[Topic Ufficiale]Ateismo.

[Kharonte85]

Io non ho fede quindi per me quello che succede non richiede come necessaria la spiegazione della volonta di un "Dio"... dal lato umano capisco perfettamente la tua spiegazione però non mi è possibile crederci (anche se magari mi piacerebbe) :)

[StefAno Giammarco]

si oddio, pensavo qualcosa di ancora più globale. Perchè è durato nella storia ma con un raggio d'azione limitato (meglio che niente ovviamente).

Quello a cui puntavo era un "volemosebbene" ad ampio raggio e duraturo (sicuramente più duraturo di miseri 100 anni :D) al che tu dicevi che non era nei piani di Dio. Dato che come diceva StefAno Giammarco, sembra tu abbia un Dio personale, volevo sapere se anche da chi è più vicino ad una visione "classica" della cristianità è condivisa l'idea che il "volemosebbene" non è nei piani.


:asd: spero si capisca.

Sono quasi le tre di notte. Magari un'altra volta...

[F1R3BL4D3]

Sono quasi le tre di notte. Magari un'altra volta...

:D Si si, tanto non penso ci siano problemi se è oggi o domani!

Il Mondo può attendere. :O

[p.nightmаrе]

uppino dai :asd:
http://xs435.xs.to/xs435/09032/1231884222982212.jpg

[windsofchange]

:doh:

[Franx1508]

14/01/09 - Sarà proibito non credere alla Menzogna Globale. Ormai ci avviamo alla religione obbligatoria per tutti. Le reazioni dei clerico-fascisti, inzufolati dalle gerarchie cattoliche, stanno crescendo tumultuosamente e siamo certi che verrà proibita la circolazione dei bus con lo slogan dell' UAAR. La teocrazia cattolica, dominante nella repubblica vaticaliana, sta ottenendo un risultato impensabile : il divieto per le associazioni dei non credenti di esprimere in pubblico le loro convinzioni. Leggete qui cosa si stanno inventando i clerico-fascisti di tutti ipartiti.
http://www.nessundio.net/

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=320871&PRINT=S


:muro: :muro: :muro: :muro: :rolleyes:

[LucaTortuga]

Dall'articolo postato appena sopra:
«Parlare di Dio attraverso la propaganda e senza un confronto è ridurre la questione a fatto banale.»
Da che pulpito (letteralmente)...

[Kharonte85]

http://www.quartabozza.com/wp-content/uploads/2009/01/xb9xy3vs6imp65wgn6dltilto1-500.jpg

Un fotomontaggio illustra come sarà la campagna sugli autobus genovesi


Posso dire che questa frase della campagna a me che sono Agnostico non mi entusiasma per nulla: intanto è dogmatica (almeno nella versione inglese c'era il "probabilmente" che faceva molta differenza) e poi non sarà efficacie proprio perchè non invita alla riflessione ma impone una visione alternativa delle cose supponendo che gli altri stiano sbagliando...con questi presupposti (dato che nasce solo con intento sfidante) cosa sperano di ottenere se non una valanga di critiche?

Bocciata! Si poteva fare meglio e in modo più intelligente...acquisterà brevemente il valore delle scritte sui muri che dicono W la padania, W la gaFi Dio c'è, Dio è stato qui ecc...

PS: oltretutto mi auguro che quella virgola scompaia :read:

[giannola]

http://www.quartabozza.com/wp-content/uploads/2009/01/xb9xy3vs6imp65wgn6dltilto1-500.jpg

Un fotomontaggio illustra come sarà la campagna sugli autobus genovesi


Posso dire che questa frase della campagna a me che sono Agnostico non mi entusiasma per nulla: intanto è dogmatica (almeno nella versione inglese c'era il "probabilmente" che faceva molta differenza) e poi non sarà efficacie proprio perchè non invita alla riflessione ma impone una visione alternativa delle cose supponendo che gli altri stiano sbagliando...con questi presupposti (dato che nasce solo con intento sfidante) cosa sperano di ottenere se non una valanga di critiche?

Bocciata! Si poteva fare meglio e in modo più intelligente...acquisterà brevemente il valore delle scritte sui muri che dicono W la padania, W la gaFi Dio c'è, Dio è stato qui ecc...

PS: oltretutto mi auguro che quella virgola scompaia :read:

infatti, condivido in toto l'intervento.

Era meglio il modello inglese.

[entanglement]

http://www.quartabozza.com/wp-content/uploads/2009/01/xb9xy3vs6imp65wgn6dltilto1-500.jpg

Un fotomontaggio illustra come sarà la campagna sugli autobus genovesi


Posso dire che questa frase della campagna a me che sono Agnostico non mi entusiasma per nulla: intanto è dogmatica (almeno nella versione inglese c'era il "probabilmente" che faceva molta differenza) e poi non sarà efficacie proprio perchè non invita alla riflessione ma impone una visione alternativa delle cose supponendo che gli altri stiano sbagliando...con questi presupposti (dato che nasce solo con intento sfidante) cosa sperano di ottenere se non una valanga di critiche?

Bocciata! Si poteva fare meglio e in modo più intelligente...acquisterà brevemente il valore delle scritte sui muri che dicono W la padania, W la gaFi Dio c'è, Dio è stato qui ecc...

PS: oltretutto mi auguro che quella virgola scompaia :read:
se li lasciano circolare il prossimo verrà meglio :D

[Ziosilvio]

Posso dire che questa frase della campagna a me che sono Agnostico non mi entusiasma per nulla: intanto è dogmatica (almeno nella versione inglese c'era il "probabilmente" che faceva molta differenza) e poi non sarà efficacie proprio perchè non invita alla riflessione ma impone una visione alternativa delle cose supponendo che gli altri stiano sbagliando...con questi presupposti (dato che nasce solo con intento sfidante) cosa sperano di ottenere se non una valanga di critiche?
Peggio: ha tutta l'aria di esserci una contraddizione a livello semantico, dal momento che, se è una buona notizia che non c'è bisogno di Dio, allora non si capisce come possa essere una cattiva notizia che Dio non ci sia.
Eh, ma, loro sono RAZIONALISTI :O

Anche a me piaceva di più la versione inglese, più possibilista e meno dogmatica.

[Ziosilvio]

se li lasciano circolare il prossimo verrà meglio :D
Se alla UAAR leggono Hardware Upgrade e sono un minimo sensibili alle critiche costruttive :fiufiu: potrebbe venire bene già il primo...

[LucaTortuga]

Peggio: ha tutta l'aria di esserci una contraddizione a livello semantico, dal momento che, se è una buona notizia che non c'è bisogno di Dio, allora non si capisce come possa essere una cattiva notizia che Dio non ci sia.
Eh, ma, loro sono RAZIONALISTI :O

Anche a me piaceva di più la versione inglese, più possibilista e meno dogmatica.

Premesso che anche a me piaceva mooolto di più la formulazione scelta dagli inglesi, non vedo la contraddizione.
La frase è rivolta ad un ipotetico "teista", il quale apprende per prima quella che non può non considerare una "brutta notizia" (diversamente da ciò che credi, dio non esiste), e subito dopo quella che, considerato il suo stato di smarrimento derivante dalla notizia precedente, non può non accogliere come "buona" (diversamente da ciò che credi, sei autosufficiente).

[giannola]

La frase è rivolta ad un ipotetico "teista", il quale apprende per prima quella che non può non considerare una "brutta notizia" (diversamente da ciò che credi, dio non esiste), e subito dopo quella che, considerato il suo stato di smarrimento derivante dalla notizia precedente, non può non accogliere come "buona" (diversamente da ciò che credi, sei autosufficiente).

ma vai via :asd:

evidentemente siete troppo spesso abituati a tradurre credente con credulone, per cui pensate che un credente possa accettare come vero un messaggio del genere....non è mica la pubblicità di un detersivo. :D

Anzi l'effetto sarà contrario, sarà proprio quello di sentirsi attaccati nei propri valori e reagire all'opposto.:)

[entanglement]

ma vai via :asd:

evidentemente siete troppo spesso abituati a tradurre credente con credulone, per cui pensate che un credente possa accettare come vero un messaggio del genere....non è mica la pubblicità di un detersivo. :D

Anzi l'effetto sarà contrario, sarà proprio quello di sentirsi attaccati nei propri valori e reagire all'opposto.:)
due autobus riescono a far sentire sotto attacco la fede di un paese ?

però ! c'è speranza per tutti

[F1R3BL4D3]

Condivido anche io che la scelta migliore sarebbe quella della frase inglese.

Ovvio che non si aspettano che la gente perda la propria Fede per aver letto quel messaggio su un autobus. Scalpore lo stà già creando ed era quello che volevano (presumo).

http://hotbeans.files.wordpress.com/2008/04/mustache-_0006_ned-flanders.jpg

[trokij]

Peggio: ha tutta l'aria di esserci una contraddizione a livello semantico, dal momento che, se è una buona notizia che non c'è bisogno di Dio, allora non si capisce come possa essere una cattiva notizia che Dio non ci sia.
Eh, ma, loro sono RAZIONALISTI :O

Anche a me piaceva di più la versione inglese, più possibilista e meno dogmatica.

non ci vedo nessuna contraddizione, dice che sarebbe meglio se ci fosse, ma il fatto che non c'è non è un problema... "la buona notizia è che non ne abbiamo bisogno" non vuol dire è meglio senza.
Non avere bisogno di qualcosa non significa che si sta meglio senza, non ho bisogno di una ferrari, ma se l'avessi...
Mi sembra coerente con "l'inglese stop worriing"

[LucaTortuga]

ma vai via :asd:

evidentemente siete troppo spesso abituati a tradurre credente con credulone, per cui pensate che un credente possa accettare come vero un messaggio del genere....non è mica la pubblicità di un detersivo. :D

Anzi l'effetto sarà contrario, sarà proprio quello di sentirsi attaccati nei propri valori e reagire all'opposto.:)

Il pubblicitario che scrive uno slogan (ad es: "Il detersivo X lava più bianco!") parte dal presupposto teorico che quel messaggio sarà creduto dal suo target di clientela.
Può sbagliarsi, ovviamente, ma l'intenzione è quella.
Quindi, non ci sono contraddizioni intrinseche.

[Kharonte85]

Comunque bastava l'aggiunta di 2 parole per farmela piacere:

La cattiva notizia è che probabilmente Dio non esiste.
Quella buona è che potresti non averne bisogno.

Non dogmatica, piu' educata e sprona molto di piu' alla riflessione senza sollecitare risposte difensive.

[F1R3BL4D3]

Sei proprio un agnostico! :p

[Marko91]

Concordo con tutti, la versione inglese e' molto meglio. Avrebbero dovuto fare un sondaggio sul sito dell'UAAR!

Comunque io voglio la maglietta! :sofico:

[Kharonte85]

Sei proprio un agnostico! :p
Sono anche molto piu' subliminale...:Perfido: :D

[F1R3BL4D3]

Sono anche molto piu' subliminale...:Perfido: :D

mmm mi piace che tu sia più subliminale!

:D illuminami sui tuoi ragionamenti nascosti (e che non siano OT :O )...

[giannola]

Comunque bastava l'aggiunta di 2 parole per farmela piacere:

La cattiva notizia è che probabilmente Dio non esiste.
Quella buona è che potresti non averne bisogno.

Non dogmatica, piu' educata e sprona molto di piu' alla riflessione senza sollecitare risposte difensive.

approvo.

[Franx1508]

19/01/09 - Lasciateci andare all' inferno ! Un nostro cortese visitatore ha inviato questo messaggio sulla mailing-lis di No God : """ Penso di poter tranquillizzare i tanti credenti "preoccupati" per l'incremento che potrebbe registrare l'ateismo a seguito di una frase scritta sul retro di un paio di autobus (ammesso che questa grave offesa venga effettivamente permessa). Nessuno intende infatti privarli del piacere di ascoltare la favola di un Dio che avrebbe spedito sulla Terra suo figlio al fine di riscattare, attraverso un orribile supplizio, il peccato commesso da un paio di deficienti in un parco (la loro colpa è stata infatti il desiderio di riscattarsi acquisendo conoscenza e consapevolezza). Noi atei abbiamo infatti un'unica richiesta, quella di poter andare tranquillamente nell'Inferno che ci avete riservato (considerando che vi troveremo anche Mark Twain, non dev'essere poi così male), senza continuare a pagare le spese per la nostra conversione! Rinunciate a convertirci e fatevi carico direttamente degli enormi costi della "vostra" religione... chiediamo troppo? Se gli atei costituiscono veramente un'esigua minoranza della Società, perché non volete rinunciare all'irrisorio contributo da loro apportato a quel reddito nazionale dal quale la "vostra" Chiesa attinge a piene mani da quando esiste il nostro Stato? In effetti i Padri della Patria, a partire da Garibaldi, avevano altre idee sui rapporti tra Stato e Chiesa, ma ormai sono morti da tempo ed i loro ideali pure. Ottimisticamente ringrazio per la replica che quasi certamente nessuno vorrà fornirmi, ammesso che questa lettera venga pubblicata. Marco Bertinatti – Ateo Impertinente – marco.bertinatti@poste.it (potete pubblicare anche l'indirizzo e-mail, al fine di permettermi di ricevere le maledizioni e gli insulti di qualche "anima pia")""" - I credenti nelle favole che volessero replicare possono farlo direttamente all'interessato, oppure anche da http://www.nessundio.net/blog/2009/01/18/652/

[Franx1508]

http://espresso.repubblica.it/dettaglio/Noi-vittime-dei-preti-pedofili/2059082&ref=hpsp

Noi vittime dei preti pedofili
di Paolo Tessadri
Decine di bambini e ragazzi sordi violentati e molestati in un istituto di Verona fino al 1984. E dopo decenni di tormenti, gli ex allievi trovano la forza di denunciare gli orrori. Ma molti dei sacerdoti sono ancora lì Per oltre un secolo è stato un simbolo della carità della Chiesa: una scuola specializzata per garantire un futuro migliore ai bambini sordi e muti, sostenendoli negli studi e nell'inserimento al lavoro. L'Istituto Antonio Provolo di Verona ospitava i piccoli delle famiglie povere, figli di un Nord-est contadino dove il boom economico doveva ancora arrivare. Fino alla metà degli anni Ottanta è stato un modello internazionale, ma nel tetro edificio di Chievo, una costruzione a metà strada tra il seminario e il carcere, sarebbero avvenuti episodi terribili.

Solo oggi, rincuorati dalle parole di condanna pronunciate da papa Ratzinger contro i sacerdoti pedofili, decine di ex ospiti hanno trovato la forza per venire allo scoperto e denunciare la loro drammatica esperienza: "Preti e fratelli religiosi hanno abusato sessualmente di noi". Un'accusa sottoscritta da oltre 60 persone, bambini e bambine che hanno vissuto nell'Istituto, e che ora scrivono: "Abbiamo superato la nostra paura e la nostra reticenza".

Gli abusi di cui parlano sarebbero proseguiti per almeno trent'anni, fino al 1984. Sono pronti a elencare una lunga lista di vittime e testimoni, ma non possono più rivolgersi alla magistratura: tutti i reati sono ormai prescritti, cancellati dal tempo. I sordomuti che dichiarano di portarsi dentro questo dramma sostengono però di non essere interessati né alle condanne penali né ai risarcimenti economici. Loro, scrivono, vogliono evitare che altri corrano il rischio di subire le stesse violenze: una decina dei religiosi che accusano oggi sono anziani, ma restano ancora in servizio nell'Istituto, nelle sedi di Verona e di Chievo. Per questo, dopo essersi rivolti al vescovo di Verona e ai vertici del Provolo, 15 ex allievi hanno inviato a 'L'espresso' le testimonianze - scritte e filmate - della loro esperienza.
Documenti sconvolgenti, che potrebbero aprire uno squarcio su uno dei più gravi casi di pedofilia in Italia: gli episodi riguardano 25 religiosi, le vittime potrebbero essere almeno un centinaio.

La denuncia
Gli ex allievi, nonostante le difficoltà nell'udito e nella parola, sono riusciti a costruirsi un percorso di vita, portandosi dentro le tracce dell'orrore. Dopo l'esplosione dello scandalo statunitense che ha costretto la Chiesa a prendere atto del problema pedofilia, e la dura presa di posizione di papa Benedetto XVI anche loro hanno deciso di non nascondere più nulla. Si sono ritrovati nell'Associazione sordi Antonio Provolo e poi si sono rivolti alla curia e ai vertici dell'Istituto. Una delle ultime lettere l'hanno indirizzata a monsignor Giampietro Mazzoni, il vicario giudiziale, ossia il magistrato del Tribunale ecclesiastico della diocesi di Verona. È il 20 novembre 2008: "I sordi hanno deciso di far presente a Sua Eminenza il Vescovo quanto era loro accaduto. Nella stanza adibita a confessionale della chiesa di Santa Maria del Pianto dell'Istituto Provolo, alcuni preti approfittavano per farsi masturbare e palpare a loro volta da bambine e ragazze sorde (la porta era in quei momenti sempre chiusa a chiave).

I rapporti sodomitici avvenivano nel dormitorio, nelle camere dei preti e nei bagni sia all'Istituto Provolo di Verona che al Chievo e, durante il periodo delle colonie, a Villa Cervi di San Zeno di Montagna". E ancora: "Come non bastasse, i bambini e ragazzi sordi venivano sottoposti a vessazioni, botte e bastonature. I sordi possono fare i nomi dei preti e dei fratelli laici coinvolti e dare testimonianza". Seguono le firme: nome e cognome di 67 ex allievi.

Le storie
I protagonisti della denuncia citano un elenco di casi addirittura molto più lungo, che parte dagli anni Cinquanta. Descrivonomezzo secolo di sevizie, perfino sotto l'altare, in confessionale, dentro ai luoghi più sacri.
Quei bambini oggi hanno in media tra i 50 e i 70 anni: il più giovane compirà 41 anni fra pochi giorni. Qualcuno dice di essere stato seviziato fino quasi alla maggiore età. Gli abusi, raccontano, avvenivano anche in gruppo, sotto la doccia. Scene raccapriccianti, impresse nella loro memoria. Ricorda Giuseppe, che come tutti gli altri ha fornito a 'L'espresso' generalità complete: "Tre ragazzini e tre preti si masturbavano a vicenda sotto la doccia". Ma la storia più angosciante è quella di Bruno, oggi sessantenne, che alla fine degli anni Cinquanta spiccava sugli altri bambini per i lineamenti angelici: era il 'bello' della sua classe. E solo ora tira fuori l'incubo che lo ha tormentato per tutta la vita: "Sono diventato sordo a otto anni, a nove frequentavo il Provolo che ho lasciato a 15 anni. Tre mesi dopo la mia entrata in istituto e fino al quindicesimo anno sono stato oggetto di attenzioni sessuali, sono stato sodomizzato e costretto a rapporti di ogni tipo dai seguenti preti e fratelli.". Ha elencato 16 nomi. Nella lista anche un alto prelato, molto famoso a Verona: due sacerdoti del Provolo avrebbero accompagnato Bruno nel palazzo dell'ecclesiastico.
(22 gennaio 2009)

[AleLinuxBSD]

Ciò che desidero chiarire è che tutte le fedi sono dannose.
(B. Russel, Human society in Ethics and Politics)

Secondo me se si vivesse in un mondo più giusto il fenomeno religioso si ridurrebbe grandemente.
Riducendo il tutto a pura filosofia.

Del resto la fede, una volta si e l'altra pure, viene strumentalizzata.

L'ateismo può essere un buon antidoto, purché non sia estremizzato, dato che in questi casi porta agli stessi disastri.

[cdimauro]

Di quale ateismo parli? Di quello "classico" o "negazionista"?

[Jackdaniels]

Comunque bastava l'aggiunta di 2 parole per farmela piacere:

La cattiva notizia è che probabilmente Dio non esiste.
Quella buona è che potresti non averne bisogno.

Non dogmatica, piu' educata e sprona molto di piu' alla riflessione senza sollecitare risposte difensive.

Io sostituirei "probabilmente" con "forse" che è più neutrale verso la possibilità positiva (anche se tende comunque ad essa).

"La cattiva notizia è che forse Dio non esiste.
Quella buona è che potresti non averne bisogno"

Io sono più ateo di Richard Dawkins ma l'affermazione della UAAR mi suona comunque più come un dogmatismo che come un invito alla riflessione (come dovrebbe essere).

[AleLinuxBSD]

Indifferente, dato che i risultati finali degli estremisti sono gli stessi, quindi non mi importa la loro suddivisione in una categoria piuttosto che in un'altra.

Se però dovessi sbilanciarmi direi che più si cerca di spingere in una direzione e maggiore risulta essere il risultato opposto dato che le cause che spingono nel " presunto rifugio" della religione non vengono meno.

[Franx1508]

il solito amore cristiano:obama:PICCOLO SPORCO ATEO secondo una CRISTIANA DOC(teocon)

http://www.uaar.it/news/2009/01/23/giuramento-bis-per-obama-senza-bibbia-questa-volta/


Giuramento-bis per Obama: e senza Bibbia, questa volta
Il giudice della Corte suprema John Roberts aveva commesso un errore nel pronunciare la formula del giuramento di martedì. I molti consigli legali che suggerivano di rifarlo hanno convinto Obama a ripetere in privato il rito. Che in questa occasione si è svolto senza Bibbia: con il risultato di rinfocolare l’accusa che il neo-presidente USA sia, in segreto, un ateo. Nei giorni scorsi la teocon Ann Coulter l’aveva già pubblicamente accusato di essere un “piccolo sporco ateo”. E non servirà certo a togliergli questa ‘nomea’ il fatto che si sia detto pronto a battersi per la libertà di scelta delle donne in materia di aborto.

mi fanno sempre piu schifo.

[Willy McBride]

Visto che è imboscata in una discussione che non c'entra niente, segnalo:

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25999641&postcount=82
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26000663&postcount=83

Probabilmente questo post mi costerà una sospensione, ma magari metterà qualcuno sull'avviso...

[LucaTortuga]

Visto che è imboscata in una discussione che non c'entra niente, segnalo:

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25999641&postcount=82
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26000663&postcount=83

Probabilmente questo post mi costerà una sospensione, ma magari metterà qualcuno sull'avviso...

La tua sign è irreprensibile, da qualsiasi punto di vista la si consideri e in qualunque modo si voglia interpretare il regolamento.
Anzi, da ora non è più soltanto tua. ;)

[Franx1508]

Visto che è imboscata in una discussione che non c'entra niente, segnalo:

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25999641&postcount=82
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26000663&postcount=83

Probabilmente questo post mi costerà una sospensione, ma magari metterà qualcuno sull'avviso...

come sempre appena dai ad un religioso un minimo di potere ne abusa.non è ne la prima ne sarà l'ultima volta che ciò accade,vedasi spot dell'uaar.io invito tutti i nn credenti ad iscriversi all'uaar proprio per questa deriva demenziale teocratica che c'è in italia.

[Franx1508]

Obama arrogante, secondo Monsignor Fisichella. I gerarchi cattolici, anche quelli di secondo piano, attaccano il presidente americano che vuole aiutare le donne a decidere responsabilmente sulla propria maternità. Grottesca la motivazione dell'accusa : "Arrogante chi si crede nel giusto". E lo dicono proprio loro che inventandosi un'immaginaria entità soprannaturale, sono i campioni mondiali, in coabitazione con gli islamici, dell'arroganza totalitaria su delega del loro ipotetico padreterno.

http://quotidianonet.ilsole24ore.com/2009/01/24/146651-monsignor_fisichella_obama.shtml


che noia dover sempre ripetere,ma da quale cazzo di pulpito viene la predica,ma non si vergognano?non hanno un minimo di senso morale?

[cdimauro]

Indifferente, dato che i risultati finali degli estremisti sono gli stessi, quindi non mi importa la loro suddivisione in una categoria piuttosto che in un'altra.
Francamente non capisco di quali risultati "finali" parli.
Se però dovessi sbilanciarmi direi che più si cerca di spingere in una direzione e maggiore risulta essere il risultato opposto dato che le cause che spingono nel " presunto rifugio" della religione non vengono meno.
A ogni azione corrisponde una reazione di uguale direzione ma verso opposto. :p

[HenryTheFirst]

Visto che è imboscata in una discussione che non c'entra niente, segnalo:

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25999641&postcount=82
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26000663&postcount=83

Probabilmente questo post mi costerà una sospensione, ma magari metterà qualcuno sull'avviso...

La tua sign è irreprensibile, da qualsiasi punto di vista la si consideri e in qualunque modo si voglia interpretare il regolamento.
Anzi, da ora non è più soltanto tua. ;)

come sempre appena dai ad un religioso un minimo di potere ne abusa.non è ne la prima ne sarà l'ultima volta che ciò accade,vedasi spot dell'uaar.io invito tutti i nn credenti ad iscriversi all'uaar proprio per questa deriva demenziale teocratica che c'è in italia.

Ammoniti tutti e tre per critica pubblica all'operato di un moderatore.
Chi adotta la sign di Willie McBride verrà notificato in merito alla decisione dello staff riguardo alla regolarità della stessa.

[Willy McBride]

Ammoniti tutti e tre per critica pubblica all'operato di un moderatore.
Chi adotta la sign di Willie McBride verrà notificato in merito alla decisione dello staff riguardo alla regolarità della stessa.

Guarda che non c'è nessuna critica all'operato del moderatore, la questione è un'altra: la religione è off-limits oppure se ne può discutere e anche scherzarci sopra? Se la satira sulla religione non è consentita allora il regolamento del forum va emendato e la protezione della sensibilità religiosa degli utenti va inserita esplicitamente.
Altro punto: la protezione riguarda solo il Cristianesimo, il Giudaismo, l'Islamismo, il Buddismo, l'Induismo e tutte le altre religioni tradizionali e di massa oppure è generale? Posso esprimere la mia opinione sulla plausibilità e la coerenza delle nuove religioni come quelle dei Raeliani e dei Mormoni o il culto di Scientology? E per quanto riguarda quelle antiche? I miti greco-romani sono protetti oppure no? Posso scrivere che secondo me la storia di Iside, Osiride e Seth è stupida? E se sono antiche, tradizionali ma ridotte a un numero minuscolo di credenti, come lo Zoroastrismo o il Mandeismo, o la religione degli Yazidi?

EDIT: visto adesso l'altro thread. Lascio il post lo stesso e ripeto che non c'è nessuna critica al moderatore in questione, semplicemente una visione diversa dell'applicazione del regolamento del forum e una richiesta di chiarezza. Credo che questo tipo di discussioni debbano essere pubbliche, non nascoste in un'area riservata.

[Franx1508]

oh oh oh:rolleyes:

[Dream_River]

Comunque bastava l'aggiunta di 2 parole per farmela piacere:

La cattiva notizia è che probabilmente Dio non esiste.
Quella buona è che potresti non averne bisogno.

Non dogmatica, piu' educata e sprona molto di piu' alla riflessione senza sollecitare risposte difensive.

Io invece avrei preferito uno slogan del genere

La cattiva notizia e che probabilmente Dio non esiste
Quindi non rompere il cazzo al prossimo tuo, soprattutto se è Ateo

Incisiva:D

[Franx1508]

Sondaggio sull’eutanasia: gli italiani chiedono che la Chiesa non interferisca
Un sondaggio realizzato da Demos, condotto su un campione di 1.300 persone, mostra come gli italiani non gradiscano i continui interventi delle gerarchie ecclasiastiche sui temi bioetici. L’83,2% del campione ritiene infatti che, in materia di eutanasia e di vita o di morte, la Chiesa debba “rivolgersi alle coscienze di ognuno e non influenzare le decisioni dello Stato”: solo il 12,4% sostiene che invece debba “intervenire e cercare di influenzare le decisioni dello Stato”. Il 51,5% si è inoltre dichiarato sempre o quasi sempre favorevole all’eutanasia, il 79,4% al testamento biologico. I contrari all’eutanasia sono in maggioranza soltanto tra gli elettori astenuti, tra gli elettori dell’UDC, tra i praticanti “assidui” dei riti religiosi e tra coloro che hanno un basso livello d’istruzione. La maggioranza del campione, infine, ha dichiarato che, qualora si trovasse nelle condizioni di Eluana Englaro, preferirebbe essere lasciata morire: solo il 19% ha risposto che vorrebbe essere tenuto comunque in vita.
http://www.uaar.it/news/2009/01/25/sondaggio-sulleutanasia-gli-italiani-chiedono-che-chiesa-non-interferisca/

[Gio22]

non credo in niente,non ho paura di niente;sono libero! [cit.]


frase che nn ricordo dove ho letto.

il senso potrebbe benissimo adattarsi alle religioni.

Non credere a un culto che ti impone di vivere in una certa maniera,pena ritorsioni (vedi l'inferno promesso ai peccatori nelle grandi religioni monoteiste) e quindi non credendoci,decade anche la paura.
Di conseguenzasi si vive più liberi.




ok la smetto con la mia filosofia da 4 soldi :D

[cdimauro]

[Ziosilvio MODE ON]
I contrari all’eutanasia sono in maggioranza soltanto tra gli elettori astenuti, tra gli elettori dell’UDC, tra i praticanti “assidui” dei riti religiosi e tra coloro che hanno un basso livello d’istruzione.
[Ziosilvio MODE OFF]
:fagiano:

[Franx1508]

[Ziosilvio MODE ON]

[Ziosilvio MODE OFF]
:fagiano:

forse qui parla di quelli in BUONA fede.:D

[Dream_River]

non credo in niente,non ho paura di niente;sono libero! [cit.]


