a valere (compresi i precetti) oppure no? Dammi una risposta chiara e definitiva, così la chiudiamo qui.

La legge continua a valere per chi vuole restare in essa, ovvero per chi non crede in Gesù, ma essa non porta alla salvezza nemmeno se messa in pratica (in proposito, lettera ai romani 8,1-9)

San Paolo porta la migliore testimonianza di quanto dico nella lettera ai romani 7, 1-6 annunciando che coloro che credono in Gesù sono morti al peccato e "liberati dalla legge"..."per servire nel regime nuovo dello Spirito e non nel regime vecchio della lettera".

Ora non so a te, ma a me il suo discorso appare cristallino.;)

E' la mia risposta definitiva (in proposito) e l'accendiamo.

I cattolici hanno deciso di non partecipare a questa discussione, per cui dubito che arriverà mai una loro risposta.

Io pur coi miei limiti intellettivi, non ho paura del confronto. :O

Probabilmente pensano che sia soltanto una perdita di tempo, viste le incolmabili distanze che separano i credenti dai non credenti. E forse hanno ragione. :p

Punti di vista.

Mica pretendo di discutere per cambiare le posizioni degli altri...allora poichè ognuno ha posizioni diverse, non si dovrebbe più discutere, nemmeno fra cristiani.


Quindi Caino era innocente: perché dio l'ha condannato? :O


era colpevole, perchè ha compiuto un atto abominevole, in nessuna cultura sarebbe tollerata l'uccisione di un innocente a causa dell'invidia, nemmeno in quelle primitive.

Semplicemente senza la legge non esistevano le pene per i reati, anche perchè prima di allora non erano mai stati compiuti reati. :D

[cdimauro]

La legge continua a valere per chi vuole restare in essa, ovvero per chi non crede in Gesù, ma essa non porta alla salvezza nemmeno se messa in pratica (in proposito, lettera ai romani 8,1-9)

San Paolo porta la migliore testimonianza di quanto dico nella lettera ai romani 7, 1-6 annunciando che coloro che credono in Gesù sono morti al peccato e "liberati dalla legge"..."per servire nel regime nuovo dello Spirito e non nel regime vecchio della lettera".

Ora non so a te, ma a me il suo discorso appare cristallino.;)

E' la mia risposta definitiva (in proposito) e l'accendiamo.
Il suo discorso sarà cristallino, ma cozza contro le parole di Gesù. Poiché nella "scala di valori" Gesù sta sopra Paolo, io seguirei il primo e non il secondo.
Io pur coi miei limiti intellettivi, non ho paura del confronto. :O

Punti di vista.

Mica pretendo di discutere per cambiare le posizioni degli altri...allora poichè ognuno ha posizioni diverse, non si dovrebbe più discutere, nemmeno fra cristiani.
C'è chi ritiene il confronto inutile perché nessuno cambierà mai idea, per cui preferisce non partecipare. E' una posizione legittima sulla quale non ho nulla da dire. Io preferisco intavolare sempre una discussione. ;)
era colpevole, perchè ha compiuto un atto abominevole, in nessuna cultura sarebbe tollerata l'uccisione di un innocente a causa dell'invidia, nemmeno in quelle primitive.

Semplicemente senza la legge non esistevano le pene per i reati, anche perchè prima di allora non erano mai stati compiuti reati. :D
Appunto: non esistevano le pene, per cui i reati potevano essere tranquillamente commessi senza aspettarsi punizioni. Proprio perché le conseguenze di quegli anni non erano note.

Dunque Caino non avrebbe dovuto subire alcunché. ;)

[giannola]

Il suo discorso sarà cristallino, ma cozza contro le parole di Gesù. Poiché nella "scala di valori" Gesù sta sopra Paolo, io seguirei il primo e non il secondo.

Un cristiano suppone che la bibbia sia tutta rivelata da Dio, non fa una scala di valori a cui credere. :D
Perchè se dicessimo che quello che è scritto nelle lettere di paolo fosse meno vero di quello scritto nei vangeli sarebbe a dire che è almeno parzialmente falso e chi mente non è da Dio.

Poi gesù che dice che sarebbe in contraddizione ?
Che la legge non viene eliminata ?
E' vero, non viene eliminata, ne abbiamo già discusso.
Che bisogna rispettare la legge, è vero, per chi vuole seguirla.

Gesù stesso ha parlato di legge nuova (Matteo 5, 21-48) che completa la vecchia.
Inoltre cerca di far capire (quando dicevo a proposito della legge "ingiusta") che la legge è stata applicata male e senza discernimento (matteo 15, 16-20); soprattutto l'ultima frase è una chiara spiegazione del fatto che anche se gli uomini non rispettano alla lettera la legge ma ne rispettano i principi allora la legge è come se fosse rispettata in toto.


Appunto: non esistevano le pene, per cui i reati potevano essere tranquillamente commessi senza aspettarsi punizioni. Proprio perché le conseguenze di quegli anni non erano note.

Dunque Caino non avrebbe dovuto subire alcunché. ;)

invece no, perchè Caino essendo a immagine e somiglianza di Dio e conoscendo cos'è bene e cos'è male, sapeva di aver compiuto qualcosa di cattivo, altrimenti non avrebbe avuto niente da nascondere quando il suo Creatore lo ha interpellato.

Solo le pene non esistevano non il concetto di male.;)

[cdimauro]

Un cristiano suppone che la bibbia sia tutta rivelata da Dio, non fa una scala di valori a cui credere. :D
Perchè se dicessimo che quello che è scritto nelle lettere di paolo fosse meno vero di quello scritto nei vangeli sarebbe a dire che è almeno parzialmente falso e chi mente non è da Dio.
Beh, Paolo non era certamente dio, e ci sono seri dubbi che fosse "ispirato".

Comunque qui si aprirebbe un'altra discussione infinita. :D
Poi gesù che dice che sarebbe in contraddizione ?
Che la legge non viene eliminata ?
E' vero, non viene eliminata, ne abbiamo già discusso.
Che bisogna rispettare la legge, è vero, per chi vuole seguirla.

Gesù stesso ha parlato di legge nuova (Matteo 5, 21-48) che completa la vecchia.
Inoltre cerca di far capire (quando dicevo a proposito della legge "ingiusta") che la legge è stata applicata male e senza discernimento (matteo 15, 16-20); soprattutto l'ultima frase è una chiara spiegazione del fatto che anche se gli uomini non rispettano alla lettera la legge ma ne rispettano i principi allora la legge è come se fosse rispettata in toto.
Allora perché ostinarsi ad affermare che la legge c'è fino all'ultima virgola e dev'essere rispettata? La contraddizione rimane.
invece no, perchè Caino essendo a immagine e somiglianza di Dio e conoscendo cos'è bene e cos'è male, sapeva di aver compiuto qualcosa di cattivo, altrimenti non avrebbe avuto niente da nascondere quando il suo Creatore lo ha interpellato.

Solo le pene non esistevano non il concetto di male.;)
Benissimo e allora i peccati / crimini non dovevano essere puniti.

Caino ha commesso un crimine? Bene, è accertato, ma... per il reato non era prevista nessuna punizione. ;)

[SUPERALEX]

mamma mia che discussione..l'ho scoperta solo ora..cmq nn porterà mai a niente perchè qua si va sul metafisico..la religione si basa su cose incontrastabili (metafisiche appunto)..io cmq su dio nn mi interessa discutere..disprezzo xò la chiesa e quando nn ci sarà + nessuno che avrà bisogno della CHIESA (della religione in generale è alquanto difficile) essa crollerà così come è stata creata..sinceramente spero che avvenga presto..sono stufo di vedere quel pacioccone che dice banalità su banalità e intanto vive nel lusso..va bè continuate pure ora:D

[MaxArt]

mamma mia che discussione..l'ho scoperta solo ora..cmq nn porterà mai a niente perchè qua si va sul metafisico..la religione si basa su cose incontrastabili (metafisiche appunto)..io cmq su dio nn mi interessa discutere..disprezzo xò la chiesa e quando nn ci sarà + nessuno che avrà bisogno della CHIESA (della religione in generale è alquanto difficile) essa crollerà così come è stata creata..sinceramente spero che avvenga presto..sono stufo di vedere quel pacioccone che dice banalità su banalità e intanto vive nel lusso..va bè continuate pure ora:DCiao, benvenuto. Vorresti anche dire due parole sull'ateismo, già che ci sei? :rolleyes:

[giannola]

Allora perché ostinarsi ad affermare che la legge c'è fino all'ultima virgola e dev'essere rispettata? La contraddizione rimane.

Domanda: se uno è morto, la legge la deve rispettare ? :O

E' quanto ha detto Paolo...i cristiani sono morti al peccato.

Benissimo e allora i peccati / crimini non dovevano essere puniti.

Caino ha commesso un crimine? Bene, è accertato, ma... per il reato non era prevista nessuna punizione. ;)

e Dio ne ha inventata una visto che fino ad allora non era prevista..:D

Scusa tu hai figli no?

Forse la prima volta che hanno fatto qualcosa di male, non li hai rimproverati/puniti ?

Oppure hai detto per questa volta no, perchè non sapevate che tipo di punizione vi avrei dato ?

E ricordati, anche se non ti piace, che lui è Dio e se ha voluto punire un suo figlio era liberissimo di farlo.:O

[cdimauro]

mamma mia che discussione..l'ho scoperta solo ora..cmq nn porterà mai a niente perchè qua si va sul metafisico..la religione si basa su cose incontrastabili (metafisiche appunto)..io cmq su dio nn mi interessa discutere..disprezzo xò la chiesa e quando nn ci sarà + nessuno che avrà bisogno della CHIESA (della religione in generale è alquanto difficile) essa crollerà così come è stata creata..sinceramente spero che avvenga presto..sono stufo di vedere quel pacioccone che dice banalità su banalità e intanto vive nel lusso..va bè continuate pure ora:D
Per me la chiesa può continuare a esserci. L'importante è che non pesi assolutamente né sulle tasche di tutti i cittadini (ma soltanto su quelle dei suoi fedeli) né sulla loro libertà (vedi vergognosa legge 40, ad esempio).

[cdimauro]

Domanda: se uno è morto, la legge la deve rispettare ? :O

E' quanto ha detto Paolo...i cristiani sono morti al peccato.
Se non sei morto (fisicamente) e sei in grado di intendere e di volere, la legge la devi rispettare fino all'ultima virgola. ;)
e Dio ne ha inventata una visto che fino ad allora non era prevista..:D
No comment. :rolleyes:
Scusa tu hai figli no?

Forse la prima volta che hanno fatto qualcosa di male, non li hai rimproverati/puniti ?

Oppure hai detto per questa volta no, perchè non sapevate che tipo di punizione vi avrei dato ?
Esattamente. Se è la prima volta non faccio nulla. Al massimo ci può essere un rimprovero, che è qualcosa di ben diverso da una punizione, no? Inoltre una faccia arrabbiata o di disappunto è un segnale eloquente per un bambino, che è abituato a sorrisi, carezze, coccole e giochi coi genitori (specialmente col papone giocherellone :p).

Fermo restando che, a seconda delle occasioni, preferisco parlarci prima e indicare loro quello che devono o non devono fare, e come comportarsi.
E ricordati, anche se non ti piace, che lui è Dio e se ha voluto punire un suo figlio era liberissimo di farlo.:O
Certamente: anche dio ha pieno di diritto di sbagliare e comportarsi male. Ci mancherebbe. :D

[giannola]

Se non sei morto (fisicamente) e sei in grado di intendere e di volere, la legge la devi rispettare fino all'ultima virgola. ;)

Si allude alla vita del peccato.
La legge serve a condannare il peccato.
La vita fisica di per se non significa nulla, gli animali sono fisicamente vivi eppure non soggiacciono ad alcuna legge.

Esattamente. Se è la prima volta non faccio nulla. Al massimo ci può essere un rimprovero, che è qualcosa di ben diverso da una punizione, no? Inoltre una faccia arrabbiata o di disappunto è un segnale eloquente per un bambino, che è abituato a sorrisi, carezze, coccole e giochi coi genitori (specialmente col papone giocherellone :p).

Un rimprovero....varrebbe anche se un tuo figlio avesse ucciso un suo compagno di scuola ?

Certamente: anche dio ha pieno di diritto di sbagliare e comportarsi male. Ci mancherebbe. :D

Dio non sbaglia mai, nemmeno quando ha fatto gli atei. :O

[cdimauro]

Si allude alla vita del peccato.
La legge serve a condannare il peccato.
La vita fisica di per se non significa nulla, gli animali sono fisicamente vivi eppure non soggiacciono ad alcuna legge.
Gesù non ha fatto queste distinzioni, e infatti la legge continua a valere sempre.
Un rimprovero....varrebbe anche se un tuo figlio avesse ucciso un suo compagno di scuola ?
Hai dimenticato il fatto che prima lo istruisco su come si deve comportare.

Nello specifico, quand'è che dio avrebbe dovuto dire a Caino delle conseguenze delle sue azioni? A 900 anni?
Dio non sbaglia mai, nemmeno quando ha fatto gli atei. :O
Certo. E difatti chi è che s'era pentito di aver fatto gli uomini non era lui. No no: sarà stato qualche altro dio. :p

[giannola]

Gesù non ha fatto queste distinzioni, e infatti la legge continua a valere sempre.

Non per i cristiani.:O

Onestamente però mi scoccia ripetere tutti i passi che ho già postato e che spiegavano questa cosa, cmq ci sono e puoi sempre andarli a rivedere. ;)

Che cmq Gesù non abbia fatto distinzioni è falso secondo quanto affermato in matteo 22, 34-40

Per fartelo capire di più onestamente non posso fare. :stordita:

Hai dimenticato il fatto che prima lo istruisco su come si deve comportare.

Scusa tu spieghi a tuo figlio che i compagni non si ammazzano ? :eek:

A me i miei non l'hanno spiegato mai eppure ho capito che non era una cosa buona. :asd:

Nello specifico, quand'è che dio avrebbe dovuto dire a Caino delle conseguenze delle sue azioni? A 900 anni?

Conoscendo il bene e il male l'avrebbe dovuno capire da solo che non si fa.
Infatti quando Dio gli chiede dov'è suo fratello, non dice l'ho ucciso, ma che lui non sa dov'è, mentendo e quindi il tipico comportamento di chi sa che ha fatto qualcosa di male.

Certo. E difatti chi è che s'era pentito di aver fatto gli uomini non era lui. No no: sarà stato qualche altro dio. :p

Gli esseri umani fanno scappare la pazienza anche ai Santi. :O

[SUPERALEX]

Ciao, benvenuto. Vorresti anche dire due parole sull'ateismo, già che ci sei? :rolleyes:

mi pare che qua si discuta sul vangelo bibbia ecc..che poi che cosa si può dire? ..se uno ci crede ok se no niente è una questione personale nn capisco neanche di che cosa si dovrebbe parlare..cmq anche chi usa i vangeli o la bibbia in generale x fare dimostrazioni si ricordi che essendo stata scritta ad hoc x la fede è ovvio che sia tutta lineare e che dia sempre la possibilità di spiegare tutto e di controbattere ad ogni accusa..ripeto è un vicolo cieco cercare di convincere un credente a nn credere..

ps:ateismo dovrebbe essere riferito al concetto ma qui si fa sempre riferimento al dio cristiano e si finisce quindi nel discorso di prima..

[cdimauro]

Non per i cristiani.:O

Onestamente però mi scoccia ripetere tutti i passi che ho già postato e che spiegavano questa cosa, cmq ci sono e puoi sempre andarli a rivedere. ;)

Che cmq Gesù non abbia fatto distinzioni è falso secondo quanto affermato in matteo 22, 34-40

Per fartelo capire di più onestamente non posso fare. :stordita:
Chiudiamola qui, perché tanto è evidente che non ne usciremo mai (comunque sulle distinzioni mi riferivo al concetto di "morte" e "peccato" che hai riportato prima; giusto per essere chiari).
Scusa tu spieghi a tuo figlio che i compagni non si ammazzano ? :eek:

A me i miei non l'hanno spiegato mai eppure ho capito che non era una cosa buona. :asd:
Dipende dalle occasioni. Quando abbiamo guardato un film o qualcosa alla TV in cui c'è un omicidio, gli ho spiegato che sono cose che non si fanno e che la legge prevede una durissima punizione in questi casi (il carcere; ok, siamo in Italia e probabilmente non c'andrai neppure a causa di un omicidio, ma non è questo il punto :D). Non glielo ripeto più da tempo perché ormai ha recepito il messaggio.

Quando avrai figli vedrai che ti verrà naturale procedere così, se vuoi farli crescere bene. ;)
Conoscendo il bene e il male l'avrebbe dovuno capire da solo che non si fa.
Infatti quando Dio gli chiede dov'è suo fratello, non dice l'ho ucciso, ma che lui non sa dov'è, mentendo e quindi il tipico comportamento di chi sa che ha fatto qualcosa di male.
Su questo non ci piove, ma vedi qui il punto è che pur essendo coscienti che "non si fanno le cose brutte e cattive", non è prevista comunque una punizione.

Capita anche in Italia: si promulgano leggi in cui si dice che una cosa è reato, ma... ci si "dimentica" di riportare le pene previste. Difatto la legge è inutile.
Gli esseri umani fanno scappare la pazienza anche ai Santi. :O
Che tanto santi (e infallibili) non sono, allora. ;)

[giannola]

che poi che cosa si può dire? ..se uno ci crede ok se no niente

infatti...:)

è una questione personale nn capisco neanche di che cosa si dovrebbe parlare..

beh c'è chi ne vuole parlare da ambo le parti, è un forum...;)

cmq anche chi usa i vangeli o la bibbia in generale x fare dimostrazioni

Il modo più sbagliato di usare la bibbia.

si ricordi che essendo stata scritta ad hoc x la fede è ovvio che sia tutta lineare e che dia sempre la possibilità di spiegare tutto e di controbattere ad ogni accusa..

Non è del tutto vero, bisogna anche essere in grado di usarla per un tale scopo e non tutti lo sono.
Questo a prescindere dal fatto che la bibbia venga impropriamente usata come libro omnicomprensivo.

ripeto è un vicolo cieco cercare di convincere un credente a nn credere..

Infatti non si dovrebbe, per rispetto verso l'altrui identità e cultura.

Ad esempio i testimoni di Geova sono famosi per importunare, tuttavia avevo un amico...ma ne io ne lui ci siamo permessi di propagandare la propria religione.;)

ps:ateismo dovrebbe essere riferito al concetto ma qui si fa sempre riferimento al dio cristiano e si finisce quindi nel discorso di prima..

Un ateo integrale non dovrebbe nemmeno prendere in considerazione l'idea di Dio per dire che è contro.

Adesso però per gli atei mi sorge una domanda.:D

Un ateo (prendendo la parola alla lettera) non potrebbe essere al tempo stesso anche buddista ? :cool:

[giannola]

Dipende dalle occasioni. Quando abbiamo guardato un film o qualcosa alla TV in cui c'è un omicidio, gli ho spiegato che sono cose che non si fanno e che la legge prevede una durissima punizione in questi casi (il carcere; ok, siamo in Italia e probabilmente non c'andrai neppure a causa di un omicidio, ma non è questo il punto :D). Non glielo ripeto più da tempo perché ormai ha recepito il messaggio.

Ma a parte quello che dice la legge, se tuo figlio facesse una cosa del genere, tu gli hai detto che è una cosa cattiva, ma non la punizione che gli daresti tu.

Quindi se lo facesse faresti cmq finta di niente. :)

Su questo non ci piove, ma vedi qui il punto è che pur essendo coscienti che "non si fanno le cose brutte e cattive", non è prevista comunque una punizione.

appunto, quindi con tuo figlio tu non faresti niente.

Per quanto attiene Dio non è obbligato cmq a seguire il tuo modello educazionale, così come ci sono genitori che quando i figli combinano qualcosa li puniscono senza tanti patemi.

Che tanto santi (e infallibili) non sono, allora. ;)

Il perdere la pazienza non è sintomo di fallibilità.
Infatti Dio è lento all'Ira, non refrattario all'Ira.:p

[cdimauro]

Un ateo integrale non dovrebbe nemmeno prendere in considerazione l'idea di Dio per dire che è contro.
L'ateo "integrale" non esiste. :D
Adesso però per gli atei mi sorge una domanda.:D

Un ateo (prendendo la parola alla lettera) non potrebbe essere al tempo stesso anche buddista ? :cool:
Se la prendiamo alla lettera (e per tradizione) ateo significa semplicemente senza dio. Quindi in teoria può benissimo abbracciare la filosofia buddista, ma non gli aspetti religiosi. ;)
Ma a parte quello che dice la legge, se tuo figlio facesse una cosa del genere, tu gli hai detto che è una cosa cattiva, ma non la punizione che gli daresti tu.

Quindi se lo facesse faresti cmq finta di niente. :)

appunto, quindi con tuo figlio tu non faresti niente.
No, sa già che viviamo sotto la legge e che sono previste delle punizioni.

Ecco perché ormai non fa più tante storie per la cintura, ma, anzi, la mette già di default non appena entra in macchina. ;)
Per quanto attiene Dio non è obbligato cmq a seguire il tuo modello educazionale, così come ci sono genitori che quando i figli combinano qualcosa li puniscono senza tanti patemi.
Indubbiamente. I "frutti", però, si vedono poi, col tempo. ;)
Il perdere la pazienza non è sintomo di fallibilità.
Infatti Dio è lento all'Ira, non refrattario all'Ira.:p
Dio sbaglia pure però, specialmente nell'episodio che ho riportato. Infatti voleva sterminare l'umanità, e se non ci fosse stato un uomo a ricordargli (!) di una promessa che aveva fatto ai suoi avi, oggi non saremmo nemmeno qui a parlare (si fa per dire, eh! :D). ;)

[Franx1508]

Don Lelio Cantini, il parroco della chiesa Regina della Pace (fino al 2005), accusato per abusi sessuali per fatti avvenuti tra il 1973 e il 1987 e denunciato nel 2004 dai parrocchiani, è stato ufficialmente condannato anche dalla Chiesa e ridotto allo stato laicale, con decreto papale - che impone anche l’obbligo di dimora vigilata “in spirito di preghiera e penitenza” in una residenza che è stata definita dall’arcivescovo di Firenze, sotto pena di scomunica in caso di disobbedienza. Le vittime e i loro famigliari avevano da tempo segnalato il comportamento del parroco alla Curia, che era intervenuta solo nel 2005: il cardinal Piovanelli aveva disposto un semplice processo canonico amministrativo e comminato pene minime (divieto di messa per cinque anni, obbligo di recitare preghiere alla Madonna), nonostante avesse riconosciuto le colpe di Cantini. Nel 2007 i fedeli avevano però mosso nuove accuse ed avevano denunciato pubblicamente i fatti durante la trasmissione Anno Zero, suscitando molto clamore; nel giugno dello stesso anno il cardinal Antonelli e la Congregazione per la dottrina della fede avevano disposto un’altra istruttoria, conclusa questo luglio con testimonianze di più di cinquanta persone.
Dopo la lettura delle disposizioni papali, Cantini ha seguito gli inviati della Curia presso la nuova dimora segreta.

http://www.uaar.it/news/2008/10/13/firenze-don-cantini-condannato-dalla-chiesa/

[Franx1508]

Margherita Hack: “Dal papa dichiarazioni cretine e stupide”


http://www.quinews.it/


L’astrofisica Margherita Hack ha espresso con parole pesanti il suo totale dissenso al discorso rilasciato da Benedetto XVI in occasione dei dieci anni dell’enciclica ‘Fides et Ratio’ di Giovanni Paolo II. “Gli scienziati - ha detto l’astrofisica - sono persone come tutte le altre. Tra di essi, quindi, c’e’ chi pensa solo ai soldi e chi invece dedica tutta la sua vita al progresso dell’umanita’”. “Considerato che la maggior parte degli scienziati, soprattutto quelli italiani, lavorano il piu’ delle volte in condizioni di estrema precarieta’, le dichiarazioni del Papa sono davvero fuori dal mondo”. Per quanto riguarda la presunta incapacita’ della scienza, sottolineata dal Ponteficie, di elaborare principi etici, Hack e’ stata molto piu’ pungente. “I principi etici non sono solo dei credenti. Il principio etico ‘non fare agli altri cio’ che non vorresti che gli altri facciano a te’ riguarda i credenti come i laici e gli atei”. La scienziata critica duramente le dichiarazioni del papa sulla scienza (”che non e’ in grado di elaborare principi etici”) e sugli scienziati (”mossi a volte da facili guadagni”), definendole: “cretine e stupide”.

[Ziosilvio]

[La scienza] non e’ in grado di elaborare principi etici
Vero: la scienza non ci prova neanche, a elaborare principi etici.
[Alcuni scienziati sono] mossi a volte da facili guadagni
Vero: gli scienziati sono uomini, e certi uomini sono mossi a volte da facili guadagni, quindi...
[Queste frasi del Papa sono] cretine e stupide
"Se è stupido ma funziona, non è stupido." (cit.)

