View Full Version : [Topic Ufficiale]Ateismo.
Franx1508
19-04-2008, 19:07
1) Il problema non sta nel contenuto nell'augurio ma nella sua forma, nella sua struttura (il rimando all'autorità/figura autorevole: possa "il xxxxxxx" farti questo o quello)
2) io NON sono ateo quindi non faccio parte della categoria :p
3) quando una persona invita qualcun altro a X o Y indirettamente rafforza la sua autoconvinzione in quella cosa (è un meccanismo indiretto e in alcuni individui quasi involontario, ma è pur sempre un meccanismo che c'è: io invito te a fare il bene così "siamo uno in più a fare il bene e quindi lo faccio più volentieri anche io": ho adempiuto al creare proseliti e questo mi fa sentire in pace con me stesso.....come dire Proteus anche questa è una forma di egoismo).
come non sei ateo?uno intelligente come te non è ateo(sarai mica D-io?)?:cry: io credo al fluido magico creatore di mondi almeno..:sofico: :ciapet:
il problema è che trovo impossibile che il movimento caotico delle particelle (non organizzate in molecole) possa comportare, in qualsiasi universo, l'esistenza dell'intelligenza. :D
In realtà alcune "molecole" di quark le conosciamo: sono gli adroni prodotti in grande quantità dai nostri acceleratori... e non possiamo escludere che in diverse condizioni di temperatura e pressione possano esistere oggetti più complessi, e soprattutto con una vita media relativamente lunga :D
Esiste un'intera zona nello spazio delle fasi della materia di quark, a densità molto alte e "bassa" temperatura (cioè sotto i mille miliardi di gradi) del quale non si sa nulla, perché le approssimazioni non funzionano e la potenza di calcolo necessaria alle simulazioni è troppo alta.
Il punto è che se prendiamo 3000 miliardi di possibili universi (sempre nell'ipotesi che i parametri sono "dati" e quindi non siano "necessari", ma dati di fatto empirici)...
Ma come decidi quali universi sono "possibili"? Variare le costanti è l'espressione del nostro fortissimo pregiudizio nel considerare le strutture matematiche "fondamentali" e le costanti "accidenti" :D
Nota come il valore della costante cosmologica è diventata un problema (soprattutto per la teoria delle stringhe) solo quando si è scoperto che non è esattamente zero.. perché prima non faceva neppure parte del modello.
Ah. :O in effetti "reale" e "virtuale" non sono neanche realtà dicotomiche, visto che nel nostro universo ci sono particelle virtuali :asd: ...
Non confondermi virtuale secondo Feynman e virtuale secondo Turing :nonsifa:
Ma non ti stupirà sapere che anche la prima definizione non è dicotomica, ma dipende da cosa "c'è fuori" :D
Non è incredibile che dal Big Bang, dopo 13 mld di anni noi esistiamo? :oink:
E che tutto è nato da questi semi (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:WMAP_2008.png)... la cosmologia è decisamente un argomento affascinante :D
cdimauro
19-04-2008, 20:39
La via per il nirvana secondo me è quella del dharma, e ho vedo nel dharma, non nella morale di un mafioso, perchè mi ci ritrovo, la condivido, e penso che solo seguendo il dharma potrò raggiungere il nirvana.
OK, ma il "dharma" da dove arriva? Da un essere umano o divino?
Te lo chiedo perché ho cercato qualcosa e ho visto che si parla di liberazione del "ciclo di vita e morte" e di "anima", ma questi concetti mi sembrano più di carattere trascendentale, e per quanto detto prima, non avendo punti di contatto col reale, non si capisce in che modo siano stati "acquisiti".
Appunto, spero che un giorno le scoprirai conoscendo te stesso e scoprendo che è solo la tua mente a poterti illuminare, non certo una benedizione divina e qualsiasi bene materiale
Questo lo penso e lo sperimento già da tempo. :)
Quello che il Buddha ci insegna, potresti anche averlo scoperto tu autonomamente in maniera inconsapevole.
Buddha non parlava di un ipotetico Dio nel regno dei cieli che di dona chissà cosa.
Buddha parlava degli esseri umani e della loro natura che spesso non conoscono, ma quella natura e dentro di noi, e quindi non è necessario leggersi testi sacri buddhisti o parlare con dei Lama (Per quanto questo sia un grandissimo aiuto)
L'amore che provi per i tuoi figli, e già questo in piccolo ma importante passo verso la tua illuminazione.
Al contrario di quanto potrebbe fare un cristiano, io discuto qui solo perchè mi diverto, non ho alcune intenzione di convertirti per salvare la tua anima, la tua "salvezza" te le puoi concedere solo te, e da quello che scrivi penso che lo stai gia facendo anche se inconsapevolmente:)
Lo so, anche perché il buddismo non mi pare sia considerata una religione al pari delle altre, e anzi, si può essere buddisti continuando a essere cristiani, musulmani, ebrei, ecc. Viene considerata una "religione atea" (correggimi se sbaglio).
Però, se non ricordo male, anche i buddisti hanno le loro "divinità", e quando si parla di Buddha non è insolito trovare dei fatti "miracolosi" che riguardano la sua vita.
Insomma, per farla breve, mi sembra che anche nel buddismo esista una "componente trascendentale", similmente a quanto affermano, ma esplicitamente, le altre religioni.
In realtà alcune "molecole" di quark le conosciamo: sono gli adroni prodotti in grande quantità dai nostri acceleratori... e non possiamo escludere che in diverse condizioni di temperatura e pressione possano esistere oggetti più complessi, e soprattutto con una vita media relativamente lunga :D
Esiste un'intera zona nello spazio delle fasi della materia di quark, a densità molto alte e "bassa" temperatura (cioè sotto i mille miliardi di gradi) del quale non si sa nulla, perché le approssimazioni non funzionano e la potenza di calcolo necessaria alle simulazioni è troppo alta.
Ma come decidi quali universi sono "possibili"? Variare le costanti è l'espressione del nostro fortissimo pregiudizio nel considerare le strutture matematiche "fondamentali" e le costanti "accidenti" :D
Nota come il valore della costante cosmologica è diventata un problema (soprattutto per la teoria delle stringhe) solo quando si è scoperto che non è esattamente zero.. perché prima non faceva neppure parte del modello.
Non confondermi virtuale secondo Feynman e virtuale secondo Turing :nonsifa:
Ma non ti stupirà sapere che anche la prima definizione non è dicotomica, ma dipende da cosa "c'è fuori" :D
E che tutto è nato da questi semi (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:WMAP_2008.png)... la cosmologia è decisamente un argomento affascinante :D
:ave: :D
Insomma, per farla breve, mi sembra che anche nel buddismo esista una "componente trascendentale", similmente a quanto affermano, ma esplicitamente, le altre religioni.
Si dice "trascendente", i trascendentali sono parte della filosofia kantiana :D
come non sei ateo?uno intelligente come te non è ateo(sarai mica D-io?)?:cry: io credo al fluido magico creatore di mondi almeno..:sofico: :ciapet:
Sono vicino a concenzioni krausiste/pan-en-teiste :O
Il buddhismo è davvero diverso non tanto per le implicazioni sulla metafisica - su cui tralaltro non c'è uniformità all'interno del buddhismo stesso - ma perché mentre quasi tutte le religioni ti vogliono venire a dire cosa è il bene il buddhismo ti viene a dire che conosce la via per farti dimenticare la sofferenza.
E' una disciplina spirituale soddisfatti-rimborsati secondo me. :O
Sono vicino a concenzioni krausiste/pan-en-teiste :O
Kraus non è il tenore, vero? :what: :huh: :sbonk:
zerothehero
20-04-2008, 02:10
Sai cos'è bello? Guardare il cielo stellato, (se ci riesci :asd:, da noi nn si vede più nulla) e sapere che quello che tu vedi è solo un'infinitesima parte della bellezza dell'Universo, e che ognugna delle luci che tu vedi sono immensamente distanti. Magari in quell'istante miliardi di altri esseri senzienti nell'universo stanno scrutando il cielo spinti dalla stessa ricerca dell'ignoto, dello straordinario...
:p prova in montagna
Se consideriamo vera l'ipotesi del Big Crunch, gli universi a noi preceduti potrebbero essere infiniti. Su infinite possibilità, c'è la certezza che qualunque sia la tua probabilità essa si verifichi... sei un sostenitore del principio antropico?
Sto parlando di questo
http://it.wikipedia.org/wiki/Multiverso :D ..non serve necessariamente il big crunch.
zerothehero
20-04-2008, 02:16
Questa frase è contraddittoria, che ne sai tu che non c'è vita negli altri universi? :fagiano:
Anzi, se nelle premesse riteniamo possibili gli "infiniti" universi con "infinite" leggi è molto piu' improbabile pensare di essere le uniche forme di vita possibili (dato che le possibilita' sono "infinite") e quindi mi riesce difficile pensare a qualcosa piu' a "caso" di questo :)
Se l'unica vita possibile è quella basata su quantomeno un'interazione tra molecole, (nell'ipotesi del multiverso) ci saranno pochi universi con la vita, e un'infinita senza vita e senza osservatori intelligenti...poi potrebbero esserci universi simulati e simulazioni nella simulazione (tipo 13 piano, l'ho visto questa sera a casa di un amico..bel film. :D )
zerothehero
20-04-2008, 02:18
ci sto scherzando, ma a me non ha fatto dormire veramente l'idea.
Piano piano hanno scoperto particelle sempre più piccole fino all'elettrone che gira come un pianeta attorno all'atomo.
La Luna gira attorno alla Terra. La Terra attorno al Sole.
Si ferma lì questo giramento di palle ? :boh:
MAgari invece che palle sono stringhe/corde... :p
cdimauro
20-04-2008, 06:15
Si dice "trascendente", i trascendentali sono parte della filosofia kantiana :D
"Niente latino, ho fatto l'ITIS!" - Don Zauker :asd:
Sono 'gnurant: si capisce che non ho mai studiato filosofia? :stordita:
---edited---
20-04-2008, 06:57
io sono ateo
però il buddismo mi attira ma non ne so molto su questa religione
potete dirmi qualcosa in più?
cioè è solo una teoria di vita o esiste un dio?
però ho paura che non sia adatto per il buddismo visto che sono per un capitalismo sfrenato e il mio dio sono i soldi quasi:stordita:
Se l'unica vita possibile è quella basata su quantomeno un'interazione tra molecole, (nell'ipotesi del multiverso) ci saranno pochi universi con la vita, e un'infinita senza vita e senza osservatori intelligenti...poi potrebbero esserci universi simulati e simulazioni nella simulazione (tipo 13 piano, l'ho visto questa sera a casa di un amico..bel film. :D )
E chi ti dice che gli elementi base delle molecole siano quelli che abbiamo qui, scusa? :p
però ho paura che non sia adatto per il buddismo visto che sono per un capitalismo sfrenato e il mio dio sono i soldi quasi:stordita:
Ecco, lascia stare allora, prima disintossicati da quelli :asd:
:p prova in montagna
Sto parlando di questo
http://it.wikipedia.org/wiki/Multiverso :D ..non serve necessariamente il big crunch.
Sui multiversi è interessante quello di H.E..
Hugh Everet diceva che ogni evento quantistico si realizza in entrambe le possibilità in 2 universi differenti. In sostanza per ogni istante di vita dell'Universo vengono creati un numero immenso di universo alternativi. Sfido il Dio delle religioni monoteiste a gestire una realtà così complessa :asd:
Sui multiversi è interessante quello di H.E..
Hugh Everet diceva che ogni evento quantistico si realizza in entrambe le possibilità in 2 universi differenti. In sostanza per ogni istante di vita dell'Universo vengono creati un numero immenso di universo alternativi. Sfido il Dio delle religioni monoteiste a gestire una realtà così complessa :asd:
Questo accade nell'atto della misurazione, se ben ricordo.
trallallero
20-04-2008, 10:14
MAgari invece che palle sono stringhe/corde... :p
bah, secondo me chi ha ideato questa teoria sulle stringhe ha fumato qualcosa di troppo :D
Un universo di 11 dimensioni da cosa è uscito fuori ? già facciamo fatica ad inserire il tempo tra le nostre dimensioni, le altre 7 chi le ha trovate ? cosa sono ?
Secondo me, in un universo infinito, non si possono mettere limiti neanche al numero di dimensioni esistenti ... 3 ... 11 ... 26 ... chi offre di più ? :asd:
però ho paura che non sia adatto per il buddismo visto che sono per un capitalismo sfrenato e il mio dio sono i soldi quasi:stordita:
Buddha non ti accoglierebbe con lui ... preferisce le carte di credito :O
bluelake
20-04-2008, 10:18
OK, ma il "dharma" da dove arriva? Da un essere umano o divino?
purtroppo per almeno 3-4 giorni Dream_River non potrà risponderti, ieri pomeriggio ho chiamato la Telecom per farmi dare i parametri per configurargli il nuovo router (che poi è il mio vecchio) e abbiamo scoperto che la centrale a cui è collegata la sua ADSL è all'incirca defunta, quindi finché non gli riattaccano Internet nulla da fare :( mi ha detto di scriverlo in questo thread perché lo interessava parecchio l'argomento :stordita:
"Niente latino, ho fatto l'ITIS!" - Don Zauker :asd:
http://i13.tinypic.com/2d7bwq8.jpg http://www.neurocomix.it/UserFiles/Image/DonZa01.jpg:rotfl:
shinji_85
20-04-2008, 10:24
http://i13.tinypic.com/2d7bwq8.jpg http://www.neurocomix.it/UserFiles/Image/DonZa01.jpg:rotfl:
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
cdimauro
20-04-2008, 20:49
purtroppo per almeno 3-4 giorni Dream_River non potrà risponderti, ieri pomeriggio ho chiamato la Telecom per farmi dare i parametri per configurargli il nuovo router (che poi è il mio vecchio) e abbiamo scoperto che la centrale a cui è collegata la sua ADSL è all'incirca defunta, quindi finché non gli riattaccano Internet nulla da fare :( mi ha detto di scriverlo in questo thread perché lo interessava parecchio l'argomento :stordita:
Non c'è problema: tanto il thread non scappa. :p
http://i13.tinypic.com/2d7bwq8.jpg http://www.neurocomix.it/UserFiles/Image/DonZa01.jpg:rotfl:
Non so quante volte ho visto queste vignette, ma ogni volta rischio la morte per asfissia da troppe risate. :asd:
Nei giorni passati in questo topic si parlava della trinità e di alcuni passi in cui si negava che cristo fosse dio, bè per tutta risposta oggi il vangelo di giovanni fa capire che cristo è Dio, infatti tra le varie cose diceva: Chi ha visto me, ha visto il Padre, praticamente dicendo che gesu' cristo e il Padre sono una sola cosa, e per logica si arriva a dire che Cristo è Dio.
cdimauro
20-04-2008, 22:02
Quello di Giovanni è il vangelo più vecchio, ed è influenzato dallo gnosticismo.
Se leggi i vangeli considerando il periodo in cui sono nati, ti accorgi che in Marco (che è il primo / più vecchio) Gesù è un uomo (sebbene "prodigioso"), mentre in in Matteo e Luca (che hanno preso a piene mani da Marco) odora già di divinità, e infine in Giovanni (che non si rifà ai precedenti tre, ma è stato realizzato molto più avanti, quando le idee del cristianesimo era già radicate e sono state riprese ed elaborate, alla luce dello gnosticismo, come dicevo) è "vero dio e vero uomo".
Questo senza considerare le manipolazioni che hanno avuto nel tempo gli scritti del nuovo testamento, tendenti a soffocare elementi non allineati all'ideologia del gruppo dominante che alla fine s'è imposto fra quelli che hanno caratterizzato il periodo protocristiano.
Giusto per darti un'idea, si stima che le varianti fra tutte le fonti neotestamentarie (quindi mi riferisco sia a copie complete di tutti i testi, che a singoli libri o parti, o papiri riportanti piccoli frammenti) si attestano fra le 200mila e le 400mila: praticamente sono più le varianti che le parole dei libri del nuovo testamento. :p
E quando parlo di varianti, come dicevo prima, mi riferisco a manipolazioni, quindi modifiche, aggiunte o cancellazioni di parti.
Per lo più si tratta di errori di copia, perché fino a IV secolo i testi venivano copiati da scribi non professionisti (quindi maggiormente inclini a errori), ma esistono diversi esempi di varianti di tipo teologico o storico/culturale.
Per quanto riguarda il primo tipo, si parla di modifiche atte a eliminare la possibilità di interpretare il testo in maniera diversa dalla "linea ufficiale" (che è quella di Gesù "vero dio e vero uomo", con entrambe le natura che coesistono perfettamente).
Quindi sono modifiche tese a togliere di mezzo elementi a supporto che Gesù fosse soltanto un uomo, che dio ha scelto in quanto si elevava dagli altri quanto a integrità morale (questo era il credo degli ebioniti, ad esempio, e ovviamente avevano un fondamento scritturale, poi in parte "cancellato").
Altre modifiche sono state fatte per eliminare parti che facevano propendere per la natura puramente divina di Gesù (negando, quindi, quella umana). Era la tesi di Marcione e dei suoi seguaci, se non ricordo male.
E infine altre per rimuovere quelle che potevano far pensare che le due nature di Gesù, quella umana e quella divina, coesistessero, ma che la seconda avesse "preso in prestito" la prima, per poi abbandonarla al momento della crocifissione (cioé alla fine della "missione").
Comunque altre parti "scomode" stranamente (o fortunatamente) sono state preservate e ci sono arrivate integre. Ad esempio quei versetti di Marco e Matteo che ho riportato prima, in cui Gesù nega decisamente di essere dio.
Da tutto ciò risulta evidente di come sia molto difficile stabilire quale potesse essere la vera natura di Gesù: troppi elementi e contraddittori. Insomma, si possono prendere versetti a sostegno di ognuna della 4 tesi che ho esposto sopra, e nessuno potrebbe contestare la bontà delle "fondamenta" (carta canta, come si suol dire.
In realtà questo è un problema che riguarda non soltanto la natura di Gesù, ma l'intero impianto neotestamentario. Non avendo più fra le mani gli originali, ma copie di copie di copie... che sono state oggetto di errori accidentali o di manipolazioni intenzionali, non si può più stabilire il fondamento puramente scritturale del cristianesimo.
In buona sostanza, affidarsi alla "sola scriptura" è, di fatto, impossibile.
Ci si potrebbe affidare, allora, alla "tradizione". Ma anche qui, sappiamo bene quanti "cambi di rotta" sono stati fatti dalla chiesa "ufficiale" (e non) nel corso di 2mila anni: come ci si potrebbe fidare?
Non rimane che una sola cosa: la fede. In Gesù. Punto e basta. ;)
EDIT: mi sono accorto che c'è una montagna di orrori ortografici. Mi spiace, ma ho sonno e vado di corsa a letto. Tanto il testo si capisce lo stesso. :p
zerothehero
20-04-2008, 23:34
bah, secondo me chi ha ideato questa teoria sulle stringhe ha fumato qualcosa di troppo :D
E' che non le vedi perchè si arrotolano tra loro... :asd:
E il bello è che non è manco una battuta, ma potrebbe essere la verità. :p ..non un mondo di palle, ma un mondo di stringhe.
zerothehero
20-04-2008, 23:36
"Niente latino, ho fatto l'ITIS!" - Don Zauker :asd:
Sono 'gnurant: si capisce che non ho mai studiato filosofia? :stordita:
Te la cavicchi cmq. :p ..quindi se ti dico l'"ousia" non sai cos' è?
è l'essenza :stordita:
zerothehero
20-04-2008, 23:42
Secondo me, in un universo infinito, non si possono mettere limiti neanche al numero di dimensioni esistenti ... 3 ... 11 ... 26 ... chi offre di più ? :asd:
Se abbiamo universi infiniti, probabilmente potremmo avere anche universi a una dimensione, chi lo sa.. potremmo avere anche degli universi in cui il comunismo funziona
:O
potremmo avere anche degli universi in cui il comunismo funziona :O
Basta guardare api, formiche, termiti.....e PUFFI :D
http://it.geocities.com/nonsoloscacchinews/Puffi_comunisti.htm :O
A PROPOSITO DI PUFFI! :D Un piccolo aggiornamento sulle teorie inerenti :asd:
http://www.tvtribe.info/media/0puffi.gif
http://it.wikipedia.org/wiki/I_Puffi
Associazione con il satanismo
Nel 1983, a Porto Rico si diffuse la voce che i Puffi fossero figure sataniche. Chi avallava la teoria sosteneva di aver visto dei Puffi sbucare da sotto le piante, entrare nelle case, travestirsi da demoni, eccetera. Dato che i Puffi avevano appena iniziato a essere trasmessi dall'emittente Telemundo Puerto Rico, è possibile che queste voci fossero state messe in giro da un canale televisivo concorrente.
Poco tempo dopo negli Stati Uniti anche alcuni gruppi di cristiani conservatori giudicarono "satanici" i Puffi, a causa del loro largo uso di magia e stregoneria.