Bella citazione, ne propongo un altra io, che trovo molto veritiera, ma che purtroppo non ricordo di chi sia

"Con o senza Dio, le persone buone faranno il bene e le persone malvagie faranno il male
ma ci vuole la religione per fare in modo che le persone buone facciano il male"

[F1R3BL4D3]

"Con o senza Dio, le persone buone faranno il bene e le persone malvagie faranno il male
ma ci vuole la religione per fare in modo che le persone buone facciano il male"

Oddio è un po' generalista come frase. :stordita:

Dovrebbe essere di Steven Weinberg

[Dream_River]

Oddio è un po' generalista come frase. :stordita:

Dovrebbe essere di Steven Weinberg

Grazie dell'informazione:D

Che è generale lo riconosco anche io, però se volevo mettere qualcosa di più preciso, avrei finito per postare qualche testo di Ludwig Feuerbach:D

[F1R3BL4D3]

Che è generale lo riconosco anche io, però se volevo mettere qualcosa di più preciso, avrei finito per postare qualche testo di Ludwig Feuerbach:D

:D più che altro potrebbe essere interessante espandere la frase con i vari concetti che ne possono derivare senza dover per forza ricorrere a qualcun altro! :stordita:

[cdimauro]

forse qui parla di quelli in BUONA fede.:D
Anch'io ho usato la buona fede. E' esattamente la stessa buona fede di chi riporta articoli che trattano argomenti a sfondo musulmano, di crimini o altro, e che non manca di sottolineare passaggi in cui si parla di comunismo, ateismo et similia. :O

Sono in perfetta buona fede anch'io. :fagiano:

[Franx1508]

Anch'io ho usato la buona fede. E' esattamente la stessa buona fede di chi riporta articoli che trattano argomenti a sfondo musulmano, di crimini o altro, e che non manca di sottolineare passaggi in cui si parla di comunismo, ateismo et similia. :O

Sono in perfetta buona fede anch'io. :fagiano:

:ciapet:

[Franx1508]

Per lo studioso tedesco "gli ultimi eventi sono il segno della
continua marcia indietro e dell'irrigidimento del Vaticano"
L'attacco del "teologo ribelle" Küng
'Nella Chiesa c'è una restaurazione'
"Il Papa vive nel suo mondo, si è allontanato dagli uomini"

BERLINO - "Voglio aspettare a prendere una posizione su questa polemica, perché in gioco ci sono problemi di fondo. Voglio prepararmi a dire la mia sugli aspetti cruciali del processo in corso. Perché la questione di questi quattro vescovi è solo da vedere nel contesto generale di una restaurazione". Così il famoso "teologo ribelle" tedesco il professor Hans Küng commenta al telefono con La Repubblica e altri media internazionali la situazione nella Chiesa cattolica dopo il ritiro della scomunica del vescovo negazionista Williamson e degli altri tre presuli della Confraternita ultraconservatrice fondata da Monsignor Lefebvre. Nella Chiesa cattolica tedesca prevalgono pareri fortemente contrari, La teologa Uta Ranke-Heinemann parla di "responsabilità vergognose".

Professor Küng, quanto è importante la revoca della scomunica contro i quattro vescovi?
"I significati fondamentali li ha il processo generale in corso. La questione della revoca della scomunica ai quattro vescovi sopra citati secondo me, da sola, di per sé non è davvero importante, ma ha un significato e va vista e inquadrata in un contesto generale di restaurazione".

Che significato hanno questo contesto generale e gli ultimi eventi?
"Nel contesto generale gli ultimi eventi sono un segno del continuo irrigidimento del Vaticano, la continua marcia indietro, il continuo susseguirsi di un passo indietro dopo l'altro. Voglio pensare e prendere posizione sugli eventi in questo contesto, sto riflettendo ancora su come farlo".

Quanto è preoccupante e serio questo processo?
"È molto preoccupante. Ma voglio aspettare ancora qualche giorno, farò attendere ancora un po' la mia voce".

Eppure per il caso Williamson fedeli e opinioni pubbliche sono sotto shock, che ne dice?
"Williamson è solo un aspetto del contesto generale. Non l'unico. Per quanto l'antisemitismo sia ributtante e da respingere, l'insieme dello sviluppo in corso è molto più carico di serie conseguenze. Stiamo parlando di persone che non hanno ancora sottoscritto la dichiarazione sulla libertà di religione e il decreto sugli ebrei (i documenti conciliari, ndr)".

Cioè il problema non è solo la polemica cristiani-ebrei bensì le idee di fondo della Chiesa sul suo posto nel mondo moderno?
"Sì. La questione è l'insieme del corso che Papa Ratzinger ha fatto imboccare alla Chiesa. Purtroppo un percorso significativamente all'indietro".

Anche rispetto a Papa Wojtyla?
"Sì. Certo, Papa Wojtyla ha saputo evitare alcuni errori, e sapeva meglio parlare alla gente. E fu lui a scomunicare i vescovi di Lefebvre. Ecco un altro esempio di passo indietro oggi. In generale, la volontà di riconciliazione con i membri della confraternita è da valutare positivamente. Ma insisto resta del tutto non chiaro se questi vescovi riconoscano il Concilio Vaticano II o se rispettino il decreto sulla libertà religiosa".

Il Papa vive davvero nel mondo moderno, capisce i fedeli?
"Il Pontefice vive nel suo mondo, si è allontanato dagli uomini, e oltre a grandi processioni e pompose cerimonie, non vede più i problemi dei fedeli - risponde Küng alla tv svizzera - Per esempio la morale sessuale, la cura pastorale delle anime, la contraccezione. La Chiesa è in crisi, io spero che egli lo riconosca. Sarei felice di passi di riconciliazione specie verso gli ambienti dei fedeli progressisti. Ma Benedetto non vede che sta alienando se stesso dalla gran parte della Chiesa cattolica e della cristianità. Non vede il mondo reale, vede solo il mondo vaticano".

http://www.repubblica.it/2009/01/sezioni/esteri/benedetto-xvi-29/intervista-kung/intervista-kung.html

[Ziosilvio]

[Ziosilvio MODE ON]

[Ziosilvio MODE OFF]
:fagiano:
AHA! Contestazione pubblica dell'operato di un moderatore! :incazzed:































:D :p ;)

[Franx1508]

noto solo ora che ti hanno fatto moderatore...annamo bene...:cry:

[giannola]

AHA! Contestazione pubblica dell'operato di un moderatore! :incazzed:































:D :p ;)

in bocca al lupo ;)

[Willy McBride]

http://www.williamkwolfrum.com/2009/01/27/vatican-thrilled-as-skinheads-turn-to-catholicism-in-droves/

[Franx1508]

Arriva la Legge sul Testamento Biologico scritta direttamente dagli ayatollah. (Dal TG 5 delle 8,30). Un testo che rispecchia fedelmente le direttive impartite dalla CEI e che ha già ottenuto il consenso (in ginocchio e col rosario in mano) dal PDL-Popolodella Libertà Vigilata dal Vaticano e da gran parte del PD-Partitus Dei. Esclusa la possibilità di prevedere la sospensione dell'alimentazione e dell'idratazione forzata, la volontà delle persone non conta un cazzo, conta solo il sadismo torturatore del Club Torquemada dei preti e del loro indotto politico. E in più il Testamento dovrà essere sottoscritto e rnnovato ogni tre anni davanti a un notaio. Cosa che significa che nessuno lo farà, e i torturatori del Club Torquemada avranno ottenuto quello che volevano, il totale controllo per LEGGE del corpo dei suddititi vaticaliani.
http://www.nessundio.net/blog/2009/01/28/725/

[StefAno Giammarco]

noto solo ora che ti hanno fatto moderatore...annamo bene...:cry:

No, andiamo malissimo, ho il sospetto che il Vaticano si stia impossessando di HWupgrade :muro: :muro: :muro: :cry: :cry: :cry:

[cdimauro]

AHA! Contestazione pubblica dell'operato di un moderatore! :incazzed:
:eek: :ops:
:D :p ;)
Auguri per il tuo nuovo ruolo, ma sei fortunato, visto che ti hanno risparmiato questa sezione. :D

Ma c'è sempre StefAno, l'incursore notturno, a vigilare qui. :p

[GianoM]

http://img383.imageshack.us/img383/1143/tadahjesusdu0.jpg

[Dream_River]

http://img383.imageshack.us/img383/1143/tadahjesusdu0.jpg

Ma dove le trovi immagini come questo?:mbe:

Comunque, HOLY-LOL:rotfl: :rotfl: :rotfl:

[windsofchange]

:D

[Kharonte85]

http://img383.imageshack.us/img383/1143/tadahjesusdu0.jpg
In effetti da questo punto di vista non l'avevo mai pensata :D

[Willy McBride]

In effetti da questo punto di vista non l'avevo mai pensata :D

Pensala ma non provare a ripeterla fuori da questo thread. Proibito.

[carcaroff]

non credo in niente,non ho paura di niente;sono libero! [cit.]


frase che nn ricordo dove ho letto.



Spero non sia una citazione autorevole. Forse l'avrai letta sui muri di un cesso o sul banco di un quindicenne.
In due delle tre affermazioni vedo due negazioni.:muro: :muro: :doh:

Scusatemi, non ho restistito. Errori così sono molto comuni, ma in una citazione..................:(

[Willy McBride]

Spero non sia una citazione autorevole. Forse l'avrai letta sui muri di un cesso o sul banco di un quindicenne.
In due delle tre affermazioni vedo due negazioni.:muro: :muro: :doh:

Scusatemi, non ho restistito. Errori così sono molto comuni, ma in una citazione..................:(

Guarda che la doppia negazione in italiano è lecita, e spesso necessaria. L'ignorante è chi sostiene il contrario.

[carcaroff]

Mi sono solo sfogato........lascia stare.......ormai certi errori sono così comuni che allora bisogna cambiare regole e consuetudini per essere nel giusto.

Indi per cui hai ragione come avrebbe ragione un ladro a ritenersi nel giusto se rubare diventasse lecito per legge.

Ripeto: è stato uno sfogo. Ignoratemi.:fagiano: :)

[Willy McBride]

Mi sono solo sfogato........lascia stare.......ormai certi errori sono così comuni che allora bisogna cambiare regole e consuetudini per essere nel giusto.

Indi per cui hai ragione come avrebbe ragione un ladro a ritenersi nel giusto se rubare diventasse lecito per legge.

Ripeto: è stato uno sfogo. Ignoratemi.:fagiano: :)

Non c'è niente da legittimare. Non è un errore, non è mai stato un errore, non c'è nessun motivo per cui possa essere un errore (se non per l'applicazione idiota a una lingua di regole che non hanno niente a che fare con il linguaggio umano).

Se "doppia negazione = affermazione" avesse senso, non esisterebbe la litote.

[Jackdaniels]

Non c'è niente da legittimare. Non è un errore, non è mai stato un errore, non c'è nessun motivo per cui possa essere un errore (se non per l'applicazione idiota a una lingua di regole che non hanno niente a che fare con il linguaggio umano).

Se "doppia negazione = affermazione" avesse senso, non esisterebbe la litote.

"Linguaggio umano" non significa proprio niente, IN ITALIANO l'uso rafforzativo della doppia negazione si è consolidato, in inglese e in latino (e in una miriade di altre lingue indoeuropee) non è così.

[tehblizz]

madò, ma vi divertite a fare le ronde su internet per cercare errori nell'italiano? In ogni topic ci sono i profeti del dizionario, non si fa più vita! Avete creato il vostro thread, sfogatevi lì!


(va bene arrabbiarsi per il messaggi pieni di abbreviazioni, k etc.. mi arrabbio pure io!)

[Willy McBride]

"Linguaggio umano" non significa proprio niente, IN ITALIANO l'uso rafforzativo della doppia negazione si è consolidato, in inglese e in latino (e in una miriade di altre lingue indoeuropee) non è così.

E l'italiano che cos'è, un linguaggio caprino? Non si può prendere una regola della logica formale e applicarla a tutto come se niente fosse.

Anche in inglese, tra l'altro, la regola della doppia negazione che equivale a un'affermazione è un'invenzione relativamente recente (1762, stando a Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Double_negative), che riporta diversi esempi di doppia negazione nella letteratura precedente), mentre la doppia negazione è accettata da miriadi di lingue e dialetti (compreso il mio).

[Willy McBride]

Meditate, gente, meditate...

One Night a man had a dream. He dreamed he was walking along the beach with the Lord. Across the sky flashed scenes from his life. For each scene, he noticed two sets of footprints in the sand; one belonged to him and the other to the Lord.

When the last scene of his life flashed before him, he looked back at the footprints in the sand. He noticed that many times along the path of his life there was only one set of footprints. He also noticed that it happened at the very lowest and saddest times in his life.

This really bothered him, and he questioned the Lord about it: "Lord, you said that once I decided to follow you you'd walk with me all the way, but I have noticed that during the most troublesome times in my life, there is only one set of footprints. I don't understand why when I needed you most you would leave me."

The Lord replied, "My precious, precious child, I love you and would never leave you. Also, you're being intermittently stalked by the Invisible Man."

http://www.boingboing.net/2009/01/30/a-comment-from-modus.html

[StefAno Giammarco]

Pensala ma non provare a ripeterla fuori da questo thread. Proibito.

Willy mi sembra tu stia prendendo un atteggiamento, come dire, di contestazione pubblica dell'operato dei moderatori, cosa non consentita. Anche se ci sarebbe materia per la sospensione voglio per il momento sorvolare e semplicemente farti notare che frasi come questa te le puoi risparmiare così come quella firma in evidente e pubblica polemica. Naturalmente se insisti sia con le frasi che con la firma come da regolamento, per rispetto di altri utenti sospesi per le stesse ragioni, sarai sospeso.

[GianoM]

Quindi è stato deciso? Quella firma era contro il regolamento?

[doberman718]

Francamente sono sbalordito da tanti luoghi comuni o giochi di prestigio per giustificare l'assenza di Dio.

Sono Cattolico è non mi riconosco in ciò che molti scrivono contro la fede in generale.

Ho letto un messaggio molto interessante a inizio discussione che voglio fare mio: mi dimostrate l'inesistenza di Dio?

Distinguiamo la religione e Dio dall'insieme di persone che si dicono ministri o professanti quella religione. Pere esempio. Prendiamo la religione ebraica. Dio ha detto "non uccidere". Però, in risposta agli attacchi subiti (attacchi vili e codardi) Israele bombarda e uccide palestinesi.

Di chi è l'errore: di Dio o degli uomini?

Un sacerdote violenta una ragazza: è Dio che sbaglia è l'uomo?

Qualcuno ha detto che sei vuoi cambiare il mondo, comincia a cambiare te stesso. Gesù ha detto di amare il prossimo come lui ha amato noi, e di fare agli altri ciò che vorremo fosse fatto a noi.
Se ognuno di noi mettesse in pratica questo insegnamento, il mondo sarebbe migliore.

Questo non avviene: la colpa è di Dio o degli uomini?

[doberman718]

non credo in niente,non ho paura di niente;sono libero! [cit.]


frase che nn ricordo dove ho letto.

il senso potrebbe benissimo adattarsi alle religioni.

Non credere a un culto che ti impone di vivere in una certa maniera,pena ritorsioni (vedi l'inferno promesso ai peccatori nelle grandi religioni monoteiste) e quindi non credendoci,decade anche la paura.
Di conseguenzasi si vive più liberi.




ok la smetto con la mia filosofia da 4 soldi :D

Non è proprio così.
Dio ci ha creati. Per amore ci ha resi liberi di scegliere tra Lui ed il suo antagonista. Chi segue Dio, sarà destinato al Paradiso; chi segue satana all'inferno. Non per minaccia (Dio non è un poliziotto), ma per libera scelta. Alcuni scrittori cattolici, tuttavia, sostengono che la misericordia di Dio sia talmente grande che nessuno andrà all'inferno, in quanto in punto di morte lascerà a tutti un'ultima scelta. Solo i cristiani andranno in Paradiso? Neanche per idea: l'alleanza di Dio rigurda tutti gli uomini!

[tehblizz]

Francamente sono sbalordito da tanti luoghi comuni o giochi di prestigio per giustificare l'assenza di Dio.

Sono Cattolico è non mi riconosco in ciò che molti scrivono contro la fede in generale.

Ho letto un messaggio molto interessante a inizio discussione che voglio fare mio: mi dimostrate l'inesistenza di Dio?

Distinguiamo la religione e Dio dall'insieme di persone che si dicono ministri o professanti quella religione. Pere esempio. Prendiamo la religione ebraica. Dio ha detto "non uccidere". Però, in risposta agli attacchi subiti (attacchi vili e codardi) Israele bombarda e uccide palestinesi.

Di chi è l'errore: di Dio o degli uomini?

Un sacerdote violenta una ragazza: è Dio che sbaglia è l'uomo?

Qualcuno ha detto che sei vuoi cambiare il mondo, comincia a cambiare te stesso. Gesù ha detto di amare il prossimo come lui ha amato noi, e di fare agli altri ciò che vorremo fosse fatto a noi.
Se ognuno di noi mettesse in pratica questo insegnamento, il mondo sarebbe migliore.

Questo non avviene: la colpa è di Dio o degli uomini?

E te dimostrami la sua esistenza. Siamo sempre allo stesso punto, quindi ognun per i fatti suoi e siam tutti contenti no?

[Franx1508]

Francamente sono sbalordito da tanti luoghi comuni o giochi di prestigio per giustificare l'assenza di Dio.

Sono Cattolico è non mi riconosco in ciò che molti scrivono contro la fede in generale.

Ho letto un messaggio molto interessante a inizio discussione che voglio fare mio: mi dimostrate l'inesistenza di Dio?

Distinguiamo la religione e Dio dall'insieme di persone che si dicono ministri o professanti quella religione. Pere esempio. Prendiamo la religione ebraica. Dio ha detto "non uccidere". Però, in risposta agli attacchi subiti (attacchi vili e codardi) Israele bombarda e uccide palestinesi.

Di chi è l'errore: di Dio o degli uomini?

Un sacerdote violenta una ragazza: è Dio che sbaglia è l'uomo?

Qualcuno ha detto che sei vuoi cambiare il mondo, comincia a cambiare te stesso. Gesù ha detto di amare il prossimo come lui ha amato noi, e di fare agli altri ciò che vorremo fosse fatto a noi.
Se ognuno di noi mettesse in pratica questo insegnamento, il mondo sarebbe migliore.

Questo non avviene: la colpa è di Dio o degli uomini?

allora che le religioni siano dei falsi conclamati e costruiti nei secoli,è un fatto storicamente(nel senso di una storiografia scientificamente intesa) assodato.per quanto riguarda l'esistenza/inesistenza di un dio,è irrilevante,xkè a parte nelle chiacchere di chi selo prega e ci crede,non esiste alcuna evidenza imparziale,dunque è pura ciarla da bar.il fatto che si cerchi una causa della realtà,o di come NOI percepiamo la realtà non dice nulla su dio,anzi le cause possibili del reale potrebbero essere una tra le miliardi di possibilità a noi ignote.la causa dio è del tutto semplicistica e arbitraria,visto che appunto è solo una causa linguistica e inevidente.nei fatti nella migliore delle ipotesi dio non si interessa dei problemi umani,sarebbe semplicemente un ingegnere cosmico a-morale.

[doberman718]

E te dimostrami la sua esistenza. Siamo sempre allo stesso punto, quindi ognun per i fatti suoi e siam tutti contenti no?

Il fatto che tu esisti non è prova sufficiente?

[Franx1508]

Il fatto che tu esisti non è prova sufficiente?

il fatto che tu esisti non ti dice di essere privilegiato.anzi l'esistenza potrebbe essere benissimo vista in chiave assolutamente negativa se ti poni al di fuori del tuo puro desiderio aprioristico di vivere.

[Franx1508]

E’ morto Harold J. Blackham
Harold John Blackham, fondatore della British Humanist Association (l’associazione degli ateobus inglesi) e co-fondatore della International Humanist and Ethical Association (a cui aderisce anche l’UAAR) è morto nei giorni scorsi a Hereford all’età di quasi 106 anni. Come ricorda il sito della BHA, Blackham è stato anche filosofo, nonché autore di molti libri. La sua ultima opera è stata scritta nel 2001, all’età di 98 anni, aggiungendo alla Storia del libero pensiero di John B. Bury una continuazione di 35 pagine.

http://www.uaar.it/news/2009/02/01/e-morto-harold-blackham/
meno male che la fede faceva vivere meglio e piu a lungo...:Prrr:

[kronos323]

Non è proprio così.
Dio ci ha creati. Per amore ci ha resi liberi di scegliere tra Lui ed il suo antagonista. Chi segue Dio, sarà destinato al Paradiso; chi segue satana all'inferno. Non per minaccia (Dio non è un poliziotto), ma per libera scelta. Alcuni scrittori cattolici, tuttavia, sostengono che la misericordia di Dio sia talmente grande che nessuno andrà all'inferno, in quanto in punto di morte lascerà a tutti un'ultima scelta. Solo i cristiani andranno in Paradiso? Neanche per idea: l'alleanza di Dio rigurda tutti gli uomini!

e se non scelgo nessuno dei 2 dove vado?

nel purgatorio?nel limbo?

[doberman718]

allora che le religioni siano dei falsi conclamati e costruiti nei secoli,è un fatto storicamente(nel senso di una storiografia scientificamente intesa) assodato.per quanto riguarda l'esistenza/inesistenza di un dio,è irrilevante,xkè a parte nelle chiacchere di chi selo prega e ci crede,non esiste alcuna evidenza imparziale,dunque è pura ciarla da bar.il fatto che si cerchi una causa della realtà,o di come NOI percepiamo la realtà non dice nulla su dio,anzi le cause possibili del reale potrebbero essere una tra le miliardi di possibilità a noi ignote.la causa dio è del tutto semplicistica e arbitraria,visto che appunto è solo una causa linguistica e inevidente.nei fatti nella migliore delle ipotesi dio non si interessa dei problemi umani,sarebbe semplicemente un ingegnere cosmico a-morale.


Non la penso come te, sebbene rispetti il tuo pensiero.

Mettiamola in questo modo. Dio non dà frutti; Dio dà semi. Poi, come quel seme fruttifichi dipende da noi. Se Dio ci desse direttamente frutti, che libertà sarebbe la nostra? Tanto è vero che per i cattolici non esiste (e biasimo chi ci prova) l'onere di convertire chi non crede. Dio ci ha creati liberi di decidere: chi ci obbliga si mette sullo stesso gradino di Dio!

Il tuo pensiero è parzialmente corretto. Fede significa fidarsi di Dio. E' non vedendo che si manifesta la fede, altrimenti sarebbe il tutto si ridurrebbe a qualcosa di scontato. Non so se ho reso l'idea.

[doberman718]

il fatto che tu esisti non ti dice di essere privilegiato.anzi l'esistenza potrebbe essere benissimo vista in chiave assolutamente negativa se ti poni al di fuori del tuo puro desiderio aprioristico di vivere.

Tra l'essere vivo o l'essere morto direi che il vivere è un privilegio.

[Franx1508]

Non la penso come te, sebbene rispetti il tuo pensiero.

Mettiamola in questo modo. Dio non dà frutti; Dio dà semi. Poi, come quel seme fruttifichi dipende da noi. Se Dio ci desse direttamente frutti, che libertà sarebbe la nostra? Tanto è vero che per i cattolici non esiste (e biasimo chi ci prova) l'onere di convertire chi non crede. Dio ci ha creati liberi di decidere: chi ci obbliga si mette sullo stesso gradino di Dio!

Il tuo pensiero è parzialmente corretto. Fede significa fidarsi di Dio. E' non vedendo che si manifesta la fede, altrimenti sarebbe il tutto si ridurrebbe a qualcosa di scontato. Non so se ho reso l'idea.

io capisco perfettamente quel che dici.ma penso anche che se le religioni ufficiali sono false.e dio è inevidente.avere fede nella parola dio non ha alcun senso.

[doberman718]

e se non scelgo nessuno dei 2 dove vado?

nel purgatorio?nel limbo?

Il prugatorio è uno stato di passaggio verso il paradiso, e, tranquillo, farai sicuramente una scelta. Una scelta che dura da sempre, o che è maturata durante la vita, o addirittura nell'ultimo istante di vita

[Franx1508]

Tra l'essere vivo o l'essere morto direi che il vivere è un privilegio.

questo nel mondo delle fiabe,nel mondo reale la cosa ha qualche sfumatura in piu,il destino dell'uomo su questa terra è ambiguo,da una parte sembra di poter fare di noi tutto,dall'altra siamo esseri fragili,non ci capiamo ne tra noi ne in noi,siamo soggetti a tutte le difficoltà di vita derivanti da come funzionano le cose,abbiamo malattie morte,circostanze sfavorevoli,cattiverie,il puro bene rientra in una possibilità,ma nel mondo il puro bene lo rimane(una possibilità)il male invece è una condizione fondante e fondamentale(nel senso di necessaria,anche se ingiusta) della vita.

[doberman718]

io capisco perfettamente quel che dici.ma penso anche che se le religioni ufficiali sono false.e dio è inevidente.avere fede nella parola dio non ha alcun senso.

aspè. Partiamo dal presupposto che si ha fede in Dio. Se si ha fede in Dio, si ha fede nella sua parola. Se non si ha fede in Dio è logico non credere alla sua parola.

Un mio amico ateo dice che la fede è un dono, e lui non ha questo dono.

Ha ragione....la fede è un dono. Ecco, tu sostieni l'inevidenza di Dio. Io l'opposto, cioè Dio mi sembra evidentissimo. Poi, nella comprensione di Dio esiste un limite oltre il quale nessuno riesce ad andare, ma è un limite umano.

[doberman718]

questo nel mondo delle fiabe,nel mondo reale la cosa ha qualche sfumatura in piu,il destino dell'uomo su questa terra è ambiguo,da una parte sembra di poter fare di noi tutto,dall'altra siamo esseri fragili,non ci capiamo ne tra noi ne in noi,siamo soggetti a tutte le difficoltà di vita derivanti da come funzionano le cose,abbiamo malattie morte,circostanze sfavorevoli,cattiverie,il puro bene rientra in una possibilità,ma nel mondo il puro bene lo rimane(una possibilità)il male invece è una condizione fondante e fondamentale(nel senso di necessaria,anche se ingiusta) della vita.

E' vero, ma ciò l'attribuirei all'uomo e non a Dio. Perchè Dio non interviene? perchè verrebbe meno alla promessa di lasciarci liberi. Ti faccio un esempio. Preferiresti che la gente avesse fiducia in te e ti amassi spontaneamente o che lo facesse perchè punti loro una pistola?

Non voglio dire che Dio ha bisogno di essere amato da noi, ma solo la ragione per cui Dio non interviene: il suo intervento sarebbe una costrizione, cioè, intervenendo saremmo costretti a seguirlo.....e questa non è libertà, nè amore

[Franx1508]

aspè. Partiamo dal presupposto che si ha fede in Dio. Se si ha fede in Dio, si ha fede nella sua parola. Se non si ha fede in Dio è logico non credere alla sua parola.

Un mio amico ateo dice che la fede è un dono, e lui non ha questo dono.

Ha ragione....la fede è un dono. Ecco, tu sostieni l'inevidenza di Dio. Io l'opposto, cioè Dio mi sembra evidentissimo. Poi, nella comprensione di Dio esiste un limite oltre il quale nessuno riesce ad andare, ma è un limite umano.

il concetto di fede,è giusto in campi emotivi,ma non gnoseologici.quindi potrei ridurre il tuo discorso a psicologia,a livello quindi morale posso adeguarmi a te.ma a livello gnoseologico ed epistemologico,il tuo discorso ha validità nulla.
c'è anche chi si consola per dire sedendosi ad osservare un lago e quello è uno stadio religioso della mente.ma da li a dire che il lago ci ha creati perchè come concetto è consolatorio cene passa.e se vogliamo avere un terreno di confronto comune non possiamo partire dal soggettivo.anche perchè ci sono casi psichiatrici in cui il paziente CREDE di vedere di tutto,e il medico deve tener ben presente che in effetti al cervello del malato le cose appaiono veramente REALI come le vede,ma che in un contesto più oggettivo il tutto si esaurisce nelle MENTE,e li l'oggettività c'entra ben poco.l'unico modo quindi di avere terreno comune è uscire dai soli pensieri approdando ai fatti.altrimenti perdiamo totalmente la strada...e questo vale per tutti i campi non solo quelli religiosi classici.

[Franx1508]

E' vero, ma ciò l'attribuirei all'uomo e non a Dio. Perchè Dio non interviene? perchè verrebbe meno alla promessa di lasciarci liberi. Ti faccio un esempio. Preferiresti che la gente avesse fiducia in te e ti amassi spontaneamente o che lo facesse perchè punti loro una pistola?

Non voglio dire che Dio ha bisogno di essere amato da noi, ma solo la ragione per cui Dio non interviene: il suo intervento sarebbe una costrizione, cioè, intervenendo saremmo costretti a seguirlo.....e questa non è libertà, nè amore

questo se parti dal pressuposto che dio sia buono ed esista(anche il paradiso).e questo è solo un nostro desiderio.ma se il paradiso non esiste,ed non esiste premio anche il piu virtuoso degli uomini sarebbe soggetto a forze negative inerenti la sua natura biologica.

[doberman718]

il concetto di fede,è giusto in campi emotivi,ma non gnoseologici.quindi potrei ridurre il tuo discorso a psicologia,alivello quindi morale posso adeguarmi a te.ma a livello gnoseologico e epistemologico,il tuo discorso ha validità nulla.
c'è anche chi si consola per dire sedendosi ad osservare un lago e quello è uno stadio religioso della mente.ma da li a dire che il lago ci ha creati perchè come concetto è consolatorio cene passa.e se vogliamo avere un terreno di confronto comune non possiamo partire dal soggettivo.anche perchè ci sono casi psichiatrici in cui il paziente CREDE di vedere di tutto,e il medico deve tener ben presente che in effetti al cervello del malato le cose appaiono veramente REALI come le vede,ma che in un contesto più oggettivo il tutto si esaurisce nelle MENTE,e li l'oggettività c'entra bene poco.l'unico modo quindi di avere terreno comune è uscire dai soli pensieri approdando ai fatti.altrimenti perdiamo totalmente la strada...e questo vale per tutti i campi non solo quelli religiosi classici.