[SUPERALEX]

e si parla sempre di chiesa e di scienza e di papa che dice..che c'entra con l'ateismo?x questo dicevo che come thread mi sembra poco sensato..forse religione sarebbe + adatto..o cristianesimo se proprio si vuole fare un discorso limitato

[Franx1508]

infatti per i valori esiste una campo di studio detto etica o di filosofia morale che di sicuro non riguarda le idiozie del papa.ci sono svariati filosofi irreligiosi che hanno dato eccellenti contributi al dibattito etico,che poi la gran massa di pecore a pecorina non conosca un cazzo è un altro paio di maniche.

[Franx1508]

Vero: la scienza non ci prova neanche, a elaborare principi etici.

Vero: gli scienziati sono uomini, e certi uomini sono mossi a volte da facili guadagni, quindi...

"Se è stupido ma funziona, non è stupido." (cit.)

in effetti se avessi voglia smonterei ogni cosa che dici ma non solo rischierei di entrare in un inutile circolo vizioso linguistico,ma anche di perdere la pazienza.a stò punto mi chiedo se TU funzioni,e di conseguenza se sei stupido o semplicemente capzioso.

[LucaTortuga]

Vero: la scienza non ci prova neanche, a elaborare principi etici.
E ci mancherebbe.
L'etica ha senso solo se costruita autonomamente dall'individuo, perchè solo in quel caso egli può essere ritenuto "moralmente" responsabile dei propri comportamenti.
Dopodichè, la democrazia ha il compito di trasformare in "etica collettiva" (sottoforma di legge) il minimo comun denominatore tra le singole etiche individuali.
Altri tipi di "etiche collettive precotte o rivelate" sono soltanto controproducenti (l'individuo non è più moralmente responsabile delle proprie azioni ed essendo convinto che l'etica rivelata sia "quella giusta" fatica ad accettare il processo democratico di creazione di un'etica collettiva diversa dalla propria).
"Se è stupido ma funziona, non è stupido." (cit.)
E chi l'ha detto che funziona?

[Kharonte85]

Margherita Hack: “Dal papa dichiarazioni cretine e stupide”


http://www.quinews.it/


L’astrofisica Margherita Hack ha espresso con parole pesanti il suo totale dissenso al discorso rilasciato da Benedetto XVI in occasione dei dieci anni dell’enciclica ‘Fides et Ratio’ di Giovanni Paolo II. “Gli scienziati - ha detto l’astrofisica - sono persone come tutte le altre. Tra di essi, quindi, c’e’ chi pensa solo ai soldi e chi invece dedica tutta la sua vita al progresso dell’umanita’”. “Considerato che la maggior parte degli scienziati, soprattutto quelli italiani, lavorano il piu’ delle volte in condizioni di estrema precarieta’, le dichiarazioni del Papa sono davvero fuori dal mondo”. Per quanto riguarda la presunta incapacita’ della scienza, sottolineata dal Ponteficie, di elaborare principi etici, Hack e’ stata molto piu’ pungente. “I principi etici non sono solo dei credenti. Il principio etico ‘non fare agli altri cio’ che non vorresti che gli altri facciano a te’ riguarda i credenti come i laici e gli atei”. La scienziata critica duramente le dichiarazioni del papa sulla scienza (”che non e’ in grado di elaborare principi etici”) e sugli scienziati (”mossi a volte da facili guadagni”), definendole: “cretine e stupide”.
Completamente d'accordo...proprio non mi capacito della guerra senza senso che questo papa restauratore si ostina a combattere. :mbe:
E ci mancherebbe.
L'etica ha senso solo se costruita autonomamente dall'individuo, perchè solo in quel caso egli può essere ritenuto "moralmente" responsabile dei propri comportamenti.
Dopodichè, la democrazia ha il compito di trasformare in "etica collettiva" (sottoforma di legge) il minimo comun denominatore tra le singole etiche individuali.
Altri tipi di "etiche collettive precotte o rivelate" sono soltanto controproducenti (l'individuo non è più moralmente responsabile delle proprie azioni ed essendo convinto che l'etica rivelata sia "quella giusta" fatica ad accettare il processo democratico di creazione di un'etica collettiva diversa dalla propria).
Amen :O :D

il fatto che la chiesa ritenga di avere l'esclusiva dell'etica deve finire al piu' presto...è assurdo basarsi su antichi dogmi (reinterpretati piu' volte nei secoli) fuori dal tempo e dallo spazio!

Bisogna passare ad una riflessione seria e conforme a cio' che c'è fuori dalla finestra :read:

[Ziosilvio]

proprio non mi capacito della guerra senza senso che questo papa restauratore si ostina a combattere
Proprio non mi capacito della guerra inesistente alla ragione da parte del papa che i "paladini della scienza" si ostinano a voler vedere.
è assurdo basarsi su antichi dogmi (reinterpretati piu' volte nei secoli) fuori dal tempo e dallo spazio
Cioè: è assurdo basarsi su dogmi che non sono adeguati ai tempi.
Bisogna passare ad una riflessione seria e conforme a cio' che c'è fuori dalla finestra
Vero.
Ricordiamoci solo di fae attenzione a non confondere "conforme" con "conformata".

[Kharonte85]

Proprio non mi capacito della guerra inesistente alla ragione da parte del papa che i "paladini della scienza" si ostinano a voler vedere.
Alt, non mi pare che da parte della scienza ci sia una chiara invasione di campo...ci si lamenta solo quando la chiesa assume un peso politico con le sue opinioni o emette un giudizio critico (come in questo caso) su cio' che non gli compete...siccome la scienza è lo strumento principe con cui si produce conoscienza il papa abbia almeno l'accortezza di non mettere il becco sulle cose di cui non è esperto (per non dire volutamente e filosoficamente ignorante) e si concentri sulla teologia, fede, vangelo ecc...

Ma soprattutto: il senso di responsabilità (come la morale) è qualcosa che è indipendente dal fatto che uno sia credente o meno.

Si veda a tal proposito film: 7km da gerusalemme


Cioè: è assurdo basarsi su dogmi che non sono adeguati ai tempi.
Cioè:

1) assurdo basarsi su dogmi

2) per di piu' non aggiornati ai tempi

Sono 2 aggravanti :D o forse credi ancora alla storia di Adamo ed eva? :stordita:



Vero.
Ricordiamoci solo di fae attenzione a non confondere "conforme" con "conformata".
Certo è quello a cui si dovrebbe aspirare, ma anche se "conformata" in modo pragmatico sarebbe sempre meglio che "rivelata"...almeno dal punto di vista descrittivo non si potrebbe negare cio' che è presente nel mondo reale.

Per trovare l'etica umana bisogna partire dall'uomo, non da Dio...

[Ziosilvio]

non mi pare che da parte della scienza ci sia una chiara invasione di campo
Anche perché, se fosse chiara, ti parrebbe.
ci si lamenta solo quando la chiesa assume un peso politico con le sue opinioni o emette un giudizio critico (come in questo caso) su cio' che non gli compete
Cioè: ci si lamenta solo quando pare che ecc.
la scienza è lo strumento principe con cui si produce conoscienza
La scienza è uno degli strumenti con cui si produce conoscenza valutabile e verificabile.
La matematica (che a rigore non è scienza perché non è falsificabile) e la logica sono altri due.
E poi ci sono la filosofia, la letteratura... ma anche l'arte...
il papa abbia almeno l'accortezza di non mettere il becco sulle cose di cui non è esperto
Per lo stesso motivo si potrebbe chiedere che gli scienziati non mettano il becco su cose in cui non sono esperti loro, come la filosofia e la teologia.
credi ancora alla storia di Adamo ed eva?
Quella non è un dogma. O credi che io sia un evangelico?

[LucaTortuga]

Per lo stesso motivo si potrebbe chiedere che gli scienziati non mettano il becco su cose in cui non sono esperti loro, come la filosofia e la teologia.


Stando al significato della parola filosofia, è certamente più adatto ad occuparsene uno scienziato piuttosto che un teologo. ;)

[Kharonte85]

Anche perché, se fosse chiara, ti parrebbe.
Non dico che non ci sia in assoluto, ma nel caso della risposta della Hack non ne vedo traccia.

Cioè: ci si lamenta solo quando pare che ecc.
No, qui non c'è "pare" perche' il papa parla un po' a vanvera ma chiaro.

La scienza è uno degli strumenti con cui si produce conoscenza valutabile e verificabile.
La matematica (che a rigore non è scienza perché non è falsificabile) e la logica sono altri due.
E poi ci sono la filosofia, la letteratura... ma anche l'arte...
Infatti è per quello che l'ho chiamata "strumento principe" e non unico...

sciènza

insieme di conoscenze rigorosamente controllate e sistematicamente ordinate che consente di giungere a verità obiettive intorno a un determinato ordine di fenomeni o di concetti: s. pura, quella fine a se stessa; s. applicata, quella che ha per oggetto l’applicazione pratica delle scoperte scientifiche | s. sperimentale o positiva, quella le cui conoscenze sono fondate sull’esperienza.

http://www.demauroparavia.it/103646


Per lo stesso motivo si potrebbe chiedere che gli scienziati non mettano il becco su cose in cui non sono esperti loro, come la filosofia e la teologia.
Ma rispondono quando sono chiaramente chiamati in causa :read:

Poi scienza e filosofia sono (dovrebbero essere) strettamente legate...non si puo' prescindere dalla Filosofia della scienza...

Quella non è un dogma. O credi che io sia un evangelico?
Non è un dogma, ma è li' (come tante altre cose) a dimostrazione del fatto che è l'interpretazione umana che ha costruito la religione...quindi va semplicemente aggiornata se vuole sopravvivere :D

[giannola]

ci si lamenta solo quando la chiesa assume un peso politico con le sue opinioni o emette un giudizio critico (come in questo caso) su cio' che non gli compete...

Il giudizio critico su certe cose la chiesa è obbligata ad emetterlo, il papa è pastore del suo gregge e di fronte a delle innovazioni che possono essere usate bene o male è tenuto ad indirizzare i fedeli. ;)

Quanto al peso politico, se il papa ha influenza sui politici italiani, la colpa non è certo del papa, ma di quei politici che mischiano la religione con lo stato.
Sarebbe come prendersela con l'amante di un tizio sposato deresponsabilizzandolo sul suo comportamento.

siccome la scienza è lo strumento principe con cui si produce conoscienza il papa abbia almeno l'accortezza di non mettere il becco sulle cose di cui non è esperto (per non dire volutamente e filosoficamente ignorante) e si concentri sulla teologia, fede, vangelo ecc...

Esistono parecchie strutture a carattere religioso dove si fa scienza.;)

Per trovare l'etica umana bisogna partire dall'uomo, non da Dio...

I fondamentali del cristianesimo non mutano durante i secoli, un'etica umana lascia i costumi che trova.

[Kharonte85]

Il giudizio critico su certe cose la chiesa è obbligata ad emetterlo, il papa è pastore del suo gregge e di fronte a delle innovazioni che possono essere usate bene o male è tenuto ad indirizzare i fedeli. ;)
Se li indirizzasse nella direzione che contribuisce al bene comune sarebbe meglio pero'...perche' alla fine dei discorsi tutta questa critica alla scienza si traduce in: è un bene che la scienza sia ostacolata perche' è pericolosa..quindi zac ai fondi (inutile che il papa puntualizzi che non è cosi') e noi rimaniamo senza futuro.

Quanto al peso politico, se il papa ha influenza sui politici italiani, la colpa non è certo del papa, ma di quei politici che mischiano la religione con lo stato.
Sarebbe come prendersela con l'amante di un tizio sposato deresponsabilizzandolo sul suo comportamento.
Questo è vero, per quello che è importante raggiungere una laicizzazione dello stato che nei fatti oggi è assente.


Esistono parecchie strutture a carattere religioso dove si fa scienza.;)
Infatti, come esiste una morale non religiosa puo' esserci una scienza condotta da persone religiose poiche' il campo di indagine è diverso. Ma io non stavo contestando questo.


I fondamentali del cristianesimo non mutano durante i secoli, un'etica umana lascia i costumi che trova.
Una volta la chiesa vendeva le indulgenze..."qualche" anno fa ci fu il Concilio vaticano secondo...nessuna costruzione umana è immune all'evoluzione; chi si intestardisce ora si estinguera' domani.

[trokij]

I fondamentali del cristianesimo non mutano durante i secoli, un'etica umana lascia i costumi che trova.
ma va, tutto muta;)

[Capellone]

Ripeto tu puoi credere quello che ti pare, a me basta il conforto della mia vocina (che mi dice di credere), dei miei sogni e di come Dio sia stato sempre presente nella mia vita. :D


Giannola, permetti che ti faccia una domanda provocatoria?

Un bel giorno mi sveglio e scopro di sentire delle voci, di fare strani sogni, di avvertire una presenza soprannaturale:
- lo dico al medico, lui mi spedisce dallo psichiatra e questo mi fa delle terapie che mettono fine alle mie "allucinazioni".
- lo dico al prete, lui mi spedisce ad un ritiro spirituale per amplificare le mie sensazioni, e capire se ho vocazione per il sacerdozio o la vita monastica.
- lo dico ad un mio amico, lui mi manda direttamente a cagare.

chi dei tre ha ragione?

[LucaTortuga]

chi dei tre ha ragione?

Il tuo amico, ovviamente. :D

[Capellone]

lol :D
ma aspetto di sentire anche Giannola

[giannola]

Se li indirizzasse nella direzione che contribuisce al bene comune sarebbe meglio pero'...perche' alla fine dei discorsi tutta questa critica alla scienza si traduce in: è un bene che la scienza sia ostacolata perche' è pericolosa..quindi zac ai fondi (inutile che il papa puntualizzi che non è cosi') e noi rimaniamo senza futuro.

Ma il papa ai fedeli cattolici deve dire quale uso della scienza è sbagliato, altrimenti la sua guida non servirebbe a nulla.

Il discorso che si fa zac ai fondi, non riguarda la chiesa ma i famosi politici "condizionabili". ;)


Questo è vero, per quello che è importante raggiungere una laicizzazione dello stato che nei fatti oggi è assente.




Infatti, come esiste una morale non religiosa puo' esserci una scienza condotta da persone religiose poiche' il campo di indagine è diverso. Ma io non stavo contestando questo. D'accordo su entrambe le cose.:)


Una volta la chiesa vendeva le indulgenze..."qualche" anno fa ci fu il Concilio vaticano secondo...nessuna costruzione umana è immune all'evoluzione; chi si intestardisce ora si estinguera' domani.

ma va, tutto muta;)

Non parlo dei dettami umani e nemmeno dei dettagli biblici, parlo dei fondamentali della bibbia, i vangeli, i racconti di Abramo, Giobbe, ecc. (fatte salve le piccole modifiche esegetiche) saranno sempre gli stessi.


Giannola, permetti che ti faccia una domanda provocatoria?

Un bel giorno mi sveglio e scopro di sentire delle voci, di fare strani sogni, di avvertire una presenza soprannaturale:
- lo dico al medico, lui mi spedisce dallo psichiatra e questo mi fa delle terapie che mettono fine alle mie "allucinazioni".
- lo dico al prete, lui mi spedisce ad un ritiro spirituale per amplificare le mie sensazioni, e capire se ho vocazione per il sacerdozio o la vita monastica.
- lo dico ad un mio amico, lui mi manda direttamente a cagare.

chi dei tre ha ragione?

Te stesso.

[LucaTortuga]

Te stesso.

Se tu fossi uno psichiatra risponderesti così a tutti i pazienti?
O dipende da cosa dice la vocina?

[SUPERALEX]

sai anche molti serial killer hanno seguito la vocina dentro di loro..è stato dio quindi a guidare la loro mano?

[StefAno Giammarco]

Giannola, permetti che ti faccia una domanda provocatoria?

Un bel giorno mi sveglio e scopro di sentire delle voci, di fare strani sogni, di avvertire una presenza soprannaturale:
- lo dico al medico, lui mi spedisce dallo psichiatra e questo mi fa delle terapie che mettono fine alle mie "allucinazioni".
- lo dico al prete, lui mi spedisce ad un ritiro spirituale per amplificare le mie sensazioni, e capire se ho vocazione per il sacerdozio o la vita monastica.
- lo dico ad un mio amico, lui mi manda direttamente a cagare.

chi dei tre ha ragione?

Potrebbero avere ragione uno qualsiasi dei quattro (compreso te).
Però, a titolo di cronaca, ti dico che nessun prete mediamente preparato ti spedirebbe ad un ritiro ad amplificare le tue sensazioni anzi, au contraire. Poi, per carità, i pirla esistono in tutte le categorie umane.
Aggiungo di mio anche se ovviamente non c'entra con la tua domanda: io non ho mai sentito voci e vocine, ne fatto strani sogni. L'essere credente non ha nessun rapporto diretto con tali cose che anzi di norma non ci sono. Poi qualcuno dice di averle ma dal punto di vista della fede il fatto è del tutto irrilevante nel senso che al massimo son cose personali.

[trokij]

Non parlo dei dettami umani e nemmeno dei dettagli biblici, parlo dei fondamentali della bibbia, i vangeli, i racconti di Abramo, Giobbe, ecc. (fatte salve le piccole modifiche esegetiche) saranno sempre gli stessi.


Beh sono comunque cambiati tantissimo rispetto le prime stesure.
Un po di tempo fa ho visto un documentario sul corano, il corano è cambiato molto meno rispetto la bibbia perchè da subito scritto in arabo, si riteneva fosse sempre stato uguale, eppure ci sono enormi differenze da regione a regione, poi in tempi recenti ne hanno trovato uno antichissimo che era ancora diverso.
E comunque che siano gli stessi è irrilevante visto che non ci si trova d'accordo sull'interpretazione.
Imho la piu giusta è quella dei tdg, perchè la piu fedele al testo, ma al tempo stesso mostra l'inconsistenza del messaggio, visto che è improponibile per i nostri tempi e per una società civile.

[F1R3BL4D3]

io non ho mai sentito voci e vocine

:asd: mi hai fatto immaginare un MOD che sente le voci...

[Ziosilvio]

Imho la [interpretazione della Bibbia] piu giusta è quella dei tdg, perchè la piu fedele al testo
L'interpretazione della Bibbia data dalla Società Torre di Guardia non è "la più fedele al testo".
Contiene, invece, una serie impressionante di forzature di significato, assunzioni inconsistenti con la traduzione esegetica, e invenzioni di sana pianta.

[Capellone]

Te stesso.
eh ma spiegami anche perchè, dai spreca un paio di righe per Capellone.

[giannola]

Se tu fossi uno psichiatra risponderesti così a tutti i pazienti?

ma non sono uno psichiatra e non sto curando un paziente. :O

O dipende da cosa dice la vocina?

Quella mia o quella del paziente ?

sai anche molti serial killer hanno seguito la vocina dentro di loro..

Dipende dalla vocina...non c'è solo Dio a parlare...

è stato dio quindi a guidare la loro mano?

vedi sopra.


L'essere credente non ha nessun rapporto diretto con tali cose che anzi di norma non ci sono.

Poi qualcuno dice di averle ma dal punto di vista della fede il fatto è del tutto irrilevante nel senso che al massimo son cose personali.

Concordo.

Ognuno vive la fede con mezzi e strumenti diversi, ma non sono i mezzi che fanno la fede. ;)

eh ma spiegami anche perchè, dai spreca un paio di righe per Capellone.

Una domanda alla volta...prima tu spiega a me cosa volevi ottenere con la tua domanda "provocatoria" e poi ti spiegherò il perchè della mia risposta.:D

[Capellone]

Avevo presentato la domanda insieme ad una tua citazione, che (se non ho interpretato male) significa "Dio mi parla" (o Gesù o lo Spirito Santo ecc...)
storicamente le voci interiori, i sogni e le visioni sono tra i principali eventi che portano "rivelazioni".
io volevo capire come facciamo a distinguere la chiamata divina da una qualsiasi aberrazione della nostra mente.

[giannola]

Avevo presentato la domanda insieme ad una tua citazione, che (se non ho interpretato male) significa "Dio mi parla" (o Gesù o lo Spirito Santo ecc...)
storicamente le voci interiori, i sogni e le visioni sono tra i principali eventi che portano "rivelazioni".
io volevo capire come facciamo a distinguere la chiamata divina da una qualsiasi aberrazione della nostra mente.

per andare terra-terra...se ti dice ammaza, suicidati, pestalo...sicuramente non è Dio che ti parla... :asd:

Detta più seriamente, è chiaro che la voce interiore segue dei precisi canoni ed ha i suoi riferimenti nel cristianesimo.

Per parte mia posso raccontarti di quando, dopo che avevo deciso di allontanare Dio da me, il richiamo è stato talmente grande che sono quasi stato costretto ad ubbidire recandomi da un prete a confessarmi.
Era come se qualcuno mi tormentasse finchè non eseguissi quanto mi veniva chiesto.

Un bisogno irrefrenabile.

Qua mi potresti dire che possono essere meccanismi interiori (certamente nessuno psichiatra si sognerebbe di dichiararmi infermo mentale per questo).

Eppure mi capitò di sognare di essere ad una grande manifestazione (tipo stadio) dove c'era il papa che parlava.
Non mi sognavo affatto di partecipare ad una di queste manifestazioni.
Tuttavia una decina di giorni prima che Gp2 venisse a Palermo mio padre mi chiese se volevo andare con lui che aveva ottenuto dei biglietti per andare allo stadio a vedere il papa, del sogno me n'ero dimenticato, me ne ricordai solo quando ero nello stadio.
Questo proprio non posso spiegarmelo in altri modi.
La voce chiama, dunque, ma secondo canoni riconoscibili; basti pensare che Biagio Conte per ascoltare una voce partì, e fu anche ricercato a chi l'ha visto, per un viaggio di riflessione: oggi la sua missione è una realtà importante per Palermo.

Ed ora veniamo al dunque: chi ha ragione ?
Ho detto te stesso, perchè la maniera migliore per comprendere la propria strada, vocazione, destino è quella di ascoltare il proprio cuore.

Ognuno che sta al di fuori, sente le parole e le pesa in base alle proprie esperienze e al proprio vissuto, ma non potrà mai calarsi nei tuoi panni.

Certo se, ad esempio, vai dallo psicologo è perchè pensi che la voce non sia Dio(caso opposto per il prete), quindi una prima risposta te la sei già data da solo. ;)

[Kharonte85]

Avevo presentato la domanda insieme ad una tua citazione, che (se non ho interpretato male) significa "Dio mi parla" (o Gesù o lo Spirito Santo ecc...)
storicamente le voci interiori, i sogni e le visioni sono tra i principali eventi che portano "rivelazioni".
io volevo capire come facciamo a distinguere la chiamata divina da una qualsiasi aberrazione della nostra mente.
Tutto passa attraverso la nostra mente&cervello...se mentre uno ha una visione religiosa si fa una risonanza magnetica o altri tipi di esami troverai che si attiveranno determinate aree del cervello....se poi usi uno stimolatore magnetico transcranico e cerchi di attivare le stesse aree probabilmente otterresti un risultato simile (o comunque un'esperienza allucinatoria) ma questo non risolve il problema...poiche' per il credente la chiamata è originale e potrebbe benissimo operare su quelle aree del cervello; mentre la stimolazione è artificiale.

[giannola]

Tutto passa attraverso la nostra mente&cervello...se mentre uno ha una visione religiosa si fa una risonanza magnetica o altri tipi di esami troverai che si attiveranno determinate aree del cervello....se poi usi uno stimolatore magnetico transcranico e cerchi di attivare le stesse aree probabilmente otterresti un risultato simile (o comunque un'esperienza allucinatoria) ma questo non risolve il problema...poiche' per il credente la chiamata è originale e potrebbe benissimo operare su quelle aree del cervello; mentre la stimolazione è artificiale.

non so che idea tu abbia delle vocine...ma secondo me hollywood e l'esorciccio hanno avuto un effetto deleterio sulle tue convinzioni :asd:

Mica per parlare con Dio devi essere allucinato.:p

[Fritz!]

non so che idea tu abbia delle vocine...ma secondo me hollywood e l'esorciccio hanno avuto un effetto deleterio sulle tue convinzioni :asd:

Mica per parlare con Dio devi essere allucinato.:p

You talk to God, you're religious. God talks to you - you're psychotic

cit. Dr House

:ciapet:

[Kharonte85]

non so che idea tu abbia delle vocine...ma secondo me hollywood e l'esorciccio hanno avuto un effetto deleterio sulle tue convinzioni :asd:

Mica per parlare con Dio devi essere allucinato.:p
Be' dato che psicologia e neuroscienza è esattamente la mia materia di studio permetterai che esprima la mia opinione...:)

http://www.psichesoma.com/dio-e-religione-e-tutto-nella-nostra-mente/

http://alessiaguidi.provocation.net/miscellanea/cervellodio.htm

Purtroppo su internet non ho trovato altre fonti...io ho materiale cartaceo e ho poca voglia di scrivere :D ma puoi cercarne altre...quello che mi preme sottolineare è che:

E’ noto che i lobi temporali sono coinvolti nelle esperienze religiose e spirituali; l’ amigdala e l’ippocampo sono coinvolti nelle visioni mistiche e nelle emozioni religiose.

