[Topic Ufficiale]Ateismo.

[bruno50]

Mio padre s'è rifatto una vita, ne avrebbe di che essere contento, ma è un tristo di natura. :O

Ecco, appunto, la tristezza, la mancanza di gioia, la felicità, non posso risolverlo con gli euro, ammesso che li abbia.

Se c'è qualche separato che ha risolto, mi piacerebbe sapere il suo punto di vista.

[bruno50]

tagli in 2 tua moglie.

Certo, razionalmente la tentazione c'è. E poi? Ciao bruno.

[Franx1508]

Certo, razionalmente la tentazione c'è. E poi? Ciao bruno.

io dico che ogni problema va affrontato per quanto possibile dalla sua radice iniziale fin dove si può umanamente arrivare e cercare di capire come elaborare riducendo i danni il problema.

[bruno50]

io dico che ogni problema va affrontato per quanto possibile dalla sua radice iniziale fin dove si può umanamente arrivare e cercare di capire come elaborare riducendo i danni il problema.

Ti riferisci alla parte sentimentale o economica?

[cdimauro]

Sono iscritto al forum da un po' di tempo ma praticato poco.

Ho letto diversi post di questo thread. Dico la mia: poichè il discorso fede non lega con la razionalità, facciamo discorsi razionali visto che la discussione è sull'ateismo.

Il cristiano è guidato dalla fede, ovvero dalla coscienza che è la voce di Dio.

L'ateo deve trovare lui la propria via, non essendo credente deve affidarsi alle proprie forze, discernere lui ciò che è bene da ciò che è male per la propria vita e per quella dei suoi cari.

Come affrontare, in genere tutti gli argomenti è un discorso un po' ampio, io l'affronterei per singolo argomento.

Facciamo un esempio: ho litigato con mia moglie, la separazione è imminente, come affronto la situazione?

Oppure altri casi simili pratici.
Conviene uccidere la moglie (http://www.italiamac.com/forum/showpost.php?p=1101857&postcount=1).

[giannola]

Ecco, appunto, la tristezza, la mancanza di gioia, la felicità, non posso risolverlo con gli euro, ammesso che li abbia.

no però le azioni che ti ho indicato evitano ulteriori conflitti in sede di divorzio...i casini di solito ci sono perchè il coniuge più debole vuole di più e quello più forte vorrebbe dare il meno possibile.

La strategia che ti ho indicato è quella che favorisce di più la distensione...sia chiaro poi esistono persone che si comportano da stronze a prescindere. ;)

Se c'è qualche separato che ha risolto, mi piacerebbe sapere il suo punto di vista.

La separazione è sempre un atto doloroso e se ci sono figli non si può mai voltare totalmente pagina. ;)

Le peggiori situazioni sono quelle in cui i separati vorrebbero far finta che la storia con l'altro non sia mai esistita.

Conviene uccidere la moglie (http://www.italiamac.com/forum/showpost.php?p=1101857&postcount=1).

e questo è il secondo approccio ateo :O

era quasi meglio il primo :asd:

[Capellone]

forse bruno voleva dire che un religioso di fronte a certe tragedie della vita si trova davanti a non pochi enigmi di livello teologico/morale sulla spiegazione di quello che gli accade e sull'approccio per affrontare le faccende.

[cdimauro]

e questo è il secondo approccio ateo :O

era quasi meglio il primo :asd:
Mica era un suggerimento. ;)

[giannola]

forse bruno voleva dire che un religioso di fronte a certe tragedie della vita si trova davanti a non pochi enigmi di livello teologico/morale sulla spiegazione di quello che gli accade e sull'approccio per affrontare le faccende.

ognuno ha una propria morale, anche se non cristiana, dubito non poco che un ateo non si faccia dei problemi a separarsi....se non altro per una componente affettiva. :)

Mica era un suggerimento. ;)

ma se scrivi conviene qualche dubbio mi viene...:D

[cdimauro]

ognuno ha una propria morale, anche se non cristiana, dubito non poco che un ateo non si faccia dei problemi a separarsi....se non altro per una componente affettiva. :)
Infatti non è questione di essere credenti o meno: su certe situazioni i valori sono più o meno condivisi / condivisibili.
ma se scrivi conviene qualche dubbio mi viene...:D
Ho riportato la situazione italiana. Il che non vuol dire che la condivida.

[Capellone]

Infatti non è questione di essere credenti o meno: su certe situazioni i valori sono più o meno condivisi / condivisibili.

non mi pare
prendiamo un esempio molto semplice:
un ateo rende conto delle sue azioni solo a sè stesso e alle altre persone (se non è proprio un misantropo asociale) mentre un religioso deve rendere conto a sè stesso, alle altre persone e a dio; dio e le persone hanno morali diverse, assolute e relative.

[Franx1508]

non mi pare
prendiamo un esempio molto semplice:
un ateo rende conto delle sue azioni solo a sè stesso e alle altre persone (se non è proprio un misantropo asociale) mentre un religioso deve rendere conto a sè stesso, alle altre persone e a dio; dio e le persone hanno morali diverse, assolute e relative.

piu che altro rendere conto al dio supremo depotenzia tutti gli altri rendiconto ecco perchè la religione fa solo danni a livello sociale.la religione va capita studiata tradotta nei significati ma mai presa per vera.

[bruno50]

Mi spiego meglio: un non credente come dovrebbe affrontare il problema separazione dal lato psicologico? Chiedo questo per avere una risposta agli interrogativi che mi faccio quando vedo la tristezza delle persone separate.
Credo di essere stato interpretato male, non mi devo separare.

[giannola]

Mi spiego meglio: un non credente come dovrebbe affrontare il problema separazione dal lato psicologico? Chiedo questo per avere una risposta agli interrogativi che mi faccio quando vedo la tristezza delle persone separate.

come tutte le persone normali....al limite va in cura dallo psicologo :)

Credo di essere stato interpretato male, non mi devo separare.

meglio così :D

[bruno50]

come tutte le persone normali....al limite va in cura dallo psicologo :)
meglio così :D

Capisco il senso che dai che andare dalla psicologo oggi rientra nella normalità, però sappiamo che non è normale.

All'atto pratico, mi separo, vado dallo psicologo, pago lui, dò la "buona uscita" alla moglie e la relativa retta mensile, pago l'avvocato, ..., a casa, lavo stiro, cucino ... etc. etc. il tutto nell'infelicità e nella tristezza più assoluta, privo della presenza dei cari in casa e del loro, seppur limitato affetto.

Però mi resta la "consolazione" di non aver ceduto di un millimetro e conservare la fama di essere un duro. Riacquisto una libertà perduta per andare in giro in veste di conquista, per poi, trovata l'altra anima gemella ricomincio a fare quello che facevo con la moglie. E se non va bene neanche con questa? Ricomincio ... etc. etc.

Non riesco a vedere altri aspetti della separazione vista da un ateo, qualcuno ne vede?

[F1R3BL4D3]

:mbe: mi verrebbe da scrivere "LOL".

Ma quello è solo un modo di come uno potrebbe vivere la situazione. Non è che se uno è credente, all'atto della separazione, è per forza sollevato dal ciò in cui crede. Potrebbe benissimo essere triste, etc. Come no. Così è lo stesso per l'ateo e/o l'agnostico.

[bruno50]

:mbe: mi verrebbe da scrivere "LOL".

Ma quello è solo un modo di come uno potrebbe vivere la situazione. Non è che se uno è credente, all'atto della separazione, è per forza sollevato dal ciò in cui crede. Potrebbe benissimo essere triste, etc. Come no. Così è lo stesso per l'ateo e/o l'agnostico.

Se allarghiamo il discorso, cosa che si può fare benissimo, andremmo off-topic, preferisco restare in tema di ateismo, come da titolo.

[Capellone]

Non riesco a vedere altri aspetti della separazione vista da un ateo, qualcuno ne vede?
non si capisce bene cosa vai cercando...
una volta che hai spogliato il matrimonio dalla sacralità religiosa cosa dovrebbe restarne? un contratto tra due persone che (non necessariamente) si vogliono bene.
e il divorzio? la rottura del contratto, la cessazione dell'amore reciproco, la ricerca di altri compagni/e.

[F1R3BL4D3]

Se allarghiamo il discorso, cosa che si può fare benissimo, andremmo off-topic, preferisco restare in tema di ateismo, come da titolo.

:stordita: Non è che sia proprio OT. Un ateo e/o agnostico reagirà in base a come si sentirà di reagire. Non è che per forza dev'esserci un quadro sconsolante dietro (così come lo stesso vale per il credente).

[giannola]

sembra che tu chieda come si faccia a vivere senza il "fine" dato dalla religione...

che poi volendo se ne può creare un altro....si può vivere benissimo senza la religione. :D

[bruno50]

non si capisce bene cosa vai cercando...
una volta che hai spogliato il matrimonio dalla sacralità religiosa cosa dovrebbe restarne? un contratto tra due persone che (non necessariamente) si vogliono bene.
e il divorzio? la rottura del contratto, la cessazione dell'amore reciproco, la ricerca di altri compagni/e.

Non desidero spogliare niente.

Ho soltanto chiesto come affronterebbe un ateo la questione separazione. Nel post precedente ho fatto una supposizione, derivante dalla mia logica, a cosa si potrebbe andare incontro, con l'invito, se ci sono altri aspetti positivi o negativi, a farli presente.

Non vuole essere nè pro nè contro.

[F1R3BL4D3]

Mah, ripeto che conta fino ad un certo punto il fatto di essere credenti o meno. Dipende più com'è la persona e qual è la situazione.

[bruno50]

:stordita: Non è che sia proprio OT. Un ateo e/o agnostico reagirà in base a come si sentirà di reagire. Non è che per forza dev'esserci un quadro sconsolante dietro (così come lo stesso vale per il credente).

Ma questo è logico, ognuno affronterà la nuova situazione in modo unico e personale.

Il mio era un discorso in genere, una specie di sommatoria delle varie separazioni avvenute, con un risultato ipotetico.

In pratica la separazione, essendo una scelta prettamente atea, trovavo interessante esaminare quali vantaggi e svantaggi porta.

Tutto qui.

[F1R3BL4D3]

In pratica la separazione, essendo una scelta prettamente atea, trovavo interessante esaminare quali vantaggi e svantaggi porta.

In che senso "è una scelta prettamente atea"? La separazione come gesto o chi la attua? Perché dubito che siano più gli atei che si separino rispetto ai credenti.

[Franx1508]

Ma questo è logico, ognuno affronterà la nuova situazione in modo unico e personale.

Il mio era un discorso in genere, una specie di sommatoria delle varie separazioni avvenute, con un risultato ipotetico.

In pratica la separazione, essendo una scelta prettamente atea, trovavo interessante esaminare quali vantaggi e svantaggi porta.

Tutto qui.

x me tutto sto discorso non ha senso.nel rapporto di coppia dio non c'entra e manco la religione,conta la biologia,il contesto,e la psicologia.il resto sono complicazioni inutili.

[bruno50]

E' considerato normale perchè l'aria austera attorno a questo fatto condizionata in primis dalla pubblicità negativa della Chiesa (rubano il lavoro ai preti) è stata in molti paesi spazzata via dalla ragionevolezza, in Italia solo in parte ma meglio di nulla. Una chiacchierata può fare miracoli e schiarire le idee, farla con un professionista può davvero risolvere molti problemi.

Oggigiorno è considerato normale da molta gente. Io non la vedo così; a mio avviso, una persona deve vivere serenamente senza bisogno dello psicologo, quindi deve evitare tutto ciò che potrebbe portarla a questo. Con questo non untendo dire che lo psicologo è inutile, ma utile quando serve, in casi particolari, non per aiutare a vivere l'ordinarietà della vita.

Fin qua nn mi pare diverso dal separato cristiano, a parte che lui va dal prete.

Non intendo riferirmi al separato cristiano ma dell'ateo, per capire il suo punto di vista, per restare in topic, se stessimo parlando di cristiani avrei chiesto la stessa cosa dal punto di vista cristiano.

Ullalla, nn è mica detto! Se è lui a lasciarla perchè ne ha trovata una con 10 anni in meno e non ha figli di cui preoccuparsi? E in ogni caso questa condizione può durare al massimo 2-3 mesi, anche in caso di lutto importante una persona adulta, equilibrata e consapevole dopo 6 mesi inizia a riprendersi e dopo 1 anno ricomincia pian piano a vivere.

Se poi con quella di 10 anni di meno succede lo stesso? In caso di lutto è un'altra cosa perchè è un evento naturale, non organizzato dall'uomo.

:mbe: Cos'è questo, il punto di vista di una persona noiosa sulla vita? :D Qui si esce dalla questione della separazione, sembra che tu chieda come si faccia a vivere senza il "fine" dato dalla religione...

E' vero potrebbe sembrare senza il "fine" dato dalla religione, ma lasciamo da parte questo aspetto ed esaminiamo la cosa in modo razionale e da atei.

[bruno50]

In che senso "è una scelta prettamente atea"? La separazione come gesto o chi la attua? Perché dubito che siano più gli atei che si separino rispetto ai credenti.

Nel senso che la chiesa dice nessuno separi ciò che Dio ha unito. Poi per chi si separa di più tra atei e credenti non lo so.

[bruno50]

x me tutto sto discorso non ha senso.nel rapporto di coppia dio non c'entra e manco la religione,conta la biologia,il contesto,e la psicologia.il resto sono complicazioni inutili.

Non volevo approfondire questi aspetti, tra l'altro interessanti, ma di quali vantaggi trova l'ateo nella separazione.

[F1R3BL4D3]

Nel senso che la chiesa dice nessuno separi ciò che Dio ha unito. Poi per chi si separa di più tra atei e credenti non lo so.

:p eh, la Chiesa dice tante cose, il problema è quanti le rispettano. Sinceramente credo siano pochi perché molti sono "credenti" (notare le virgolette) e quindi si attengono solo quando fa comodo.

[Fritz!]

Non volevo approfondire questi aspetti, tra l'altro interessanti, ma di quali vantaggi trova l'ateo nella separazione.

Un ateo non avrà il senso di colpa verso Dio.

Per il resto (dinamiche psicologiche, economiche, problemi pratici) la cosa sarà la stessa.

[bruno50]

:p eh, la Chiesa dice tante cose, il problema è quanti le rispettano. Sinceramente credo siano pochi perché molti sono "credenti" (notare le virgolette) e quindi si attengono solo quando fa comodo.

Può essere, comunque intendevo restare in tema sugli atei e analizzare la loro visione sulla separazione.

[bruno50]

Un ateo non avrà il senso di colpa verso Dio.

Per il resto (dinamiche psicologiche, economiche, problemi pratici) la cosa sarà la stessa.

Ok sul senso di colpa. A me però interessava approfondire il resto e cioè:

- ateo: scelgo di separarmi in quanto, dopo separato, prevedo che starò meglio psicologicamente, economicamente, sarò più sereno, felice, ... etc. etc. per questi e questi altri motivi, sono arrivato/a a queste deduzioni in base a situazioni analoghe, che ho riscontrato personalmente o per sentito dire. Personalmente credo che un punto importante sia quello di trovare la pace vera e duratura, ecco, se all'ateo interessa questo aspetto, pensa di trovarla dopo la separazione?

- cristiano: sarebbe interessante sentire anche questa voce in un altro thread, qui andremmo off-topic, il promotore di questa discussione sembra che abbia espresso il desiderio di risposte atee.

[Capellone]

Nel senso che la chiesa dice nessuno separi ciò che Dio ha unito. Poi per chi si separa di più tra atei e credenti non lo so.anche dei coniugi credenti possono cominciare a provare repulsione reciproca per i motivi più disparati; la religione e la sacralità del matrimonio saranno solo deterrenti/ritardanti della separazione ma non salvano l'integrità dell'unione.

Non volevo approfondire questi aspetti, tra l'altro interessanti, ma di quali vantaggi trova l'ateo nella separazione.
tagliare con una situazione coniugale diventata insostenibile e cercare di rifarsi una vita.
Un ateo non avrà il senso di colpa verso Dio.

Per il resto (dinamiche psicologiche, economiche, problemi pratici) la cosa sarà la stessa.
come dicevo sopra, l'ateo rende conto delle sue azioni solo alla sua coscienza e al suo prossimo.
ma nutre dei sentimenti umani del tutto simili a quelli dei credenti.
Ok sul senso di colpa. A me però interessava approfondire il resto e cioè:

- ateo: scelgo di separarmi in quanto, dopo separato, prevedo che starò meglio psicologicamente, economicamente, sarò più sereno, felice, ... etc. etc. per questi e questi altri motivi, sono arrivato/a a queste deduzioni in base a situazioni analoghe, che ho riscontrato personalmente o per sentito dire. Personalmente credo che un punto importante sia quello di trovare la pace vera e duratura, ecco, se all'ateo interessa questo aspetto, pensa di trovarla dopo la separazione?
lo vorrebbero tutti, atei e religiosi, ma chi garantisce il raggiungimento di questo obiettivo? Dio, la natura, la fortuna, il destino?

[ConteZero]

Quando si decide di passare alla separazione i problemi e le questioni in gioco sono così pressanti che l'argomento "cosa ne penserà Dio" rimane comunque in secondo piano (specie se ci sono di mezzo i figli).

Ci si separa per tradimenti, per violenze private e/o per mille altri motivi che arrivano a distruggere il legame fra due persone al punto di costringerle a non voler avere più a che fare l'una con l'altra.

Molte persone concepiscono "Dio" in un modo decisamente intimistico (Dio mi conosce, Dio sa, Dio m'è testimone) per cui si autoconvincono di non essere in "colpa", le altre alla fine sono comunque costrette ad agire "contro" la supposta volontà di Dio di tenerli insieme perché, nonostante i tentativi di "ricucire" un legame alla fine si sono trovati nella condizione di "non farcela più".