Per questo precedentemente, prima di citare questioni proprie alla religione, ho detto qualcosa che dovrebbe riguardare tutti, ossia "se vogliamo cambiare il mondo, cominciamo da noi stessi". Poi, "fai agli altri ciò che vorresti fosse fatto a te", è vero, l'ha detto Gesù, ma ritengo sia principio che potrebbe essere seguito da chiunque, anche da un ateo. Ed è in tal senso, mi ricollego al titolo della discussione, cioè cosa si potrebbe fare per migliorare il mondo concretamente.

[doberman718]

questo se parti dal pressuposto che dio sia buono ed esista(anche il paradiso).e questo è solo un nostro desiderio.ma se il paradiso non esiste,ed non esiste premio anche il piu virtuoso degli uomini sarebbe soggetto a forze negative inerenti la sua natura biologica.

Trovo aberrante l'idea di Dio che crea l'umanità per distruggerla e opprimerla. Sarebbe da psicanalisi. Però torniamo al dono della fede. Il fatto che tu parli di "forze negative" lascia intendere che qualcosa esiste. E se esiste qualcosa di negativo, esiste anche qualcosa di positivo. Diversamente le forze negative avrebbero prso il sopravvento e non sarebbe mai esistito niente. Non nel senso che saremmo stati creati per poi essere eliminati, ma nel senso che non saremmo mai esistiti.

[Franx1508]

Per questo precedentemente, prima di citare questioni proprie alla religione, ho detto qualcosa che dovrebbe riguardare tutti, ossia "se vogliamo cambiare il mondo, cominciamo da noi stessi". Poi, "fai agli altri ciò che vorresti fosse fatto a te", è vero, l'ha detto Gesù, ma ritengo sia principio che potrebbe essere seguito da chiunque, anche da un ateo. Ed è in tal senso, mi ricollego al titolo della discussione, cioè cosa si potrebbe fare per migliorare il mondo concretamente.

il punto è che il concetto di bene è inerente al benessere fisico/emotivo,è un concetto piu complesso di quel che pare.non l'ha inventato ne gesù ne altri.anche perchè bene e virtù erano per rimanere da noi campi di indagine dei filosofi greci.ma anche nel buddismo e nel taoismo il concetto di bene e virtù seppur intesi in modo diverso sono pregnanti.quindi mettere per forza stò gesù in mezzo a tutto mi pare troppo forzato.il concetto di bene a loro modo cel'hanno anche gli animali per quel che riguarda la loro esistenza.è l'uomo che per colpa della sua struttura psichica tende a fare la pipì sempre fuori del vasino.
la cosa strana poi è che la religione dice che questo mondo è un passaggio e bisogna fare del bene per meritarsi l'aldilà,ma mi chiedo se tutti facessimo diventare il mondo un paradiso,pur continuando a morire,il bene sarebbe ancora un concetto meritorio?

[Franx1508]

Trovo aberrante l'idea di Dio che crea l'umanità per distruggerla e opprimerla. Sarebbe da psicanalisi. Però torniamo al dono della fede. Il fatto che tu parli di "forze negative" lascia intendere che qualcosa esiste. E se esiste qualcosa di negativo, esiste anche qualcosa di positivo. Diversamente le forze negative avrebbero prso il sopravvento e non sarebbe mai esistito niente. Non nel senso che saremmo stati creati per poi essere eliminati, ma nel senso che non saremmo mai esistiti.

quando parlo di forze negative non parlo di soprannaturale ma di immanente.riguardo a dio la sua malvagità alla prova della storia è al 50% della sua bontà.
solo annullando dio lo si deresponsabilizza.la storia del libero arbitrio è un falso problema.il libero arbitrio riguarda il carattere intelligibile,ma noi viviamo in gran parte sul nostro carattere empirico,che di libero ha poco.

[doberman718]

il punto è che il concetto di bene è inerente al benessere fisico/emoitivo,è un concetto piu complesso di quel che pare.non l'ha inventato ne gesù ne altri.anche perchè bene e virtù erano per rimanere da noi campi di indagine dei filosofi greci.ma anche nel buddismo e nel taoismo il concetto di bene e virtù seppur intesi in modo diverso sono pregnanti.quindi mettere per forza stò gesù in mezzo a tutto mi pare troppo forzato.il concetto di bene a loro modo cel'hanno anche gli animali per quel che riguarda la loro esistenza.è l'uomo che per colpa della sua struttura psichica tende a fare la pipì sempre fuori del vasino.
la cosa strana poi è che la religione dice che questo modo è un passaggio e bisogna fare del bene per meritarsi l'aldilà,ma mi chiedo se tutti facessimo diventare il mondo un paradiso,pur continuando a morire,il bene sarà ancora un concetto meritorio?


Come ho detto in precedenza, il paradiso non è cosa riservata ai cristiani. Senza citare Gesù, Gandhi (induista) è per me persona che meriterebbe il paradiso. La mia vicina di casa, atea, è un'ottima persona pur non credendo in niente.

Sugli animali sbagli: hanno l'istinto, ma non la coscienza. Noi abbiamo entrambi.
Il fare del bene (che io sostituire con "l'essere bene") sarà sempre concetto meritorio: il bene non è qualcosa di limitato.

[doberman718]

quando parlo di forze negative non parlo di soprannaturale ma di immanente.riguardo a dio la sua malvagità alla prova della storia è al 50% della sua bontà.
solo annullando dio lo si deresponsabilizza.la storia del libero arbitrio è un falso problema.il libero arbitrio riguarda il carattere intelligibile,ma noi viviamo in gran parte sul nostro carattere empirico,che di libero ha poco.

Quindi, se io uccido un uomo la colpa è di Dio. Direi che Dio in ciò non ha responsabilità e che la colpa è solo mia.

[Franx1508]

Come ho detto in precedenza, il paradiso non è cosa riservata ai cristiani. Senza citare Gesù, Gandhi (induista) è per me persona che meriterebbe il paradiso. La mia vicina di casa, atea, è un'ottima persona pur non credendo in niente.

Sugli animali sbagli: hanno l'istinto, ma non la coscienza. Noi abbiamo entrambi.
Il fare del bene (che io sostituire con "l'essere bene") sarà sempre concetto meritorio: il bene non è qualcosa di limitato.

parli degli animali in modo riduttivo e anacronistico.Konrad Lorenz ti sbugiarderebbe in un secondo.parli del paradiso come se ci fossi stato.e se l'uomo brama così tanto il concetto di bene,è perchè non lo possiede,essendo stato gettato in un inferno da cui fuggire verso oltremondi fantasiosi.

[doberman718]

Questioni di punti di vista: il mio cane mi adora perchè gli do da mangiare.

[Franx1508]

Quindi, se io uccido un uomo la colpa è di Dio. Direi che Dio in ciò non ha responsabilità e che la colpa è solo mia.

guarda questo è un discorso di comodo.se un genitore soffre per suo figlio e vuole aiutarlo per quanto possibile concretamente,ciò dovrebbe fare anche dio ma alla prova dei fatti non è MAI così.

[Franx1508]

Questioni di punti di vista: il mio cane mi adora perchè gli do da mangiare.

appunto gli fai bene concreto,dio solo virtuale.non andrebbe adorato.
se cane:uomo=uomo:dio

[doberman718]

Questa non l'ho capita, ma potrebbe essere la fame:D

[doberman718]

guarda questo è un discorso di comodo.se un genitore soffre per suo figlio e vuole aiutarlo per quanto possibile concretamente,ciò dovrebbe fare anche dio ma alla prova dei fatti non è MAI così.

Non direi che è discorso di comodo. Al contrario, è discorso molto razionale!

[Franx1508]

Non direi che è discorso di comodo. Al contrario, è discorso molto razionale!
spero non nel senso di verbo incarnato nel logos secondo il vangelo di giovanni.

[doberman718]

Ti saluto, vado a pranzo. E' stato molto stimolante confrontarmi con te. Spero ci saranno altre occasioni. A presto.

[cdimauro]

Francamente sono sbalordito da tanti luoghi comuni o giochi di prestigio per giustificare l'assenza di Dio.

Sono Cattolico è non mi riconosco in ciò che molti scrivono contro la fede in generale.

Ho letto un messaggio molto interessante a inizio discussione che voglio fare mio: mi dimostrate l'inesistenza di Dio?

Distinguiamo la religione e Dio dall'insieme di persone che si dicono ministri o professanti quella religione. Pere esempio. Prendiamo la religione ebraica. Dio ha detto "non uccidere". Però, in risposta agli attacchi subiti (attacchi vili e codardi) Israele bombarda e uccide palestinesi.

Di chi è l'errore: di Dio o degli uomini?

Un sacerdote violenta una ragazza: è Dio che sbaglia è l'uomo?

Qualcuno ha detto che sei vuoi cambiare il mondo, comincia a cambiare te stesso. Gesù ha detto di amare il prossimo come lui ha amato noi, e di fare agli altri ciò che vorremo fosse fatto a noi.
Se ognuno di noi mettesse in pratica questo insegnamento, il mondo sarebbe migliore.

Questo non avviene: la colpa è di Dio o degli uomini?
E' sempre colpa di dio che ha preordinato tutto.
Non è proprio così.
Dio ci ha creati. Per amore ci ha resi liberi di scegliere tra Lui ed il suo antagonista. Chi segue Dio, sarà destinato al Paradiso; chi segue satana all'inferno. Non per minaccia (Dio non è un poliziotto), ma per libera scelta.
Il suo antagonista è una sua creatura, al pari di tutti noi. E no, non ci ha creati liberi perché un dio onnisciente esclude automaticamente il libero arbitrio degli uomini.
Il fatto che tu esisti non è prova sufficiente?
Esistono anche i buchi neri supermassivi al centro di ogni galassia, e questo non mi porta automaticamente a pensare all'esistenza di un benevolo dio creatore dell'universo.
aspè. Partiamo dal presupposto che si ha fede in Dio. Se si ha fede in Dio, si ha fede nella sua parola. Se non si ha fede in Dio è logico non credere alla sua parola.

Un mio amico ateo dice che la fede è un dono, e lui non ha questo dono.

Ha ragione....la fede è un dono. Ecco, tu sostieni l'inevidenza di Dio. Io l'opposto, cioè Dio mi sembra evidentissimo. Poi, nella comprensione di Dio esiste un limite oltre il quale nessuno riesce ad andare, ma è un limite umano.
Ciò che ha evidenziato mi porta a pensare che o dio non esiste, oppure è decisamente cinico.
il concetto di fede,è giusto in campi emotivi,ma non gnoseologici.quindi potrei ridurre il tuo discorso a psicologia,alivello quindi morale posso adeguarmi a te.ma a livello gnoseologico e epistemologico,il tuo discorso ha validità nulla.
c'è anche chi si consola per dire sedendosi ad osservare un lago e quello è uno stadio religioso della mente.ma da li a dire che il lago ci ha creati perchè come concetto è consolatorio cene passa.e se vogliamo avere un terreno di confronto comune non possiamo partire dal soggettivo.anche perchè ci sono casi psichiatrici in cui il paziente CREDE di vedere di tutto,e il medico deve tener ben presente che in effetti al cervello del malato le cose appaiono veramente REALI come le vede,ma che in un contesto più oggettivo il tutto si esaurisce nelle MENTE,e li l'oggettività c'entra bene poco.l'unico modo quindi di avere terreno comune è uscire dai soli pensieri approdando ai fatti.altrimenti perdiamo totalmente la strada...e questo vale per tutti i campi non solo quelli religiosi classici.
Il mondo e la storia sono pieni di gente che confonde (o fonde) immaginazione e realtà. In particolare se soffrono di epilessia, come potevano essere Paolo di Tarso e Maometto.
Come ho detto in precedenza, il paradiso non è cosa riservata ai cristiani. Senza citare Gesù, Gandhi (induista) è per me persona che meriterebbe il paradiso. La mia vicina di casa, atea, è un'ottima persona pur non credendo in niente.

Sugli animali sbagli: hanno l'istinto, ma non la coscienza. Noi abbiamo entrambi.
Hai la dimostrazione che la coscienza sia di dominio esclusivo dell'uomo e che, quindi, negli animali sia del tutto assente?
Quindi, se io uccido un uomo la colpa è di Dio. Direi che Dio in ciò non ha responsabilità e che la colpa è solo mia.
A integrazione di quanto ho detto all'inizio, non siamo liberi. Siamo soltanto marionette che recitano una parte già scritta da dio.
guarda questo è un discorso di comodo.se un genitore soffre per suo figlio e vuole aiutarlo per quanto possibile concretamente,ciò dovrebbe fare anche dio ma alla prova dei fatti non è MAI così.
Al contrario: dio non soltanto avrebbe sacrificato il proprio unico figlio (chi è quel genitore che lo farebbe?), ma l'avrebbe anche abbandonato in punto di morte (vangeli alla mano).

[giannola]

Il prugatorio è uno stato di passaggio verso il paradiso, e, tranquillo, farai sicuramente una scelta. Una scelta che dura da sempre, o che è maturata durante la vita, o addirittura nell'ultimo istante di vita

ecco questo è un altro dei motivi per cui non posso essere cattolico :asd:

Il purgatorio è un'invenzione di Dante, ma il cattolicesimo ha voluto farlo proprio nonostante nei vangeli Gesù fosse stato esplicito nel dire che o si stava da una parte o dall'altra, ma che non c'erano vie di mezzo. :p

[F1R3BL4D3]

aspè. Partiamo dal presupposto che si ha fede in Dio. Se si ha fede in Dio, si ha fede nella sua parola. Se non si ha fede in Dio è logico non credere alla sua parola.

Un mio amico ateo dice che la fede è un dono, e lui non ha questo dono.

Ha ragione....la fede è un dono. Ecco, tu sostieni l'inevidenza di Dio. Io l'opposto, cioè Dio mi sembra evidentissimo. Poi, nella comprensione di Dio esiste un limite oltre il quale nessuno riesce ad andare, ma è un limite umano.

Diciamo che il concetto è comunque personale e non per forza universale. Così come il bene ed il male (o la visione di essi nel Mondo).

Poi anche un ateo può ritenere la Fede un dono.

[tehblizz]

Il fatto che tu esisti non è prova sufficiente?

Prova di cosa? Ma cosa vuol dire.. Come fai ad usare questo argoment come prova dell'esistenza di Dio? :doh:

[Dream_River]

Che ne direste di postare un pò di musica a sfondo anti-clericale? Direi che in fin dei conti sarebbe adatta a questo thread!

Inizio io:D

http://www.youtube.com/watch?v=wPfdt0Psqto

"Prete" di Simone Cristicchi

[Dream_River]

Dio ci ha creati. Per amore ci ha resi liberi di scegliere tra Lui ed il suo antagonista. Chi segue Dio, sarà destinato al Paradiso; chi segue satana all'inferno. Non per minaccia (Dio non è un poliziotto), ma per libera scelta. Alcuni scrittori cattolici, tuttavia, sostengono che la misericordia di Dio sia talmente grande che nessuno andrà all'inferno, in quanto in punto di morte lascerà a tutti un'ultima scelta. Solo i cristiani andranno in Paradiso? Neanche per idea: l'alleanza di Dio rigurda tutti gli uomini!

L'importante non è se finisco in paradiso o all'inferno, ma che ruolo avrò in tali luoghi
Quindi quando muoio, o mi fanno arcangelo o mi fanno arcidiavolo, altrimenti si arrangiano sia l'uno che l'altro, io rimango li e mi faccio il mio terzo regno (Mi piacerebbe fondare una cosa tipo Vahalla della mitologia nordica) :O

[StefAno Giammarco]

L'importante non è se finisco in paradiso o all'inferno, ma che ruolo avrò in tali luoghi
Quindi quando muoio, o mi fanno arcangelo o mi fanno arcidiavolo, altrimenti si arrangiano sia l'uno che l'altro, io rimango li e mi faccio il mio terzo regno (Mi piacerebbe fondare una cosa tipo Vahalla della mitologia nordica) :O

Attento, dietro di te c'è una scimmia a tre teste :read:

[^TiGeRShArK^]

Come ho detto in precedenza, il paradiso non è cosa riservata ai cristiani. Senza citare Gesù, Gandhi (induista) è per me persona che meriterebbe il paradiso. La mia vicina di casa, atea, è un'ottima persona pur non credendo in niente.

Sugli animali sbagli: hanno l'istinto, ma non la coscienza. Noi abbiamo entrambi.
Il fare del bene (che io sostituire con "l'essere bene") sarà sempre concetto meritorio: il bene non è qualcosa di limitato.

Ma anche no.
Ci sono animali che hanno MOLTA + coscienza di certi uomini.
E chi asserisce il contrario o è in malafede o è vittima della manie di grandezza tipiche di una certa religione che ha da sempre messo l'uomo al centro del creato come creatura privilegiata.
Dire che gli animali non hanno "anima" è per me una mostruosità.
Se non ce l'hanno loro allora, a maggior ragione, non ce l'abbiamo neanche noi, dato che i comportamenti + aberranti e crudeli che ho visto in natura si trovano proprio nella nostra specie.

[Ziosilvio]

Ci sono animali che hanno MOLTA + coscienza di certi uomini.
Da utente:
Diccene due.

[^TiGeRShArK^]

Da utente:
Diccene due.

I cani che si fanno morire di fame e/o muoiono di crepacuore quando muore il loro padrone.
Le scimmie che perdono un figlio e si disperano.
Ma basterebbe essere mai andati in uno zoo e guardare le scimmie antropomorfe negli occhi per capire certe cose, senza bisogno di alcun esempio.
"Gli occhi sono lo specchio dell'anima" (Cit.)

[giannola]

L'importante non è se finisco in paradiso o all'inferno, ma che ruolo avrò in tali luoghi
Quindi quando muoio, o mi fanno arcangelo o mi fanno arcidiavolo, altrimenti si arrangiano sia l'uno che l'altro, io rimango li e mi faccio il mio terzo regno (Mi piacerebbe fondare una cosa tipo Vahalla della mitologia nordica) :O

gli angeli sono servitori (anche degli uomini).

Gli uomini invece sono destinati a diventare coeredi con Cristo, quindi pezzi grossi....:O

[Burba]

Da un pò di tempo ormai sto leggendo molte pubblicazioni di studiosi, storici e filosofi che analizzano passo passo le scritture, vecchio e nuovo testamento. In più sto rileggendo i vangeli alla luce di quel che ho appreso ultimamente, appena posso vorrei riprendere anche la Bibbia. Ed è incredibile.
Con un pò di conoscenza, studio e comparazione balzano immediatamente all'occhio l'accozzaglia di sciocchezze, di totali omissioni o di incongruenze enormi, di falsi avvenimenti storici, di mitizzazione. La stragrande maggioranza delle persone credo non sappia nulla di ciò che crede, se non quello che si beve la domenica a messa. Vorrei che tutti leggessero con attenzione i cosiddetti testi sacri (una fantastica shakerata di TUTTE le credenze mitiche e cosmologiche presenti nell'area all'epoca, opportunamente adattati a seconda della persona che li ha redatti e delle condizioni storiche, politiche e sociali dell'epoca), e poi si facessero un'idea. In particolare la chiesa cattolica è la campionessa indiscussa della mistificazione, avendo totalmente estirpato il pensiero originale del personaggio Gesù per adattarlo ai proprio scopi ed inventando di sana pianta storie e dogmi che oggi ci dobbiamo sorbire.
Forse sono troppo duro, voglio dire...penso che ognuno sia libero di credere a ciò che gli pare, ma davvero non riesco a capire come una persona possa basare la propria vita (in tutti gli aspetti) su una tale montagna di sciocchezze mitologiche. Mah. E se si mettono in discussione le scritture, direi che crolla tutto, poichè alla fine tutto ciò che noi sappiamo ad esempio sulla vita di Gesù viene dai quattro vangeli "canonici" (cosiddetti, le modalità di scelta dei quattro sulla montagna di altri già sono indicative di quanta poca "ispirazione divina" e molto calcolo opportunistico ci sia stato) e dagli atti degli apostoli. Cioè, praticamente, sappiamo praticamente nulla, a meno che non si cominci a ritenere possibili le montagne di avvenimenti mistici contenuti, identici (e sottolineo IDENTICI) agli atti delle decine di messia precedenti e contemporanei a Gesù.
Davvero, non ci arrivo. Capisco che il bisogno di compensazione dell'umanità è sempre stato forte, verso tutto ciò che gli manca, e l'idea che una presenza sovrannaturale possa concederci quello che desideriamo se opportunamente blandita è presente in tutti i popoli, in tutti i tempi, così come la paura della morte e dell'ignoto. Ma a parte che non è detto che ciò che noi desideriamo sia anche vero, non basta vedere quanto antropomorfe siano le divinità dell'uomo, capricciose, gelose, violente, del tutto umane insomma? Almeno, questa è l'opinione che ho sempre avuto, le domande che mi sono sempre fatto. Poi ovviamente posso sbagliare.

[GianoM]

Willy mi sembra tu stia prendendo un atteggiamento, come dire, di contestazione pubblica dell'operato dei moderatori, cosa non consentita. Anche se ci sarebbe materia per la sospensione voglio per il momento sorvolare e semplicemente farti notare che frasi come questa te le puoi risparmiare così come quella firma in evidente e pubblica polemica. Naturalmente se insisti sia con le frasi che con la firma come da regolamento, per rispetto di altri utenti sospesi per le stesse ragioni, sarai sospeso.

Quindi è stato deciso? Quella firma era contro il regolamento?
Up.

[Ziosilvio]

I cani che si fanno morire di fame e/o muoiono di crepacuore quando muore il loro padrone.
Le scimmie che perdono un figlio e si disperano.
Da utente:
E, in quale modo ciò sarebbe prova di coscienza nel senso di conoscenza del bene, o eventualmente di coscienza nel senso di consapevolezza di sé?
@giannola: tu, quale dei due significati intendevi?

[Franx1508]

Da utente:
E, in quale modo ciò sarebbe prova di coscienza nel senso di conoscenza del bene, o eventualmente di coscienza nel senso di consapevolezza di sé?
@giannola: tu, quale dei due significati intendevi?

il bene umano è la sublimazione del bene biologico,reso più nobile e articolato,a causa della notevole complessità di sfumature,ecco perchè dal punto di vista limitato dell'uomo esso appare piu nobile.ma il modo di intendere il bene per l'uomo è necessario,non è merito ne una scelta,è una conseguenza del suo essere.ma gli animali sanno cosa è bene PER LORO,seppure non lo articolano secondo i nostri criteri e linguaggi specifici.

[Kharonte85]

I cani che si fanno morire di fame e/o muoiono di crepacuore quando muore il loro padrone.
Le scimmie che perdono un figlio e si disperano.
Ma basterebbe essere mai andati in uno zoo e guardare le scimmie antropomorfe negli occhi per capire certe cose, senza bisogno di alcun esempio.
"Gli occhi sono lo specchio dell'anima" (Cit.)
Ma questa non è coscienza è senzienza.

La coscienza vera e propria, che comporta l'avere una teoria della mente (pensare al pensiero: sapere di dover morire, riflettere sul senso della vita, la riflessione morale ecc...) è prerogativa umana e probabilmente è la chiave del suo successo evolutivo...bisogna guardarsi dal rischio di antropomorfizzazione delle azioni che fanno gli animali.

[giannola]

@giannola: tu, quale dei due significati intendevi?

non ho capito la domanda :asd:

immagino che cmq abbia attinenza con il mio ultimo post. :)

Nella lettera agli ebrei è chiaramente detto che gli angeli sono servi degli uomini e che gli uomini stessi sono come Dei di poco abbassati ad un rango inferiore (giusto per questa vita mortale) e che esattamente come Gesù saranno glorificati coloro che avranno fatto la volontà del padre e come fratelli di Gesù saremo anche coeredi.

Era come risposta a dream: io preferisco non essere angelo o diavolo per dopo non mi aspetterebbe certo la gloria. :p

[^TiGeRShArK^]

Da utente:
E, in quale modo ciò sarebbe prova di coscienza nel senso di conoscenza del bene, o eventualmente di coscienza nel senso di consapevolezza di sé?
@giannola: tu, quale dei due significati intendevi?

La coscienza del bene mi pare che sia ovvia nei due casi sopra elencati dato che entrambi provano dolore nel caso in cui gli venga a mancare un essere a loro caro.
Per lo stesso motivo essi non farebbero mai "del male" ad esso, dato che ne soffrirebbero anch'essi vedendo soffrire l'"essere amato".
Quanto alla coscienza di sè basta osservare ad esempio come gli scimpanzè posti davanti ad uno specchio riconoscano la loro immagine, nè + ne meno come gli esseri umani dopo aver superato la prima fase dell'infanzia, fase in cui non hanno alcuna coscienza di sè.

[^TiGeRShArK^]

Ma questa non è coscienza è senzienza.

La coscienza vera e propria, che comporta l'avere una teoria della mente (pensare al pensiero: sapere di dover morire, riflettere sul senso della vita, la riflessione morale ecc...) è prerogativa umana e probabilmente è la chiave del suo successo evolutivo...bisogna guardarsi dal rischio di antropomorfizzazione delle azioni che fanno gli animali.

co|scièn|za
s.f.
1a FO consapevolezza che l’uomo ha di sé e del mondo esterno: avere c. di ciò che si fa, si dice ecc.; avere, prendere c. della realtà; avere una vaga c. di qcs., averne qualche sentore, un’impressione confusa | capacità di valutare se stessi, le proprie doti e i propri difetti: c. delle proprie forze, del proprio valore, dei propri meriti, limiti ecc. | TS psic., funzione psichica in cui si riassume ogni esperienza, conoscenza del soggetto | TS filos., situazione in cui l’anima è in rapporto con se stessa ed è in grado di conoscersi e giudicarsi in modo diretto e infallibile

Mi pare che la coscienza di sè sia dimostrata oltre ogni ragionevole dubbio negli scimpanzè per quanto detto prima.

[Kharonte85]

Mi pare che la coscienza di sè sia dimostrata oltre ogni ragionevole dubbio negli scimpanzè per quanto detto prima.
Veramente le uniche ricerche disponibili sulla teoria della mente negli scimpanze' al momento tendono a dimostrare l'estatto contrario...come ebbi a dire lungamente in una discussione fatta di recente.

intervista a Daniel Povinelli (about behavioral and psychological studies of chimpanzees and humans from the University of Louisiana)

Daniel Povinelli è di origine italiana, i nonni erano dell’Alto Adige. Si occupa di definirne i contenuti della coscienza dello scimpanzé. Quali sono?

Per prima cosa, alcuni si sovrappongono palesemente a quelli della nostra coscienza. Cose che a noi sono familiari esistono già negli scimpanzé: idee su oggetti, idee su persone, idee su altri animali, su cose che si possono osservare facilmente e percepire attraverso i sensi. E non soltanto idee su questi oggetti. Sanno molte cose sui loro moti, sulle loro proprietà, su quello che possono o non possono fare.

Ma anche le differenze tra noi e loro sono palesi: gli scimpanzé non sembrano ragionare su cose non osservabili. Non sembrano sapere qualcosa sugli stati mentali, sulle idee che albergano nella mente degli altri. Non sanno che gli altri hanno pensieri, credenze, desideri, intenzioni.

Intentions?


Secondo me, non sanno cosa siano le intenzioni. Ne conoscono gli aspetti osservabili. Quindi quando si vedono venire incontro un altro animale, sanno se è il caso di scappare. Ma pensano che l’altro animale possieda dimensioni per loro non osservabili, qualcosa che gli accade nella mente e che loro non riescono a vedere? No, niente lascia intendere che ci riescano.

Quindi gli scimpanzé, secondo lei, non hanno una teoria della mente, quella teoria in base alla quale ci raccontiamo quello che accade nella mente altrui?

Non esiste alcuna prova. Penso che la teoria della mente sia un adattamento della specie umana, ignota negli altri animali.

Avranno però emozioni e sentimenti. Sono in grado di riconoscerli o di attribuirli in compagni di specie?

La prima cosa da fare è distinguere tra avere stati mentali e esserne consapevoli. Non c’è dubbio che gli scimpanzé, come molte altre specie (e non solo nei primati), abbiano degli stati mentali: hanno emozioni, pensieri e in un certo senso, in senso debole, hanno anche delle credenze. Ma sono consapevoli che esistono in quanto stati mentali? Sono consapevoli che gli altri animali possiedono questi stati interni, e anche emozioni? La risposta è: non è dimostrato che ne siano consapevoli. Sono molto bravi a ragionare in base ai tratti degli altri, alle smorfie che fanno altri scimpanzé, o al loro ansimare, ai loro gesti, o alle reazioni di un altro. E se lo vuole chiamare un ragionamento sulle emozioni, d’accordo. Ma se l’interessa sapere se sono in grado di valutare se gli altri hanno esperienze emotive interne, non ci siamo per niente.

Dove e come lavora, Daniel Povinelli?

Faccio un misto di lavoro sul campo, seguendo diversi animali nel loro habitat naturale. All’università della Louisiana abbiano una grande popolazione di scimpanzé che vivono liberi in gruppi distinti, in una riserva. Sanno quando tocca a loro partecipare agli esperimenti, e si presentano spontaneamente mentre gli altri continuano a giocare. E’ un po’ come quando studiamo i bambini, per paragonarli: vengono, partecipano a un esperimento e poi tornano a casa. Gli scimpanzé vengono, partecipano, poi tornano dai compagni.