You talk to God, you're religious. God talks to you - you're psychotic

cit. Dr House

:ciapet:
La frase di House sottolinea la fondamentale distinzione fra un fedele ed un mio probabile futuro paziente...:D

[SUPERALEX]

cioè tu dici che se dice di ammazzare nn è dio che parla..quindi deduco che tu hai avuto un incontro amichevole in cui ti ha spiegato le sue intenzioni..oppure ti basi su ciò che la chiesa dice che dovrebbe essere??sai qualche secolo fa secondo loro avrebbe anche detto che bidognava andare a liberare gerusalemme dagli infedeli..

[cdimauro]

L'interpretazione della Bibbia data dalla Società Torre di Guardia non è "la più fedele al testo".
Contiene, invece, una serie impressionante di forzature di significato, assunzioni inconsistenti con la traduzione esegetica, e invenzioni di sana pianta.
Concordo: io non l'ho più aperta da quando ho scoperto di cosa era farcita. :D

Anche la bibbia CEI ha però i suoi "errori": manca addirittura un salmo!!! :p

[Ziosilvio]

Anche la bibbia CEI ha però i suoi "errori": manca addirittura un salmo!!! :p
A quanto ne so, nella Bibbia cattolica come in quella ebraica il libro dei salmi è in ogni caso suddiviso in 150 sezioni.
Solo che le sezioni non sono le stesse nei due testi: ad esempio, quello che per noi è il salmo 62 ("Una parola ha detto Dio, due ne ho udite") per gli ebrei è il 61.

[cdimauro]

Sì, hai ragione. Cercando ho trovato questa (http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080909013612AAqWeAI) "answer" su Yahoo in cui sono alcuni utenti che spiegano molto bene la situazione.

[giannola]

You talk to God, you're religious. God talks to you - you're psychotic

cit. Dr House

:ciapet:

beh sicuramente il finto-dottore impasticcato è certamente attendibile quanto ad affermazioni. :Prrr:

Be' dato che psicologia e neuroscienza è esattamente la mia materia di studio permetterai che esprima la mia opinione...:)

http://www.psichesoma.com/dio-e-religione-e-tutto-nella-nostra-mente/

http://alessiaguidi.provocation.net/miscellanea/cervellodio.htm

Purtroppo su internet non ho trovato altre fonti...io ho materiale cartaceo e ho poca voglia di scrivere :D ma puoi cercarne altre...quello che mi preme sottolineare è che:

E’ noto che i lobi temporali sono coinvolti nelle esperienze religiose e spirituali; l’ amigdala e l’ippocampo sono coinvolti nelle visioni mistiche e nelle emozioni religiose.

La frase di House sottolinea la fondamentale distinzione fra un fedele ed un mio probabile futuro paziente...:D

Questo perchè si parte dall'assioma che Dio (o la madonna) non può parlare alle persone.
Già ti ci vedo a fare una seduta a Bernardette (o a Suor Lucia). :p

cioè tu dici che se dice di ammazzare nn è dio che parla..quindi deduco che tu hai avuto un incontro amichevole in cui ti ha spiegato le sue intenzioni..oppure ti basi su ciò che la chiesa dice che dovrebbe essere??sai qualche secolo fa secondo loro avrebbe anche detto che bidognava andare a liberare gerusalemme dagli infedeli..

Come ho già detto per nessun motivo Dio farebbe compiere qualcosa efferato.

[Capellone]

Come ho già detto per nessun motivo Dio farebbe compiere qualcosa efferato.

e cosa/chi ce lo garantisce?

[giannola]

e cosa/chi ce lo garantisce?

Ai credenti, Dio stesso. :O

[Capellone]

http://www.lightside.it/images/smiles/omg.gif

[giannola]

http://www.lightside.it/images/smiles/omg.gif

ti vedo pallido :asd:

[cdimauro]

Questo perchè si parte dall'assioma che Dio (o la madonna) non può parlare alle persone.
Già ti ci vedo a fare una seduta a Bernardette (o a Suor Lucia). :p
Non so su Lucia, ma su Bernadette Soubirous s'è detto molto, soprattutto sulla sua sanità mentale.
Come ho già detto per nessun motivo Dio farebbe compiere qualcosa efferato.
Il che, antico testamento alla mano, è assolutamente falso. Esempio:

1 Samuele 15,1-9

1Un giorno Samuele disse a Saul: "il Signore ha mandato me per consacrarti re del suo popolo, Israele. Ora, dunque, ascolta le parole del Signore. 2Così dice il Signore degli eserciti d'Israele: Non ho dimenticato quel che il popolo degli Amaleciti ha fatto a Israele, quando gli sbarrò la strada mentre usciva dall'Egitto. 3Ora va' e colpisci gli Amaleciti: sterminerai tutto quel che appartiene loro. Non avere pietà: uccidi uomini e donne, bambini e lattanti, buoi e pecore, cammelli e asini". 4Saul radunò l'esercito e lo passò in rassegna a Telaim: erano duecentomila fanti più diecimila della tribù di Giuda. 5Saul avanzò fino alla città di Amalek e preparò un'imboscata nel letto di un torrente. 6Inoltre disse ai Keniti: "Non restate insieme con gli Amaleciti, separatevi da loro. Non voglio farvi subire la stessa sorte, perché voi avete agito bene nei confronti degli Israeliti quando uscirono dall'Egitto". I Keniti si separarono così dagli Amaleciti. 7Allora Saul colpì il territorio degli Amaleciti da Avila fino a Sur, presso il confine egiziano 8Fece prigioniero Agag, re di Amalek, mentre sterminò tutto il popolo uccidendolo con la spada. 9Saul e i soldati risparmiarono non solo Agag, ma anche le pecore e i buoi migliori, gli animali da ingrasso e gli agnelli: si rifiutarono insomma di sterminare tutto il bestiame di valore, sterminarono invece tutta la roba inutile e scadente.

E non è il solo caso.

[ConteZero]

Oh, pare che la Chiesa stia pensando di liberarsi di tutto il carrozzone Medjugorje: http://www.adistaonline.it/index.php?op=articolo&id=43352

[giannola]

Non so su Lucia, ma su Bernadette Soubirous s'è detto molto, soprattutto sulla sua sanità mentale.

Il che, antico testamento alla mano, è assolutamente falso. Esempio:

E non è il solo caso.

Con te ho sempre il problema di specificare che parlo di Nuova Alleanza.:O

[cdimauro]

Ah, certo: perché "giustamente" il dio dell'antica alleanza che ordinava stermini senza pietà (anche degli animali!!!) era un altro... :rolleyes:

[carlo37]

Oh, pare che la Chiesa stia pensando di liberarsi di tutto il carrozzone Medjugorje: http://www.adistaonline.it/index.php?op=articolo&id=43352

Medjugorje non è un carrozzone e la Chiesa non sta pensando di liberarsene.Ha giustamente preso le distanze da padre da Padre Tomislav che era il padre spirituale dei ragazzi prima che facesse scelte contrarie all'insegnamento della Chiesa

[carlo37]

Oh, pare che la Chiesa stia pensando di liberarsi di tutto il carrozzone Medjugorje: http://www.adistaonline.it/index.php?op=articolo&id=43352

Medjugorje non è un carrozzone e la Chiesa non sta pensando di liberarsene.Ha giustamente preso le distanze da padre da Padre Tomislav che era il padre spirituale dei ragazzi prima che facesse scelte contrarie all'insegnamento della Chiesa

[ConteZero]

La Chiesa "scarica" in un modo molto discreto.
Lasceranno che, tagliati tutti i rapporti "compromettenti", la cosa muoia da sola.
Povero Socci, ha fatto un libro "a vuoto"... non ci sono più le apparizioni mariane di una volta.

[Kharonte85]

La Chiesa "scarica" in un modo molto discreto.
Lasceranno che, tagliati tutti i rapporti "compromettenti", la cosa muoia da sola.
Povero Socci, ha fatto un libro "a vuoto"... non ci sono più le apparizioni mariane di una volta.
A cosa ti riferisci?

[carlo37]

La Chiesa "scarica" in un modo molto discreto.
Lasceranno che, tagliati tutti i rapporti "compromettenti", la cosa muoia da sola.
Povero Socci, ha fatto un libro "a vuoto"... non ci sono più le apparizioni mariane di una volta.

per quello che mi riguarda Medjugorje è vero.Se poi a uno interssa veramente la verità va direttamente a Medjugorje e cerca magari di parlare coi veggenti per cercare di capire.Ma a molti non sta a cuore la verità

[ConteZero]

A cosa ti riferisci?

http://www.itacalibri.it/System/22807/mistero-medjugorje_1.jpg

Carlo, quel "per me" ti pone in una posizione ambigua nei confronti della Chiesa che non ha mai riconosciuto ufficialmente i fatti di Medjugorje.
Se essere "scismatico" per te non è un problema fai pure (altrimenti torna nel gregge, pecora).

[cdimauro]

Edita, che è meglio, o la scure affilata di Stefano stanotte farà un'altra "vittima". :p

Non è il caso di offendere: si può benissimo discutere facendone a meno. ;)

[ConteZero]

Edita, che è meglio, o la scure affilata di Stefano stanotte farà un'altra "vittima". :p

Non è il caso di offendere: si può benissimo discutere facendone a meno. ;)

Non offendo.
Il Pallio, che il papa ha cambiato di recente in foggia, rappresenta un animale sulle spalle, ed è anche simbolo del potere assegnato dal papa (il papa porta il pallio sempre, i cardinali/vescovi solo nella loro zona) ad un suo funzionario.
Secondo alcune interpretazioni, il pallio rappresenta l'agnello portato sulle spalle, come simbolo del vescovo come buon pastore e insieme l'Agnello crocifisso per la salvezza dell’umanità perduta; e forse per questo il materiale è la lana. Alcune interpretazioni, però, definiscono questa una spiegazione a posteriori. Il cerimoniale correlato alla preparazione del pallio e la sua imposizione sul Papa durante la sua investitura, comunque, suggerisce questo tipo di simbolismo. Le due striscie terminali di seta nera simboleggiano gli zoccoli della pecora.
( http://it.wikipedia.org/wiki/Pallio )

Il bastone da pastore viene detto appunto pastorale e le similitudini (nonché il termine di "gregge" per definire i cattolici) si sprecano (ed il papa si definisce "pastore d'anime").
Se i cattolici vengono esortati a "farsi agnelli" la colpa non è mia... forse è il caso che chi professa una religione si renda conto che quello dice ed i riti che segue sono simbolici e non si tratta di un allegro coretto di montagna con ballo tipico accluso.

[cdimauro]

I giri di parole sono inutili quando il fine delle tue parole è quello dell'offesa, come lascerebbe intendere quella tua secca affermazione.

C'è modo e modo di dire a una persona di tornare nelle fila della sua chiesa. ;)

[ConteZero]

Non sono io a designare pecore i cattolici credenti, è la loro stessa fede.
La cosa è veramente triste, ma è ancor più triste che questo piccolo particolare venga agevolmente tralasciato.
Il Vaticano oggi da un lato ci tiene a presentarsi come una religione "moderna" e dall'altro non arretra di un millimetro sul versante del livello d'obbedienza e sottomissione che richiede ai propri fedeli.

Dirai: si, ma sono solo forme simboliche.
Ti risponderò che è vero, ma in una religione come quella cattolica la forma è sostanza.

[carlo37]

http://www.itacalibri.it/System/22807/mistero-medjugorje_1.jpg

Carlo, quel "per me" ti pone in una posizione ambigua nei confronti della Chiesa che non ha mai riconosciuto ufficialmente i fatti di Medjugorje.
Se essere "scismatico" per te non è un problema fai pure (altrimenti torna nel gregge, pecora).
la Chiesa non si è espressa quindi uno è libero di crederci o meno.Anche durante le apparizioni di Fatima o Lourdes la Chiesa non si epresse durante e dopo ma le ha riconosciute dopo tanti anni

[ConteZero]

Ma non sempre la Chiesa s'esprime in favore, e quando non lo fa (e, stando alla notizia, mi pare che stia prendendo le distanze) di solito finisce con una bella scomunica per chi s'è "avvicinato troppo".

[carlo37]

Ma non sempre la Chiesa s'esprime in favore, e quando non lo fa (e, stando alla notizia, mi pare che stia prendendo le distanze) di solito finisce con una bella scomunica per chi s'è "avvicinato troppo".
sì ma nel frattempo sono io che decido non la Chiesa

[ConteZero]

sì ma nel frattempo sono io che decido non la Chiesa

Quello sempre.
Ma la Chiesa può decidere che chi ha certe frequentazioni (tipo tu) è nel torto e deve far ammenda o considerarsi "fuori" dalla Chiesa.
Per come si stanno mettendo le cose è possibile che vi sia chiesto di allontanarvi, per cui oggi come oggi i bravi cattolici iniziano a prediligere i pullman per Fatima.

[trokij]

Quello sempre.
Ma la Chiesa può decidere che chi ha certe frequentazioni (tipo tu) è nel torto e deve far ammenda o considerarsi "fuori" dalla Chiesa.
Per come si stanno mettendo le cose è possibile che vi sia chiesto di allontanarvi, per cui oggi come oggi i bravi cattolici iniziano a prediligere i pullman per Fatima.
Uno decide se credere o meno ad un miracolo in base all'opinione della chiesa?

[ConteZero]

Uno decide se credere o meno ad un miracolo in base all'opinione della chiesa?

Se vuole rimanere in seno alla Chiesa si.
Oh, e quella della Chiesa non è un opinione, è la Verità (se ti professi cattolico).

[StefAno Giammarco]

(altrimenti torna nel gregge, pecora).

Come cdmauro ti ha fatto notare è evidente l'intento offensivo in questo caso, poi del resto possiamo discutere ma ovviamente fra tre giorni.
D'altra parte l'hai detto tu che la forma è sostanza ed io non posso che essere d'accordo.

[Franx1508]

Come cdmauro ti ha fatto notare è evidente l'intento offensivo in questo caso, poi del resto possiamo discutere ma ovviamente fra tre giorni.
D'altra parte l'hai detto tu che la forma è sostanza ed io non posso che essere d'accordo.

ecco un moderatore di forma.:rolleyes:
o cari miei moderati moderatori di moderato intelletto cercate di moderare tutto ma non l'intellighenzia...:O

[Franx1508]

Da Pompei Ratzinger tuona contro gli anticlericali, ma non contro i camorristi. Nella terra dominata dalla criminalità organizzata ognuno paga il pizzo come può. Ammantato in una sfolgorante cappa color rosa-carnicino dai riflessi d'oro con mitria in tinta, Benedetto XVI ha reso omaggio ieri a uno dei tanti idoli raffiguranti una figura femminile che, nei millenni, perpetuano il culto della maternità. Non potendo eliminare il culto pagano di Iside e di tutte le mille altre divinità femminili che prima e dopo la dea egizia sono state oggetto di venerazione dei credenti di ogni fede, la chiesa cattolica ha costruito nei secoli la nuova divinità intorno alla figura di Maria, madre dell'immaginaria entità soprannaturale chiamata Gesù. Quella di Pompei, è una delle tre o quattrocento madonne che abilmente diffuse su tutto il pianeta contribuiscono ad arricchire con presunti miracoli e lucrosi pellegrinaggi le casse della chiesa cattolica. E non poteva mancare anche in questa occasione, oltre all'attacco contro gli anticlericali colpevoli di non credere alla fandonie della Menzogna Globale, il consueto anatema contro le coppie che vivono il loro amore al di fuori degli schemi imposti dalle gerarchie cattoliche. Chi non rispetta le regole di quella religione non deve avere nessun riconoscimento nemmeno dalle Istituzioni. Punto e basta, per la Madonna.

http://www.nogod.it/

[StefAno Giammarco]

ecco un moderatore di forma.:rolleyes:
o cari miei moderati moderatori di moderato intelletto cercate di moderare tutto ma non l'intellighenzia...:O

Tanto per sapere: ma secondo te quanto hai scritto lo possiamo ascrivere alle contestazioni pubbliche dell'operato dei moderatori? A me pare di sì ma se mi offri una spiegazione alternativa e convincente potrei anche cambiare idea. Se non ce l'hai sarò costretto, per rispetto del regolamento, a sospenderti.

[Franx1508]

Tanto per sapere: ma secondo te quanto hai scritto lo possiamo ascrivere alle contestazioni pubbliche dell'operato dei moderatori? A me pare di sì ma se mi offri una spiegazione alternativa e convincente potrei anche cambiare idea. Se non ce l'hai sarò costretto, per rispetto del regolamento, a sospenderti.

sospendimi pure.la verità non è la tua puttana.ne è la mia.
preferisco urtare una sensibilità di facciata,piuttosto che offendere i valori veri della vita,che di sicuro non costruiscono burocrati come te.:)

[StefAno Giammarco]

sospendimi pure.la verità non è la tua puttana.ne è la mia.
preferisco urtare una sensibilità di facciata,piuttosto che offendere i valori veri della vita,che di sicuro non costruiscono burocrati come te.:)

Come preferisci. La tariffa è la solita: 3 (diconsi tre) giorni.

[Franx1508]

http://www.uaar.it/news/2008/10/27/una-giornata-fuori-dal-comune-dal-gregge/

Una giornata fuori dal comune (e dal gregge)
Non ci aspettavamo che fossero più di mille. In migliaia si erano già sbattezzati negli anni precedenti: noi li stimiamo intorno ai diecimila, anche se le cifre ‘vere’ le può avere solo la Chiesa cattolica. Molti non credenti non hanno ritenuto opportuno partecipare a un’iniziativa di massa, altri sono proprio contrari allo sbattezzo. Altri (già una decina) hanno comunicato la loro adesione fuori tempo massimo, altri ancora l’hanno scritto su qualche blog ma non ce l’hanno comunicato.
L’UAAR non si aspettava così tanti sbattezzandi in una volta sola anche perché, purtroppo, si vive in un paese in cui, se già dichiararsi pubblicamente non credente non è completamente esente da rischi, metterlo nero su bianco e confermarlo alla parrocchia è considerato molto probabilmente un sacrilegio dalla maggioranza della popolazione. Scoprire che così tanti cittadini la pensano diversamente e hanno aderito con entusiasmo al nostro invito è un’iniezione di fiducia non da poco per chi, ogni giorno, si trova a dover difendere la laicità dello Stato dagli attacchi politici e religiosi.
Cosa ricordare di questa giornata? Tanti momenti. Ne ricordiamo alcuni: il sacerdote che ha ricevuto le raccomandate degli sbattezzandi romani “sull’uscio” del portone del Vicariato extraterritoriale; il banchetto informativo trevigiano, collocato fianco a fianco al tavolino di un gruppo evangelico cristiano; le accuse di satanismo e l’invito “a debellare” il circolo UAAR napoletano (cfr. il blog Gli ultimi tempi: fossero islamici sarebbero già in carcere); il socio milanese di famiglia ebraica, che ha osservato come, «stando così le cose, sbattezzarsi è comunque più facile che dis-circoncidersi»; la battuta di uno sbattezzando veneziano (”il mio battesimo fu un equivoco, nessuno dei parenti aveva capito perché piangevo”); soprattutto, in diverse città, le file per sbattezzarsi ai tavoli UAAR. E la diffusa convinzione che il bello debba ancora venire.

I recordmen del circolo UAAR di Bologna: 105 adesioni! (guarda lo slideshow)

La presentazione dell’iniziativa (Libreria Bibli, Roma 24 ottobre: da sx Chiara Lalli, Francesca Fornario, Raffaele Carcano, Adele Orioli)


http://www.uaar.it/news/2008/10/27/grande-successo-dello-sbattezzo-massa-superata-quota-mille/
Grande successo dello sbattezzo di massa: superata quota mille!
Milletrentadue persone in tutto il paese hanno inviato la loro richiesta di cancellazione degli effetti civili del battesimo, tutti insieme, sabato 25 ottobre, in occasione della prima giornata nazionale dello sbattezzo indetta dalla Uaar. Gli sbattezzandi, cioè, hanno spedito una raccomandata al parroco della parrocchia dove furono battezzati quando erano neonati, per affermare il proprio diritto di non essere più considerati dallo Stato come sudditi della Chiesa cattolica, secondo quanto stabilito nel 1999 dal Garante per la privacy.

«I mille sbattezzandi registrati dalla Uaar sono distribuiti in tutto il paese - spiega Raffaele Carcano, segretario nazionale della Uaar - ma in alcune città l’iniziativa ha riscosso un successo straordinario. A Bologna, per esempio, dove si è superata quota cento, e a Milano. Un’adesione particolarmente vivace si è registrata nei residenti di Cagliari, che nelle settimane scorse hanno ospitato il papa nella loro città». Eterogenee le caratteristiche degli sbattezzandi: hanno aderito anche intere famiglie.

In concomitanza della giornata dello sbattezzo, è stato presentato in anteprima il libro Uscire dal gregge. Storie di conversioni, battesimi, apostasie e sbattezzi (Sossella editore, 2008), di Raffaele Carcano e Adele Orioli (rispettivamente segretario e responsabile delle iniziative giuridiche della Uaar).

[trokij]

Mi hanno detto che chi si sbatezza viene automaticamente scomunicato, è vero?

[Franx1508]

Mi hanno detto che chi si sbatezza viene automaticamente scomunicato, è vero?

nel mio caso ma credo in quello di tutti è stato così.

[torrent]

Ma io so che ci si sbattezza per aderire ad un'altra religione. Altrimenti a che vale?

[giannola]

Mi hanno detto che chi si sbatezza viene automaticamente scomunicato, è vero?

lo sbattezzo cmq ha poco senso. :O

Se uno non crede non dà alcun valore ad una cerimonia religiosa impostagli quando non era capace di intendere.

Se ne da un peso (quindi implicitamente crede) cmq rimane di Dio.:D

Il fatto di essere rimossi dagli elenchi dei battezzati non cancella cmq il fatto che si sia stati battezzati.

[giannola]

Ma io so che ci si sbattezza per aderire ad un'altra religione. Altrimenti a che vale?

c'è gente che si è orientata verso altra religione senza sbattezzarsi.:O

[torrent]

c'è gente che si è orientata verso altra religione senza sbattezzarsi.:O
Ok, ma a che pro un ateo si sbattezza :confused:

[Franx1508]

Ma io so che ci si sbattezza per aderire ad un'altra religione. Altrimenti a che vale?

tu non sai un cazzo e il tuo intervento dimostra anche che non leggi nulla apparte la FOXY del cesso.se devi provocare cambia aria.:rolleyes:

[Franx1508]

lo sbattezzo cmq ha poco senso. :O

Se uno non crede non dà alcun valore ad una cerimonia religiosa impostagli quando non era capace di intendere.

Se ne da un peso (quindi implicitamente crede) cmq rimane di Dio.:D

Il fatto di essere rimossi dagli elenchi dei battezzati non cancella cmq il fatto che si sia stati battezzati.

sei piu intelligente di così provaci ancora Giannò...:D

[Franx1508]

Ok, ma a che pro un ateo si sbattezza :confused:

per ragioni di coerenza e per ragioni politiche,tanto quanto un coglione vota ben sapendo che nel mucchio non conta una minchia...

[torrent]

tu non sai un cazzo e il tuo intervento dimostra anche che non leggi nulla apparte la FOXY del cesso.se devi provocare cambia aria.:rolleyes:
Daccordo che non avevo letto il precedente,però tu ti esprimi peggio di una zoccola appena venuta fuori dalla falda acquifera del circondario napoletano...:rolleyes:

[Franx1508]

Daccordo che non avevo letto il precedente,però tu ti esprimi peggio di una zoccola appena venuta fuori dalla falda acquifera del circondario napoletano...:rolleyes:

mi sono rotto di leggere e sentire stronzate in italia basta.

[LucaTortuga]

Ok, ma a che pro un ateo si sbattezza :confused:

Non so gli altri, io l'ho fatto per non essere più conteggiato come "cattolico" nelle statistiche. ;)

[Ziosilvio]

Mi hanno detto che chi si sbatezza viene automaticamente scomunicato, è vero?
Immagino che chi si fa cancellare dalle liste dei battezzati, si ponga di propria volontà al di fuori dei sacramenti della Chiesa cattolica, ed incorra perciò nella scomunica (mi pare) latae sententiae.
Ma io so che ci si sbattezza per aderire ad un'altra religione. Altrimenti a che vale?
No, il fine dello sbattezzo è non comparire nei documenti e nelle statistiche come battezzato nella Chiesa cattolica.
lo sbattezzo cmq ha poco senso. :O

Se uno non crede non dà alcun valore ad una cerimonia religiosa impostagli quando non era capace di intendere.

Se ne da un peso (quindi implicitamente crede) cmq rimane di Dio.:D

Il fatto di essere rimossi dagli elenchi dei battezzati non cancella cmq il fatto che si sia stati battezzati.
Anche a me 'sto sbattezzo sembra poco più della legalizzazione di un caso particolare di falso in atto pubblico.