Analogie con il comunismo
Esistono alcune teorie secondo cui il villaggio dei Puffi rispecchia l'ordinamento di una comunità comunista, dove non esiste denaro e vige la condivisione delle risorse tra tutti gli abitanti. Grande Puffo, in alcune versioni, viene paragonato a Stalin oppure a Lenin e Quattrocchi a Trotsky. Lo stesso Grande Puffo, capo del villaggio dei Puffi, è vestito di rosso e ha una lunga barba bianca, cosa che farebbe pensare a un ulteriore rimando al comunismo e allo stesso Karl Marx. Inoltre il nemico Gargamella che vuole catturare i Puffi per trasformarli in oro, sarebbe una rappresentazione del capitalismo. Questa teoria è supportata dall'episodio, presente su fumetto, de "Il Puffo Banchiere".
Una metafora della massoneria
Secondo una teoria recentemente pubblicata, i 99 Puffi sarebbero i 99 saggi - cristiani, biancovestiti - del Nuova Atlantide di Francesco Bacone, guidati da un Grande Puffo che, coi suoi 542 anni, sarebbe nato l'anno della salita al cielo ( la nascita celeste) del sacerdote boemo Jan Hus (conteggio a partire dall'anno di invenzione dei Puffi). I saggi invisibili, organizzati come "operai" in ragione delle rispettive competenze, combattono la superstizione in Europa e aiutano il progresso delle scienze. Essi devono difendersi anche da Gargamella, lo stregone che appare vestito proprio come un ecclesiastico, e che va a caccia dei Puffi per fabbricare la pietra filosofale, simbolo della perfetta conoscenza.
Quella dei Puffi sembrerebbe insomma, nella recente ipotesi, una loggia di muratori che affonderebbe le radici in un cristianesimo "illuminato", una loggia costituita da "preadamiti", individui che avrebbero recuperato l'originaria purezza persa col peccato delle origini; una loggia che può vantare la presenza al suo interno della Sophia - la Sapienza - nei panni di Puffetta (l'unica Puffa). Il linguaggio sarebbe quello antecedente i fatti narrati nel mito della Torre di Babele, composto da pochi termini fondamentali. Antonio Soro in un suo opuscolo intitolato I Puffi, la "vera" conoscenza e la massoneria, sosterrebbe che si tratterebbe "di una Gran Loggia che pratica l'arte massonica secondo la cosmologia gnostica degli Ancients" (Moderns e Ancients sono però termini usati da Massimo Introvigne che non compaiono nell'opuscolo).
I massoooooooniiiiiiiiiiii ! :asd:
Ma perchè in questi paralleli Nonno Puffo non lo fanno rientrare mai?
Ma perchè in questi paralleli Nonno Puffo non lo fanno rientrare mai?
Chiedilo a Proteus :asd:
E cmq mi pare essere stato introdotto dopo :D
Se avete soldi da regalare a Soro per compiacere il solito Introvigne che vede massoni ovunque:
http://www.cesnur.org/2006/mi_soro.htm
Chiedilo a Proteus :asd:
E cmq mi pare essere stato introdotto dopo :D
Ah, ecco. Ne leggevo proprio adesso, addirittura nei fumetti non c'è.
Comunque sul fatto che i Puffi abbiano quacosa di strano secondo me non ci piove...
Chiedilo a Proteus :asd:
:confused:
Comunque sul fatto che i Puffi abbiano quacosa di strano secondo me non ci piove...
Per me soffrono di cianosi :O :asd:
:confused:
http://www.hwupgrade.it/forum/member.php?u=4188
Prima aveva l'avatar di nonno puffo :D
cdimauro
21-04-2008, 07:28
Te la cavicchi cmq. :p ..quindi se ti dico l'"ousia" non sai cos' è?
è l'essenza :stordita:
Niente, per me è arabo. :|
E pensare che prima prendevo per il culo i miei amici che andavano allo scientifico o al classico, a studiare "le lingue morte".
E' anche vero che, avendo scelto l'informatica, potrei fare benissimo a meno di latino e greco, ma col tempo mi sono reso conto di quanto siano importanti per capire e parlare bene la nostra lingua (ma soprattutto per accedere ai grandi classici senza "filtri" e manipolazioni dovute a traduzioni et similia).
Chiedilo a Proteus :asd:
E cmq mi pare essere stato introdotto dopo :D
Sì, infatti. Ricordo ancora quando furono trasmessi i puffi per la prima volta: si tratta del film in cui c'erano John e (quello stonato di) Solfamì.
Erano 100 puffi + Grande Puffo. Nemmeno di Puffetta c'era l'ombra.
Ah, ecco. Ne leggevo proprio adesso, addirittura nei fumetti non c'è.
Comunque sul fatto che i Puffi abbiano quacosa di strano secondo me non ci piove...
:confused:
E ci credo: erano tutti maschi prima. :asd:
Poi è arrivata Puffetta (creata inizialmente da Gargamella, ed era pure un mezzo cesso :stordita:), e anche qui ci sarebbe non poco da discutere (una sola femmina per 101 maschi :asd:).
trallallero
21-04-2008, 07:49
Se abbiamo universi infiniti, probabilmente potremmo avere anche universi a una dimensione, chi lo sa.. potremmo avere anche degli universi in cui il comunismo funziona
:O
vabbè che tutto è possibile, ma non esageriamo :asd:
trallallero
21-04-2008, 07:55
Niente, per me è arabo. :|
E pensare che prima prendevo per il culo i miei amici che andavano allo scientifico o al classico, a studiare "le lingue morte".
E' anche vero che, avendo scelto l'informatica, potrei fare benissimo a meno di latino e greco, ma col tempo mi sono reso conto di quanto siano importanti per capire e parlare bene la nostra lingua (ma soprattutto per accedere ai grandi classici senza "filtri" e manipolazioni dovute a traduzioni et similia).
sicuramente, ma in Italia così come non si riesce ad insegnare l'inlgese, lingua facilissima, anche per le lingue morte mi sembra che il discorso non cambi molto.
Mi ricordo il primo anno di liceo scientifico in Sardegna: avevamo un'insegnante di latino pazza totalmente ma che ci metteva la passione in quello che faceva e riusciva a far amare (almeno a me) il latino.
Poi sono andato a Roma ed è cambiato tutto ... :(
Comunque quelli che ho riportato sono i passi che esplicitano in maniera chiara e inequivocabile che Gesù NON è dio, per sua stessa ammissione, ma ne esistono altri in cui si pone sempre a un gradino inferiore rispetto a dio. ;)
Me li indichi per favore???
Scusami ma a questo punto, cosa vuoi dire, che gesu' non abbia mai detto realmente: "Chi ha visto me ha visto il Padre"????
trallallero
21-04-2008, 08:00
Scusami ma a questo punto, cosa vuoi dire, che gesu' non abbia mai detto realmente: "Chi ha visto me ha visto il Padre"????
uaoh! un tipo modesto!
:rolleyes:
cdimauro
21-04-2008, 08:01
sicuramente, ma in Italia così come non si riesce ad insegnare l'inlgese, lingua facilissima, anche per le lingue morte mi sembra che il discorso non cambi molto.
Mi ricordo il primo anno di liceo scientifico in Sardegna: avevamo un'insegnante di latino pazza totalmente ma che ci metteva la passione in quello che faceva e riusciva a far amare (almeno a me) il latino.
Poi sono andato a Roma ed è cambiato tutto ... :(
Infatti. Spesso è de/merito dell'insegnante.
Me li indichi per favore???
Intanto leggi questo: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22087995&postcount=1248
Se t'interessano altri passi, dovrei andare a cercarli.
Scusami ma a questo punto, cosa vuoi dire, che gesu' non abbia mai detto realmente: "Chi ha visto me ha visto il Padre"????
E chi lo sa. Se leggi il mio precedente messaggio sull'argomento, ci sono ben poche certezze su quello che Gesù abbia realmente detto.
uaoh! un tipo modesto!
:rolleyes:
Ti riferisci a gesu' o a me???
Nel primo caso questo è quello che c'è scritto nel Vangelo di Giovanni, per la precisione un discepolo gli domanda di fargli vedere il Padre e gesu' risponde, sono con te da tanto e ancora non mi conosci???
Quindi in questo Vangelo Gesù si rivela Dio.
trallallero
21-04-2008, 09:05
Ti riferisci a gesu' o a me???
Nel primo caso questo è quello che c'è scritto nel Vangelo di Giovanni, per la precisione un discepolo gli domanda di fargli vedere il Padre e gesu' risponde, sono con te da tanto e ancora non mi conosci???
Quindi in questo Vangelo Gesù si rivela Dio.
appunto, se ti dico che io sono Dio non pensi che sarei un tantino immodesto ?
comunque lascia stare, è un problema mio: quando sento parlare di gesù, dio e roba del genere mi viene l'orticaria ;)
appunto, se ti dico che io sono Dio non pensi che sarei un tantino immodesto ?
comunque lascia stare, è un problema mio: quando sento parlare di gesù, dio e roba del genere mi viene l'orticaria ;)
Adesso ti mandano un esorcista (e devi anche pagargli il viaggio fino in Germania) :O :D
trallallero
21-04-2008, 09:28
Adesso ti mandano un esorcista (e devi ancha pagargli il viaggio fino in Germania) :O :D
mandatelo, mandatelo!
convertire gli esorcisti all'ateismo è il mio passatempo preferito :D
LucaTortuga
21-04-2008, 09:29
Ti riferisci a gesu' o a me???
Nel primo caso questo è quello che c'è scritto nel Vangelo di Giovanni, per la precisione un discepolo gli domanda di fargli vedere il Padre e gesu' risponde, sono con te da tanto e ancora non mi conosci???
Quindi in questo Vangelo Gesù si rivela Dio.
Come ti ha già fatto notare Cdimauro, non c'è modo di essere certi che quanto riportato nella formulazione attuale dei vangeli corrisponda effettivamente a ciò che Gesù ha detto.
Ma se pure fosse così, non basta dire "io sono Dio" per esserlo veramente.
Se te lo dicessi ora, mi crederesti?
Come ti ha già fatto notare Cdimauro, non c'è modo di essere certi che quanto riportato nella formulazione attuale dei vangeli corrisponda effettivamente a ciò che Gesù ha detto.
Ma se pure fosse così, non basta dire "io sono Dio" per esserlo veramente.
Se te lo dicessi ora, mi crederesti?
Bè pero' gesu' cristo ha accompagnato il tutto da opere, e come diceva lui stesso "se non volete credere a me, credete almeno alle opere" tra cui miracoli vari che ne attestano il suo venire da Dio.
LucaTortuga
21-04-2008, 10:19
Bè pero' gesu' cristo ha accompagnato il tutto da opere, e come diceva lui stesso "se non volete credere a me, credete almeno alle opere" tra cui miracoli vari che ne attestano il suo venire da Dio.
Se hai fede, non servono miracoli che ti convincano.
Bè pero' gesu' cristo ha accompagnato il tutto da opere, e come diceva lui stesso "se non volete credere a me, credete almeno alle opere" tra cui miracoli vari che ne attestano il suo venire da Dio.
quindi tu credi perchè hai assistito a tli miracoli?
Se hai fede, non servono miracoli che ti convincano.
a mio avviso ti stai contraddicendo tu stesso, prima dici che non basta dirlo di essere Dio, poi quando uno ti fa notare che cmq Cristo ha accompagnato le sue parole a opere INEQUIVOCABILI mi parli di fede, bè allora qualcuno mi dovrebbe spiegare perchè gli ebrei non hanno creduto a Cristo.
a mio avviso ti stai contraddicendo tu stesso, prima dici che non basta dirlo di essere Dio, poi quando uno ti fa notare che cmq Cristo ha accompagnato le sue parole a opere INEQUIVOCABILI mi parli di fede, bè allora qualcuno mi dovrebbe spiegare perchè gli ebrei non hanno creduto a Cristo.
addirittura
quindi tu credi perchè hai assistito a tli miracoli?
Io credo perchè ho vissuto una forte esperienza di Cristo nella mia vita, che va oltre la semplice fede.
addirittura
una su tutte, la resurrezione di lazzaro come me la chiami???
Io credo perchè ho vissuto una forte esperienza di Cristo nella mia vita, che va oltre la semplice fede.
cioè?
non per essere pedante, ma davvero non ho capito che vuoi dire
una su tutte, la resurrezione di lazzaro come me la chiami???
beh non la chiamo di certo inequivocabile...
L'esistenza stessa della figura storica di gesù cristo è dibattibile. I suoi miracoli non hanno nessuna prova, storica o scientifica
LucaTortuga
21-04-2008, 10:32
a mio avviso ti stai contraddicendo tu stesso, prima dici che non basta dirlo di essere Dio, poi quando uno ti fa notare che cmq Cristo ha accompagnato le sue parole a opere INEQUIVOCABILI mi parli di fede, bè allora qualcuno mi dovrebbe spiegare perchè gli ebrei non hanno creduto a Cristo.
Inequivocabili lo dici tu.
Eppure i miracoli di cui parli dovrebbero averli visti anche gli ebrei, così come dovrebbero aver sentito le sue inequivocabili parole.
Evidentamente, a loro mancava la fede necessaria per credere che quei fatti fossero miracoli e che quelle parole fossero verità.
Cosa che, invece, a te non manca.
beh non la chiamo di certo inequivocabile...
L'esistenza stessa della figura storica di gesù cristo è dibattibile. I suoi miracoli non hanno nessuna prova, storica o scientifica
Non sono cattolico ne religioso, però l'esistenza di Gesù Cristo è incontrovertibile, poi che abbia fatto miracoli o meno non lo so, però è esistito, le fonti non mancano di certo.
Come ho detto prima non sono religioso, ma sinceramente non riesco a capire chi si vanta orgogliosamente del proprio ateismo e "screzia" chi ha fede, è un atteggiamento stupido secondo me (non mi sto riferendo a nessuno in particolare eh)
Gesù è l'unico salvatore il resto è fuffa
Non sono cattolico ne religioso, però l'esistenza di Gesù Cristo è incontrovertibile, poi che abbia fatto miracoli o meno non lo so, però è esistito, le fonti non mancano di certo.
Come ho detto prima non sono religioso, ma sinceramente non riesco a capire chi si vanta orgogliosamente del proprio ateismo e "screzia" chi ha fede, è un atteggiamento stupido secondo me (non mi sto riferendo a nessuno in particolare eh)
E' tutto tranne che incontrovertibile
Non c'è nessuna prova diretta della sua esistenza, solo testimonianze indirette.
ma non è questo che mi interessa. Anche se fosse certa la sua esistenza storica, non si dimostra nulla. La figura storica di maometto ha lasciato molte piu tracce dirette
non so a chi ti riferisci quando critichi chi si vanta del proprio ateismo.
D'altra parte non vedo nessuna logica per la quale sia lecito che un credente sia orgoglioso della propria fede, mentre un ateo che faccia altrettanto avrebbe un atteggiamento stupido
Gesù è l'unico salvatore il resto è fuffa
Non capisco neanche questi discorsi :D
Credo che sia necessario il rispetto da entrambe le parti: visto che nessuno può dimostrare o meno l'esistenza di Dio non ha molto senso sbugiardarsi a vicenda e non mi sento di criticare nessuno
trallallero
21-04-2008, 10:47
Non sono cattolico ne religioso, però l'esistenza di Gesù Cristo è incontrovertibile, poi che abbia fatto miracoli o meno non lo so, però è esistito, le fonti non mancano di certo.
Come ho detto prima non sono religioso, ma sinceramente non riesco a capire chi si vanta orgogliosamente del proprio ateismo e "screzia" chi ha fede, è un atteggiamento stupido secondo me (non mi sto riferendo a nessuno in particolare eh)
discorso "Dio" a parte, che è impossibile da dimostrare, l'esistenza di qualcuno chiamato Gesù ha qualche testimonianza e dovrebbe essere certa, tutto il resto è leggenda.
Ma ci vuol tanto ad immaginare l'essere umano 2000 e passa anni fa che, ignorante, crede ciecamente a qualsiasi furbo millantarore che riesce a stupire la massa ?
ma qualcuno crede ancora alla madonna che piange sangue a Napoli ? :mbe:
E' tutto tranne che incontrovertibile
Non c'è nessuna prova diretta della sua esistenza, solo testimonianze indirette.
ma non è questo che mi interessa. Anche se fosse certa la sua esistenza storica, non si dimostra nulla. La figura storica di maometto ha lasciato molte piu tracce dirette
non so a chi ti riferisci quando critichi chi si vanta del proprio ateismo.
D'altra parte non vedo nessuna logica per la quale sia lecito che un credente sia orgoglioso della propria fede, mentre un ateo che faccia altrettanto avrebbe un atteggiamento stupido
Ma anche no, di fonti ce ne sono a valanga.
Guarda, critico l'ateo perchè generalmente ha la tendenza a dare del rincoglionito senza cervello a chi crede. Ovviamente succede lo stesso anche dall'altra parte e chi lo fa è ugualmente scemo e intollerante, ma ormai la laicità e l'ateismo a tutti i costi vanno di moda e sembra sempre che il credente sia un fesso.
Non capisco neanche questi discorsi :D
Credo che sia necessario il rispetto da entrambe le parti: visto che nessuno può dimostrare o meno l'esistenza di Dio non ha molto senso sbugiardarsi a vicenda e non mi sento di criticare nessuno
hai ragione ma la mia non è una critica è solo un modo per ricordare le cose essenziali che vengono dimenticate come il destino eterno dell'anima nostra
Franx1508
21-04-2008, 10:51
non ci sono fonti certe dell'esistenza storica di gesù,sene parla solo nelle fonti apologetiche,un paio di storici fanno accenni di passaggio,senza dare risalto alla cosa,e magari basandosi più su fonti terze,magari mitiche...(mettiamoci nella situazione culturale dell'epoca una buona volta),poi gesù ha molti paralleli con altre divinità(mitra?),non ricordo chi ma un utente del forum spiegò bene la cosa...
Ma anche no, di fonti ce ne sono a valanga.
Guarda, critico l'ateo perchè generalmente ha la tendenza a dare del rincoglionito senza cervello a chi crede. Ovviamente succede lo stesso anche dall'altra parte e chi lo fa è ugualmente scemo e intollerante, ma ormai la laicità e l'ateismo a tutti i costi vanno di moda e sembra sempre che il credente sia un fesso.
La laicità va tutto tranne che di moda. a meno di non voler fare un discorso vittimista per cui l'esistenza stessa del dissenso diventa un attacco.
D'altra parte non vedo come tu abbia queste certezze. Non ho detto la figura storica di gesù cristo non esiste, h solo scritto che è dibattibile, vista la discussione che esiste da tempo su questo tema e visto il fatto che di prove dirimenti ce ne sono davvero pochine.
In base a cosa tu affermi che "ci sono fonti a valanga" che fanno dire che "certamente gesù cristo è esistito"?
Franx1508
21-04-2008, 10:55
http://it.wikipedia.org/wiki/Mito_di_Ges%C3%B9
Franx1508
21-04-2008, 11:01
Quello di Giovanni è il vangelo più vecchio, ed è influenzato dallo gnosticismo.
devo correggerti dei quattro canonici quello di giovanni è il più recente(e meno attendibile)
La laicità va tutto tranne che di moda. a meno di non voler fare un discorso vittimista per cui l'esistenza stessa del dissenso diventa un attacco.
D'altra parte non vedo come tu abbia queste certezze. Non ho detto la figura storica di gesù cristo non esiste, h solo scritto che è dibattibile, vista la discussione che esiste da tempo su questo tema e visto il fatto che di prove dirimenti ce ne sono davvero pochine.
In base a cosa tu affermi che "ci sono fonti a valanga" che fanno dire che "certamente gesù cristo è esistito"?
A parte i vangeli se ne parla nel corano e in moltissimi scritti, anche famosi, di epoca romana. Poi che fosse un profeta, il figlio di Dio o un filosofo non lo so, però la persona è esistita, e secondo me ha trasmesso anche un messaggio importante, ma è una considerazione soggettiva.
A parte i vangeli se ne parla nel corano e in moltissimi scritti, anche famosi, di epoca romana. Poi che fosse un profeta, il figlio di Dio o un filosofo non lo so, però la persona è esistita, e secondo me ha trasmesso anche un messaggio importante, ma è una considerazione soggettiva.
molto vaga come precisazione.
Il corano arriva 700 anni dopo
L'epoca romana dura per altri 5 secoli dopo la morte di Gesù.
Di testimonianze dirette e contemporanee ce ne sono davvero poche, mentre sappiamo con relativa certezza che di profeti, predicatori santoni a cui erano attribuiti miracoli, ce n'erano vari in quell'epoca.
Se sei cresciuto considerando qualcosa come una certezza, ti darà fastidio quando qualcuno non la consideri tale, ma in realtà non sai neanche bene perchè dovrebbe essere una certezza.
molto vaga come precisazione.
Il corano arriva 700 anni dopo
L'epoca romana dura per altri 5 secoli dopo la morte di Gesù.
Di testimonianze dirette e contemporanee ce ne sono davvero poche, mentre sappiamo con relativa certezza che di profeti, predicatori santoni a cui erano attribuiti miracoli, ce n'erano vari in quell'epoca.