Ci concentriamo in particolare su un gruppo di sette scimpanzé che alleviamo da quando erano neonati. Adesso sono adulti. Ne abbiamo tracciato lo sviluppo con centinaia di esperimenti, per cercare di distinguere il modo in cui capiscono il mondo dal modo in cui lo capiamo noi.

E quando lavora sul campo, dove va?

In Indonesia e nei Caraibi.

http://www.radio.rai.it/radio3/fahrenheit/oche_di_lorenz/archivio_2002/audio/povinelli.ram

[^TiGeRShArK^]

Veramente le uniche ricerche disponibili sulla teoria della mente negli scimpanze' al momento tendono a dimostrare l'estatto contrario...come ebbi a dire lungamente in una discussione fatta di recente.

intervista a Daniel Povinelli (about behavioral and psychological studies of chimpanzees and humans from the University of Louisiana)

dove direbbe nell'articolo che hai postato che gli scimpanzè non hanno coscienza di sè? :mbe:
Inoltre che abbiano una certa dose di empatia credo sia innegabile.
Ce l'hanno anche i cani, non vedo perchè non debbano averla gli scimpanzè.

[Kharonte85]

dove direbbe nell'articolo che hai postato che gli scimpanzè non hanno coscienza di sè? :mbe:
Non hanno una teoria della mente.

L'autoconsapevolezza (riconoscersi allo specchio) è un'altra cosa rispetto alla coscienza umanamente intesa, anche se è un prerequisito fondamentale.

Inoltre che abbiano una certa dose di empatia credo sia innegabile.
Ce l'hanno anche i cani, non vedo perchè non debbano averla gli scimpanzè.
Certo, ma l'empatia che si osserva negli animali ha basi istintuali ed ha una funzione soprattutto adattiva in un ottica evoluzionista (aumentare le probabilità di sopravvivenza)

Gli scimpanze' hanno stati mentali (possono essere anche felici, tristi ecc..) ma non sono in grado di ragionarci su (come mai sono triste?) ne' di capire che si tratta di stati mentali (che tristezza che ho addosso oggi...) meno che mai riescono a inferire gli stati mentali altrui (Billy è triste oggi).

Secondo i paradigmi dello studio dell'emergere della coscienza in psicologia dello sviluppo: un bambino di >2anni ha piu' coscienza di se e del mondo che lo circonda di qualsiasi altro animale.

Dire che esistono degli animali che hanno piu' coscienza di un uomo è semplicemente assurdo.

[^TiGeRShArK^]

Non hanno una teoria della mente.

L'autoconsapevolezza (riconoscersi allo specchio) è un'altra cosa rispetto alla coscienza umanamente intesa, anche se è un prerequisito fondamentale.

Certo, ma l'empatia che si osserva negli animali ha basi istintuali ed ha una funzione soprattutto adattiva in un ottica evoluzionista (aumentare le probabilità di sopravvivenza)

Gli scimpanze' hanno stati mentali (possono essere anche felici, tristi ecc..) ma non sono in grado di ragionarci su (come mai sono triste?) ne' di capire che si tratta di stati mentali (che tristezza che ho addosso oggi...) meno che mai riescono a inferire gli stati mentali altrui (Billy è triste oggi).

Secondo i paradigmi dello studio dell'emergere della coscienza in psicologia dello sviluppo: un bambino di >2anni ha piu' coscienza di se e del mondo che lo circonda di qualsiasi altro animale.

Dire che esistono degli animali che hanno piu' coscienza di un uomo è semplicemente assurdo.
Intendevo coscienza nel non fare cose assolutamente sconsiderate e che non farebbero nemmeno gli animali.
L'uomo uccide per il piacere di uccidere (si vedano i serial killer), negli animali non mi pare ci sia questo comportamento.

[Kharonte85]

Intendevo coscienza nel non fare cose assolutamente sconsiderate e che non farebbero nemmeno gli animali.
L'uomo uccide per il piacere di uccidere (si vedano i serial killer), negli animali non mi pare ci sia questo comportamento.
Si ma quello che non focalizzi è che la volonta' e il piacere di uccidere (se non necessario a soddisfare bisogni primari) è un evidente segno della presenza di una coscienza :D

Un animale è soprattutto istinto e apprendimento: se ha fame e gli metti di fronte una ciotola mangia, non puo' "trattenersi"; mentre tu ad una cena, anche se hai fame, puoi trattenerti dall'iniziare per aspettare tutti gli altri.

Un'altro esempio è il suicidio...il suicidio nel mondo animale non esiste (esiste il sacrificio) mentre invece sappiamo bene che un uomo è in grado di farlo (di solito conseguenza di un processo soprattutto autovalutativo).

Se un cane fa un'azione che agli occhi dell'uomo pare moralmente significativa (soccorrere un uomo o un suo simile) bisogna rendersi conto che la sua non è stata un'azione dettata da un ragionamento cosciente che tiene conto di tutte le varabiali (passate, presenti e future) ma semplicemente fa parte della sua natura e di cio' che ha appreso, non puoi vederlo come un esempio da seguire e o catalogarlo come "buono" (anche il leone se ha fame ti mangia ma non per questo puoi bollarlo come cattivo )

Tutto questo non puo' essere paragonabile ad un'azione umana perche' solo l'uomo ha la capacità di rispondere ad alcuni stimoli e di ignorarne altri. :)

[Ziosilvio]

L'uomo uccide per il piacere di uccidere (si vedano i serial killer), negli animali non mi pare ci sia questo comportamento.
Da utente:
Questo è un pio desiderio.
O non hai mai sentito parlare di quello che è capace di fare una faina in un pollaio?
Per non parlare delle tigri che hanno assaggiato la carne umana, e ne vogliono ancora...

[cdimauro]

Da utente:
OT

Non sarebbe meglio utilizzare la logica negata? :fiufiu: :p

/OT

:D

[Kharonte85]

Da utente:
OT/non credo sia necessario specificarlo tutte le volte cioè si capisce se intervieni da utente o da MOD :sofico:

[Franx1508]

chi nega il volere un CERTO TIPO di bene connaurato ai vari gradi di oggettivazione biologica,è il vero antropormofizzatore.
per un moscerino il nostro piacere di contemplare l'arte potrebbe essere una pura perdita di tempo.

[LucaTortuga]

Non hanno una teoria della mente.

In realtà, nell'articolo che hai postato, il tizio dice solo di non averne le prove (d'altra parte, come potrebbe?), ed evita accuratamente di affermare alcunchè:
Ma anche le differenze tra noi e loro sono palesi: gli scimpanzé non sembrano ragionare su cose non osservabili. Non sembrano sapere qualcosa sugli stati mentali, sulle idee che albergano nella mente degli altri. Non sanno che gli altri hanno pensieri, credenze, desideri, intenzioni.

Secondo me, non sanno cosa siano le intenzioni. Ne conoscono gli aspetti osservabili. Quindi quando si vedono venire incontro un altro animale, sanno se è il caso di scappare. Ma pensano che l’altro animale possieda dimensioni per loro non osservabili, qualcosa che gli accade nella mente e che loro non riescono a vedere? No, niente lascia intendere che ci riescano.

Non esiste alcuna prova. Penso che la teoria della mente sia un adattamento della specie umana, ignota negli altri animali.

La prima cosa da fare è distinguere tra avere stati mentali e esserne consapevoli. Non c’è dubbio che gli scimpanzé, come molte altre specie (e non solo nei primati), abbiano degli stati mentali: hanno emozioni, pensieri e in un certo senso, in senso debole, hanno anche delle credenze. Ma sono consapevoli che esistono in quanto stati mentali? Sono consapevoli che gli altri animali possiedono questi stati interni, e anche emozioni? La risposta è: non è dimostrato che ne siano consapevoli. Sono molto bravi a ragionare in base ai tratti degli altri, alle smorfie che fanno altri scimpanzé, o al loro ansimare, ai loro gesti, o alle reazioni di un altro. E se lo vuole chiamare un ragionamento sulle emozioni, d’accordo. Ma se l’interessa sapere se sono in grado di valutare se gli altri hanno esperienze emotive interne, non ci siamo per niente.


Stando a quanto dice, possiamo dichiararci serenamente "agnostici" anche riguardo alla "coscienza non-umana".

[^TiGeRShArK^]

Si ma quello che non focalizzi è che la volonta' e il piacere di uccidere (se non necessario a soddisfare bisogni primari) è un evidente segno della presenza di una coscienza :D

Un animale è soprattutto istinto e apprendimento: se ha fame e gli metti di fronte una ciotola mangia, non puo' "trattenersi"; mentre tu ad una cena, anche se hai fame, puoi trattenerti dall'iniziare per aspettare tutti gli altri.

Un'altro esempio è il suicidio...il suicidio nel mondo animale non esiste (esiste il sacrificio) mentre invece sappiamo bene che un uomo è in grado di farlo (di solito conseguenza di un processo soprattutto autovalutativo).

Se un cane fa un'azione che agli occhi dell'uomo pare moralmente significativa (soccorrere un uomo o un suo simile) bisogna rendersi conto che la sua non è stata un'azione dettata da un ragionamento cosciente che tiene conto di tutte le varabiali (passate, presenti e future) ma semplicemente fa parte della sua natura e di cio' che ha appreso, non puoi vederlo come un esempio da seguire e o catalogarlo come "buono" (anche il leone se ha fame ti mangia ma non per questo puoi bollarlo come cattivo )

Tutto questo non puo' essere paragonabile ad un'azione umana perche' solo l'uomo ha la capacità di rispondere ad alcuni stimoli e di ignorarne altri. :)

Ma scusa...
e l'esempio che ho fatto prima del cane che si lascia morire di fame dopo la scomparsa del padrone come me lo chiami? :mbe:
non è suicidio quello? :mbe:
E tra l'altro, in quei casi, anche se gli metti davanti una ciotola lui si trattiene e non mangia, contraddicendo evidentemente quello che hai asserito in questo post sul fatto che gli animali non sappiano trattenersi.

[^TiGeRShArK^]

Da utente:
Questo è un pio desiderio.
O non hai mai sentito parlare di quello che è capace di fare una faina in un pollaio?
Per non parlare delle tigri che hanno assaggiato la carne umana, e ne vogliono ancora...

scusa, mi ero dimenticato di aggiungere "uccidere individui della stessa specie per il mero piacere", anche se credevo si capisse avendo fatto l'esempio dei serial-killer. ;)

[LucaTortuga]

Un animale è soprattutto istinto e apprendimento: se ha fame e gli metti di fronte una ciotola mangia, non puo' "trattenersi"; mentre tu ad una cena, anche se hai fame, puoi trattenerti dall'iniziare per aspettare tutti gli altri.


Non è detto che "non possa" trattenersi.
Magari semplicemente non vuole.
Nemmeno io mi trattengo, se non ho un buon motivo per farlo.

[^TiGeRShArK^]

e tanto per non limitarsi ai cani:

Le altre etnie di Sulawesi tengono questo animale in cattività per la sua indole gentile e la sua intelligenza: l'allevamento del tarsio può essere però molto problematico, in quanto necessita di cibo vivo per mantenersi ed in mancanza di questo muore in pochi giorni. Inoltre, se catturando un animale lo si separa dal suo compagno, è facile che ambedue si lascino morire d'inedia: ancora, il tarsio è un animale estremamente sensibile, ed il trauma della cattura può spaventarlo a tal punto da spingerlo al suicidio battendo la testa contro una parete o le sbarre della gabbia.

[Kharonte85]

In realtà, nell'articolo che hai postato, il tizio dice solo di non averne le prove (d'altra parte, come potrebbe?), ed evita accuratamente di affermare alcunchè:


Stando a quanto dice, possiamo dichiararci serenamente "agnostici" anche riguardo alla "coscienza non-umana".
Questo lo dice solo per prudenza e perchè è un ricercatore serio, in verita' sono piu' di 10 anni che fa esperimenti sugli scimpanze sfruttando i paradigmi sperimentali con cui si stabilisce l'emergere della coscienza nei bambini ovviamente adattati per un compito con gli animali (ovvero la capacità di intendere che gli altri sappiano cose che tu non sai o un altro non sa)

Se non ti piace questo approccio l'alternativa è confrontare anatomicamente i cervelli delle specie per vedere in cosa differisce il cervello di un animale rispetto a quello di un uomo ma con questo approccio è difficile se non impossibile stabilire a priori il grado di coscienza è c'è il rischio che si sia tentati di attribuire agli animali un' inferiorità invece che una diversità.

Anche io sono agnostico rispetto all'idea di un dio ma nel dubbio non è che credo a Dio :sofico: mi di chiaro non credente...se qualcuno afferma che gli animali hanno una coscienza umanamente intesa deve portarmi delle prove sperimentali (che al momento esistono solo in senso contrario) ben sapendo che anche nella scienza nessuna affermazione puo' dirsi definitiva.
Ma scusa...
e l'esempio che ho fatto prima del cane che si lascia morire di fame dopo la scomparsa del padrone come me lo chiami? :mbe: non è suicidio quello? :mbe:
E tra l'altro, in quei casi, anche se gli metti davanti una ciotola lui si trattiene e non mangia, contraddicendo evidentemente quello che hai asserito in questo post sul fatto che gli animali non sappiano trattenersi.
Stupidità? :stordita: Comunque lasciarsi morire non è certo suicidio...in natura mai visti casi di suicidio volontario.

Anche perche' il suicidio implica l'avere un'idea seppur vaga di che cosa rappresenti la morte.
Non è detto che "non possa" trattenersi.
Magari semplicemente non vuole.
Nemmeno io mi trattengo, se non ho un buon motivo per farlo.
La volontarietà umana implica una analisi delle conseguenze nel tempo di una qualsiasi azione (ad esempio sotto forma di una rappresentazione mentale di un' azione spostata in un futuro ipotetico) Anche se fosse come dici tu lui sarebbe cosciente delle conseguenze di non mangiare? Ne dubito...piu' probabile che il suo rifiuto sia dovuto ad un suo stato interno (scarso appettito perche' sta male o perchè già sazio ecc...)

e tanto per non limitarsi ai cani:

Anche in questo caso come fai a dire che sia un suicidio volontario o un tentativo di fuga finito male? Per noi è un chiaro suicidio, ma nelle "intenzioni" dell'animale probabilmente rappresenta la risposta istintuale ad una situazione di esperito pericolo anche perchè in caso contrario questo animale dovrebbe essere cosciente del fatto che battendo la testa puo' indurre la sua stessa morte...io e te lo sappiamo e potremmo decidere di farlo o meno...ma lui? :fagiano:

[^TiGeRShArK^]

Questo lo dice solo per prudenza e perchè è un ricercatore serio, in verita' sono piu' di 10 anni che fa esperimenti sugli scimpanze sfruttando i paradigmi sperimentali con cui si stabilisce l'emergere della coscienza nei bambini ovviamente adattati per un compito con gli animali (ovvero la capacità di intendere che gli altri sappiano cose che tu non sai o un altro non sa)

Se non ti piace questo approccio l'alternativa è confrontare anatomicamente i cervelli delle specie per vedere in cosa differisce il cervello di un animale rispetto a quello di un uomo ma con questo approccio è difficile se non impossibile stabilire a priori il grado di coscienza è c'è il rischio che si sia tentati di attribuire agli animali un' inferiorità invece che una diversità.

Anche io sono agnostico rispetto all'idea di un dio ma nel dubbio non è che credo a Dio :sofico: mi di chiaro non credente...se qualcuno afferma che gli animali hanno una coscienza umanamente intesa deve portarmi delle prove sperimentali (che al momento esistono solo in senso contrario) ben sapendo che anche nella scienza nessuna affermazione puo' dirsi definitiva.

Stupidità? :stordita: Comunque lasciarsi morire non è certo suicidio...in natura mai visti casi di suicidio volontario.

Anche perche' il suicidio implica l'avere un'idea seppur vaga di che cosa rappresenti la morte.

La volontarietà umana implica una analisi delle conseguenze nel tempo di una qualsiasi azione (ad esempio sotto forma di una rappresentazione mentale di un' azione spostata in un futuro ipotetico) Anche se fosse come dici tu lui sarebbe cosciente delle conseguenze di non mangiare? Ne dubito...piu' probabile che il suo rifiuto sia dovuto ad un suo stato interno (scarso appettito perche' sta male o perchè già sazio ecc...)



Anche in questo caso come fai a dire che sia un suicidio volontario o un tentativo di fuga finito male, per noi è un chiaro suicidio, ma nelle "intenzioni" dell'animale probabilmente rappresenta la risposta istintuale ad una situazione di esperito pericolo.
Lasciarsi morire d'inedia un tentativo di fuga finito male? :mbe:
beh..
comunque se non accetti tutte le prove di suicidi di animali che ti ho portato allora mi sa che è inutile discutere. ;)
Certo che però a me sembrano prove piuttosto valide e che indicano senza alcun dubbio la presenza di una coscienza animale.
P.S. e che mi dici riguardo al fatto che si trattengono e non mangiano morendo d'inedia?

[Fritz!]

Lasciarsi morire d'inedia un tentativo di fuga finito male? :mbe:

Secondo me semplicemente " non hanno apettito", in conseguenza di uno stato di sress e di disagio per il mutamento repentino di precedenti equilibri. E se non si supera in fretta questo stato di stress, il deperimento porta alla morte.

Ma da qui a dire "che si lascia morire" dando una consapevolezza al fenomeno, ce ne passa.

Anche un pesce in un acquario non mangia quando é stressato

[Kharonte85]

Lasciarsi morire d'inedia un tentativo di fuga finito male? :mbe:
beh..

P.S. e che mi dici riguardo al fatto che si trattengono e non mangiano morendo d'inedia?
Intanto ci vorrebbero dei casi studiati in ambiente monitorato, perche' personalmente ho sentito solo storie e testimonianze indirette di questi fatti.

Posso abbozzare una spiegazione con la condizione di malessere e spaesamento derivata dalla perdita del legame di attaccamento con la figura del caregiver (colui che si prende cura)...in etologia l'importanza del legame è ritenuta fondamentale per la sopravvivenza dell'individuo è possibile che la fine di questo legame crei uno stress fisico tale da indurre uno stato di malessere che si riflette nell'assenza di appetenza.

Per avvenire cio' non è assolutamente necessario che l'animale ne sia cosciente.


comunque se non accetti tutte le prove di suicidi di animali che ti ho portato allora mi sa che è inutile discutere. ;)
Certo che però a me sembrano prove piuttosto valide e che indicano senza alcun dubbio la presenza di una coscienza animale.
E' inutile discutere perche' quelle non sono prove...tu sei un credente della coscienza negli animali (e magari anche dell'anima) :D io no...mi attengo agli studi di etologia, psicologia e fisiologica quindi non posso assolutamente affermare che gli animali abbiano una coscienza, mentre invece posso dirti che secondo gli studi sperimentali fin qui condotti non esistono evidenze a supporto di quella tesi.

[^TiGeRShArK^]

Secondo me semplicemente " non hanno apettito", in conseguenza di uno stato di sress e di disagio per il mutamento repentino di precedenti equilibri. E se non si supera in fretta questo stato di stress, il deperimento porta alla morte.

Ma da qui a dire "che si lascia morire" dando una consapevolezza al fenomeno, ce ne passa.

Anche un pesce in un acquario non mangia quando é stressato

allora..
quando muoiono d'inedia è scarso appetito, quando si suicidano sbattendo la testa contro le sbarre è un tentativo di fuga finito male..
ma è così inconcepibile per voi che gli animali abbiano una coscienza di sè? :mbe:
ripeto...
avete mai guardato negli occhi dal vivo delle scimmie antropomorfe?
Per me è impossibile non accorgersi di quanto siano simili all'uomo quegli animali.

[^TiGeRShArK^]

Intanto ci vorrebbero dei casi studiati in ambiente monitorato, perche' personalmente ho sentito solo storie e testimonianze indirette di questi fatti.

Posso abbozzare una spiegazione con la condizione di malessere e spaesamento derivata dalla perdita del legame di attaccamento con la figura del caregiver (colui che si prende cura)...in etologia l'importanza del legame è ritenuta fondamentale per la sopravvivenza dell'individuo è possibile che la fine di questo legame crei uno stress fisico tale da indurre uno stato di malessere che si riflette nell'assenza di appetenza.

Per avvenire cio' non è assolutamente necessario che l'animale ne sia cosciente.


E' inutile discutere perche' quelle non sono prove...tu sei un credente della coscienza negli animali (e magari anche dell'anima) :D io no...mi attengo agli studi di etologia, psicologia e fisiologica quindi non posso assolutamente affermare che gli animali abbiano una coscienza, mentre invece posso dirti che secondo gli studi sperimentali fin qui condotti non esistono evidenze a supporto di quella tesi.
vabbè..
quindi è inutile discutere.
Io credo nella coscienza degli animali e tu no.
Gli studi scientifici non possono dare risultati concreti, anche se per me già il fatto dell'autocoscienza degli scimpanzè davanti ad uno specchio che, ripeto, non è presente nemmeno in bambini umani fino ad una certa età e gli altri avvenimenti che ho riportato sono una prova + che sufficiente. ;)

[LucaTortuga]

Anche io sono agnostico rispetto all'idea di un dio ma nel dubbio non è che credo a Dio :sofico: mi di chiaro non credente...se qualcuno afferma che gli animali hanno una coscienza umanamente intesa deve portarmi delle prove sperimentali (che al momento esistono solo in senso contrario) ben sapendo che anche nella scienza nessuna affermazione puo' dirsi definitiva.


Beh, in questo caso le cose stanno diversamente.
Anch'io mi dichiaro non credente, perchè pur non escludendola, considero estremamente improbabile l'esistenza del soprannaturale.
Diversamente, pur valutandola altrettanto indimostrabile, considero probabile l'esistenza di una coscienza non-umana, dato che non ho alcun valido motivo per pensare che l'uomo sia l'unico animale ad averne sviluppata una.

[Fritz!]

allora..
quando muoiono d'inedia è scarso appetito, quando si suicidano sbattendo la testa contro le sbarre è un tentativo di fuga finito male..
ma è così inconcepibile per voi che gli animali abbiano una coscienza di sè? :mbe:
ripeto...
avete mai guardato negli occhi dal vivo delle scimmie antropomorfe?
Per me è impossibile non accorgersi di quanto siano simili all'uomo quegli animali.

io ho solo avuto gatti (svarati,poi n son dventato allergico) can (un paio) e pesci. Putroppo mia madre non ha mai voluto scimmiette anche se a me sarebbeo piaiute un sacco :asd:

Ma anche un pesce é umanizzabile. Anche un pesce vive stati emotivi psicologici e li comunica all'esterno. Anche un pesce riconosce una persona e comunica attaccamento o paura (ma non son sicuro che li distingua come esseri viventi).

Ma questo non dice nulla sulla coscienza

[^TiGeRShArK^]

io ho solo avuto gatti (svarati,poi n son dventato allergico) can (un paio) e pesci. Putroppo mia madre non ha mai voluto scimmiette anche se a me sarebbeo piaiute un sacco :asd:

Ma anche un pesce é umanizzabile. Anche un pesce vive stati emotivi psicologici e li comunica all'esterno. Anche un pesce riconosce una persona e comunica attaccamento o paura (ma non son sicuro che li distingua come esseri viventi).

Ma questo non dice nulla sulla coscienza

Ma un pesce, un gatto o un cane non si riconosce allo specchio, come diverse specie di scimmie.
Alcune scimmi antropomorfe invece si, risultando migliori dei cucioli di esseri umani.
Inoltre gli scimpanzè sono anche + abili a giocare a tetris di parecchi uomini. :stordita:
(oddio.. non ricordo se era proprio tetris, ma era comunque un gioco di abilità con cui hanno fatto questo esperimento :p).
E comunque pure io sono diventato allergico al mio gattonzo dopo 5 - 6 anni :cry:

[Fritz!]

Ma un pesce, un gatto o un cane non si riconosce allo specchio, come diverse specie di scimmie.
Alcune scimmi antropomorfe invece si, risultando migliori dei cucioli di esseri umani.
Inoltre gli scimpanzè sono anche + abili a giocare a tetris di parecchi uomini. :stordita:
(oddio.. non ricordo se era proprio tetris, ma era comunque un gioco di abilità con cui hanno fatto questo esperimento :p).
E comunque pure io sono diventato allergico al mio gattonzo dopo 5 - 6 anni :cry:

di per se lo specchio dimostra certo una intelligenza maggiore.
E dimostra coscienza di se, certo ma del proprio sé fisico, del proprio corpo. non del proprio io come ente pensante.

[Kharonte85]

Beh, in questo caso le cose stanno diversamente.
Anch'io mi dichiaro non credente, perchè pur non escludendola, considero estremamente improbabile l'esistenza del soprannaturale.
Diversamente, pur valutandola altrettanto indimostrabile, considero probabile l'esistenza di una coscienza non-umana, dato che non ho alcun valido motivo per pensare che l'uomo sia l'unico animale ad averne sviluppata una.
Personalmente penso che avrebbe senso invece: credo che la conquista evolutiva della coscienza (legata allo sviluppo del cervello) sia stata la chiave del successo adattivo dell'uomo e di tutto cio' che ne consegue e che questa proprietà sia probabilmente esclusiva dell'uomo e le sue funzioni caratteristiche distintive rispetto agli altri animali.

E' anche il motivo per cui siamo qui a discutere di religione...è indubbio che l'uomo è l'unico animale ad averla manifestata e ad averne bisogno :D
io ho solo avuto gatti (svarati,poi n son dventato allergico) can (un paio) e pesci. Putroppo mia madre non ha mai voluto scimmiette anche se a me sarebbeo piaiute un sacco :asd:

Ma anche un pesce é umanizzabile. Anche un pesce vive stati emotivi psicologici e li comunica all'esterno. Anche un pesce riconosce una persona e comunica attaccamento o paura (ma non son sicuro che li distingua come esseri viventi).

Ma questo non dice nulla sulla coscienza
Infatti...


Mi hai fatto ricordare che il mio pesce rosso ieri si è suicidato saltando fuori dall'acquario :(

[LucaTortuga]

Personalmente penso che avrebbe senso invece: credo che la conquista evolutiva della coscienza (legata allo sviluppo del cervello) sia stata la chiave del successo adattivo dell'uomo e di tutto cio' che ne consegue e che questa proprietà sia probabilmente esclusiva dell'uomo e le sue funzioni caratteristiche distintive rispetto agli altri animali.

E' anche il motivo per cui siamo qui a discutere di religione...è indubbio che l'uomo è l'unico animale ad averla manifestata e ad averne bisogno :D


L'umanità potrebbe anche aver miseramente fallito, dal punto di vista "evolutivo" di un delfino.

Nemmeno in migliaia di anni di assiduo studio siamo riusciti a capire come funziona effettivamente il pensiero nella testa degli altri uomini (e mai ci riusciremo, probabilmente).

E ora pretendiamo di saperlo, rispetto ad animali con i quali non siamo nemmeno in grado di comunicare a dovere?

Piuttosto velleitario e supponente, come atteggiamento.

Io, nel dubbio, continuo a propendere per la probabilità. ;)

[Fritz!]

L'umanità potrebbe anche aver miseramente fallito, dal punto di vista "evolutivo" di un delfino.

Nemmeno in migliaia di anni di assiduo studio siamo riusciti a capire come funziona effettivamente il pensiero nella testa degli altri uomini (e mai ci riusciremo, probabilmente).

E ora pretendiamo di saperlo, rispetto ad animali con i quali non siamo nemmeno in grado di comunicare a dovere?

Piuttosto velleitario e supponente, come atteggiamento.

Io, nel dubbio, continuo a propendere per la probabilità. ;)

Probabilità non significa 50 -50

50 -50 va bene in assenza di dati o in una situazione in cui i dati sono confliggenti, ma hanno piu o meno lo stesso valore.

Qua parliamo di una ipotesi (autocoscienza degli animali) che non ha nessuna evidenza empirica, e dove al contrario ci sono evidenze del fatto che gli animali non hanno tale autocoscienza.

quindi la tua posizione mi pare influenzata da una tua preferenza personale.

[Dream_River]

Io ho conoscenze di psicologia che non vanno oltre il liceo, ma secondo me considerare il fatto che alcuni animali si suicidano se il padrone non torna o muore come prova della loro autocoscienza, è confondere ciò che è moralmente ammirevole (Oh almeno per chi asseconda certi tipi di morale) con ciò che è epistemologicamente rilevamente

[GianoM]

Uhm, se non erro gli animali non si suicidano.
Muoiono perchè non mangiano/bevono, eventualmente.

[^TiGeRShArK^]

Uhm, se non erro gli animali non si suicidano.
Muoiono perchè non mangiano/bevono, eventualmente.

o perchè prendono a craniate ripetutamente (difficile da verificarsi in un tentativo di fuga andato male ;) ) il muro della gabbia in cui sono rinchiusi.

[LucaTortuga]

Probabilità non significa 50 -50

50 -50 va bene in assenza di dati o in una situazione in cui i dati sono confliggenti, ma hanno piu o meno lo stesso valore.

Qua parliamo di una ipotesi (autocoscienza degli animali) che non ha nessuna evidenza empirica, e dove al contrario ci sono evidenze del fatto che gli animali non hanno tale autocoscienza.

quindi la tua posizione mi pare influenzata da una tua preferenza personale.

No, è influenzata da 2 dati di fatto:
1) l'uomo è solo uno dei tanti rami di una stessa catena evolutiva;
2) non siamo in grado di conoscere i pensieri di un altro essere vivente (a riguardo possiamo solo formulare vaghe ipotesi deduttive partendo dall'esame del comportamento, ipotesi la cui attendibilità è decisamente scarsa).