Una cosa è scegliere di non condividere la fede cattolica.
Un'altra, negare un evento storicamente accaduto.
Purtroppo la stessa CC ha il brutto difetto di dire "guardate quanto siamo numerosi noi" contando i battezzati, che sono comunque più non dico dei praticanti, ma anche solo dei professanti. E credo sia questa, l'origine dell'iniziativa dello sbattezzo.

[LucaTortuga]

Una cosa è scegliere di non condividere la fede cattolica.
Un'altra, negare un evento storicamente accaduto.
Purtroppo la stessa CC ha il brutto difetto di dire "guardate quanto siamo numerosi noi" contando i battezzati, che sono comunque più non dico dei praticanti, ma anche solo dei professanti. E credo sia questa, l'origine dell'iniziativa dello sbattezzo.

Ma non si tratta di questo.
L'evento "battesimo" rimane e nessuno lo nega.
Si chiede soltanto che sul registro parrochiale, venga fatta un'annotazione a margine ove il battezzato dichiara di non voler essere più considerato parte della Chiesa Cattolica.

[Ziosilvio]

Ma non si tratta di questo.
L'evento "battesimo" rimane e nessuno lo nega.
Si chiede soltanto che sul registro parrochiale, venga fatta un'annotazione a margine ove il battezzato dichiara di non voler essere più considerato parte della Chiesa Cattolica.
Allora però si dovrebbe essere tolti dal novero dei cattolici, e non da quello dei battezzati.

Che poi alla stessa CC piaccia fare confusione in tal senso, è una triste realtà di cui dolorosamente prendo atto.

[Dream_River]

Non so gli altri, io l'ho fatto per non essere più conteggiato come "cattolico" nelle statistiche. ;)

Anche io:)

E comunque posso confermare che lo sbattezzo comporta la scomunica latae sententiae, con tutte le conseguenze di una normale scomunica (Niente funerale religioso, non puoi partecipare attivamente ai sacramenti, non puoi sposarti in chiesa e altre cose che ora non ricordo)

[LucaTortuga]

Allora però si dovrebbe essere tolti dal novero dei cattolici, e non da quello dei battezzati.

Che poi alla stessa CC piaccia fare confusione in tal senso, è una triste realtà di cui dolorosamente prendo atto.

Beh, su questo punto una certa "disinformazione" la fa anche chi pubblicizza la propria legittima campagna con l'espressione "Sbattezzo". ;)

Rassegnamoci, la precisione semantica è stata ormai da tempo designata vittima sacrificale sull'altare dell'impatto comunicativo.

[LucaTortuga]

Anche io:)

E comunque posso confermare che lo sbattezzo comporta la scomunica latae sententiae, con tutte le conseguenze di una normale scomunica (Niente funerale religioso, non puoi partecipare attivamente ai sacramenti, non puoi sposarti in chiesa e altre cose che ora non ricordo)

Beh, in pratica è una "autoscomunica", nel senso che sei tu stesso a chiedere di uscire ufficialmente dalla Chiesa.
Il resto è una conseguenza meramente interna alla burocrazia ecclesiale.

[giannola]

sei piu intelligente di così provaci ancora Giannò...:D

non devo provare nulla soprattutto perchè lo sbattezzo è una scelta autonoma e libera che assolutamente non contesto.:p
E non contesto le motivazioni di chi lo fa, posto che abbia chiaro per quale motivo si sbattezza.;)

Ovvero se uno si sbattezza per cancellarsi dai registri allora va bene, è coerente.

Ma se uno si sbattezza per negare l'accaduto allora manca di coerenza, perchè che è stato battezzato è un dato oggettivo, lo ha sisntetizzato bene ziosilvio. :)

Poi io non ho alcun problema ad essere amico di uno sbattezzato, ci mancherebbe.:D

[F1R3BL4D3]

Poi io non ho alcun problema ad essere amico di uno sbattezzato, ci mancherebbe.:D

:flower: Sei amico anche di chi non è mai stato battezzato?


:p

[MaxArt]

No, il fine dello sbattezzo è non comparire nei documenti e nelle statistiche come battezzato nella Chiesa cattolica.Ma "sbattezzo" è una parola italiana? :stordita: Mi pare che sia solo come presente indicativo di "sbattezzare" e non come sostantivo.
"Sbattesimo"? :fagiano: Non esiste neppure quella.
Non esiste la parola e basta.

Comunque, mi chiedo cosa debba accadere se uno sbattezzato vuole tornare sui suoi passi. Semplice dichiarazione in carta bianca da presentare in parrocchia?

[nomeutente]

tu non sai un cazzo e il tuo intervento dimostra anche che non leggi nulla apparte la FOXY del cesso.se devi provocare cambia aria.:rolleyes:

Daccordo che non avevo letto il precedente,però tu ti esprimi peggio di una zoccola appena venuta fuori dalla falda acquifera del circondario napoletano...:rolleyes:

mi sono rotto di leggere e sentire stronzate in italia basta.

3 gg a Franx1508, ammonizione per Torrent

[giannola]

:flower: Sei amico anche di chi non è mai stato battezzato?


:p

Non vedo perchè no....l'amicizia va ben oltre le credenze religiose; se sto insieme ad uno che non crede o che crede in altro ci sono tanti argomenti di cui parlare che non della religione. :D

[Marko91]

Quando torno in Italia saro' 18enne e vorrei farmi sbattezzare per lo stesso motivo espresso da alcuni di voi, ma mi sorge un dubbio: dopo non potro' piu' sposarmi in chiesa? Cesare aveva postato tempo fa un documento nel quale si afferma che la Chiesa accetta di sposare un ateo e un credente in Chiesa.
A me personalmente non mi interessa, ma se mia moglie sara' credente o la sara' la sua famiglia non vorrei che questo fosse causa di frizione e problemi.

[trokij]

Non vedo perchè no....l'amicizia va ben oltre le credenze religiose; se sto insieme ad uno che non crede o che crede in altro ci sono tanti argomenti di cui parlare che non della religione. :D

Però all'interno della coppia può essere un problema, ho sentito che la maggior parte delle coppie con differenti idee religiose o politiche divorziano.

Quando torno in Italia saro' 18enne e vorrei farmi sbattezzare per lo stesso motivo espresso da alcuni di voi, ma mi sorge un dubbio: dopo non potro' piu' sposarmi in chiesa? Cesare aveva postato tempo fa un documento nel quale si afferma che la Chiesa accetta di sposare un ateo e un credente in Chiesa.
A me personalmente non mi interessa, ma se mia moglie sara' credente o la sara' la sua famiglia non vorrei che questo fosse causa di frizione e problemi.
Dubito che sia vero...

[F1R3BL4D3]

Non vedo perchè no....l'amicizia va ben oltre le credenze religiose; se sto insieme ad uno che non crede o che crede in altro ci sono tanti argomenti di cui parlare che non della religione. :D

:O Ma si, era una battuta.

[giannola]

Però all'interno della coppia può essere un problema, ho sentito che la maggior parte delle coppie con differenti idee religiose o politiche divorziano.

l'unico problema per me sarebbe se avessi una moglie che fuma, quello sarebbe insopportabile. :O

Io e la mia abbiamo, pur essendo entrambi cristiani, due diversi approcci alla fede.
Forse per altri può essere un problema, per me di sicuro non lo è.

:O Ma si, era una battuta.

Si lo so, ma ho risposto anche a beneficio di altri che possono prenderla sul serio.:p

[Ziosilvio]

Quando torno in Italia saro' 18enne e vorrei farmi sbattezzare per lo stesso motivo espresso da alcuni di voi, ma mi sorge un dubbio: dopo non potro' piu' sposarmi in chiesa? Cesare aveva postato tempo fa un documento nel quale si afferma che la Chiesa accetta di sposare un ateo e un credente in Chiesa.
A me personalmente non mi interessa, ma se mia moglie sara' credente o la sara' la sua famiglia non vorrei che questo fosse causa di frizione e problemi.
Immagino che la risposta alla tua domanda sia affermativa: se ti sbattezzi, non puoi più sposarti in chiesa.
Questo perché, per la Chiesa cattolica, il matrimonio in cui uno dei coniugi è cattolico e l'altro no, è usualmente considerato non valido per quanto riguarda la Chiesa cattolica. (Come non lo è il matrimonio solamente civile.)

È sempre possibile domandare un nulla osta al vescovo, affinché il matrimonio possa essere celebrato e reso valido; ma ho i miei dubbi che uno sbattezzato possa ottenerlo. Il vescovo, però, potrebbe essere di parere diverso.

[giannola]

Quando torno in Italia saro' 18enne e vorrei farmi sbattezzare per lo stesso motivo espresso da alcuni di voi, ma mi sorge un dubbio: dopo non potro' piu' sposarmi in chiesa? Cesare aveva postato tempo fa un documento nel quale si afferma che la Chiesa accetta di sposare un ateo e un credente in Chiesa.
A me personalmente non mi interessa, ma se mia moglie sara' credente o la sara' la sua famiglia non vorrei che questo fosse causa di frizione e problemi.

Immagino che la risposta alla tua domanda sia affermativa: se ti sbattezzi, non puoi più sposarti in chiesa.
Questo perché, per la Chiesa cattolica, il matrimonio in cui uno dei coniugi è cattolico e l'altro no, è usualmente considerato non valido per quanto riguarda la Chiesa cattolica. (Come non lo è il matrimonio solamente civile.)

È sempre possibile domandare un nulla osta al vescovo, affinché il matrimonio possa essere celebrato e reso valido; ma ho i miei dubbi che uno sbattezzato possa ottenerlo. Il vescovo, però, potrebbe essere di parere diverso.

Si può tentare la strada del matrimonio misto, che però nel caso dello sbattezzato è molto più difficile ottenere in virtù del fatto che è scomunicato.
In generale la parte cattolica deve dichiararsi disposta ad allontanare da sé il pericolo di perdere la fede el'obbligo di formulare la promessa sincera che farà tutto quanto sarà in suo potere, perché tutta la prole sia battezzata ed educata nella Chiesa cattolica.
Di queste promesse dovrà essere informata la parte non cattolica.

http://www.lemienozze.it/organizzazione-matrimonio/rito-matrimonio-misto.php


Detto ciò vedo una certa incoerenza nelle affermazioni di Marko91.

Se vuoi essere cancellato poi non ti vai a reiscrivere come ministro del matrimonio.

Ergo, meglio approfondire le proprie motivazioni per non fare qualcosa di cui poi ci si possa pentire.

Se si fa una scelta bisogna poi accettarne le conseguenze.

[cdimauro]

Quando torno in Italia saro' 18enne e vorrei farmi sbattezzare per lo stesso motivo espresso da alcuni di voi, ma mi sorge un dubbio: dopo non potro' piu' sposarmi in chiesa? Cesare aveva postato tempo fa un documento nel quale si afferma che la Chiesa accetta di sposare un ateo e un credente in Chiesa.
A me personalmente non mi interessa, ma se mia moglie sara' credente o la sara' la sua famiglia non vorrei che questo fosse causa di frizione e problemi.
Immagino che la risposta alla tua domanda sia affermativa: se ti sbattezzi, non puoi più sposarti in chiesa.
Questo perché, per la Chiesa cattolica, il matrimonio in cui uno dei coniugi è cattolico e l'altro no, è usualmente considerato non valido per quanto riguarda la Chiesa cattolica. (Come non lo è il matrimonio solamente civile.)

È sempre possibile domandare un nulla osta al vescovo, affinché il matrimonio possa essere celebrato e reso valido; ma ho i miei dubbi che uno sbattezzato possa ottenerlo. Il vescovo, però, potrebbe essere di parere diverso.
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p2s2c3a7_it.htm

I matrimoni misti e la disparità di culto

1633 In numerosi paesi si presenta assai di frequente la situazione del matrimonio misto (fra cattolico e battezzato non cattolico). Essa richiede un'attenzione particolare dei coniugi e dei Pastori. Il caso di matrimonio con disparità di culto (fra cattolico e non-battezzato) esige una circospezione ancora maggiore.

1634 La diversità di confessione fra i coniugi non costituisce un ostacolo insormontabile per il matrimonio, allorché essi arrivano a mettere in comune ciò che ciascuno di loro ha ricevuto nella propria comunità, e ad apprendere l'uno dall'altro il modo in cui ciascuno vive la sua fedeltà a Cristo. Ma le difficoltà dei matrimoni misti non devono neppure essere sottovalutate. Esse sono dovute al fatto che la separazione dei cristiani non è ancora superata. Gli sposi rischiano di risentire il dramma della disunione dei cristiani all'interno stesso del loro focolare. La disparità di culto può aggravare ulteriormente queste difficoltà. Divergenze concernenti la fede, la stessa concezione del matrimonio, ma anche mentalità religiose differenti possono costituire una sorgente di tensioni nel matrimonio, soprattutto a proposito dell'educazione dei figli. Una tentazione può allora presentarsi: l'indifferenza religiosa.

1635 Secondo il diritto in vigore nella Chiesa latina, un matrimonio misto necessita, per la sua liceità, dell'espressa licenza dell'autorità ecclesiastica. 289 In caso di disparità di culto è richiesta, per la validità del Matrimonio, una espressa dispensa dall'impedimento. 290 Questa licenza o questa dispensa suppongono che entrambe le parti conoscano e non escludano i fini e le proprietà essenziali del Matrimonio; inoltre che la parte cattolica confermi gli impegni, portati a conoscenza anche della parte acattolica, di conservare la propria fede e di assicurare il Battesimo e l'educazione dei figli nella Chiesa cattolica. 291

1636 In molte regioni, grazie al dialogo ecumenico, le comunità cristiane interessate hanno potuto organizzare una pastorale comune per i matrimoni misti. Suo compito è di aiutare queste coppie a vivere la loro situazione particolare alla luce della fede. Essa deve anche aiutarle a superare le tensioni fra gli obblighi reciproci dei coniugi e quelli verso le loro comunità ecclesiali. Deve incoraggiare lo sviluppo di ciò che è loro comune nella fede, e il rispetto di ciò che li separa.

1637 Nei matrimoni con disparità di culto lo sposo cattolico ha un compito particolare: « Infatti il marito non credente viene reso santo dalla moglie credente e la moglie non credente viene resa santa dal marito credente » (1 Cor 7,14). È una grande gioia per il coniuge cristiano e per la Chiesa se questa « santificazione » conduce alla libera conversione dell'altro coniuge alla fede cristiana. 292 L'amore coniugale sincero, la pratica umile e paziente delle virtù familiari e la preghiera perseverante possono preparare il coniuge non credente ad accogliere la grazia della conversione.

[Franx1508]

da vedere.

http://www.rai.tv/mpplaymedia/0,,RaiTre-Lestorie%5E17%5E147156,00.html

[Franx1508]

http://www.uaar.it/news/2008/11/23/benedetto-xvi-pera-liberalismo-cristiano-dialogo-tra-religioni-non-possibile/


Benedetto XVI scrive al senatore Marcello Pera una lettera per congratularsi del suo ultimo libro, Perché dobbiamo dirci cristiani, pubblicata sul “Corriere”. A parte le consuete affermazioni apodittiche e gli elogi sperticati del papa, è interessante notare come i teocon nostrani vogliano far passare il concetto che il liberalismo sia indissolubilmente legato al cristianesimo e che scindendo questo legame perderebbe il suo fondamento. Inoltre, il papa riafferma la sua critica al multiculturalismo in nome di un’impostazione integralmente cristiana della politica e dell’Europa, confermando che “un dialogo interreligioso nel senso stretto della parola non è possibile senza mettere fra parentesi la propria fede”, mentre è necessario al limite “un dialogo interculturale” che permetta in sostanza l’alleanza delle varie religioni, in modo da dare centralità ad esse.

:stordita:

[giannola]

http://www.uaar.it/news/2008/11/23/benedetto-xvi-pera-liberalismo-cristiano-dialogo-tra-religioni-non-possibile/


Benedetto XVI scrive al senatore Marcello Pera una lettera per congratularsi del suo ultimo libro, Perché dobbiamo dirci cristiani, pubblicata sul “Corriere”. A parte le consuete affermazioni apodittiche e gli elogi sperticati del papa, è interessante notare come i teocon nostrani vogliano far passare il concetto che il liberalismo sia indissolubilmente legato al cristianesimo e che scindendo questo legame perderebbe il suo fondamento. Inoltre, il papa riafferma la sua critica al multiculturalismo in nome di un’impostazione integralmente cristiana della politica e dell’Europa, confermando che “un dialogo interreligioso nel senso stretto della parola non è possibile senza mettere fra parentesi la propria fede”, mentre è necessario al limite “un dialogo interculturale” che permetta in sostanza l’alleanza delle varie religioni, in modo da dare centralità ad esse.

:stordita:


considerando che il 99% dei credenti di fatto non crede....è possibile che col dialogo almeno acquistino una fede :asd:

[sander4]

http://www.uaar.it/news/2008/11/23/benedetto-xvi-pera-liberalismo-cristiano-dialogo-tra-religioni-non-possibile/


Benedetto XVI scrive al senatore Marcello Pera una lettera per congratularsi del suo ultimo libro, Perché dobbiamo dirci cristiani, pubblicata sul “Corriere”. A parte le consuete affermazioni apodittiche e gli elogi sperticati del papa, è interessante notare come i teocon nostrani vogliano far passare il concetto che il liberalismo sia indissolubilmente legato al cristianesimo e che scindendo questo legame perderebbe il suo fondamento. Inoltre, il papa riafferma la sua critica al multiculturalismo in nome di un’impostazione integralmente cristiana della politica e dell’Europa, confermando che “un dialogo interreligioso nel senso stretto della parola non è possibile senza mettere fra parentesi la propria fede”, mentre è necessario al limite “un dialogo interculturale” che permetta in sostanza l’alleanza delle varie religioni, in modo da dare centralità ad esse.

:stordita:

Pera, un altro che a suo tempo ha zompato di brutto dall'ateismo alla baciapilismo di convenienza. :asd:

[skywalker77]

http://www.uaar.it/news/2008/11/23/benedetto-xvi-pera-liberalismo-cristiano-dialogo-tra-religioni-non-possibile/


Benedetto XVI scrive al senatore Marcello Pera una lettera per congratularsi del suo ultimo libro, Perché dobbiamo dirci cristiani, pubblicata sul “Corriere”. A parte le consuete affermazioni apodittiche e gli elogi sperticati del papa, è interessante notare come i teocon nostrani vogliano far passare il concetto che il liberalismo sia indissolubilmente legato al cristianesimo e che scindendo questo legame perderebbe il suo fondamento. Inoltre, il papa riafferma la sua critica al multiculturalismo in nome di un’impostazione integralmente cristiana della politica e dell’Europa, confermando che “un dialogo interreligioso nel senso stretto della parola non è possibile senza mettere fra parentesi la propria fede”, mentre è necessario al limite “un dialogo interculturale” che permetta in sostanza l’alleanza delle varie religioni, in modo da dare centralità ad esse.

:stordita:

Mazza che bella roba, adesso anche il papa fa le marchette......che vergogna.......poi bel messaggio "il liberalismo siamo noi" e "voi nun siete un cazzo"cit..

P.s. per il cattolico di turno che farà l'offeso, prevengo marchetta=pubblicità subdolamente veicolata

[ConteZero]

http://www.uaar.it/news/2008/11/23/benedetto-xvi-pera-liberalismo-cristiano-dialogo-tra-religioni-non-possibile/


Benedetto XVI scrive al senatore Marcello Pera una lettera per congratularsi del suo ultimo libro, Perché dobbiamo dirci cristiani, pubblicata sul “Corriere”. A parte le consuete affermazioni apodittiche e gli elogi sperticati del papa, è interessante notare come i teocon nostrani vogliano far passare il concetto che il liberalismo sia indissolubilmente legato al cristianesimo e che scindendo questo legame perderebbe il suo fondamento. Inoltre, il papa riafferma la sua critica al multiculturalismo in nome di un’impostazione integralmente cristiana della politica e dell’Europa, confermando che “un dialogo interreligioso nel senso stretto della parola non è possibile senza mettere fra parentesi la propria fede”, mentre è necessario al limite “un dialogo interculturale” che permetta in sostanza l’alleanza delle varie religioni, in modo da dare centralità ad esse.

:stordita:

Io di liberali, fra i cattolici praticanti, ne vedo pochi.

[Ziosilvio]

http://www.uaar.it/news/2008/11/23/benedetto-xvi-pera-liberalismo-cristiano-dialogo-tra-religioni-non-possibile/


Benedetto XVI scrive al senatore Marcello Pera una lettera per congratularsi del suo ultimo libro, Perché dobbiamo dirci cristiani, pubblicata sul “Corriere”. A parte le consuete affermazioni apodittiche e gli elogi sperticati del papa, è interessante notare come i teocon nostrani vogliano far passare il concetto che il liberalismo sia indissolubilmente legato al cristianesimo e che scindendo questo legame perderebbe il suo fondamento. Inoltre, il papa riafferma la sua critica al multiculturalismo in nome di un’impostazione integralmente cristiana della politica e dell’Europa, confermando che “un dialogo interreligioso nel senso stretto della parola non è possibile senza mettere fra parentesi la propria fede”, mentre è necessario al limite “un dialogo interculturale” che permetta in sostanza l’alleanza delle varie religioni, in modo da dare centralità ad esse.

:stordita:
Dal Corriere della Sera (http://www.corriere.it/cultura/08_novembre_23/lettera_papa_benedetto_f01cee2c-b93f-11dd-bb2c-00144f02aabc.shtml):

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Il dialogo tra le religioni non è possibile. La fede non si può mettere tra parentesi

Caro Senatore Pera, in questi giorni ho potuto leggere il Suo nuovo libro Perché dobbiamo dirci cristiani. Era per me una lettura affascinante. Con una conoscenza stupenda delle fonti e con una logica cogente Ella analizza l’essenza del liberalismo a partire dai suoi fondamenti, mostrando che all’essenza del liberalismo appartiene il suo radicamento nell’immagine cristiana di Dio: la sua relazione con Dio di cui l’uomo è immagine e da cui abbiamo ricevuto il dono della libertà. Con una logica inconfutabile Ella fa vedere che il liberalismo perde la sua base e distrugge se stesso se abbandona questo suo fondamento. Non meno impressionato sono stato dalla Sua analisi della libertà e dall’analisi della multiculturalità in cui Ella mostra la contraddittorietà interna di questo concetto e quindi la sua impossibilità politica e culturale. Di importanza fondamentale è la Sua analisi di ciò che possono essere l’Europa e una Costituzione europea in cui l’Europa non si trasformi in una realtà cosmopolita, ma trovi, a partire dal suo fondamento cristiano-liberale, la sua propria identità. Particolarmente significativa è per me anche la Sua analisi dei concetti di dialogo interreligioso e interculturale.

Ella [Marcello Pera, NdZiosilvio] spiega con grande chiarezza che un dialogo interreligioso nel senso stretto della parola non è possibile, mentre urge tanto più il dialogo interculturale che approfondisce le conseguenze culturali della decisione religiosa di fondo. Mentre su quest’ultima un vero dialogo non è possibile senza mettere fra parentesi la propria fede, occorre affrontare nel confronto pubblico le conseguenze culturali delle decisioni religiose di fondo. Qui il dialogo e una mutua correzione e un arricchimento vicendevole sono possibili e necessari. Del contributo circa il significato di tutto questo per la crisi contemporanea dell’etica trovo importante ciò che Ella dice sulla parabola dell’etica liberale. Ella mostra che il liberalismo, senza cessare di essere liberalismoma, al contrario, per essere fedele a se stesso, può collegarsi con una dottrina del bene, in particolare quella cristiana che gli è congenere, offrendo così veramente un contributo al superamento della crisi. Con la sua sobria razionalità, la sua ampia informazione filosofica e la forza della sua argomentazione, il presente libro è, a mio parere, di fondamentale importanza in quest’ora dell’Europa e del mondo. Spero che trovi larga accoglienza e aiuti a dare al dibattito politico, al di là dei problemi urgenti, quella profondità senza la quale non possiamo superare la sfida del nostro momento storico. Grato per la Sua opera Le auguro di cuore la benedizione di Dio.

Benedetto XVI
23 novembre 2008

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L'unica parte della lettera in cui si sembra intendere "dialogo tra religioni impossibile tout court", è il titolo.

Che potrebbe anche non essere stato scelto dal Papa.
Per dirne una, Achille Campanile metteva i titoli ai fatti di cronaca, e si fece notare scegliendone uno particolarmente, ehm, "a effetto"...

[Dream_River]

Comunque, mi chiedo cosa debba accadere se uno sbattezzato vuole tornare sui suoi passi. Semplice dichiarazione in carta bianca da presentare in parrocchia?

Se uno volesse tornare sui propri passi dovrebbe andare direttamente dal vescovo che ha preso nota del proprio sbattezzo e chiedere di essere riammessi all'interno della comunità della chiesa (L'ho chiesto al prete della mia parrocchia)

Ho chiesto anche per i matrimoni misti, mi ha detto che non è impossibile per uno scomunicato sposarsi in chiesa (alla fin fine conta come un ateo) però ci fa una strana figura, e potrebbe essere ritenuto poco affidabile.