Se sei cresciuto considerando qualcosa come una certezza, ti darà fastidio quando qualcuno non la consideri tale, ma in realtà non sai neanche bene perchè dovrebbe essere una certezza.
Ma guarda non sono cresciuto con nessuna certezza, tant'è che a differenza di molti "atei" non ho fatto la cresima perchè mi sembra ipocrita confermare la propria convinzione in una fede che non si condivide. Mi sono fatto semplicemente un'idea nel corso degli anni, tutto qui
Franx1508
21-04-2008, 11:21
Ma guarda non sono cresciuto con nessuna certezza, tant'è che a differenza di molti "atei" non ho fatto la cresima perchè mi sembra ipocrita confermare la propria convinzione in una fede che non si condivide. Mi sono fatto semplicemente un'idea nel corso degli anni, tutto qui
http://it.wikipedia.org/wiki/Mito_di_Ges%C3%B9
e cmq io ero comunicato,ma da qualche tempo mi sono sbattezzato.
trallallero
21-04-2008, 11:24
http://it.wikipedia.org/wiki/Mito_di_Ges%C3%B9
e cmq io ero comunicato,ma da qualche tempo mi sono sbattezzato.
si può fare ?
non che mi interessi perchè grazie a Dio non sono battezzato :D
Franx1508
21-04-2008, 11:27
si può fare ?
non che mi interessi perchè grazie a Dio non sono battezzato :D
caro mio tu leggi poco...
http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/#09 :D :sofico:
Cmq è veramente una vergogna che la chiesa faccia tutta l'ente "pace e bene" negli ultimi 50 anni quando gli altri 1950 li ha passati a fare le migliori zozzerie:muro: :mc:
E aggiungo i miracoli avvengono solo in italia e qualche altro paese? Negli altri paesi nada? (non he mai sentito parlare di "miracoli" all'estero)
A me sembra una cosa cosi obsoleta se uno si interfaccia col presente...
tant'è che a differenza di molti "atei" non ho fatto la cresima
continui ad intervenire a gamba tesa contro i presunti "atei". E se posso dire un po' fuori tema, perchè il dibattito storico sull'esistenza di gesù cristo, è qualcosa di fondamentalmente diverso dal dibattito sull'esistenza di Dio, ovvero l'essenza dell'ateismo.
Facendo mente locale questo scambio è avvenuto perchè un utente affermava di credere grazie ai miracoli di Gesù Cristo. Al che io rispondo dicendo che non c'è la certezza dell'eistenza di Gesu Cristo, figuriamoci dei suoi miracoli.
Perchè concordo con quanto detto da Lucatortuga. Si crede per fede, non per l'evidenza.
Cmq è veramente una vergogna che la chiesa faccia tutta l'ente "pace e bene" negli ultimi 50 anni quando gli altri 1950 li ha passati a fare le migliori zozzerie:muro: :mc:
E aggiungo i miracoli avvengono solo in italia e qualche altro paese? Negli altri paesi nada? (non he mai sentito parlare di "miracoli" all'estero)
A me sembra una cosa cosi obsoleta se uno si interfaccia col presente...
ma difatti l'istituzione chiesa è una schifezza, il suo operato nella storia è totalmente l'opposto di ciò che è scritto nel vangelo
Perchè concordo con quanto detto da Lucatortuga. Si crede per fede, non per l'evidenza.
Bè ma lucatortuga al primo intervento ha detto chiaramente che non si puo' credere se uno ti dice che è Dio, ed io ho fatto notare che nel caso di Gesù Cristo c'erano le opere che parlavano da sole, cmq tutto cio' non mi meraviglia, è la stessa incredulità che Gesù incontro' con i giudei del tempo.
continui ad intervenire a gamba tesa contro i presunti "atei". E se posso dire un po' fuori tema, perchè il dibattito storico sull'esistenza di gesù cristo, è qualcosa di fondamentalmente diverso dal dibattito sull'esistenza di Dio, ovvero l'essenza dell'ateismo.
rispondevo semplicemente a Franx1508 che diceva "Se sei cresciuto considerando qualcosa come una certezza, ti darà fastidio quando qualcuno non la consideri tale" per spiegargli che non sono cresciuto con nessuna convizione ma che l'esistenza di gesù come personaggio storico è un'idea che mi sono fatto negli anni informandomi, tutto qua.
ma difatti l'istituzione chiesa è una schifezza, il suo operato nella storia è totalmente l'opposto di ciò che è scritto nel vangelo
non temere, un giorno Dio fara' giustizia di tutto, anche delle cretinate fatte dalla Chiesa.
rispondevo semplicemente a Franx1508 che diceva "Se sei cresciuto considerando qualcosa come una certezza, ti darà fastidio quando qualcuno non la consideri tale" per spiegargli che non sono cresciuto con nessuna convizione ma che l'esistenza di gesù come personaggio storico è un'idea che mi sono fatto negli anni informandomi, tutto qua.
Non era Franx, ma io
e ribadisco la validità a mio giudizio di quella frase
ma difatti l'istituzione chiesa è una schifezza, il suo operato nella storia è totalmente l'opposto di ciò che è scritto nel vangelo
Almeno la storia un qualsiasi cattolico la dovrebbe studiare e rendersi conto delle enormi contraddizioni che ci sono..
Che poi io mi chiedo perchè il papa deve essere sempre vestito tutto figo, avere 300k persone al seguito, girare con la macchina blindata essere pieno di gioielli ect?
Se lui sa dove andrà a finire perchè ha paura di morire?
E i cristiani sanno quanta gente è crepata per costruire le care chiese che tutti ammirano?
La solita ipocrisia:muro:
non temere, un giorno Dio fara' giustizia di tutto, anche delle cretinate fatte dalla Chiesa.
E fammi capire, perchè il Dio dei musulmani non potrebbe fare altrettanto?
Perchè il tuo Dio esiste e il loro no?
La laicità va tutto tranne che di moda. a meno di non voler fare un discorso vittimista per cui l'esistenza stessa del dissenso diventa un attacco.
Mi sembra un punto di vista un po' parziale e - questo sì - anche un po' vittimista, se me lo permetti. Ormai il peso del dissenso (perché è un peso essere in minoranza, non è un piacere) ce l'ha chi tenta di limitare le derive laiciste quando queste mettono in discussione la libertà o la dignità di idee discordanti, confessionali e non.
Ti assicuro che è molto facile andare contro la Chiesa oggi, perché anche quando fai o dici delle enormità trovi sempre qualcuno che ti difende e ti eleva ad eroe.
Mi sembra un punto di vista un po' parziale e - questo sì - .
La società odierna è molto meno laica di quanto non fosse 10 o 20 o 30 anni fa.
anche un po' vittimista, se me lo permetti. Ormai il peso del dissenso (perché è un peso essere in minoranza, non è un piacere) ce l'ha chi tenta di limitare le derive laiciste quando queste mettono in discussione la libertà o la dignità di idee discordanti, confessionali e non.
Ti assicuro che è molto facile andare contro la Chiesa oggi, perché anche quando fai o dici delle enormità trovi sempre qualcuno che ti difende e ti eleva ad eroe.
Questo poi è puro vittimismo
Franx1508
21-04-2008, 11:44
Mi sembra un punto di vista un po' parziale e - questo sì - anche un po' vittimista, se me lo permetti. Ormai il peso del dissenso (perché è un peso essere in minoranza, non è un piacere) ce l'ha chi tenta di limitare le derive laiciste quando queste mettono in discussione la libertà o la dignità di idee discordanti, confessionali e non.
Ti assicuro che è molto facile andare contro la Chiesa oggi, perché anche quando fai o dici delle enormità trovi sempre qualcuno che ti difende e ti eleva ad eroe.
preferivi vivere ai tempi di torquemada?o in mezzo agli islamici?che fai l'avvocato del diavolo ogni volta?:mbe:
preferivi vivere ai tempi di torquemada?o in mezzo agli islamici?che fai l'avvocato del diavolo ogni volta?:mbe:
Basta spendere dieci secondi di attenzione per notare che oggi il correntone (in buona posizione per diventare pensiero unico) è dare addosso alla Chiesa è che è molto comodo nuotarci dentro, quantomeno a livello di ricezione del pubblico se non ancora dei poteri forti.
Cosa credi, che tutti quelli che parlano di queste cose siano dotti scienziati o filosofi!? La maggior parte (perché, mi spiace per te, ma le maggiorparti sono fatte così su qualunque fronte) è gente che viene manovrata nell'ignoranza da informazione spesso e volentieri superficiale, nonché da conoscenza superficiale.
Perché io mi schieri spesso in difesa l'ho già detto: mi fanno orrore gli atteggiamenti che trovo da un certo lato, spesso illiberali e antidemocratici, che in quanto tali minacciano qualunque persona che abbia voglia di poter pensare con la propria testa.*
Del resto parli con uno che prima di avere un atteggiamento di sospensione del giudizio riguardo a certi temi era pressoché ateo - da adolescente - perché studiando la scienza pensavo che l'ateismo ne conseguisse. Ero troppo ignorante per sapere che non era così.
EDIT
*Atteggiamenti del tipo "tu mi stai imponendo la tua morale" (quando un minimo di educazione civica dovrebbe spiegare chi ha la legittimità di decidere in questo paese) "quindi non puoi votare/pensare/parlare" oppure "tu sei libero di seguire i precetti religiosi ma gli altri devono poter fare quello che gli pare" messo qua e là a sproposito.
Kharonte85
21-04-2008, 12:01
a mio avviso ti stai contraddicendo tu stesso, prima dici che non basta dirlo di essere Dio, poi quando uno ti fa notare che cmq Cristo ha accompagnato le sue parole a opere INEQUIVOCABILI mi parli di fede,.
Il problema sta proprio nel fatto che di inequivocabile c'è davvero poco se si guarda alla sua figura senza fede (o solo con giudizio storico)...abbiamo una figura di Cristo storico che con molta probabilita' è davvero esistito, tuttavia su cio' che ha detto, fatto pensato ecc...le fonti piu' attendibili sono proprio i vangeli...ma oltre ad essere opere in cui lo scopo principale era proprio quello di risaltare la figura di Gesu' bisogna tenere conto del fatto che sono stati scritti molto successivamente (Matteo e Marco dovrebbero essere all'incirca a ridosso del 70 d.C) alla morte di Gesu' sulla base di tramandazioni orali...quindi anche se (ma cosi' probabilmente non è per i suddetti motivi) questi autori si fossero posti come obbiettivo di fare una ricostruzione storica di quanto avvenuto si sarebbero scontrati con le difficolta' di discernere le testimonianze e le fonti....ed è chiaro che questo terreno è incerto e che quello che è riportato nei Vangeli non puo' essere considerato "INEQUIVOCABILE"
Poi se invece si ha fede e si crede nel fatto che Dio abbia in qualche modo ispirato questi uomini...be' è Fede non è storia...
bè allora qualcuno mi dovrebbe spiegare perchè gli ebrei non hanno creduto a Cristo
Intanto gesu' stesso era un Ebreo...il popolo a cui si rivolge sono gli ebrei e il suo volere riformista lo si puo' inserire perfettamente nella religione ebraica...detto questo appare comprensibile come questo riformatore fosse visto in maniera negativa dalla autorita' religiosa ebraica (conservatrice)...ce ne sono parecchi di esempi nella storia di uomini con idee nuove costretti (in modi fra loro diversi) a combattere contro i conservatorismi del tempo...
http://it.wikipedia.org/wiki/Mito_di_Ges%C3%B9
e cmq io ero comunicato,ma da qualche tempo mi sono sbattezzato.
Ecco io questo non lo capisco del tutto...se tu ti dichiari Ateo e non credi in un sacramento religioso come il battesimo (se per te quella era solo acqua) che senso ha farti sbattezzare?
Non sarebbe un po' come dichiarare di crederci...:fagiano:
LucaTortuga
21-04-2008, 12:02
Bè ma lucatortuga al primo intervento ha detto chiaramente che non si puo' credere se uno ti dice che è Dio, ed io ho fatto notare che nel caso di Gesù Cristo c'erano le opere che parlavano da sole, cmq tutto cio' non mi meraviglia, è la stessa incredulità che Gesù incontro' con i giudei del tempo.
E non ti è mai venuto il dubbio che gli increduli giudei potessero avere ragione?
Ripeto, non si può giustificare la propria convinzione che Gesù fosse figlio di Dio (nonchè Dio stesso, contemporaneamente), adducendo il fatto che determinati scritti, di dubbia origine ad ampiamente rimaneggiati nei secoli, ne riportano parole di "autoinvestitura" e opere miracolose.
Se mi dici che credi perchè hai fede, tutto ok (non si può discutere la fede).
Ma se cerchi di sostenere l'esistenza di "prove" della natura divina di un uomo vissuto (forse) 2000 anni fa... non ci siamo.
Franx1508
21-04-2008, 12:03
Basta spendere dieci secondi di attenzione per notare che oggi il correntone (in buona posizione per diventare pensiero unico) è dare addosso alla Chiesa è che è molto comodo nuotarci dentro, quantomeno a livello di ricezione del pubblico se non ancora dei poteri forti.
Cosa credi, che tutti quelli che parlano di queste cose siano dotti scienziati o filosofi!? La maggior parte (perché, mi spiace per te, ma le maggiorparti sono fatte così su qualunque fronte) è gente che viene manovrata nell'ignoranza da informazione spesso e volentieri superficiale, nonché da conoscenza superficiale.
Perché io mi schieri spesso in difesa l'ho già detto: mi fanno orrore gli atteggiamenti che trovo da un certo lato, spesso illiberali e antidemocratici, che in quanto tali minacciano qualunque persona che abbia voglia di poter pensare con la propria testa.
Del resto parli con uno che prima di avere un atteggiamento di sospensione del giudizio riguardo a certi temi era pressoché ateo - da adolescente - perché studiando la scienza pensavo che l'ateismo ne conseguisse. Ero troppo ignorante per sapere che non era così.
il dio dei filosofi/scienziati qualora esistesse,non è quello di tutti i monoteismi ufficiali.quindi ...perchè NOI dovremmo dare credito a quelle cianfrusaglie culturali ammantate di paroloni?mi pare il caso di farti notare che il monopolio economico e politico nonchè mediatico lo abbiamo i CREDULONI,non i filosofi o gli scienziati...:rolleyes:
Basta spendere dieci secondi di attenzione per notare che oggi il correntone (in buona posizione per diventare pensiero unico) è dare addosso alla Chiesa è che è molto comodo nuotarci dentro, quantomeno a livello di ricezione del pubblico se non ancora dei poteri forti.
Cosa credi, che tutti quelli che parlano di queste cose siano dotti scienziati o filosofi!? La maggior parte (perché, mi spiace per te, ma le maggiorparti sono fatte così su qualunque fronte) è gente che viene manovrata nell'ignoranza da informazione spesso e volentieri superficiale, nonché da conoscenza superficiale.
Perché io mi schieri spesso in difesa l'ho già detto: mi fanno orrore gli atteggiamenti che trovo da un certo lato, spesso illiberali e antidemocratici, che in quanto tali minacciano qualunque persona che abbia voglia di poter pensare con la propria testa.
Del resto parli con uno che prima di avere un atteggiamento di sospensione del giudizio riguardo a certi temi era pressoché ateo - da adolescente - perché studiando la scienza pensavo che l'ateismo ne conseguisse. Ero troppo ignorante per sapere che non era così.
il complotto, ovvero la solita litania di recriminazioni e di senso di assedio, che è l'arma principale dei conservatori odierni. (vedere articolo della Spinelli)
Poco importa che la presenza ecclesiale sia omnipresente, che il 90% dei partiti politici difendano esplicitamente i valori cristiani e si potrebbe continuare per ore a dimostrare che la presenza delle posizioni cattoliche e financo clericali sia forte.
Basta l'esistenza di una voce dissenziente e subito scatta ilpanico da assedio.
Franx1508
21-04-2008, 12:05
Il problema sta proprio nel fatto che di inequivocabile c'è davvero poco se si guarda alla sua figura senza fede (o solo con giudizio storico)...abbiamo una figura di Cristo storico che con molta probabilita' è davvero esistito, tuttavia su cio' che ha detto, fatto pensato ecc...le fonti piu' attendibili sono proprio i vangeli...ma oltre ad essere opere in cui lo scopo principale era proprio quello di risaltare la figura di Gesu' bisogna tenere conto del fatto che sono stati scritti molto successivamente (Matteo e Marco dovrebbero essere all'incirca a ridosso del 70 d.C) alla morte di Gesu' sulla base di tramandazioni orali...quindi anche se (ma cosi' probabilmente non è per i suddetti motivi) questi autori si fossero posti come obbiettivo di fare una ricostruzione storica di quanto avvenuto si sarebbero scontrati con le difficolta' di discernere le testimonianze e le fonti....ed è chiaro che questo terreno è incerto e che quello che è riportato nei Vangeli non puo' essere considerato "INEQUIVOCABILE"
Poi se invece si ha fede e si crede nel fatto che Dio abbia in qualche modo ispirato questi uomini...be' è Fede non è storia...
Ecco io questo non lo capisco del tutto...se tu ti dichiari Ateo e non credi in un sacramento religioso come il battesimo (se per te quella era solo acqua) che senso ha farti sbattezzare?
Non sarebbe un po' come dichiarare di crederci...:fagiano:
no sarebbe come levare i numeri che la chiesa crede/impone di avere....rubando fior di denari e diritti inesistenti...
esatto sei un fagiano,se mi sbattezzo in cosa dichiaro di credere?ma stiamo scherzando...sempre i soliti vizi logici che noia...
LucaTortuga
21-04-2008, 12:08
Ecco io questo non lo capisco del tutto...se tu ti dichiari Ateo e non credi in un sacramento religioso come il battesimo (se per te quella era solo acqua) che senso ha farti sbattezzare?
Non sarebbe un po' come dichiarare di crederci...:fagiano:
Il senso dello "sbattezzo" è quello di essere (finalmente) esclusi dalle statistiche che si basano sui registri parrocchiali per stabilire il numero dei cattolici.
Dal momento che, per tradizione, in Italia quasi tutti vengano battezzati in tenerissima età, quelle statistiche finiscono per annoverare tra i cattolici, in qualità di "battezzati", anche atei, agnostici, convertiti ad altre religioni e chi più ne ha, più ne metta.
Un'informazione più corretta in merito consentirebbe di ridimensionare la rilevanza della componente cattolica dalla società, oggi decisamente sopravvalutata.
Gesù è l'unico salvatore il resto è fuffa
Invece di "carlo37" potevi usare come nick "Rullo Compressore" tanto la complessità dell'apporto alla discussione è la stessa :D
"Per me l'unico salvatore è XYZDHAUIEFUVNEL e il resto è fuffa" non è molto diverso come contenuto da "Oggi piove e tutte le balle dei meteorologi sul tempo variabile sono fuffa".
Franx1508
21-04-2008, 12:15
Invece di "carlo37" potevi usare come nick "Rullo Compressore" tanto la complessità dell'apporto alla discussione è la stessa :D
"Per me l'unico salvatore è XYZDHAUIEFUVNEL e il resto è fuffa" non è molto diverso come contenuto da "Oggi piove e tutte le balle dei meteorologi sul tempo variabile sono fuffa".
eggià,io credo nel dio degli atei....il problema è trovarlo...:fagiano:
il dio dei filosofi/scienziati qualora esistesse,non è quello di tutti i monoteismi ufficiali.quindi ...perchè NOI dovremmo dare credito a quelle cinfrusaglie culturali ammantate di paroloni?mi pare il caso di farti notare che il monopolio economico e politico nonchè mediatico lo abbiamo i CREDULONI,non i filosofi o gli scienziati...:rolleyes:
Proprio tu che non credi e vedi la religione come invenzione dell'uomo dovresti dar credito o comunque dignità ad un impianto che se non è frutto della rivelazione è frutto del pensiero umano (anche se per te è uno strumento di inganno forse, e non una delle tante forme in cui si è espresso il pensiero umano). Che dentro abbia delle credenze metafisiche su chi ha fatto il mondo etc. etc. lo si potrebbe considerare secondario: non è quello il contenuto principale.
Io personalmente non dò particolare credito alle scritture, ma non ritenendo "creduloni" le persone religiose non ho nessun fastidio nell'ascoltarle o nel conviverci... soprattutto quando vedo la gran parte di bene che sanno esprimere, magari a differenza di me e di tanti altri.
Non esiste monopolio politico. In Italia abbiamo il voto: tu vota chi rappresenta il tuo pensiero, gli altri voteranno nello stesso senso. Sono questi gli estremismi e allarmismi di cui parlavo che poi portano a giustificare roba realmente illiberale e antidemocratica.
Dal punto di vista mediatico non bisogna fare semplici conti di minutaggio alla Pannella. Una cosa è la presenza, o l'influenza (e sarebbe anche assurdo pretendere di cancellarle... il cattolicesimo C'E' in Italia). Altro sono le posizioni prese laddove c'è dibattito.