Mettendo insieme le due cose, mi parrebbe irragionevole escludere un'ipotesi probabile (punto 1), sulla base di una mancata evidenza (punto 2).

[Kharonte85]

No, è influenzata da 2 dati di fatto:
1) l'uomo è solo uno dei tanti rami di una stessa catena evolutiva;
Motivo per il quale la coscienza potrebbe essere esclusiva dell'uomo in quanto l'uomo, non gli scimpanze' o altri primati, ha continuato ad evolvere lungo questa strada.


2) non siamo in grado di conoscere i pensieri di un altro essere vivente (a riguardo possiamo solo formulare vaghe ipotesi deduttive partendo dall'esame del comportamento, ipotesi la cui attendibilità è decisamente scarsa).
Lo studio del comportamento umano o animale è ovviamente molto complesso cio' non significa che non contribuisca ad accrescere la nostra conoscenza, si tratta di fare il possibile per raggiungere delle teorie valide che spieghino quello che osserviamo...è sottointeso che la ricerca scientifica sperimentale sul comportamento (ma anche su altro) ha dei limiti ma ignorando completamente queste ricerche o bollandole come inutili ritornerremo alla clava.

Grazie anche a questo negli ultimi anni si sono fatti passi da gigante nelle scienze cognitive e nell'etologia, nella comprensione dell'uomo e dei suoi compagni di avventura animali questa è solo la punta dell'iceberg ma sarebbe stupido non tenerne conto per continuare e/o superare la ricerca attuale.


Mettendo insieme le due cose, mi parrebbe irragionevole escludere un'ipotesi probabile (punto 1), sulla base di una mancata evidenza (punto 2).
Mettendo insieme le due cose è irragionevole mettere da parte una teoria che spiega e prevede quello che osserviamo del comportamento degli animali diversi dall'uomo in assenza di prove contrarie; non c'è nessuna ragione per convincersi irrazionalmente che la coscienza umanamente intesa sia presente anche nei primati non umani (a meno che loro non facciano finta di non averla durante il setting sperimentale) fermo restando che a priori non si esclude nulla.

Al momento sebbene si possano riconoscere delle similitudini su aspetti molto rudimentali della coscienza (ma non ne siamo sicuri del tutto che ci siano) non si puo' affermare che abbiano una coscienza...mentre seguendo il principio di parsimonia si puo' affermare che non esistono evidenze che siano consapevoli degli stati epistemici (credenze) o che sviluppino una teoria della mente che gli permetta di fare astrazione (di pensare al pensiero) e questo si riflette nel comportamento che osserviamo.

Se poi per coscienza si intende altro (perchè le definizioni non sono univoche) deve essere chiarito ma questo non cambia il dato dimostrato: ovvero che nei compiti sperimentali coi quali si misura l'emergere e lo sviluppo della coscienza nell'uomo in questi primati non si osservano nemmeno le abilità consce manifestate dai bambini di una certa età.

Quindi per ora chiunque affermi che "ci sono animali che hanno maggiore coscienza di un uomo" dici inevitavilmente una fesseria.

Faccio un ulteriore precisazione a scanso di equivoci: queste considerazioni non dovrebbero cambiare l'atteggiamento morale nei confronti degli animali dato che ci sono prove che gli animali sono esseri senzienti e quindi in grado di sentire dolore (forse il non avere coscienza ne intensifica la percezione? Dato che non possono trovare rifugio nell'astrazione per fuggirne?) rimane comunque ingiustificabile un qualsiasi comportamento lesivo gratuito nei loro confronti.


Direi che dopo questa digressione sarebbe il caso di tornare al tema del thread :D

[LucaTortuga]

Motivo per il quale la coscienza potrebbe essere esclusiva dell'uomo in quanto l'uomo, non gli scimpanze' o altri primati, ha continuato ad evolvere lungo questa strada.


Scusa se non quoto tutto, ma certamente il tuo discorso ha una logica che comprendo e rispetto.
Non ti voglio contraddire (potresti avere perfettamente ragione), ma solo esporre meglio cosa penso.
Dal mio punto di vista, non esiste un'obiettivo ultimo dell'evoluzione (oppure, se esiste, non lo conosciamo), e pertanto non è possibile stabilire quale animale sia "più evoluto" e quale meno.
Semplicemente, tendiamo a considerare il percorso evolutivo intrapreso dall'uomo come la "direzione giusta", e su questa base ci confrontiamo con gli altri animali.
Ma si tratta di un'assunto del tutto arbitrario.
E le nostre difficoltà nell'analizzare la psiche non-umana non si limitano a oggettivi problemi di comunicazione, ma comprendono anche l'incapacità di immaginare (e quindi riconoscere) tipi di "autocoscienza" diversi dal nostro.
Diversi, e non per questo "peggiori" o "meno evoluti" (insomma, non è detto che l'autocoscienza porti per forza a reazioni e comportamenti simili a quelli umani).

Concludo citando Wittgenstein:
«Se un leone potesse parlare, non lo capiremmo comunque.»

[Fritz!]

No, è influenzata da 2 dati di fatto:
1) l'uomo è solo uno dei tanti rami di una stessa catena evolutiva;
2) non siamo in grado di conoscere i pensieri di un altro essere vivente (a riguardo possiamo solo formulare vaghe ipotesi deduttive partendo dall'esame del comportamento, ipotesi la cui attendibilità è decisamente scarsa).

Mettendo insieme le due cose, mi parrebbe irragionevole escludere un'ipotesi probabile (punto 1), sulla base di una mancata evidenza (punto 2).

sulla 1 ovviamente nulla da dire.

sulla 2 invece... l'analisi del comportamento da sicuramente prove ed analisi la cui attendibilità non é trascurabile.

[LucaTortuga]

sulla 2 invece... l'analisi del comportamento da sicuramente prove ed analisi la cui attendibilità non é trascurabile.

Insomma.
Non abbiamo ancora alcun mezzo per "sondare" i pensieri, nemmeno di altri umani come noi (siamo obbligati a fidarci di ciò che l'individuo dice a riguardo).
Tutta l'analisi è basata sul presupposto che dalla consapevolezza "A" segua il comportamento "B", per poter dedurre l'esistenza della prima dall'esperienza del secondo.
Ma il presupposto stesso è irrimediabilmente fallace, fondato com'è sull'arbitraria supposizione di una correlazione "necessaria" (che necessaria non è).

[^TiGeRShArK^]

Motivo per il quale la coscienza potrebbe essere esclusiva dell'uomo in quanto l'uomo, non gli scimpanze' o altri primati, ha continuato ad evolvere lungo questa strada.


Lo studio del comportamento umano o animale è ovviamente molto complesso cio' non significa che non contribuisca ad accrescere la nostra conoscenza, si tratta di fare il possibile per raggiungere delle teorie valide che spieghino quello che osserviamo...è sottointeso che la ricerca scientifica sperimentale sul comportamento (ma anche su altro) ha dei limiti ma ignorando completamente queste ricerche o bollandole come inutili ritornerremo alla clava.

Grazie anche a questo negli ultimi anni si sono fatti passi da gigante nelle scienze cognitive e nell'etologia, nella comprensione dell'uomo e dei suoi compagni di avventura animali questa è solo la punta dell'iceberg ma sarebbe stupido non tenerne conto per continuare e/o superare la ricerca attuale.


Mettendo insieme le due cose è irragionevole mettere da parte una teoria che spiega e prevede quello che osserviamo del comportamento degli animali diversi dall'uomo in assenza di prove contrarie; non c'è nessuna ragione per convincersi irrazionalmente che la coscienza umanamente intesa sia presente anche nei primati non umani (a meno che loro non facciano finta di non averla durante il setting sperimentale) fermo restando che a priori non si esclude nulla.

Al momento sebbene si possano riconoscere delle similitudini su aspetti molto rudimentali della coscienza (ma non ne siamo sicuri del tutto che ci siano) non si puo' affermare che abbiano una coscienza...mentre seguendo il principio di parsimonia si puo' affermare che non esistono evidenze che siano consapevoli degli stati epistemici (credenze) o che sviluppino una teoria della mente che gli permetta di fare astrazione (di pensare al pensiero) e questo si riflette nel comportamento che osserviamo.

Se poi per coscienza si intende altro (perchè le definizioni non sono univoche) deve essere chiarito ma questo non cambia il dato dimostrato: ovvero che nei compiti sperimentali coi quali si misura l'emergere e lo sviluppo della coscienza nell'uomo in questi primati non si osservano nemmeno le abilità consce manifestate dai bambini di una certa età.

Quindi per ora chiunque affermi che "ci sono animali che hanno maggiore coscienza di un uomo" dici inevitavilmente una fesseria.

Faccio un ulteriore precisazione a scanso di equivoci: queste considerazioni non dovrebbero cambiare l'atteggiamento morale nei confronti degli animali dato che ci sono prove che gli animali sono esseri senzienti e quindi in grado di sentire dolore (forse il non avere coscienza ne intensifica la percezione? Dato che non possono trovare rifugio nell'astrazione per fuggirne?) rimane comunque ingiustificabile un qualsiasi comportamento lesivo gratuito nei loro confronti.


Direi che dopo questa digressione sarebbe il caso di tornare al tema del thread :D
Ma anche no...

Il bonobo maschio Kanzi (nato il 28 ottobre 1980) è una delle grandi scimmie antropomorfe "parlanti" più capaci e famose del mondo. Per tutta la sua vita è stato studiato e allevato dalla ricercatrice statunitense Sue Savage-Rumbaugh. "Kanzi" in swahili significa "audace e coraggioso".
Nato da Lorel e Bosandjo nella stazione di ricerca di Yerkes presso la Georgia State University, Kanzi è stato sottratto alla madre e adottato da una femmina più dominante, Matata, quando aveva solo pochi mesi di vita.
Da bambino Kanzi assisteva, senza mostrarsi molto interessato, al programma di addestramento di sua madre Matata. Sue Savage-Rumbaugh cercava di insegnarle, con poco successo, a comunicare digitando dei lessicogrammi (simboli) su una tastiera collegata a un computer. 'E stato con grande sorpresa della ricercatrice che un giorno, quando Matata era assente, Kanzi ha cominciato spontaneamente a usare i lessicogrammi, dimostrandosi così il primo bonobo capace di fare uso di elementi linguistici, e la prima grande scimmia antropomorfa in grado di assimilarli senza un addestramento diretto.
Da allora (aveva due anni) Kanzi ha imparato a usare centinaia di lessicogrammi e a comprendere oltre 500 parole di inglese parlato (quando sente una parola indica il lessicogramma corretto). Notevoli sarebbero anche le sue capacità di capire semplici espressioni grammaticali e di articolare alcune comprensibili parole parlate (nonostante la quasi impossibilità, per una scimmia, di pronunciare consonanti).
Kanzi sa anche destreggiarsi con alcuni videogiochi, come Ms. Pac Man, e caricare i suoi film preferiti sul videoregistratore del suo centro di ricerca. 'E stato addestrato a scheggiare rozze asce paleolitiche e ha suonato in compagnia di Peter Gabriel e Paul McCartney.
Vive ora al Great Apes Trust di Des Moines, Iowa, l'unico centro di ricerca primatologica dedicato allo studio delle capacità conoscitive di tutte e quattro le grandi scimmie antropomorfe non umane. Kanzi è il maschio alfa del suo gruppo, l'indiscusso leader della sua comunità di bonobo.

Non mi pare che i bambini comuni di una certa età siano capaci di fare altrettanto ;)
EDIT: e c'era un altro bonobo, una femmina di cui ora mi sfugge il nome, che ha addirittura comunicato via internet con diverse persone in un esperimento, mostrando notevoli capacità linguistiche e un'elevata consapevolezza.
Comunque sinceramente non capisco perchè siete contrari ad ammettere che gli animali abbiano delle capacità cognitive anche notevolmente sviluppate. :mbe:
Lo potrei capire da chi per motivi di fede ritiene l'uomo l'unico essere al centro del mondo, ma, sinceramente, mi aspetterei che chi non fosse condizionato dal bias della fede possa guardare questi fatti con una maggiore apertura mentale, senza negare a priori le loro capacità asserendo che noi siamo certamente gli unici esseri coscienti... :fagiano:

[Kharonte85]

Scusa se non quoto tutto, ma certamente il tuo discorso ha una logica che comprendo e rispetto.
Non ti voglio contraddire (potresti avere perfettamente ragione), ma solo esporre meglio cosa penso.
Dal mio punto di vista, non esiste un'obiettivo ultimo dell'evoluzione (oppure, se esiste, non lo conosciamo), e pertanto non è possibile stabilire quale animale sia "più evoluto" e quale meno.
Semplicemente, tendiamo a considerare il percorso evolutivo intrapreso dall'uomo come la "direzione giusta", e su questa base ci confrontiamo con gli altri animali.
Ma si tratta di un'assunto del tutto arbitrario.
E le nostre difficoltà nell'analizzare la psiche non-umana non si limitano a oggettivi problemi di comunicazione, ma comprendono anche l'incapacità di immaginare (e quindi riconoscere) tipi di "autocoscienza" diversi dal nostro.
Diversi, e non per questo "peggiori" o "meno evoluti" (insomma, non è detto che l'autocoscienza porti per forza a reazioni e comportamenti simili a quelli umani).

Concludo citando Wittgenstein:
«Se un leone potesse parlare, non lo capiremmo comunque.»

Anche io penso che non ci sia nessuno scopo o fine ultimo dell'evoluzione; infatti non ho mai detto che l'uomo è "superiore", solo che è diverso e che potrebbe essere l'unico ad aver sviluppato le caratteristiche della coscienza, del pensiero astratto ecc...questo ovviamente lo avvantaggia in parecchie cose ma ci sono ovviamente capacità che ci sfuggono e in cui pecchiamo: come i cani che hanno sviluppato un udito raffinato tale da permettergli di sentire gli ultrasuoni che noi non possaimo percepire coi nostri sensi ma di cui inferiamo l'esistenza attraverso degli strumenti.

La coscienza per essere studiata scientificamente deve avere una dimensione reale e materiale piu' precisamente emerge dalle strutture neurofisiologiche (cervello) e non è indipendente da esse (esemplificando: se ti do una botta in testa posso renderti incosciente a vita) come queste ultime si riflettono nel comportamento osservato (esiste un'associazione tra le funzioni encefaliche ed il comportamento osservato che merita di essere studiata e che non puo' essere ignorata)
Insomma.
Non abbiamo ancora alcun mezzo per "sondare" i pensieri, nemmeno di altri umani come noi (siamo obbligati a fidarci di ciò che l'individuo dice a riguardo).
Tutta l'analisi è basata sul presupposto che dalla consapevolezza "A" segua il comportamento "B", per poter dedurre l'esistenza della prima dall'esperienza del secondo.
Ma il presupposto stesso è irrimediabilmente fallace, fondato com'è sull'arbitraria supposizione di una correlazione "necessaria" (che necessaria non è).
I grandi risultati scientifici che piaccia o meno derivano da anni di sperimentazione (anche sugli animali) quindi non vedo perchè abbandonare o dubitare di un metodo che funziona, ci ha dato tanto ed ancora ci consente di accrescere le nostre conoscenze (pur nei suoi limiti)
Ma anche no...

Non mi pare che i bambini comuni di una certa età siano capaci di fare altrettanto ;)
EDIT: e c'era un altro bonobo, una femmina di cui ora mi sfugge il nome, che ha addirittura comunicato via internet con diverse persone in un esperimento, mostrando notevoli capacità linguistiche e un'elevata consapevolezza.

Prima di poter fare un paragone del genere dovresti conoscere bene come si sviluppa il linguaggio umano, questo tema mi condurebbe ad una riflessione troppo lunga e troppo OT...quello che mi preme sottolineare è che la comparsa del linguaggio, non corrisponde nemmeno nell'uomo alla dimostrazione della presenza di una piena coscienza e o di un pensiero astratto.


Comunque sinceramente non capisco perchè siete contrari ad ammettere che gli animali abbiano delle capacità cognitive anche notevolmente sviluppate. :mbe:

Lo potrei capire da chi per motivi di fede ritiene l'uomo l'unico essere al centro del mondo, ma, sinceramente, mi aspetterei che chi non fosse condizionato dal bias della fede possa guardare questi fatti con una maggiore apertura mentale, senza negare a priori le loro capacità asserendo che noi siamo certamente gli unici esseri coscienti... :fagiano:
Infatti, è la domanda alla base dello studio e degli esperimenti condotti...e non sono certo io che pecco di "apertura mentale" ed ho difficolta ad accettarne i risultati. Ricordiamoci che fino a qualche decennio fa gli animali erano considerati inferiori e che anche grazie alla scienza, etologia in primis si è capito del valore e dell'importanza di questi esseri viventi e questo ci ha fornito informazioni fondamentali per capire tante cose anche dell'animale uomo (nei suoi limiti ma anche nelle sue caratteristiche distintive)

Gli animali manifestano l'"intelligenza" in molti modi diversi (ci sono elefanti che dipingono :D ) ma di qui a dire che sono coscienti, che lo sono come e piu' dell'uomo, ce ne passa...bisogna resistere alla tendenza ad antroporfizzare i comportamenti degli animali se si vuole davvero avere una conoscenza il piu' oggettiva possibile.

Se si parla di coscienza e capacità cognitive/caratteristiche negli animali seppur con la dovuta prudenza posso dirti qualcosa che ha valore scientifico se mi parli di "anima" ti dico che credo che nessun animale (uomo incluso) ne abbia una...vediamo di non confondere le due cose.

Mi pongo una domanda e mi do una risposta: amerei meno un cane sapendo che non ha/ha una coscienza? No.

Quindi non vedo il problema. Ora possiamo chiudere l'OT e continuare a parlare della non-esistenza di Dio? Mi pare che abbiamo tutti piu' o meno espresso lungamente il punto di vista :)

[LucaTortuga]

I grandi risultati scientifici che piaccia o meno derivano da anni di sperimentazione (anche sugli animali) quindi non vedo perchè abbandonare o dubitare di un metodo che funziona, ci ha dato tanto ed ancora ci consente di accrescere le nostre conoscenze (pur nei suoi limiti)


Su questo sono totalmente d'accordo.
Non credo affatto che si debba tralasciare questo tipo di studi, credo soltanto che allo stato attuale non ci forniscano indicazioni utili a dirimere la questione.

Comunque hai ragione, chiudiamo la parentesi e torniamo al tema principale della discussione. ;)

[GianoM]

http://media.richarddawkins.net/images/2009/victor-stenger-bus.jpg

[Fritz!]

http://media.richarddawkins.net/images/2009/victor-stenger-bus.jpg

:sofico: :sofico: :sofico: :sofico:

diventerà la mia prossima sign

[Ziosilvio]

http://media.richarddawkins.net/images/2009/victor-stenger-bus.jpg
Ecco, una cosa del genere già fa riflettere un po' di più di quanto faceva riflettere la scritta proposta dall'UAAR.
Un po' come:
"Fighter pilots make movies. Bomber pilots make history."
(Dal film "Flight of the Intruder")

[Turin]

Ecco, una cosa del genere già fa riflettere un po' di più di quanto faceva riflettere la scritta proposta dall'UAAR.
Vero. Nel thread sugli ateobus le mie critiche sono state etichettate in malo modo, ma in ogni caso aumenta il rammarico nel vedere che negli altri paesi si propongono slogan assai più arguti.

[Kharonte85]

http://media.richarddawkins.net/images/2009/victor-stenger-bus.jpg
Questo è carino :D

[tecnologico]

noi non le vedremo mai vero?

[F1R3BL4D3]

http://media.richarddawkins.net/images/2009/victor-stenger-bus.jpg

Bella frase.

[tehblizz]

L'ho appena messa su msn :sofico:

[GianoM]

noi non le vedremo mai vero?
Mi sembra che sia stato fatto anche in Italia.
D'altronde è solo uno spazio pubblicitario.

[Jackdaniels]

Premetto che ne so poco di etologia, ma ho affrontato la questione dal punto di vista delle scienze cognitive e dell'intelligenza artificiale e forse posso dare un contributo alla (interessante) discussione.



A me pare che il bias ce l'abbia tu ;) So che per molti atei un modo per attaccare il cristianesimo è quello di contestare la "superiorità" umana, e finchè si evidenzia che non si tratta di superiorità ma di "diversità", per ora evolutivamente vincente, è un'ottima cosa. Un po' meno quando si antropomorfizzano gli animali, allo stesso modo in cui i cristiani antropomorfizzano Dio. Le "prove" dei suicidi, semplicemente non sono tali. Una persona mingherlina che soffre d'amore e non ha appetito (magari nausea e se mangia vomita), se non si obbliga a nutrirsi, muore, ma non è suicidio. Idem gli anziani che "si lasciano morire" quando muore il partner, non è suicidio. E non è una sottigliezza terminologica.



*



Non vedo perchè una persona razionale e con mentalità scientifica debba "credere" in questa cosa :fagiano: Non è meglio leggere, informarsi e capire il perchè gli studiosi si dichiarano sostanzialmente convinti del contrario? Non capisco neanche il perchè dello sperare che si sbaglino :confused:



*



*



Questa visione infatti è errata. Non credo che qualcuno qui la condivida ;) Il nostro percorso evolutivo ci ha però portato ad essere una specie vincente e molto adatta alla vita sulla terra. Ciò detto, potrebbe bastare un batterio ad eliminarci...ed a quel punto il + adatto sarebbe lui.



Nessuno lo nega :D Non si capisce però perchè tu voglia credere che abbiano anche quell'unica cosa (teoria della mente), o tra le poche cose, che pare, dopo decenni di studi scientifici, non abbiano affatto.


Coscienza e teoria della mente son due cose ben differenti.
La coscienza è sicuramente, o quantomeno molto probabilmente, una caratteristica di molti animali non umani, per quanto il suo ruolo adattativo e i correlati neurali che presiedono ad essa sono fondamentalmente ignoti.
La teoria della mente invece è una caratteristica dell'essere umano non patologico, gli autistici non la possiedono o la possiedono in una forma estremamente limitata, sebbene siano per il resto perfettamente integri da un punto di vista cognitivo.
Per questo e per altri motivi la tdm non è un criterio sufficiente a classificare un animale non umano come non dotato di coscienza.


Cmq la questione è complicata in generale, soprattutto per l'AI. Un int.artif. che si comporta come un cane IMHO la vedrò prima di essere vecchio, una che si comporta come un uomo ho i miei dubbi...;)

P.S. Purtroppo non posso dilungarmi, avendo una spalla lussata pochi giorni fa, scrivo con una mano...ai ritmi della studentessa media di lettere antiche :D

Prima di poter replicare il comportamento di un cane (anche ammesso sia possibile in maniera estensiva) bisognerebbe esplicitare in maniera precisa e completa il funzionamento di un cane.
Fin quando non avremo una buona "teoria della mente canina" inoltre, è tutto da dimostrare se saremmo in grado di riconoscere un cane zombie cognitivo che risponde secondo semplici regole procedurali e primitivi sistemi di apprendimento e di manifestazione delle emozioni (a patto comunque di replicarne l'aspetto in maniera convincente).
Insomma, imho un test di touring non funzionerebbe con un cane, non possiamo comunicarci in maniera tale da renderci conto dei suoi processi mentali in maniera fine.

[GianoM]

http://www.smbc-comics.com/comics/20090210.gif (http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=1425)

[Franx1508]

forza signori sotto con le iscrizioni uaar e sbattezzo di massa.:O :cool:

[Jackdaniels]

forza signori sotto con le iscrizioni uaar e sbattezzo di massa.:O :cool:

Iscriversi a un'associazione che promuove l'ateismo è davvero il colmo.
L'ateismo (così come l'agnosticismo) è una scelta individuale e non ha nessuna chiesa.

[Dream_River]

forza signori sotto con le iscrizioni uaar e sbattezzo di massa.:O :cool:

Io sono già sbattezzato, e fra qualche giorno se tutto va bene sarà iscritto all'UAAR:cool:

Iscriversi a un'associazione che promuove l'ateismo è davvero il colmo.
L'ateismo (così come l'agnosticismo) è una scelta individuale e non ha nessuna chiesa.

Anche la propria religione dovrebbe essere una scelta individuale, sta di fatto che tutt'oggi i credenti rompono le scatole ai non credenti
Quindi mi sembra più che logico promuovere l'ateismo (e anche l'anti-clericalismo, nel caso qualcuno le considerasse due cose separate) come difesa

Inoltre l'UAAR non è una chiesa, ma un associazione, che al contrario della chiesa cattolica non pretende obbedienza e non opera per far ripercuotere sul prossimo ciò che dovrebbe essere una scelta individuale.
è molto più ridicola l'esistenza della chiesa cattolica

[Dream_River]

http://media.richarddawkins.net/images/2009/victor-stenger-bus.jpg

Ehm, non riesco a tradurre ciò che c'è scritto:stordita:

Può darsi che sia "La scienza ti porta sulla luna, la religione ti porta in degli edifici"?

[Franx1508]

Iscriversi a un'associazione che promuove l'ateismo è davvero il colmo.
L'ateismo (così come l'agnosticismo) è una scelta individuale e non ha nessuna chiesa.

no.

[cdimauro]

Iscriversi a un'associazione che promuove l'ateismo è davvero il colmo.
L'ateismo (così come l'agnosticismo) è una scelta individuale e non ha nessuna chiesa.
L'UAAR promuove ateismo e agnosticismo. Ateismo e agnosticismo di per sé NON sono delle religioni. Lo è soltanto l'ateismo negazionista.

Dunque non ci vedo nulla di male a iscriversi e supportare un'ASSOCIAZIONE (non una chiesa) che promuove la cultura della razionalità.
Io sono già sbattezzato, e fra qualche giorno se tutto va bene sarà iscritto all'UAAR:cool:

Anche la propria religione dovrebbe essere una scelta individuale, sta di fatto che tutt'oggi i credenti rompono le scatole ai non credenti
Quindi mi sembra più che logico promuovere l'ateismo (e anche l'anti-clericalismo, nel caso qualcuno le considerasse due cose separate) come difesa

Inoltre l'UAAR non è una chiesa, ma un associazione, che al contrario della chiesa cattolica non pretende obbedienza e non opera per far ripercuotere sul prossimo ciò che dovrebbe essere una scelta individuale.
è molto più ridicola l'esistenza della chiesa cattolica
*
Ehm, non riesco a tradurre ciò che c'è scritto:stordita:

Può darsi che sia "La scienza ti porta sulla luna, la religione ti porta in degli edifici"?
"La scienza ti porta sulla luna, la religione ti porta negli edifici"

E' un chiaro riferimento ai terroristi che si sono schiantati nel WTC l'11 settembre.

[rgart]

Anch'io l'ho tradotto così, ma non mi garba molto... magari è un gioco di parole a cui non arriviamo :asd:

Edit:
Dopo cidimauro ci ho messo un pò ma alla fine ci sono arrivato... ti porta negli edifici in senso più che letterale...!

[Jackdaniels]

L'UAAR promuove ateismo e agnosticismo. Ateismo e agnosticismo di per sé NON sono delle religioni. Lo è soltanto l'ateismo negazionista.

Dunque non ci vedo nulla di male a iscriversi e supportare un'ASSOCIAZIONE (non una chiesa) che promuove la cultura della razionalità.

*

"La scienza ti porta sulla luna, la religione ti porta negli edifici"

E' un chiaro riferimento ai terroristi che si sono schiantati nel WTC l'11 settembre.


Il problema di questo tipo di ateismo non è soltanto il suo essere negazionista, perché lo è (anche se trovo che usi il termine in maniera impropria) ma anche il suo essere dialetticamente molto blando, il richiamo alla tecnica ne è una conferma, e più facilmente attaccabile che assimilabile.
L'ateismo è una scelta complessa, non implica soltanto il liberarsi dalla credenza in Dio ma anche il rifiutare (o tentare di rifondare) tutti quei valori di cui la religione è stata artefice e veicolo.
Quando nietzsche parla di "Dio è morto" non si riferisce soltanto al vecchio signore con la barba bianca ma anche alla morale, alla fede nell'ordine, nel progresso e nella scienza, tutti quei falsi idoli che facilmente vanno a insidiarsi al posto di Dio nella coscienza dell'ateo.
Gli atei veri, coloro che riescono a vivere senza credere in nulla sono veramente pochi, la maggioranza della gente è pronta a farsi traghettare da una fede in Dio a quella nella scienza senza farsi troppe domande, Dio non è soltanto una costruzione metafisica, è anche lo specchio di un'esigenza cognitiva di antropomorfizzare il cosmo, e non è affatto facile liberarsene.

[Franx1508]

Il problema di questo tipo di ateismo non è soltanto il suo essere negazionista, perché lo è (anche se trovo che usi il termine in maniera impropria) ma anche il suo essere dialetticamente molto blando, il richiamo alla tecnica ne è una conferma, e più facilmente attaccabile che assimilabile.
L'ateismo è una scelta complessa, non implica soltanto il liberarsi dalla credenza in Dio ma anche il rifiutare (o tentare di rifondare) tutti quei valori di cui la religione è stata artefice e veicolo.
Quando nietzsche parla di "Dio è morto" non si riferisce soltanto al vecchio signore con la barba bianca ma anche alla morale, alla fede nell'ordine, nel progresso e nella scienza, tutti quei falsi idoli che facilmente vanno a insidiarsi al posto di Dio nella coscienza dell'ateo.
Gli atei veri, coloro che riescono a vivere senza credere in nulla sono veramente pochi, la maggioranza della gente è pronta a farsi traghettare da una fede in Dio a quella nella scienza senza farsi troppe domande, Dio non è soltanto una costruzione metafisica, è anche lo specchio di un'esigenza cognitiva di antropomorfizzare il cosmo, e non è affatto facile liberarsene.

il tuo discorso è vero in parte,io per esempio che sono tra i RELIGIOSI(LOL :D ) negazionisti,non faccio alcun tipo di preghiera e non ho fede in nessun idolo,tranne in una ricerca forzata di senso,che trascende sia la religione che la scienza,in quanto ambedue sono tentativi di dare un senso alla vita,senza peraltro risolverla mai definitivamente,perchè è semplicemente impossibile.Anche se la scienza contasse una x una le mie molecole di dna e o curasse le mie malattie puntualmente,rimarrebbe sempre il problema fondamentale.