[bruno50]

La chiesa insegna di non separare ciò che Dio ha unito, il cristiano segue questi insegnamenti, ok non tutti, in quanto se Dio ha permesso una data unione rientra nella sua volontà.

Quindi, appunto il cristiano, ha una via da seguire già tracciata per lui, crede in Dio che ha fatto la sua storia, sa che se le cose tra i coniugi momentaneamente non vanno bene è perchè si devono correggere in qualcosa, vedono le incomprensioni come un campanello d'allarme che li avverte dei loro errori. In base a ciò hanno dei motivi per seguitare, tra l'altro, appena scoperti e corretti gli errori, con l'aiuto di Dio, staranno meglio sia nel matrimonio che singolarmente.

Ora, il non credente ha una visione diversa e rispettabilissima, quello che chiedevo era di postarla, simile a come ho fatto per il cristiano, affinchè si potesse fare come un raffronto.

In conclusione chi, trovandosi in una situazione di separazione, non sapendo cosa fare, se abbracciare la fede o essere ateo, avendo una visione più ampia può scegliere la via da seguire con cognizione di causa.

[ConteZero]

Un ateo semplicemente sta insieme ad una persona perché l'ama e pensa di starci per tutta la vita.
A poco a poco che si sta insieme si diventa "dipendenti" l'uno dall'altro, ci si completa e diventa difficile immaginarsi senza la controparte (anche se ovviamente non ci si annulla per essa).
Quando finisce l'amore e la controparte diventa insopportabile (per i più disparati motivi) si valuta il più lucidamente possibile se vale la pena andare avanti o no... ed alla fine si agisce di conseguenza.

"Dio" c'entra poco o nulla, le dinamiche sono le stesse indipendentemente dalla religione, al massimo il divieto divino ha un suo peso "contro" la separazione.

[bruno50]

Un ateo semplicemente sta insieme ad una persona perché l'ama e pensa di starci per tutta la vita.
A poco a poco che si sta insieme si diventa "dipendenti" l'uno dall'altro, ci si completa e diventa difficile immaginarsi senza la controparte (anche se ovviamente non ci si annulla per essa).
Quando finisce l'amore e la controparte diventa insopportabile (per i più disparati motivi) si valuta il più lucidamente possibile se vale la pena andare avanti o no... ed alla fine si agisce di conseguenza.

"Dio" c'entra poco o nulla, le dinamiche sono le stesse indipendentemente dalla religione, al massimo il divieto divino ha un suo peso "contro" la separazione.

Se le dinamiche sono le stesse, indipendentemente dalla religione, ovvero uguale alla visione che ha il cristiano e che ho descritto, nel mio precedente post, il problema raffronto non si pone, in definitiva, se le cose stanno così, l'ateo si comporta da cristiano ma crede di non esserlo, meglio così.

[Fritz!]

come dicevo sopra, l'ateo rende conto delle sue azioni solo alla sua coscienza e al suo prossimo.
ma nutre dei sentimenti umani del tutto simili a quelli dei credenti.

Ma infatti non é che abbia senso sto dilemma.

Visto che poi divorziano anche i cattolici...

[Hactor]

La chiesa insegna di non separare ciò che Dio ha unito, il cristiano segue questi insegnamenti, ok non tutti, in quanto se Dio ha permesso una data unione rientra nella sua volontà.

Quindi, appunto il cristiano, ha una via da seguire già tracciata per lui, crede in Dio che ha fatto la sua storia, sa che se le cose tra i coniugi momentaneamente non vanno bene è perchè si devono correggere in qualcosa, vedono le incomprensioni come un campanello d'allarme che li avverte dei loro errori. In base a ciò hanno dei motivi per seguitare, tra l'altro, appena scoperti e corretti gli errori, con l'aiuto di Dio, staranno meglio sia nel matrimonio che singolarmente.

Ora, il non credente ha una visione diversa e rispettabilissima, quello che chiedevo era di postarla, simile a come ho fatto per il cristiano, affinchè si potesse fare come un raffronto.

In conclusione chi, trovandosi in una situazione di separazione, non sapendo cosa fare, se abbracciare la fede o essere ateo, avendo una visione più ampia può scegliere la via da seguire con cognizione di causa.

ti dimentichi del semplice fatto che solo verso il medioevo la Chiesa cominciò a preoccuparsi del matrimonio, molti secoli dopo la sua istituzione, quando riconobbero in questa attività una forma di controllo politico, sociale ed economico. In parole povere alla luce della storia viene da chiedersi che cosa dovrebbe avere di veramente divino questo matrimonio, visto che si è scelto da un giorno all'altro di conferirgli questo attributo e farlo celebrare alla Chiesa (ancora nell'anno 800 n.E. la gente celebrava matrimoni fuori dall'ambito della religione).

Che poi oggigiorno qualcuno possa dire che il fatto che il matrimonio sia stato sancito da Dio possa avere un qualche peso nell'atto del divorzio, sarebbe come dire che lo stesso peso lo possano avere le imposizioni di legge ad uno dei due coniugi. :asd: Dove questa seconda parte vale sia per atei che credenti.

[bruno50]

ti dimentichi del semplice fatto che solo verso il medioevo la Chiesa cominciò a preoccuparsi del matrimonio, molti secoli dopo la sua istituzione, quando riconobbero in questa attività una forma di controllo politico, sociale ed economico. In parole povere alla luce della storia viene da chiedersi che cosa dovrebbe avere di veramente divino questo matrimonio, visto che si è scelto da un giorno all'altro di conferirgli questo attributo e farlo celebrare alla Chiesa (ancora nell'anno 800 n.E. la gente celebrava matrimoni fuori dall'ambito della religione).

Che poi oggigiorno qualcuno possa dire che il fatto che il matrimonio sia stato sancito da Dio possa avere un qualche peso nell'atto del divorzio, sarebbe come dire che lo stesso peso lo possano avere le imposizioni di legge ad uno dei due coniugi. :asd: Dove questa seconda parte vale sia per atei che credenti.

Non era mia intenzione porre all'attenzione se il matrimonio sia giusto a meno, ma chiedere agli atei il loro punto di vista prima della separazione e dopo. Incollo il mio post iniziale:

Ho letto diversi post di questo thread. Dico la mia: poichè il discorso fede non lega con la razionalità, facciamo discorsi razionali visto che la discussione è sull'ateismo.

Il cristiano è guidato dalla fede, ovvero dalla coscienza che è la voce di Dio.

L'ateo deve trovare lui la propria via, non essendo credente deve affidarsi alle proprie forze, discernere lui ciò che è bene da ciò che è male per la propria vita e per quella dei suoi cari.

Come affrontare, in genere tutti gli argomenti è un discorso un po' ampio, io l'affronterei per singolo argomento.

Facciamo un esempio: ho litigato con mia moglie, la separazione è imminente, come affronto la situazione? (visto dalla parte dell'ateo)

Oppure altri casi simili pratici.

[giannola]

Il cristiano è guidato dalla fede, ovvero dalla coscienza che è la voce di Dio.


la maggior parte dei cristiani lo sono solo a parole.

[bruno50]

la maggior parte dei cristiani lo sono solo a parole.

Scusami giannola, su questa linea il discorso è abbastanza ampio, si può parlare di tutto, però per farlo adeguatamente occorrono vari thread ognuno dedicato ad un argomento specifico.

Su questo stiamo parlando degli atei, restiamo in tema parlando di loro.

[F1R3BL4D3]

la maggior parte dei cristiani lo sono solo a parole.

:D azz giannola, mi tocca quotarti.

Su questo stiamo parlando degli atei, restiamo in tema parlando di loro.

In questa discussione si è parlato non solo di ateismo ma anche di altre religioni e di credenti per molte pagine, non sarebbe necessariamente OT.

[ConteZero]

Se le dinamiche sono le stesse, indipendentemente dalla religione, ovvero uguale alla visione che ha il cristiano e che ho descritto, nel mio precedente post, il problema raffronto non si pone, in definitiva, se le cose stanno così, l'ateo si comporta da cristiano ma crede di non esserlo, meglio così.

O forse più probabilmente è il cristiano (che non dovrebbe ricorrere alla separazione) a comportarsi da ateo (che non ha vincoli "religiosi" in tal senso).

Il cattolico, stando all'insegnamento della Chiesa, dovrebbe dannarsi l'esistenza... nel caso con una bella "separazione in casa".
L'ateo invece ha l'opportunità di riconoscere che "è finita" e tirare avanti, senza doversi sentire in colpa con nessuno (men che mai con l'altissimo, che per lui non esiste).

[bruno50]

O forse più probabilmente è il cristiano (che non dovrebbe ricorrere alla separazione) a comportarsi da ateo (che non ha vincoli "religiosi" in tal senso).

Intendevo parlare dei pro e contro all'atto pratico, visto da parte dell'ateo, ovvero come vede la cosa una persona che non fa riferimento a Dio e focalizzare, l'esempio da me portato, su questo punto.

L'ateo invece ha l'opportunità di riconoscere che "è finita" e tirare avanti, senza doversi sentire in colpa con nessuno (men che mai con l'altissimo, che per lui non esiste).

Ecco approfondire su questa linea. In specifico al tuo post, prima di dire che è finita, come ci si pone dinanzi a questa prospettiva e come la si vive dopo.

Non conosco il tuo stato civile, però credo che le migliori risposte possono venire da chi ha vissuto questi avvenimenti, o da chi ci si è avvicinato.

Mi auguro che non arrivi nessuna risposta da parte loro, significherebbe che il problema non si è mai posto.

[bruno50]

In questa discussione si è parlato non solo di ateismo ma anche di altre religioni e di credenti per molte pagine, non sarebbe necessariamente OT.

Ok grazie.

[ConteZero]

Ecco approfondire su questa linea. In specifico al tuo post, prima di dire che è finita, come ci si pone dinanzi a questa prospettiva e come la si vive dopo.

Non conosco il tuo stato civile, però credo che le migliori risposte possono venire da chi ha vissuto questi avvenimenti, o da chi ci si è avvicinato.

Mi auguro che non arrivi nessuna risposta da parte loro, significherebbe che il problema non si è mai posto.


Da schifo, prima con la negazione, poi con la depressione e l'annullamento ed infine con la forza della necessità d'andare avanti... come tutti gli esseri umani dopo che finisce una "storia".
Il matrimonio in sé è solo un sovrappiù burocratico ("mistico" per i cattolici) a qualcosa di più profondo.

Il mio stato civile è quello di single, convivo da quasi dieci anni ed ho due figli; non abbiamo mai sentito la necessità di sposarci prima ma (per questioni prettamente burocratiche) lo faremo l'anno venturo.

[bruno50]

Da schifo, prima con la negazione, poi con la depressione e l'annullamento ed infine con la forza della necessità d'andare avanti... come tutti gli esseri umani dopo che finisce una "storia".
Il matrimonio in sé è solo un sovrappiù burocratico ("mistico" per i cattolici) a qualcosa di più profondo.

Precisamente erano questi gli aspetti che intendevo approfondire, ampliarli, scavarli a fondo, con discorsi razionali e pratici.

non abbiamo mai sentito la necessità di sposarci prima ma (per questioni prettamente burocratiche) lo faremo l'anno venturo.

Suppongo in prime nozze, auguri vivissimi.

[StefAno Giammarco]

ti dimentichi del semplice fatto che solo verso il medioevo la Chiesa cominciò a preoccuparsi del matrimonio, molti secoli dopo la sua istituzione, quando riconobbero in questa attività una forma di controllo politico, sociale ed economico. In parole povere alla luce della storia viene da chiedersi che cosa dovrebbe avere di veramente divino questo matrimonio, visto che si è scelto da un giorno all'altro di conferirgli questo attributo e farlo celebrare alla Chiesa (ancora nell'anno 800 n.E. la gente celebrava matrimoni fuori dall'ambito della religione).

Non è esattissimo. L'istituzione del sacramento è del 1257 ma questo non significa che prima non vi fosse il matrimonio cristiano. I sacramenti, semplifico forse eccessivamente per brevità, sono "garanzia" di una azione divina ma questo non implica che in assenza del sacramento non vi sia lo stesso. Infatti i coniugi cristiani si sposavano solo civilmente nella forma ma anche di fronte a Dio nel foro interno, tant'è che a tutt'oggi i celebranti sono gli sposi e non il sacerdote il quale è in definitiva un testimone delle avvenute nozze (ed infatti la questione si pose per abusi vari che trascendono la discussione).


O forse più probabilmente è il cristiano (che non dovrebbe ricorrere alla separazione) a comportarsi da ateo (che non ha vincoli "religiosi" in tal senso).

Il cattolico, stando all'insegnamento della Chiesa, dovrebbe dannarsi l'esistenza... nel caso con una bella "separazione in casa".
L'ateo invece ha l'opportunità di riconoscere che "è finita" e tirare avanti, senza doversi sentire in colpa con nessuno (men che mai con l'altissimo, che per lui non esiste).

Anche questo non è esatto. La separazione è contemplata dal cattolicesimo dato che oggettivamente ci sono casi in cui la convivenza è impossibile ed in quella fase anche deleteria, ne più e ne meno come accade in una coppia di atei o quant'altro. Le differenze, ammesso che ci siano perché non è detto affatto, sono mella prospettiva della separazione che dovrebbe essere sempre legata alla speranza che le cose possano cambiare ma oltre non mi dilungo.


Il mio stato civile è quello di single, convivo da quasi dieci anni ed ho due figli; non abbiamo mai sentito la necessità di sposarci prima ma (per questioni prettamente burocratiche) lo faremo l'anno venturo.

Ebbeh chiaramente svuotato di tutto il matrimonio non è che una necessità burocratica, fortunatamente meno di una volta.

[ConteZero]

Precisamente erano questi gli aspetti che intendevo approfondire, ampliarli, scavarli a fondo, con discorsi razionali e pratici.

Non hai mai avuto una "storia" importante (anche senza arrivare all'altare) ?
Non è molto diverso, è solo amplificato dal fatto che sono anni che si sta insieme, che si divide tutto, che ci si "modella" intorno all'altro e che si è costruito qualcosa insieme (magari si è anche creato qualcosa insieme, vedasi figli).

Suppongo in prime nozze, auguri vivissimi.

Thanks.

[ConteZero]

Ebbeh chiaramente svuotato di tutto il matrimonio non è che una necessità burocratica, fortunatamente meno di una volta.

Ti dirò, c'è un grosso valore aggiunto nel non sposarsi :D
Molta gente che conoscevamo si è sposata per poi crollare; alcuni c'hanno messo anni, altri hanno iniziato a "rompersi" già di ritorno dal viaggio di nozze.
Magari avevano anche fidanzamenti lunghi alle spalle (quasi mai convivenze) però non sapevano davvero cosa volesse dire "stare" col partner in senso stretto: farci la spesa, il bucato, svegliarsi ogni mattina e sopravvivere a tante settimane senza "romanticismo".
Alcuni hanno fatto figli per "salvare il matrimonio", riuscendo solo ad allungare il brodo e dannarsi ancor di più (tirare su un bambino è cosa complessa).

Io e G invece, scaramanticamente, abbiamo deciso di non sposarci perché.... ci vogliamo bene.
Ci fossimo sposati saremmo stati insieme per gli obblighi (sociali, morali e burocratici) del matrimonio e non perché lo sentivamo "dentro", abbiamo tenuto la postilla del "sto qui perché ci voglio stare" piuttosto che "sto qui perché ci devo stare".
Abbiamo sopravvissuto a lungo (sia lontani che vicini), abbiamo fatto dei figli (perché li volevamo) ed ora ci sposiamo perché è più pratico per i figli...
...ma in tutti questi anni siamo invecchiati, ci siamo conosciuti, ci siamo anche detestati (per i nostri vizi e le nostre debolezze) e non abbiamo (almeno finora) mai smesso di volerci bene (evito di parlare di "amore" perché ha troppo spesso una connotazione "passionale" che in un normale rapporto è molto meno importante di quanto non si pensi).

[StefAno Giammarco]

Ti dirò, c'è un grosso valore aggiunto nel non sposarsi :D
Molta gente che conoscevamo si è sposata per poi crollare; alcuni c'hanno messo anni, altri hanno iniziato a "rompersi" già di ritorno dal viaggio di nozze.
Magari avevano anche fidanzamenti lunghi alle spalle (quasi mai convivenze) però non sapevano davvero cosa volesse dire "stare" col partner in senso stretto: farci la spesa, il bucato, svegliarsi ogni mattina e sopravvivere a tante settimane senza "romanticismo".
Alcuni hanno fatto figli per "salvare il matrimonio", riuscendo solo ad allungare il brodo e dannarsi ancor di più (tirare su un bambino è cosa complessa).

Io e G invece, scaramanticamente, abbiamo deciso di non sposarci perché.... ci vogliamo bene.
Ci fossimo sposati saremmo stati insieme per gli obblighi (sociali, morali e burocratici) del matrimonio e non perché lo sentivamo "dentro", abbiamo tenuto la postilla del "sto qui perché ci voglio stare" piuttosto che "sto qui perché ci devo stare".
Abbiamo sopravvissuto a lungo (sia lontani che vicini), abbiamo fatto dei figli (perché li volevamo) ed ora ci sposiamo perché è più pratico per i figli...
...ma in tutti questi anni siamo invecchiati, ci siamo conosciuti, ci siamo anche detestati (per i nostri vizi e le nostre debolezze) e non abbiamo (almeno finora) mai smesso di volerci bene (evito di parlare di "amore" perché ha troppo spesso una connotazione "passionale" che in un normale rapporto è molto meno importante di quanto non si pensi).