Sono cose che accadono sotto i nostri occhi: Santoro, ad esempio, ha mandato in onda il documentario BBC ben consapevole della montagna di inesattezze che vi erano contenute anziché fare una propria inchiesta televisiva corretta delle stupidaggini. In un contesto normale un atteggiamento del genere da parte di un giornalista porterebbe al suo discredito immediato (dare dolosamente ulteriore visibilità ad informazione sbagliata != giornalismo): in Italia siccome esiste un fronte che considera lecito l'uso di certe cose come arma ideologica allora non succede nulla. +
Per non parlare della satira, degli spettacoli teatrali, di alcuni libri: si dà al pubblico quello che il pubblico vuole. La moda è questa, c'è poco da fare.
Personalmente credo che le autorità religiose di questi tempi, Ratzinger in testa, stiano perdendo consensi vertiginosamente incuranti di qualsiasi ricaduta dannosa sull'influenza culturale e politica che sempre voi rimarcate. Questo dimostra, a mio avviso (1) che hanno genuina fede e (2) che hanno le palle quadrate.
IMHO carlo37 ha ragione, e lo dico + chiaramente che maometto e simili sono solo i falsi profeti di cui parlava cristo, in ogni caso abramo è il padre anche dell'islam, quindi in definitiva è lo stesso Dio di ebrei e cristiani
che il 90% dei partiti politici difendano esplicitamente i valori cristiani e si potrebbe continuare per ore a dimostrare che la presenza delle posizioni cattoliche e financo clericali sia forte.
Basta l'esistenza di una voce dissenziente e subito scatta ilpanico da assedio.
Ti rendi conto che la tua visione ti porta a deformare la realtà?
Abbiamo avuto metà del parlamento che ci ha rotto l'anima tutti i santi giorni con la laicità negli ultimi anni.
Il 90% dove? Sicuro di non star cadendo nella tentazione di trasformare una parte in una frangia eroica di resistenza?
E comunque non è mai una questione di numero (su cui sei palesemente in errore :mbe: ), è prevalentemente una questione di atteggiamento.
Franx1508
21-04-2008, 12:25
Proprio tu che non credi e vedi la religione come invenzione dell'uomo dovresti dar credito o comunque dignità ad un impianto che se non è frutto della rivelazione è frutto del pensiero umano (anche se per te è uno strumento di inganno forse, e non una delle tante forme in cui si è espresso il pensiero umano). Che dentro abbia delle credenze metafisiche su chi ha fatto il mondo etc. etc. lo si potrebbe considerare secondario: non è quello il contenuto principale.
Io personalmente non dò particolare credito alle scritture, ma non ritenendo "creduloni" le persone religiose non ho nessun fastidio nell'ascoltarle o nel conviverci... soprattutto quando vedo la gran parte di bene che sanno esprimere, magari a differenza di me e di tanti altri.
Non esiste monopolio politico. In Italia abbiamo il voto: tu vota chi rappresenta il tuo pensiero, gli altri voteranno nello stesso senso. Sono questi gli estremismi e allarmismi di cui parlavo che poi portano a giustificare roba realmente illiberale e antidemocratica.
Dal punto di vista mediatico non bisogna fare semplici conti di minutaggio alla Pannella. Una cosa è la presenza, o l'influenza (e sarebbe anche assurdo pretendere di cancellarle... il cattolicesimo C'E' in Italia). Altro sono le posizioni prese laddove c'è dibattito.
Sono cose che accadono sotto i nostri occhi: Santoro, ad esempio, ha mandato in onda il documentario BBC ben consapevole della montagna di inesattezze che vi erano contenute anziché fare una propria inchiesta televisiva corretta delle stupidaggini. In un contesto normale un atteggiamento del genere da parte di un giornalista porterebbe al suo discredito immediato (dare dolosamente ulteriore visibilità ad informazione sbagliata != giornalismo): in Italia siccome esiste un fronte che considera lecito l'uso di certe cose come arma ideologica allora non succede nulla. +
Per non parlare della satira, degli spettacoli teatrali, di alcuni libri: si dà al pubblico quello che il pubblico vuole. La moda è questa, c'è poco da fare.
Personalmente credo che le autorità religiose di questi tempi, Ratzinger in testa, stiano perdendo consensi vertiginosamente incuranti di qualsiasi ricaduta dannosa sull'influenza culturale e politica che sempre voi rimarcate. Questo dimostra, a mio avviso (1) che hanno genuina fede e (2) che hanno le palle quadrate.
non capisco come si faccia a scrivere così tanto senza dire nulla,sarai mica hegeliano?
Kharonte85
21-04-2008, 12:26
Il senso dello "sbattezzo" è quello di essere (finalmente) esclusi dalle statistiche che si basano sui registri parrocchiali per stabilire il numero dei cattolici.
Dal momento che, per tradizione, in Italia quasi tutti vengano battezzati in tenerissima età, quelle statistiche finiscono per annoverare tra i cattolici, in qualità di "battezzati", anche atei, agnostici, convertiti ad altre religioni e chi più ne ha, più ne metta.
Un'informazione più corretta in merito consentirebbe di ridimensionare la rilevanza della componente cattolica dalla società, oggi decisamente sopravvalutata.
no sarebbe come levare i numeri che la chiesa crede/impone di avere....rubando fior di denari e diritti inesistenti...
esatto sei un fagiano,se mi sbattezzo in cosa dichiaro di credere?ma stiamo scherzando...sempre i soliti vizi logici che noia...
Non ti scaldare...chiedevo appunto spiegazioni di questa cosa, se uno mi dice che si "sbattezza" è naturale che vado a pensare al fatto che uno lo fa in funzione del significato del sacramento (perche' di fede/non fede si sta parlando in questo thread)...tu allora non ti sei "sbattezzato", ti sei tolto dalle statistiche...che è diverso dato che assume un significato quasi politico...:D
Nel tuo attaccare il "laicismo" (lo metto tra virgolette, perchè il laicismo non esite) definendolo come "moda" non solo qualifichi come pecore le persone che in quelle posizioni si rispecchiano.
Ma dai anche prova di profonda intolleranza, ritenendo il pensiero laico qualcosa come superficiale, passeggero, e poco ragionato. Neanche il piu accanito ateo ritiene la religione come superficiale, al contrario la considera magari maligna, ma complessa.
Quindi le tue accuse di intolleranza altrui, sono davvero risibili
Franx1508
21-04-2008, 12:28
Non ti scaldare...chiedevo appunto spiegazioni di questa cosa, se uno mi dice che si "sbattezza" è naturale che vado a pensare al fatto che uno lo fa in funzione del significato del sacramento (perche' di fede/non fede si sta parlando in questo thread)...tu allora non ti sei "sbattezzato", ti sei tolto dalle statistiche...che è diverso dato che assume un significato quasi politico...:D
ti voglio bene.
Ti rendi conto che la tua visione ti porta a deformare la realtà?
Abbiamo avuto metà del parlamento che ci ha rotto l'anima tutti i santi giorni con la laicità negli ultimi anni.
Il 90% dove? Sicuro di non star cadendo nella tentazione di trasformare una parte in una frangia eroica di resistenza?
E comunque non è mai una questione di numero (su cui sei palesemente in errore :mbe: ), è prevalentemente una questione di atteggiamento.
Il 90% dei politici non vedo che difenda i valori cristiani, senno' a quest'ora avrebbero dovuto perlomeno abolire la legge sul divorzio, tanto per dirne una, e cmq non vedo politici che PRATICANO il cristianesimo SERIAMENTE.
Nel tuo attaccare il "laicismo" (lo metto tra virgolette, perchè il laicismo non esite) definendolo come "moda" non solo qualifichi come pecore le persone che in quelle posizioni si rispecchiano.
Ma dai anche prova di profonda intolleranza, ritenendo il pensiero laico qualcosa come superficiale, passeggero, e poco ragionato.
Ti sbagli, perché anche io sono un laico. E molto tollerante.
Me la prendo con chi pensa di avere l'esclusiva del pensiero laico, o ne vuole fare un'ingannevole bandiera per fare passare ideologie politiche che niente hanno a che fare con questioni religiose o anti-religiose.
Comunque, auto-accusandoci di intolleranza e superficialità non andiamo molto lontano. Io dico solo che oggi, se volessi stare "comodo" - a partire da questo forum - parlerei contro la Chiesa.
Kharonte85
21-04-2008, 12:35
ti voglio bene.
Ma in senso universale cristiano? :stordita: o in senso Laico? :stordita:
no perche' nel secondo caso :ops:
:asd:
trallallero
21-04-2008, 12:35
caro mio tu leggi poco...
http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/#09 :D :sofico:
mitico! :D
eggià,io credo nel dio degli atei....il problema è trovarlo...:fagiano:
tu scherzi, ma guarda che questa frase riassume parecchio:
Un conto è sapere che Dio esiste e bon.
Un altro è cercarlo perchè non sai se e dove sia.
"So di non sapere" ... Socrate sarebbe stato da santificare non chi ha ideato cose come "porgi l'altra guancia" :rolleyes:
Franx1508
21-04-2008, 12:38
mitico! :D
tu scherzi, ma guarda che questa frase riassume parecchio:
Un conto è sapere che Dio esiste e bon.
Un altro è cercarlo perchè non sai se e dove sia.
"So di non sapere" ... Socrate sarebbe stato da santificare non chi ha ideato cose come "porgi l'altra guancia" :rolleyes:
socrate molto più saggio di gesù questo è indubbio.
non capisco come si faccia a scrivere così tanto senza dire nulla,sarai mica hegeliano?
Non capisco cosa non ti piace del mio discorso... ho detto solo perché penso che non ci sia alcun monopolio politico: viviamo in democrazia e tutte le recriminazioni di questo tipo le vedo quali violenza (in senso lato) di una parte.
E poi che, a parte mere questioni di minutaggio, non c'è monopolio mediatico. Ma che al contrario si vada incontro all'opinione corrente del pubblico parlando male delle autorità ecclesiastiche, e che anche coloro tra questi che commettono gravi errori vengono emendati da qualunque colpa.
Se c'è un pregio che penso di avere è che parlo molto concretamente. Anche perché non ho la cultura per fare chissà quale fumo, e di Hegel l'unica cosa che ho capito è che poteva essere buono come allenatore di calcio.
Io dico solo che oggi, se volessi stare "comodo" - a partire da questo forum - parlerei contro la Chiesa.
E allora? che vuol dire?
che non vuoi fare il pecorone? che gli altri son pecoroni?
Son pagine che la smazzi su quanto gli altri sono intolleranti, pecoroni, liberticidi, senza neanche aver detto come la pensi.
Forse perchè non la pensi proprio. Ma ti piace andare contro, riempirti di indignazione.
cosi
a prescindere
Ziosilvio
21-04-2008, 12:42
se tu ti dichiari Ateo e non credi in un sacramento religioso come il battesimo (se per te quella era solo acqua) che senso ha farti sbattezzare?
Perché "sbattezzo" è un nome propagandistico (coniato dalla UAAR, mi pare) per una procedura esclusivamente burocratica, che di religioso non ha niente.
Non è che si annulla un sacramento, ma che ci si fa cancellare dalla lista anagrafica dei battezzati... che troppo spesso viene impiegata per contare i credenti.
trallallero
21-04-2008, 12:42
... e di Hegel l'unica cosa che ho capito è che poteva essere buono come allenatore di calcio.
:mbe:
Forse perchè non la pensi proprio. Ma ti piace andare contro, riempirti di indignazione.
cosi
a prescindere
Hai sbagliato proprio persona. Come la penso riguardo l'argomento proprio del topic l'ho detto e ho sparato qualcuna delle mie considerazioni banali su Dante e i veicoli di Braitenberg qualche pagina dietro.
Quando ho visto qualche visione della situazione politica o culturale sulla quale dissentivo ho detto la mia.
socrate molto più saggio di gesù questo è indubbio.
non dire eresie per favore.
trallallero
21-04-2008, 12:47
non dire eresie per favore.
ha detto saggio, non furbo :read:
infatti Socrate non è risucito, nonostante il suo intelletto non comune, a trasformare la sua morte in atto di eroismo ...
"So di non sapere" ... Socrate sarebbe stato da santificare non chi ha ideato cose come "porgi l'altra guancia" :rolleyes:
guarda che chi ha detto "porgi l'altra guancia" non ha bisogno di essere santificato dagli uomini, e poi permetti Cristo è risorto dai morti, cosa che non ha fatto socrate.
Hai sbagliato proprio persona. Come la penso riguardo l'argomento proprio del topic l'ho detto e ho sparato qualcuna delle mie considerazioni banali su Dante e i veicoli di Braitenberg qualche pagina dietro.
Quando ho visto qualche visione della situazione politica o culturale sulla quale dissentivo ho detto la mia.
Ma sei sicuro di aver letto il 3d?
forse sbaglio
ma qua nessuno ha parlato di politica. PErlomeno nell'ultima decina di pagine che ho seguito dall'ultimo up
Chi è saltato coi piedi nel piatto tirando in ballo la politica sei tu
ha detto saggio, non furbo :read:
infatti Socrate non è risucito, nonostante il suo intelletto non comune, a trasformare la sua morte in atto di eroismo ...
"Cosa ca*** avete detto che ho bevuto?!? :eek: "
Socrate
:asd:
Socrate è un mito. Io lo ricordo sempre quando è necessario: "chi è l'uomo più sapiente?" :O , approccio molto utile anche quando bisogna risolvere i problemi.
Comunque anche quello che dice Gesù nelle scritture (almeno in quelle odierne) ha grande significato, e parecchio coraggioso se non per la conoscenza quantomeno per la convivenza degli uomini...
Mi stanno simpatici tutti e due.
Ma sei sicuro di aver letto il 3d?
forse sbaglio
ma qua nessuno ha parlato di politica. PErlomeno nell'ultima decina di pagine che ho seguito dall'ultimo up
Chi è saltato coi piedi nel piatto tirando in ballo la politica sei tu
Veramente io mi sono inserito in un discorso tra te e Capozz... ma non mi sembra tutta questa una cosa molto interessante.
trallallero
21-04-2008, 12:55
guarda che chi ha detto "porgi l'altra guancia" non ha bisogno di essere santificato dagli uomini, e poi permetti Cristo è risorto dai morti, cosa che non ha fatto socrate.
link ?
"Cosa ca*** avete detto che ho bevuto?!? :eek: "
Socrate
:asd:
Socrate è un mito. Io lo ricordo sempre quando è necessario: "chi è l'uomo più sapiente?" :O
Comunque anche quello che dice Gesù nelle scritture (almeno in quelle odierne) ha grande significato, e parecchio coraggioso se non per la conoscenza quantomeno per la convivenza degli uomini...
Mi stanno simpatici tutti e due.
è vero, parecchie cose dette da gesù possono essere interessanti
però almeno sappiamo che Socrate è esistito veramente :D
l
però almeno sappiamo che Socrate è esistito veramente :D
Errore: non c'è prova dell'esistenza di Socrate, se non gli scritti di Platone (ma Socrate potrebbe pure essere lo stesso Platone).
Red_Star
21-04-2008, 12:56
link ?
è vero, parecchie cose dette da gesù possono essere interessanti
però almeno sappiamo che Socrate è esistito veramente :D
Cerca con Google, magari ha pagine indicizzate che risalgono a quei tempi.....:D
non dire eresie per favore.
Perchè tu conosci a fondo la socratica vero? :D
Intanto è inutile che gente come carlo o te parliate nella discussione, la vostra posizione è INALTERABILE.
Errore: non c'è prova dell'esistenza di Socrate, se non gli scritti di Platone (ma Socrate potrebbe pure essere lo stesso Platone).
Prove ne riscontriamo nel detto comune arrivato fino ai giorni nostri "salutam' a Socrate", ad indicare che era chiaramente una persona in carne ed ossa.
Red_Star
21-04-2008, 12:58
Errore: non c'è prova dell'esistenza di Socrate, se non gli scritti di Platone (ma Socrate potrebbe pure essere lo stesso Platone).
Questo è vero, ma abbiamo diverse fonti, anche piuttosto autorevoli sul fatto che sia esistito.
guarda che chi ha detto "porgi l'altra guancia" non ha bisogno di essere santificato dagli uomini, e poi permetti Cristo è risorto dai morti, cosa che non ha fatto socrate.
E' risorto se credi al Vangelo, ovvio, ma questo è un banale cerchio semantico che non prova nulla a chi non crede al Vangelo.
Ecco io questo non lo capisco del tutto...se tu ti dichiari Ateo e non credi in un sacramento religioso come il battesimo (se per te quella era solo acqua) che senso ha farti sbattezzare?
Non sarebbe un po' come dichiarare di crederci...:fagiano:
Ci si sbattezza per farsi togliere dai registri della chiesa, in quanto tu continui ad essere considerato e contato come un cristiano credente.
Prove ne riscontriamo nel detto comune arrivato fino ai giorni nostri "salutam' a Socrate", ad indicare che era chiaramente una persona in carne ed ossa.
Non mi sembra una gran prova.....è come "mandare qualcuno all'inferno", non puoi mica dedurne che esiste :D
trallallero
21-04-2008, 13:00
Errore: non c'è prova dell'esistenza di Socrate, se non gli scritti di Platone (ma Socrate potrebbe pure essere lo stesso Platone).
vero, ma che sia lui o Platone stesso il discorso non cambia molto.
Ok, da ora lo chiamiamo Platone :D
trallallero
21-04-2008, 13:02
Cerca con Google, magari ha pagine indicizzate che risalgono a quei tempi.....:D
ho provato con una ricerca su dominio "site:dio" ma non ha funzionato :D
forse non è dominio ma diominio :asd:
Veramente io mi sono inserito in un discorso tra te e Capozz... ma non mi sembra tutta questa una cosa molto interessante.
un discorso che è nato dalla mia affermazione "L'esistenza storica di Gesù Cristo è dibattibile"
Un affermazione in cui non affermo una verità, ma un limite
e tanto è bastato per avere le lezioni su tolleranza, pecoroni e persecuzioni politiche
Franx1508
21-04-2008, 13:03
Errore: non c'è prova dell'esistenza di Socrate, se non gli scritti di Platone (ma Socrate potrebbe pure essere lo stesso Platone).
vero,e poi i due potrebbero essere fìgure archetipiche dei due modi di intendere la vita,uno di ingenua ricerca e progressione continua,un altro di coscienza schiacciante del reale che porta alla rassegnazione.
trallallero
21-04-2008, 13:05
vero,e poi i due potrebbero essere fìgure archetipiche dei due modi di intendere la vita,uno di ingenua ricerca e progressione continua,un altro di coscienza schiacciante del reale che porta alla rassegnazione.
però che strano, tante incertezze su personaggi "noti" come questi e tanta certezza su uno come gesù ... :boh:
Franx1508
21-04-2008, 13:06
Non mi sembra una gran prova.....è come "mandare qualcuno all'inferno", non puoi mica dedurne che esiste :D
come no non la conosci la prova TONTOlogica di anselmo?
Franx1508
21-04-2008, 13:07
ho provato con una ricerca su dominio "site:dio" ma non ha funzionato :D
forse non è dominio ma diominio :asd:
ti sbagli secondo la definizione di anno DOMINI....:O :cool:
Dominus significa signore in latino.
come no non la conosci la prova TONTOlogica di anselmo?
La conosco fin troppo bene, come il tentativo di Goedel di ritirarla in ballo qualche decennio fa :D
Non mi sembra una gran prova.....è come "mandare qualcuno all'inferno", non puoi mica dedurne che esiste :D
come no non la conosci la prova TONTOlogica di anselmo?
Si trattava di semplice battuta :mbe: "salutam' a Socrate" "salutam' a soreta"
Si trattava di semplice battuta :mbe: "salutam' a Socrate" "salutam' a soreta"
Ah, fallo capire meglio allora :D
però che strano, tante incertezze su personaggi "noti" come questi e tanta certezza su uno come gesù ... :boh:
NOTI? :D
:sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk:
Se (oggi, fra i giovani e meno giovani) fossero noti, questo sarebbe un altro mondo.
trallallero
21-04-2008, 13:20
NOTI? :D
:sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk:
Se (oggi, fra i giovani e meno giovani) fossero noti, questo sarebbe un altro mondo.
infatti sono virgolettati :O
comunque tristemente vero ...
infatti sono virgolettati :O
comunque tristemente vero ...
Aspetto che arrivi il destro che dirà "Platone è il padre di tutti i totalitarismi e soprattutto di quelli comunisti che sono i peggiori perchè sono comunisti e i morti comunisti sono più sfortunati degli altri perchè essendo comunisti non avevano manco la LORO (= di proprietà) tomba" :D
^TiGeRShArK^
21-04-2008, 13:25
Gesù è l'unico salvatore il resto è fuffa
Il Flying Spaghetti Monster è l'unico salvatore, il resto è fuffa :O
http://www.venganza.org/images/fsmbanner1.jpg
:asd:
ChristinaAemiliana
21-04-2008, 13:26
NOTI? :D
:sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk: :sbonk:
Se (oggi, fra i giovani e meno giovani) fossero noti, questo sarebbe un altro mondo.