[Franx1508]

http://www.repubblica.it/2009/02/sezioni/spettacoli_e_cultura/darwin-anniversario/darwin-anniversario/darwin-anniversario.html?ref=hpspr1




Nell'anniversario della nascita del fondatore del moderno evoluzionismo
cosa resta della sua teoria sull'origine della specie
I duecento anni di Darwin,
sfidò millenni di pregiudizi
di LUIGI LUCA CAVALLI SFORZA
SONO passati duecento anni dalla nascita di Darwin, centocinquanta dalla pubblicazione del suo libro sull'origine delle specie. L'idea dell'evoluzione non era completamente nuova. Lamarck l'aveva avanzata più di cinquant'anni prima, ma non aveva dato una spiegazione convincente della causa. Invece, Darwin l'aveva trovata, e la biologia ha potuto crescere, anche e soprattutto grazie a questo riconoscimento fondamentale, che era però in urto con millenni di pregiudizi.

In questo secolo abbiamo raggiunto lo stadio in cui la biologia è diventata una scienza esatta, in due modi diversi. Il primo è chimico, perché la chimica degli organismi viventi non è più limitata allo studio di poche, piccole molecole biologiche di secondaria importanza, come era la chimica biologica di cinquant'anni fa. Oggi conosciamo le vere molecole della vita, che sono grandi e complicate. La struttura fondamentale delle specie viventi è contenuta in lunghissimi "libri" che formano il patrimonio ereditario o genoma: una descrizione chimica, scritta in un alfabeto a quattro lettere, i nucleotidi, le unità che attaccate l'una all'altra in lunghissimi filamenti formano il Dna.

In questo secolo conosceremo il Dna di moltissime dei due milioni di specie di piante ed animali che hanno ricevuto un nome dai tassonomi che le studiano, e potremo ricostruirne l'albero evolutivo in forma di una genealogia molto complicata, ma esatta. La tassonomia zoologica e botanica e dei microrganismi diventeranno librerie enormi, ogni specie un libro molto lungo, fatto di tanti capitoli quanti sono i cromosomi (in numero caratteristico di ogni specie: uno nei batteri, 23 nell'uomo). Ogni capitolo è fatto di sezioni, i geni, tanti quante sono le proteine diverse poiché ogni gene contiene le istruzioni per fare una proteina specifica, ognuna con costituzione chimica, forma e funzione speciale. Queste istruzioni dipendono dall'ordine in cui i nucleotidi sono entro il cromosoma, in media una migliaia di nucleotidi per gene, e vi sono decine di migliaia di geni nel nostro genoma. Vi sono anche lunghi tratti di Dna fra i singoli geni di cui sappiamo meno, ma vi è molta attività per imparare se e quale funzione hanno. Tutto insieme il Dna determina la forma e funzione del corpo di ogni organismo vivente e delle sue parti.

Il secondo progresso sarà nello studio delle forze e leggi che producono l'evoluzione, cioè la trasformazione di ogni specie, la loro differenziazione, l'origine di nuove e l'estinzione di vecchie. Questi studi sono cominciati all'inizio del secolo scorso con teorie matematiche che sono paragonabili a quelle della fisica nello studio della materia non vivente. Abbiamo applicato così la raccomandazione di Galileo di ricordare che "la materia è scritta in termini matematici" - ma aggiunge subito, quasi per tranquillizzarci, esempi che ci parlano di forme geometriche che ci sono famigliari. Forse già ai suoi tempi era diffusa una certa paura dei numeri e delle formule.

Quel che Darwin trovò è una spiegazione semplice e universale che ci permette di capire come sono fatti gli organismi viventi e perché devono cambiare, adattandosi sempre meglio al loro ambiente. Noi, come tutti gli altri organismi viventi, abbiamo una certa complessità, e siamo capaci di riprodurre altri individui estremamente simili a noi stessi: la proprietà fondamentale della vita, che la rende possibile, è l'auto-riproduzione. Al tempo di Darwin si pensava che ogni essere vivente fosse stato creato da un Ente soprannaturale e non cambiasse mai. Ne era convinto anche il nostro eroe quando ha cominciato le sue esplorazioni attraverso il mondo: tutte le specie furono create circa 6000 anni fa, secondo la interpretazione letterale della Bibbia, che riassume in sei "giorni" i quasi sei miliardi di anni di vita della Terra. Parlare di "epoche" sarebbe stato un po' meno erroneo; molte volte una parola ci tradisce - un errore di traduzione della parola "giorni"? Darwin è stato aiutato da varie osservazioni a capire quel che succede, anche se la storia della nostra specie è molto corta ed eravamo poco interessati a scoprirla. Solo recentemente gli archeologi e i paleontologi hanno cominciato a studiare cadaveri molto antichi, pietrificati. Avevano cominciato ai tempi di Darwin ma non vi era accordo sulla loro interpretazione: un grande medico tedesco, Rudolf Virchow, fondatore dell'anatomia patologica, alla cui analisi furono sottoposti i primi scheletri di Neanderthal dichiarò che le anomalie ossee riscontrate erano dovute a fatti patologici. Ma sotto l'influenza dell'addomesticazione, gli animali hanno avuto una profonda evoluzione.

Ieri guardavo i complimenti che si scambiavano due cani, un pechinese e un gran San Bernardo. Sono così diversi, che sarebbe assai difficile a noi riconoscere che sono la stessa specie se non lo sapessimo dalla storia di pochi secoli. Perché la loro apparenza è così differente? Sono i loro padroni che li hanno cambiati come hanno voluto, continuando a scegliere per la riproduzione certi individui strani e diversi. Hanno potuto farlo per molte generazioni, dato che i cani si riproducono assai più rapidamente di noi. Questo processo di scelta volontaria dei riproduttori non ha però modificato la loro capacità di riprodursi fra loro: ha avuto il nome di "selezione artificiale", e le molte osservazioni mostrano che può provocare una rapida evoluzione.

Altro aiuto alle elucubrazioni di Darwin venne dalle osservazioni demografiche dell'economista inglese Thomas Robert Malthus, circa l'insufficienza delle risorse di vita rispetto alla rapida riproduzione degli organismi viventi, che crea situazioni di competizione per cui solo una frazione piccola dei nati riesce a riprodursi. Il titolo della prima opera di Malthus sembra preannunziare la selezione naturale: Un saggio su un principio demografico che influenza il miglioramento futuro della società; in realtà l'economista Malthus si riferiva all'aumento di ricchezza, non di adattamento biologico della popolazione al proprio ambiente di vita. Difatti la selezione naturale è un fenomeno strettamente demografico che agisce automaticamente selezionando i "migliori", che sono coloro che si riproducono di più nell'ambiente di vita. Ma il processo può funzionare solo per i caratteri ereditarii, cioè che si ripresentano sufficientemente immutati nei figli. Sappiamo che un certo tipo ereditario (per esempio, la pelle scura) dà più probabilità di sopravvivere ed avere figli, a confronto con un tipo ereditario diverso (la pelle chiara) in un ambiente tropicale in cui il sole batte forte, perché i raggi ultravioletti solari provocano tumori cutanei, potenzialmente mortali, molto meno frequentemente negli individui di pelle scura. Infatti, il pigmento cutaneo scuro impedisce agli ultravioletti di traversare la pelle e giungere alle cellule capaci di produrre il tumore. È chiaro che in questo modo la popolazione tenderà a diventare più nera di pelle ai tropici, tanto più rapidamente quanto più alta è la mortalità da tumore negli individui di pelle chiara rispetto a quella di pelle scura, limitatamente ai tropici. È necessario, naturalmente, che il colore della pelle sia ereditato, e lo è largamente. L'intensità della selezione naturale dipende dalla differenza di probabilità di sopravvivere fino a riprodursi, e dalla fecondità tra i due tipi ereditarii nell'ambiente comune ai due tipi. Il "teorema fondamentale della selezione naturale" di R. A. Fisher (1930) che prevede la velocità di cambiamento di un carattere ereditario sotto selezione naturale usa appunto le curve di sopravvivenza e di fecondità in funzione dell'età per i diversi tipi ereditarii.

Darwin sapeva che in qualche modo si producono differenze ereditarie per caratteri specifici fra individui, ma non sapeva come. Oggi sappiamo che la riproduzione implica il passaggio dai due genitori a ogni figlio di una copia completa del genoma del padre e di quello della madre. Ma la produzione di una copia del Dna comporta una certa frequenza di "errori di copia", di cui i più semplici e comuni sono l'errore di trascrizione di un singolo nucleotide in un singolo punto di un particolare cromosoma: in pratica, la sostituzione di uno dei quattro tipo di nucleotidi con uno degli altri tre. Questo cambiamento del Dna detto una mutazione è trasmissibile ai figli e tutti i discendenti, poiché la copia con l'errore passata ai figli viene a sua volta copiata per la trasmissione dai figli ai loro figli.

La mutazione è un fenomeno spontaneo, raro, e viene considerato come un fatto "casuale", cioè normalmente non prevedibile se non per la frequenza con cui avviene, e che può essere modificata da condizioni ambientali o anche genetiche, ma non è una risposta adattativa all'ambiente specifico. L'unica forza che aumenta sistematicamente ed automaticamente l'adattamemto di una popolazione al suo ambiente di vita è la selezione naturale. Vi sono altre forze evolutive che influenzano la velocità di evoluzione, e sono anch'esse di natura demografica come la deriva genetica (drift, in inglese) che dipende dal numero di individui che formano la popolazione (o, più esattamente dal numero di riproduttori che formano la generazione successiva), e la migrazione fra popolazioni diverse. La specie umana è più facile da studiare sotto questo profilo di quasi qualunque altra poiché è più facile ottenere informazioni demografiche anche storiche; ed è la specie che ci interessa di più. Però la specie umana ha aggiunto una nuova evoluzione a quella strettamente biologica in modo più importante di qualunque altro organismo: l'evoluzione culturale, intendendo per cultura tutto quanto apprendiamo dalla famiglia e dalla società in cui viviamo. Essa può essere molto più rapida di quella biologica perché ha altri metodi di trasmissione, assai più potenti. Quel che viene trasmesso sono le invenzioni , cioè le idee e la loro applicazione alla vita di ogni giorno.

In pratica oggi l'evoluzione culturale cambia sistematicamente la selezione naturale cui siamo sottoposti. La selezione naturale resta però sotto controllo, dato che la nostra evoluzione culturale influenza probabilità di sopravvivenza e fecondità. Basta pensare agli effetti che una guerra nucleare potrebbe avere - non si può neanche escludere la scomparsa della nostra specie.


(11 febbraio 2009)

[Ziosilvio]

Ehm, non riesco a tradurre ciò che c'è scritto:stordita:

Può darsi che sia "La scienza ti porta sulla luna, la religione ti porta in degli edifici"?
Un po' più letterale:
"La scienza ti fa volare sulla Luna. La religione ti fa volare dentro gli edifici."

[cagnaluia]

Ateo Protestante! :)

[cdimauro]

Il problema di questo tipo di ateismo non è soltanto il suo essere negazionista, perché lo è (anche se trovo che usi il termine in maniera impropria) ma anche il suo essere dialetticamente molto blando, il richiamo alla tecnica ne è una conferma, e più facilmente attaccabile che assimilabile.
L'ateismo è una scelta complessa, non implica soltanto il liberarsi dalla credenza in Dio ma anche il rifiutare (o tentare di rifondare) tutti quei valori di cui la religione è stata artefice e veicolo.
Quando nietzsche parla di "Dio è morto" non si riferisce soltanto al vecchio signore con la barba bianca ma anche alla morale, alla fede nell'ordine, nel progresso e nella scienza, tutti quei falsi idoli che facilmente vanno a insidiarsi al posto di Dio nella coscienza dell'ateo.
Gli atei veri, coloro che riescono a vivere senza credere in nulla sono veramente pochi, la maggioranza della gente è pronta a farsi traghettare da una fede in Dio a quella nella scienza senza farsi troppe domande, Dio non è soltanto una costruzione metafisica, è anche lo specchio di un'esigenza cognitiva di antropomorfizzare il cosmo, e non è affatto facile liberarsene.
Vero, ma con ciò non possiamo bollare come negative tutte le iniziative.

L'UAAR ha diverse anime all'interno: quella agnostica, quella atea e quella atea negazionista. A volte si lascia trasportare da quest'ultima, ma in un mondo che è pervaso dalle religioni, ci può anche stare.

Poi sta al singolo valutare le PROPRIE idee sull'argomento e decidere da quale parte stare. Ma almeno facciamogli sapere che qualche alternativa "non canonica" esiste. :D
Un po' più letterale:
"La scienza ti fa volare sulla Luna. La religione ti fa volare dentro gli edifici."
E' vero, sono stato troppo grossolano nella traduzione. :stordita:

[Franx1508]

http://www.nessundio.net/nogodtv.htm

nuovo video n.49 di nogod da vedere.;)

[Franx1508]

http://www.agensir.it/pls/sir/V2_S2DOC_B.quotidiano?tema=quotidiano&argomento=dettaglio&sezione=&data_ora=10/02/2009&id_oggetto=167146&id_session=79&password=ssABwxvwoppqefjk&quantita=

14:24 - SCIENZA E FEDE: L'"INTELLIGENT DESIGN" NON È UNA TEORIA SCIENTIFICA

L’”intelligent design” (il cosiddetto Progetto Intelligente,l’idea cioè secondo cui certe caratteristiche dell’universo e dei viventi sono spiegabili meglio ricorrendo a una ‘causa intelligente’, che non a una procedura automatica come è per esempio la selezione naturale, ndr.) è “un fenomeno di natura ideologico-culturale, meritevole perciò di un inquadramento storico, ma certamente non da discutere sul terreno scientifico,filosofico o teologico”. E’ questa una delle acquisizioni di fondo della Conferenza internazionale sull’evoluzionismo (Roma, 3-7 marzo), presentata oggi in sala stampa vaticana. A riferirlo è stato Saverio Forestiero, ordinario di zoologia all’Università “Tor vergata di Roma”, a nome dell’intero Comitato organizzatore dell’evento. A stigmatizzare il “ritorno di concezioni ‘creazioniste’, o di ciò che si presenta a volte come una teoria alternativa, il cosiddetto ‘intelligent design’” è stato anche padre Marc Leclerc,ordinario di Filosofia della Natura alla Pontificia Università Gregoriana e direttore del convegno, che sempre a proposito dell’ID ha commentato: “A questo livello siamo lontani dalle discussioni scientifiche, ma bisogna pur prendere la misura di questo stato di fatti, sia sul piano filosofico che teologico”. (segue)
:rolleyes:

[Franx1508]

http://www.agensir.it/pls/sir/V2_S2DOC_B.quotidiano?tema=quotidiano&argomento=dettaglio&sezione=&data_ora=10/02/2009&id_oggetto=167147&id_session=79&password=ssABwxvwoppqefjk&quantita=

14:25 - SCIENZA E FEDE: L'"INTELLIGENT DESIGN" NON È UNA TEORIA SCIENTIFICA (2)

“Dedurre a partire dal piano empirico l’esistenza di un creatore che dall’interno guidi l’evoluzione”: così Giuseppe Tanzella Nitti, ordinario di teologia fondamentale alla Pontificia Università della Santa Croce,ha sintetizzato l’ID, rispondendo alle domande dei giornalisti. “Il livello empirico non è tale da dimostrare se il mondo è frutto dell’intenzione di qualcuno o no”, ha obiettato però il teologo, ricordando che “per la tradizione cristiana c’è un creatore intelligente, ma nel cuore del mondo c’è l’intenzione del creatore a creare il mondo e a dare un senso alla creazione nel suo insieme”. Di “intelligent design” si palerà il 6 marzo, nella settima sessione del convegno, dedicata (come la sessione precedente) agli “aspetti filosofici” della teoria dell’evoluzione.

[CONFITEOR]

:sofico: :sofico: :sofico: :sofico:

diventerà la mia prossima sign
Religion flies you into buildings
Scienze flies you into Hollywood's sets :confused:

[F1R3BL4D3]

Religion flies you into buildings
Scienze flies you into Hollywood's sets :confused:

:wtf:




:D spero non sia un riferimento al complotto, perché sarebbe risibile. :O

[Franx1508]

posto che essere socio uaar(ed io lo sono,oltrechè sbattezzato)non implica matrimonio vi posto una notizia divertente:
http://www.uaar.it/news/2009/02/10/terni-niente-crocifisso-nelle-mie-ore-prof-rischia-licenziamento/

Terni: “Niente crocifisso nelle mie ore”, e il prof rischia il licenziamento
Franco Coppoli, professore in un istituto di Casagrande (Terni), durante le sue ore di lezione stacca il crocifisso dal muro, riappendendolo educatamente a fine lezione.
Coppoli è stato denunciato dal preside, e domattina dovrà presentarsi davanti ai componenti dell’organo di disciplina del Cnpi (il Consiglio nazionale della pubblica istruzione) per spiegare le motivazioni che lo spingono ad un gesto così “ribelle”.
Il professore rischia un provvedimento disciplinare che può andare dalla semplice “censura” al licenziamento.
Coppoli, che è anche rappresentante sindacale, “rivendica la libertà docente di non fare lezione sotto un simbolo appeso dietro la cattedra, di una specifica confessione religiosa, invocando la libertà di insegnamento, la libertà religiosa e la laicità dello Stato e della scuola pubblica previste dagli articoli costituzionali”.
Secondo Piero Bernocchi dei Cobas “l’attacco discriminatorio a Coppoli si inserisce in un quadro caratterizzato dalle sistematiche ingerenze della chiesa cattolica nelle vita politica italiana, di cui abbiamo avuto eclatanti dimostrazioni in questi giorni con la presentazione da parte del governo prima di un decreto legge e poi di un disegno di legge, scritti sotto la dettatura del Vaticano, che puntavano a invalidare una sentenza della Corte di Cassazione e a violare pesantemente la tutela delle libertà personale di una donna da 17 anni in stato vegetativo irreversibile”. Per i Cobas “essendo abrogate le norme fasciste che inserivano il crocifisso tra gli arredi scolastici nelle scuole elementari e medie, non esiste alcuna norma che preveda l’obbligo del crocifisso in aula”.
:cool:

[Dream_River]

Il problema di questo tipo di ateismo non è soltanto il suo essere negazionista, perché lo è (anche se trovo che usi il termine in maniera impropria) ma anche il suo essere dialetticamente molto blando, il richiamo alla tecnica ne è una conferma, e più facilmente attaccabile che assimilabile.
L'ateismo è una scelta complessa, non implica soltanto il liberarsi dalla credenza in Dio ma anche il rifiutare (o tentare di rifondare) tutti quei valori di cui la religione è stata artefice e veicolo.
Quando nietzsche parla di "Dio è morto" non si riferisce soltanto al vecchio signore con la barba bianca ma anche alla morale, alla fede nell'ordine, nel progresso e nella scienza, tutti quei falsi idoli che facilmente vanno a insidiarsi al posto di Dio nella coscienza dell'ateo.
Gli atei veri, coloro che riescono a vivere senza credere in nulla sono veramente pochi, la maggioranza della gente è pronta a farsi traghettare da una fede in Dio a quella nella scienza senza farsi troppe domande, Dio non è soltanto una costruzione metafisica, è anche lo specchio di un'esigenza cognitiva di antropomorfizzare il cosmo, e non è affatto facile liberarsene.

L'ateismo non comporta in nessun modo l'adesione a qualsiasi filosofia "nichilista" (Mi vedo costretto ad usare tale parole in maniera orrendamente volgare come si fa fin troppo spesso oggi)
Un Ateo può benissimo avere "fede" che la scienza in giorno riuscirà a spiegare tutto, può benissimo credere nell'uniformati della natura, può addirittura credere in una qualsiasi morale, semplicemente un Ateo non vedrà mai come fonte della propria morale e dei suoi valori una divinità

E poi, precisazione filosofica doverosa

Nietzsche nella sua affermazione "Dio è morto, e noi siamo i suoi assassini" è vero che afferma non solo la morte del dio cristiano, ma la morte di tutta la metafisica, di cui il dio cristiano non è altro che la versione più adatta alla divulgazione popolare.
Ma mentre afferma che non è più il tempo per essere religiosi, Nietzsche continua ad affermare che bisogna continuare a essere appassionati di Scienza, ma che essa vada intesa in un senso nuovo, farla diventare appunto una "Gaia Scienza" (La scienza che ride del suo stesso tentativo di arrivare alla verità), che si propone come creatrice di una forma di conoscenza che non tende a una verità che non esiste, ma a dare maggiori strumenti all'uomo per dominare il mondo.
Potremmo dire che la scienza deve creare "bugie utili"

Quindi sarebbe scorretto (e in alcuni casi di un ingenuità maligna) far passare Nietzsche come uno che metteva scienza e religione sullo stesso piano.
una tale sciocchezza stonerebbe con la profondità di pensiero che è tipica dei grandi filosofi della storia

[Marko91]

Fox e ateismo:
http://www.youtube.com/watch?v=erKq43OWhPg&feature=related

Ma da dove hanno tirato fuori quella spiegazione? :mbe:

Oh un'altro, questo con commento lol
http://www.youtube.com/watch?v=iVOSC82tMsQ&feature=related

Su dai mi consolo, hanno anche loro i cattivi giornalisti

[entanglement]

oggi google ci ricorda che 200 anni fa nacque Charles Darwin

:happy: :happy: :happy: :happy: :happy:

[kronos323]

Fox e ateismo:
http://www.youtube.com/watch?v=erKq43OWhPg&feature=related

Ma da dove hanno tirato fuori quella spiegazione? :mbe:

Oh un'altro, questo con commento lol
http://www.youtube.com/watch?v=iVOSC82tMsQ&feature=related

Su dai mi consolo, hanno anche loro i cattivi giornalisti

guarda cosa hanno il coraggio di dire quelli della fox

http://www.youtube.com/watch?v=daF-8xAGybk

[23_Alby23]

Scopro questo thread solo ora... curioso vista la mia appartenenza mentale (vedasi il mio avatar...).

In ogni caso io non sono solo ateo.
Non solo solo anticlericale (va di moda esserlo, in ogni caso, anche tra i credenti).
Sono fortenemente antireligioso in senso lato e provo autentico fastidio nei confronti di chi crede, esattamente come non sono infastidito solo dagli spacciatori ma anche dai consumatori di sostanze stupefacenti.

E si tratta di un ragionamento intransigente a cui sono arrivato nel corso del tempo, non e' che dall'oggi al domani mi sono svegliato pensando "toh, sai che c'e'? la religione mi fa schifo".

[Dream_River]

Ha proposito del compleanno di Darwin...

http://www.youtube.com/watch?v=_XvARG18sk0

http://www.youtube.com/watch?v=y9jOI_Iz0l4

http://www.youtube.com/watch?v=N_sj2oENvOo

:asd:

[apahualca]

Ha proposito del compleanno di Darwin...

http://www.youtube.com/watch?v=_XvARG18sk0

http://www.youtube.com/watch?v=y9jOI_Iz0l4

http://www.youtube.com/watch?v=N_sj2oENvOo

:asd:


A proposito di Darwin, lo sapete che non fu il primo a teorizzare l'evoluzione della specie ?

Un filosofo latino del I sec A.C., ovvero Lucrezio, la formulò come teoria "genarale" sulla natura. Poi i due millenni di cristianesino hanno ingabbiato idee del genere.

[Franx1508]

Scopro questo thread solo ora... curioso vista la mia appartenenza mentale (vedasi il mio avatar...).

In ogni caso io non sono solo ateo.
Non solo solo anticlericale (va di moda esserlo, in ogni caso, anche tra i credenti).
Sono fortenemente antireligioso in senso lato e provo autentico fastidio nei confronti di chi crede, esattamente come non sono infastidito solo dagli spacciatori ma anche dai consumatori di sostanze stupefacenti.

E si tratta di un ragionamento intransigente a cui sono arrivato nel corso del tempo, non e' che dall'oggi al domani mi sono svegliato pensando "toh, sai che c'e'? la religione mi fa schifo".

benvenuto,sei gia associato all'uaar?sei sbattezzato?vedi link sign..:)

[Dream_River]

A proposito di Darwin, lo sapete che non fu il primo a teorizzare l'evoluzione della specie ?

Un filosofo latino del I sec A.C., ovvero Lucrezio, la formulò come teoria "genarale" sulla natura. Poi i due millenni di cristianesino hanno ingabbiato idee del genere.

Se è per questo c'era anche Lamark, poco prima di Darwin :read:

Infatti le teorie di Darwin sono state rivoluzionarie, ma non certo perchè affermavano l'evoluzione

[Dream_River]

Comunque, essendo il nostro un Topic Ufficiale, non pensate che sarebbe rendere il primo post come una guida all'Ateismo e alla lotta sulla laicità?

Potremmo inserire ad esempio un link con la definizione di Ateismo, uno con i Link per iscriversi all'UAAR e uno dove viene spiegato lo sbattezzo e da dove si può scaricare un modulo guida per fare la richiesta.

Magari potremmo anche creare un logo da inserire in firma :D

[Franx1508]

Comunque, essendo il nostro un Topic Ufficiale, non pensate che sarebbe rendere il primo post come una guida all'Ateismo e alla lotta sulla laicità?

Potremmo inserire ad esempio un link con la definizione di Ateismo, uno con i Link per iscriversi all'UAAR e uno dove viene spiegato lo sbattezzo e da dove si può scaricare un modulo guida per fare la richiesta.

Magari potremmo anche creare un logo da inserire in firma :D

:sofico: ok

[Marko91]

Scopro questo thread solo ora... curioso vista la mia appartenenza mentale (vedasi il mio avatar...).

In ogni caso io non sono solo ateo.
Non solo solo anticlericale (va di moda esserlo, in ogni caso, anche tra i credenti).
Sono fortenemente antireligioso in senso lato e provo autentico fastidio nei confronti di chi crede, esattamente come non sono infastidito solo dagli spacciatori ma anche dai consumatori di sostanze stupefacenti.

E si tratta di un ragionamento intransigente a cui sono arrivato nel corso del tempo, non e' che dall'oggi al domani mi sono svegliato pensando "toh, sai che c'e'? la religione mi fa schifo".

Cosa simboleggia l'avatar? Non ho mai visto quel simbolo prima.
Io credo che se la religione fosse vissuta come un fenomeno personale non arrecherebbe nessun danno, anzi potrebbe essere utili a molte persone per vivere una vita meno egocentrica e per dare un senso alla loro vita.
Io non ne sento il minimo bisogno e sono molto felice della mia vita. Una cosa che non sopporto e' la superbia di alcuni credenti (e della Chiesa).
Il problema e' che la maggiorparte delle religioni sono fenomeno di massa e cio' e' causa di vari problemi.
Attento a non fare della tua anti-religiosita' una religione a sua volta. :)

[Dream_River]

Cosa simboleggia l'avatar? Non ho mai visto quel simbolo prima.

è la A dentro la O che simboleggia l'anarchia (O per essere più precisi il motto "Anarchy is Order")
Anche se è fatta in maniera abbastanza strana in quel Avatar

Io credo che se la religione fosse vissuta come un fenomeno personale non arrecherebbe nessun danno, anzi potrebbe essere utili a molte persone per vivere una vita meno egocentrica e per dare un senso alla loro vita.
Io non ne sento il minimo bisogno e sono molto felice della mia vita. Una cosa che non sopporto e' la superbia di alcuni credenti (e della Chiesa).
Il problema e' che la maggiorparte delle religioni sono fenomeno di massa e cio' e' causa di vari problemi.

Non c'è alcuna correlazione fra religione ed egocentrismo (Ne proporzionale ne inversamente proporzionale)
La religione a mio avviso è la manifestazione di pigrizia mentale o debolezza di carattere, è una stampella di cui l'umanità in giorno spero riesca a liberarsene.

[Gabriyzf]

Premessa:
è appena morto prematuramente mio padre dopo una bruttissima malattia che in pochissimi mesi l'ha ridotto ad uno scheletro:
tutti i giorni diceva il rosario e moltissime altre preghiere, questo anche quando era sano.
Perchè Dio l'ha fatto morire non solo prematuramente (faceva anche tantissimo per la Parrocchia (il parroco si è avventato sulla busta coi soldi per il disturbo per il funerale come un rapace sulla preda nonostante mio padre avesse fatto veramente molto in parocchia, senza neanche dire che non avrebbe accettato dopo tutto quello che gli faceva fare)) ma anche tra tremedi dolori.
Perchè?
P.S.
non cambio idea circa l'esistenza di Dio
P.S.II
Astenersi frasi tipo: "bisogna accettare tutto per fede e mistero" o "Dio lo voleva tanto con sè"
P.S. III
La risposta di Giannola sarà tenuta in debita considerazione :sofico:
P.S. IV
Spero che Franx non finisca di dire sempre le stesse cose :sofico:
P.S. V
Sono infinitamente costernato ma nonostante tutto sento mio padre infinitamente vicino (suggestione?)

[F1R3BL4D3]

P.S. V
Sono infinitamente costernato ma nonostante tutto sento mio padre infinitamente vicino (suggestione?)