Per chi non lo sapesse, la scomunica comporta l'impossibilità di ricevere o far parte di qualsiasi sacramento cattolico.
Quindi scordatevi anche il funerale cattolico.
Mia madre era distrutta dall'idea che non potessi più avere un funerale cattolico :D

[ConteZero]

Lo sbattezzo serve solo a cancellarti dai registri.
Il "sacramento" in quanto tale non è eliminabile, un cattolico sbattezzato rimane cattolico per la Chiesa, ma non figura fra i battezzati nei registri della chiesa che l'ha battezzato, e questo "fa conto" quando si fanno le statistiche dei cattolici in Italia.

[Dream_River]

Lo sbattezzo serve solo a cancellarti dai registri.
Il "sacramento" in quanto tale non è eliminabile

Sfortunatamente il sacramento non è eliminabile, ma io intendevo che non puoi farne di altri di sacramenti dopo lo sbattezzo (Se non hai mai preso la chiesa di arrangi, niente dunerale cattolico, eccetera)

[Gio22]

adesso 2 goccie d'acqua sono qualcosa di incancellabile.....ma pussate via,è solo acqua :D
(e di sicuro nn ha quelle propietà benedette che si dice possegano)

[MaxArt]

adesso 2 goccie d'acqua sono qualcosa di incancellabile.....ma pussate via,è solo acqua :D
(e di sicuro nn ha quelle propietà benedette che si dice possegano)Vuoi dire che l'acqua benedetta non viene benedetta?

[tecnologico]

vuole dire che tra acqua benedetta e acqua del rubinetto non v è differenza

[Kharonte85]

http://www.uaar.it/news/2008/11/23/benedetto-xvi-pera-liberalismo-cristiano-dialogo-tra-religioni-non-possibile/


Benedetto XVI scrive al senatore Marcello Pera una lettera per congratularsi del suo ultimo libro, Perché dobbiamo dirci cristiani, pubblicata sul “Corriere”. A parte le consuete affermazioni apodittiche e gli elogi sperticati del papa, è interessante notare come i teocon nostrani vogliano far passare il concetto che il liberalismo sia indissolubilmente legato al cristianesimo e che scindendo questo legame perderebbe il suo fondamento. Inoltre, il papa riafferma la sua critica al multiculturalismo in nome di un’impostazione integralmente cristiana della politica e dell’Europa, confermando che “un dialogo interreligioso nel senso stretto della parola non è possibile senza mettere fra parentesi la propria fede”, mentre è necessario al limite “un dialogo interculturale” che permetta in sostanza l’alleanza delle varie religioni, in modo da dare centralità ad esse.

:stordita:
:eh: :mbe:


Si può dire ad ogni modo che ciò che contraddistingue il liberalismo politico in ogni epoca storica è la fede nell'esistenza di diritti fondamentali e inviolabili facenti capo all'individuo e l'eguaglianza dei cittadini davanti alla legge (eguaglianza formale). Il punto di vista dell'individuo e il godimento della libertà individuale è considerato il parametro valido per giudicare la bontà di un ordinamento politico/sociale. In quest'ottica i poteri dello Stato devono incontrare limiti ben precisi per non ledere i diritti e le libertà dei cittadini. Ne deriva il rifiuto di volta in volta dell'assolutismo monarchico, del clericalismo, del totalitarismo e in generale di ogni dottrina che proclama il sacrificio dell'individuo in nome di fini esterni a esso.

Il risvolto del liberalismo in materia religiosa è il laicismo e la separazione tra Stato e Chiesa:

« Libera Chiesa in libero Stato »

(Camillo Cavour)

Ma il liberalismo è laico anche perché chiede allo Stato di non interferire nelle scelte morali individuali:

« Nessuno mi può costringere ad essere felice a suo modo (come cioè egli si immagina il benessere degli altri uomini), ma ognuno può ricercare la felicità per la via che a lui sembra buona, purché non rechi pregiudizio alla libertà degli altri di tendere allo stesso scopo. »

(Immanuel Kant)

http://it.wikipedia.org/wiki/Liberalismo

[ConteZero]

Le radici filosofiche dell'Europa si sono dimostrate fatali per la Chiesa.
Oggi la Chiesa rincorre le visioni dei suoi "famigli".

E'interessante notare come un movimento simile al nostro illuminismo (tanto detestato dalla Chiesa) sarebbe la soluzione più veloce e pratica ai fondamentalismi delle altre religioni.

[Gio22]

vuole dire che tra acqua benedetta e acqua del rubinetto non v è differenza

esatto.
dirò di più,nn mi è mai piaciuto sprecare l'acqua.
:D

[MaxArt]

esatto.E come fai a dirlo?

[Kharonte85]

E come fai a dirlo?
analisi chimico-fisica? :fagiano:

[Franx1508]

analisi chimico-fisica? :fagiano:

la fisica chimica sono invenzioni di dio,e dio a sua volta è un invenzione della chimica e la fisica.:oink:

[Gio22]

E come fai a dirlo?

perchè una volta,quand'ero piccino,usai l'acqua santa contenuta nella plafoniera che si trova una volta entrati in chiesa,per ricaricarmici la pistola a spruzzo,la usai su di un mio amico che sosteneva di essere posseduto dal demonio,con mio grande stupore notai che la sua pelle nn brucio,e lui nn si contorceva in preda a spasmi di dolore.

sò che questa spiegazione è molto + plausibile.

[Ziosilvio]

Vuoi dire che l'acqua benedetta non viene benedetta?
vuole dire che tra acqua benedetta e acqua del rubinetto non v è differenza
esatto.
E come fai a dirlo?
perchè una volta,quand'ero piccino,usai l'acqua santa contenuta nella plafoniera che si trova una volta entrati in chiesa,per ricaricarmici la pistola a spruzzo,la usai su di un mio amico che sosteneva di essere posseduto dal demonio,con mio grande stupore notai che la sua pelle nn brucio,e lui nn si contorceva in preda a spasmi di dolore.

sò che questa spiegazione è molto + plausibile.
Una spiegazione ancora più plausibile, però, è che l'amico che sosteneva di essere posseduto dal demonio, in realtà non lo fosse :fiufiu:

Tra l'altro, in linea di principio, non si possono determinare effetti spirituali (es. stato di benedizione dell'acqua) per mezzo di esperimenti fisici (es. analisi chimico-fisica); e questo è anche un po' il succo della dimostrazione di Russell che la scienza non può provare l'esistenza di Dio.

[Dream_River]

Una spiegazione ancora più plausibile, però, è che l'amico che sosteneva di essere posseduto dal demonio, in realtà non lo fosse :fiufiu:
@ł

Una spiegazione ancora più plausibile, però, e che la benedizione che aveva ricevuto l'acqua non fosse abbastanza potente, se l'avesse benedetta un chierico di 17isimo livello (magari accompagnando la benedizione con uno spell "Parola Sacra") l'indemoniato non avrebbe avuto scampo...:stordita:

Ok, scusate, ma capitemi D&D brucia il cervello :fagiano:

[Franx1508]

Una spiegazione ancora più plausibile, però, è che l'amico che sosteneva di essere posseduto dal demonio, in realtà non lo fosse :fiufiu:

Tra l'altro, in linea di principio, non si possono determinare effetti spirituali (es. stato di benedizione dell'acqua) per mezzo di esperimenti fisici (es. analisi chimico-fisica); e questo è anche un po' il succo della dimostrazione di Russell che la scienza non può provare l'esistenza di Dio.

peccato che russel parimenti diceva che le religioni erano tutte false e dannose e l'unica via alla verità era la libera ricerca e l'evidenza imparziale...:read:

[Gio22]

@ł

Una spiegazione ancora più plausibile, però, e che la benedizione che aveva ricevuto l'acqua non fosse abbastanza potente, se l'avesse benedetta un chierico di 17isimo livello (magari accompagnando la benedizione con uno spell "Parola Sacra") l'indemoniato non avrebbe avuto scampo...:stordita:

Ok, scusate, ma capitemi D&D brucia il cervello :fagiano:

un greater spell breatch e vedi come ti debuffo la tua misera bless OT. :asd:

[ConteZero]

C'è ben poco che ha scampo davanti ad uno scared word.

[Franx1508]

Corrado Augias, Remo Cacitti. Inchiesta sul cristianesimo. Come si costruisce una religione. Milano, Mondadori 2008, pp. 276, € 18,50. ISBN 8804583037

Inchiesta su Gesù, scritto da Corrado Augias insieme a Mauro Pesce, fu accolto con un autentico tiro infuocato da parte cattolica (cfr., per esempio, le Ultimissime del 30 novembre 2006 e del 1° marzo 2007), benché il testo non contenesse certo tesi estremistiche o ascientifiche e, anzi, non fosse alieno da una certa fascinazione per il personaggio-Gesù. L’irritazione delle gerarchie ecclesiastiche scaturiva, molto probabilmente, da una ragione molto più terrena: il grande successo ottenuto dal libro, che sarà peraltro ulteriormente amplificato proprio dalle loro reiterate critiche. Due anni dopo Augias torna alla carica con una nuova opera, che rappresenta il logico proseguimento di quel volume: un’inchiesta sulla religione fondata da Gesù. O da Paolo, come sostengono in molti.



L’impostazione è la stessa di Inchiesta su Gesù: Augias nel ruolo di chi vuole saperne di più e uno storico del cristianesimo, in questo caso Remo Cacitti, che risponde alle sue domande. Rispetto a Pesce, Cacitti ha a che fare con un compito apparentemente più facile, perché le fonti disponibili sono progressivamente più numerose man mano che la nuova religione (molto lentamente) si diffonde: anzi, a partire dal secondo secolo cominciano a essere disponibili anche fonti non cristiane, mentre per tutto il primo altro non c’è che le tre-righe-tre lasciate da Giuseppe Flavio, oltretutto frequentemente oggetto di discussione.



In tal modo lo storico, anche se parte da un’impostazione cristiana, finisce però inevitabilmente per contrapporsi a quella vulgata che, benché in ambito scientifico sia rappresentata ormai solo da una minoranza di studiosi confessionalmente orientati, continua a essere promossa dalle gerarchie ecclesiastiche, supportata acriticamente dalla maggioranza dei mezzi di informazione e, conseguentemente, presa per oro colato dall’opinione pubblica. Non sorprende pertanto che gli italiani, e in particolar modo i cattolici, continuino a essere così all’oscuro di tanti aspetti di quella fede in cui pur dicono di credere. La Verità cattolica è del resto instillata in loro fin da piccoli: un docente di religione, ricorda Cacitti, non può raccontare a scuola che Gesù, stando a quanto riportano gli stessi Vangeli, aveva quattro fratelli e alcune sorelle, perché rischierebbe il posto di lavoro, che “deve” al benestare del suo vescovo. Augias e Cacitti, consci di questa situazione, prendono esplicitamente le distanze dalla «restaurazione cattolica» tentata in prima persona da Benedetto XVI con il suo Gesù di Nazaret, il cui obiettivo dichiarato era «di tornare molto indietro, a prima degli studi storico-critici su Gesù».



Per contro, l’Inchiesta sul cristianesimo ricorda, tra l’altro, che quasi sicuramente Gesù non affidò alcuna missione universale agli apostoli; che probabilmente Pietro non venne mai a Roma; che il pantheon romano, formato da tante divinità ognuna con un proprio compito, si riprodusse pari pari nel cristianesimo con la proliferazione dei santi; che il dottore della Chiesa Agostino, per formulare le sue «tragiche» teorie sul peccato originale e sulla conversione coatta, ha rielaborato alcuni passaggi evangelici in maniera molto “creativa”; che il cristianesimo «non ha portato rilevanti novità neppure nell’emancipazione della donna»; che il celibato ecclesiastico è «il portato di una tradizione senza fondamento biblico né dottrinale».



Il cristianesimo non era affatto un monolite già in età apostolica: esistevano anzi molti cristianesimi, e per quanto sia difficile farlo sapere all’opinione pubblica, in ambito scientifico la circostanza è considerata quasi un dato di fatto (cfr. per esempio I cristianesimi perduti, di Bart D. Ehrman). Di quei cristianesimi una sola versione ha trionfato, e solo grazie a quello che Cacitti definisce «un ragionamento elementare» di Costantino, una sua valutazione politica. Sarà poi Teodosio a dare l’impulso definitivo, stabilendo che l’impero avesse una sola religione, il cristianesimo (nella variante cattolica): un monoteismo che, come si ricorda nel testo, proprio in quanto tale portava necessariamente con sé i germi dell’intolleranza. La Chiesa non spese mai parole per impedire questa deriva: un uomo come Lattanzio fu per esempio lestissimo nel trasformarsi da fautore della libertà religiosa a sostenitore della religione di Stato, una volta che il cristiano Costantino ebbe preso il potere. Ma il vero e proprio cardine della politica cristiana nel IV secolo fu Ambrogio, che seppe abilmente sfruttare il proprio ascendente su imperatori o troppo deboli, o troppo pii.



«Il cristianesimo di oggi», scrive Augias, «in particolare il cattolicesimo, è prevalentemente l’erede, la conseguenza, del “constantinismo”, cioè del ruolo che quell’imperatore ha fatto assumere alla fede cristiana». Nel IV secolo, molto probabilmente il cristianesimo non avrebbe trionfato senza l’appoggio del potere politico. Così come anche oggi, senza l’appoggio del potere politico, la Chiesa cattolica non potrebbe orientare a proprio piacimento le scelte di governo di Paesi come il nostro. Questo libro, lontanissimo da suggestioni anticlericali, è un valido strumento per portare al grande pubblico notizie, studi e riflessioni che non ha ormai più occasione di conoscere altrimenti.



Raffaele Carcano
Circolo UAAR di Roma,
settembre 2008

http://www.uaar.it/ateismo/opere/197.html

[Franx1508]

Raffaele Carcano, Adele Orioli. Uscire dal gregge. Storie di conversioni, battesimi, apostasie e sbattezzi. Roma, Luca Sossella Editore 2008, pp. 319, € 14,00. ISBN 8889829648; ISBN-13 9788889829646


Quest’opera, nel suo piccolo, rischia di diventare uno dei punti di riferimento per la “miscredenza” italiana (in tutte le sue sfumature più o meno decise, o qualunque cosa tale parola significhi), tale da favorire potenzialmente una sua maggiore presa di coscienza e consapevolezza sociale – assieme al superamento di alcuni suoi limiti, vizi o vezzi. Come specificano gli autori (Raffaele Carcano e Adele Orioli, esponenti dell’UAAR), questo libro non è infatti il prevedibile pamphlet anticlericale, non tanto perché «non è né satirico né breve», ma perché focalizza l’attenzione sulla «rivendicazione di un diritto […] quello di non essere costretti a far parte di un’organizzazione senza il proprio consenso». Il fatto che la Chiesa (come altre religioni) si sia da sempre messa in mezzo, rivendicando il suo “diritto” di imporre la fede a tutti con metodi abbastanza discutibili, e che ciò venga ricostruito storicamente dovrebbe essere un problema della Chiesa, non un possibile argomento da utilizzare per parlare di «atteggiamento aprioristico» di coloro che denunciano tutto ciò.



Il libro si presenta infatti come un’analisi multidisciplinare di ampio respiro sui meccanismi di entrata e uscita dalle religioni, che si muove con competenza tra storia, sociologia, antropologia, diritto, teologia. Sia detto chiaramente, si tratta di un libro che, per lo stile (non esclusivamente polemico, a tratti ironico) e l’ampiezza dei temi trattati, si pone come una novità – almeno in Italia – ricollegandosi idealmente agli studi che, soprattutto in ambito estero, trattano con interesse il fenomeno dell’emersione della non credenza nel mondo o analizzano in maniera laica e scientifica il fenomeno religioso. L’ampia bibliografia, che spazia dalle fonti teologiche antiche a studi recentissimi, dà un’idea dello sforzo di approfondimento e sintesi necessari per elaborare un’opera di questo tipo, di cui evidentemente si sentiva la mancanza. In un periodo in cui si parla tanto di revival delle religioni, si tende a ignorare che i nostri tempi sono caratterizzati soprattutto da un’affermazione decisa e generalizzata di coloro che, appunto, “escono dal gregge”: questo tipo di coming-out diventa «un gesto quasi rivoluzionario, in una società così allineata come quella in cui viviamo, ma che può contare anche sulla forza di tutti coloro che, per millenni, non hanno avuto la possibilità di compierlo». Per capire meglio il fenomeno, che non è né recente né minoritario, gli autori la prendono parecchio alla lontana, analizzando i concetti di conversione, adesione e metanoia al di là dell’apologia: ciò che emerge è che i singoli sono poco propensi alla mobilità e tendono al conformismo (sulla base di meccanismi comuni anche nei primati più evoluti), e la loro “scelta” religiosa dipende piuttosto da eventi politici e da meccanismi socio-culturali ben consolidati dalla tradizione, tanto che l’adesione a una certa religione diventa nella quasi totalità dei casi un fatto automatico, potremmo dire ereditario (chiaramente, non in senso genetico, ma culturale).



Le religioni vengono analizzate in quanto gruppi umani (come d’altronde dovrebbe essere) secondo un approccio sociologico e antropologico: come altri gruppi, tendono a conservare la propria posizione dominante con strategie politiche, sociali e culturali, adattandosi al contesto in cui germogliano. Strategie appunto, fin troppo umane: nei confronti degli increduli abbiamo la repressione (di norma lasciata in appalto alle autorità civili), il marchio dell’apostasia, l’assimilazione forzata. La caratteristica fondamentale della religione è l’approccio esclusivista che punta alla divisione irriducibile Noi/Loro, che ha una sorta di “salto di qualità” con il monoteismo: questo si pone come totalizzante (e totalitario) rispetto alle relativamente più aperte concezioni politeistiche. I sovrani degli imperi multinazionali, attratti dalla semplificazione e dall’organicità del monoteismo, tenderanno a supportarlo attivamente.


I riti di iniziazione hanno da sempre assunto un’enorme importanza tra i popoli, come metodi di purificazione e accettazione nella comunità: il battesimo si inserisce in questo contesto. Anche in questo caso gli autori la prendono alla lontana, snocciolando, sulla base dei testi evangelici e la patristica, la storia tutt’altro che lineare del battesimo cristiano, oggetto di aspre contese e interpretazioni divergenti nella comunità cristiana dei primi secoli anche a causa del corpus «contraddittorio e farraginoso» dei Vangeli. La novità del cristianesimo sta nel fatto di porre l’esclusivismo intollerante contemporaneamente sul piano «cosmico e terreno»: una «novità senza precedenti nel mondo antico, condivisa al massimo con la piccola setta degli esseni». Già nel primo cristianesimo si afferma infatti il concetto di demonizzazione del non battezzato e dell’apostata, ma quantomeno il battesimo veniva somministrato solo agli adulti, dopo un lungo apprendistato iniziatico. È solo con la revisione ideologica di Agostino che si fa strada la legittimazione del battesimo ai neonati, col corollario del limbo per i non battezzati – che va di pari passo con la cristianizzazione forzata della società e la stretta totalizzante, arrivando a una sovrapposizione dei concetti di eresia e apostasia, in quanto diventa semplicemente inconcepibile che si possa in qualche modo abbandonare l’unica e vera fede.


È calzante inoltre la puntualizzazione che segnala come Gesù stesso sia aspramente contro coloro che osano uscire dal gregge, facendo «entrare la nuova religione nell’ideologia del o noi o loro» e smentendo di fatto un’«immagine oleografica di un Cristo rappresentante la bontà assoluta» (fatta a posteriori, in maniera selettiva, e cara a certi “laici”). Anche su un altro punto della rivisitazione di Gesù, che viene spacciato come laico ante litteram sulla base dell’ambigua espressione su ciò che va reso a Dio e ciò che va reso a Cesare, si fa notare che – in base alla concezione teocratica dello stesso Nazareno e dei primi cristiani – a Cesare veniva lasciato «forse nulla», e che la Chiesa non ha mai utilizzato, se non in tempi recentissimi e con evidente strumentalità, tale espressione come slogan laico, ma piuttosto come il suo opposto, cioè per sancire l’assoluta superiorità della Chiesa nei confronti di altre istituzioni “terrene” e la necessità di esercitare una pesante egemonia su queste ultime. La laicità viene di recente, con una vera e propria «riscrittura orwelliana della storia», attribuita al cristianesimo e contrapposta al laicismo: in realtà, sulla base delle stesse fonti della millenaria tradizione cristiana, viene chiarito che la laicità «ha origine nel cristianesimo solo in quanto è nata in opposizione alla sua teologia e ai suoi comportamenti pratici».



Illuminante – benché per ovvi motivi, ben poco pubblicizzato – risulta il processo storico che ha portato alla diffusione del cristianesimo nell’impero romano (e quindi nel mondo): oltre a fattori socio-culturali che rendono appetibile il cristianesimo nel «mercato religioso» dell’epoca, il motivo fondamentale risiede, manco a dirlo, nel supporto deciso da parte del potere, che arriva a sancire il cristianesimo – fino a quel momento una setta minoritaria e malvista – come unica religione di Stato, avviando una sistematica campagna di distruzione dei culti preesistenti, cancellando qualsiasi possibilità di pluralismo e spingendo ad adesioni forzate generalizzate – pena la perdita dei diritti sociali e politici e per alcune casistiche della vita – con una serie di leggi emanate dalla fine del IV secolo. A ruota, con un effetto domino seguiranno le conversioni dei “barbari”, tramite un funzionale mix di conversioni di regnanti e pressioni militari sulle popolazioni ancora non cristianizzate.



Nel medioevo prosegue la stretta, che non si esita a definire «totalitaria», del cristianesimo sulla società: viene cancellata ogni possibilità di apostasia (e di pluralismo) e ammessa l’uccisione di coloro che non si allineano – ad esempio da Tommaso d’Aquino. Si crea di fatto un circolo vizioso tra potere politico e religioso, che trova la sua massima espressione nell’Inquisizione: la Chiesa fornisce i principî ideologici e la piena legittimazione, mentre il potere secolare fa il «lavoro sporco», eliminando o dissuadendo i dissidenti religiosi e garantendo l’omologazione religiosa (almeno apparentemente, visto che lo scetticismo è sempre stato abbastanza diffuso, anche tra le classi umili). In un mondo chiuso di questo tipo, interviene prima la Riforma, che spezza il monopolio cattolico, poi la Rivoluzione francese, che rappresenta un reale cambiamento rispetto al monopolio cristiano perché «solo con la laicizzazione dei registri anagrafici, infatti, fu nuovamente possibile avere il diritto, un millennio e mezzo dopo gli editti di Tessalonica e Concordia, di non essere cattolici».



Nel mondo contemporaneo, assume una fondamentale importanza, nella sfera del diritto, il concetto di libertà religiosa e in molti Paesi occidentali, a causa della diffusione di nuove comunità religiose, si assiste al fenomeno del multiculturalismo, che viene definito «un attentato alla laicità» perché comporta uno spostamento dei diritti dall’individuo alla comunità, contribuendo a rafforzare l’esclusivismo dei gruppi e a negare il concetto di individuo. Spesso infatti i leader religiosi tendono a parlare di “laicità” o “pluralismo” per ritagliarsi uno spazio di autonomia, che però non hanno intenzione di garantire all’interno della propria comunità. Si ripete, in piccolo ma con conseguenze più pericolose data la frammentazione sociale, il comportamento della Chiesa stessa.



Il battesimo in sostanza, lungi dall’essere un atto neutrale, simbolico e senza conseguenze, è sempre stato un atto con effetti non solo e non tanto religiosi, quanto sociali e giuridici in senso stretto, l’«ennesima riprova della volontà ecclesiastica di controllare ogni persona in modo totalitario». Proprio in Italia abbiamo uno dei casi più eclatanti di ciò, quello dei “concubini di Prato” che nel 1956, per essersi sposati in Comune senza seguire il rito religioso, furono oggetto di aspre critiche, rappresaglie religiose, isolamento sociale. È proprio da questo indicativo e controverso caso che si diffuse sempre di più la necessità di affermare la propria volontà di lasciare ufficialmente la Chiesa cattolica (il primo che ufficialmente tentò questa strada, dopo la storia dei concubini pratesi, fu l’attivista Aldo Capitini), con un atto ormai comunemente chiamato “sbattezzo”. Nel corso della storia si sono sempre avuti tentativi di contestare l’appartenenza imposta dal battesimo, ad esempio con controriti o recupero di identità precristiane, ma lo sbattezzo, pur nascendo da una simile esigenza - riaffermazione della propria identità - ha in sè caratteristiche peculiari e innovative dal punto di vista giuridico e socio-culturale. In particolare, si racconta, dopo i trascorsi dell’Associazione per lo Sbattezzo, la trafila UAAR per giungere alla formalizzazione di questo diritto alla fine degli anni Novanta, che comporta una vera e propria «bonifica statistica». Processo che sarà prontamente oggetto di una campagna di disinformazione, per «far passare l’accaduto più come una goliardata che come una vera conquista civile». Almeno a livello massmediatico, dato che la CEI prende la cosa molto sul serio, emanando documenti per gestire le richieste di sbattezzo e ammettendone la legittimità. Da notare come il clero tenti di porre dei limiti, con lungaggini, richieste di riflessione e incontri, pressioni e intimidazioni – spesso sulle famiglie – per impedire gli sbattezzi.