Straquoto...:D
Ricordo ancora la festa di pensionamento di un collega di mio padre...il festeggiato, quando gli venne chiesto "e adesso cosa conti di fare di bello?", rispose qualcosa tipo "eh, finalmente potrò riprendere i miei amati libri di filosofia :cool:, non vedo l'ora di rileggere un po' di Plutone!"
(ripetuto più volte, quindi non si tratta di un errore casuale :D)
Diciamo che costui era un tipo che si dava un po' di arie ingiustificate...ma diamine, almeno controlla di spararla giusta...:D
trallallero
21-04-2008, 13:29
Aspetto che arrivi il destro che dirà "Platone è il padre di tutti i totalitarismi e soprattutto di quelli comunisti che sono i peggiori perchè sono comunisti e i morti comunisti sono più sfortunati degli altri perchè essendo comunisti non avevano manco la LORO (= di proprietà) tomba" :D
ho perso il filo :uh:
...non vedo l'ora di rileggere un po' di Plutone!"
Plutone ... cos'è ? il figlio di Platone e Plutarco ? :asd:
cdimauro
21-04-2008, 13:35
Ti riferisci a gesu' o a me???
Nel primo caso questo è quello che c'è scritto nel Vangelo di Giovanni, per la precisione un discepolo gli domanda di fargli vedere il Padre e gesu' risponde, sono con te da tanto e ancora non mi conosci???
Quindi in questo Vangelo Gesù si rivela Dio.
Non mi pare. Puoi leggerla così, se ne forzi l'interpretazione.
Dei due passi che ho riportato io, in cui Gesù nega in maniera chiara e inconfutabile di essere dio, che mi dici?
Se entrambe le cose fossero vere, ci troveremmo di fronte a una contraddizione, o a un uomo affetto da schizofrenia, visto che ha affermato cose diametralmente opposte.
Bè pero' gesu' cristo ha accompagnato il tutto da opere, e come diceva lui stesso "se non volete credere a me, credete almeno alle opere" tra cui miracoli vari che ne attestano il suo venire da Dio.
Ma poi arrivò Paolo a dire che all'uomo (per salvarsi) serve la fede, non le opere. :asd:
a mio avviso ti stai contraddicendo tu stesso, prima dici che non basta dirlo di essere Dio, poi quando uno ti fa notare che cmq Cristo ha accompagnato le sue parole a opere INEQUIVOCABILI mi parli di fede, bè allora qualcuno mi dovrebbe spiegare perchè gli ebrei non hanno creduto a Cristo.
Dovresti spiegarci tu perché si dovrebbe credere a Gesù, visto che le sue opere sono tutt'altro che inequivocabili. :p
una su tutte, la resurrezione di lazzaro come me la chiami???
Io la chiamo "cosa strana". Perché è presente soltanto in Giovanni (che riporta anche altre cosucce "strane"), ma nei sinottici (non in tutti, mi pare), la stessa storiella è stata trasformata nella resurrezione della figlia di Giairo.
Chissà come mai nei sinottici si è fatto di tutto per non far figurare Lazzaro e le sue sorelle, a cui Gesù era profondamente legato...
Non sono cattolico ne religioso, però l'esistenza di Gesù Cristo è incontrovertibile, poi che abbia fatto miracoli o meno non lo so, però è esistito, le fonti non mancano di certo.
E' del tutto falso. Che sia successo qualcosa 2mila anni fa è incontrovertibile. Che questo qualcosa sia il Gesù, detto il Cristo, con la storia che ha tramandanto "santa" madre chiesa, è ampiamente opinabile.
Quanto alle fonti, quelle contemporanee di Gesù (che erano diverse) sono soltanto QUATTRO (e pure "tirate" visto che si arriva al II secolo), e per giunta manipolate.
Come ho detto prima non sono religioso, ma sinceramente non riesco a capire chi si vanta orgogliosamente del proprio ateismo e "screzia" chi ha fede, è un atteggiamento stupido secondo me (non mi sto riferendo a nessuno in particolare eh)
Il vittimismo non ha mai pagato...
Ma anche no, di fonti ce ne sono a valanga.
Guarda, critico l'ateo perchè generalmente ha la tendenza a dare del rincoglionito senza cervello a chi crede. Ovviamente succede lo stesso anche dall'altra parte e chi lo fa è ugualmente scemo e intollerante, ma ormai la laicità e l'ateismo a tutti i costi vanno di moda e sembra sempre che il credente sia un fesso.
Posta pure questa "valanga": a me risulta siano QUATTRO di quelli "contemporanei" (e nemmeno tanto) a Gesù.
Quanto agli atei, la tua è una causa persa: qui si sta semplicemente discutendo.
devo correggerti dei quattro canonici quello di giovanni è il più recente(e meno attendibile)
Pardon, volevo dire il più recente. E' stato un lapsus. :p
Bè ma lucatortuga al primo intervento ha detto chiaramente che non si puo' credere se uno ti dice che è Dio, ed io ho fatto notare che nel caso di Gesù Cristo c'erano le opere che parlavano da sole, cmq tutto cio' non mi meraviglia, è la stessa incredulità che Gesù incontro' con i giudei del tempo.
Opere di cui non esiste traccia alcuna all'infuori della letteratura cristiana.
Tanto per fare un esempio, alla morte di Gesù tutta la terra fu scossa e coperta dalle tenebre, ci fu un'eclisse, terremoti, e addirittura risuscitarono dei morti, ma di tutto ciò non v'è NESSUNA prova extra-cristiana. Cos'è, in Cina il sole continuava a splendere?
Basta spendere dieci secondi di attenzione per notare che oggi il correntone (in buona posizione per diventare pensiero unico) è dare addosso alla Chiesa è che è molto comodo nuotarci dentro, quantomeno a livello di ricezione del pubblico se non ancora dei poteri forti.
Cosa credi, che tutti quelli che parlano di queste cose siano dotti scienziati o filosofi!? La maggior parte (perché, mi spiace per te, ma le maggiorparti sono fatte così su qualunque fronte) è gente che viene manovrata nell'ignoranza da informazione spesso e volentieri superficiale, nonché da conoscenza superficiale.
Perché io mi schieri spesso in difesa l'ho già detto: mi fanno orrore gli atteggiamenti che trovo da un certo lato, spesso illiberali e antidemocratici, che in quanto tali minacciano qualunque persona che abbia voglia di poter pensare con la propria testa.*
Del resto parli con uno che prima di avere un atteggiamento di sospensione del giudizio riguardo a certi temi era pressoché ateo - da adolescente - perché studiando la scienza pensavo che l'ateismo ne conseguisse. Ero troppo ignorante per sapere che non era così.
EDIT
*Atteggiamenti del tipo "tu mi stai imponendo la tua morale" (quando un minimo di educazione civica dovrebbe spiegare chi ha la legittimità di decidere in questo paese) "quindi non puoi votare/pensare/parlare" oppure "tu sei libero di seguire i precetti religiosi ma gli altri devono poter fare quello che gli pare" messo qua e là a sproposito.
Rilassati: stiamo soltanto discutendo.
Il problema sta proprio nel fatto che di inequivocabile c'è davvero poco se si guarda alla sua figura senza fede (o solo con giudizio storico)...abbiamo una figura di Cristo storico che con molta probabilita' è davvero esistito, tuttavia su cio' che ha detto, fatto pensato ecc...le fonti piu' attendibili sono proprio i vangeli...ma oltre ad essere opere in cui lo scopo principale era proprio quello di risaltare la figura di Gesu' bisogna tenere conto del fatto che sono stati scritti molto successivamente (Matteo e Marco dovrebbero essere all'incirca a ridosso del 70 d.C) alla morte di Gesu' sulla base di tramandazioni orali...quindi anche se (ma cosi' probabilmente non è per i suddetti motivi) questi autori si fossero posti come obbiettivo di fare una ricostruzione storica di quanto avvenuto si sarebbero scontrati con le difficolta' di discernere le testimonianze e le fonti....ed è chiaro che questo terreno è incerto e che quello che è riportato nei Vangeli non puo' essere considerato "INEQUIVOCABILE"
In realtà i vangeli riportano fatti che, se non erro, risalgono a dopo il 70 d.c..
Sappiamo che i quattro vangeli "per come li conosciamo oggi" risalgono a dopo il 170 d.c., e in precedenza o c'erano frammenti, oppure venivano raccolti sotto forma di "detti" ("Gesù disse...", che poi è la forma principale che ritroviamo nel vangelo apocrifo di Tommaso).
E in più ci sono pure le manipolazioni di cui parlavo prima.
C'è anche da dire che molto spesso, trovato un frammento antico, si ha la tendenza a dire: "ecco, vedete? E' un pezzo del vangelo X che è datato Y: allora vuol dire che il vangelo X è datato almeno Y".
Il che è del tutto falso, perché la datazione riguarda QUEL frammento, e non l'INTERO vangelo che, anzi, può benissimo AVER FATTO USO della fonte di cui faceva parte il frammento (infatti, come dicevo prima, alle origini erano diffusi "vangeli" sotto forma di detti, e quelli che conosciamo oggi, in cui questi detti sono stati amalgamati a una storia, sono decisamente posteriori alle datazioni riportate per i vangeli).
IMHO carlo37 ha ragione, e lo dico + chiaramente che maometto e simili sono solo i falsi profeti di cui parlava cristo, in ogni caso abramo è il padre anche dell'islam, quindi in definitiva è lo stesso Dio di ebrei e cristiani
Certo, è lo stesso dio che diceva di "porgere l'altra guancia", ma che "stranamente" prima (antico testamento) e dopo (corano) voleva sterminare i suoi nemici...
Quindi la rivelazione di Gesù la potremmo definire una parentesi rosa, considerata la natura sanguinaria e violenta del dio (lo stesso, come dici tu) che l'ha preceduto e seguito.
P.S. Il corano suggerisce di frustare le mogli ogni tanto. Visto che il dio è lo stesso... accomodati. :p
Il 90% dei politici non vedo che difenda i valori cristiani, senno' a quest'ora avrebbero dovuto perlomeno abolire la legge sul divorzio, tanto per dirne una, e cmq non vedo politici che PRATICANO il cristianesimo SERIAMENTE.
I "valori" cristiani dovrebbero essere imposti ai cristiani, non a chi professa un'altra fede o nessuna.
Per la serie: dovreste imparare a farvi i fatti VOSTRI e non quelli degli altri.
guarda che chi ha detto "porgi l'altra guancia" non ha bisogno di essere santificato dagli uomini, e poi permetti Cristo è risorto dai morti, cosa che non ha fatto socrate.
Opinabile.
Per il resto Socrate in vita SEMBRA si sia comportato decisamente meglio di Gesù. Quest'ultimo non poche volte si è adirato e scagliato con violenza contro i suoi nemici (vedi, ad esempio, la cacciata dal tempio).
^TiGeRShArK^
21-04-2008, 13:39
Ti sbagli, perché anche io sono un laico. E molto tollerante.
Me la prendo con chi pensa di avere l'esclusiva del pensiero laico, o ne vuole fare un'ingannevole bandiera per fare passare ideologie politiche che niente hanno a che fare con questioni religiose o anti-religiose.
Comunque, auto-accusandoci di intolleranza e superficialità non andiamo molto lontano. Io dico solo che oggi, se volessi stare "comodo" - a partire da questo forum - parlerei contro la Chiesa.
:doh:
^TiGeRShArK^
21-04-2008, 13:42
link ?
:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:
Franx1508
21-04-2008, 13:42
Visto che mi sbattezzo oggi, riporto le principali motivazioni per sbattezzarsi (dal sito UAAR) ;)
PERCHÉ CANCELLARE GLI EFFETTI DEL BATTESIMO?
Non certo per fare un contro-rito vendicativo: nessuna associazione laica lo riterrebbe una cosa seria.
Ci sono invece motivazioni ben più importanti per “sbattezzarsi”:
* per coerenza: se non si è più cattolici non v’è alcuna ragione per essere considerati ancora tali da chi non si ritiene più degni della propria stima;
* per mandare un chiaro segnale a tutti i livelli della gerarchia ecclesiastica;
* per una questione di democrazia: troppo spesso il clero cattolico, convinto di rivolgersi a tutta la popolazione della propria parrocchia, “invade” la vita altrui (pensiamo alle benedizioni natalizie o, più banalmente, al rumore prodotto dalle campane). Si crea così una sorta di “condizionamento ambientale” e si diffonde la convinzione che bisogna battezzare, cresimare, confessarsi e sposarsi in chiesa per non essere discriminati all’interno della propria comunità. Abbattere questo muro, rivendicando con orgoglio la propria identità di ateo o agnostico, è una battaglia essenziale per vivere in una società veramente libera e laica.
* per la voglia di far crescere il numero degli “sbattezzati”, contrapponendolo alla rivendicazione cattolica di rappresentare il 97% della popolazione italiana (cosa che influisce nelle composizioni di comitati di bioetica etc.);
* perché si fa parte di gruppi “maltrattati” dalla Chiesa cattolica: gay, donne, conviventi, ricercatori…
* per rivendicare la propria identità nei passaggi importanti della propria vita. Non essere più cattolici comporta l’esclusione dai sacramenti, l’esclusione dall’incarico di padrino per battesimo e cresima, la necessità di una licenza per l’ammissione al matrimonio (misto), la privazione delle esequie ecclesiastiche in mancanza di segni di ripensamento da parte dell’interessato. Significa quindi non dover sottostare alle richieste del proprio futuro coniuge di voler soddisfare la parentela con un rito in chiesa, non vedersi rifilare un’estrema unzione (magari mentre si è immobilizzati), e avere la relativa sicurezza che i propri eredi non effettueranno una cerimonia funebre in contrasto con i propri orientamenti.
* il catechismo della Chiesa cattolica ricorda (nn. 1267 e 1269) che il battesimo «incorpora alla Chiesa» e «il battezzato non appartiene più a se stesso […] perciò è chiamato […] a essere “obbediente” e “sottomesso” ai capi della Chiesa». Qualora non lo siano, le autorità ecclesiastiche sono giuridicamente autorizzate a “richiamare” pubblicamente il battezzato. Nel 1958 il vescovo di Prato definì “pubblici peccatori e concubini” una coppia di battezzati sposatasi civilmente. La coppia subì gravi danni economici, intentò una causa al vescovo e la perse: essendo ancora formalmente cattolici, continuavano infatti a essere sottoposti all’autorità ecclesiastica. Ogni prelato può dunque tranquillamente permettersi esternazioni denigratorie nei confronti dei battezzati: perché rischiare?
* perfino per un vantaggio economico: se si è battezzati e capita di dover lavorare, anche saltuariamente, in Paesi come la Germania o l’Austria, si finisce per essere tassati per la propria appartenenza alla Chiesa cattolica, e in modo assai salato (anche 60 euro al mese su uno stipendio di 2.000 euro…).
Mi paiono motivi sufficienti per un non-credente per inviare una raccomandata :D
ave compare!:O :cool:
Cmq una cosa su Socrate e "i falsi profeti che verranno dopo".
Socrate.....è venuto 500 anni prima di Cristo, quindi è giusto quel pochetto difficile che faccia parte dei "falsi profeti che verranno dopo".
^TiGeRShArK^
21-04-2008, 13:45
Prove ne riscontriamo nel detto comune arrivato fino ai giorni nostri "salutam' a Socrate", ad indicare che era chiaramente una persona in carne ed ossa.
:mbe:
ah.. ma eri serio.. :stordita:
Non so dalle tue parti ma io ho sempre sentito "salutami a SORRETE" ovvero "salutami a tua sorella (quella zoccola N.d.r. )" che mi pare un attimino diverso :asd:
Cmq una cosa su Socrate e "i falsi profeti che verranno dopo".
Socrate.....è venuto 500 anni prima di Cristo, quindi è giusto quel pochetto difficile che faccia parte dei "falsi profeti che verranno dopo".
Per Dio il tempo non è lineare :O
trallallero
21-04-2008, 13:46
Visto che mi sbattezzo oggi
http://gianom.googlepages.com/31.gif
:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:
sto ancora aspettando :fiufiu:
:mbe:
ah.. ma eri serio.. :stordita:
Non so dalle tue parti ma io ho sempre sentito "salutami a SORRETE" ovvero "salutami a tua sorella (quella zoccola N.d.r. )" che mi pare un attimino diverso :asd:
Ma che serio!! :sbonk:
^TiGeRShArK^
21-04-2008, 13:47
Si trattava di semplice battuta :mbe: "salutam' a Socrate" "salutam' a soreta"
ah mi pareva :asd:
cdimauro
21-04-2008, 13:49
Visto che mi sbattezzo oggi, riporto le principali motivazioni per sbattezzarsi (dal sito UAAR) ;)
[...]
Mi paiono motivi sufficienti per un non-credente per inviare una raccomandata :D
Al momento l'unico motivo che mi frena è il rispetto per i miei genitori, che ne soffrirebbero troppo (specialmente mia madre).
sommojames
21-04-2008, 13:49
Interessante, io non mi considero piu' cattolico da almeno un decennio, ma non immaginavo neanche che esistesse una procedura per sbattezzarsi. Ma come bisogna fare?
Franx1508
21-04-2008, 13:50
Al momento l'unico motivo che mi frena è il rispetto per i miei genitori, che ne soffrirebbero troppo (specialmente mia madre).
non glielo dire..
^TiGeRShArK^
21-04-2008, 13:50
Visto che mi sbattezzo oggi, riporto le principali motivazioni per sbattezzarsi (dal sito UAAR) ;)
:cincin::ubriachi:
:D
Il primo mod sbattezzato della storia di HWU :asd:
Franx1508
21-04-2008, 13:50
Interessante, io non mi considero piu' cattolico da almeno un decennio, ma non immaginavo neanche che esistesse una procedura per sbattezzarsi. Ma come bisogna fare?
vai qua www.uaar.it o nella mia signa...
http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/#09
^TiGeRShArK^
21-04-2008, 13:51
Interessante, io non mi considero piu' cattolico da almeno un decennio, ma non immaginavo neanche che esistesse una procedura per sbattezzarsi. Ma come bisogna fare?
ci sono tutte le istruzioni sul sito dell'uaar mi sa :p
cdimauro
21-04-2008, 13:54
non glielo dire..
Non è mia abitudine mentire o nascondere cose, specialmente alle persone a me più care, e per giunta su questioni che per loro sono estremamente importanti.
Tanto quel che importa è che non mi senta più cristiano. ;)
Visto che mi sbattezzo oggi, riporto le principali motivazioni per sbattezzarsi (dal sito UAAR) ;)
PERCHÉ CANCELLARE GLI EFFETTI DEL BATTESIMO?
Non certo per fare un contro-rito vendicativo: nessuna associazione laica lo riterrebbe una cosa seria.
Vedi per rendere effettiva la frase in neretto bisognerebbe modificare parecchi punti di quelli elencati sotto, o quantomeno riformularli. Non basta il disclaimer iniziale se poi nell'immediato viene contraddetto.
Per come è espresso lì sembra che lo sbattezzo comporti non solo un rifiuto della fede cattolica (che dovrebbe essere il vero buon motivo) ma tutta una serie di considerazioni politiche opinabili. A rigore pure io mi dovrei sbattezzare ma, a parte il fatto che nella vita mi riservo il diritto di cambiare idea, non rigetto mica una fede per abbracciarne un'altra o - per usare gli stessi argomenti dell'UAAR - per vedermi accomunato a chi ne abbraccia un'altra.
Per questo il sito dell'UAAR mi dà l'orticaria. :stordita:
sommojames
21-04-2008, 14:01
vai qua www.uaar.it o nella mia signa...
http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/#09
ci sono tutte le istruzioni sul sito dell'uaar mi sa :p
Grazie a tutti e 2, mi sbattezzero' al piu' presto possibile, la chiesa cattolica proprio non la sopporto. I miei genitori lo sanno gia', ma se lo dico a mia nonna gli piglia un infarto :asd:
O ti spieghi meglio o ciò che scrivi IMHO non ha molto senso: ma dove sono le considerazioni politiche?? :confused:
Hai ragione, ora ti dico a cosa mi riferisco.
* per coerenza: se non si è più cattolici non v’è alcuna ragione per essere considerati ancora tali da chi non si ritiene più degni della propria stima;
Qui si fa passare come per automatico che chi non ha la fede cattolica considera indegni di stima coloro che l'hanno. Oltre al fatto che comunque se uno è battezzato tale fatto è sotto gli occhi sia dei cattolici che dei non cattolici, non vedo perché concentrarsi sui primi
* per mandare un chiaro segnale a tutti i livelli della gerarchia ecclesiastica;
Ma se uno non ha fede cosa gliene dovrebbe fregare alla gerarchia ecclesiastica. Di che messaggio si parla? Mi sembra sottinteso il solito disprezzo.