Per quanto possa valere da un estraneo, è un grande dispiacere. :(

Per quanto riguarda la domanda, direi che è amore.

[Franx1508]

Premessa:
è appena morto prematuramente mio padre dopo una bruttissima malattia che in pochissimi mesi l'ha ridotto ad uno scheletro:
tutti i giorni diceva il rosario e moltissime altre preghiere, questo anche quando era sano.
Perchè Dio l'ha fatto morire non solo prematuramente (faceva anche tantissimo per la Parrocchia (il parroco si è avventato sulla busta coi soldi per il disturbo per il funerale come un rapace sulla preda nonostante mio padre avesse fatto veramente molto in parocchia, senza neanche dire che non avrebbe accettato dopo tutto quello che gli faceva fare)) ma anche tra tremedi dolori.
Perchè?
P.S.
non cambio idea circa l'esistenza di Dio
P.S.II
Astenersi frasi tipo: "bisogna accettare tutto per fede e mistero" o "Dio lo voleva tanto con sè"
P.S. III
La risposta di Giannola sarà tenuta in debita considerazione :sofico:
P.S. IV
Spero che Franx non finisca di dire sempre le stesse cose :sofico:
P.S. V
Sono infinitamente costernato ma nonostante tutto sento mio padre infinitamente vicino (suggestione?)

innanzitutto mi dispiace.
in secundis ovviamente nn ti dirò nulla semplicemente perchè non serve discutere,ho ragione io di default,almeno su certe questioni.:)

[Gabriyzf]

Per quanto possa valere da un estraneo, è un grande dispiacere. :(



innanzitutto mi dispiace.


vi ringrazio per la vicinanza anche solo virtuale al mio immenso dolore

[Jackdaniels]

Premessa:
è appena morto prematuramente mio padre dopo una bruttissima malattia che in pochissimi mesi l'ha ridotto ad uno scheletro:
tutti i giorni diceva il rosario e moltissime altre preghiere, questo anche quando era sano.
Perchè Dio l'ha fatto morire non solo prematuramente (faceva anche tantissimo per la Parrocchia (il parroco si è avventato sulla busta coi soldi per il disturbo per il funerale come un rapace sulla preda nonostante mio padre avesse fatto veramente molto in parocchia, senza neanche dire che non avrebbe accettato dopo tutto quello che gli faceva fare)) ma anche tra tremedi dolori.
Perchè?
P.S.
non cambio idea circa l'esistenza di Dio
P.S.II
Astenersi frasi tipo: "bisogna accettare tutto per fede e mistero" o "Dio lo voleva tanto con sè"
P.S. III
La risposta di Giannola sarà tenuta in debita considerazione :sofico:
P.S. IV
Spero che Franx non finisca di dire sempre le stesse cose :sofico:
P.S. V
Sono infinitamente costernato ma nonostante tutto sento mio padre infinitamente vicino (suggestione?)

Si Deus est, unde malum?
Sono vicino anch'io al tuo dolore ma non capisco quale tipo di risposta potrebbe aiutarti francamente.
Se sei cristiano, ce l'hai già la tua risposta, Dio tiene alla facoltà del libero arbitrio più di quanto non tenga alla realizzazione del bene su questa terra.
C'è sempre l'oltretomba per pacificare i torti fatti, la vita materiale si può vedere come un test di esercizio del libero arbitrio in previsione della futura beatitudine o dannazione, è più importante per le conseguenze delle scelte che vi si fanno che per se stessa.

[Franx1508]

Riflessioni su un’eventuale scomunica di Beppino Englaro
Nei giorni scorsi, intervistato dal quotidiano online Petrus, mons. Albert Malcolm Ranjith, segretario della Congregazione vaticana per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti, ha affermato che chi “si è mosso per la morte di Eluana” è da considerarsi scomunicato. Nulla di nuovo: già lo scorso luglio l’allora vescovo emerito di Como Alessandro Maggiolini (nel frattempo defunto), scrivendo del caso Englaro, si domandava retoricamente su Avvenire se “non sono lambiti dalla scomunica ecclesiale anche coloro che preparano l’opinione a coonestare un delitto che tale rimane, nonostante tutte le opinioni contrarie”.
Sono opinioni autorevoli e, peraltro, ampiamente giustificabili alla luce del Codice di diritto canonico, che contiene al suo interno un codice penale non certo tra i più moderati e garantisti. Ma sono opinioni che le gerarchie ecclesiastiche non hanno troppo enfatizzato, consci dell’impopolarità di una eventuale scomunica inflitta a Beppino Englaro (peraltro mai citato esplicitamente: come quando Marco Tarquinio, sempre su Avvenire, l’ha definito un “boia”).
Sulla questione è ritornato oggi Michele Serra su Repubblica, chiedendosi, “posto che la maggior parte delle persone coinvolte nella vicenda non risultano appartenere alla Chiesa di Roma, [se] espellerle dalla Chiesa ha un qualche senso. […] Non è lecito, né logico, che essi rivendichino un pur minimo potere di dissuasione, o peggio di sanzione, nei confronti fi chi ha altre autorità, e altri indirizzi etici, al di sopra di sé o accanto a sé”.
Michele Serra, solitamente così attento a certi dettagli, sembra non essere al corrente che al Codice di diritto canonico sono tenuti a conformarsi tutti i battezzati. E non si tratta di una velleitaria pretesa delle gerarchie ecclesiastiche, ma di un facoltà riconosciuta anche dallo Stato italiano, con la famosa sentenza della Corte d’Appello di Firenze sul caso dei “concubini” di Prato. E’ su queste basi che l’UAAR promuove l’invito a ‘sbattezzarsi‘: liberi tutti di restare formalmente nella Chiesa cattolica, ma quantomeno consci di cosa questo implichi. Poi, certo, ci si può anche infischiare di ricevere una scomunica, così come si può anche esporla in salotto a mo’ di trofeo: ma bisognerebbe anche ricordarsi che la coppia di Prato dovette chiudere la propria attività…


http://www.uaar.it/news/2009/02/14/riflessioni-uneventuale-scomunica-beppino-englaro/

[23_Alby23]

Cosa simboleggia l'avatar? Non ho mai visto quel simbolo prima. E' uno dei simboli dell'ateismo (ce ne sono molti).

Io credo che se la religione fosse vissuta come un fenomeno personale non arrecherebbe nessun danno, anzi potrebbe essere utili a molte persone per vivere una vita meno egocentrica e per dare un senso alla loro vita. Considerato che praticamente TUTTI i precetti positivi della religione sono in realta' comuni al buon senso che dovrebbe albergare in ognuno, io credo che la religione anche se personalmente vissuta non sia altro che un sedativo per la mente, un rifugio dalle difficolta' che, facendo chiudere gli occhi, non riesco a considerare positivo (e nemmeno dannoso).

Attento a non fare della tua anti-religiosita' una religione a sua volta. :)Non c'e' pericolo, i miei pensieri sono frutto solo del mio personalissimo pensiero e mai mi sognerei di propinarli ad altri con volonta' di conversione :)

[23_Alby23]

Riflessioni su un’eventuale scomunica di Beppino Englaro
Come ripeto, se bastasse fare qualcosa di contro la religione per essere scomunicati andrei a bestemmiare in faccia al pastore tedesco per liberarmi di questo fardella senza fare domanda di apostasia...

[Franx1508]

Come ripeto, se bastasse fare qualcosa di contro la religione per essere scomunicati andrei a bestemmiare in faccia al pastore tedesco per liberarmi di questo fardella senza fare domanda di apostasia...

io sono ateo/scomunicato/sbattezzato se segui il sito uaar ti spiegano come fare.;)

[23_Alby23]

io sono ateo/scomunicato/sbattezzato se segui il sito uaar ti spiegano come fare.;)

Senza cacciare una lira?????

[GianoM]

Ovviamente sì :)

[gabi.2437]

Senza cacciare una lira?????

In effetti è strano che la chiesa non voglia soldi per questa cosa :D

[Ziosilvio]

è appena morto prematuramente mio padre dopo una bruttissima malattia
:(

Condoglianze.

[Gabriyzf]

:(

Condoglianze.

Grazie
Non riesco ancora a crederci, non mi dò pace.

[AleLinuxBSD]

Per me una società democratica laica è l'unica in grado di garantire tutti, quindi inclusi i "credenti".
Se il mondo fosse più giusto probabilmente la religione potrebbe essere trattata come una qualsiasi filosofia ma almeno finché risulta "seguita" lo Stato laico dovrebbe gestire la situazione nel modo migliore per tutti.

Purtroppo, noi lo vediamo benissimo in Italia (e da quando c'è questo nuovo Papa e questo nuovo Governo ancora di più), quando lo Stato è debole ed i cittadini menefreghisti ed ignoranti, c'è poco da fare, il vuoto viene colmato da chi ha più potere.

Nota:
Chiaramente non parlo dei regimi, che siano laici o religiosi, poco importa.

[Dream_River]

Se il mondo fosse più giusto probabilmente la religione potrebbe essere trattata come una qualsiasi filosofia...

Impossibile, Filosofia e Religione non sono ne sorelle ne cugine:D

[StefAno Giammarco]

Impossibile, Filosofia e Religione non sono ne sorelle ne cugine:D

Posso, sommessamente, far notare che è storicamente inesatto? E aggiungo che inesatto lo è anche da qualche rispetto metodologico. Poi, per carità, le opinioni son come le palle...

[GianoM]

http://www.smbc-comics.com/comics/20090308.gif

[ConteZero]

Giusto per mettere daccordo atei e cattolici...

http://img530.imageshack.us/img530/3097/1204601685214yy3.png

[tehblizz]

Fox e ateismo:
http://www.youtube.com/watch?v=erKq43OWhPg&feature=related

Ma da dove hanno tirato fuori quella spiegazione? :mbe:

Oh un'altro, questo con commento lol
http://www.youtube.com/watch?v=iVOSC82tMsQ&feature=related

Su dai mi consolo, hanno anche loro i cattivi giornalisti

Vs bèh ma la Fox la prendono per il culo anche in America.. E' un po' lo Studio Aperto americano

[cdimauro]

E' una risposta che non tiene conto del fatto che una volta affidatisi a Dio è Dio stesso che può metterci a disposizione una logica superiore a quella umana di cui normalmente gli esseri umani non dispongono, questo naturalmente non a piacere del credente ma per gli utilizzi che intende farne il Signore.
Questa rimane soltanto una tua idea.

Tra l'altro ti faccio notare che è, ancora un volta, in contrasto coi protestanti, visto che la bibbia dovrebbe essere "sufficientemente chiara" per essere comprensibile da tutti.
Non ho mai detto il contrario: credo in Dio, nel Signore morto e risorto, nel battesimo, nell'eucaristia, ecc.

Quindi il problema non me lo pongo, diverso se parlassi, ad esempio, di una Emanuela al posto di Emmanuele. :stordita:
Quelli elencati sono elementi che si ritrovano in religioni e/o culture precedenti al cristianesimo.
Contraddizioni che tu vedi ma di natura puramente arbitraria.
Per un credente non vi è nessuna contraddizione.
In tal caso non avrai alcuna difficoltà a spiegare perché i 4 vangeli riportano non soltanto un numero diverso di apostoli, ma anche persone diverse che ne facevano parte.

Tanto per fare un esempio di una delle innumerevoli contraddizioni che fioccano dalla lettura di questi testi "sacri".
Non esiste appunto una siffatta specie di persone.
Basta vedere il comportamente di una persona, se uno non ha fede lo si vede dalle azioni, anche nei confronti del prossimo.
Non ho capito bene: non avendo fede, sarebbero sufficienti le buone azioni per poter far parte del progetto di dio?
veramente desidererei che la prossima risposta me la fornissi nell'altro 3d (ateismo) così lasciamo pulito questo.;)
Fatto. :)
Bisognerebbe informarsi con lui com'è di preciso :stordita:

Io la vedo come una onniscienza di tipo dinamico come uno che sta su un treno su un binario che porta per es a Milano ma che spostando uno scambio può dirigere il treno in modo che vada a venezia.

Nei due casi si sa dove porta il cammino però è nel'atto di scegliere lo scambio che entra in gioco il libero arbitrio, cosa che ho ripetuto in più di un'occasione.
Ma dio sa già quale scambio verrà scelto prima ancora che il treno, i binari e lo stesso cambio siano stati costruiti. Altrimenti non sarebbe onnisciente.

Sì, anche di questo ne abbiamo parlato, e sei arrivato anche tu alla conclusione che per dio le azioni degli uomini sono "prevedibili al 100%" (parole tue). Ma a queste condizioni hai ammazzato il loro libero arbitrio. :O

[giannola]

Questa rimane soltanto una tua idea.

no, è l'idea del cristianesimo di una superiore logica e scienza che viene esplicata ogni volta che lo spirito santo entra nei credenti.

Come testimoniato negli atti degli apostoli.

E' in sintesi l'idea dei cristiani

Tra l'altro ti faccio notare che è, ancora un volta, in contrasto coi protestanti, visto che la bibbia dovrebbe essere "sufficientemente chiara" per essere comprensibile da tutti.

Beh se vogliamo parlare del protestantesimo duro e puro è basato sulla libera interpretazione della bibbia e quindi non essendoci uniformità è anche impossibile parlare di sufficiente chiarezza.

A mio avviso (e sottolineo a mio) la bibbia ha per il singolo fedele l'interpretazione che, seconda le situazioni, lo spirito santo introduce.

Quindi però non è possibile semplicemente ricondurre tutto ad un binomio fedele-bibbia ma ad un trinomio che aggiunga anche l'illuminazione dello spirito santo durante la lettura.

Questo perchè ogni fedele deve essere istruito per la missione particolare che Dio gli vuole affidare.
Proprio per questo vi sono tante sfaccettature: ognuno è a conoscienza di un pezzetto della Verità, secondo il compito che deve eseguire.

in ogni caso non ho mai detto di essere protestante, ma solo cristiano.

Ne ho anche spiegato i motivi più di una volta, devo proprio ripetermi ?

Quelli elencati sono elementi che si ritrovano in religioni e/o culture precedenti al cristianesimo.


Questo può indicare semmai la coerenza nella manifestazione di Dio lungo la storia: possono cambiare dei nomi o dei luoghi ma il messaggio profondo resta intatto.

In tal caso non avrai alcuna difficoltà a spiegare perché i 4 vangeli riportano non soltanto un numero diverso di apostoli, ma anche persone diverse che ne facevano parte.

Tanto per fare un esempio di una delle innumerevoli contraddizioni che fioccano dalla lettura di questi testi "sacri".

Come ho ribadito le contraddizioni sono eliminabili solo attraverso una logica superiore fornitaci dallo spirito santo.

Non ho capito bene: non avendo fede, sarebbero sufficienti le buone azioni per poter far parte del progetto di dio?

nessuno che non abbia fede, può compiere delle buone azioni.
E' una cosa profondamente diversa e coincide con quando detto da isaia "scriverò le mie leggi nei loro cuori e nelle loro menti..:"

E Gesù stesso riprende che è chi fa la volontà del padre che è amato da Dio...quindi se la volontà è quella di amare il prossimo tuo come te stesso, laddove tu aiuti i tuoi fratelli e li ami anche se non hai professato apertamente la tua fede, allora stai effettivamente seguendo il secondo comandamento di Gesù e Dio ti ama per questo.

In ogni caso in un modo o nell'altro tutti concorrono al progetto di Dio, anche quelli che si perdono.

Ma dio sa già quale scambio verrà scelto prima ancora che il treno, i binari e lo stesso cambio siano stati costruiti. Altrimenti non sarebbe onnisciente.

Sì, anche di questo ne abbiamo parlato, e sei arrivato anche tu alla conclusione che per dio le azioni degli uomini sono "prevedibili al 100%" (parole tue). Ma a queste condizioni hai ammazzato il loro libero arbitrio. :O

Diciamo che Dio ha dipanato tutte le possibili scelte e alternative e le ha vissute tutte.
Come se, parlando trekkiano, uno avesse avuto la possibilità di vedere per intero la vita di una persona in tutti gli universi alternativi, di cui questa è solo una combinazione.

Più o meno come un labirinto di cui si siano compiuti tutti i percorsi in tutte le variazioni del tragitto per cui se entra un'altro quale che sia la sua scelta si sa già come va a finire.

Ok, meglio di così non sono capace a spiegarlo.:stordita:

[cdimauro]

no, è l'idea del cristianesimo di una superiore logica e scienza che viene esplicata ogni volta che lo spirito santo entra nei credenti.

Come testimoniato negli atti degli apostoli.

E' in sintesi l'idea dei cristiani
Immagino si tratti di quei versetti in cui gli apostoli si comportano in modo strano e vengono presi in giro perché ritenuti ubriachi o fuori di testa.

Comunque sei sicuro che l'idea che hai esposto sia condivisa da tutti i cristiani?
Beh se vogliamo parlare del protestantesimo duro e puro è basato sulla libera interpretazione della bibbia e quindi non essendoci uniformità è anche impossibile parlare di sufficiente chiarezza.

A mio avviso (e sottolineo a mio) la bibbia ha per il singolo fedele l'interpretazione che, seconda le situazioni, lo spirito santo introduce.

Quindi però non è possibile semplicemente ricondurre tutto ad un binomio fedele-bibbia ma ad un trinomio che aggiunga anche l'illuminazione dello spirito santo durante la lettura.

Questo perchè ogni fedele deve essere istruito per la missione particolare che Dio gli vuole affidare.
Proprio per questo vi sono tante sfaccettature: ognuno è a conoscienza di un pezzetto della Verità, secondo il compito che deve eseguire.
Come ho già detto prima, alla base della sola scriptura c'è il concetto che la bibbia deve essere sufficientemente chiara per poter essere compresa.

Che poi ci possano essere delle interpretazioni diverse, è cosa nota, ma il concetto è che a nessuno dev'essere negata la conoscenza della verità. In particolare ciò dev'essere possibile senza ricorrere a "logiche superiori".
in ogni caso non ho mai detto di essere protestante, ma solo cristiano.

Ne ho anche spiegato i motivi più di una volta, devo proprio ripetermi ?
In merito alla "sola scriptura" io avevo scritto questo: "Dunque non ti puoi definire nemmeno protestante."

e tu avevi risposto con questo: "Al contrario tu stesso lo hai ammesso citando il sola scriptura e come si evince dal testo tratto da wiki: è la perfetta dimostrazione, senza ombra di dubbio, di come le mie posizioni siano allineate in prossimità dei protestanti."

Delle due l'una: o ti rifari alla sola scriptura e accetti l'idea dei protestanti, oppure rimani con la tua idea della "logica superiore", ma in tal caso evita di affiancarti a loro.
Questo può indicare semmai la coerenza nella manifestazione di Dio lungo la storia: possono cambiare dei nomi o dei luoghi ma il messaggio profondo resta intatto.
A questo punto allora si può fare a meno di vincolati a una sola scrittura, e si può quindi scendere al "sodo".

Taglia taglia si arriva ai due comandamenti enunciati da Gesù.
Come ho ribadito le contraddizioni sono eliminabili solo attraverso una logica superiore fornitaci dallo spirito santo.
E io ti ho chiesto quale sarebbe la spiegazione di questa macroscopica e grossolana contraddizione.

Devo supporre che non sei in possesso di questa fantomatica "logica superiore", visto che hai accuratamente evitato di pronunciarti in merito.

A questo punto la domanda sorge spontanea: conosci qualcuno che ne è dotato e che è in grado di fornire la spiegazione richiesta?
nessuno che non abbia fede, può compiere delle buone azioni.
Non è affatto vero. Il mondo è pieno di non credenti che operano buone azioni.
E' una cosa profondamente diversa e coincide con quando detto da isaia "scriverò le mie leggi nei loro cuori e nelle loro menti..:"

E Gesù stesso riprende che è chi fa la volontà del padre che è amato da Dio...quindi se la volontà è quella di amare il prossimo tuo come te stesso, laddove tu aiuti i tuoi fratelli e li ami anche se non hai professato apertamente la tua fede, allora stai effettivamente seguendo il secondo comandamento di Gesù e Dio ti ama per questo.

In ogni caso in un modo o nell'altro tutti concorrono al progetto di Dio, anche quelli che si perdono.
Allora possiamo fare a meno delle scritture, e in particolare dei ben 66 libri di cui è costituita la bibbia.

La legge è "iscritta" in ognuno. Che ognuno, quindi, la segua, e renda conto delle proprio azioni al termine del sistema di cose.
Diciamo che Dio ha dipanato tutte le possibili scelte e alternative e le ha vissute tutte.
Come se, parlando trekkiano, uno avesse avuto la possibilità di vedere per intero la vita di una persona in tutti gli universi alternativi, di cui questa è solo una combinazione.

Più o meno come un labirinto di cui si siano compiuti tutti i percorsi in tutte le variazioni del tragitto per cui se entra un'altro quale che sia la sua scelta si sa già come va a finire.

Ok, meglio di così non sono capace a spiegarlo.:stordita:
E' chiaro, ma manca un tassello alla spiegazione. Manca il fatto che dio, oltre a conoscere tutti i percorsi, conosce anche quello verrà sicuramente preso da quella persona, visto che... è onnisciente.

Ancora una volta viene meno il libero arbitrio dell'uomo. :read:

[giannola]

Immagino si tratti di quei versetti in cui gli apostoli si comportano in modo strano e vengono presi in giro perché ritenuti ubriachi o fuori di testa.

Comunque sei sicuro che l'idea che hai esposto sia condivisa da tutti i cristiani?

deve esserlo per forza da tutti quei cristiani che fanno proprio il NT comprensivo di atti degli apostoli, lo spirito santo esplica la sua azione proprio in una conoscienza superiore.

Come ho già detto prima, alla base della sola scriptura c'è il concetto che la bibbia deve essere sufficientemente chiara per poter essere compresa.

Che poi ci possano essere delle interpretazioni diverse, è cosa nota, ma il concetto è che a nessuno dev'essere negata la conoscenza della verità. In particolare ciò dev'essere possibile senza ricorrere a "logiche superiori".

Falso, lo stesso Gesù nel vangelo parla in parabole e spiega agli apostoli con ciò di voler rendere conoscibile il suo messaggio per intero solo a chi lo segue.
Tutti gli altri solo parti oscurate "perchè pur ascoltando non comprendano".

In merito alla "sola scriptura" io avevo scritto questo: "Dunque non ti puoi definire nemmeno protestante."

e tu avevi risposto con questo: "Al contrario tu stesso lo hai ammesso citando il sola scriptura e come si evince dal testo tratto da wiki: è la perfetta dimostrazione, senza ombra di dubbio, di come le mie posizioni siano allineate in prossimità dei protestanti."

Delle due l'una: o ti rifari alla sola scriptura e accetti l'idea dei protestanti, oppure rimani con la tua idea della "logica superiore", ma in tal caso evita di affiancarti a loro.

Delle due nessuna, se fossi stato ben attento quando più volte ho spiegato la mia posizione ora non ci vedresti nessuna contraddizione.

Ho sempre detto che per la maggior parte ho sposato le posizioni protestanti (almeno per il 90% della dottrina) mentre altre cose le ho rigettate perchè in contrasto con la mia comprensione delle scritture; ho portato il caso dello stato in cui ci si trova quando si viene chiamati e delle considerazioni di Paolo e ho affermato che su cose del genere non posso sposare il protestantesimo, nè il cattolicesimo, ma solo l'ortodossia perchè conforme a quanto scritto proprio dal Santo di Tarso.

E più volte ho detto che l'essere cristiano senza obbligarmi a scegliere una confessione fatta di distinguo è l'unico modo per accettare in libertà la chiamata riaffermando il concetto di universalità.

Tu ora pretenderesti che io mi mettessi in qualche categoria ?
Non ci penso nemmeno.:p

Come ho detto sono molto vicino a posizioni protestanti, ma non sono protestante (così come non sono cattolico o ortodosso, ecc.) esattamente per rispettare il monito di Paolo che rimproverava queste divisioni nelle prime comunità.

A questo punto allora si può fare a meno di vincolati a una sola scrittura, e si può quindi scendere al "sodo".

Taglia taglia si arriva ai due comandamenti enunciati da Gesù.

ed infatti leggere tutte le bibbie di questo mondo non ti serve a niente se poi non fai quello che il signore ti ha chiesto.;)

E io ti ho chiesto quale sarebbe la spiegazione di questa macroscopica e grossolana contraddizione.

Devo supporre che non sei in possesso di questa fantomatica "logica superiore", visto che hai accuratamente evitato di pronunciarti in merito.

A questo punto la domanda sorge spontanea: conosci qualcuno che ne è dotato e che è in grado di fornire la spiegazione richiesta?

La superiore logica e conoscienza mica è un dono che viene e rimane essa viene data al credente nella misura e nel momento in cui Dio reputa necessario per portare avanti la sua missione.

Se Dio vorrà che ti venga spiegato per filo e per segno come funziona questa allora farà in modo di rivelartelo.;)

Allora possiamo fare a meno delle scritture, e in particolare dei ben 66 libri di cui è costituita la bibbia.

La legge è "iscritta" in ognuno. Che ognuno, quindi, la segua, e renda conto delle proprio azioni al termine del sistema di cose.

La bibbia è necessaria per portare a conoscenza l'uomo che quelle leggi inespresse che ha dentro hanno un senso e vengono da Dio.

E' chiaro, ma manca un tassello alla spiegazione. Manca il fatto che dio, oltre a conoscere tutti i percorsi, conosce anche quello verrà sicuramente preso da quella persona, visto che... è onnisciente.

Ancora una volta viene meno il libero arbitrio dell'uomo. :read:

Ancora una volta nel sistema superiore di Dio questa contraddizione non esiste perchè gli opposti che noi consideriamo mutuamente esclusivi nella nostra logica possono invece coesistere.

[cdimauro]

deve esserlo per forza da tutti quei cristiani che fanno proprio il NT comprensivo di atti degli apostoli, lo spirito santo esplica la sua azione proprio in una conoscienza superiore.
Le diversità dove starebbero allora? Se tutti "fanno proprio il NT", dovreste essere tutti sulle stesse posizioni.

Devono esserci divergenze interpretative.
Falso, lo stesso Gesù nel vangelo parla in parabole e spiega agli apostoli con ciò di voler rendere conoscibile il suo messaggio per intero solo a chi lo segue.
Tutti gli altri solo parti oscurate "perchè pur ascoltando non comprendano".
Quindi i protestanti hanno torto, secondo te.
Delle due nessuna, se fossi stato ben attento quando più volte ho spiegato la mia posizione ora non ci vedresti nessuna contraddizione.

Ho sempre detto che per la maggior parte ho sposato le posizioni protestanti (almeno per il 90% della dottrina) mentre altre cose le ho rigettate perchè in contrasto con la mia comprensione delle scritture; ho portato il caso dello stato in cui ci si trova quando si viene chiamati e delle considerazioni di Paolo e ho affermato che su cose del genere non posso sposare il protestantesimo, nè il cattolicesimo, ma solo l'ortodossia perchè conforme a quanto scritto proprio dal Santo di Tarso.

E più volte ho detto che l'essere cristiano senza obbligarmi a scegliere una confessione fatta di distinguo è l'unico modo per accettare in libertà la chiamata riaffermando il concetto di universalità.

Tu ora pretenderesti che io mi mettessi in qualche categoria ?
Non ci penso nemmeno.:p

Come ho detto sono molto vicino a posizioni protestanti, ma non sono protestante (così come non sono cattolico o ortodosso, ecc.) esattamente per rispettare il monito di Paolo che rimproverava queste divisioni nelle prime comunità.
Quindi mi stai dando nuovamente ragione:

"Dunque non ti puoi definire nemmeno protestante."
ed infatti leggere tutte le bibbie di questo mondo non ti serve a niente se poi non fai quello che il signore ti ha chiesto.;)
A me non ha chiesto niente, quindi sono nella migliore delle posizioni. :sofico:
La superiore logica e conoscienza mica è un dono che viene e rimane essa viene data al credente nella misura e nel momento in cui Dio reputa necessario per portare avanti la sua missione.

Se Dio vorrà che ti venga spiegato per filo e per segno come funziona questa allora farà in modo di rivelartelo.;)
Non è a dio che ho chiesto spiegazioni, ma a te. E se tu non sei in grado di fornirle, ti ho chiesto se conosci qualcuno in grado di farlo.

Se la risposta a entrambe è no, evidentemente dio non ha elargito una "logica superiore" a nessuno. In barba agli atti degli apostoli e a tutti i santi. :fagiano:
La bibbia è necessaria per portare a conoscenza l'uomo che quelle leggi inespresse che ha dentro hanno un senso e vengono da Dio.
E servono tutti e 66 i libri per poterlo capire? Non bastava una sola frase, tipo questa:

"Le leggi inespresse che hai dentro hanno un senso e vengono da Dio"

?
Ancora una volta nel sistema superiore di Dio questa contraddizione non esiste perchè gli opposti che noi consideriamo mutuamente esclusivi nella nostra logica possono invece coesistere.
Non sei a conoscenza di nessuna "logica superiore", per cui la tua affermazione è priva di significato, altrimenti risponderesti alla domanda che ti ho fatto prima sul numero e la consistenza degli apostoli.

In assenza di una chiara evidenza dell'esistenza di tale logica straordinaria, rimane quella umana. E da essere umano rispondi a questa precisa domanda: se dio conosce tutte le scelte che farà un uomo, è vero che quest'ultimo non è dotato di libero arbitrio? :fagiano:

[stetteo]

P.S. V
Sono infinitamente costernato ma nonostante tutto sento mio padre infinitamente vicino (suggestione?)

affetto e nostalgia, capita a tutti, me compreso... comunque condoglianze.