Da quel che dici vedo una lunga e bella unione e certamente vi accompagnerete fino alla fine, secondo me da quello che dici avete ben compreso cosa voglia dire fare una famiglia. Auguri, non per il burocratico matrimonio, ma per il bel rapporto che avete saputo capire e quindi creare. Sono sicuro, traspare dalle tue parole, che siete anche ottimi genitori.

[first register]

Ti dirò, c'è un grosso valore aggiunto nel non sposarsi :D
Molta gente che conoscevamo si è sposata per poi crollare; alcuni c'hanno messo anni, altri hanno iniziato a "rompersi" già di ritorno dal viaggio di nozze.
Magari avevano anche fidanzamenti lunghi alle spalle (quasi mai convivenze) però non sapevano davvero cosa volesse dire "stare" col partner in senso stretto: farci la spesa, il bucato, svegliarsi ogni mattina e sopravvivere a tante settimane senza "romanticismo".
Alcuni hanno fatto figli per "salvare il matrimonio", riuscendo solo ad allungare il brodo e dannarsi ancor di più (tirare su un bambino è cosa complessa).

Io e G invece, scaramanticamente, abbiamo deciso di non sposarci perché.... ci vogliamo bene.
Ci fossimo sposati saremmo stati insieme per gli obblighi (sociali, morali e burocratici) del matrimonio e non perché lo sentivamo "dentro", abbiamo tenuto la postilla del "sto qui perché ci voglio stare" piuttosto che "sto qui perché ci devo stare".
Abbiamo sopravvissuto a lungo (sia lontani che vicini), abbiamo fatto dei figli (perché li volevamo) ed ora ci sposiamo perché è più pratico per i figli...
...ma in tutti questi anni siamo invecchiati, ci siamo conosciuti, ci siamo anche detestati (per i nostri vizi e le nostre debolezze) e non abbiamo (almeno finora) mai smesso di volerci bene (evito di parlare di "amore" perché ha troppo spesso una connotazione "passionale" che in un normale rapporto è molto meno importante di quanto non si pensi).

che bel post :)

[first register]

edit doppio.

[giannola]

Scusami giannola, su questa linea il discorso è abbastanza ampio, si può parlare di tutto, però per farlo adeguatamente occorrono vari thread ognuno dedicato ad un argomento specifico.

Su questo stiamo parlando degli atei, restiamo in tema parlando di loro.

te l'ho detto (e in questo condivido stefano) il matrimonio per un ateo non è diverso da quello di un cristiano: l'ateo si crea una propria scala di valori, il cristiano quella dettata dalla sua religione (ma sempre e cmq in accordo con la propria coscienza, perchè è la religione per il credente e non il credente per la religione).

All'atto della separazione entrambi possono vivere il medesimo dolore affettivo...entrambi possono comportarsi con cattiveria o con benevolenza verso l'ex partner a seconda delle loro attitudini.

Differenze palesi non ce ne sono.

[giannola]

Ti dirò, c'è un grosso valore aggiunto nel non sposarsi :D
Molta gente che conoscevamo si è sposata per poi crollare; alcuni c'hanno messo anni, altri hanno iniziato a "rompersi" già di ritorno dal viaggio di nozze.
Magari avevano anche fidanzamenti lunghi alle spalle (quasi mai convivenze) però non sapevano davvero cosa volesse dire "stare" col partner in senso stretto: farci la spesa, il bucato, svegliarsi ogni mattina e sopravvivere a tante settimane senza "romanticismo".
Alcuni hanno fatto figli per "salvare il matrimonio", riuscendo solo ad allungare il brodo e dannarsi ancor di più (tirare su un bambino è cosa complessa).

Io e G invece, scaramanticamente, abbiamo deciso di non sposarci perché.... ci vogliamo bene.
Ci fossimo sposati saremmo stati insieme per gli obblighi (sociali, morali e burocratici) del matrimonio e non perché lo sentivamo "dentro", abbiamo tenuto la postilla del "sto qui perché ci voglio stare" piuttosto che "sto qui perché ci devo stare".
Abbiamo sopravvissuto a lungo (sia lontani che vicini), abbiamo fatto dei figli (perché li volevamo) ed ora ci sposiamo perché è più pratico per i figli...
...ma in tutti questi anni siamo invecchiati, ci siamo conosciuti, ci siamo anche detestati (per i nostri vizi e le nostre debolezze) e non abbiamo (almeno finora) mai smesso di volerci bene (evito di parlare di "amore" perché ha troppo spesso una connotazione "passionale" che in un normale rapporto è molto meno importante di quanto non si pensi).

noi ci siamo sposati perchè non volevamo che parenti burocraticamente rompessero il kaiser in caso di malattia dell'altro. ;)

Per quanto ci riguarda stiamo sempre insieme perchè ci vogliamo stare, il giorno in cui non volessimo, ognuno per la sua strada. :O

[bruno50]

Non hai mai avuto una "storia" importante (anche senza arrivare all'altare) ?
Non è molto diverso, è solo amplificato dal fatto che sono anni che si sta insieme, che si divide tutto, che ci si "modella" intorno all'altro e che si è costruito qualcosa insieme (magari si è anche creato qualcosa insieme, vedasi figli).

E' senz'altro un'ottima base.

Nel matrimonio l'unione è benedetta da Dio.

Il credente sa che il suo aiuto, nei momenti difficili, è indispensabile e che le proprie forze sono limitate.

[bruno50]

l'ateo si crea una propria scala di valori, il cristiano quella dettata dalla sua religione (ma sempre e cmq in accordo con la propria coscienza, perchè è la religione per il credente e non il credente per la religione).


In accordo con la propria coscienza, lo intendi sia per l'ateo che per il cristiano? O solo per il cristiano?

[ConteZero]

In accordo con la propria coscienza, lo intendi sia per l'ateo che per il cristiano? O solo per il cristiano?

La coscienza non è un esclusiva cristiana, anzi è molto più seguita dagli atei che, non riconoscendone alcuna superiore, l'hanno per unica sorgente morale.

[bruno50]

La coscienza non è un esclusiva cristiana, anzi è molto più seguita dagli atei che, non riconoscendone alcuna superiore, l'hanno per unica sorgente morale.

La coscienza è la voce di Dio in noi che tutti dovremmo seguire per avere una vita serena. Ma non in forma impositiva, come normalmente si crede, ma per libera scelta, perchè riconosciamo che la via è buona per noi. Dio ci ha creati liberi, figuriamo se vuol imporci qualcosa.

Se l'ateo la segue non ha ragione di professarsi ateo.

Fermo restando questo, può succedere che non la si segue per debolezza umana, ma questa è un'altra cosa.

[ConteZero]

La coscienza è la voce di Dio in noi che tutti dovremmo seguire per avere una vita serena. Ma non in forma impositiva, come normalmente si crede, ma per libera scelta, perchè riconosciamo che la via è buona per noi. Dio ci ha creati liberi, figuriamo se vuol imporci qualcosa.

Se l'ateo la segue non ha ragione di professarsi ateo.

Fermo restando questo, può succedere che non la si segue per debolezza umana, ma questa è un'altra cosa.

Tu sei convinto che la coscienza abbia connotazioni divine, gli atei no.

[bruno50]

Tu sei convinto che la coscienza abbia connotazioni divine, gli atei no.

Interessante, non avevo mai visto la cosa sotto questo aspetto.

Per gli atei cosa significa ascoltare la voce della coscienza?

[ConteZero]

Niente, semplicemente ascoltare sé stessi.

[bruno50]

Niente, semplicemente ascoltare sé stessi.

Mi spiego meglio; se per il cristiano ascoltare la voce della coscienza equivale ascoltare Dio che ci parla, per l'ateo a cosa equivale?

[bruno50]

Niente, semplicemente ascoltare sé stessi.

Scusa rileggendo ho capito meglio la tua risposta. In pratica equivale ad ascoltare il proprio io, ciò che possiamo razionalmente decidere con le nostre forze. Giusto?

[ConteZero]

Scusa rileggendo ho capito meglio la tua risposta. In pratica equivale ad ascoltare il proprio io, ciò che possiamo razionalmente decidere con le nostre forze. Giusto?

Hai mai avuto uno scatto d'ira incontrollabile ?
In genere riesci a vedere quello che combini pur essendo, in una qualche misura, "esterno" a quello che avviene... come se ad urlare e simili fosse "un altra persona".
Non spingiamoci fino a dire che c'è una comunità nella nostra testa, ma (io ritengo) esistono diversi "livelli" della personalità, e la coscienza è uno di essi.

[bruno50]

Hai mai avuto uno scatto d'ira incontrollabile ?
In genere riesci a vedere quello che combini pur essendo, in una qualche misura, "esterno" a quello che avviene... come se ad urlare e simili fosse "un altra persona".
Non spingiamoci fino a dire che c'è una comunità nella nostra testa, ma (io ritengo) esistono diversi "livelli" della personalità, e la coscienza è uno di essi.

Discussione bella e interessante, almeno per me, contentissimo di seguitarla. Mi piacerebbe leggere altri interventi strettamente su questo tema. Aspetto un po' di tempo e poi rispondo.

[akfhalfhadsòkadjasdasd]

La coscienza è la voce di Dio in noi che tutti dovremmo seguire per avere una vita serena. Ma non in forma impositiva, come normalmente si crede, ma per libera scelta, perchè riconosciamo che la via è buona per noi. Dio ci ha creati liberi, figuriamo se vuol imporci qualcosa.

Se l'ateo la segue non ha ragione di professarsi ateo.

Fermo restando questo, può succedere che non la si segue per debolezza umana, ma questa è un'altra cosa.Cio che per atei, cristiani, agnostici italiani dovrebbe essere Coscienza è scritto qua:
http://www.etimo.it/gifpic/03/262e04.png
Ora non so.. la parola coscienza è una cosa inventata dai cristiani o c'era anche da prima? Sembra quasi che il cristianesimo se ne è appropriato e gli ha dato una nuova definizione.

Ma non si tratta solo di vita serena, si tratta della salvezza dalla dannazione eterna, oppure oggi non si dice più così? I tempi di Hieronymus Bosch saranno passati...

[craziness]

Cio che per atei, cristiani, agnostici italiani dovrebbe essere Coscienza è scritto qua:
http://www.etimo.it/gifpic/03/262e04.png
Ora non so.. la parola coscienza è una cosa inventata dai cristiani o c'era anche da prima? Sembra quasi che il cristianesimo se ne è appropriato e gli ha dato una nuova definizione.

Intesa come "interiore conoscimento", la coscienza potrebbe essere tradotta nell'espressione socratica del "conosci te stesso". Quella che pare essere un'esortazione a conoscere i propri limiti da ricollegare allo scoprire di sapere di non sapere è stata interpretata come una pratica intermediaria per giungere alla conoscenza di Dio.
Anche il concetto di Anima è stato concettualizzato per la prima volta da Socrate con il termine Psiche, poi ripreso e riformulato da Platone, quest'ultimo considerato come colui che ha gettato le fondamenta su cui il cristianesimo ha costruito il proprio edificio.
Ogni cosa viene letta, interpretata e riutilizzata sulla base di quelle che sono le proprie finalità. Immagino che mentre uno come Socrate vagabondava in giro per la città ponendo domande a degli sconosciuti per conoscersi meglio sulla base di un confronto quasi fine a se stesso, un cristiano partiva in missione per diffondere le sue risposte e ridurre eventuali discrepanze.

[Fritz!]

Mi spiego meglio; se per il cristiano ascoltare la voce della coscienza equivale ascoltare Dio che ci parla, per l'ateo a cosa equivale?

Scusami ma Dio a te parla?

No, perché avrei pronta la battuta di Dr House nel caso...:asd:

[cdimauro]

Attualmente parla con giannola. Falla a lui la battuta. :D

[Dream_River]

Intesa come "interiore conoscimento", la coscienza potrebbe essere tradotta nell'espressione socratica del "conosci te stesso". Quella che pare essere un'esortazione a conoscere i propri limiti da ricollegare allo scoprire di sapere di non sapere è stata interpretata come una pratica intermediaria per giungere alla conoscenza di Dio.
Anche il concetto di Anima è stato concettualizzato per la prima volta da Socrate con il termine Psiche, poi ripreso e riformulato da Platone, quest'ultimo considerato come colui che ha gettato le fondamenta su cui il cristianesimo ha costruito il proprio edificio.
Ogni cosa viene letta, interpretata e riutilizzata sulla base di quelle che sono le proprie finalità. Immagino che mentre uno come Socrate vagabondava in giro per la città ponendo domande a degli sconosciuti per conoscersi meglio sulla base di un confronto quasi fine a se stesso, un cristiano partiva in missione per diffondere le sue risposte e ridurre eventuali discrepanze.

Parli del cristianesimo come se fosse una pratica totalmente opposta allo spirito filosofico, come se conoscere se stessi e conoscere Dio fossero due cose completamente diverse

Ma ci sono non pochi filosofi cristiani che possono smentire ciò

[bruno50]

Scusami ma Dio a te parla?

No, perché avrei pronta la battuta di Dr House nel caso...:asd:

Attualmente parla con giannola. Falla a lui la battuta. :D

Le vostre premesse, per quanto vi riguarda, non sono certamente invoglianti per parlarne.

[Franx1508]

Consiglio per capire bene da un punto di vista maturo la questione...la lettura attenta de "La Casa di psiche:dalla psicoanalisi alla pratica filosofica"di Umberto Galimberti. non è un libro leggero,ma merita.

[giannola]

In accordo con la propria coscienza, lo intendi sia per l'ateo che per il cristiano? O solo per il cristiano?

entrambi hanno una coscienza.

La coscienza non è un esclusiva cristiana, anzi è molto più seguita dagli atei che, non riconoscendone alcuna superiore, l'hanno per unica sorgente morale.

infatti. :)

La coscienza è la voce di Dio in noi che tutti dovremmo seguire per avere una vita serena.

beh non serve per avere una vita serena ma per compiere il bene....:D

Mi spiego meglio; se per il cristiano ascoltare la voce della coscienza equivale ascoltare Dio che ci parla, per l'ateo a cosa equivale?

potremmo definirlo come ad un programma di controllo a controreazione unitaria basato proprio su quella scala di valori morali autoimposti..... :D

[giannola]

Le vostre premesse, per quanto vi riguarda, non sono certamente invoglianti per parlarne.

benvenuto nel 3d dell'ateismo....:asd:

[Franx1508]

benvenuto nel 3d dell'ateismo....:asd:

bè se uno analizza i contenuti perversi degli interventi della new entry c'è poco da ridere.

[giannola]

bè se uno analizza i contenuti perversi degli interventi della new entry c'è poco da ridere.

ci sarà anche poco da ridere....ma quanto al rispetto degli utenti e delle loro idee, di utenti atei capaci di insegnare qualcosa riguardo alla tolleranza non ne ho visti (a parte qualche mod), ma forse non è un caso. ;)

[Franx1508]

ci sarà anche poco da ridere....ma quanto al rispetto degli utenti e delle loro idee, di utenti atei capaci di insegnare qualcosa riguardo alla tolleranza non ne ho visti (a parte qualche mod), ma forse non è un caso. ;)

forse il rispetto va anche ponderato nei contenuti e nelle prospettive.non va dato a priori.almeno a livello teorico poi nei fatti tocca tollerare cani e porci.

[giannola]

forse il rispetto va anche ponderato nei contenuti e nelle prospettive.non va dato a priori.almeno a livello teorico poi nei fatti tocca tollerare cani e porci.

mi pare anche normale tollerare cani e porci (come dici tu), siamo tanti su questo pianeta e ognuno con la propria idea...la tolleranza è una pratica che denota intelligenza...io la definisco come la consapevolezza del diritto delle persone a poter avere una propria visione del mondo.

Chiaro che questa visione non deve mai imporsi sugli altri....stessa cosa per l'ateismo....anzi un ateismo più tollerante a mio avviso potrebbe trovare molta più gente disposta ad avvicinarsi ad esso quanta non ce ne sia ora che è in assetto "da guerra".

Il mondo è pieno di sfumature....e ridurre il dialogo ad una mera contrapposizione di posizioni, non fa vincere nessuno, non serve a nessuno.

Sono il primo a dire che più atei ci sono meglio è. ;)

[Dream_River]

mi pare anche normale tollerare cani e porci (come dici tu), siamo tanti su questo pianeta e ognuno con la propria idea...la tolleranza è una pratica che denota intelligenza...io la definisco come la consapevolezza del diritto delle persone a poter avere una propria visione del mondo.

Chiaro che questa visione non deve mai imporsi sugli altri....stessa cosa per l'ateismo....anzi un ateismo più tollerante a mio avviso potrebbe trovare molta più gente disposta ad avvicinarsi ad esso quanta non ce ne sia ora che è in assetto "da guerra".


Infatti il problema non sono le religioni o l'ateismo, ma l'atteggimento di rispetto che ognuna di queste visioni proclama.
Per questo la laicità non è ateismo di stato

[bruno50]

Ognuno è libero di scegliere se essere ateo o cristiano, penso che tutti dovremmo avere il massimo rispetto per le opinioni altrui, questo oltre le norme morali di pacifica convivenza, ce lo chiede il regolamento del forum.

Premesso questo, in una discussione tutti possono avere la possibilità di apprendere cose nuove, far si che questo non avvenga banalizzando gli interventi o buttando il tutto sulla "rissa", può equivalere a non volerlo.

Non volerlo perchè? Cosa può temere uno se vengono fuori delle cose apparentemente sconvenienti per la propria persona? Sono affari suoi, ok.

In questo modo però si fa un danno ad altri che hanno interesse ad approfondire.