* per una questione di democrazia: troppo spesso il clero cattolico, convinto di rivolgersi a tutta la popolazione della propria parrocchia, “invade” la vita altrui (pensiamo alle benedizioni natalizie o, più banalmente, al rumore prodotto dalle campane). Si crea così una sorta di “condizionamento ambientale” e si diffonde la convinzione che bisogna battezzare, cresimare, confessarsi e sposarsi in chiesa per non essere discriminati all’interno della propria comunità. Abbattere questo muro, rivendicando con orgoglio la propria identità di ateo o agnostico, è una battaglia essenziale per vivere in una società veramente libera e laica.
A parte la democrazia citata a sproposito, questo intero punto è paranoico (le campane!). Lo sbattezzo è un fatto personale riguardante la fede o è una propaganda? Personalmente nessun parrino si è introdotto con la forza mai in casa mia per benedire, al massimo ha bussato (ma poi ne ne vedo uno da un decennio). Il condizionamento ambientale, le campane mi sembrano una lotta contro i mulini a vento... per la quale comunque lo sbattezzo è del tutto inutile. Che ti sei sbattezzato cosa ne dovrebbe sapere la tua comunità, quella che ha la convinzione che bisogna battezzare, cresimare, confessarsi.
Fa molto più in questo senso chi non si cresima (Cresima aka Confermazione) piuttosto che di chi si sbattezza.
* per la voglia di far crescere il numero degli “sbattezzati”, contrapponendolo alla rivendicazione cattolica di rappresentare il 97% della popolazione italiana (cosa che influisce nelle composizioni di comitati di bioetica etc.);
La Chiesa Cattolica veramente molto spesso affianca a questa percentuale dei battezzati la considerazione che i praticanti sono pochi e sono in diminuzione. Comunque, se è per la correttezza della demoscopia... Ma anche qui comunque fa molto più la componente culturale (che potrebbe portare molti genitori negli anni futuri a non battezzare ai bambini) che quella "attivista" dello sbattezzo.
* perché si fa parte di gruppi “maltrattati” dalla Chiesa cattolica: gay, donne, conviventi, ricercatori…
che sono gruppi maltrattati è una verità di fede UAAR? E se io non lo pensassi?
Soprattutto i ricercatori poi. Gli animalisti che si opponevano alla vivisezione negli anni 90 maltrattavano i ricercatori?
* per rivendicare la propria identità nei passaggi importanti della propria vita. Non essere più cattolici comporta l’esclusione dai sacramenti, l’esclusione dall’incarico di padrino per battesimo e cresima, la necessità di una licenza per l’ammissione al matrimonio (misto), la privazione delle esequie ecclesiastiche in mancanza di segni di ripensamento da parte dell’interessato. Significa quindi non dover sottostare alle richieste del proprio futuro coniuge di voler soddisfare la parentela con un rito in chiesa, non vedersi rifilare un’estrema unzione (magari mentre si è immobilizzati), e avere la relativa sicurezza che i propri eredi non effettueranno una cerimonia funebre in contrasto con i propri orientamenti.
Tutte cose di cui ci si può rifiutare liberamente. Non c'è bisogno dello sbattezzo per rifiutarsi di fare il padrino, per non fare i sacramenti, per mostrare volontà di non avere le esequie religiose o essere trattati degnamente dai propri familiari. Anzi, se c'è questa preoccupazione, direi che prima dello sbattezzo ci si dovrebbe preoccupare dei propri familiari che non rispettano le nostre convinzioni riguardo la fede.
* il catechismo della Chiesa cattolica ricorda (nn. 1267 e 1269) che il battesimo «incorpora alla Chiesa» e «il battezzato non appartiene più a se stesso […] perciò è chiamato […] a essere “obbediente” e “sottomesso” ai capi della Chiesa». Qualora non lo siano, le autorità ecclesiastiche sono giuridicamente autorizzate a “richiamare” pubblicamente il battezzato. Nel 1958 il vescovo di Prato definì “pubblici peccatori e concubini” una coppia di battezzati sposatasi civilmente. La coppia subì gravi danni economici, intentò una causa al vescovo e la perse: essendo ancora formalmente cattolici, continuavano infatti a essere sottoposti all’autorità ecclesiastica. Ogni prelato può dunque tranquillamente permettersi esternazioni denigratorie nei confronti dei battezzati: perché rischiare?
A parte il fatto che una casistica del '58 già fa capire quanto la cosa sia remota come possibilità, ma io di fronte a tale stortura giuridica (che considero sbagliata) mi prodigherei per eliminarla dal codice, perché non degna di uno stato laico, anziché invitare a sottrarvisi tramite lo sbattezzo.
Anche perché, se si è in buona fede e si è veramente laici, la si dovrebbe ritenere ingiusta anche nei confronti dei cattolici che non si vogliono sbattezzare per ovvie ragioni: nel diritto civile è fuori posto e basta.
Ma non è che all'UAAR dei cattolici non gliene frega niente o è solo una mia impressione?
Naturalmente poi il catechismo della Chiesa cattolica per un non credente è irrilevante e non ha nessun valore giuridico. Citare a supporto della sentenza del 58 il catechismo anziché la legge dello Stato da cui trae origine è un artificio propagandistico, che tralatro rende questo punto anche gravemente incompleto sulle fonti.
* perfino per un vantaggio economico: se si è battezzati e capita di dover lavorare, anche saltuariamente, in Paesi come la Germania o l’Austria, si finisce per essere tassati per la propria appartenenza alla Chiesa cattolica, e in modo assai salato (anche 60 euro al mese su uno stipendio di 2.000 euro…).
Finalmente un buon motivo equlibrato. E non sono ironico.
Franx1508
21-04-2008, 15:02
naoto il re dei sofismi.
dasdsasderterowaa
21-04-2008, 15:05
Bah, rispetto la scelta di chi ha deciso di sbattezzarsi, ma francamente le motivazioni riportate sul sito UAAR mi sembrano esagerate e grottesche.
Non vedo il motivo per farlo: non divento biondo con gli occhi azzurri. :D
Franx1508
21-04-2008, 15:08
Bah, rispetto la scelta di chi ha deciso di sbattezzarsi, ma francamente le motivazioni riportate sul sito UAAR mi sembrano esagerate e grottesche.
Non vedo il motivo per farlo: non divento biondo con gli occhi azzurri. :D
invece le ragioni del battesimo come le ritieni?:) ;)
Kharonte85
21-04-2008, 15:10
Comunque mi pare chiaro che questa questione dello "sbattezzamento", che inizialmente avevo travisato, sia piu' politica che altro...e sicuramente non si puo' negare che l'UUAR manifesti un certo astio nei confronti delle istituzioni ecclesiastiche...
nel complesso mi interessava di piu' la discussione quando si parlava di teorie cosmologiche e multiuniversi e entita' superiori :)
naoto il re dei sofismi.
Fossi in te farei più autocritica su come è scritto quel documento, il che sarebbe tutto a vostro tornaconto peraltro...
E poi non sei forse d'accordo sulla cosa di un codice civile che non deve fare distinzioni tra appartenenti ad una chiesa o meno in casi come quelli? La soluzione è lo sbattezzo forse?
Una soluzione pragmatica e personale, ma non certo buona come soluzione civile (e ripeto che manca la fonte).
E che il documento sottenda molti punti che non conseguono direttamente né dall'ateismo, né dall'agnosticismo e né dal razionalismo ma che sono posizioni politiche dei componenti l'UAAR non è forse vero?
Kharonte85
21-04-2008, 15:13
invece le ragioni del battesimo come le ritieni?:) ;)
Be' in quel periodo eravamo tutti mentalmente incapace di intendere e di volere...:sofico:
invece le ragioni del battesimo come le ritieni?:) ;)
Ovvio che chi ha fede deve battezzarsi. Non è pensabile la fede cattolica senza battesimo. (se stai parlando del battesimo consapevole)
Non vale il contrario. Chi non ha fede non deve necessariamente sbattezzarsi: lo sbattezzo non è una questione di fede, non è il rovescio del battesimo che per un non fedele perde automaticamente qualunque significato.
Non per nulla è necessario un documento che elenchi dei possibili motivi. Non l'ho scritto mica io.
trallallero
21-04-2008, 15:17
Be' in quel periodo eravamo tutti mentalmente incapace di intendere e di volere...:sofico:
pensa che mia bisnonna, conoscendo le idee dei miei genitori, riuscì a battezzare di nascosto mia sorella ...
io invece mi salvai :D
Franx1508
21-04-2008, 15:19
Ovvio che chi ha fede deve battezzarsi. Non è pensabile la fede cattolica senza battesimo. (se stai parlando del battesimo consapevole)
Non vale il contrario. Chi non ha fede non deve necessariamente sbattezzarsi: lo sbattezzo non è una questione di fede, non è il rovescio del battesimo che per un non fedele perde automaticamente qualunque significato.
Non per nulla è necessario un documento che elenchi dei possibili motivi. Non l'ho scritto mica io.
cavolo quindi tutti i neonati hanno fede...eheheheh:sofico:
cavolo quindi tutti i neonati hanno fede...eheheheh:sofico:
Ho scritto "se stai palando di battesimo consapevole". :O
E comunque ciò non toglie che, a livello di pura esigenza personale in quanto non credente, lo sbattezzo non sembra trovare un fondamento. Almeno non un fondamento solido quale è quello del battesimo in quanto esigenza personale del credente.
Red_Star
21-04-2008, 15:31
Ho scritto "se stai palando di battesimo consapevole". :O
E comunque ciò non toglie che, a livello di pura esigenza personale in quanto non credente, lo sbattezzo non sembra trovare un fondamento. Almeno non un fondamento solido quale è quello del battesimo in quanto esigenza personale del credente.
Naoto a me sembra ovvio che lo "sbattezzarsi" sia solamente una presa di posizione.
Certamente non nuoce alla integrità di un ateo, è solamente un sfizio che qualcuno si vorrebbe togliere nei confronti di una realtà religiosa di cui magari non vuole far parte in nessun modo.
trallallero
21-04-2008, 15:33
Naoto a me sembra ovvio che lo "sbattezzarsi" sia solamente una presa di posizione.
Certamente non nuoce alla integrità di un ateo, è solamente un sfizio che qualcuno si vorrebbe togliere nei confronti di una realtà religiosa di cui magari non vuole far parte in nessun modo.
quoto, se fossi battezzato lo farei anche solo per sfizio, per far sapere alla chiesa che non può contare su di me
dasdsasderterowaa
21-04-2008, 15:37
invece le ragioni del battesimo come le ritieni?:) ;)
Ma niente, non c'è alcuna ragione.
Cioè, voglio dire, se dovessi battezzarmi oggi probabilmente non lo farei (perché non mi interessa), così come non mi sbattezzerei oggi per lo stesso motivo.
Non mi cambia la vita avere o non avere il sacramento del battesimo.
Ormai sono battezzato e resto così.
Naoto a me sembra ovvio che lo "sbattezzarsi" sia solamente una presa di posizione.
Certamente non nuoce alla integrità di un ateo, è solamente un sfizio che qualcuno si vorrebbe togliere nei confronti di una realtà religiosa di cui magari non vuole far parte in nessun modo.
quoto, se fossi battezzato lo farei anche solo per sfizio, per far sapere alla chiesa che non può contare su di me
Sono d'accordo con voi, anche io la vedo così.
Penso comunque che se possono essere validi motivi personali per qualcuno non sia comunque corretto "istituzionalizzarli" nel sito dell'UAAR, che ci perde nel suo proposito di rappresentare gli atei, agnostici e razionalisti, che non necessariamente la pensano così.
Diversamente possono aggiungere una "S" alla sigla: atei, agnostici e razionalisti sfriggiusi. :D
Franx1508
21-04-2008, 15:47
Sono d'accordo con voi, anche io la vedo così.
Penso comunque che se possono essere validi motivi personali per qualcuno non sia comunque corretto "istituzionalizzarli" nel sito dell'UAAR, che ci perde nel suo proposito di rappresentare gli atei, agnostici e razionalisti, che non necessariamente la pensano così.
Diversamente possono aggiungere una "S" alla sigla: atei, agnostici e razionalisti sfriggiusi. :D
vuoi avere l'ultima ABBILA.
naoto il re dei sofismi.
Ah, a proposito. Questi cosa sono? :p
Del resto, se l’onere della prova non fosse a carico degli affermanti, costoro dovrebbero parimenti essere capaci di dimostrare anche l’inesistenza di tutti gli esseri immaginari concepiti dalla mente umana (dall’unicorno ai vampiri a Nonna Papera), e la falsità di tutte le pretese più fantasiose degli stessi esseri umani (come chi sostiene che gli asini volino).
Equiparare l'onere della prova di chi vuole asserire che esiste un qualcosa nella realtà immanente (unicorni) e di chi dice che stanno su un livello paritario la posizione teista e ateista su un Dio trascendente... questo non è un sofisma?
E gli agnostici dell'UAAR che dicono? Sono cannibalizzati dagli atei?
Ma poi era un complimento o un insulto? :what:
Sai, io sono rimasto a "figlio di..." :D
Ah, a proposito. Questi cosa sono? :p
Equiparare l'onere della prova di chi vuole asserire che esiste un qualcosa nella realtà immanente (unicorni) e di chi dice che stanno su un livello paritario la posizione teista e ateista su un Dio trascendente... questo non è un sofisma?
E gli agnostici dell'UAAR che dicono? Sono cannibalizzati dagli atei?
Ma poi era un complimento o un insulto? :what:
Sai, io sono rimasto a "figlio di..." :D
il dio della bibbia è teista non deista.
La confutabilità della sua esistenza è analoga a quella delle fate
Quante pagine avete fatto da ieri! :D
Mah io ho fatto la comunione e la cresima di contro-voglia, andando 1 volta al mese a catechismo tant'è che il parroco (arrogante e stronzo come poche persone) non voleva farmeli fare.. L'idea è che se magari la mia futura moglie sarà cristiana, probabilmente vorrà sposarsi in Chiesa... però non avevo pensato al fatto di essere considerato un cattolico e di essere inserito nel conto! :eek:
Franx1508
21-04-2008, 16:53
Quante pagine avete fatto da ieri! :D
Mah io ho fatto la comunione e la cresima di contro-voglia, andando 1 volta al mese a catechismo tant'è che il parroco (arrogante e stronzo come poche persone) non voleva farmeli fare.. L'idea è che se magari la mia futura moglie sarà cristiana, probabilmente vorrà sposarsi in Chiesa... però non avevo pensato al fatto di essere considerato un cattolico e di essere inserito nel conto! :eek:
mandaci un tuo ologramma con lei.
mandaci un tuo ologramma con lei.
Perchè? non ho capito... :D
Insomma è sempre una possibilità trovare una ragazza bella, dolce e intelligente e cristiana... (o le ultime 2 cose sono in antitesi :asd:?)
trallallero
21-04-2008, 17:15
Perchè? non ho capito... :D
Insomma è sempre una possibilità trovare una ragazza bella, dolce e intelligente e cristiana... (o le ultime 2 cose sono in antitesi :asd:?)
non è giusto sposarsi in chiesa se non sei cattolico
cdimauro
21-04-2008, 17:23
Sono d'accordo con voi, anche io la vedo così.
Penso comunque che se possono essere validi motivi personali per qualcuno non sia comunque corretto "istituzionalizzarli" nel sito dell'UAAR, che ci perde nel suo proposito di rappresentare gli atei, agnostici e razionalisti, che non necessariamente la pensano così.
Diversamente possono aggiungere una "S" alla sigla: atei, agnostici e razionalisti sfriggiusi. :D
Vabbé, ma qui (e nell'altro messaggio) stai generalizzando un po' troppo: non è che l'UAAR dice che atei e agnostici DEVONO sbattezzarsi. E' un invito a farlo, e ha esposto dei motivi.
Sei d'accordo? Lo fai. Non sei d'accordo? Non verranno Margherita Hack e Piergiorgio Odifreddi a bussare a casa tua chiedendoti perché non l'hai fatto. :O
Quante pagine avete fatto da ieri! :D
Mah io ho fatto la comunione e la cresima di contro-voglia, andando 1 volta al mese a catechismo tant'è che il parroco (arrogante e stronzo come poche persone) non voleva farmeli fare.. L'idea è che se magari la mia futura moglie sarà cristiana, probabilmente vorrà sposarsi in Chiesa... però non avevo pensato al fatto di essere considerato un cattolico e di essere inserito nel conto! :eek:
Questa in genere è la scusa che tirano fuori per costringerti a farti pure la cresima, altrimenti ti negano il matrimonio. Palle. Anzi: palle colossali (per non parlare di coercizione).
Da EONI il diritto canonico contempla il MATRIMONIO MISTO.
Puoi benissimo continuare a essere ateo, agnostico, buddista, musulmano e sposarti con la tua lei cattolica. :cool:
Ma poi arrivò Paolo a dire che all'uomo (per salvarsi) serve la fede, non le opere. :asd:
Mi sembra che in qualche lettera del Nuovo Testamento si parlasse del fatto che senza le opere la fede è morta.
In realtà i vangeli riportano fatti che, se non erro, risalgono a dopo il 70 d.c.
Ti sbagli, i fatti che riguardano gesù sono al massimo del 36 d.C.
I "valori" cristiani dovrebbero essere imposti ai cristiani, non a chi professa un'altra fede o nessuna.
Chi si professa cristiano non puo' stare a guardare mentre il mondo vive senza morale e senza valori, e d'altro canto nel Nuovo Testamento si parla di annunciare il Vangelo e di convertire gli uomini, quindi la tua idea è SBAGLIATA almeno per quanto mi riguarda.
LucaTortuga
21-04-2008, 17:40
Chi si professa cristiano non puo' stare a guardare mentre il mondo vive senza morale e senza valori, e d'altro canto nel Nuovo Testamento si parla di annunciare il Vangelo e di convertire gli uomini, quindi la tua idea è SBAGLIATA almeno per quanto mi riguarda.
Eccolo lì.
E poi vi state ancora a chiedere chissà per quale strano motivo qualcuno sente il bisogno di difendersi da voi...
Chi si professa cristiano non puo' stare a guardare mentre il mondo vive senza morale e senza valori, e d'altro canto nel Nuovo Testamento si parla di annunciare il Vangelo e di convertire gli uomini, quindi la tua idea è SBAGLIATA almeno per quanto mi riguarda.
Ma se quelli non si vogliono convertire?
LucaTortuga
21-04-2008, 17:46
Ma se quelli non si vogliono convertire?
Succedono cose di questo tipo:
"Il papa ha dichiarato che “i popoli dell’America Latina e dei Carabi” stavano “desiderando in silenzio” di ricevere Cristo come il loro salvatore. Egli era “il Dio sconosciuto che i loro antenati avevano cercato, senza rendersene conto …” La colonizzazione da parte di Spagna e Portogallo non fu una conquista, ma piuttosto una “adozione” degli indiani per mezzo del battesimo, che rese “fruttuose” le loro culture e le “purificò”. Di conseguenza “l’annuncio di Gesù e del suo Vangelo non comportò affatto un’alienazione delle culture precolombiane, né fu l’imposizione di una cultura straniera”.
Succedono cose di questo tipo:
"Il papa ha dichiarato che “i popoli dell’America Latina e dei Carabi” stavano “desiderando in silenzio” di ricevere Cristo come il loro salvatore. Egli era “il Dio sconosciuto che i loro antenati avevano cercato, senza rendersene conto …” La colonizzazione da parte di Spagna e Portogallo non fu una conquista, ma piuttosto una “adozione” degli indiani per mezzo del battesimo, che rese “fruttuose” le loro culture e le “purificò”. Di conseguenza “l’annuncio di Gesù e del suo Vangelo non comportò affatto un’alienazione delle culture precolombiane, né fu l’imposizione di una cultura straniera”.
:asd: :asd: :asd:
Comunque, per ritornare al discorso, io sono contrario che i valori cristiani vengano imposti perfino ai cristiani.
Nessuno può abdicare alla sua libertà di coscienza
è un peccato contro natura:O
Ma se quelli non si vogliono convertire?
"Chi credera' sara' salvo, chi non credera' sara' condannato". Ovviamente il tutto è riferito ad una VERA vita cristiana, e non fatta solo di parole.
Chi si professa cristiano non puo' stare a guardare mentre il mondo vive senza morale e senza valori, e d'altro canto nel Nuovo Testamento si parla di annunciare il Vangelo e di convertire gli uomini, quindi la tua idea è SBAGLIATA almeno per quanto mi riguarda.
Negli ultimi 2000 anni i valori "cristiani" si sono diffusi in tutta Europa...
http://www.templaricavalieri.it/images/jacques_de_molay_rogo2.gif
http://www.capurromrc.it/devil/75rogo.jpg
http://www.acquaviva2000.com/STORIA/crociate2.jpg
E non ultima l'Inquisizione contro gli omossesuali. Grandi portatori del messaggio di Dio questi cristiani :)
Negli ultimi 2000 anni i valori "cristiani" si sono diffusi in tutta Europa...
http://www.templaricavalieri.it/images/jacques_de_molay_rogo2.gif
http://www.capurromrc.it/devil/75rogo.jpg
http://www.acquaviva2000.com/STORIA/crociate2.jpg
E non ultima l'Inquisizione contro gli omossesuali. Grandi portatori del messaggio di Dio questi cristiani :)
Guarda lo so che la Chiesa ha fatto grandi ORRORI, ma non per questo il vangelo non vale +.