Seppure sia impossibile quantificare con esattezza il numero degli sbattezzati o si polemizzi sul loro esiguo numero rispetto ai cattolici, è bene far notare, analizzando proprio le fonti cattoliche, come i numeri forniti su battezzati e fedeli siano tutt’altro che attendibili, senza contare che si assiste a un calo generalizzato dei battesimi, della frequenza ai riti e nel grado di conformismo religioso. Il processo di secolarizzazione, si fa però giustamente notare al di là di possibili trionfalismi, non è né inevitabile, né automatico, non tanto perché ci sia un “ritorno” della religione nella sfera pubblica (i dati concreti infatti vanno verso un calo dell’influenza religiosa), ma perché la secolarizzazione dipende proprio da scelte politiche e sociali ed è un meccanismo fragilissimo. Interessante è notare l’aumento della componente di non credenti, che è favorito proprio in contesti sociali più avanzati, con maggior pluralismo ed estensione di diritti: le ricerche su questo tema vanno accumulandosi in questi anni, soprattutto in ambiente anglosassone, facendo emergere come gli apostati siano tendenzialmente giovani, acculturati, sostenitori dei diritti civili, progressisti, tolleranti, autonomi, meno legati alla famiglia e a gruppi esclusivi, simili a «coloro che resistono alle pressioni uniformanti dei gruppi sociali». Ancora più interessante è notare come, in vari modi, questi ultimi tempi stiano emergendo sempre di più fenomeni di apostasia generalizzata anche in altri contesti religiosi, tanto da far dire ironicamente agli autori «apostati di tutto il mondo unitevi». Ma oltre all’ironia, emergono anche e soprattutto la passione civile e la rivendicazione coraggiosa della propria identità di non credenti, come anche il presentimento di essere parte attiva di un processo storico e culturale ampio e profondo senza precedenti. Eloquente ad esempio la citazione della prefazione di Gaetano Salvemini al libro Oggi in Spagna, domani in Italia di Carlo Rosselli, che accenna alla «nostra volontà, la nostra azione, la nostra testardaggine» nel dare il proprio contributo oggi per costruire qualcosa di durevole nel futuro. È anche per quest’esigenza sotterranea che il libro rischia di diventare una specie di manifesto per una certa fetta di non credenti, spingendoli a riflettere ancor più criticamente su di sé, sulla religione e sulla necessità di gesti concreti per abbandonare comportamenti conformisti, individualisti o passivi e per affermare la propria presenza nella società come vera e propria forza motrice, in un periodo in cui il mondo vive grandissimi e imprevedibili mutamenti.



Valentino Salvatore
Circolo UAAR di Roma,
ottobre 2008

http://www.uaar.it/ateismo/opere/198.html

[Franx1508]

se gentilmente fate una firma...


http://www.repubblica.it/speciale/2008/appelli/testamento_biologico/index.html

[Franx1508]

VERGOGNA.

L’ Onu ha approvato la “risoluzione anti-blasfemìa” proposta dai 57 paesi dominati dalla versione islamica della Menzogna Globale. Anche se apparentemente questa risoluzione dovrebbe proteggere la libertà religiosa, nello stesso tempo invita a punire la diffamazione della religione. Quindi chiunque si azzardi a dire che le religioni, tutte le religioni, sono solo un’invenzione degli uomini, favole, fantasie, e quindi sostanzialmente bugie, rischia di essere considerato “diffamatore” e di essere colpito da sanzioni. E tutto ciò con l’avallo dell’ ONU. Ricordiamo che nei paesi in cui la versione islamica della Menzogna Globale è Legge dello Stato, chiunque cambi religione o neghi l’esistenza di Allah commette già un reato punibile spesso con la pena di morte. Ora, grazie all’ ONU, diventerà legale anche nei paesi dell’ occidente liberale perseguire chiunque esprima critiche della religione, anche se con le sole armi della cultura e dell’informazione. In sostanza si apre la possibilità, soprattutto per i sistemi religiosi più prepotenti e assolutisti, di organizzarsi legalmente, per impedire la critica delle religioni. E magari qualcuno pensa già ad apposite “squadracce” punitive. Ma il sito di NO GOD - Ateismo è Libertà, non si arrenderà neanche di fronte a questa nuova minaccia liberticida. Continueremo ad affermare che tutti gli dei inventati dagli uomini, da Giove a Geova, da Cristo ad Allah, da Brahma a Manitù, sono solo immaginarie entità soprannaturali della Menzogna Globale.


http://www.nessundio.net/blog/2008/12/01/atei-tremate-le-squadracce-di-dio-sono-arrivate/
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :muro:

[Gio22]

VERGOGNA.

L’ Onu ha approvato la “risoluzione anti-blasfemìa” proposta dai 57 paesi dominati dalla versione islamica della Menzogna Globale. Anche se apparentemente questa risoluzione dovrebbe proteggere la libertà religiosa, nello stesso tempo invita a punire la diffamazione della religione. Quindi chiunque si azzardi a dire che le religioni, tutte le religioni, sono solo un’invenzione degli uomini, favole, fantasie, e quindi sostanzialmente bugie, rischia di essere considerato “diffamatore” e di essere colpito da sanzioni. E tutto ciò con l’avallo dell’ ONU. Ricordiamo che nei paesi in cui la versione islamica della Menzogna Globale è Legge dello Stato, chiunque cambi religione o neghi l’esistenza di Allah commette già un reato punibile spesso con la pena di morte. Ora, grazie all’ ONU, diventerà legale anche nei paesi dell’ occidente liberale perseguire chiunque esprima critiche della religione, anche se con le sole armi della cultura e dell’informazione. In sostanza si apre la possibilità, soprattutto per i sistemi religiosi più prepotenti e assolutisti, di organizzarsi legalmente, per impedire la critica delle religioni. E magari qualcuno pensa già ad apposite “squadracce” punitive. Ma il sito di NO GOD - Ateismo è Libertà, non si arrenderà neanche di fronte a questa nuova minaccia liberticida. Continueremo ad affermare che tutti gli dei inventati dagli uomini, da Giove a Geova, da Cristo ad Allah, da Brahma a Manitù, sono solo immaginarie entità soprannaturali della Menzogna Globale.


http://www.nessundio.net/blog/2008/12/01/atei-tremate-le-squadracce-di-dio-sono-arrivate/
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :muro:

spiacente,ma in questa vicenda avevo fatto per lungo tempo la cassandra.

Mi sembra chiaro che la religione in altre parti del mondo,o se vogliamo per altri popoli,è qualcosa di ancora intoccabile .

E una volta tanto,non siamo stati noi occidentali a esportare un diritto,come lo è quello di critica alle religioni,ma gli "altri" che lo hanno imposto a noi.
anzi ,sarebbe meglio parlare di RE-IMPOSTO,visto che anche qui da noi un tempo era cosi.


L’ Onu ha approvato la “risoluzione anti-blasfemìa” proposta dai 57 paesi dominati dalla versione islamica della Menzogna Globale.
tempo addietro,rimasi perplesso delle dichiarazioni del segretario di stato inglese del tesoro (uno che si definisce cristiano),lui affermava che era grazie ai musulmani che si era riportata la religione al centro della vita politica,e contento per il conseguente arretramento della laicità.

Parole incoscienti a mio modo di vedere,visto che è proprio grazie alla laicità
che godiamo del benessere che oggi ci circonda.

Si evince in tutto ciò,un'alleanza trasversale frà tutte le fedi del mondo (per quanto frà di loro nn siano compatibili,come per l'appunto islam e il cristianesimo) al fine di evitare che qualcuno possa esprimere anche solo il dubbio sull'esistenza di dio,o che possa muovere una critica al vissuto dei profeti che molto spesso sono il perno centrale delle religioni.

si torna al medioevo dunque.
IO L'AVEVO DETTO :O

[Gio22]

aggiungerei,che è molto meglio quando questi "amministratori delegati" de "l'amico immaginario" passano il proprio tempo a capire come fare per accopparsi frà loro,che quando si riuniscono in improbabili dialoghi ecumenistici,in cui alla fin fine,riescono sempre e solo a trovarsi d'accordo su una sola cosa "dare battaglia a chi vuole dio fuori dalla vita politica del paese"

per loro funziona bene la tattica "divide et impera".

[cdimauro]

VERGOGNA.

L’ Onu ha approvato la “risoluzione anti-blasfemìa” proposta dai 57 paesi dominati dalla versione islamica della Menzogna Globale. Anche se apparentemente questa risoluzione dovrebbe proteggere la libertà religiosa, nello stesso tempo invita a punire la diffamazione della religione. Quindi chiunque si azzardi a dire che le religioni, tutte le religioni, sono solo un’invenzione degli uomini, favole, fantasie, e quindi sostanzialmente bugie, rischia di essere considerato “diffamatore” e di essere colpito da sanzioni. E tutto ciò con l’avallo dell’ ONU. Ricordiamo che nei paesi in cui la versione islamica della Menzogna Globale è Legge dello Stato, chiunque cambi religione o neghi l’esistenza di Allah commette già un reato punibile spesso con la pena di morte. Ora, grazie all’ ONU, diventerà legale anche nei paesi dell’ occidente liberale perseguire chiunque esprima critiche della religione, anche se con le sole armi della cultura e dell’informazione. In sostanza si apre la possibilità, soprattutto per i sistemi religiosi più prepotenti e assolutisti, di organizzarsi legalmente, per impedire la critica delle religioni. E magari qualcuno pensa già ad apposite “squadracce” punitive. Ma il sito di NO GOD - Ateismo è Libertà, non si arrenderà neanche di fronte a questa nuova minaccia liberticida. Continueremo ad affermare che tutti gli dei inventati dagli uomini, da Giove a Geova, da Cristo ad Allah, da Brahma a Manitù, sono solo immaginarie entità soprannaturali della Menzogna Globale.


http://www.nessundio.net/blog/2008/12/01/atei-tremate-le-squadracce-di-dio-sono-arrivate/
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :muro:
Non ci posso credere. Stiamo tornando ai tempi del medioevo. :muro:

[Ziosilvio]

L’ Onu ha approvato la “risoluzione anti-blasfemìa”
È possibile visualizzare il testo della suddetta risoluzione?
Ma il sito di NO GOD - Ateismo è Libertà, non si arrenderà neanche di fronte a questa nuova minaccia liberticida.
Oh come siete bravi :O
Oh come siete bravi :O :O
Oh come siete bravi :O :O :O
non siamo stati noi occidentali a esportare un diritto,come lo è quello di critica alle religioni,ma gli "altri" che lo hanno imposto a noi.
anzi ,sarebbe meglio parlare di RE-IMPOSTO,visto che anche qui da noi un tempo era cosi.


tempo addietro,rimasi perplesso delle dichiarazioni del segretario di stato inglese del tesoro (uno che si definisce cristiano),lui affermava che era grazie ai musulmani che si era riportata la religione al centro della vita politica,e contento per il conseguente arretramento della laicità.

Parole incoscienti a mio modo di vedere,visto che è proprio grazie alla laicità
che godiamo del benessere che oggi ci circonda.
Gli inglesi hanno una paura blu dei musulmani.

[cdimauro]

Oh come siete bravi :O
Oh come siete bravi :O :O
Oh come siete bravi :O :O :O
Non mi pare una bella cosa sputare sulla libertà di pensiero e parola. :rolleyes:

[ConteZero]

Gli inglesi hanno una paura blu dei musulmani.

Chissà se hanno più paura dei mussulmani o dei cattolici ?

[Ziosilvio]

Non mi pare una bella cosa sputare sulla libertà di pensiero e parola. :rolleyes:
E nemmeno dire "guardate quanto siamo bravi noi che ci opponiamo a parole a questa ingiustizia" per farsi belli davanti a chi la pensa come loro ma senza avere i mezzi per fare veramente qualcosa.
E ancor meno accusare gli altri utenti di "sputare sulla libertà di pensiero e parola" sapendo benissimo che non è così.
Chissà se hanno più paura dei mussulmani o dei cattolici ?
No, dei cattolici no: in Inghilterra, per gli anglicani, essere antipapisti e discriminare i cattolici è motivo di vanto.

[Gio22]

Chissà se hanno più paura dei mussulmani o dei cattolici ?

bè anche se fosse come dici tu (ma basterebbe citare i famosi WC orientati in direzione della mecca per far capire quale sudditanaza -sudditanza agli inglesi hihihhihi - abbiano i brittanici per i maomettani) sta di fatto ,che come avevo in precedenza scritto,è stato proprio il loro maggior "Sentire" la religione,che a spinto a questa risoluzione.

che poi anche alcuni cattolici facciano paura,nn è minimanete in discussione.ma è un discorso che vale per tutte le religioni,penso sia superfluo dirlo.

[MaxArt]

Chissà se hanno più paura dei mussulmani o dei cattolici ?Per me, una domanda del genere è retorica.

[Gio22]

Gli inglesi hanno una paura blu dei musulmani.

adesso mi è venuta in mente una frase,ma nn ricordo se la disse proprio 1 inglese come W.Churchill

gli inglesi fanno come quello che da da mangiare al coccodrillo nella speranza che questo li mangi per ultimi :D

[ConteZero]

http://www.raixevenete.com/public/vera_storia_ira_RE.jpg

[Franx1508]

Non mi pare una bella cosa sputare sulla libertà di pensiero e parola. :rolleyes:

in effetti ziosilvio non foss'altro per il nome mi terrorizza.:O

[Dream_River]

VERGOGNA.

L’ Onu ha approvato la “risoluzione anti-blasfemìa” proposta dai 57 paesi dominati dalla versione islamica della Menzogna Globale. Anche se apparentemente questa risoluzione dovrebbe proteggere la libertà religiosa, nello stesso tempo invita a punire la diffamazione della religione. Quindi chiunque si azzardi a dire che le religioni, tutte le religioni, sono solo un’invenzione degli uomini, favole, fantasie, e quindi sostanzialmente bugie, rischia di essere considerato “diffamatore” e di essere colpito da sanzioni. E tutto ciò con l’avallo dell’ ONU. Ricordiamo che nei paesi in cui la versione islamica della Menzogna Globale è Legge dello Stato, chiunque cambi religione o neghi l’esistenza di Allah commette già un reato punibile spesso con la pena di morte. Ora, grazie all’ ONU, diventerà legale anche nei paesi dell’ occidente liberale perseguire chiunque esprima critiche della religione, anche se con le sole armi della cultura e dell’informazione. In sostanza si apre la possibilità, soprattutto per i sistemi religiosi più prepotenti e assolutisti, di organizzarsi legalmente, per impedire la critica delle religioni. E magari qualcuno pensa già ad apposite “squadracce” punitive. Ma il sito di NO GOD - Ateismo è Libertà, non si arrenderà neanche di fronte a questa nuova minaccia liberticida. Continueremo ad affermare che tutti gli dei inventati dagli uomini, da Giove a Geova, da Cristo ad Allah, da Brahma a Manitù, sono solo immaginarie entità soprannaturali della Menzogna Globale.


http://www.nessundio.net/blog/2008/12/01/atei-tremate-le-squadracce-di-dio-sono-arrivate/
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :muro:

Andiamo bene http://gianom.googlepages.com/138.gif

[Franx1508]

http://www.repubblica.it/2008/11/sezioni/esteri/benedetto-xvi-27/vaticano-omosessualita/vaticano-omosessualita.html


La richiesta è stata presentata dalla Francia. Ma, secondo l'osservatore permanente
della Santa Sede, la sua approvazione porterebbe "alla gogna" gli Stati che non riconoscono le unioni gay
No del Vaticano alla proposta Onu
di depenalizzazione dell'omosessualità
Monsignor Migliore ribadisce inoltre il no della Chiesa all'ipotesi di introdurre l'aborto
tra i dirittti umani: "Barbarie moderna che, dal di dentro, ci porta a smantellare le nostre società"


Papa Benedetto XVI
CITTA' DEL VATICANO - Il Vaticano si oppone alla proposta di depenalizzazione universale dell'omosessualità, presentata all'Onu dalla Francia. L'osservatore permanente della Santa Sede presso le Nazioni Unite, monsignor Celestino Migliore, ha spiegato che l'Onu non deve depenalizzare l'omosessualità perché ciò porterebbe a nuove discriminazioni, in quanto gli Stati che non riconoscono le unioni gay verranno "mesi alla gogna".

"Tutto ciò che va in favore del rispetto e della tutela delle persone - ha affermato l'arcivescovo - fa parte del nostro patrimonio umano e spirituale. Il Catechismo della Chiesa cattolica, dice, e non da oggi, che nei confronti delle persone omosessuali si deve evitare ogni marchio di ingiusta discriminazione".

"Ma qui - ha aggiunto Migliore, in riferimento alla proposta che la Francia ha intenzione di presentare all'Onu in favore della depenalizzazione dell'omosessualità nel mondo intero - la questione è un'altra. Con una dichiarazione di valore politico, sottoscritta da un gruppo di paesi, si chiede agli Stati ed ai meccanismi internazionali di attuazione e controllo dei diritti umani di aggiungere nuove categorie protette dalla discriminazione, senza tener conto che, se adottate, esse creeranno nuove e implacabili discriminazioni".

"Per esempio - ha detto l' arcivescovo all'agenzia cattolica I-Media - gli Stati che non riconoscono l'unione tra persone dello stesso sesso come "matrimonio" verranno messi alla gogna e fatti oggetto di pressioni".

Monsignor Migliore si dice anche "indignato e rattristato" dal progetto di introdurre l'aborto tra i diritti umani promosso da alcune associazioni sempre all'Assemblea Generale dell'Onu. L'iniziativa "rappresenta l'introduzione del principio homo homini lupus, l'uomo diventa un lupo per i suoi simili", afferma il presule. "Questa è la barbarie moderna che, dal di dentro, ci porta a smantellare le nostre società".

(1 dicembre 2008)

[ConteZero]

http://www.repubblica.it/2008/11/sezioni/esteri/benedetto-xvi-27/vaticano-omosessualita/vaticano-omosessualita.html


La richiesta è stata presentata dalla Francia. Ma, secondo l'osservatore permanente
della Santa Sede, la sua approvazione porterebbe "alla gogna" gli Stati che non riconoscono le unioni gay
No del Vaticano alla proposta Onu
di depenalizzazione dell'omosessualità
Monsignor Migliore ribadisce inoltre il no della Chiesa all'ipotesi di introdurre l'aborto
tra i dirittti umani: "Barbarie moderna che, dal di dentro, ci porta a smantellare le nostre società"


Papa Benedetto XVI
CITTA' DEL VATICANO - Il Vaticano si oppone alla proposta di depenalizzazione universale dell'omosessualità, presentata all'Onu dalla Francia. L'osservatore permanente della Santa Sede presso le Nazioni Unite, monsignor Celestino Migliore, ha spiegato che l'Onu non deve depenalizzare l'omosessualità perché ciò porterebbe a nuove discriminazioni, in quanto gli Stati che non riconoscono le unioni gay verranno "mesi alla gogna".

"Tutto ciò che va in favore del rispetto e della tutela delle persone - ha affermato l'arcivescovo - fa parte del nostro patrimonio umano e spirituale. Il Catechismo della Chiesa cattolica, dice, e non da oggi, che nei confronti delle persone omosessuali si deve evitare ogni marchio di ingiusta discriminazione".

"Ma qui - ha aggiunto Migliore, in riferimento alla proposta che la Francia ha intenzione di presentare all'Onu in favore della depenalizzazione dell'omosessualità nel mondo intero - la questione è un'altra. Con una dichiarazione di valore politico, sottoscritta da un gruppo di paesi, si chiede agli Stati ed ai meccanismi internazionali di attuazione e controllo dei diritti umani di aggiungere nuove categorie protette dalla discriminazione, senza tener conto che, se adottate, esse creeranno nuove e implacabili discriminazioni".

"Per esempio - ha detto l' arcivescovo all'agenzia cattolica I-Media - gli Stati che non riconoscono l'unione tra persone dello stesso sesso come "matrimonio" verranno messi alla gogna e fatti oggetto di pressioni".

Monsignor Migliore si dice anche "indignato e rattristato" dal progetto di introdurre l'aborto tra i diritti umani promosso da alcune associazioni sempre all'Assemblea Generale dell'Onu. L'iniziativa "rappresenta l'introduzione del principio homo homini lupus, l'uomo diventa un lupo per i suoi simili", afferma il presule. "Questa è la barbarie moderna che, dal di dentro, ci porta a smantellare le nostre società".

(1 dicembre 2008)

Mirror climbing.

[Dream_River]

Sinceramente inizio a chiedermi se sia logico che un omosessuale accetti un rapporto di amicizia con un cattolico (o con qualsiasi credente di una religione il cui l'omofobia ne sia costitutiva)

[Xilema]

Sono stato allevato ed educato secondo i principi cattolici, che in linea generale non ritnego malvagi.
Quando però ho avuto l' età giusta per pensare con la mia testa... ho pian piano abbandonato la chiesa... fino ad arrivare a considerarmi sostanzialmente ateo.
Piuttosto che su Dei che per me non esistono (a mio vedere sono la semplice personificazione di tutto quello che l' uomo in passato e nel presente non riusciva e non riesce a spiegare scientificamente ed empiricamente), preferisco basare la mia vita su principi che mi sembrano buoni per vivere in armonia e nel rispetto di tutti, come amore, amicizia, solidarietà, fiducia, compassione ecc.
Perchè questi termini non appartengono solo alla chiesa o alle religioni.
Non nego che di primo acchito mi sembri sconcertante che una persona che abbia avuto la possibilità di studiare almeno fino alla terza media possa pensare che esista un dio od una creatura che ci guida, tuttavia... credo nella libertà di pensiero, quindi... che ognuno creda a quello che vuole.
La religione tuttavia non deve mai, a mio modo di vedere, interferire con la politica ed il governo, altrimenti si rischia di sovrapporre due dimensioni distanti abissi fra loro... e dar vita a fenomeni come l' integralismo.
Personalmente prevedo che la religione nell' occidente scomparirà quasi del tutto nel giro di 150-200 anni al massimo, mentre nei paesi culturalmente più arretrati avrà ancora molta influenza.
Personalmente cerco di accettare il credo altrui, anche se a volte mi riesce davvero difficile, soprattutto per quelle persone che decidono di basare la propria vita su parole scritte migliaia di anni fa.
Parlando più specificatamente della chiesa cattolica, credo ormai sia solo un organismo autoreferenziale più intento a mantenere il potere ed i privilegi acquisiti nei secoli che a fare del bene sempre e comunque.

[Franx1508]

:) ;)

[tecnologico]

ci sono statistiche sull andamento del cattolicesimo? stanno cominciando a schiattare con i vecchi bigotti o sono in crescita come numero?

[Kharonte85]

Sono stato allevato ed educato secondo i principi cattolici, che in linea generale non ritnego malvagi.
Quando però ho avuto l' età giusta per pensare con la mia testa... ho pian piano abbandonato la chiesa... fino ad arrivare a considerarmi sostanzialmente ateo.
Piuttosto che su Dei che per me non esistono (a mio vedere sono la semplice personificazione di tutto quello che l' uomo in passato e nel presente non riusciva e non riesce a spiegare scientificamente ed empiricamente), preferisco basare la mia vita su principi che mi sembrano buoni per vivere in armonia e nel rispetto di tutti, come amore, amicizia, solidarietà, fiducia, compassione ecc.
Perchè questi termini non appartengono solo alla chiesa o alle religioni.
Non nego che di primo acchito mi sembri sconcertante che una persona che abbia avuto la possibilità di studiare almeno fino alla terza media possa pensare che esista un dio od una creatura che ci guida, tuttavia... credo nella libertà di pensiero, quindi... che ognuno creda a quello che vuole.
La religione tuttavia non deve mai, a mio modo di vedere, interferire con la politica ed il governo, altrimenti si rischia di sovrapporre due dimensioni distanti abissi fra loro... e dar vita a fenomeni come l' integralismo.
Personalmente prevedo che la religione nell' occidente scomparirà quasi del tutto nel giro di 150-200 anni al massimo, mentre nei paesi culturalmente più arretrati avrà ancora molta influenza.
Personalmente cerco di accettare il credo altrui, anche se a volte mi riesce davvero difficile, soprattutto per quelle persone che decidono di basare la propria vita su parole scritte migliaia di anni fa.
Parlando più specificatamente della chiesa cattolica, credo ormai sia solo un organismo autoreferenziale più intento a mantenere il potere ed i privilegi acquisiti nei secoli che a fare del bene sempre e comunque.
Amen :O :D

condivido anche se sono agnostico.

Sinceramente inizio a chiedermi se sia logico che un omosessuale accetti un rapporto di amicizia con un cattolico (o con qualsiasi credente di una religione il cui l'omofobia ne sia costitutiva)
non conosci nessun cattolico tollerante?