[craziness]

Parli del cristianesimo come se fosse una pratica totalmente opposta allo spirito filosofico, come se conoscere se stessi e conoscere Dio fossero due cose completamente diverse

Ma ci sono non pochi filosofi cristiani che possono smentire ciò

Non le considero opposte, le considero come aventi finalità differenti. Non per questo non posson combinarsi.
Il cristianesimo è una religione che se resa scevra della sua sacralità può esser intesa come filosofia, come organizzazione di pensieri e modi di interpretare la vita e il mondo che ne costituiscono il presupposto. In questo senso la religione può esser definita complessivamente come un qualcosa che va oltre lo spirito filosofico. Credo non possa dirsi l'inverso.

[Franx1508]

Non le considero opposte, le considero come aventi finalità differenti. Non per questo non posson combinarsi.
Il cristianesimo è una religione che se resa scevra della sua sacralità può esser intesa come filosofia, come organizzazione di pensieri e modi di interpretare la vita e il mondo che ne costituiscono il presupposto. In questo senso la religione può esser definita complessivamente come un qualcosa che va oltre lo spirito filosofico. Credo non possa dirsi l'inverso.

è il contrario la filosofia va oltre la religione se rettamente interpretata.
infatti molte verità religiose sono intepretabili sempre filosoficamente o psicologicamente.ma questo per essere inteso richiede un lungo lavoro di letture e studi vari,non può essere certo riassunto qui.
la religione è mito e simbolo inconscio dell'umanità,la filosofia traduce in linguaggio comprensibile e razionale queste istanze.o almeno dovrebbe.

[cdimauro]

ci sarà anche poco da ridere....ma quanto al rispetto degli utenti e delle loro idee, di utenti atei capaci di insegnare qualcosa riguardo alla tolleranza non ne ho visti (a parte qualche mod), ma forse non è un caso. ;)
Per una battuta fai la vittima invocando addirittura la tolleranza e il rispetto? :rolleyes:

[giannola]

è il contrario la filosofia va oltre la religione se rettamente interpretata.
infatti molte verità religiose sono intepretabili sempre filosoficamente o psicologicamente.ma questo per essere inteso richiede un lungo lavoro di letture e studi vari,non può essere certo riassunto qui.
la religione è mito e simbolo inconscio dell'umanità,la filosofia traduce in linguaggio comprensibile e razionale queste istanze.o almeno dovrebbe.

se è per questo la matematica è dunque superiore alla filosofia perchè permette di interpretare e spiegare fenomeni e comportamenti attraverso i numeri che non sono fraintendibili. ;)

[giannola]

Per una battuta fai la vittima invocando addirittura la tolleranza e il rispetto? :rolleyes:

ti senti chiamato in causa ? :asd:

[Franx1508]

se è per questo la matematica è dunque superiore alla filosofia perchè permette di interpretare e spiegare fenomeni e comportamenti attraverso i numeri che non sono fraintendibili. ;)

bertrand russel ha scritto un bel libro "introduzione alla filosofia matematica"
werner heisenberg "fisica e filosofia"
leggili.

[cdimauro]

ti senti chiamato in causa ? :asd:
Mi sento?

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=28621823&postcount=5192
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=28621952&postcount=5195
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=28622048&postcount=5197

:mc:

[giannola]

Mi sento?

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=28621823&postcount=5192
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=28621952&postcount=5195
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=28622048&postcount=5197

:mc:

direi che non ti ho quotato, non ti ho nemmeno nominato....ho fatto una costatazione di carattere generale...se ti senti chiamato in causa non è certo colpa mia. :fagiano:

[cdimauro]

Non mi hai quotato, non mi hai nominato, ma è partito tutto da una battuta di Fritz! e la seguente mia, che sono poi state prese di mira.

O il contesto lo vogliamo andare a buttare?

[bruno50]

Non mi hai quotato, non mi hai nominato, ma è partito tutto da una battuta di Fritz! e la seguente mia, che sono poi state prese di mira.

O il contesto lo vogliamo andare a buttare?

Il contesto è la mia affermazione che Dio ci parla nel cuore.

Non interessa, va bene, non è un problema. Perchè boigottare l'argomento con frasi offensive e denigratorie? Se a una persona realmente non gli interessa non ha motivo di fare ciò.

Allora ti interessa. In senso positivo? No, non credo, se la risposta fosse affermativa, ti saresti approcciato in modo diverso, direi costruttivo. Quindi ti interessa e intervieni affinchè non se ne parli, diversamente non metteresti i bastoni tra le ruote.

Perchè vuoi che non se ne parli? Perchè si risveglierebbe la tua coscienza per rimproverarti le cose che non vanno in te e tu non la vuoi sentire perchè ti fa male, allora eviti che ciò avvenga.

Puoi riuscire a far tacere me e che importa. Che utile te ne viene? Nessun utile!

Però se riuscissi a far tacere la tua coscienza, con il cuore indurito al massimo ci si può anche riuscire, che vantaggio ne trarresti? Nessun vantaggio, solo perdita della pace e della serenità, annulleresti quei flebili richiami che sono la tua salvezza.

E' una tua scelta, liberissimo di farla, falla pure, se ti aggrada.

Però ricorda, la tua libertà finisce dove inizia quella di un altro e tu non hai nessun diritto di beffarti di loro.

Dimenticavo, lo stesso discorso vale anche per Fritz!

[craziness]

è il contrario la filosofia va oltre la religione se rettamente interpretata.
infatti molte verità religiose sono intepretabili sempre filosoficamente o psicologicamente.ma questo per essere inteso richiede un lungo lavoro di letture e studi vari,non può essere certo riassunto qui.
la religione è mito e simbolo inconscio dell'umanità,la filosofia traduce in linguaggio comprensibile e razionale queste istanze.o almeno dovrebbe.

Il mio "va oltre" è inserito all'interno di una frase che fa, come esplicitamente espresso nel suo inizio, riferimento alla proposizione precedente in base alla quale la religione può esser interpretata filosoficamente, rendendola "organizzazione di pensieri e modi di interpretare la vita e il mondo" o, utilizzando le tue stesse parole, traducendola in "linguaggio comprensibile e razionale".
La filosofia va oltre la religione se si considera la prima come una sorta di depurazione da ciò che di irrazionale o contraddittorio caratterizza la seconda, nata in risposta all'oscuro e all'incomprensibile per l'uomo.
La religione va oltre la filosofia se la si considera il tentativo di dare delle risposte anche là dove la ragione incontra dei limiti, arricchendo la ricerca di verità di ritualità, simbolismo, sacralità...

[akfhalfhadsòkadjasdasd]

Il contesto è la mia affermazione che Dio ci parla nel cuore.Chiedo scusa mi intrometto un attimo, riguardo la tua affermazione dovresti ammettere però che diventa difficile argomentare in modo costruttivo.

Uno a sentire questo o anniusce e sta zitto oppure rimane così -> :eek:
Chi è l'ennesima volta che lo sente ironizza perché si è giunti al muro.

Credo che ben pochi qui siano partecipi a sentire Dio parlare nel cuore o nella coscienza e la stessa definizione di coscienza è ben diversa. Credo che altro non ci sia da dire a riguardo.

[akfhalfhadsòkadjasdasd]

Intesa come "interiore conoscimento", la coscienza potrebbe essere tradotta nell'espressione socratica del "conosci te stesso". Quella che pare essere un'esortazione a conoscere i propri limiti da ricollegare allo scoprire di sapere di non sapere è stata interpretata come una pratica intermediaria per giungere alla conoscenza di Dio.
Anche il concetto di Anima è stato concettualizzato per la prima volta da Socrate con il termine Psiche, poi ripreso e riformulato da Platone, quest'ultimo considerato come colui che ha gettato le fondamenta su cui il cristianesimo ha costruito il proprio edificio.
Ogni cosa viene letta, interpretata e riutilizzata sulla base di quelle che sono le proprie finalità. Immagino che mentre uno come Socrate vagabondava in giro per la città ponendo domande a degli sconosciuti per conoscersi meglio sulla base di un confronto quasi fine a se stesso, un cristiano partiva in missione per diffondere le sue risposte e ridurre eventuali discrepanze.Aggiungerei che la coscienza, oltre ad essere frutto di introspezione è anche la rappresentazione interiore dell'esterno - l'essere cosciente del proprio intorno e della sua situazione - di una certa qualità.
D'altronde un individuo ha bisogno di un mondo esterno di cui essere cosciente per poter dare una forma a se stesso.

[bruno50]

diventa difficile argomentare in modo costruttivo.


Sono d'accordo con te. Non so se le altre volte sia stato fatto in modo pratico. Io parlo di esperienze personali concrete, vissute, non di raffronti e studi basati sulla teoria.

Credo che altro non ci sia da dire a riguardo.

Errato, tu non hai niente da dire.

Qui rientriamo in tema. Non percepisci con i tuoi sensi un concetto, non hai niente da dire e non vuoi discuterne. Non fa nulla nessuno ti costringe, perlomeno non boigottare, chi vuole farlo, con affermazioni personali e tendenziose tendenti a screditare gli altri e l'argomento trattato.

[giannola]

Non mi hai quotato, non mi hai nominato, ma è partito tutto da una battuta di Fritz! e la seguente mia, che sono poi state prese di mira.

O il contesto lo vogliamo andare a buttare?

vista la tua insistenza comincio a pensare che tu ti senta i carboni bagnati.... :asd:

Cmq le tue domande sono OT....

[giannola]

adesso lr faccio io alcune domande atee per gli atei....:cool:

Generalmente quando dei cristiani hanno dei figli gli fanno frequentare la chiesa perchè vanno a messa; inoltre nelle scuole elementari vuoi o non vuoi qualche recita e qualche argomento biblico si trattano sempre....

...se foste genitori (o anche per chi lo è realmente) con i vostri figli come vi comportereste ?
Tenendo conto che anche a causa della scuola e delle amicizie entrerebbero comunque in contatto con il cattolicesimo, li lascereste liberi di approcciarsi alla religione appoggiando le loro inclinazioni oppure tentereste di dissuaderli ?

in più questa che è un pò "provocatoria", ma utile per fare un confronto e capire le dinamiche familiari che possono instaurarsi tra gli atei (visto che quelle dei cattolici sono generalmente ben note)...

Se i vostri figli a casa facessero i discorsi che i credenti fanno qui, fareste le stesse battute per metterli in ridicolo ?

[cdimauro]

Il contesto è la mia affermazione che Dio ci parla nel cuore.
Dio, se conoscesse un briciolo di funzionamento del corpo umano, parlerebbe al cervello, non al cuore.
Non interessa, va bene, non è un problema. Perchè boigottare l'argomento con frasi offensive e denigratorie? Se a una persona realmente non gli interessa non ha motivo di fare ciò.

Allora ti interessa. In senso positivo? No, non credo, se la risposta fosse affermativa, ti saresti approcciato in modo diverso, direi costruttivo. Quindi ti interessa e intervieni affinchè non se ne parli, diversamente non metteresti i bastoni tra le ruote.

Perchè vuoi che non se ne parli? Perchè si risveglierebbe la tua coscienza per rimproverarti le cose che non vanno in te e tu non la vuoi sentire perchè ti fa male, allora eviti che ciò avvenga.

Puoi riuscire a far tacere me e che importa. Che utile te ne viene? Nessun utile!

Però se riuscissi a far tacere la tua coscienza, con il cuore indurito al massimo ci si può anche riuscire, che vantaggio ne trarresti? Nessun vantaggio, solo perdita della pace e della serenità, annulleresti quei flebili richiami che sono la tua salvezza.

E' una tua scelta, liberissimo di farla, falla pure, se ti aggrada.

Però ricorda, la tua libertà finisce dove inizia quella di un altro e tu non hai nessun diritto di beffarti di loro.

Dimenticavo, lo stesso discorso vale anche per Fritz!
Non ci sono parole: è incredibile come da due semplici battute sia arrivato un enorme carico di vittimismo...

Qui NESSUNO ti sta zittendo. Nella maniera più assoluta. Hai piena libertà di parole e di esprimere le tue idee.

Relax, please, e soprattutto un po' di senso dell'umorismo non guasterebbe.
adesso lr faccio io alcune domande atee per gli atei....:cool:

Generalmente quando dei cristiani hanno dei figli gli fanno frequentare la chiesa perchè vanno a messa; inoltre nelle scuole elementari vuoi o non vuoi qualche recita e qualche argomento biblico si trattano sempre....

...se foste genitori (o anche per chi lo è realmente) con i vostri figli come vi comportereste ?
Tenendo conto che anche a causa della scuola e delle amicizie entrerebbero comunque in contatto con il cattolicesimo, li lascereste liberi di approcciarsi alla religione appoggiando le loro inclinazioni oppure tentereste di dissuaderli ?

in più questa che è un pò "provocatoria", ma utile per fare un confronto e capire le dinamiche familiari che possono instaurarsi tra gli atei (visto che quelle dei cattolici sono generalmente ben note)...

Se i vostri figli a casa facessero i discorsi che i credenti fanno qui, fareste le stesse battute per metterli in ridicolo ?
Ti racconto la mia esperienza, che ben s'inquadra in questo discorso.

Io ateo, mia moglie cattolica (per modo dire, essendo assolutamente non praticamente e non so da quanto tempo vada a messa).

Ti risparmio la storia del battesimo della prima figlia, che è abbastanza travagliata. Comunque entrambi i bambini sono battezzati.

Passiamo direttamente a mia figlia, che è in terza elementare. L'accordo con mia moglie era che non avrebbe dovuto frequentare l'ora di religione, ma ovviamente lei non era d'accordo, e all'atto dell'iscrizione di nascosto da me ha specificato diversamente, così mia figlia si ritrova a seguirla.

Io volevo che la bambina si formasse autonomamente delle proprie idee sull'argomento religione/isità, ma non è stato possibile. Alché mi sono sentito e mi sento in diritto, a questo punto, di esporre liberamente e chiaramente il mio pensiero quando capita l'occasione di parlare con lei.

Per cui se da una parte a scuola e in famiglia (mia suocera e mia madre, specialmente, sono integraliste cattoliche a cui Bin Laden farebbe un baffo) si dà per scontato che "c'è dio, Gesù, Giuseppe, la Madonna, gli angioletti, ecc. ecc.", da parte mia approfitto delle poche occasioni che si presentano per smontare sistematicamente tutte queste "certezze assolute".

Il mantra che sono solito ripeterle, è che le affermazioni (in generale) vanno dimostrate, portando prove a loro sostegno. Altrimenti si tratta di sciocchezze che non vanno prese in considerazione.

Dunque se Gesù è realmente esistito, servono le prove. Se non ci sono, si tratta di fantasie, al pari dell'elefante rosa che vola, per il quale anche lei è concorde nel ritenere che non esista. "Papàààààààà, ma non esiste!" afferma con sicurezza. E io le ribadisco che senza prove, non esistono né l'elefante rosa che vola né Gesù né Maria né Giuseppe, ecc.

A volte ribadisce che c'è il libro (la bibbia) che ne parla, per cui io... avrei torto! In tal caso mi premuro di farle vedere che esistono passi della bibbia che sono contraddittori. Come la nascita di Gesù, ad esempio, raccontata in maniera completamente diversa da Matteo e Luca (nemmeno sa chi si siano e cosa significhi il termine "evangelista").
E qui arriva il mio affondo: "ti puoi fidare di un libro in cui ti dicono due cose che sono una l'opposta dell'altra?"

Roba così, insomma.

Mi rendo conto che l'approccio non è il massimo per un ateo, visto che utilizzo termini da ateo negazionista (e io non lo sono!), ma con un bambina della sua età (e anche meno, visto che ne parliamo da un po' di anni) è difficile riuscire a trattare temi così delicati come la differenza fra un ateo e un ateo negazionista, che perfino delle persone adulte hanno difficoltà a comprendere.

Al momento mi sembra il miglior compromesso per cercare di farle capire che non è affatto scontato che dio & co. esistano e che, anzi, potrebbe non essere vero.

Ovviamente tutto ciò è fonte di accesi diverbi con mia moglie (e anche con mia suocera e mia madre; metto mia suocera sempre davanti perché, vivendo nella stessa casa, le occasioni di contrasto sull'argomento sono maggiori), ma.. se l'è anche cercata.

OK, per adesso è tutto. Eventualmente se c'è da approfondire qualcosa o volete conoscere qualche altro dettaglio, sono a disposizione.

[Franx1508]

Creazionismo

Creazionismo, in senso stretto, è qualunque dottrina che si fondi sulla credenza in una divinità, o in un demiurgo, che con un proprio atto di volontà abbia dato origine al mondo………..