Franx1508
21-04-2008, 18:55
"Chi credera' sara' salvo, chi non credera' sara' condannato". Ovviamente il tutto è riferito ad una VERA vita cristiana, e non fatta solo di parole.
complimenti per il senso critico potresti fare il filosofo.magari l'epistemologo...o il teoretico...tanto ti soffermi sui MODI della conoscenza umana.
LucaTortuga
21-04-2008, 19:16
Guarda lo so che la Chiesa ha fatto grandi ORRORI, ma non per questo il vangelo non vale +.
La Chiesa che ha fatto questi grandi orrori è la stessa che ha "rimaneggiato" il vangelo nel quale credi.
Già da diversi secoli molti cristiani si sono allontanati dalla Chiesa di Roma non riconoscendola come valida interprete del messaggio di Cristo.
Tu sei cattolico?
Nonostante tutto ciò?
Perchè?
cdimauro
21-04-2008, 19:17
Mi sembra che in qualche lettera del Nuovo Testamento si parlasse del fatto che senza le opere la fede è morta.
Vabbé, ma è la fiera delle contraddizioni: uno dice una cosa, e un altro (o, peggio ancora, la stessa persona :asd:) l'esatto contrario.
Mi spieghi a chi credere? Anzi, mi spieghi come si fa a credere su delle basi così assurde?
Ti sbagli, i fatti che riguardano gesù sono al massimo del 36 d.C.
Mi riferivo alla presenza di fatti (quindi NON tutti) che sono posteriori al 70 d.c..
Se ci sono, vuol dire che il testo non può essere stato scritto prima del fatto, oppure che qualche mano "caritatevole" (ma quante sono? :asd:) ha aggiunto l'episodio.
Chi si professa cristiano non puo' stare a guardare mentre il mondo vive senza morale e senza valori, e d'altro canto nel Nuovo Testamento si parla di annunciare il Vangelo e di convertire gli uomini, quindi la tua idea è SBAGLIATA almeno per quanto mi riguarda.
Tu a casa mia non vieni ad annunciare alcunché senza il MIO consenso, altrimenti un bel calcione nel deretano non te lo leva nessuno.
E' tutta qui la "tollerenza" che ti ha insegnato Gesù? Bell'idea, ma se è così allora ci sono OTTIMI motivi per estirpare questa peste bubbonica rappresentata dal cristianesimo.
Mi chiedo cosa ne penseresti di un musulmano che ti venisse a imporre i suoi, di valori: secondo la tua logica potrebbe farlo benissimo, e quindi una tua eventuale opposizione denoterebbe che la TUA idea, questa volta, sarebbe sbagliata per quanto lo riguarderebbe.
E' il principio che propugni che è completamente sballato e, soprattutto, liberticida.
Ripeto: i vostri valori tenetevoli strettamente per voi, e lasciate che gli altri facciano quel che pare loro nella LORO vita.
"Chi credera' sara' salvo, chi non credera' sara' condannato". Ovviamente il tutto è riferito ad una VERA vita cristiana, e non fatta solo di parole.
E chi non ha avuto la possibilità di ascoltare il messaggio di Gesù, che fine farà? Invece di essere cotto alla griglia, Satanasso lo arrostirà sulla brace?
Guarda lo so che la Chiesa ha fatto grandi ORRORI, ma non per questo il vangelo non vale +.
Del nuovo testamento, come ti ho già detto, ci sono fra 200mila e 400mila VARIANTI. Quindi ci sono più parti cambiate che parole.
Mi spieghi, fra tutte queste varianti, quale "vale di più", visto che non è possibile in nessun modo risalire ai testi originali?
In soldoni: su quale base si dovrebbe credere?
Tu a casa mia non vieni ad annunciare alcunché senza il MIO consenso, altrimenti un bel calcione nel deretano non te lo leva nessuno.
Guarda che le persecuzioni fanno parte del messaggio di Cristo, compreso i calcioni, tanto è vero che Gesù Cristo è stato flagellato e crocifisso.
Inoltre io stesso sento le campane degli altri (es. testimoni di geova) senza per questo prenderli a calcioni, e magari ci discuto pure, ma piu' di questo non vado, ossia di dirti la mia e tu la tua, come in questo forum peraltro. A me sembra che il tuo atteggiamento sia un po' come quei signori che in varie piazze hanno aggredito Ferrara, e mi spiace dirtelo, nel nostro Paese c'è libertà di espressione e quindi posso annunciare cio' che voglio.
Vabbé, ma è la fiera delle contraddizioni: uno dice una cosa, e un altro (o, peggio ancora, la stessa persona :asd:) l'esatto contrario.
Mi spieghi a chi credere? Anzi, mi spieghi come si fa a credere su delle basi così assurde?
Tu a casa mia non vieni ad annunciare alcunché senza il MIO consenso, altrimenti un bel calcione nel deretano non te lo leva nessuno.
E' tutta qui la "tollerenza" che ti ha insegnato Gesù? Bell'idea, ma se è così allora ci sono OTTIMI motivi per estirpare questa peste bubbonica rappresentata dal cristianesimo.
E' il principio che propugni che è completamente sballato e, soprattutto, liberticida.
Veramente qua l'unico liberticida mi pari tu che sostieni che non dovremmo nemmeno parlare.
cdimauro
21-04-2008, 19:51
Guarda che le persecuzioni fanno parte del messaggio di Cristo, compreso i calcioni, tanto è vero che Gesù Cristo è stato flagellato e crocifisso.
Inoltre io stesso sento le campane degli altri (es. testimoni di geova) senza per questo prenderli a calcioni, e magari ci discuto pure, ma piu' di questo non vado, ossia di dirti la mia e tu la tua, come in questo forum peraltro. A me sembra che il tuo atteggiamento sia un po' come quei signori che in varie piazze hanno aggredito Ferrara, e mi spiace dirtelo, nel nostro Paese c'è libertà di espressione e quindi posso annunciare cio' che voglio.
Dovresti leggere BENE quello che scrivono gli altri prima di lanciarti in campagne che hanno soltanto il sapore della diffamazione.
Ecco qui: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=22123947&postcount=1519
Più precisamente:
Tu a casa mia non vieni ad annunciare alcunché senza il MIO consenso, altrimenti un bel calcione nel deretano non te lo leva nessuno.
:rolleyes:
Veramente qua l'unico liberticida mi pari tu che sostieni che non dovremmo nemmeno parlare.
Adesso quotami e DIMOSTRAMI che è così, cortesemente.
Oppure fammi un favore: evita di scrivere, se mi devi mettere in bocca cose che non ho detto. :rolleyes:
Se sei a corto di argomenti e non sei in grado di rispondere a quanto scrivono gli altri, sarebbe più dignitoso lasciar cadere la discussione ed evitare di continuare a scrivere.
Kharonte85
21-04-2008, 19:55
Perchè? non ho capito... :D
Insomma è sempre una possibilità trovare una ragazza bella, dolce e intelligente e cristiana... (o le ultime 2 cose sono in antitesi :asd:?)
Direi che sono piu' in antitesi la prima e la terza :sofico:
Guarda che le persecuzioni fanno parte del messaggio di Cristo, compreso i calcioni, tanto è vero che Gesù Cristo è stato flagellato e crocifisso.
ah si'? :mbe: Non mi pare proprio che sia l'insegnamento di gesu'...
andate...flagellateli e crocifiggeteli tutti!!! :asd:
Inoltre io stesso sento le campane degli altri (es. testimoni di geova) senza per questo prenderli a calcioni, e magari ci discuto pure, ma piu' di questo non vado, ossia di dirti la mia e tu la tua, come in questo forum peraltro. A me sembra che il tuo atteggiamento sia un po' come quei signori che in varie piazze hanno aggredito Ferrara, e mi spiace dirtelo, nel nostro Paese c'è libertà di espressione e quindi posso annunciare cio' che voglio.
Ah...questa tolleranza ti fa onore...ma valla a spiegare alle autorita' ecclesiastiche che DISCRIMINANO ad esempio i gay...e comunque non significa automaticamente che chi è non credente non ne abbia di tolleranza ;)
cdimauro
21-04-2008, 19:57
Già. Perché è noto che soltanto i cristiani sono portatori di (buoni) valori: la chiesa, si sa, ne ha l'esclusiva... :rolleyes:
^TiGeRShArK^
21-04-2008, 20:14
pensa che mia bisnonna, conoscendo le idee dei miei genitori, riuscì a battezzare di nascosto mia sorella ...
io invece mi salvai :D
:rotfl:
tipo quando homer salva bart da flanders mentre lo stava battezzando :asd:
Kharonte85
21-04-2008, 20:23
Già. Perché è noto che soltanto i cristiani sono portatori di (buoni) valori: la chiesa, si sa, ne ha l'esclusiva... :rolleyes:
E certo...prima di gesu' non esisteva l'Amore :O :D
^TiGeRShArK^
21-04-2008, 20:39
E certo...prima di gesu' non esisteva l'Amore :O :D
:asd:
Guarda caso sono stati proprio i greci a teorizzare le tre forme dell'amore:
filos - amore verso un amico
eros - amore verso l'amante
agape - la forma + pure di amore, quello spirituale verso dio
:asd:
"Philia" è più "attrazione" ;)
^TiGeRShArK^
21-04-2008, 21:02
"Philia" è più "attrazione" ;)
boh.. dipende dai punti di vista penso...
su wiki dice:
Suffixes with the common part -phil- (-phile, -philia, -philic) are used to specify some kind of attraction or affinity to something, in particular the love or obsession with something.
ci voleva quell'utente greco che è da un bel pò che non vedo in giro :O
Tra l'altro scriveva cose molto interessanti.. chissà che fine ha fatto :confused:
GUSTAV]<
21-04-2008, 21:09
Dico la mia... (tanto una più o una meno, non sarò certo io a cambiare il mondo.. :asd: )
x mè Dio, forse potrebbe anche esistere, insomma come esite l'universo e il creato.
ma da questo a dire che dio ha rivelato a questo o a quell' altro popolo la pura verità..
beh insomma, me pare 'na grossa strunzata. :sofico:
In ogni caso condivido i valori della religione dei miei genitori, dei miei nonni e dei
miei antenati, sono Italiano e sono Cattolico ! :O
Più in gengerale apprezzo quelle religioni, soprattutto l'Islam che cercano di
ridare dignità all' uomo, dignità che invece la chiesa cattolica sembra perdere
ogni giorno di più.. :mad:
Franx1508
21-04-2008, 21:11
<;22125857']Dico la mia... (tanto una più o una meno, non sarò certo io a cambiare il mondo.. :asd: )
x mè Dio, forse potrebbe anche esistere, insomma come esite l'universo e il creato.
ma da questo a dire che dio ha rivelato a questo o a quell' altro popolo la pura verità..
beh insomma, me pare 'na grossa strunzata. :sofico:
In ogni caso condivido i valori della religione dei miei genitori, dei miei nonni e dei
miei antenati, sono Italiano e sono Cattolico ! :O
Più in gengerale apprezzo quelle religioni, soprattutto l'Islam che cercano di
ridare dignità all' uomo, dignità che invece la chiesa cattolica sembra perdere
ogni giorno di più.. :mad:
:banned:
boh.. dipende dai punti di vista penso...
su wiki dice:
ci voleva quell'utente greco che è da un bel pò che non vedo in giro :O
Tra l'altro scriveva cose molto interessanti.. chissà che fine ha fatto :confused:
Scusa ma lì dice "attrazione/affinità", come infatti sostengo io :mbe:
<;22125857']soprattutto l'Islam che cercano di
ridare dignità all' uomo
Dove con qualche interpretazione poi lo fai pure saltare in aria? :D
No grazie.....corri tu quel rischio, se ti piace il rischio :D
LucaTortuga
21-04-2008, 22:19
<;22125857']Dico la mia... (tanto una più o una meno, non sarò certo io a cambiare il mondo.. :asd: )
x mè Dio, forse potrebbe anche esistere, insomma come esite l'universo e il creato.
ma da questo a dire che dio ha rivelato a questo o a quell' altro popolo la pura verità..
beh insomma, me pare 'na grossa strunzata. :sofico:
In ogni caso condivido i valori della religione dei miei genitori, dei miei nonni e dei
miei antenati, sono Italiano e sono Cattolico ! :O
Più in gengerale apprezzo quelle religioni, soprattutto l'Islam che cercano di
ridare dignità all' uomo, dignità che invece la chiesa cattolica sembra perdere
ogni giorno di più.. :mad:
Ammazza, che macedonia! :D
^TiGeRShArK^
21-04-2008, 22:32
Scusa ma lì dice "attrazione/affinità", come infatti sostengo io :mbe:
:asd:
in particular the love or obsession with something
quindi mi sa che sono validi entrambi i significati :p
EDIT: tra l'altro poi ho visto che lo esplicita meglio:
Philia (φιλία) as an ancient Greek word for love refers to brotherly love, including friendship and affection. This contrast to the ancient Greek terms Eros, or sexual/romantic love, and agapē, or detached, spiritual love. English usage differs in some cases from the etymological use, and several of these words refer in English not to brotherly love but to sexual attraction.
Sul secondo ho dei dubbi :asd:
:asd:
Finalmente un cristiano "duro e puro" alla Ratzinger :D
;)
Lo so che ti farebbero comodo tutti così, così li smonti a pezzettini.....SBATTEZZATO che non sei altro! :asd:
Che Satana venga a.....solleticarti i piedi mentre dormi! :sofico:
Kharonte85
21-04-2008, 23:17
:D Guarda che se sei battezzato ti invio Odifreddi e poi vedi se non rimpiangi Satana :D
muoio...:rotfl: :rotfl: :rotfl:
:D Guarda che se sei battezzato ti invio Odifreddi e poi vedi se non rimpiangi Satana :D
Invia invia, io non ho il prurito antibattesimale :D.....primo ostacolo che incontra è la mia ragazza (e ti ricordo che le donne ne sanno una più del diavolo ed essendo ingegnere ne sa una anche più di Odifreddi :D).
Se - e dico se - riesce a superare lei poi ci sono io.....:Perfido:
Leggi la terza riga della mia signature :asd:
zerothehero
22-04-2008, 00:12
boh.. dipende dai punti di vista penso...
su wiki dice:
Tra l'altro scriveva cose molto interessanti.. chissà che fine ha fatto :confused:
"Filia" letteralmente è "amicizia" :D però l'amicizia tra discepolo e maestro si declinava con...bè ci siamo capiti (amore paidoerotico)...insomma spartaneggiavano di brutto. :mbe:
ci voleva quell'utente greco che è da un bel pò che non vedo in giro :O
Si è incazzato una volta su una questione della Grecia e da lì non è più tornato..chissà che direbbe con il Kosovo indipedente e con l'UCK in Cameria :asd: ..peccato perchè era un tipo simpatico. :D
Leggi la terza riga della mia signature :asd:
Scusate, dalla regia mi chiedono un'aggiunta....le donne.....:help:
xxxxxxxx scrive:
dovresti scrivere anche che mi ami tantissimo :O
Accontentiamola va, la mia tenerissima cagnolona da guardia anti-Odifreddi :D
"Ti amo tantissimo :O"
:smack:
ricordando che i ricatti affettivi sono una cosa deplorevole e che sono i genitori assolutamente dalla parte del torto
In una società non tecnocratica (Zeroooooooooooo, yoohoo!) funziona così :D
Ricatti e torti tengono in piedi il mondo.
ma LOL
:D :D :D
Già ti vedo tra 10 anni: sposato davanti a un prete, figli battezzati 2 volte per sicurezza e padrino di altri 5 degli amici della tua dolce metà.
Altrochè condizionamento ambientale...condizionamento TOTALE :asd: :ciapet:
Pfui, ho già pronto il colpo di coda in grande stile :D
Tu l'ambiente lo combatti.....io lo domino e uso le sue armi :cool: :p
:rotfl: :rotfl:
Questa è fantastica :D Lo consideri quindi un "processo instabile" ? :D
Se mamma lowenz dovesse fare da nonna a n lowenzini - con n grande a piacere - indubbiamente sì :D
Si, la maggioranza dei non credenti di quelle categorie si sente maltrattato dalle parole pronunciate settimanalmente in diretta tv dal Papa ed in molte altre occasioni. Diciamo che pur essendo tale la generalizzazione "ci sta" numericamente parlando. Come fa un omosessuale ateo a voler far parte della Chiesa sentendo cosa essa pensa di lui? Ed a un convivente a cui vengono dette cose assurde come che il vero amore è possibile solo nel matrimonio?
Rispondo a questo pezzo. Il convivente, se ha la fede cattolica, dovrebbe pensarlo pure lui che l'amore coniugale assume un significato più completo se vincolato di fronte a Dio.
Voglio dire, apostasia perché convivente non mi pare un motivo. Se il convivente è ateo o cattolico ad muzzum allora lo posso capire, ma a quel punto ci sono motivi di fede più consistenti.
Comunque io non sempre vedo un atteggiamento denigratorio: qualcuno si offende proprio perché si vuole offendere. Capisco che la predica possa dare un po' fastidio, ma quando viene fatta seguendo la massima evangelica di "non giudicare" e senza scopi persecutori, ma con un senso di accoglienza, bisognerebbe accettarla come una semplice espressione di fede che invece di toccare argomenti come l'esistenza di Dio o roba metafisica tocca la morale o i costumi.
Che poi se si dovessero offendere tutti quelli che hanno atteggiamenti peccaminosi allora non avremmo più un fedele in comunione con la Chiesa, perché i santi scarseggiano. :D La questione è sempre quanto uno senta sua quella morale.
LucaTortuga
22-04-2008, 08:12
Rispondo a questo pezzo. Il convivente, se ha la fede cattolica, dovrebbe pensarlo pure lui che l'amore coniugale assume un significato più completo se vincolato di fronte a Dio.
Voglio dire, apostasia perché convivente non mi pare un motivo. Se il convivente è ateo o cattolico ad muzzum allora lo posso capire, ma a quel punto ci sono motivi di fede più consistenti.
Comunque io non sempre vedo un atteggiamento denigratorio: qualcuno si offende proprio perché si vuole offendere. Capisco che la predica possa dare un po' fastidio, ma quando viene fatta seguendo la massima evangelica di "non giudicare" e senza scopi persecutori, ma con un senso di accoglienza, bisognerebbe accettarla come una semplice espressione di fede che invece di toccare argomenti come l'esistenza di Dio o roba metafisica tocca la morale o i costumi.
Che poi se si dovessero offendere tutti quelli che hanno atteggiamenti peccaminosi allora non avremmo più un fedele in comunione con la Chiesa, perché i santi scarseggiano. :D La questione è sempre quanto uno senta sua quella morale.
Stiamo parlando di "non cattolici" battezzati, non mi sembrano osservazioni molto pertinenti.
cdimauro
22-04-2008, 08:17
Piccolo incipit sulle campane (stesso discorso vale per radiomaria e le sue frequenze): se le leggi valgono per tutti, devono valere anche per la Chiesa. E' semplice. La mia ragazza e la sua famiglia hanno contribuito a far smettere quel rumore allucinante di campane (per di + sintetizzate :D ) in diverse fasce orarie (cosa che cmq ha trovato d'accordo anche molti credenti, ovviamente), per il semplice fatto che alle 7 del mattino il weekend o alle 13-14 qualsiasi giorno come la gente normale non mette lo stereo a palla loro non utilizzano quegli strumenti diabolici. Personalmente quando vado in Trentino d'estate ho problemi il mattino presto a causa delle campane, credo sia un problema diffuso in molti paesi e cittadine.
Questa cosa interessa anche me: ho una chiesa proprio di fronte casa, e la domenica alle 7 puntualmente fa scattare le campane.
Come avete fatto a farli smettere?
Il condizionamento ambientale invece è il principale ostacolo alla secolarizzazione in Italia...sono TROPPE, davvero troppe le persone che fanno questa o quell'altra cosa "perchè se no i genitori/nonni/zii/compaesani cosa pensano". Credo derivi un po' dal provincialismo presente in molte aree di campagna ("se non mi vedono a messa verrò additato per sempre") e dal bamboccionismo in generale (mancanza di indipendenza, pendere dalle labbra dei genitori anche a 40 anni etc.). Precisando cmq che se davvero una persona pensa che sua madre starebbe malissimo (ma proprio malissimo) fa benissimo IMHO (e dimostra maturità) a non forzare una rottura per uno sbattezzo, ritengo però che non bisogna arrivare allo sposarsi in chiesa o al battezzare un figlio in fasce per volere dei genitori, ricordando che i ricatti affettivi sono una cosa deplorevole e che sono i genitori assolutamente dalla parte del torto (nel secondo caso in più si fa "un torto" al proprio figlio per volere del proprio padre, ennesima espressione della gerontocrazia italica).
Questa è una parte che tocca la mia vita. Mia figlia non l'ho battezzata subito, ma poco dopo i 2 anni, perché m'ero opposto per vari motivi che qui risparmio (non c'entrava soltanto il mio ateismo). Inutile dire che m'ero messo contro tutti, ma a me non importava.