[giannola]

Le diversità dove starebbero allora? Se tutti "fanno proprio il NT", dovreste essere tutti sulle stesse posizioni.

Devono esserci divergenze interpretative.

Appunto per questo io non mi adeguo ai distinguo e miro ad una lettura del NT senza fronzoli, il più diretta possibile.

E se c' è qualcosa di incomprensibile è lecito aspettarsi che sia il Signore a tradurcelo perchè appunto si vede che al momento non ci ritiene pronti a comprendere.

Quindi i protestanti hanno torto, secondo te.

Ammesso che tu non sappia che parlare di protestanti come un tutt'uno è fuorviante in quanto ci sono circa 25k confessioni protestanti con opportune differenze anche in tal senso; per quanto riguarda quelle confessioni che escludono l'ispirazione derivante dallo spirito santo nella confessione della bibbia: si, secondo me hanno torto.

Quindi mi stai dando nuovamente ragione:

"Dunque non ti puoi definire nemmeno protestante."

Tu ti sei fissato con questa storia del "io ho ragione" :p

Io mi sono sempre definito cristiano e sono universalista, giocoforza non posso aderire ad una confessione che, essendo particolare, rinnega di fatto il messaggio universale del Cristo.

Ho detto che sono molto prossimo alle posizioni protestanti, ma in italiano essere prossimo non significa essere coincidente, quindi, visto che mi sembra tu abbia qualche problema a comprendere ciò che dico lo ripeto per l'ennesima volta (però è l'ultima): io sono cristiano, punto; nè cattolico, nè protestante, nè ortodosso, proprio perchè i vari distiguo tradiscono il messaggio universale.

A me non ha chiesto niente, quindi sono nella migliore delle posizioni. :sofico:

O nella peggiore in quanto non ti reputa degno del suo progetto e quindi di salvezza, secondo i punti di vista. :O

Non è a dio che ho chiesto spiegazioni, ma a te. E se tu non sei in grado di fornirle, ti ho chiesto se conosci qualcuno in grado di farlo.

Se la risposta a entrambe è no, evidentemente dio non ha elargito una "logica superiore" a nessuno. In barba agli atti degli apostoli e a tutti i santi. :fagiano:

Io le spiegazioni te le ho date, se a te non vanno bene la cosa non mi riguarda.

E servono tutti e 66 i libri per poterlo capire? Non bastava una sola frase, tipo questa:

"Le leggi inespresse che hai dentro hanno un senso e vengono da Dio"

?

no, non bastava.

Non sei a conoscenza di nessuna "logica superiore", per cui la tua affermazione è priva di significato, altrimenti risponderesti alla domanda che ti ho fatto prima sul numero e la consistenza degli apostoli.

l'educazione è obbligo, rispondere è cortesia ed io non sono tenuto a rispondere alle tue domande laddove tu vieni a giudicare la mia persona attraverso domande tendenziose: non devo dimostrare a te la logica superiore che Dio ci mette a disposizione, puoi tranquillamente continuare ad ingannarti da solo sulle contraddizioni della bibbia.

In assenza di una chiara evidenza dell'esistenza di tale logica straordinaria, rimane quella umana.

E questo è proprio il motivo per cui Dio ha smesso di farsi sentire nella tua vita, come da te a suo tempo confermato con la cessazione della tua voce interiore: tu hai escluso Dio e ora pretendi che ti si mostri con evidenza?
Ma il regno dei cieli non viene in maniera che si possa dire eccolo, esso viene in modo molto discreto, questo sta scritto....

E da essere umano rispondi a questa precisa domanda: se dio conosce tutte le scelte che farà un uomo, è vero che quest'ultimo non è dotato di libero arbitrio? :fagiano:

Io ho già risposto infinite volte a questa tua domanda, oggettivamente mi sono anche scocciato di ripetermi per cui dovrai accontentarti delle precedenti millemila risposte (anche piuttosto ampie) che ti ho dato.:fagiano:

[torrent]

E da essere umano rispondi a questa precisa domanda: se dio conosce tutte le scelte che farà un uomo, è vero che quest'ultimo non è dotato di libero arbitrio? :fagiano:
Scusa se m'intrometto...
Forse non capisco io, non mi è chiaro perché insisti su questo punto, conoscere le scelte che un uomo deciderà di fare è lo stesso che limitarne la libertà? :stordita:

[LucaTortuga]

Scusa se m'intrometto...
Forse non capisco io, non mi è chiaro perché insisti su questo punto, conoscere le scelte che un uomo deciderà di fare è lo stesso che limitarne la libertà? :stordita:

Perchè è così.

Se io, essere onnisciente, ti dico: "so già che tu domani andrai al mare", non importa quanto ti sforzi di fare scelte diverse, domani sarai inevitabilmente al mare.

E se per caso, invece, tu domani ti trovassi sul Monte Bianco... allora io non sarei più "onnisciente".

[AlexGatti]

Scusa se m'intrometto...
Forse non capisco io, non mi è chiaro perché insisti su questo punto, conoscere le scelte che un uomo deciderà di fare è lo stesso che limitarne la libertà? :stordita:

beh secondo la povera (ma conoscibile) logica umana, si.
Ovvero se tu sei certo (ad esempio) che una persona per tutta la vita scenderà dal letto col piede sinistro, si può dire che questa persona puo scegliere di scendere dal letto col piede destro?
Se scegliesse di scendere col piede destro confuterebbe la conoscenza che si aveva, che quest'uomoscende dal letto solo col piede sinistro!
Se non scegliesse mai di scendere col piede destro visto che noi sapevamo prima questa cosa, equivale a dire che non può scendere con il destro, è come dire che una mela che cade da un albero potrebbe cadere anche verso l'alto ma sceglie ogni volta di cadere verso il basso.
Dunque secondo la (per alcuni fallace) logica umana, conoscere il futuro di un individuo equivale a dire che tale individuo non ha libero arbitrio, in quanto quell'individuo non potrà mai deviare dal futuro che è stato previsto per lui.

Per altri esiste una logica superiore (divina) che può far coesistere il libero arbitrio con il futuro predeterminato. Tale logica divina però non è conoscibile e comprensibile per gli uomini, ma solo da Dio, agli uomini è solo dato sapere che esiste.
E' un po' come se io ti dicessi che ho un amico invisibile che vive a casa mia, nessuno lo può vedere, però so che c'è perchè me l'ha detto Dio.

[Turin]

Se io, essere onnisciente, ti dico: "so già che tu domani andrai al mare", non importa quanto ti sforzi di fare scelte diverse, domani sarai inevitabilmente al mare.

:confused: Non mi risulta che un qualsiasi essere onnisciente vada in giro a dire alla gente quello che farà.

Poi l'"inevitabilità" sarebbe chiara solo dal punto di vista dell'essere onnisciente (e in quanto tale credo che concetti umani come "dire", "fare", "pensare" non gli si addicano), ai poveri mortali non cambia una mazza.

[LucaTortuga]

:confused: Non mi risulta che un qualsiasi essere onnisciente vada in giro a dire alla gente quello che farà.

Poi l'"inevitabilità" sarebbe chiara solo dal punto di vista dell'essere onnisciente (e in quanto tale credo che concetti umani come "dire", "fare", "pensare" non gli si addicano), ai poveri mortali non cambia una mazza.

Se è per quello, non mi risulta esistano esseri onniscienti.

E' un discorso puramente teorico.

[Turin]

Se è per quello, non mi risulta esistano esseri onniscienti.

E' un discorso puramente teorico.

Premesso che ovviamente la frase importante era la seconda... quello che voglio dire è che c'è una bella differenza tra un essere onniscente e un essere onniscente che comunica il futuro ai mortali. Anche restando sul piano puramente teorico, perché non voglio scomodare nessuna religione in particolare, un essere onnisciente che dice qualcosa a qualcuno influenza l'operato di quel qualcuno. Tanto che se mi dici che andrò al mare probabilmente resterò a casa per ripicca :asd:; ovviamente tu avrai previsto la mia reazione, e quello che mi hai detto non era il futuro ma semplicemente un velato indizio.
Quindi io non avrò fatto quello che hai detto, ma avrò fatto quello che sai (uhm, tipico di un essere onnisciente), e c'è una bella differenza - perché dal mio punto di vista ho scelto.

Ah, lo scrivo in parole più semplici perché sennò faccio confusione: c'è una bella differenza tra "il futuro è già scritto", e "il futuro è già scritto, ma non ci è dato di conoscerlo".
Se il futuro è scritto nella testa (ammesso che ne abbia una) di un essere "superiore", questo potrebbe non influenzare minimamente il libero arbitrio. Quell'essere magari ha (e mi pare anzi probabile) una concezione/comprensione dello spazio-tempo inarrivabile (o semplicemente diversa) dal comune mortale.
I guai nascono per lo più quando si umanizza quell'ipotetico essere, che quindi "dice", "fa", "pensa" con i nostri umanissimi schemi (una trappola nella quale cado anch'io quando sto al gioco del "tu domani vai al mare")

Comunque, dal punto di vista pratico, personalmente non trovo una contraddizione tra un essere onnisciente (che abbia modalità di azione e pensiero inconcepibili) e il libero arbitrio.


PS: peraltro è quello che ha spiegato AlexGatti nell'ultimo periodo - se non ho capito male.

[cdimauro]

Appunto per questo io non mi adeguo ai distinguo e miro ad una lettura del NT senza fronzoli, il più diretta possibile.

E se c' è qualcosa di incomprensibile è lecito aspettarsi che sia il Signore a tradurcelo perchè appunto si vede che al momento non ci ritiene pronti a comprendere.
E pensare che qualcuno disse che bisogna essere come bambini (qualcun altro, invece, ha stravolto completamente questo pensiero)...
Ammesso che tu non sappia che parlare di protestanti come un tutt'uno è fuorviante in quanto ci sono circa 25k confessioni protestanti con opportune differenze anche in tal senso; per quanto riguarda quelle confessioni che escludono l'ispirazione derivante dallo spirito santo nella confessione della bibbia: si, secondo me hanno torto.
Potevi scrivere soltanto l'ultima frase allora. :D
Tu ti sei fissato con questa storia del "io ho ragione" :p

Io mi sono sempre definito cristiano e sono universalista, giocoforza non posso aderire ad una confessione che, essendo particolare, rinnega di fatto il messaggio universale del Cristo.

Ho detto che sono molto prossimo alle posizioni protestanti, ma in italiano essere prossimo non significa essere coincidente, quindi, visto che mi sembra tu abbia qualche problema a comprendere ciò che dico lo ripeto per l'ennesima volta (però è l'ultima): io sono cristiano, punto; nè cattolico, nè protestante, nè ortodosso, proprio perchè i vari distiguo tradiscono il messaggio universale.
Bene. Come avevo già detto allora. Tanta polemica per nulla.
O nella peggiore in quanto non ti reputa degno del suo progetto e quindi di salvezza, secondo i punti di vista. :O
Ma non bastavano le (buone) azioni per guadagnarsi un posticino nel progetto di dio?
Io le spiegazioni te le ho date, se a te non vanno bene la cosa non mi riguarda.
Non hai MAI risposto a quella precisa domanda sugli apostoli.
no, non bastava.
E cosa servirebbe di preciso, allora? Dubito che tutti e 66 libri siano necessari. Al più un compendio di queste "leggi che abbiamo dentro" sarebbe stato sufficiente.
l'educazione è obbligo, rispondere è cortesia ed io non sono tenuto a rispondere alle tue domande laddove tu vieni a giudicare la mia persona attraverso domande tendenziose: non devo dimostrare a te la logica superiore che Dio ci mette a disposizione, puoi tranquillamente continuare ad ingannarti da solo sulle contraddizioni della bibbia.
Infatti io chiedevo spiegazioni a te, che sei un illuminato. Ma evidentemente anche tu non sei in grado di dare una risposta, e a questo punto dubito che esistano altri della tua "razza" che siano in grado di farlo.
E questo è proprio il motivo per cui Dio ha smesso di farsi sentire nella tua vita, come da te a suo tempo confermato con la cessazione della tua voce interiore: tu hai escluso Dio e ora pretendi che ti si mostri con evidenza?
Ma il regno dei cieli non viene in maniera che si possa dire eccolo, esso viene in modo molto discreto, questo sta scritto....
Purtroppo hai una pessima memoria: ho sempre parlato di "sensazioni". Per il resto, come dicevo, l'autosuggestione è una brutta bestia, ma basta prendere coscienza di sé e "misteriosamente" si torna alla normalità.
Io ho già risposto infinite volte a questa tua domanda, oggettivamente mi sono anche scocciato di ripetermi per cui dovrai accontentarti delle precedenti millemila risposte (anche piuttosto ampie) che ti ho dato.:fagiano:
Hanno risposto gli altri, per cui ti risparmio la mia.

[cdimauro]

Premesso che ovviamente la frase importante era la seconda... quello che voglio dire è che c'è una bella differenza tra un essere onniscente e un essere onniscente che comunica il futuro ai mortali. Anche restando sul piano puramente teorico, perché non voglio scomodare nessuna religione in particolare, un essere onnisciente che dice qualcosa a qualcuno influenza l'operato di quel qualcuno. Tanto che se mi dici che andrò al mare probabilmente resterò a casa per ripicca :asd:; ovviamente tu avrai previsto la mia reazione, e quello che mi hai detto non era il futuro ma semplicemente un velato indizio.
Quindi io non avrò fatto quello che hai detto, ma avrò fatto quello che sai (uhm, tipico di un essere onnisciente), e c'è una bella differenza - perché dal mio punto di vista ho scelto.

Ah, lo scrivo in parole più semplici perché sennò faccio confusione: c'è una bella differenza tra "il futuro è già scritto", e "il futuro è già scritto, ma non ci è dato di conoscerlo".
Se il futuro è scritto nella testa (ammesso che ne abbia una) di un essere "superiore", questo potrebbe non influenzare minimamente il libero arbitrio. Quell'essere magari ha (e mi pare anzi probabile) una concezione/comprensione dello spazio-tempo inarrivabile (o semplicemente diversa) dal comune mortale.
I guai nascono per lo più quando si umanizza quell'ipotetico essere, che quindi "dice", "fa", "pensa" con i nostri umanissimi schemi (una trappola nella quale cado anch'io quando sto al gioco del "tu domani vai al mare")

Comunque, dal punto di vista pratico, personalmente non trovo una contraddizione tra un essere onnisciente (che abbia modalità di azione e pensiero inconcepibili) e il libero arbitrio.


PS: peraltro è quello che ha spiegato AlexGatti nell'ultimo periodo - se non ho capito male.
Il problema si pone quando quell'essere superiore, che ha già "scritto tutto", condanna alla dannazione eterna, chessò, un Hitler di turno.

Che colpa ne ha Hitler se era già predisposto a fare quello che ha fatto? Le sue "libere azioni" in realtà erano una schema predefinito, una "parte" che lui ha soltanto "recitato".

Ma lo aspetta la dannazione...

[giannola]

beh secondo la povera (ma conoscibile) logica umana, si.
Ovvero se tu sei certo (ad esempio) che una persona per tutta la vita scenderà dal letto col piede sinistro, si può dire che questa persona puo scegliere di scendere dal letto col piede destro?
Se scegliesse di scendere col piede destro confuterebbe la conoscenza che si aveva, che quest'uomoscende dal letto solo col piede sinistro!
Se non scegliesse mai di scendere col piede destro visto che noi sapevamo prima questa cosa, equivale a dire che non può scendere con il destro, è come dire che una mela che cade da un albero potrebbe cadere anche verso l'alto ma sceglie ogni volta di cadere verso il basso.
Dunque secondo la (per alcuni fallace) logica umana, conoscere il futuro di un individuo equivale a dire che tale individuo non ha libero arbitrio, in quanto quell'individuo non potrà mai deviare dal futuro che è stato previsto per lui.


altri hanno invece abbozzato un discorso diverso, ovviamente qui prescindiamo dal Dio cristiano e stiamo parlando dell'attribuzione da dare all'onniscienza.

Ovvero che io, supponendomi onniscente, posso sapere che uno scenderà dal letto col piede sinistro tranne tutte le volte che deciderà di scendere col piede destro.

In questo caso lui può scegliere come scendere dal letto (potremmo includere anche i disperati tentativi di usare le mani o la testa) ma quale che sia la sua decisione io saprò prima come lo ha fatto.

Allo stesso tempo se io affermo che so (senza dirti esattamente cosa) già quello che tu farai domattina, ti metto nella condizione di essere ugualmente libero, poichè qualunque cosa tu tentassi di fare anche rispetto alla tua normale routine sarebbe già stata contemplata attraverso la mia affermazione.

appunto per parlare di assenza di libero arbitrio tu dovresti essere a conoscenza delle tue azioni future e ciononostante non poterle sostituire con altre; in questo caso invece tu non lo sai perchè non ti viene detto nulla circa le azioni che metterai in atto nel futuro e quindi sia che tu faccia una cosa oppure il suo opposto tu avrai comunque preso una decisione personale e quindi presa liberamente.

[Turin]

Il problema si pone quando quell'essere superiore, che ha già "scritto tutto", condanna alla dannazione eterna, chessò, un Hitler di turno.

Che colpa ne ha Hitler se era già predisposto a fare quello che ha fatto? Le sue "libere azioni" in realtà erano una schema predefinito, una "parte" che lui ha soltanto "recitato".

Ma lo aspetta la dannazione...
Aspe', io ho specificato che non parlavo di cristianesimo o altro. Dal tuo discorso già si evincono concetti come "dannazione" e (sottinteso) l'interesse di un dio per le vicende umane, cose che io ho tralasciato non casualmente.

Se resti nei confini del mio discorso, rifiuto o comunque non contemplo l'idea di un essere che abbia scritto tutto, perché non trovo automatico che un essere onnisciente stia lì a scrivere, a fare, le azioni degli umani (non trovo automatico lo stesso concetto del "fare" come lo concepiamo noi). Per quel che ne so io, il tempo e le azioni potrebbero direttamente coesistere con lo stesso essere onnisciente, o farne parte. Lui sa il futuro, ma non lo fa... magari semplicemente lo è (bella filastrocca).

Non escludo neanche che possa esserci un arbitrio "relativamente libero"... magari un ipotetico dio, anche creatore di azioni e pensieri, scrive solo di alcuni grandi eventi (del tipo che si nasce e si muore) e il resto gli è oscuro. Magari ha scritto la prima e l'ultima pagina, il resto lo facciamo noi.

Sul cristianesimo in sé rispondera Giannola.

[LucaTortuga]

Aspe', io ho specificato che non parlavo di cristianesimo o altro. Dal tuo discorso già si evincono concetti come "dannazione" e (sottinteso) l'interesse di un dio per le vicende umane, cose che io ho tralasciato non casualmente.

Se resti nei confini del mio discorso, rifiuto o comunque non contemplo l'idea di un essere che abbia scritto tutto, perché non trovo automatico che un essere onnisciente stia lì a scrivere, a fare, le azioni degli umani (non trovo automatico lo stesso concetto del "fare" come lo concepiamo noi). Per quel che ne so io, il tempo e le azioni potrebbero direttamente coesistere con lo stesso essere onnisciente, o farne parte. Lui sa il futuro, ma non lo fa... magari semplicemente lo è (bella filastrocca).

Non escludo neanche che possa esserci un arbitrio "relativamente libero"... magari un ipotetico dio, anche creatore di azioni e pensieri, scrive solo di alcuni grandi eventi (del tipo che si nasce e si muore) e il resto gli è oscuro. Magari ha scritto la prima e l'ultima pagina, il resto lo facciamo noi.

Sul cristianesimo in sé rispondera Giannola.

Naturalmente, il discorso "onniscienza vs. libero arbitrio" vale se riferito al Dio dei cristiani, il quale è solito ragionare come un uomo, provare sentimenti tipicamente umani, e interagire volentieri con le sue creature (nonchè prevedere premi e punizioni eterne in base al loro comportamento).

Ciò detto, è assolutamente possibile ipotizzare, come fai tu, scenari nei quali "onniscienza" e "libero arbitrio" coesistono: l'unico limite è la fantasia.

[AlexGatti]

Premesso che ovviamente la frase importante era la seconda... quello che voglio dire è che c'è una bella differenza tra un essere onniscente e un essere onniscente che comunica il futuro ai mortali. Anche restando sul piano puramente teorico, perché non voglio scomodare nessuna religione in particolare, un essere onnisciente che dice qualcosa a qualcuno influenza l'operato di quel qualcuno. Tanto che se mi dici che andrò al mare probabilmente resterò a casa per ripicca :asd:; ovviamente tu avrai previsto la mia reazione, e quello che mi hai detto non era il futuro ma semplicemente un velato indizio.
Quindi io non avrò fatto quello che hai detto, ma avrò fatto quello che sai (uhm, tipico di un essere onnisciente), e c'è una bella differenza - perché dal mio punto di vista ho scelto.

Ah, lo scrivo in parole più semplici perché sennò faccio confusione: c'è una bella differenza tra "il futuro è già scritto", e "il futuro è già scritto, ma non ci è dato di conoscerlo".
Se il futuro è scritto nella testa (ammesso che ne abbia una) di un essere "superiore", questo potrebbe non influenzare minimamente il libero arbitrio. Quell'essere magari ha (e mi pare anzi probabile) una concezione/comprensione dello spazio-tempo inarrivabile (o semplicemente diversa) dal comune mortale.
I guai nascono per lo più quando si umanizza quell'ipotetico essere, che quindi "dice", "fa", "pensa" con i nostri umanissimi schemi (una trappola nella quale cado anch'io quando sto al gioco del "tu domani vai al mare")

Comunque, dal punto di vista pratico, personalmente non trovo una contraddizione tra un essere onnisciente (che abbia modalità di azione e pensiero inconcepibili) e il libero arbitrio.


PS: peraltro è quello che ha spiegato AlexGatti nell'ultimo periodo - se non ho capito male.
Rispondo a te ma in parte anche a Giannola.
Metti che un essere onnisciente (senza riferirmi al dio cristiano) conosca in anticipo che io domani scenderò dal letto col piede destro.
Già solo questo fatto mi limita.
Nel senso che all'atto pratico finchè quell'essere onnisciente non me lo viene a dire io non m'accorgerei di niente, però in ogni caso io domani non potrò far altro che scendere col piede destro.
Posso scegliere di scendere col piede sinistro? No, altrimenti cadremmo in contraddizione, perchè l'essere onnisciente avrebbe sbagliato la predizione.

Quindi, almeno secondo me la logica impone che se un essere onniscente conosce prima che le faccia tutte le scelte che farò, di fatto mi toglie il mio libero arbitrio.
Questo perchè anche se io non mi accorgerò di nulla, tutte le mie scelte sono predeterminate, ovvero non sono scelte, io sarò come su dei binari e percorrerò esattamente cio che l'essere onniscente ha previstoche farò, senza poter deviare di una virgola. Avrò l'impressione di poter deviare, ma non lo farò mai (in conseguenza della predizione).

Altri hanno altre opinioni, la mia opinione è che logica IMPONE che libero arbitrio e onniscienza non possano coesistere.

[Guille]

Rispondo a te ma in parte anche a Giannola.
Metti che un essere onnisciente (senza riferirmi al dio cristiano) conosca in anticipo che io domani scenderò dal letto col piede destro.
Già solo questo fatto mi limita.
Nel senso che all'atto pratico finchè quell'essere onnisciente non me lo viene a dire io non m'accorgerei di niente, però in ogni caso io domani non potrò far altro che scendere col piede destro.
Posso scegliere di scendere col piede sinistro? No, altrimenti cadremmo in contraddizione, perchè l'essere onnisciente avrebbe sbagliato la predizione.

Quindi, almeno secondo me la logica impone che se un essere onniscente conosce prima che le faccia tutte le scelte che farò, di fatto mi toglie il mio libero arbitrio.
Questo perchè anche se io non mi accorgerò di nulla, tutte le mie scelte sono predeterminate, ovvero non sono scelte, io sarò come su dei binari e percorrerò esattamente cio che l'essere onniscente ha previstoche farò, senza poter deviare di una virgola. Avrò l'impressione di poter deviare, ma non lo farò mai (in conseguenza della predizione).

Altri hanno altre opinioni, la mia opinione è che logica IMPONE che libero arbitrio e onniscienza non possano coesistere.

Scusa ma non capisco perchè sapere in anticipo che scelta farai significa che che queste siano predeterminate e che tu sia privato del libero arbitrio. :confused:
Secondo questa logica se ipoteticamente io costruissi un "cronovisore" (inteso come apparecchio per vedere nel futuro) e lo usassi per vedere, per restare all'esempio da te fatto, con che piede tu scenderai dal letto domani ti avrei privato automaticamente del tuo libero arbitrio.

[torrent]

Scusa ma non capisco perchè sapere in anticipo che scelta farai significa che che queste siano predeterminate e che tu sia privato del libero arbitrio. :confused:
Secondo questa logica se ipoteticamente io costruissi un "cronovisore" (inteso come apparecchio per vedere nel futuro) e lo usassi per vedere, per restare all'esempio da te fatto, con che piede tu scenderai dal letto domani ti avrei privato automaticamente del tuo libero arbitrio.
Ma infatti, mi sa che è inutile spiegare una cosa ovvia, la "preveggenza" non c'entra un fico secco con il libero arbitrio, è come se si volesse dire che Hitler ha portato alle camere a gas migliaia di persone perché lo ha deciso Dio...
Pote esse, però...:stordita:

[giannola]

Scusa ma non capisco perchè sapere in anticipo che scelta farai significa che che queste siano predeterminate e che tu sia privato del libero arbitrio. :confused:
Secondo questa logica se ipoteticamente io costruissi un "cronovisore" (inteso come apparecchio per vedere nel futuro) e lo usassi per vedere, per restare all'esempio da te fatto, con che piede tu scenderai dal letto domani ti avrei privato automaticamente del tuo libero arbitrio.

infatti tanto per fare un altro esempio se qualcuno mi avesse puntato una pistola minacciandomi di morte per farmi fare una certa azione, io sarei comunque libero di scegliere di rifiutarmi anche se so che andrò incontro a morte certa mentre nell'altro caso so che vivrò: divento "onniscente" per il fato che mi riguarda, ossia conosco le conseguenze di entrambe le scelte e tuttavia mi definisco libero di scegliere. :O

[Capellone]

ma che stai dicendo??
tu penseresti di sapere (e gestire) cosa passa per la testa a uno che ti minaccia di morte?
ma poi cosa centra con l'onniscenza?
:asd:

[CaFFeiNe]

salve, qui accettate anche agnostici? (non hoa vuto modo e tempo di consultare tutte le pagine per ora;) )

[Dream_River]

Scusa ma non capisco perchè sapere in anticipo che scelta farai significa che che queste siano predeterminate e che tu sia privato del libero arbitrio. :confused:
Secondo questa logica se ipoteticamente io costruissi un "cronovisore" (inteso come apparecchio per vedere nel futuro) e lo usassi per vedere, per restare all'esempio da te fatto, con che piede tu scenderai dal letto domani ti avrei privato automaticamente del tuo libero arbitrio.

Ma infatti non è possibile vedere il futuro proprio perchè non esiste il destino.
Non si può prevedere ciò che non è predeterminato

Ora però una domanda la pongo io
Che senso ha discutere delle caratteristiche di una divinità se non si sa nemmeno se esiste?

salve, qui accettate anche agnostici? (non hoa vuto modo e tempo di consultare tutte le pagine per ora;) )

Certo, però agli agnostici pretendiamo una prova "di fede"
Mandaci una foto dove si dimostra che hai bruciato almeno 3 crocifissi o 9 bibbie, e ti ammetteremo nel club:O

:sofico:

[Turin]

Rispondo a te ma in parte anche a Giannola.
Metti che un essere onnisciente (senza riferirmi al dio cristiano) conosca in anticipo che io domani scenderò dal letto col piede destro.
Già solo questo fatto mi limita.
Nel senso che all'atto pratico finchè quell'essere onnisciente non me lo viene a dire io non m'accorgerei di niente, però in ogni caso io domani non potrò far altro che scendere col piede destro.
Secondo me imposti male la questione.
Prima di tutto, questo ipotetico essere onnisciente non sa "che scenderai dal letto con il piede destro"... lui sa "con quale piede scenderai dal letto". C'è una sottile ma fondamentale differenza, perché se in questa discussione ci basiamo sulla prima frase ne siamo fortemente influenzati (e se decidessi di usare il sinistro? E se stasera non mi mettessi affatto a letto?).
Non casualmente, tu dici che domani non potrai far altro che scendere con il destro perché ti basi sulla premessa sbagliata. Sarebbe così se quell'essere effettivamente ti comunicasse il futuro, e questo sarebbe in qualche modo limitante. Ma anche dal basso della mia ignoranza penso di poter dire che un dio così invadente non è contemplato in nessuna religione.

Per fare un altro esempio pratico (perché a me 'sta storia dei piedi non piace): vai allo stadio a vedere una partita di calcio, chiedi "come finirà?" e il vecchietto in quarta fila ti risponde "solo Dio lo sa". Ammesso che il vecchio abbia ragione, fuggi dallo stadio indignato perché la partita è truccata?


Comunque, per quello che intendo io come "essere onnisciente", non ha senso usare un termine come "prevedere". Un essere che "prevede" è legato al presente e comunica in qualche modo con il futuro, cosa che io non ritengo probabile (se di probabilità si può parlare). Come dicevo prima, credo piuttosto che i nostri concetti di spazio e tempo mal si addicano ad un essere onnisciente.
(poi per qualche ragione siamo più propensi ad accettare un dio senza limiti nello spazio che un dio senza limiti nel tempo)

Non so, personalmente credo che un grosso ostacolo da superare sia questo continuo accostamento di procedure "umane" all'eventuale essere "divino".