In questa accezione, non è necessariamente legato a una particolare religione, e potrebbe perfino non essere in contraddizione con l'evoluzionismo: esistono infatti molte persone convinte che un atto divino iniziale abbia innescato la nascita dell'Universo, e che successivamente questo si sia evoluto in modo graduale.
Nell'accezione più comune, però, per creazionismo si intende soprattutto una visione legata alla tradizione giudaico-cristiana, e diffusa in particolare tra alcuni gruppi di fondamentalisti protestanti, di ambiente anglosassone. In questo senso indica, in generale, la credenza assoluta nell'interpretazione letterale, e non simbolica, del racconto biblico delle origini (secondo cui il mondo sarebbe stato creato da Dio così com'è, in sei giorni, circa seimila anni fa); e, di conseguenza, negazione di tutti i modelli scientifici di evoluzione, sia per l'Universo nel suo complesso, sia per gli esseri viventi e l'uomo. Il movimento creazionista, piuttosto che estinguersi in modo naturale, di fronte all'avanzata delle evidenze scientifiche, sta conoscendo invece una stagione di inaspettata riscossa: quasi inesistente in Italia e in Europa, riscuote spazio e attenzione negli Stati Uniti, costringendo scienziati ed educatori a resistenze ardue, e in qualche caso anche a battaglie legali.
Una prima data simbolica di questa sfida è quella del 1925, quando J.T. Scopes, un insegnante del Tennessee, fu processato per aver incluso nel suo corso accenni alla teoria dell'evoluzione di Charles Darwin, violando una legge locale. Per molti decenni in diversi stati dell'Unione continuò a valere tale divieto; o almeno, l'obbligo di accompagnare lezioni e testi dedicati all'evoluzionismo con note che ricordassero come questo fosse "solo una teoria", e non una descrizione di fatti reali, sicuramente avvenuti. In seguito, quando la pretesa di proibire l'insegnamento dell'evoluzione si era fatta insostenibile, la crociata creazionista ha ripiegato sulle argomentazioni della "libertà di opinione" e degli "uguali diritti", richiedendo che nei libri e nei programmi scolastici venisse dato pari spazio alle due versioni.Anche questa tattica è uscita perdente da una lunga guerra legale, nel 1987, quando la Corte Suprema federale sancì che non esisteva ragione di concedere pari dignità scientifica a due visioni, una delle quali era fondata sulla ricerca di prove concrete, e l'altra su un semplice dogma, del tutto privo di evidenze a sostegno.
La successiva strategia dei creazionisti, a seguito di questa sconfitta, è stato il tentativo di dare vesti scientifiche alla loro credenza, sostituendo il vecchio dogma creazionista con la moderna scienza della Creazione, che porterebbe evidenze oggettive a sostegno della verità biblica. Università e centri di ricerca privati fondati allo scopo, e "intellettuali" inclini al presenzialismo televisivo, si sforzano di convincere il pubblico che il creazionismo sia una scienza. A tal fine, argomentano facendo ampio uso di deduzioni indebite, salti logici ingiustificati, mal dissimulato principio di autorità e ragionamenti circolari; cadono spesso nell'attacco personale contro l'avversario (chi contesta gli insegnamenti religiosi, sarebbe un sostenitore del disordine sociale e dell'immoralità), o nell'equivoco tra fatti e loro interpretazioni etiche (se discendiamo dagli animali, qualcuno potrebbe usare questo argomento per giustificare violenza e crudeltà, quindi è meglio credere che non sia vero). Esistono creazionisti volenterosi e in buona fede che si impegnano a fondo per trovare elementi scientifici a proprio vantaggio: ma questa ricerca, il più delle volte, si limita al tentativo di smontare singoli dettagli dell'evoluzione, o a manipolare l'evidenza contraria per adattarla al quadro creazionista, piuttosto che a fornire prove in positivo delle proprie affermazioni. Per quale motivo, se anche si riuscisse a provare che l'evoluzione darwiniana è completamente sbagliata, questo dovrebbe bastare da sé a dimostrare che ha ragione la narrazione biblica? Nessun ragionamento logico, ma soltanto l'ennesima convinzione dogmatica, ci dice che esistano queste due sole possibilità…
L'ultimo appiglio, quando tutto il resto fallisce, è quello di invocare nuovamente le pari opportunità, appellandosi non più all'idea che "anche il creazionismo sia una teoria scientifica", ma a quella, contrapposta, che anche le visioni scientifiche siano dogmatiche, che "anche l'evoluzionismo sia una religione", e che quindi i due fronti meritino comunque uguale considerazione.
Il creazionismo, secondo i suoi critici, non è soltanto un attacco alla biologia evoluzionistica, ma un attacco a tutte le scienze, e al metodo scientifico nel suo complesso. Se i creazionisti avessero ragione, sarebbero errate gran parte delle acquisizioni della cosmologia, dell'astrofisica, della biochimica, della geologia, e di tutte le scienze naturali, discipline che invece hanno dato prova, in misura enorme, di convergere a conclusioni credibili, e compatibili tra loro. Si può ricordare inoltre come l'offensiva creazionista rientri in una più generale tendenza alla mobilitazione pubblica di tutti gli ambienti estremisti religiosi, fortemente conservatori, che da qualche decennio ha un impatto non trascurabile sulla politica degli Stati Uniti.
Questa battaglia ha offerto molte opportunità ai difensori del pensiero scientifico, per definire pubblicamente e in modo efficace cosa sia una scienza. In occasione del dibattito alla Corte Suprema, numerosi scienziati di fama internazionale, tra i quali il paleontologo Stephen J. Gould e il premio Nobel per la fisica Murray Gell-Mann, sostennero la causa anti-creazionista sottoscrivendo un appello, divenuto celebre come manifesto generale della razionalità e della scienza in una società democratica.


http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100401

[Franx1508]

per cdimauro:
se un'ateo negazionista si trava davanti a dio,secondo te come si comporta?lo nega FISICAMENTE o MORALMENTE?

[cdimauro]

per cdimauro:
se un'ateo negazionista si trava davanti a dio,secondo te come si comporta?lo nega FISICAMENTE o MORALMENTE?
Questo dovresti dirmelo tu. :D :Prrr:

[Franx1508]

Questo dovresti dirmelo tu. :D :Prrr:

io lo negherei solo moralmente.
solo qui sta il mio ateismo negazionista.cioè nel fatto che dico fisicamente non esiste ma qualora esistesse lo negherei dal punto di vista morale.

[giannola]

Dio, se conoscesse un briciolo di funzionamento del corpo umano, parlerebbe al cervello, non al cuore.

Non ci sono parole: è incredibile come da due semplici battute sia arrivato un enorme carico di vittimismo...

Qui NESSUNO ti sta zittendo. Nella maniera più assoluta. Hai piena libertà di parole e di esprimere le tue idee.

Relax, please, e soprattutto un po' di senso dell'umorismo non guasterebbe.

Ti racconto la mia esperienza, che ben s'inquadra in questo discorso.

Io ateo, mia moglie cattolica (per modo dire, essendo assolutamente non praticamente e non so da quanto tempo vada a messa).

Ti risparmio la storia del battesimo della prima figlia, che è abbastanza travagliata. Comunque entrambi i bambini sono battezzati.

Passiamo direttamente a mia figlia, che è in terza elementare. L'accordo con mia moglie era che non avrebbe dovuto frequentare l'ora di religione, ma ovviamente lei non era d'accordo, e all'atto dell'iscrizione di nascosto da me ha specificato diversamente, così mia figlia si ritrova a seguirla.

Io volevo che la bambina si formasse autonomamente delle proprie idee sull'argomento religione/isità, ma non è stato possibile. Alché mi sono sentito e mi sento in diritto, a questo punto, di esporre liberamente e chiaramente il mio pensiero quando capita l'occasione di parlare con lei.

Per cui se da una parte a scuola e in famiglia (mia suocera e mia madre, specialmente, sono integraliste cattoliche a cui Bin Laden farebbe un baffo) si dà per scontato che "c'è dio, Gesù, Giuseppe, la Madonna, gli angioletti, ecc. ecc.", da parte mia approfitto delle poche occasioni che si presentano per smontare sistematicamente tutte queste "certezze assolute".

Il mantra che sono solito ripeterle, è che le affermazioni (in generale) vanno dimostrate, portando prove a loro sostegno. Altrimenti si tratta di sciocchezze che non vanno prese in considerazione.

Dunque se Gesù è realmente esistito, servono le prove. Se non ci sono, si tratta di fantasie, al pari dell'elefante rosa che vola, per il quale anche lei è concorde nel ritenere che non esista. "Papàààààààà, ma non esiste!" afferma con sicurezza. E io le ribadisco che senza prove, non esistono né l'elefante rosa che vola né Gesù né Maria né Giuseppe, ecc.

A volte ribadisce che c'è il libro (la bibbia) che ne parla, per cui io... avrei torto! In tal caso mi premuro di farle vedere che esistono passi della bibbia che sono contraddittori. Come la nascita di Gesù, ad esempio, raccontata in maniera completamente diversa da Matteo e Luca (nemmeno sa chi si siano e cosa significhi il termine "evangelista").
E qui arriva il mio affondo: "ti puoi fidare di un libro in cui ti dicono due cose che sono una l'opposta dell'altra?"

Roba così, insomma.

Mi rendo conto che l'approccio non è il massimo per un ateo, visto che utilizzo termini da ateo negazionista (e io non lo sono!), ma con un bambina della sua età (e anche meno, visto che ne parliamo da un po' di anni) è difficile riuscire a trattare temi così delicati come la differenza fra un ateo e un ateo negazionista, che perfino delle persone adulte hanno difficoltà a comprendere.

Al momento mi sembra il miglior compromesso per cercare di farle capire che non è affatto scontato che dio & co. esistano e che, anzi, potrebbe non essere vero.

Ovviamente tutto ciò è fonte di accesi diverbi con mia moglie (e anche con mia suocera e mia madre; metto mia suocera sempre davanti perché, vivendo nella stessa casa, le occasioni di contrasto sull'argomento sono maggiori), ma.. se l'è anche cercata.

OK, per adesso è tutto. Eventualmente se c'è da approfondire qualcosa o volete conoscere qualche altro dettaglio, sono a disposizione.

oggettivamente non vorrei essere al posto della bambina. :D

Dico seriamente....da una parte la madre che le insegna la cristianità, dall'altra il padre che di fatto fa il negazionista...l'unico problema è che i bambini cercano sempre una verità vera perchè vedono il mondo bianco o nero, per cui uno di voi due ai suoi occhi starà sbagliando (la qual cosa è praticamente inammissibile).

I genitori ovviamente siete voi, però la mia sensazione è che la bimba è strattonata da una parte e dall'altra e non avendo i mezzi che hai tu per avere una coscienza critica (da non confondersi con lo spirito d'osservazione dei bimbi) probabimente rischia di assumere una posizione confusa e contraddittoria nel tentativo di conciliare le posizioni di entrambi i genitori (che agli occhi di un bambino hanno sempre ragione).

La soluzione migliore sarebbe che non ricevesse input dall'interno (dalla famiglia) ma a quanto pare ciò non è possibile...

Riguardo alle affermazioni che vanno dimostrate, c'è sempre il discorso inerente all'amore...se io ti dico "ti amo" e tu mi chiedi di dimostrarlo semplicemente non posso..posso usare delle azioni per farti capire, ma prese di per se non implicano per forza l'amore...anche perchè posso amarti e darti delle sculacciate che fanno male (e qui l'apparente contraddizione) perchè magari le reputo utili a fini educativi....:)

[akfhalfhadsòkadjasdasd]

Sono d'accordo con te. Non so se le altre volte sia stato fatto in modo pratico. Io parlo di esperienze personali concrete, vissute, non di raffronti e studi basati sulla teoria.



Errato, tu non hai niente da dire.

Qui rientriamo in tema. Non percepisci con i tuoi sensi un concetto, non hai niente da dire e non vuoi discuterne. Non fa nulla nessuno ti costringe, perlomeno non boigottare, chi vuole farlo, con affermazioni personali e tendenziose tendenti a screditare gli altri e l'argomento trattato.
In qualche modo vedo screditati i miei sensi qua, fisici o spirituali visto che non sento...
Io ho semplicemente ribadito la definizione di Coscienza, diciamo laica - rispondendo sulla base di un quesito. Definizione con cui io e molti altri ci troviamo perfettamente a nostro agio e di cui troviamo quotidianamente riscontro personale.


Se i vostri figli a casa facessero i discorsi che i credenti fanno qui, fareste le stesse battute per metterli in ridicolo ?Se so de coccio no..

Comunque mettere la questione sui figli però è un colpo basso :rolleyes:
Se mio figlio inizia a snocciolare 10 ave maria e pater nostri prima di dormire vuol dire che c'è qualcuno che è arrivato prima di me e si è arrogato il diritto di mettere in testa qualcosa a mio figlio. Se mio figlio inizia a sentire la voce di dio dopo il catechismo vuol dire che è stato suggestionato da uno dei tanti modi di dire e metafore. Se mio figlio inizia a sentire la voce di dio o quant'altro SENZA che c'è stato uno che gli ha raccontato cose allora è diverso e prenderei la cosa seriamente.

[giannola]

Comunque mettere la questione sui figli però è un colpo basso :rolleyes:

è una domanda come tante anche per capire come funziona il metodo educativo degli atei nei riguardi delle successive generazioni: se venga lasciata libertà e autonomia oppure se in un certo qual modo si venga indirizzati all'ateismo esattamente come i cattolici indirizzano al cattolicesimo...:O

E' un 3d sull'ateismo, l'argomento è pertinente, se ti crea qualche problema puoi sempre non rispondere.:)

Se mio figlio inizia a snocciolare 10 ave maria e pater nostri prima di dormire vuol dire che c'è qualcuno che è arrivato prima di me e si è arrogato il diritto di mettere in testa qualcosa a mio figlio.

può anche voler dire che quello che ha scoperto gli piaccia.
Ma nel caso tu che faresti, lo dissuaderesti ?Gli diiresti che non ne vale la pena ?
E se lui insistesse ?

Se mio figlio inizia a sentire la voce di dio dopo il catechismo vuol dire che è stato suggestionato da uno dei tanti modi di dire e metafore.

e tu non mandarlo al catechismo....:O

Se mio figlio inizia a sentire la voce di dio o quant'altro SENZA che c'è stato uno che gli ha raccontato cose allora è diverso e prenderei la cosa seriamente.

vuoi dire che anche tu rivedresti il tuo ateismo ?

[Franx1508]

invece dei vangeli gli farei leggere i dialoghi di platone.e conoscere lo spirito socratico.

[cdimauro]

io lo negherei solo moralmente.
solo qui sta il mio ateismo negazionista.cioè nel fatto che dico fisicamente non esiste ma qualora esistesse lo negherei dal punto di vista morale.
Mi sembra una posizione ragionevole. :)
oggettivamente non vorrei essere al posto della bambina. :D
Lo so.
Dico seriamente....da una parte la madre che le insegna la cristianità, dall'altra il padre che di fatto fa il negazionista...l'unico problema è che i bambini cercano sempre una verità vera perchè vedono il mondo bianco o nero, per cui uno di voi due ai suoi occhi starà sbagliando (la qual cosa è praticamente inammissibile).

I genitori ovviamente siete voi, però la mia sensazione è che la bimba è strattonata da una parte e dall'altra e non avendo i mezzi che hai tu per avere una coscienza critica (da non confondersi con lo spirito d'osservazione dei bimbi) probabimente rischia di assumere una posizione confusa e contraddittoria nel tentativo di conciliare le posizioni di entrambi i genitori (che agli occhi di un bambino hanno sempre ragione).

La soluzione migliore sarebbe che non ricevesse input dall'interno (dalla famiglia) ma a quanto pare ciò non è possibile...
E' quel che avrei voluto, ma i credenti che ho in casa (ma non credo siano gli unici) la pensano/vano diversamente.
Riguardo alle affermazioni che vanno dimostrate, c'è sempre il discorso inerente all'amore...se io ti dico "ti amo" e tu mi chiedi di dimostrarlo semplicemente non posso..posso usare delle azioni per farti capire, ma prese di per se non implicano per forza l'amore...anche perchè posso amarti e darti delle sculacciate che fanno male (e qui l'apparente contraddizione) perchè magari le reputo utili a fini educativi....:)
Infatti certe affermazioni le faccio esclusivamente per fini educativi.

Poi le servono anche nella vita: non può "calarsi" tutto quello che le viene propinato. Il mio obiettivo è spingerla ad un'analisi più critica di ciò che le capita, per cercare di salvaguardarla da truffe o peggio (e non voglio nemmeno pensarci).
Se mio figlio inizia a snocciolare 10 ave maria e pater nostri prima di dormire vuol dire che c'è qualcuno che è arrivato prima di me e si è arrogato il diritto di mettere in testa qualcosa a mio figlio. Se mio figlio inizia a sentire la voce di dio dopo il catechismo vuol dire che è stato suggestionato da uno dei tanti modi di dire e metafore.
E' esattamente quel che è capitato con mia figlia.

A un certo punto l'ho vista recitare delle preghiere la sera. Questo perché mia suocera le aveva passato un librettino e le aveva suggerito di pronunciarle per esorcizzare la paura del buio.

Così una volta la sento recitare questi mantra acriticamente. Al che le dico che le preghiere non servono a nulla, perché dio non esiste, gli angeli neppure, ecc. ecc.

Mia figlia smette di pregare, e il giorno dopo, mentre ero a lavoro, va da sua nonna e le racconta di quel che le avevo detto la sera prima. Apriti cielo! Mia suocera va da mia moglie incazzata nera e le dice che io (che sono il padre!!!) non mi devo permettere di dire quelle cose alla bambina.

Ovviamente mia moglie qualche giorno dopo viene da me e mi fa una lavata di testa.

E altrettanto ovviamente le dico che io me ne fotto delle loro rimostranze, e continuo per la mia strada, visto che i patti non li ho rotti certo io, e ho tutto il diritto di far sentire la mia campana a mia figlia.
Se mio figlio inizia a sentire la voce di dio o quant'altro SENZA che c'è stato uno che gli ha raccontato cose allora è diverso e prenderei la cosa seriamente.
Il mito del buon selvaggio. :D

E mi ricorda anche un episodio de "La casa nella prateria", dove "Scricciolo" (una delle figlie del fattore, di cui non ricordo il nome adesso) incontra e parla con dio. :shock: :p

[akfhalfhadsòkadjasdasd]

è una domanda come tante anche per capire come funziona il metodo educativo degli atei nei riguardi delle successive generazioni: se venga lasciata libertà e autonomia oppure se in un certo qual modo si venga indirizzati all'ateismo esattamente come i cattolici indirizzano al cattolicesimo...:O
Quel che chiedi si fa con una indagine statistica e magari è già stato fatta.


può anche voler dire che quello che ha scoperto gli piaccia.
Ma nel caso tu che faresti, lo dissuaderesti ?Gli diiresti che non ne vale la pena ?
E se lui insistesse ?
Può essere che qualcuno gli ha detto che se muore in sonno si risveglia nell'inferno, magari più metaforicamente, e in un caso simile lo dissuaderei.


vuoi dire che anche tu rivedresti il tuo ateismo ?Forse no forse si, ma sicuramente non mi sentirei a far battute. Risposta un po da agnostico.