[Franx1508]

non conosci nessun cattolico tollerante?

si come qualche ateo che prega un dio.:cool:

[LucaTortuga]

non conosci nessun cattolico tollerante?

E questo che centra?
Tu vorresti un amico che ti "tollera"?

[Kharonte85]

si come qualche ateo che prega un dio.:cool:
Be' allora ce ne sono molti dato che molti atei predicano il non-Dio (IN-NO-GOD-WE-TRUST) :p

[Franx1508]

E questo che centra?
Tu vorresti un amico che ti "tollera"?

quoterrimo.nn è bello sopportare ma pare sia la condizione umana elettiva.:read:

[Franx1508]

Be' allora ce ne sono molti dato che molti atei predicano il non-Dio (IN-NO-GOD-WE-TRUST) :p

eddai su....nessun dio significa nessun dio non pisciare dal "de retto ano".:cool:

[Ziosilvio]

Tutto ciò che va in favore del rispetto e della tutela delle persone [...] fa parte del nostro patrimonio umano e spirituale. Il Catechismo della Chiesa cattolica, dice, e non da oggi, che nei confronti delle persone omosessuali si deve evitare ogni marchio di ingiusta discriminazione.
Vero.
Con una dichiarazione di valore politico (http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Cosa_avrà_voluto_dire%3F), sottoscritta da un gruppo di paesi, si chiede agli Stati ed ai meccanismi internazionali di attuazione e controllo dei diritti umani (http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Cosa_avrà_voluto_dire%3F) di aggiungere nuove categorie protette (http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Cosa_avrà_voluto_dire%3F) dalla discriminazione, senza tener conto che, se adottate, esse creeranno nuove e implacabili discriminazioni (http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Cazzata).
Mi sono permesso di aggiungere qualche link :fiufiu:
gli Stati che non riconoscono l'unione tra persone dello stesso sesso come "matrimonio" verranno messi alla gogna e fatti oggetto di pressioni
Ho come l'impressione che, come esempio di Stato che verrebbe "messo alla gogna", monsignor Migliore abbia pensato al Vaticano e non all'Iran :fiufiu:
Monsignor Migliore si dice anche "indignato e rattristato" dal progetto di introdurre l'aborto tra i diritti umani promosso da alcune associazioni sempre all'Assemblea Generale dell'Onu.
La questione è molto più spinosa di come sia il Vaticano sia i pro choice la mettono.
Se si tratta di dare alla donna il diritto di sopprimere la vita che porta dentro, posso essere d'accordo solo se si tratta di scegliere tra le due vite potendone salvare solo una.
Se invece si tratta di dare alla donna il diritto di non essere macellata mentre lo fa, allora sono in linea di massima favorevole.

[LucaTortuga]

quoterrimo.nn è bello sopportare ma pare sia la condizione umana elettiva.:read:

Per dirla con l'ottimo Habermas:
"Tolleranza" non è solo questione di produzione e applicazione di leggi; essa dev'essere anche praticata nella quotidianità. Tolleranza significa che credenti, non credenti e altrimenti credenti si concedono a vicenda convinzioni, pratiche e forme di vita che essi, per quanto li riguarda personalmente, non approvano affatto. Questa concessione deve poggiare sulla base comune di quel "reciproco riconoscimento" che consente di mettere tra parentesi (senza cancellarle) le dissonanze ripugnanti. Questo riconoscimento non va confuso con una "valutazione qualitativa" della cultura, delle convinzioni e delle pratiche estranee che vengono rigettate[17]. Abbiamo infatti bisogno di "tolleranza" solo riguardo alle visioni del mondo che riteniamo false, e solo riguardo ad abitudini di vita che ci ripugnano."

[Franx1508]

Per dirla con l'ottimo Habermas:

ipse dixit.
di haber stò leggendo "tra scienza e fede".:)

[Dream_River]

non conosci nessun cattolico tollerante?

La maggior parte dei miei amici sono atei, escludendo 3 o 4 che sono semplici cristiani con una loro visione personale della Bibbia e del vangelo. 2 satanisti e una coppia di neo-pagani

Conosco tanti cattolici, ma con i quali non scambio più di qualche occasionale parola proprio perchè ci tolleriamo a vicenda e conseguentemente fra di noi non può esserci amicizia (La tolleranza presuppone la superiorità di chi tollera rispetto al tollerato)

Quello che intendevo e che non capisco come altri omosessuali riescano ad essere amici con cattolici

[Kharonte85]

E questo che centra?
Tu vorresti un amico che ti "tollera"?
Tolleranza: capacità collettiva ed individuale di vivere pacificamente con coloro che credono ed agiscono in maniera diversa dalla propria.

Non so tu, personalmente non "agisco" come un omosessuale ma questo non mi impedirebbe di esserne amico.

Parlando dell'argomento con qualcuno che si dichiara cattolico ho trovato posizioni di tolleranza anzichè di condanna come invece esprime la chiesa.

Quindi mi sembra esagerato che anche l'amicizia cattolico-gay sia impossibile, tanto più che ci sono gay-cattolici molto credenti (qualcuno dice anche messa :fagiano: )

[F1R3BL4D3]

Quoto,in modo tollerante, Kharonte85.

[Kharonte85]

La maggior parte dei miei amici sono atei, escludendo 3 o 4 che sono semplici cristiani con una loro visione personale della Bibbia e del vangelo. 2 satanisti e una coppia di neo-pagani

Conosco tanti cattolici, ma con i quali non scambio più di qualche occasionale parola proprio perchè ci tolleriamo a vicenda e conseguentemente fra di noi non può esserci amicizia (La tolleranza presuppone la superiorità di chi tollera rispetto al tollerato)

Quello che intendevo e che non capisco come altri omosessuali riescano ad essere amici con cattolici
ah allora hai un campione troppo ristretto per potere essere significativo...:D

Cmq la tolleranza che intendo non presuppone nessuna superiorità ma solo una propria visione delle cose e la comprensione e l'accettazione che altri possano averne di diverse che vanno rispettate ed hanno pari dignità.

Siamo quotidianamente tolleranti verso moltissime persone che ci circondano, ma cio' non ci impedisce i legami di amicizia...altrimenti io da agnostico dovrei avere solo amici agnostici che la pensano come me :sofico:

[Franx1508]

nel mondo tolleranza e ipocrisia sono termini interscambiabili.mentire è necessario all'umana sopravvivenza,la quale essa stessa è inganno.:)

[Ziosilvio]

Tolleranza: capacità collettiva ed individuale di vivere pacificamente con coloro che credono ed agiscono in maniera diversa dalla propria.

Non so tu, personalmente non "agisco" come un omosessuale ma questo non mi impedirebbe di esserne amico.

Parlando dell'argomento con qualcuno che si dichiara cattolico ho trovato posizioni di tolleranza anzichè di condanna come invece esprime la chiesa.

Quindi mi sembra esagerato che anche l'amicizia cattolico-gay sia impossibile, tanto più che ci sono gay-cattolici molto credenti (qualcuno dice anche messa :fagiano: )
Posizione completamente tollerabile :fiufiu:

[Fritz!]

Tolleranza: capacità collettiva ed individuale di vivere pacificamente con coloro che credono ed agiscono in maniera diversa dalla propria.

Non so tu, personalmente non "agisco" come un omosessuale ma questo non mi impedirebbe di esserne amico.

Parlando dell'argomento con qualcuno che si dichiara cattolico ho trovato posizioni di tolleranza anzichè di condanna come invece esprime la chiesa.

Quindi mi sembra esagerato che anche l'amicizia cattolico-gay sia impossibile, tanto più che ci sono gay-cattolici molto credenti (qualcuno dice anche messa :fagiano: )


Ci sono molti cattolici che non condividono quello che dice il catechismo.

Tra questi alcuni sono anche preti.


Ma un buon cattolico che condivida la posizione del catechismo non può onestamente avere un rapporto di amicizia con una persona omosessuale.

[MaxArt]

Ma un buon cattolico che condivida la posizione del catechismo non può onestamente avere un rapporto di amicizia con una persona omosessuale.E perché mai? :confused:

[tecnologico]

perchè è come " ci credo ma scopo lo stesso"

[Dream_River]

Cmq la tolleranza che intendo non presuppone nessuna superiorità ma solo una propria visione delle cose e la comprensione e l'accettazione che altri possano averne di diverse che vanno rispettate ed hanno pari dignità.


Allora mi correggo, conosco pochissimi cattolici tolleranti (almeno secondo questa concezione di tolleranza).
E non vedo come un cattolico possa essere tollerante verso un omosessuale.

[Kharonte85]

nel mondo tolleranza e ipocrisia sono termini interscambiabili.mentire è necessario all'umana sopravvivenza,la quale essa stessa è inganno.:)
Infatti la menzogna è fondamentale...come anche la tolleranza, ma c'è differenza fra una "sopportazione" ed una vera tolleranza:


La sopportazione porta alla violenza, mentre la tolleranza crea la base per poter dire:

<<non condivido quello che dici, ma difenderò fino alla morte il tuo diritto di dire quelle cose>>.


Nel senso più genuinamente filosofico, la tolleranza non nasce dall'atteggiamento negativo basato sulla convinzione che non esistano alternative ma, al contrario, sull'accettazione di ciò che è diverso in quanto parte del tutto. L'atteggiamento della filosofia è sempre stato (fin dai Sette savi: Periandro di Corinto ha scritto “Abbi cura del tutto”) rivolto alle cose così come sono, e non come noi vorremmo che fossero, aprendo l'uomo alle infinite possibilità dell'essere e non, al contrario, rinchiudendo l'essere nelle anguste possibilità dell'uomo. Questo, che vale per la totalità degli enti che costituiscono la realtà, vale tanto più per quegli enti particolari che sono gli uomini: l'altro uomo, lo straniero, va accolto ed ascoltato, e spesso egli si rivela foriero di novità, di buon consiglio, di verità. Celebre a questo proposito (ma la mentalità greca, democratica per eccellenza, è intrisa di questo modo di pensare) è il Simposio di Platone, dove Socrate rivela ai convenuti che è stato istruito sull'amore da Diotima, sacerdotessa di Mantinea, simbolo fortissimo della diversità (una donna, e per di più straniera).

http://it.wikipedia.org/wiki/Tolleranza


perchè è come " ci credo ma scopo lo stesso"
No sesso prematrimoniale...:nonsifa:


:asd:

[Franx1508]

doppio post.

[Franx1508]

L'atteggiamento della filosofia è sempre stato (fin dai Sette savi: Periandro di Corinto ha scritto “Abbi cura del tutto”) rivolto alle cose così come sono, e non come noi vorremmo che fossero, aprendo l'uomo alle infinite possibilità dell'essere e non, al contrario, rinchiudendo l'essere nelle anguste possibilità dell'uomo.

in questo noto una devastante contraddizione.come concetto generale quantomeno.
e parlo come uno che ritiene tutto il reale contraddittorio.

[Kharonte85]

Allora mi correggo, conosco pochissimi cattolici tolleranti (almeno secondo questa concezione di tolleranza).
E non vedo come un cattolico possa essere tollerante verso un omosessuale.
Be' ma perchè la religione sul sesso:


NO a:

* Masturbazione - omosessualità - fecondazione artificiale o assistita


* rapporti o convivenze prematrimoniali


* adulterio-divorzio-seconde nozze


* anticoncezionali -metodi abortivi- aborto


* Pornografia-Prostituzione: Corpo-oggetto


non è ascoltata...infatti prima o poi si accorgerà che è rimasta indietro rispetto alla realtà delle cose e si aggiornerà o perirà.

[Kharonte85]

in questo noto una devastante contraddizione.come concetto generale quantomeno.
e parlo come uno che ritiene tutto il reale contraddittorio.
Spiegati meglio...

[Franx1508]

Spiegati meglio...

intendo dire che se l'atteggiamento filosofico imparziale assumesse un metodo imparziale per approcciarsi alla realtà,implicherebbe che per forza di cose non potranno esserci infinite possibilità di interpretazione valide.a meno di scadere in un relativismo folle.o ammettere che esista un unica follia in relazione a molteplici realtà.:)

[MaxArt]

perchè è come " ci credo ma scopo lo stesso":wtf:
Non mi pare la stessa cosa.
Da quando in qua l'amicizia è un peccato?

E non vedo come un cattolico possa essere tollerante verso un omosessuale.Dipende da cosa intendi per "tollerante".
Dovere di cristiano è cercare di condurre il peccatore fuori dal suo errore. Poi, chiaramente un omosessuale lo manderà a cagare :D, però il gesto in sé non è a priori sintomo d'intolleranza.
Intolleranza è mancargli il saluto perché è omosessuale, non so se mi spiego.

[Ziosilvio]

in effetti ziosilvio non foss'altro per il nome mi terrorizza.:O
"L'empio fugge anche se nessuno lo insegue" :fiufiu:





























:D

[Ziosilvio]

perchè è come " ci credo ma scopo lo stesso"
[Modalità capitan Bartolomeo Red ON]

E io poi mi CONFESSO!
A cosa credi che serva, la confessione?

[Modalità capitan Bartolomeo Red OFF]

[ConteZero]

[Modalità capitan Bartolomeo Red ON]

E io poi mi CONFESSO!
A cosa credi che serva, la confessione?

[Modalità capitan Bartolomeo Red OFF]

A quietare la coscienza.
Non a caso nei paesi protestanti, dove un fedele risponde a sé stesso e non ad un sacerdote, la gente è più integra.

[Ziosilvio]

nei paesi protestanti, dove un fedele risponde a sé stesso e non ad un sacerdote, la gente è più integra.
:rotfl:
:rotfl: :rotfl:
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

[F1R3BL4D3]

Ziosilvio contieni le tue risate sguaiate! :mbe: :D

[Marko91]

A quietare la coscienza.
Non a caso nei paesi protestanti, dove un fedele risponde a sé stesso e non ad un sacerdote, la gente è più integra.

Eh? :eek:
Cosa intendi con piu' integra?


y = 2 (:rotfl: )x

!( :) :) :) :) :) )



Ziosilvio, tu sei cattolico giusto?
So che sei un matematico...posso chiederti su che basi hai posto la tua fede?
Mi sembra di capire che ha anche una base matematica e sono incuriosito.

[MaxArt]

Non a caso nei paesi protestanti, dove un fedele risponde a sé stesso e non ad un sacerdote, la gente è più integra.:mbe: Dai, ammettilo, questo è un assunto senza uno straccio di argomentazione a sostegno...

Ziosilvio contieni le tue risate sguaiate! :mbe: :DMi pare che le abbia copiate pari pari da Tigershark :fagiano:
Brutto vizio... :D

Ziosilvio, tu sei cattolico giusto?
So che sei un matematico...posso chiederti su che basi hai posto la tua fede?
Mi sembra di capire che ha anche una base matematica e sono incuriosito.Non è il solo matematico cattolico ;)

[Dream_River]

Be' ma perchè la religione sul sesso:


NO a:

* Masturbazione - omosessualità - fecondazione artificiale o assistita


* rapporti o convivenze prematrimoniali


* adulterio-divorzio-seconde nozze


* anticoncezionali -metodi abortivi- aborto


* Pornografia-Prostituzione: Corpo-oggetto


non è ascoltata...infatti prima o poi si accorgerà che è rimasta indietro rispetto alla realtà delle cose e si aggiornerà o perirà.

Alla gerarchie religiose dubito che interessi minimamente il comportamento dei propri fedeli, se non in apparenza, ne tantomeno interessa ai fedeli quello che dice la chiesa (Se non quando fa comodo, tutto il resto solo in apparenza interessa)
Alla gerarchie religiose interessa il potere, ai cattolici una buona scusa per non affrontare il confronto con il prossimo (ancor di più se troppo diverso da se stessi) e/o non dover rendere conto dei propri pregiudizi e del proprio pensiero superficiale

[Marko91]

Non è il solo matematico cattolico ;)

:)

Rivolgo ad entrambi una domanda: come conciliate le vostre conoscenze matematiche con le contradizioni logiche all'interno della fede?
Ad esempio l'onniscenza/onnipotenza o il libero arbitrio/ peccato originale.

[ConteZero]

:mbe: Dai, ammettilo, questo è un assunto senza uno straccio di argomentazione a sostegno...

Si, è il caldo che ci rende più irresponsabili dei cittadini dei paesi del nord Europa.
Tra l'altro è un caso che tutte le pornostar siano STRAcattoliche.
E'un caso che i mafiosi siano tutti timorosi di Dio.
E'un caso che per entrare nella mafia si giurasse sul santino della madonna.

Ricordo il Gattopardo, con il principe che prima partiva per Palermo, si faceva la prostituta (quella "personale") e poi tornava e s'andava a pentire dal suo cappellano ed a chiedere l'assoluzione.
Coscienza pulita a porter.

[ConteZero]

Alla gerarchie religiose dubito che interessi minimamente il comportamento dei propri fedeli, se non in apparenza, ne tantomeno interessa ai fedeli quello che dice la chiesa (Se non quando fa comodo, tutto il resto solo in apparenza interessa)
Alla gerarchie religiose interessa il potere, ai cattolici una buona scusa per non affrontare il confronto con il prossimo (ancor di più se troppo diverso da se stessi) e/o non dover rendere conto dei propri pregiudizi e del proprio pensiero superficiale

La "dipendenza" di un cattolico è legata al numero dei peccati.
Più pecchi/ti senti imperfetto più devi mondare la tua anima andando a farti assolvere da un prete.
E'un processo per cui più roba è "peccato" più l'essere umano pecca, più l'essere umano pecca più dipende da chi l'assolve.

Alla fine è come per i medici, se non ci fossero malattie sarebbero tutti a spasso... solo che i medici non inventano le malattie, la Chiesa può definire "peccato" quel che più le aggrada.

[MaxArt]

Alla gerarchie religiose dubito che interessi minimamente il comportamento dei propri fedeli, se non in apparenza, ne tantomeno interessa ai fedeli quello che dice la chiesa (Se non quando fa comodo, tutto il resto solo in apparenza interessa)
Alla gerarchie religiose interessa il potere, ai cattolici una buona scusa per non affrontare il confronto con il prossimo (ancor di più se troppo diverso da se stessi) e/o non dover rendere conto dei propri pregiudizi e del proprio pensiero superficialeQuesto è un rigurgito anticlericale ingiustificato che detto da te mi pare proprio una caduta di stile.
Hai mai conosciuto un vescovo? Ma conosciuto sul serio?

Rivolgo ad entrambi una domanda: come conciliate le vostre conoscenze matematiche con le contradizioni logiche all'interno della fede?
Ad esempio l'onniscenza/onnipotenza o il libero arbitrio/ peccato originale.È una domanda in realtà cui è già stata data una risposta da tempo. Anzi, direi che la stragrande maggioranza delle accuse rivolte al mondo cattolico o cristiano in generale ha già una risposta... Spesso dimenticata.
Per rispondere alla tua: noi uomini abbiamo una nostra logica terrena, limitata al nostro mondo. Dio si può intendere al di sopra della nostra logica, in una maniera che non concepiamo né potremo mai concepire (e quindi è pure inutile sforzarsi per capirla). Contraddizioni come quella che hai esposto possono essere perfettamente accettabili in una logica divina.
Quando un prete cerca di spiegare queste cose ad un fedele, a ben intenderlo non fa che arrampicarsi sugli specchi per cercare di rendere accettabile un concetto che per la logica comune non è affatto accettabile, ma neanche per il cavolo. Probabilmente perché non si aspetta che l'interlocutore si metta a fare così il puntiglioso.

Mi ricorda un po' il mondo di Flatland, per certi versi.
Immagina di essere chiuso in una stanza, completamente murata. E ti dicono: "Escine!" E tu stai lì a chiederti come, ma non c'è proprio verso di abbattere quei muri o passarci attraverso.
Eppure la risposta è semplice: viaggi indietro nel tempo fino a quando la stanza non c'era, ti sposti di qualche metro e ritorni avanti nel tempo :D
Ecco, Dio, con la sua logica divina, è come se potesse viaggiare nel tempo.

So che la risposta può essere deludente ed adatta a giustificare qualsiasi contraddizione, ma "putroppo" le cose stanno così.
(E, per dirla tutta, dal punto di vista matematico una teoria in cui tutti gli enunciati sono assiomi non è contraddittoria... Ma non voglio farti sbarellare troppo :D)

Si, è il caldo che ci rende più irresponsabili dei cittadini dei paesi del nord Europa.
Tra l'altro è un caso che tutte le pornostar siano STRAcattoliche.
E'un caso che i mafiosi siano tutti timorosi di Dio.
E'un caso che per entrare nella mafia si giurasse sul santino della madonna.Bum.
Questa fa il paio con quell'imam che affermava che gli Occidentali sono peccatori perché mangiano carne di maiale.
O con la teoria secondo cui la diffusione dell'AIDS è causata dall'uso delle tastiere per computer (ma, almeno, questa non era seria).

Tutte le pornostar sono cattoliche? Anche quelle tedesche, in confronto alle quali Selen è un'educanda?

La "dipendenza" di un cattolico è legata al numero dei peccati.
Più pecchi/ti senti imperfetto più devi mondare la tua anima andando a farti assolvere da un prete.
E'un processo per cui più roba è "peccato" più l'essere umano pecca, più l'essere umano pecca più dipende da chi l'assolve.

Alla fine è come per i medici, se non ci fossero malattie sarebbero tutti a spasso... solo che i medici non inventano le malattie, la Chiesa può definire "peccato" quel che più le aggrada.Vale quel che ho detto a Dream River, solo che da te me l'aspettavo :O

[Dream_River]

Questo è un rigurgito anticlericale ingiustificato che detto da te mi pare proprio una caduta di stile.

Bhe, l'anticlericalismo è da un pò di tempo che fa parte del mio "stile", stavolta mi sono concesso una generalizzazione visto che tutto il discorso era generale.:D
Comunque puoi espormi singoli casi in modo che possa discuterne con in impostazione più adatta a casi particolari (Quest'ultima parola non intenderla come "originali" ma come "singola parte")
Poi le mie posizioni le recluto per essere parte di un discorso generale giustificate, visto che mi permettono di spiegare in generale il comportamento delle gerarchie cattoliche e dei fedeli, naturalmente sono più che pronto a critiche a al confronto

Hai mai conosciuto un vescovo? Ma conosciuto sul serio?

Solo di vista conosco il vescovo della mia diocesi, e considerando i preti, i frati e i monaci con cui ho avuto modo di discutere, o poche speranze che ne valga la pena

Per rispondere alla tua: noi uomini abbiamo una nostra logica terrena, limitata al nostro mondo. Dio si può intendere al di sopra della nostra logica, in una maniera che non concepiamo né potremo mai concepire (e quindi è pure inutile sforzarsi per capirla). Contraddizioni come quella che hai esposto possono essere perfettamente accettabili in una logica divina.

Siccome l'esistenza e la caratteristiche di Dio puoi al massimo dimostrarle ad esseri umani, ti conviene trovare un modo per dimostrarle secondo alla logica umana, altrimenti non pretendere che le tue credenze vengano prese in considerazione

So che la risposta può essere deludente ed adatta a giustificare qualsiasi contraddizione, ma "putroppo" le cose stanno così.
(E, per dirla tutta, dal punto di vista matematico una teoria in cui tutti gli enunciati sono assiomi non è contraddittoria...)

Sicuramente non è contradditoria, ma può essergli rivolto la stessa critica che Wittgenstein rivolgeva alle tautologie: Non dicono niente riguardo alla realtà.

[Franx1508]

max art,dimmi come fai a SAPERE che la logica divina è DIVERSA da quella che ti fa SPERARE/CREDERE in LUI.

[ConteZero]

Questa fa il paio con quell'imam che affermava che gli Occidentali sono peccatori perché mangiano carne di maiale.
O con la teoria secondo cui la diffusione dell'AIDS è causata dall'uso delle tastiere per computer (ma, almeno, questa non era seria).

Tutte le pornostar sono cattoliche? Anche quelle tedesche, in confronto alle quali Selen è un'educanda?

Dovevo parlare delle pornostar italiane.
Non so delle pornostar straniere, comunque se t'informi sull'ambito vedrai che fra chi produce porno la religione è intoccabile.

[Il_Grigio]

Rivolgo ad entrambi una domanda: come conciliate le vostre conoscenze matematiche con le contradizioni logiche all'interno della fede?
http://farm1.static.flickr.com/2/1869299_a96476631c.jpg
:D

[MaxArt]

Siccome l'esistenza e la caratteristiche di Dio puoi al massimo dimostrarle ad esseri umani, ti conviene trovare un modo per dimostrarle secondo alla logica umana, altrimenti non pretendere che le tue credenze vengano prese in considerazione"Dimostrare"? Sei fuori strada. :)
È per questo che si chiama "fede" :O
Se ci credi, bene; altrimenti, sarà per la prossima :D

Sicuramente non è contradditoria, ma può essergli rivolto la stessa critica che Wittgenstein rivolgeva alle tautologie: Non dicono niente riguardo alla realtà.Certamente, su questo non si discute. Ma dire che la religione cattolica è formalmente non contraddittoria fa più effetto!

max art,dimmi come fai a SAPERE che la logica divina è DIVERSA da quella che ti fa SPERARE/CREDERE in LUI.Me l'ha detto il parroco :O
Leggasi: ci credo per fede. Ti pare sconvolgente?
Bada bene che anche credere il contrario è ugualmente un atto di fede!