A parte mia madre, un'altra persona che ha particolarmente sofferto della decisione è stata mio suocero; purtroppo s'è goduto la nipotina tanto desiderata per poco tempo, essendo morto per un infarto fulminante quando mia figlia aveva un anno e mezzo. Della mia decisione di non battezzare Gaia s'era lamentato all'inizio, ma vista la mia fermezza non aveva più insistito. Però con mia suocera non aveva smesso di lamentarsi; qualche tempo prima che morisse aveva confessato nuovamente il suo dolore per non averla vista battezzata, e le aveva fatto promettere di impegnarsi allo scopo. I casi della vita: sembrava sentisse che se ne sarebbe andato presto.
Questa storia l'ho saputa soltanto dopo un po' che era morto, e devo confessare che mi ha stretto il cuore. Qualche tempo dopo mi son deciso a farla battezzare, ma limitando i presenti ai miei genitori, a mia suocera e alla madrina (di soppiatto sono arrivati anche due miei cari amici a cui avevo accennato alla cosa, ma non m'è dispiaciuta la loro presenza). Nessuna messa né feste: semplicemente la cerimonia "nuda e cruda".
Con mio figlio ho fatto lo stesso, ma pochi mesi dopo la nascita (non aveva senso aspettare un paio d'anni per farlo).
A volte ci penso e mi pento della mia decisione, ma poi, riflettendoci, credo che le ragioni del cuore siano più importanti.
Una cosa che mi ha scocciato parecchio, però, è stata il fatto che mia moglie abbia iscritto mia figlia indicando, a mia insaputa, la preferenza per l'insegnamento della religione cattolica. E' una cosa che mi ha mandato in bestia, e a questo punto il "patto di non belligeranza" su questioni di religione è andato a pezzi. Avevo chiesto, per "par conditio", che nessuno parlasse di questi argomenti con Gaia, altrimenti mi sarei sentito in diritto di fare lo stesso anch'io.
Quindi ogni tanto, quando capita, ne parlo con lei, ma devo ammettere che mi dà parecchio filo da torcere, visto che pretende di avere sempre ragione lei e cerca tutti i modi per rivoltare le cose che le dico. :D Da parte mia trovo delle difficoltà a spiegare alcuni concetti in maniera semplice a una bambina di quasi 7 anni, ma ci provo lo stesso.
Da questo punto di vista, anche solo 1 persona che si sbattezza in un paese può far nascere una reazione a catena virtuosa, ma non virtuosa perchè io penso che sia bene sbattezzarsi, bensì per l'apetura mentale di tutti gli abitanti .
Io spero che i miei figli decideranno in tal senso quando saranno più grandi, e se non vorranno battezzare i loro figli avranno il mio benestare. Attualmente a "rompere la catena" ho avuto difficoltà. :|
trallallero
22-04-2008, 08:39
...
non ti preoccupare per i tuoi figli ;)
tu parlaci, fagli vedere come vedi il mondo tu senza forzature e loro prenderanno la loro strada, formeranno il loro pensiero.
Te lo dico perchè nonostante i miei fossero, e ancora sono, atei, mi mandarono alle elementari dalle suore, quello c'era vicino casa e i miei non si fecero tutti questi problemi morali.
Ma quando tornavo a casa mia madre mi dava i libri che raccontavano la storia del mondo a fumetti, libri di biologia che spiegavano la nascita della vita sulla terra.
A scuola io non sapevo una preghiera e mi sentivo scemo a recitare quelle parole senza senso (solo "il frutto del tuo seno" mi ricordavo :asd:) ed un giorno ho addirittura detto ad un mio compagno (avevo 8-9 anni):
"ma tu ci credi a 'sta storia di Adamo-Eva ... perchè ho letto su un libro che la vita è nata da una cellula" ...
Questo fece la spia alla suora e successe un casino, chiamarono mia madre che alla fine si mise a ridere :D
Ovviamente se queste cose non venissero "insegnate" a scuola sarebbe tutto molto più bello ... far passare mia figlia dall'asilo di Bergamo dove l'icona du Gesù c'è anche in bagno all'asilo tedesco dove non sanno neanche chi sia è stato sicuramente un vantaggio (e con questa finisco nella ignore list di molti :asd:)
ma se tu aiuti i tuoi figli a formare il loro pensiero e la loro consapevolezza secondo me non è così grave che vengano educati al cattolicesimo.
cdimauro
22-04-2008, 08:53
:rotfl: MI-CI-DIA-LE. Mi sto ancora rotolando dalle risate. :asd:
Grazie per l'incoraggiamento. :)
trallallero
22-04-2008, 09:01
:rotfl: MI-CI-DIA-LE. Mi sto ancora rotolando dalle risate. :asd:
Grazie per l'incoraggiamento. :)
Di niente.
Comunque che ti frega, la vita è strana ... magari il maschietto fa carriera e ti diventa Papa :D
Franx1508
22-04-2008, 09:29
anche il lowenz non potendo fare a meno del significato di prostrazione,cambiò la comune divinità maschile,con l'ancor più comune e subdola divinità femminile...:ciapet:
d'altronde il maschio è schiavo della natura femminile,quanto ella lo è di se stessa.
LucaTortuga
22-04-2008, 09:31
A scuola io non sapevo una preghiera e mi sentivo scemo a recitare quelle parole senza senso (solo "il frutto del tuo seno" mi ricordavo :asd:) ed un giorno ho addirittura detto ad un mio compagno (avevo 8-9 anni):
"ma tu ci credi a 'sta storia di Adamo-Eva ... perchè ho letto su un libro che la vita è nata da una cellula" ...
Questo fece la spia alla suora e successe un casino, chiamarono mia madre che alla fine si mise a ridere :D
Ma daiii!
A me successe esattamente la stessa cosa all'asilo delle suore (avevo 5 anni).
Ricordo benissimo la faccia di mia madre, prima preoccupata (quando ancora non sapeva il perchè della convocazione), aprirsi in un bel sorriso di fronte alla spiegazione della severa madre superiore.. anche se allora la cosa non mi fu subito chiara, rimane un ricordo davvero impagabile :)
cdimauro
22-04-2008, 09:48
Di niente.
Comunque che ti frega, la vita è strana ... magari il maschietto fa carriera e ti diventa Papa :D
:stordita: SGRAT SGRAT SGRAT
trallallero
22-04-2008, 10:02
Ma daiii!
A me successe esattamente la stessa cosa all'asilo delle suore (avevo 5 anni).
Ricordo benissimo la faccia di mia madre, prima preoccupata (quando ancora non sapeva il perchè della convocazione), aprirsi in un bel sorriso di fronte alla spiegazione della severa madre superiore.. anche se allora la cosa non mi fu subito chiara, rimane un ricordo davvero impagabile :)
confermo, anche a me non fu molto chiara, anche se sapevo che stavo dicendo una cosa che non avrebbero apprezzato, ma il ricordo è super :)
il bello poi, ma questo non lo ricordo, mi è stato raccontato da mia madre. è stato quando ho piacchiato un bambino (le prendevo sempre) e alla telefonata a casa della suora incazzata mia madre risponde:
finalmente!
alla faccia del porgi l'altra guancia :D
LucaTortuga
22-04-2008, 10:14
alla faccia del porgi l'altra guancia :D
:D
anche il lowenz non potendo fare a meno del significato di prostrazione,cambiò la comune divinità maschile,con l'ancor più comune e subdola divinità femminile...:ciapet:
d'altronde il maschio è schiavo della natura femminile,quanto ella lo è di se stessa.
Prostrarmi a lei? :asd:
Se ti rispondesse di persona ti direbbe "Tu non puoi LONTANAMENTE immaginare quanto volte mi domandi chi me l'ha fatto fare di mettermi con uno così".
Scherzi a parte il rapporto è equilibratissimo.....se anche il suo fosse tutto un trucco femminile l'ho fatta disperare talmente tante volte che ho annullato ogni possibile vantaggio dell' "usare trucchi" :Perfido: :asd: :D
Prova esemplificante: un bacione a tutte le ex! :sofico:
(La vedo già fare SGRUNT, povera cucciola :D :D :D)
trallallero
22-04-2008, 10:25
Prova esemplificante: un bacione a tutte le ex! :sofico:
un bacione anche a quella biondona di cui mi hai parlato in pvt ? :)
scherzo :D
comunque è facile mandare un bacio a tutte le ex quando non se ne hanno avute :O
Ma daiii!
A me successe esattamente la stessa cosa all'asilo delle suore (avevo 5 anni).
Io invece catechizzavo le suore :mbe: (NO, NIENTE DOPPI SENSI :D)
comunque è facile mandare un bacio a tutte le ex quando non se ne hanno avute :O
Sì ma fa arrabbiare lo stesso e mette il seme del dubbio :O :O :O
:asd: :D
p.NiGhTmArE
22-04-2008, 10:34
Te lo dico perchè nonostante i miei fossero, e ancora sono, atei, mi mandarono alle elementari dalle suore, quello c'era vicino casa e i miei non si fecero tutti questi problemi morali.
Ma quando tornavo a casa mia madre mi dava i libri che raccontavano la storia del mondo a fumetti, libri di biologia che spiegavano la nascita della vita sulla terra.
stessa cosa.
anzi, i miei mi mandarono dalle suore perché era oggettivamente la scuola migliore.
ovviamente non ho mai fatto né comunione né altre robe strane.
Franx1508
22-04-2008, 10:39
Prostrarmi a lei? :asd:
Se ti rispondesse di persona ti direbbe "Tu non puoi LONTANAMENTE immaginare quanto volte mi domandi chi me l'ha fatto fare di mettermi con uno così".
Scherzi a parte il rapporto è equilibratissimo.....se anche il suo fosse tutto un trucco femminile l'ho fatta disperare talmente tante volte che ho annullato ogni possibile vantaggio dell' "usare trucchi" :Perfido: :asd: :D
Prova esemplificante: un bacione a tutte le ex! :sofico:
(La vedo già fare SGRUNT, povera cucciola :D :D :D)
figliUolo le vie del signore come della procreazione sono infinite...:cry:
trallallero
22-04-2008, 10:54
stessa cosa.
anzi, i miei mi mandarono dalle suore perché era oggettivamente la scuola migliore.
ovviamente non ho mai fatto né comunione né altre robe strane.
infatti, anche se son suore non significa che non siano brave ad insegnare.
Anzi, magari sono anche più rigide ed intransigenti.
Hanno solo quel brutto vizio della preghiera ...
p.NiGhTmArE
22-04-2008, 10:59
comunque, per lo sbattezzo è un po' che ci penso, solo che sono pigro :asd:
Stiamo parlando di "non cattolici" battezzati, non mi sembrano osservazioni molto pertinenti.
Mi riferivo all'argomentazione sulle categorie che si dovrebbero sbattezzare perché "maltrattate". Non era esplicito che fossero "non cattolici", anche se forse era implicito (è il sito dell'UAAR :stordita: )
Ci eravamo un po' allontanati dal documento originale. Cioè, io mi ero allontanato. :D
infatti, anche se son suore non significa che non siano brave ad insegnare.
Anzi, magari sono anche più rigide ed intransigenti.
Hanno solo quel brutto vizio della preghiera ...
Qualcuno direbbe: l'importante non è la fede, l'importante è la pratica/preghiera.
Questo per chi vede le religioni non tanto come fonte di conoscenza sulla vera natura del mondo (quella che voi qui rifiutate con le vostre ragioni) ma come esercizio spirituale e scoperta del proprio animo invece.
OT
A me comunque pure facevano dire la preghiera alle elementari, ma non c'erano le suore. C'erano prima che io frequentassi quella scuola però.
In effetti non era molto appropriato... anche se personalmente trovo che la preghiera sia molto bella nel suo contenuto.
Poi invece ho avuto una suora come insegnante di religione alle medie. A lei non gliene fregava niente di preghiera o di cosa credessimo noi alunni: si studiava la storia e basta. Lo stesso dicasi per il mio prof. di religione del liceo, un diacono.
Molto spesso i componenti la Chiesa hanno un atteggiamento più plurale da questo punto di vista rispetto ad altri bacchettoni, perché hanno già affrontato il problema che loro hanno la fede ma che gli altri non necessariamente l'hanno... e anche perché tale fede la intendono in modo più radicale - vista la loro scelta di vita - e si sentono di per sé diversi dai laici.
In ospedale ne ho incontrata un'altra suora. Durante l'orario di visita entrava nelle stanze a chiedere se ci fosse qualcuno che desiderava pregare. Se anche uno degli occupanti non gradiva si fermava semplicemente a scambiare due parole... e lì c'era gente sempre sola che non era calcolata nemmeno dai propri parenti.
Quando provò a regalarmi una piccola medaglina di metallo con l'effigie di Maria si dovette scontrare con la mia reticenza ad accettare e con il mio scetticismo... io non credevo più a tutto l'impianto delle religioni rivelate. Alla fine ci siamo messi d'accordo e l'ho accettata come simbolo di maternità (e qui franx sarà contento nelle sue analogie tra le figure divine cristiane ed altre figure più antiche o archetipiche :D ).
trallallero
22-04-2008, 11:53
Qualcuno direbbe: l'importante non è la fede, l'importante è la pratica/preghiera.
Questo per chi vede le religioni non tanto come fonte di conoscenza sulla vera natura del mondo (quella che voi qui rifiutate con le vostre ragioni) ma come esercizio spirituale e scoperta del proprio animo invece.
scusa ? la vera natura del mondo cosa c'azzecca con la religione ?
Red_Star
22-04-2008, 11:54
Qualcuno direbbe: l'importante non è la fede, l'importante è la pratica/preghiera.
Questo per chi vede le religioni non tanto come fonte di conoscenza sulla vera natura del mondo (quella che voi qui rifiutate con le vostre ragioni) ma come esercizio spirituale e scoperta del proprio animo invece.
Ma anche no direi.
La pratica/preghiera non ha tanto senso se è finalizzata a se stessa o per "guadagnarmi" il posto paradiso.
Anzi io sono convinto che sia una delle ultime cose a cui un cristiano dovrebbe pensare.
L'esercizio spirituale e la scoperta del proprio animo le si compie ogni giorno, comportandosi in un certo modo e seguendo degli ideali/precetti religiosi.
Poi varia molto da religione a religione, le grandi religioni monoteiste mi sembrano tanto dei grandi contenitori di masse.
Come esercizio spirituale punterei sicuramente su altro (buddhismo o cose cosi per intenderci....)
Questo ovviamente è il mio pensiero da ateo.
ma solo in italia uno è costretto dalla nascita a essere cattolico salvo poi con casini vari sbattezzarsi?
Oppure anche negli altri paesi uno nasce cattolico...e poi si vedrà?
Invece di "carlo37" potevi usare come nick "Rullo Compressore" tanto la complessità dell'apporto alla discussione è la stessa :D
"Per me l'unico salvatore è XYZDHAUIEFUVNEL e il resto è fuffa" non è molto diverso come contenuto da "Oggi piove e tutte le balle dei meteorologi sul tempo variabile sono fuffa".
eppure io penso che sia la verità per questo lo dico altrimenti non lo direi,verità che è salutare..basta solo riflettere un attimo sulla parola Salvatore...
IMHO carlo37 ha ragione, e lo dico + chiaramente che maometto e simili sono solo i falsi profeti di cui parlava cristo, in ogni caso abramo è il padre anche dell'islam, quindi in definitiva è lo stesso Dio di ebrei e cristiani
no,assolutamente non voglio dire che i mussulmani siano in errore e via dicendo per carità ma penso che vi sia un unico Dio Padre di tutti e un unico salvatore per tutte le genti non solo per i cristiani questo è sott'inteso
Il Flying Spaghetti Monster è l'unico salvatore, il resto è fuffa :O
http://www.venganza.org/images/fsmbanner1.jpg
:asd:
be l'importante è che ne sia convinto tu,io sono convinto che sia Gesù l'unico salvatore
p.NiGhTmArE
22-04-2008, 12:10
ma solo in italia uno è costretto dalla nascita a essere cattolico salvo poi con casini vari sbattezzarsi?
Oppure anche negli altri paesi uno nasce cattolico...e poi si vedrà?
dipende dai genitori.
i miei purtroppo si sono fatti influenzare dai nonni, che ovviamente non concepivano assolutamente il "non battezzarsi".
scusa ? la vera natura del mondo cosa c'azzecca con la religione ?
Bè, nella misura in cui la religione ti viene a dire che esiste un Dio (!) che ha creato il mondo (!) e che ha mandato il figlio che ha compiuto prodigi (!) direi che risulta abbastanza invadente nella tua idea del mondo.
Tuttavia accanto a questi aspetti che molti possono considerare fallaci ci sono quelli più "spirituali" e personali (e, qui dico a Red Star, non c'entra nessun Paradiso: quello lo mettevo tra gli argomenti su citati) che vedono nell'esercizio e nella pratica religiosa il vero fine: per la riflessione, per lo studio magari o per la conoscenza di se stessi.
Sicuramente non sono mancati nella storia tanti ordinati che non avevano grande fede ma che abbracciavano lo "stile di vita".
ma solo in italia uno è costretto dalla nascita a essere cattolico salvo poi con casini vari sbattezzarsi?
Oppure anche negli altri paesi uno nasce cattolico...e poi si vedrà?
No, veramente nemmeno in Italia. Mica ti battezzano per decreto. :p
dipende dai genitori.
i miei purtroppo si sono fatti influenzare dai nonni, che ovviamente non concepivano assolutamente il "non battezzarsi".
no io parlo come paese...in francia, cruccolandia et similia, pure si è "costretti" a battezzarsi?
Cmq se ci pensate le formalità cattoliche per un gran numero di attività commerciali sono una miniera d'oro "sicura" (ci sarà sempre chi farà nuovi riti)...
No, veramente nemmeno in Italia. Mica ti battezzano per decreto. :p
Logico che no, ma si è talmente influenzati dal parere di nonni\parenti\fratelli\sorelle ect che praticamente io ancora devo conoscere un non battezzato:stordita:
trallallero
22-04-2008, 12:26
eppure io penso che sia la verità per questo lo dico altrimenti non lo direi,verità che è salutare..basta solo riflettere un attimo sulla parola Salvatore...
no,assolutamente non voglio dire che i mussulmani siano in errore e via dicendo per carità ma penso che vi sia un unico Dio Padre di tutti e un unico salvatore per tutte le genti non solo per i cristiani questo è sott'inteso
be l'importante è che ne sia convinto tu,io sono convinto che sia Gesù l'unico salvatore
ma "salvatore" da cosa ? io non ho bisogno di essere salvato da nessuno!
sono quasi morto un paio di volte, 2 volte mi ha salvato l'ospedale ed una volta
una buona dose di fortuna.
La prossima volta chiamerò Gesù, vediamo se sa fare anche il chirurgo :rolleyes:
ma solo in italia uno è costretto dalla nascita a essere cattolico salvo poi con casini vari sbattezzarsi?
Oppure anche negli altri paesi uno nasce cattolico...e poi si vedrà?
no, basta non farsi battezzare (anche se ad 1 mese è un pò dura dirlo ai genitori :D)
Bè, nella misura in cui la religione ti viene a dire che esiste un Dio (!) che ha creato il mondo (!) e che ha mandato il figlio che ha compiuto prodigi (!) direi che risulta abbastanza invadente nella tua idea del mondo.
Tuttavia accanto a questi aspetti che molti possono considerare fallaci ci sono quelli più "spirituali" e personali (e, qui dico a Red Star, non c'entra nessun Paradiso: quello lo mettevo tra gli argomenti su citati) che vedono nell'esercizio e nella pratica religiosa il vero fine: per la riflessione, per lo studio magari o per la conoscenza di se stessi.
Sicuramente non sono mancati nella storia tanti ordinati che non avevano grande fede ma che abbracciavano lo "stile di vita".
Ho sempre visto la religione come un nemico della ricerca, non solo scientifica.
Ma devo ammettere che sicuramente ci sono dei rari casi di persone appartenenti alla chiesa che possono aiutare qualche debole nel proprio viaggio interiore.
Ma per acquistare forza spirituale, non consapevolezza, perchè questa non l'acquisici se non hai dubbi ed incertezze.
trallallero
22-04-2008, 12:29
Logico che no, ma si è talmente influenzati dal parere di nonni\parenti\fratelli\sorelle ect che praticamente io ancora devo conoscere un non battezzato:stordita:
eccomi :D
e mia figlia non è battezzata
Ovvio che se un giorno (spero di no) vorrà farsi battezzare, saranno affaracci suoi, di certo non mi metterò contro.
Ho sempre visto la religione come un nemico della ricerca, non solo scientifica.
Hai mai studiato in un monastero? :D Forse non esiste luogo migliore. Io quello volevo dire... di gente realmente interessata allo studio, anche tra monaci e ordinati, ce n'è stata parecchia e i ritmi di vita che si tengono lì aiutano.
Che poi siano cattolici, buddisti o non so cos'altro poco importa.
Soprattutto per gli studi faticosi e per cui ci vuole grande applicazione e motivazione (pittura in testa).
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