[akfhalfhadsòkadjasdasd]

Mia figlia smette di pregare, e il giorno dopo, mentre ero a lavoro, va da sua nonna e le racconta di quel che le avevo detto la sera prima. Apriti cielo! Mia suocera va da mia moglie incazzata nera e le dice che io (che sono il padre!!!) non mi devo permettere di dire quelle cose alla bambina.
Guarda.. mio nonno era pastore protestante in Svizzera. Le vacanze da ragazzino le trascorrevo da lui, non mi ha mai detto di pregare, confessarmi, andare in chiesa o quant'altro, nemmeno UN accenno sfuggito. C'era il ringraziamento prima di colazione, pranzo e cena ma non mi dispiaceva. Questo per dire che rispetto profondamente persone del generen che non si mettono a fare proselitismo e raccomandazioni ai bambini, tutte le altre non le prendo tanto sul serio.


Il mito del buon selvaggio. :D

E mi ricorda anche un episodio de "La casa nella prateria", dove "Scricciolo" (una delle figlie del fattore, di cui non ricordo il nome adesso) incontra e parla con dio. :shock: :pDevo documentarmi :D

[cdimauro]

Beato tu! Veramente, provo un po' d'invidia. :)

[bruno50]

Dio, se conoscesse un briciolo di funzionamento del corpo umano, parlerebbe al cervello, non al cuore.

Se tu conoscessi Dio non parleresti così.

Le tentazioni di satana avvengono nel cervello in quanto non ha accesso al cuore, diventa peccato se le facciamo nostre accettandole con il cuore.

Dio ci parla nel cuore facendoci capire qual'è la sua via, ci aiuta a smascherare la tentazione affinchè noi non la facciamo nostra.

In che modo ci parla? Non come fa un uomo con un altro uomo, ma creandoci degli stati d'animo. Se ad esempio abbiamo in cantiere nel cervello una cosa negativa e ci stiamo pensando prima di decidere se accettarla, Dio ci crea ansia e inquietitudine affinchè capiamo che la scelta è da rigettare, pace e gioia se il pensiero è buono per noi. Stop. Noi poi, con il nostro libero arbitrio decidiamo autonomamente cosa fare, nessuna forzatura, nessuna imposizione.

Tutto ciò è una delle mie esperienze di fede, ho constatato questo in me in modo graduale, iniziato dopo un po' di tempo che mi sono avvicinato a Dio e accresciutosi gradatamente con gli anni.

Non possiamo discutere di questo razionalmente, perchè non ha nulla di razionale, nemmeno è mia intenzione inculcarla a qualcuno. Non si crede a questo? E perchè bisogna crederci per forza? Padronissimi di non farlo. Ho postato soltanta una mia esperienza.

Non ci sono parole: è incredibile come da due semplici battute sia arrivato un enorme carico di vittimismo...

Uccide più la lingua, in questo caso tradotto in scritto, che la spada.

Qui NESSUNO ti sta zittendo. Nella maniera più assoluta. Hai piena libertà di parole e di esprimere le tue idee.

Ci mancherebbe altro. Cercare di zittire un altro non si fa soltanto dicendogli stai zitto, ma in tanti modi ...

Relax, please, e soprattutto un po' di senso dell'umorismo non guasterebbe.

... eccone uno dei tanti. Il senso dell'umorismo è una cosa, che condivido, il tentativo di distruggere, dandogli una parvenza di scherzo, è un'altra cosa, non ci vuole molto sforzo per capire la differenza.

vanno dimostrate, portando prove a loro sostegno.

La fede non è razionalità altrimenti non si chiamerebbe così. Le prove sono quelle che leggi sulla Bibbia e quelle dei cristiani che la vivono.

Altrimenti si tratta di sciocchezze che non vanno prese in considerazione.

Questa è presunzione bella e buona. E' come dire non credete a Dio ma a me, se vi dico che sono sciocchezze lasciate perdere. Scusa ma chi sei tu? Presentati.

Dunque se Gesù è realmente esistito, servono le prove. Se non ci sono, si tratta di fantasie,

Le prove sono le Divine Scritture. Se esistesse un uomo di 2000 anni di vita e ti dicesse io l'ho conosciuto, visto morto e poi risorto, ci crederesti? Non credo.
esistono passi della bibbia che sono contraddittori. Come la nascita di Gesù, ad esempio, raccontata in maniera completamente diversa da Matteo e Luca (nemmeno sa chi si siano e cosa significhi il termine "evangelista").
E qui arriva il mio affondo: "ti puoi fidare di un libro in cui ti dicono due cose che sono una l'opposta dell'altra?"

Tu chiedi le prove, benissimo, scrivi i versetti da te incriminati o fai un copia e incolla e porta le prove di quello che dici, poi ne parliamo.

[giannola]

Quel che chiedi si fa con una indagine statistica e magari è già stato fatta.

non mi interessa una probabile(?) statistica...mi interessa discuterne e conoscere le opinioni sul forum...altrimenti a che serve il 3d ? :D


Può essere che qualcuno gli ha detto che se muore in sonno si risveglia nell'inferno, magari più metaforicamente, e in un caso simile lo dissuaderei.

beh...come non può avere quel qualcuno la certezza che accada come dice, tu non puoi avere la certezza del contrario. ;)

Forse no forse si, ma sicuramente non mi sentirei a far battute. Risposta un po da agnostico.

e secondo me sono le risposte migliori.

[Franx1508]

le divine scritture?
l'unica divina scrittura che merita è il mondo come volontà e rappresentazione nei 2 volumi e i parerga e paralipomena di schopenhauer.



http://it.wikipedia.org/wiki/Il_mondo_come_volont%C3%A0_e_rappresentazione

[giannola]

Ovviamente mia moglie qualche giorno dopo viene da me e mi fa una lavata di testa.

E altrettanto ovviamente le dico che io me ne fotto delle loro rimostranze, e continuo per la mia strada, visto che i patti non li ho rotti certo io, e ho tutto il diritto di far sentire la mia campana a mia figlia.


adesso non vorrei essere nei tuoi panni....è davvero tremendo avere a che fare con un credente che si sente nella ragione....penso che la suocera ti veda come l'esempio del male...in bocca al lupo, ti servirà tanta pazienza. :D

e questo mi fa venire l'idea di allargare la domanda fatta riguardo ai figli....come si pone un ateo nell'ambito dei rapporti con la famiglia (quindi non solo figli, ma anche moglie/marito, genitori, suoceri, ecc. ) ?

Ci sono frequenti episodi di tensione, oppure c'è sufficiente tolleranza per vivere insieme ma ognuno con le proprie idee ?

[giannola]

Questa è presunzione bella e buona. E' come dire non credete a Dio ma a me, se vi dico che sono sciocchezze lasciate perdere. Scusa ma chi sei tu? Presentati.

ahia, la vedo pesante....:asd:

Tu chiedi le prove, benissimo, scrivi i versetti da te incriminati o fai un copia e incolla e porta le prove di quello che dici, poi ne parliamo.

per carità....abbiamo già passato intere pagine del 3d...sugli scritti della bibbia....penso che una riedizione indurrebbe al suicidio persino franx :D

[Mythical Ork]

Interessante il versante dell'educazione vista da un punto di vista ateo...

Diciamo che un cristiano ha dinnanzi a se la strada spianata... la conseutudione vuole che si è cattolici, i parenti sono in prevalenza cattolici e la scuola e il catechismo diventano i primi approcci per un bambino nei confronti dei propri coetanei.

Io ho ancora 20 anni e non mi pongo di certo il problemadi come educherei mio figlio... ma, per quanto mi fosse possibile, proverei a non forzarlo verso nessuna delle due strade... io al momento sono ancora in ricerca e mi definisco agnostico e, non so con quale coraggio potrei dire ad un mio figlio: "Devi credere!" oppure "Non devi credere!"

Quasi sicuramente farei in modo che seguisse sin da piccolo gli insegnamenti cattolici e gli farei fare sia il battesimo che la comunione. Dopo la comunione proverei ad aprirgli la testa e a guardarsi intorno in modo che possa scegliere liberamente se confermare la sua fede o meno con la cresima...


Ciao
Orlando

[akfhalfhadsòkadjasdasd]

beh...come non può avere quel qualcuno la certezza che accada come dice, tu non puoi avere la certezza del contrario. ;) Preferisco non pensare che nel mondo accadono cose come queste. L'inferno in cui un essere umano si può risvegliare sono situazioni del mondo reale e questo già è drammatico oltre misura.

[Franx1508]

Interessante il versante dell'educazione vista da un punto di vista ateo...

Diciamo che un cristiano ha dinnanzi a se la strada spianata... la conseutudione vuole che si è cattolici, i parenti sono in prevalenza cattolici e la scuola e il catechismo diventano i primi approcci per un bambino nei confronti dei propri coetanei.

Io ho ancora 20 anni e non mi pongo di certo il problemadi come educherei mio figlio... ma, per quanto mi fosse possibile, proverei a non forzarlo verso nessuna delle due strade... io al momento sono ancora in ricerca e mi definisco agnostico e, non so con quale coraggio potrei dire ad un mio figlio: "Devi credere!" oppure "Non devi credere!"

Quasi sicuramente farei in modo che seguisse sin da piccolo gli insegnamenti cattolici e gli farei fare sia il battesimo che la comunione. Dopo la comunione proverei ad aprirgli la testa e a guardarsi intorno in modo che possa scegliere liberamente se confermare la sua fede o meno con la cresima...


Ciao
Orlando
tutto questo post trasuda errori madornali da ogni sillaba.non ha senso fargli seguire l'iter indottrinato poi a 90 anni gli fai aprire la testa;ma apri la tua di testa che è meglio.

[cdimauro]

Se tu conoscessi Dio non parleresti così.
Presentamelo. Io sono disposto ad ascoltarlo se... si fa vivo. :)
Le tentazioni di satana avvengono nel cervello in quanto non ha accesso al cuore, diventa peccato se le facciamo nostre accettandole con il cuore.
Il cuore è un organo che serve esclusivamente a pompare sangue nel nostro corpo. Non ha nulla a che vedere con la nostra mente & annessi.
Dio ci parla nel cuore facendoci capire qual'è la sua via, ci aiuta a smascherare la tentazione affinchè noi non la facciamo nostra.
Non mi risulta che dica alcunché al mio cuore. Anche perché, come ti dicevo, è un organo che serve a ben altro scopo.
In che modo ci parla? Non come fa un uomo con un altro uomo, ma creandoci degli stati d'animo. Se ad esempio abbiamo in cantiere nel cervello una cosa negativa e ci stiamo pensando prima di decidere se accettarla, Dio ci crea ansia e inquietitudine affinchè capiamo che la scelta è da rigettare, pace e gioia se il pensiero è buono per noi. Stop. Noi poi, con il nostro libero arbitrio decidiamo autonomamente cosa fare, nessuna forzatura, nessuna imposizione.
Se dio crea degli "stati d'animo" sta interferendo col nostro presunto libero arbitrio. Che non è più tale.

D'altra parte siamo soltanto delle marionette da lui manipolate a suo uso e consumo.
Tutto ciò è una delle mie esperienze di fede, ho constatato questo in me in modo graduale, iniziato dopo un po' di tempo che mi sono avvicinato a Dio e accresciutosi gradatamente con gli anni.
E' un'esperienza che non riguarda la totalità dell'umanità. Evidentemente dio esegue una "selezione" del suo creato, e butta nel cestino della spazzatura il resto.
Non possiamo discutere di questo razionalmente, perchè non ha nulla di razionale, nemmeno è mia intenzione inculcarla a qualcuno. Non si crede a questo? E perchè bisogna crederci per forza? Padronissimi di non farlo. Ho postato soltanta una mia esperienza.
Va benissimo, ma è tua soltanto e... non è utile se non a te e a chi ha provato o prova esperienze simili.
Uccide più la lingua, in questo caso tradotto in scritto, che la spada.
E' una battuta: se le battute uccidessero ci saremmo già estinti da un pezzo...
Ci mancherebbe altro. Cercare di zittire un altro non si fa soltanto dicendogli stai zitto, ma in tanti modi ...
E non è il caso dei messaggi che ci siamo scambiati.
... eccone uno dei tanti. Il senso dell'umorismo è una cosa, che condivido, il tentativo di distruggere, dandogli una parvenza di scherzo, è un'altra cosa, non ci vuole molto sforzo per capire la differenza.
Mi spiace che tu la pensi così, perché non è così.

Io sono un tipo molto diretto: se c'è qualcosa che non mi va non mi faccio problemi a dirlo chiaramente. A maggior ragione se voglio "distruggere" qualcosa. Gli ultimi messaggi che ho scritto dovrebbero essere piuttosto eloquenti.

Se poi ti sei fatto un "film" tutto su una battuta, non ci possono fare niente.
La fede non è razionalità altrimenti non si chiamerebbe così. Le prove sono quelle che leggi sulla Bibbia e quelle dei cristiani che la vivono.
La bibbia è un cumulo di assurdità e contraddizioni.

E' buon libro fantasy, comunque.

La vita dei cristiani non mi dice nulla. Anzi, se prestassi seriamente attenzione alla loro vita, il messaggio che ne verrebbe fuori sarebbe controproducente.
Questa è presunzione bella e buona. E' come dire non credete a Dio ma a me, se vi dico che sono sciocchezze lasciate perdere. Scusa ma chi sei tu? Presentati.
Cesare Di Mauro. Piacere.

E non si tratta di presunzione, perché ti sei perso il FINE per il quale ho fatto quelle affermazioni. Il contesto, insomma, che era quello di un padre ateo che si relaziona con una figlia a cui stanno bombardando la testa di assurdità.
Le prove sono le Divine Scritture.
Le scritture di cui parli sono frutto della mente e del lavoro dell'uomo. Non di un "dio", che nemmeno sotto ispirazione avrebbe potuto produrre strafalcioni incredibili come quelli che vi sono riportati.
Se esistesse un uomo di 2000 anni di vita e ti dicesse io l'ho conosciuto, visto morto e poi risorto, ci crederesti? Non credo.
Dovrebbe provarmi tutto ciò in maniera inconfutabile.
Tu chiedi le prove, benissimo, scrivi i versetti da te incriminati o fai un copia e incolla e porta le prove di quello che dici, poi ne parliamo.
Figurati. Ho l'imbarazzo della scelta.

Matteo 2

9Udito il re, essi partirono. Ed ecco, la stella, che avevano visto spuntare, li precedeva, finché giunse e si fermò sopra il luogo dove si trovava il bambino. 10Al vedere la stella, provarono una gioia grandissima. 11Entrati nella casa, videro il bambino con Maria sua madre, si prostrarono e lo adorarono. Poi aprirono i loro scrigni e gli offrirono in dono oro, incenso e mirra.
[...]
19Morto Erode, ecco, un angelo del Signore apparve in sogno a Giuseppe in Egitto 20e gli disse: "Àlzati, prendi con te il bambino e sua madre e va' nella terra d'Israele; sono morti infatti quelli che cercavano di uccidere il bambino". 21Egli si alzò, prese il bambino e sua madre ed entrò nella terra d'Israele. 22Ma, quando venne a sapere che nella Giudea regnava Archelao al posto di suo padre Erode, ebbe paura di andarvi. Avvertito poi in sogno, si ritirò nella regione della Galilea 23e andò ad abitare in una città chiamata Nàzaret, perché si compisse ciò che era stato detto per mezzo dei profeti: "Sarà chiamato Nazareno".

Luca 1

26Al sesto mese, l'angelo Gabriele fu mandato da Dio in una città della Galilea, chiamata Nàzaret, 27a una vergine, promessa sposa di un uomo della casa di Davide, di nome Giuseppe. La vergine si chiamava Maria. 28Entrando da lei, disse: "Rallégrati, piena di grazia: il Signore è con te".

Luca 2

1 In quei giorni un decreto di Cesare Augusto ordinò che si facesse il censimento di tutta la terra. 2Questo primo censimento fu fatto quando Quirinio era governatore della Siria. 3Tutti andavano a farsi censire, ciascuno nella propria città. 4Anche Giuseppe, dalla Galilea, dalla città di Nàzaret, salì in Giudea alla città di Davide chiamata Betlemme: egli apparteneva infatti alla casa e alla famiglia di Davide. 5Doveva farsi censire insieme a Maria, sua sposa, che era incinta. 6Mentre si trovavano in quel luogo, si compirono per lei i giorni del parto. 7Diede alla luce il suo figlio primogenito, lo avvolse in fasce e lo pose in una mangiatoia, perché per loro non c'era posto nell'alloggio.

Qui emergono due cose.

In Matteo Giuseppe abitava a Betlemme, e Maria partorì e stava a CASA SUA. Si rifugiò a Nazareth soltanto per compiere le profezione.

In Luca, invece, abitava a Nazareth, e si trasferì a Betlemme per fare avverare un'altra profezia. Maria partorì e stava in una MANGIATOIA.