Dovevo parlare delle pornostar italiane.
Non so delle pornostar straniere, comunque se t'informi sull'ambito vedrai che fra chi produce porno la religione è intoccabile.Ma sai quanto mi frega! :D Sono affari loro, del resto la Chiesa cattolica i peccatori li accoglie, non li respinge.

[MaxArt]

http://farm1.static.flickr.com/2/1869299_a96476631c.jpg
:DAccidenti, questa è davvero meravigliosa!!!
Salvata nel mio hard disk, Watterson è un grande...

[Franx1508]

Me l'ha detto il parroco :O
Leggasi: ci credo per fede. Ti pare sconvolgente?
Bada bene che anche credere il contrario è ugualmente un atto di fede!

.

ecco io nn concepisco come si possa fare questo giochetto meschino di chiamare l'assenza di fede in una o piu divinità immaginarie,altresì FEDE.forse fa parte di un vizio mentale...sei tu che poni un dio mica io.eppure quel che ho da dimostrare io,cioè che nessuno può dimostrare dio è palese ed evidente a cani eT porci,quello che invece nessuno può fare è AFFERMARE dio poichè è falso a priori,non è evidente a nessuno.magari a te fa piu comodo credere nel paradiso che nella realtà oggettiva o presunta tale,seppur meno presunta di qualsiasi fede immaginaria su divinità immaginarie.

[Kharonte85]

Me l'ha detto il parroco :O
Leggasi: ci credo per fede. Ti pare sconvolgente?

A me personalmente incuriosisce il passaggio per cui il ministro della chiesa acquista delle qualità sovrannaturali in quanto si fa interprete del pensiero di Dio pur essendo a tutti gli effetti uomo. Per credergli devi accettare che abbia un canale preferenziale attraverso il quale Dio gli parla ma in tal caso la tua fede si traduce in una fede negli uomini non in una fede in Dio.

[Franx1508]

A me personalmente incuriosisce il passaggio per cui il ministro della chiesa acquista delle qualità sovrannaturali in quanto si fa interprete del pensiero di Dio pur essendo a tutti gli effetti uomo. Per credergli devi accettare che abbia un canale preferenziale attraverso il quale Dio gli parla ma in tal caso la tua fede si traduce in una fede negli uomini non in una fede in Dio.

xkè si assume per credibile l'incredibile,da qualsiasi fonte incerta e parziale e di comodo venga.gia il fatto stesso che io in quanto ateo mi metta a pregare un dio,pensare che sene stia fuori generando uomini spiattellato ai confini dell'universo,e arrivare a tutto cio partendo da rozze bibbie e banali vangeli,mi mette veramente parecchia claustrofobia...:rolleyes:

[Dream_River]

"Dimostrare"? Sei fuori strada. :)
È per questo che si chiama "fede" :O
Se ci credi, bene; altrimenti, sarà per la prossima :D

la dimostrazione serve più a un fedele per dimostrarsi degno di considerazione.
Se non si è in grado di dimostrare le proprie convinzioni, sarà al massimo rispettabile come persona, non di certo le sue idee, e dovrebbe almeno avere la decenza di limitare le conseguenze di tali idee alla propria sfera personale

Certamente, su questo non si discute. Ma dire che la religione cattolica è formalmente non contraddittoria fa più effetto!

Ah, questo è indubbio :D

Bada bene che anche credere il contrario è ugualmente un atto di fede!


Questa è un affermazione non corretta, anche se non necessariamente falsa.
Uno può per fede credere l'incontrario, mantenendo lo stesso atteggiamento del credente, semplicemente affermando proposizioni differenti.
Ma al contrario del fedele, si può credere l'incontrario indagando attraverso la ragione, portando argomentazioni in sostegno della propria tesi.

E questa la differenza fondamentale fra il fedele e il non fedele
Con il non-fedele ci puoi discutere, con il fedele sarebbe del tutto inutile

[cdimauro]

E nemmeno dire "guardate quanto siamo bravi noi che ci opponiamo a parole a questa ingiustizia" per farsi belli davanti a chi la pensa come loro
Questa è soltanto una tua speculazione.
ma senza avere i mezzi per fare veramente qualcosa.
Fra il silenzio e qualche voce, anche flebile, io preferisco la seconda. Almeno c'è qualche speranza di poter sensibilizzare su quest'argomento e, magari, ottenere qualcosa.
E ancor meno accusare gli altri utenti di "sputare sulla libertà di pensiero e parola" sapendo benissimo che non è così.
Scusami, ma su una questione come quella se te ne esci con un commento del genere posso pensare che stai attuando questo (http://www.linux.it/~della/fallacies/avvelenamento-del-pozzo.html).

Felice di sapere che non la pensi così.

[MaxArt]

ecco io nn concepisco come si possa fare questo giochetto meschino di chiamare l'assenza di fede in una o piu divinità immaginarie,altresì FEDE.forse fa parte di un vizio mentale...sei tu che poni un dio mica io.eppure quel che ho da dimostrare io,cioè che nessuno può dimostrare dio è palese ed evidente a cani eT porci,quello che invece nessuno può fare è AFFERMARE dio poichè è falso a priori,non è evidente a nessuno.magari a te fa piu comodo credere nel paradiso che nella realtà oggettiva o presunta tale,seppur meno presunta di qualsiasi fede immaginaria su divinità immaginarie.Questa argomentazione sono di un'ingenuità che ha del commovente :D Mi sembri un bimbo che dice che gli aerei non possono volare perché sono più pesanti dell'aria :asd:

Eris (http://it.wikipedia.org/wiki/Eris_(astronomia)) è un pianeta nano scoperto nel 2005. È più grande di Plutone, e per breve tempo è stato considerato il "decimo pianeta".
Nel 2004, secondo il tuo ragionamento, avremmo dovuto concludere che senza dubbio non esisteva, piuttosto che un più scientifico: "Non ci risulta evidenza di un pianeta del genere".
Ora, se io dico che c'è secondo me ancora più in là c'è un pianeta grosso come Marte che orbita intorno al Sole, di sicuro non ne ho le prove, ma nessun astronomo potrebbe mai dirmi che sicuramente mi sbaglio, semplicemente perché non ha dati a sufficienza per conoscere palmo a palmo ogni km cubico del Sistema Solare fino alla Nube di Oort.

Lo stesso ragionamento lo facciamo nell'infinitamente piccolo: nessuno, fino ad oggi, ha avuto prove dell'esistenza dei gravitoni, ma puoi allora concludere che non esistono?
Tu puoi credere che non esistano, ma la tua è un'ipotesi al pari di quella di chi afferma il contrario. Il primo che dimostrerà la propria ipotesi, avrà ragione.

Certo, di pianeti, pianetini e particelle subatomiche se ne sono visti tanti. Di divinità sulla terra, ben poche, ed è raro avere informazioni di prima mano. :D Ma quello che ti contesto è che, di fronte ad un Essere di tale unicità come Dio, che secondo la tradizione va al di là della nostra esperienza comune, puoi così semplicisticamente concludere che non esiste, solo perché finora non hai visto le prove della sua esistenza?
Proprio no: al pari dell'esistenza di qualcosa, anche la non esistenza è qualcosa che si deve dimostrare. Fino a quel momento, il dubbio rimane, e null'altro si può concludere in merito.

Il giorno in cui si squarcerà il cielo, apparirà una mano immensa che ti indica e si sentirà una voce imperiosa che dice: "Tu, Franx1508, sei un peccatore ed oggi i diavoli ti cuoceranno sulla graticola!", come ti sentirai? :D

Non è un "giochetto meschino": così è la Scienza, cioè l'unica disciplina universale che, da ateo, dovresti ammettere per la conoscenza del mondo. Fare diversamente è una cialtronata.

E tu, caro Franx, a dimostrare che Dio non esiste non ce la fai.
Dal canto mio, ho delle motivazioni per ritenere razionalmente che esiste Dio (o comunque un ente che si può identificare con una divinità). Ma, in mancanza di una logica formale, mi astengo da proporre questa idea come argomento valido.
L'idea del Dio nella concezione cristiana, comunque, ce l'ho per fede.

A me personalmente incuriosisce il passaggio per cui il ministro della chiesa acquista delle qualità sovrannaturali in quanto si fa interprete del pensiero di Dio pur essendo a tutti gli effetti uomo. Per credergli devi accettare che abbia un canale preferenziale attraverso il quale Dio gli parla ma in tal caso la tua fede si traduce in una fede negli uomini non in una fede in Dio.Qui si scende un pelo nello spirituale, e non so se me la sento di rispondere. C'è tutta una letteratura cristiana sui ministri di Dio ed anche sul dialogo che ognuno può avere con Dio. Ma, del resto, non so quanto sia in topic parlarne in un thread sull'ateismo :stordita:

xkè si assume per credibile l'incredibile,da qualsiasi fonte incerta e parziale e di comodo venga.gia il fatto stesso che io in quanto ateo mi metta a pregare un dio,pensare che sene stia fuori generando uomini spiattellato ai confini dell'universo,e arrivare a tutto cio partendo da rozze bibbie e banali vangeli,mi mette veramente parecchia claustrofobia...:rolleyes:Bravo, complimenti, davvero una conoscenza capillare ed un'analisi approfondita delle religioni :D :asd:

la dimostrazione serve più a un fedele per dimostrarsi degno di considerazione.
Se non si è in grado di dimostrare le proprie convinzioni, sarà al massimo rispettabile come persona, non di certo le sue idee, e dovrebbe almeno avere la decenza di limitare le conseguenze di tali idee alla propria sfera personaleUn fedele non deve dimostrare niente a nessuno. Le sue convinzioni le mostra agli altri esattamente come come gli altri gli mostrano le loro, e non è il solo fedele a credere in cose che non hanno mai avuto una dimostrazione formale.
Ci sono tante cose che nel nostro ambiente riteniamo assodate e scontate, ma altrove non è così. La gente - e con questo intendo la grande maggioranza di loro - la pensa proprio in maniera opposta alla nostra.
In India se tocchi una vacca ti fanno la pelle. Noi ce le mangiamo.
Per converso, in altri Paesi macellano cani e gatti per consumo alimentare.
In Giappone si pubblicano fumetti pornografici con protagonisti dei bambini.
A New York, se fa molto caldo, alle donne è permesso andare in giro in topless.
In Iran agli omosessuali... beh, sai quel che fanno.
Negli Stati Uniti le gente è generalmente favorevole alla pena di morte, al nucleare, agli OGM.
In Arabia Saudita i cani possono essere liberamente uccisi, a vista.
Nella Corea del Nord credono che Kim Il Sung sia stato un genio politico.
In Turchia, si pensa che non sia mai esistito un massacro degli Armeni.
In tanti posti si pensa che la Dichiarazione dei diritti umani dell'ONU sia un mucchio di cazzate.
Sono tutte usi, costumi, leggi derivate unicamente da ciò che i cittadini di quei Paesi credono che sia giusto, ed in base proprio a degli "atti di fede" o in generale delle convinzioni che non sono mai state dimostrate in maniera scientifica. Ma anche la Dichiarazione dei diritti umani, c'è da dire, non è mai stata dimostrata scientificamente corretta da nessuno.

Questa è un affermazione non corretta, anche se non necessariamente falsa.:huh: :lamer:
Scusa, ma non ti seguo. Se non è "necessariamente falsa", allora può essere vera. Se può essere vera, come puoi dire che non è corretta?

Uno può per fede credere l'incontrario, mantenendo lo stesso atteggiamento del credente, semplicemente affermando proposizioni differenti.
Ma al contrario del fedele, si può credere l'incontrario indagando attraverso la ragione, portando argomentazioni in sostegno della propria tesi.Questo può farlo anche un fedele, eh.
Comunque, puoi avere mille motivi per ritenere che essere ateo sia ragionevole. Non te lo contesto. Ma nessun argomento è veramente efficace per concludere senza ombra di dubbio che l'ateismo è la posizione corretta.
Questo è, almeno, l'eredità che ci hanno lasciato secoli, millenni di storia, filosofia e teologia.
In questo senso, ritengo che credere che che non esista Dio, pur essendo una posizione rispettabile, sia parimenti un atto di fede.

E questa la differenza fondamentale fra il fedele e il non fedele
Con il non-fedele ci puoi discutere, con il fedele sarebbe del tutto inutileVeramente, in questo thread mi pare che si stia discutendo più con i cristiani che sull'ateismo :D

cdimauro, occhio ché Ziosilvio è sospeso e non può risponderti.

[F1R3BL4D3]

Ma, del resto, non so quanto sia in topic parlarne in un thread sull'ateismo :stordita:

Fidati che è più "in topic" qui che in un convento di Orsoline (in onore di StefAno Giammarco :D )

[Marko91]

È una domanda in realtà cui è già stata data una risposta da tempo. Anzi, direi che la stragrande maggioranza delle accuse rivolte al mondo cattolico o cristiano in generale ha già una risposta... Spesso dimenticata.
Per rispondere alla tua: noi uomini abbiamo una nostra logica terrena, limitata al nostro mondo. Dio si può intendere al di sopra della nostra logica, in una maniera che non concepiamo né potremo mai concepire (e quindi è pure inutile sforzarsi per capirla). Contraddizioni come quella che hai esposto possono essere perfettamente accettabili in una logica divina.
Quando un prete cerca di spiegare queste cose ad un fedele, a ben intenderlo non fa che arrampicarsi sugli specchi per cercare di rendere accettabile un concetto che per la logica comune non è affatto accettabile, ma neanche per il cavolo. Probabilmente perché non si aspetta che l'interlocutore si metta a fare così il puntiglioso.

Mi ricorda un po' il mondo di Flatland, per certi versi.
Immagina di essere chiuso in una stanza, completamente murata. E ti dicono: "Escine!" E tu stai lì a chiederti come, ma non c'è proprio verso di abbattere quei muri o passarci attraverso.
Eppure la risposta è semplice: viaggi indietro nel tempo fino a quando la stanza non c'era, ti sposti di qualche metro e ritorni avanti nel tempo :D
Ecco, Dio, con la sua logica divina, è come se potesse viaggiare nel tempo.

So che la risposta può essere deludente ed adatta a giustificare qualsiasi contraddizione, ma "putroppo" le cose stanno così.
(E, per dirla tutta, dal punto di vista matematico una teoria in cui tutti gli enunciati sono assiomi non è contraddittoria... Ma non voglio farti sbarellare troppo :D)


Hai messo parecchio materiale sulla graticola. :)
La logica divina non concepibile per l'uomo e' una risposta che gia' conoscevo. Mi aspettavo effettivamente qualcosa di diverso!
Il problema e' che e' l'uomo ad aver attribuito quelle qualita' a Dio. Inoltre , essendo fatti a immagine e somiglianza di Dio, mi viene da pensare che la nostra logica debba essere perlomeno simile a quella divina. Rimane anche un altro problema. Dio potra' vivere in una dimensione con logica divina, ma agisce nel nostro mondo e nel nostro mondo le due qualita' (onnipotenza e onniscenza) non vanno assolutamente d'accordo.

"Can the omniscent God, who
Knows the future, find
The omnipotence to
Change His future mind?"


Questa contraddizione logica rimane comunque sempre meno interessante di altre, quelle che ci riguardano direttamente cioe' il peccato originale, il libero arbitrio e l'esistenza di Satana.



Certo, di pianeti, pianetini e particelle subatomiche se ne sono visti tanti. Di divinità sulla terra, ben poche, ed è raro avere informazioni di prima mano. :D Ma quello che ti contesto è che, di fronte ad un Essere di tale unicità come Dio, che secondo la tradizione va al di là della nostra esperienza comune, puoi così semplicisticamente concludere che non esiste, solo perché finora non hai visto le prove della sua esistenza?
Proprio no: al pari dell'esistenza di qualcosa, anche la non esistenza è qualcosa che si deve dimostrare. Fino a quel momento, il dubbio rimane, e null'altro si può concludere in merito.


Si potrebbe dire lo stesso per QUALSIASI cosa!
Nessuno puo' dimostrare l'inesistenza di Babbo Natale, degli asini volanti, del mostro volante di spaghetti,la teiera di Russel, ne di tutte le migliaia di diverse divinita' che l'uomo ha venerato del corso dell'esistenza.
Il Dio cristiano ha la stessa probabilita' di esistere di una qualsiasi delle sopra citate.



E tu, caro Franx, a dimostrare che Dio non esiste non ce la fai.
Dal canto mio, ho delle motivazioni per ritenere razionalmente che esiste Dio (o comunque un ente che si può identificare con una divinità). Ma, in mancanza di una logica formale, mi astengo da proporre questa idea come argomento valido.
L'idea del Dio nella concezione cristiana, comunque, ce l'ho per fede.

Mi hanno insegnato a scuola (salesiani) che la ragione e' in circolo ermeneutico con la fede. Se la ragione viene meno, il circolo si trasforma in una tautologia ed e' quello e' la fede dal mio punto di vista.
Gli argomenti razionali per l'esistenza di Dio (ontologico, 5 vie di Aquino) sono piuttosto deboli.

[ConteZero]

Piuttosto non si capisce com'è che esista l'antitesi d'un dio onniscente ed onnipotente.

[cdimauro]

Eris (http://it.wikipedia.org/wiki/Eris_(astronomia)) è un pianeta nano scoperto nel 2005. È più grande di Plutone, e per breve tempo è stato considerato il "decimo pianeta".
:eek: Ma che massa di ignoranti questi astronomi! Come si fa a chiamare Eris il decimo pianeta?!? Era Prometeo il suo nome!!!

http://www.galaxymanga.it/danguard/danguardimmagini/danguardimmagine2.jpg

:O
Il giorno in cui si squarcerà il cielo, apparirà una mano immensa che ti indica e si sentirà una voce imperiosa che dice: "Tu, Franx1508, sei un peccatore ed oggi i diavoli ti cuoceranno sulla graticola!", come ti sentirai? :D
Ovvio: come una marionetta. ;)
Comunque, puoi avere mille motivi per ritenere che essere ateo sia ragionevole. Non te lo contesto. Ma nessun argomento è veramente efficace per concludere senza ombra di dubbio che l'ateismo è la posizione corretta.
Questo è, almeno, l'eredità che ci hanno lasciato secoli, millenni di storia, filosofia e teologia.
In questo senso, ritengo che credere che che non esista Dio, pur essendo una posizione rispettabile, sia parimenti un atto di fede.
Ateo significa senza dio. Assenza e negazione mi sembra siano due cose diverse, no? ;)
Veramente, in questo thread mi pare che si stia discutendo più con i cristiani che sull'ateismo :D
Idem nei thread in cui il topic è il cristinanesimo, a parti invertite. :D
cdimauro, occhio ché Ziosilvio è sospeso e non può risponderti.
Sì, lo so. Io ho potuto scrivergli soltanto ieri sera, perché ho avuto troppe cose da fare. So che mi risponderà, se vorrà, appena potrà. :)

[Franx1508]

caro max art,io credo che le mie patetiche argomentazioni,lo sono solo per te.
ma d'altronde non ho assolutamente intenzione di mettermi a fare un sunto di tutte le sbugiardate storiche/scientifiche/filosofiche/genealogiche sulla religione/dio.quindi rimani sulla tua puerile idea.Io mi accontento di avere dalla mia l'onestà intellettuale,e fior di filosofi e scienziati SERI e stimabili.il resto sono solo deliri.;)

[MaxArt]

:eek: Ma che massa di ignoranti questi astronomi! Come si fa a chiamare Eris il decimo pianeta?!? Era Prometeo il suo nome!!!Eh, lo so! Danguard ce l'ha insegnato. Io glielo avrei proposto, invece qualcuno è quasi arrivato a farlo chiamare come lei:
http://www.xena-fanfiction.com/images/old_xena.jpg
:D

Ateo significa senza dio. Assenza e negazione mi sembra siano due cose diverse, no? ;)Se uno dice: "Non credo nell'esistenza di Dio finché non me ne portano evidenza", assume una posizione rispettabilissima ma parte dall'assunto arbitrario che Dio non esista. La posizione dell'agnostico mi pare più coerente.
Per l'appunto è come pensare che Eris non esistesse prima del 2004.

Idem nei thread in cui il topic è il cristinanesimo, a parti invertite. :D:fagiano: Non frequento quel thread...

caro max art,io credo che le mie patetiche argomentazioni,lo sono solo per te.
ma d'altronde non ho assolutamente intenzione di mettermi a fare un sunto di tutte le sbugiardate storiche/scientifiche/filosofiche/genealogiche sulla religione/dio.quindi rimani sulla tua puerile idea.Io mi accontento di avere dalla mia l'onestà intellettuale,e fior di filosofi e scienziati SERI e stimabili.il resto sono solo deliri.;)Non ho detto che sono patetiche, ma che sono ingenue. E l'ho spiegato per bene.
I tuoi, invece, sono insulti gratuiti.

[LucaTortuga]

Se uno dice: "Non credo nell'esistenza di Dio finché non me ne portano evidenza", assume una posizione rispettabilissima ma parte dall'assunto arbitrario che Dio non esista. La posizione dell'agnostico mi pare più coerente.
Per l'appunto è come pensare che Eris non esistesse prima del 2004.


Insomma.
L'ateo, per quanto riguarda Dio, parte dalla stessa identica posizione da cui parte chiunque rispetto a qualsiasi ipotesi "fantasiosa".
Tu come ti poni nei confronti del famoso "unicorno rosa invisibile", o del mostro "godzilla"?
Sei "agnostico", o parti dall'assunto arbitrario che non esistano?

Entrambe posizioni rispettabili, ma quello che tu, in modo formalmente ineccepibile, chiami "assunto arbitrario", io lo chiamo (pane al pane, vino al vino) "buon senso".

[MaxArt]

Insomma.
L'ateo, per quanto riguarda Dio, parte dalla stessa identica posizione da cui parte chiunque rispetto a qualsiasi ipotesi "fantasiosa".
Tu come ti poni nei confronti del famoso "unicorno rosa invisibile", o del mostro "godzilla"?
Sei "agnostico", o parti dall'assunto arbitrario che non esistano?

Entrambe posizioni rispettabili, ma quello che tu, in modo formalmente ineccepibile, chiami "assunto arbitrario", io lo chiamo (pane al pane, vino al vino) "buon senso".Appunto...
Sulla biologia terrestre ne sappiamo abbastanza. Ritenere che non esistano animali del genere è più che ragionevole.
Ma poco ne sappiamo di Godzilla su un qualche pianeta esterno al Sistema Solare. Sei sicuro che non esista?

Dio, per come viene inteso, esula dalla nostra esperienza comune. Per questo sarebbe meglio un atteggiamento di prudenza.

[Franx1508]

ineccepibile:)

[Xilema]

Quando mostreranno scientificamente che Dio esiste... allora ci crederò, ma in ogni caso non baserò la mia vita sul fatto che esiste o sulle parole scritte da qualcuno 2000 anni fa.
Mi si potrebbe obiettare che ci sono tante cose che conosciamo per certe (tipo la coscienza) ma non sono scientificamente dimostrabili: è vero, ma io dico che non lo sono ancora !
Allora lo stesso potrebbe essere per Dio ?
Non credo, perchè si dice sempre che la fede ce l' hai o non ce l' hai, ed il concetto di fede non prevede una prova scientifica; ecco perchè trovo inaccettabile il concetto di Dio.
Teoricamente... tutto quello che non è spiegabile scientificamente... è in teoria possibile, quindi l' agnosticismo sarebbe più giusto dell' ateismo a livello di coerenza.
Definendomi ateo tuttavia, voglio fare uno step in più, ovvero dire che anche se Dio esistesse (cosa comunque altissimamente improbabile), la sua esistenza non sposterebbe di una virgola il mio modi di essere, vivere, pensare.
Personalmente penso che credere in Dio sia come credere nel destino, e la cosa non mi piace affatto, perchè come disse Neo in Matrix, non mi piace l' idea di non essere padrone della mia vita, e che ci sia qualcuno che la influenza esternamente.

[LucaTortuga]

Appunto...
Sulla biologia terrestre ne sappiamo abbastanza. Ritenere che non esistano animali del genere è più che ragionevole.
Ma poco ne sappiamo di Godzilla su un qualche pianeta esterno al Sistema Solare. Sei sicuro che non esista?


Ovviamente, non posso esserne sicuro al 100%.
Ma sicuramente non metto sullo stesso piano di probabilità l'ipotesi "esistenza" e quella "non esistenza".
E, uscendo per un attimo dall'empireo filosofico per calarmi nel mondo di tutti i giorni, una probabilità che tende a 0 equivale a "ragionevole certezza".

Mettiamola così: così come sull'esistenza di un ipotetico Godzilla su qualche remoto pianeta, non scommetterei un centesimo su quella di Dio.

Per tutto il resto, straquoto Cesare. ;)

[cdimauro]

E io Morkar che ha esposto in maniera molto più chiara ciò che penso sull'argomento. :)