Due contraddizioni al prezzo di una. Dovresti essere soddisfatto. ;)

[akfhalfhadsòkadjasdasd]

Beato tu! Veramente, provo un po' d'invidia. :)Leggendo e sentendo esprienze di altre persone sono davvero felice di aver avuto una infanzia serena sotto questo punto di vista :)

[Freeskis]

tutto questo post trasuda errori madornali da ogni sillaba.non ha senso fargli seguire l'iter indottrinato poi a 90 anni gli fai aprire la testa?ma apri la tua di testa che è meglio.

guarda che se qualcuno la pensa diversamente da te non lo devi considerare un fatto personale eh :)
non ti vengono mica a casa ad ammazzarti il cane :)

[Mythical Ork]

tutto questo post trasuda errori madornali da ogni sillaba.non ha senso fargli seguire l'iter indottrinato poi a 90 anni gli fai aprire la testa?ma apri la tua di testa che è meglio.

Ma chi sono io padre a proibire a mio figlio di accedere all' educazione cristiano/cattolico.

Mi pare ovvio che non lo porto insieme all'ACR o lo iscrivo all'AGESCI... lo avvicinerei ad un altro tipo di esperienze e attività, ma non li toglierei la possibilità di ricevere il battesimo e/o la comunione...

[Franx1508]

guarda che se qualcuno la pensa diversamente da te non lo devi considerare un fatto personale eh :)
non ti vengono mica a casa ad ammazzarti il cane :)

si ma le cazzate vanno combattute sempre.

[Franx1508]

Ma chi sono io padre a proibire a mio figlio di accedere all' educazione cristiano/cattolico.

Mi pare ovvio che non lo porto insieme all'ACR o lo iscrivo all'AGESCI... lo avvicinerei ad un altro tipo di esperienze e attività, ma non li toglierei la possibilità di ricevere il battesimo e/o la comunione...

ardaje se fossi un buon padre gli mostreresti altro.

[Rainy nights]

Interessante il versante dell'educazione vista da un punto di vista ateo...

Diciamo che un cristiano ha dinnanzi a se la strada spianata... la conseutudione vuole che si è cattolici, i parenti sono in prevalenza cattolici e la scuola e il catechismo diventano i primi approcci per un bambino nei confronti dei propri coetanei.

Io ho ancora 20 anni e non mi pongo di certo il problemadi come educherei mio figlio... ma, per quanto mi fosse possibile, proverei a non forzarlo verso nessuna delle due strade... io al momento sono ancora in ricerca e mi definisco agnostico e, non so con quale coraggio potrei dire ad un mio figlio: "Devi credere!" oppure "Non devi credere!"

Quasi sicuramente farei in modo che seguisse sin da piccolo gli insegnamenti cattolici e gli farei fare sia il battesimo che la comunione. Dopo la comunione proverei ad aprirgli la testa e a guardarsi intorno in modo che possa scegliere liberamente se confermare la sua fede o meno con la cresima...


Ciao
Orlando

Tu agnostico per non forzarlo gli faresti ricevere i sacramenti cattolici? Dove vedo io la linearità del discorso?? :stordita:

Ma chi sono io padre a proibire a mio figlio di accedere all' educazione cristiano/cattolico.
.
Chi sei per obbligarlo a fare una cosa che semplicemente fanno tutti? Non sarebbe meglio lasciare a lui la scelta del battesimo in età adulta?

[Franx1508]

Tu agnostico per non forzarlo gli faresti ricevere i sacramenti cattolici? Dove vedo io la linearità del discorso?? :stordita:


Chi sei per obbligarlo a fare una cosa che semplicemente fanno tutti? Non sarebbe meglio lasciare a lui la scelta del battesimo in età adulta?

troppo difficile da capire.

[Rainy nights]

troppo difficile da capire.

Quando in uno stato cristiano, ove se non fai quel che fanno tutti (battesimo/comunione/cresima) sei un genitore irresponsabile, ma soprattutto vieni additato e preferisci quindi salvare la faccia che rispettare ilo tuo agnosticismo...
Resto senza parole.

[Franx1508]

Quando in uno stato cristiano, ove se non fai quel che fanno tutti (battesimo/comunione/cresima) sei un genitore irresponsabile, ma soprattutto vieni additato e preferisci quindi salvare la faccia che rispettare ilo tuo agnosticismo...
Resto senza parole.

xkè certo agnosticismo secondo il mio modo di vedere è una forma di elegante codardia.e lo si vede quando gli agnostici soft non prendono MAI posizione non solo in teoria ma in CONCRETO.

[bruno50]

Maria partorì e stava a CASA SUA.

Non ho trovato dov'è scitto, evidenzialo.

Per il resto puoi pensarla come vuoi, ognuno è libero di fare le sue scelte. Non coincidono? Nessun problema.

La cosa importante, per una pacifica discussione, è quella di portare rispetto ai propri interlocutori, rispettando le loro idee senza irriderli o offenderli direttamente o indirettamente.

[Fritz!]

Non ho trovato dov'è scitto, evidenzialo.

Per il resto puoi pensarla come vuoi, ognuno è libero di fare le sue scelte. Non coincidono? Nessun problema.

La cosa importante, per una pacifica discussione, è quella di portare rispetto ai propri interlocutori, rispettando le loro idee senza irriderli o offenderli direttamente o indirettamente.

Questa idea del rispetto delle idee é abbastanza assurda.

Il rispetto delle idee altrui significa solo che si lascia la possibilità all'altro di esprimerle. Non gli si tappa fisicamente la bocca. Nulla di piu.

Non é certo rispetto quello di dire "uh che idea profonda", quando in realtà si sta pensando "ma che cacchiata". In questo caso non c'é rispetto, ma semplice autocensura. Il che significa poi che ci si impedisce di esprimere la propria opinione, in "rispetto" a quella altrui. E' semplicemente assurdo. Ed é la classica idea che tipicamente le religioni pretendono. Ma dietro il rispetto c'é semmai la pretesa di imporre il proprio punto di vista come superiore, come se fosse su un piedistallo che gli altri devono rispettare. Il "piedistallo" della fede.

Per dirla piu concretamente, l'idea che un atto di fede non possa essere messo in dubbio o attaccato dialetticamente, non ha nulla a che vedere col rispetto. Ha a che vedere con la superiorità che le religioni impongono a tutti.

[Franx1508]

Questa idea del rispetto delle idee é abbastanza assurda.

Il rispetto delle idee altrui significa solo che si lascia la possibilità all'altro di esprimerle. Non gli si tappa fisicamente la bocca. Nulla di piu.

Non é certo rispetto quello di dire "uh che idea profonda", quando in realtà si sta pensando "ma che cacchiata". In questo caso non c'é rispetto, ma semplice autocensura. Il che significa poi che ci si impedisce di esprimere la propria opinione, in "rispetto" a quella altrui. E' semplicemente assurdo. Ed é la classica idea che tipicamente le religioni pretendono. Ma dietro il rispetto c'é semmai la pretesa di imporre il proprio punto di vista come superiore, come se fosse su un piedistallo che gli altri devono rispettare. Il "piedistallo" della fede.
Per dirla piu concretamente, l'idea che un atto di fede non possa essere messo in dubbio o attaccato dialetticamente, non ha nulla a che vedere col rispetto. Ha a che vedere con la superiorità che le religioni impongono a tutti.


amen :)

[bruno50]

Non gli si tappa fisicamente la bocca. Nulla di piu.

Abbiamo un concetto diverso di rispetto, lasciamo perdere.

[Freeskis]

Abbiamo un concetto diverso di rispetto, lasciamo perdere.

secondo questo post traspare che per te allora la mancanza di rispetto è l'avere un idea diversa dalla tua, complimenti comportamento da vero cattolico :)

[Fritz!]

Abbiamo un concetto diverso di rispetto, lasciamo perdere.
Ovvero?
Bisogna prendere per buona e valida una idea, solo perché qualcuno ci crede?

E' quello che fai tu?

ne dubito proprio. Perche non mi pare che tu prende per buona l'idea di CDMauro sulla Bibbia e sulla sua falsità. Anzi ti arrabbi perché vedi la sua opinione come una offesa alla tua credenza.

[Fritz!]

Dio, se conoscesse un briciolo di funzionamento del corpo umano, parlerebbe al cervello, non al cuore.

Non ci sono parole: è incredibile come da due semplici battute sia arrivato un enorme carico di vittimismo...

Qui NESSUNO ti sta zittendo. Nella maniera più assoluta. Hai piena libertà di parole e di esprimere le tue idee.

Relax, please, e soprattutto un po' di senso dell'umorismo non guasterebbe.

Ti racconto la mia esperienza, che ben s'inquadra in questo discorso.

Io ateo, mia moglie cattolica (per modo dire, essendo assolutamente non praticamente e non so da quanto tempo vada a messa).

Ti risparmio la storia del battesimo della prima figlia, che è abbastanza travagliata. Comunque entrambi i bambini sono battezzati.

Passiamo direttamente a mia figlia, che è in terza elementare. L'accordo con mia moglie era che non avrebbe dovuto frequentare l'ora di religione, ma ovviamente lei non era d'accordo, e all'atto dell'iscrizione di nascosto da me ha specificato diversamente, così mia figlia si ritrova a seguirla.

Io volevo che la bambina si formasse autonomamente delle proprie idee sull'argomento religione/isità, ma non è stato possibile. Alché mi sono sentito e mi sento in diritto, a questo punto, di esporre liberamente e chiaramente il mio pensiero quando capita l'occasione di parlare con lei.

Per cui se da una parte a scuola e in famiglia (mia suocera e mia madre, specialmente, sono integraliste cattoliche a cui Bin Laden farebbe un baffo) si dà per scontato che "c'è dio, Gesù, Giuseppe, la Madonna, gli angioletti, ecc. ecc.", da parte mia approfitto delle poche occasioni che si presentano per smontare sistematicamente tutte queste "certezze assolute".

Il mantra che sono solito ripeterle, è che le affermazioni (in generale) vanno dimostrate, portando prove a loro sostegno. Altrimenti si tratta di sciocchezze che non vanno prese in considerazione.

Dunque se Gesù è realmente esistito, servono le prove. Se non ci sono, si tratta di fantasie, al pari dell'elefante rosa che vola, per il quale anche lei è concorde nel ritenere che non esista. "Papàààààààà, ma non esiste!" afferma con sicurezza. E io le ribadisco che senza prove, non esistono né l'elefante rosa che vola né Gesù né Maria né Giuseppe, ecc.

A volte ribadisce che c'è il libro (la bibbia) che ne parla, per cui io... avrei torto! In tal caso mi premuro di farle vedere che esistono passi della bibbia che sono contraddittori. Come la nascita di Gesù, ad esempio, raccontata in maniera completamente diversa da Matteo e Luca (nemmeno sa chi si siano e cosa significhi il termine "evangelista").
E qui arriva il mio affondo: "ti puoi fidare di un libro in cui ti dicono due cose che sono una l'opposta dell'altra?"

Roba così, insomma.

Mi rendo conto che l'approccio non è il massimo per un ateo, visto che utilizzo termini da ateo negazionista (e io non lo sono!), ma con un bambina della sua età (e anche meno, visto che ne parliamo da un po' di anni) è difficile riuscire a trattare temi così delicati come la differenza fra un ateo e un ateo negazionista, che perfino delle persone adulte hanno difficoltà a comprendere.

Al momento mi sembra il miglior compromesso per cercare di farle capire che non è affatto scontato che dio & co. esistano e che, anzi, potrebbe non essere vero.

Ovviamente tutto ciò è fonte di accesi diverbi con mia moglie (e anche con mia suocera e mia madre; metto mia suocera sempre davanti perché, vivendo nella stessa casa, le occasioni di contrasto sull'argomento sono maggiori), ma.. se l'è anche cercata.

OK, per adesso è tutto. Eventualmente se c'è da approfondire qualcosa o volete conoscere qualche altro dettaglio, sono a disposizione.

Pe me da dambino era uguale. Ma oltre che a mamma nonne e ora di religione c'erano anche parrocchia e scout :asd: :asd:

[bruno50]

secondo questo post traspare che per te allora la mancanza di rispetto è l'avere un idea diversa dalla tua, complimenti comportamento da vero cattolico :)

Complimenti a te che non conosci la parola rispetto.

http://it.wikipedia.org/wiki/Rispetto

[Freeskis]

Complimenti a te che non conosci la parola rispetto.

http://it.wikipedia.org/wiki/Rispetto

ti riferisci all'album di zucchero o all'ep dei famosissimi the lickerz ? :)

[Fritz!]

Complimenti a te che non conosci la parola rispetto.

http://it.wikipedia.org/wiki/Rispetto

* Rispetto - atteggiamento di stima e deferenza verso qualcuno o qualcosa

Visto che qua parliamo di idee...

Tu hai stima e deferenza per ogni idea, per il semplice fatto che qualcuno ritiene questa idea valida?

[bruno50]

Ovvero?
Bisogna prendere per buona e valida una idea, solo perché qualcuno ci crede?

E' quello che fai tu?

ne dubito proprio. Perche non mi pare che tu prende per buona l'idea di CDMauro sulla Bibbia e sulla sua falsità. Anzi ti arrabbi perché vedi la sua opinione come una offesa alla tua credenza.

Dà fastidio l'offesa a Dio e l'atteggiamento denigratorio e disfattista.

Uno può essere di idea diversa, non è un problema, parlarne con civiltà e rispetto reciproco rientra nel mio modo di fare.

[Fritz!]

Dà fastidio l'offesa a Dio

Questo é un circular thinking, proprio perché Dio, altro non é che una idea, che tu credi vera.

Tu ti lamenti perché si offende una idea (Dio) pretendendo quindi che tutti trattino con deferenza l'idea a cui tu credi.

Questa é appunto la pretesa di essere su un piedistallo due spanne sopra agli altri.

[ConteZero]

Ma poi Dio s'offende ?
Se l'ho offeso ha il mio numero di telefono, casomai mi può fare una telefonatina e vediamo di risistemare tutto.

[bruno50]

Questo é un circular thinking, proprio perché Dio, altro non é che una idea, che tu credi vera.

Tu ti lamenti perché si offende una idea (Dio) pretendendo quindi che tutti trattino con deferenza l'idea a cui tu credi.

Questa é appunto la pretesa di essere su un piedistallo due spanne sopra agli altri.

Siamo su due lunghezze d'onda diverse. Ti ringrazio per le tue risposte.

[bruno50]

Ma poi Dio s'offende ?
Se l'ho offeso ha il mio numero di telefono, casomai mi può fare una telefonatina e vediamo di risistemare tutto.

Grazie anche a te della collaborazione.

[ConteZero]

Grazie anche a te della collaborazione.

Grazie a te per l'incapacità di andare oltre le parole stesse.
Tu sei cattolico/cristiano ?
Qual'è l'origine della tua religione ?
Il vangelo o il catechismo ?

[giannola]

e quindi questi rapporti con le famiglie cattoliche (non chiedo a Cesare perchè ha già espresso la sua situazione) ? :stordita:

Eterni conflitti, assoluta tolloranza o metà e metà ?

Domando poi un altra cosa...la butto li....qualcuno non pensa che molte cose, non solo fisiche, ma anche comportamentali (come la tendenza a stabilizzarsi nella fede) non possano essere analizzate con i modelli di teoria dei sistemi ?

[cdimauro]

adesso non vorrei essere nei tuoi panni....è davvero tremendo avere a che fare con un credente che si sente nella ragione....penso che la suocera ti veda come l'esempio del male...in bocca al lupo, ti servirà tanta pazienza. :D
Guarda, finora mia suocera campa alacremente. Se sentirai qualche notizia tipo "genero uccide suocera a Catania" vuol dire la pazienza s'è esaurita. :asd:
e questo mi fa venire l'idea di allargare la domanda fatta riguardo ai figli....come si pone un ateo nell'ambito dei rapporti con la famiglia (quindi non solo figli, ma anche moglie/marito, genitori, suoceri, ecc. ) ?

Ci sono frequenti episodi di tensione, oppure c'è sufficiente tolleranza per vivere insieme ma ognuno con le proprie idee ?
Per vivere sì, c'è molta tolleranza. Alla fine non sono argomenti che mettono in pericolo la convivenza.

E' chiaro che se prendiamo l'argomento la discussione finisce male, perché le idee sono diametralmente opposte.

Non con mia moglie, comunque, perché è abbastanza "elastica" e, anzi, apprezza certe discussioni (si divertiva un casino a vedere in che modo mettevo con le spalle al muro i testimoni di Geova :asd:).
ahia, la vedo pesante....:asd:
"Tu l'hai detto!"" :O
per carità....abbiamo già passato intere pagine del 3d...sugli scritti della bibbia....penso che una riedizione indurrebbe al suicidio persino franx :D
Infatti. Sarebbe meglio una rilettura del thread: tanto di materiale ce n'è in abbondanza. ;)
Non ho trovato dov'è scitto, evidenzialo.
Non c'è scritto "erano nella loro casa", ma basta un po' di logica per arrivarci.

Premetto che Giuseppe aveva un lavoro da artigiano ed era abbastanza benestante da potersi permettere 5 figli maschi (Gesù più altri quattro) e un certo numero di figlie femmine (almeno due).
Inoltre sembra che Gesù sapesse leggere, cosa alquanto inusuale per un popolo costituito sostanzialmente da ignoranti; quindi doveva essere stato istruito, per cui non passava tutto il tempo ad aiutare il padre nel suo lavoro (tipica usanza dell'epoca).
E ancora, indossava vestiti tipici dei nazir (consacrati).

Tutte cose che puoi appurare tu stesso da alcuni versetti dei vangeli.

Insomma, non era un poveraccio.

Tornando ai vangeli, in Matteo vediamo che i magi entrano nella casa dove stavano Maria e Gesù. Quindi NON stavano in una mangiatoia, e in nessuna parte di questo vangelo c'è scritto che prima stavano a Nazareth e che si trovassero in visita a Betlemme al momento del parto. A Nazareth, come puoi leggere, si trasferiscono DOPO per ottemperare a una (altra) profezia.

Dunque tutto porta a pensare che stessero stabilmente a Betlemme, in una loro casa.

Luca dà una versione COMPLETAMENTE DIVERSA dei fatti narrati. Non avevano casa a Betlemme, ma a Nazareth, tant'è che "alloggiavano" in una mangiatoia. E s'erano recati lì soltanto per il censimento. Dunque Betlemme era una locatità transitoria. Infatti DOPO si recano nuovamente al loro paese, Nazareth, dove già risiedevano.

Sei ancora convinto che non ci siano contraddizioni?
Per il resto puoi pensarla come vuoi, ognuno è libero di fare le sue scelte. Non coincidono? Nessun problema.

La cosa importante, per una pacifica discussione, è quella di portare rispetto ai propri interlocutori, rispettando le loro idee senza irriderli o offenderli direttamente o indirettamente.
Hai una concezione tutta tua del "rispetto". Tu credi in alcune idee, e io no. Secondo te NON dovrei criticarle perché ti offenderei, ma da che mondo è mondo le idee sono suscettibili di critiche, e le tue non fanno eccezione.

Certo, ai tempi dell'inquisizione era diverso, e immagino che professarsi ateo avrebbe significato un posto "al calduccio", ma fortunatamente oggi la libertà di pensiero e di parola non deve sottostare alle idee "privilegiate" di nessuno. Perché le tue valgono quanto le mie, ed è mio diritto avere idee che contrastino le tue, e poterle ugualmente esprimere.
Pe me da dambino era uguale. Ma oltre che a mamma nonne e ora di religione c'erano anche parrocchia e scout :asd: :asd:
Anche per me. Ero pure uno dei chierichietti più rinomati. :p

[giannola]

Guarda, finora mia suocera campa alacremente. Se sentirai qualche notizia tipo "genero uccide suocera a Catania" vuol dire la pazienza s'è esaurita. :asd:

noooo, porella la bambina privata della nonna. :cry: :D

Non con mia moglie, comunque, perché è abbastanza "elastica" e, anzi, apprezza certe discussioni (si divertiva un casino a vedere in che modo mettevo con le spalle al muro i testimoni di Geova :asd:).

Peccato avrei dovuto farti conoscere mia nonna la cui esaltazione avrebbe messo alla prova anche i tuoi nervi....:asd:

Su una cosa sareste andati d'accordo....la volontà di mettere in difficoltà i testimoni di geova...sebbene con motivazioni diverse.

E' stata sulla buona strada per condurmi all'ateismo in contrapposizione col suo comportamento(ora franx starà sicuramente pregando per una sua resurrezione in modo da completare l'opera nei miei confronti). :O

"Tu l'hai detto!"" :O

fortuna che è finita presto...spero :asd:

[cdimauro]

noooo, porella la bambina privata della nonna. :cry: :D
:Perfido:
Peccato avrei dovuto farti conoscere mia nonna la cui esaltazione avrebbe messo alla prova anche i tuoi nervi....:asd:

Su una cosa sareste andati d'accordo....la volontà di mettere in difficoltà i testimoni di geova...sebbene con motivazioni diverse.

E' stata sulla buona strada per condurmi all'ateismo in contrapposizione col suo comportamento(ora franx starà sicuramente pregando per una sua resurrezione in modo da completare l'opera nei miei confronti). :O
Mumble. Con le persone un po' più avanti con l'età tendo a non prendere discorsi di questo tempo, perché hanno vissuto una vita intera con certi principi e idee, ed è difficile che siano mentalmente disposte a parlare di cose troppo diverse dai loro canoni.
fortuna che è finita presto...spero :asd:
Lo credo bene, visto che s'è aggrapato soltanto a UN punto di tutto il messaggione che avevo scritto, "sorvolando" su tutto il resto. :fagiano:

[giannola]

Mumble. Con le persone un po' più avanti con l'età tendo a non prendere discorsi di questo tempo, perché hanno vissuto una vita intera con certi principi e idee, ed è difficile che siano mentalmente disposte a parlare di cose troppo diverse dai loro canoni.

solo che se lei avesse saputo che eri ateo non avrebbe mollato la presa. :D

Lo credo bene, visto che s'è aggrapato soltanto a UN punto di tutto il messaggione che avevo scritto, "sorvolando" su tutto il resto. :fagiano:

è un modo per perdere col minor danno possibile. :asd:

[Hactor]

Se tu conoscessi Dio non parleresti così.

Le tentazioni di satana avvengono nel cervello in quanto non ha accesso al cuore, diventa peccato se le facciamo nostre accettandole con il cuore.


Il cuore di cui si parla in qualsiasi religione è un cuore filosofico, e non fisico, tanto meno comparabile col cervello.
Dal tuo paragone non solo si capisce che non ti intendi molto del corpo umano (il cuore altro non è che un muscolo come gli altri), ma che manco hai capito bene la tua stessa religione, accettando ebefrenicamente qualsiasi proposizione come vera in se.


Le prove sono le Divine Scritture. Se esistesse un uomo di 2000 anni di vita e ti dicesse io l'ho conosciuto, visto morto e poi risorto, ci crederesti? Non credo.

Esistono migliaia di Divine Scritture non meno importanti né corpose della Bibbia che parlano di altrettanti profeti e divinità uniche e supreme.
Seconda la tua affermazione le dovremmo prendere tutte per vere?
Eppure gli stessi cattolici non hanno difficoltà a riconoscere nella storia di Gilgamesh solo un mito, per quanto sia analoga a quella di Cristo.

Inoltre la chiesa stessa, chiedi a qualche teologo serio, ammette che effettivamente Cristo non sia stato una figura storica e anzi, come affermò un papa, mica chiunque, "questa favola di cristo ci ha fatto guadagnare come nessuno nei secoli".

Che poi uno voglia comunque aver fede questo è un altro paio di maniche, ma non si venga a raccontare che sia per consistenza di prove di sorta e tanto meno trovo utile dover dimostrare la non validità di Bibbia o Vangeli quando i padri stessi di questa fede li riconoscono come poco veritieri e per lo più mitologici. Tanto per citare Guzzanti: "il nostro è un lavoro come tanti altri, mica ci crediamo quando torniamo a casa la sera".

[bruno50]

Non c'è scritto "erano nella loro casa", ma basta un po' di logica per arrivarci.

Questa è una tua interpretazione, rispettabilissima, una tua logica.

Premetto che Giuseppe aveva un lavoro da artigiano ed era abbastanza benestante da potersi permettere 5 figli maschi (Gesù più altri quattro) e un certo numero di figlie femmine (almeno due).
Inoltre sembra che Gesù sapesse leggere, cosa alquanto inusuale per un popolo costituito sostanzialmente da ignoranti; quindi doveva essere stato istruito, per cui non passava tutto il tempo ad aiutare il padre nel suo lavoro (tipica usanza dell'epoca).
E ancora, indossava vestiti tipici dei nazir (consacrati).

Tutte cose che puoi appurare tu stesso da alcuni versetti dei vangeli.

Insomma, non era un poveraccio.

Tornando ai vangeli, in Matteo vediamo che i magi entrano nella casa dove stavano Maria e Gesù.

Dunque tutto porta a pensare che stessero stabilmente a Betlemme, in una loro casa.

Luca dà una versione COMPLETAMENTE DIVERSA dei fatti narrati. Non avevano casa a Betlemme, ma a Nazareth, tant'è che "alloggiavano" in una mangiatoia. E s'erano recati lì soltanto per il censimento. Dunque Betlemme era una locatità transitoria. Infatti DOPO si recano nuovamente al loro paese, Nazareth, dove già risiedevano.

Sei ancora convinto che non ci siano contraddizioni?

Non so dove sia scritto quello che tu dici, fai un altro copia e incolla così discutiamo meglio.

Hai una concezione tutta tua del "rispetto". Tu credi in alcune idee, e io no. Secondo te NON dovrei criticarle perché ti offenderei, ma da che mondo è mondo le idee sono suscettibili di critiche, e le tue non fanno eccezione.

La critica, che ben venga, si fa senza usare parole offensive e denigratorie, in modo costruttivo, non distruttivo, usando parole gentili e cordiali, anche se in opposizione a quanto detto dall'interlocutore.

[giannola]

Non so dove sia scritto quello che tu dici, fai un altro copia e incolla così discutiamo meglio.

mi viene il dubbio che tu non abbia una bibbia :stordita:

Cesare ha postato Mt 2, 9-11, Mt 2, 19-23, Lc 1, 26-28 e Lc 2, 1-6

come si legge chiaramente dai passi da lui postati....

oggettivamente la contraddizione c'è perchè i magi entrarono in una casa, mentre luca parla di mangiatoia perchè non c'era spazio nell'albergo.

La critica, che ben venga, si fa senza usare parole offensive e denigratorie

E dove sarebbero le parole offensive ?

[bruno50]

Il cuore di cui si parla in qualsiasi religione è un cuore filosofico, e non fisico, tanto meno comparabile col cervello.
Dal tuo paragone non solo si capisce che non ti intendi molto del corpo umano (il cuore altro non è che un muscolo come gli altri), ma che manco hai capito bene la tua stessa religione, accettando ebefrenicamente qualsiasi proposizione come vera in se.

Esistono migliaia di Divine Scritture non meno importanti né corpose della Bibbia che parlano di altrettanti profeti e divinità uniche e supreme.
Seconda la tua affermazione le dovremmo prendere tutte per vere?
Eppure gli stessi cattolici non hanno difficoltà a riconoscere nella storia di Gilgamesh solo un mito, per quanto sia analoga a quella di Cristo.

Inoltre la chiesa stessa, chiedi a qualche teologo serio, ammette che effettivamente Cristo non sia stato una figura storica e anzi, come affermò un papa, mica chiunque, "questa favola di cristo ci ha fatto guadagnare come nessuno nei secoli".

Che poi uno voglia comunque aver fede questo è un altro paio di maniche, ma non si venga a raccontare che sia per consistenza di prove di sorta e tanto meno trovo utile dover dimostrare la non validità di Bibbia o Vangeli quando i padri stessi di questa fede li riconoscono come poco veritieri e per lo più mitologici. Tanto per citare Guzzanti: "il nostro è un lavoro come tanti altri, mica ci crediamo quando torniamo a casa la sera".

Mi dispiace non c'è nessuna convergenza per dialogare, nè sul linguaggio nè sul contenuto. Come dire siamo diametralmente opposti. Fa nulla ci abbiamo provato.

[cdimauro]

solo che se lei avesse saputo che eri ateo non avrebbe mollato la presa. :D
Beh, nemmeno io mi tirerei indietro, se ci fosse spazio alla discussione, lo sai. Sono una testa dura. :p
è un modo per perdere col minor danno possibile. :asd:
:fiufiu: :D
Questa è una tua interpretazione, rispettabilissima, una tua logica.
Trovami una falla al ragionamento allora. :read:
Non so dove sia scritto quello che tu dici, fai un altro copia e incolla così discutiamo meglio.
Vedi messaggio di Giannola. Da quel che dici non conosci neppure i tuoi stessi testi "sacri".

Dovrei essere io, ateo, a indicare a te "cristiano" dei versetti che sono, tra l'altro, fra i più noti? Non ti sembra paradossale la cosa?
La critica, che ben venga, si fa senza usare parole offensive e denigratorie, in modo costruttivo, non distruttivo, usando parole gentili e cordiali, anche se in opposizione a quanto detto dall'interlocutore.
L'unica cosa su cui posso concordare è la mancanza di offesa. E questa NON c'è stata, mi pare.
mi viene il dubbio che tu non abbia una bibbia :stordita:

Cesare ha postato Mt 2, 9-11, Mt 2, 19-23, Lc 1, 26-28 e Lc 2, 1-6

come si legge chiaramente dai passi da lui postati....

oggettivamente la contraddizione c'è perchè i magi entrarono in una casa, mentre luca parla di mangiatoia perchè non c'era spazio nell'albergo.
:friend:

[bruno50]

mi viene il dubbio che tu non abbia una bibbia :stordita:

Cesare ha postato Mt 2, 9-11, Mt 2, 19-23, Lc 1, 26-28 e Lc 2, 1-6

come si legge chiaramente dai passi da lui postati....

oggettivamente la contraddizione c'è perchè i magi entrarono in una casa, mentre luca parla di mangiatoia perchè non c'era spazio nell'albergo.

E dove sarebbero le parole offensive ?

Fai il copia e incolla dove stà scritto quello che dici sulla casa.

Il fatto che dici di avere dubbi se posseggo una Bibbia è un modo elegante di imporre le tue idee e anche offensivo perchè non punti sull'argomento ma sul tentativo di distruzione psicologica di chi non la pensa come te.

Anzi, per quanto mi riguarda, puoi sorvolare sul copia e incolla, non mi interessa più.

Grazie giannola è stato un piacere, buon proseguimento.

[Freeskis]

Fai il copia e incolla dove stà scritto quello che dici sulla casa.

veramente se avessi letto ciò che era già stato postato bastava andare una pagina indietro per vederlo :rolleyes:



Matteo 2

9Udito il re, essi partirono. Ed ecco, la stella, che avevano visto spuntare, li precedeva, finché giunse e si fermò sopra il luogo dove si trovava il bambino. 10Al vedere la stella, provarono una gioia grandissima. 11Entrati nella casa, videro il bambino con Maria sua madre, si prostrarono e lo adorarono. Poi aprirono i loro scrigni e gli offrirono in dono oro, incenso e mirra.
[...]
19Morto Erode, ecco, un angelo del Signore apparve in sogno a Giuseppe in Egitto 20e gli disse: "Àlzati, prendi con te il bambino e sua madre e va' nella terra d'Israele; sono morti infatti quelli che cercavano di uccidere il bambino". 21Egli si alzò, prese il bambino e sua madre ed entrò nella terra d'Israele. 22Ma, quando venne a sapere che nella Giudea regnava Archelao al posto di suo padre Erode, ebbe paura di andarvi. Avvertito poi in sogno, si ritirò nella regione della Galilea 23e andò ad abitare in una città chiamata Nàzaret, perché si compisse ciò che era stato detto per mezzo dei profeti: "Sarà chiamato Nazareno".

Luca 1

26Al sesto mese, l'angelo Gabriele fu mandato da Dio in una città della Galilea, chiamata Nàzaret, 27a una vergine, promessa sposa di un uomo della casa di Davide, di nome Giuseppe. La vergine si chiamava Maria. 28Entrando da lei, disse: "Rallégrati, piena di grazia: il Signore è con te".

Luca 2

1 In quei giorni un decreto di Cesare Augusto ordinò che si facesse il censimento di tutta la terra. 2Questo primo censimento fu fatto quando Quirinio era governatore della Siria. 3Tutti andavano a farsi censire, ciascuno nella propria città. 4Anche Giuseppe, dalla Galilea, dalla città di Nàzaret, salì in Giudea alla città di Davide chiamata Betlemme: egli apparteneva infatti alla casa e alla famiglia di Davide. 5Doveva farsi censire insieme a Maria, sua sposa, che era incinta. 6Mentre si trovavano in quel luogo, si compirono per lei i giorni del parto. 7Diede alla luce il suo figlio primogenito, lo avvolse in fasce e lo pose in una mangiatoia, perché per loro non c'era posto nell'alloggio.

Il fatto che dici di avere dubbi se posseggo una Bibbia è un modo elegante di imporre le tue idee e anche offensivo perchè non punti sull'argomento ma sul tentativo di distruzione psicologica di chi non la pensa come te.


guarda che giannola la pensa come te eh , questo fa vedere quanto sei attento e quanto ti interessano le posizioni altrui...
sembra che tu sia venuto qui solo per discutere con chi la pensa esattamente come te

Anzi, per quanto mi riguarda, puoi sorvolare sul copia e incolla, non mi interessa più.

Grazie giannola è stato un piacere, buon proseguimento.
che c'è hai paura che qualcuno possa mettere in discussione ciò che pensi ?
hai paura che qualcuno possa farti venire anche solo il dubbio che ciò in cui credi sia diverso da ciò in cui dici di credere ?
se vuoi il confronto qui puoi trovare un sacco di persone tra cui cdimauro che più di una volta ho letto che ha molta pazienza per portare prove a supporto delle sue idee
ma se vuoi un posto dove puoi dire tutto ciò che pensi senza che nessuno possa dire nulla in disaccordo con te e chiuderti ad ogni tentativo di mettere in evidenza delle evidenti discordanze allora apriti un blog e scrivi lì
tanto credo che nemmeno nella vita reale potrai trovare qualcuno che ti starà a sentire lasciandoti dire qualsiasi cosa senza contraddirti :rolleyes:

[bruno50]

Dovrei essere io, ateo, a indicare a te "cristiano" dei versetti che sono, tra l'altro, fra i più noti? Non ti sembra paradossale la cosa?

Ho chiesto una dimostrazione di quello che dice, una fonte, un copia e incolla dove si evincono le sue affermazioni.

Non spetta a me andarmelo a cercare ma a chi asserisce dimostrarlo.

A me sembra paradossale discutere con chi non vuole discutere, costruire con chi vuole distruggere.

[Hactor]

Mi dispiace non c'è nessuna convergenza per dialogare, nè sul linguaggio nè sul contenuto. Come dire siamo diametralmente opposti. Fa nulla ci abbiamo provato.

come dire che in carenza di valide controargomentazioni (d'altronde come fare a ribattere alle parole di un papa!) meglio tirarsi indietro :asd:

[Freeskis]

Ho chiesto una dimostrazione di quello che dice, una fonte, un copia e incolla dove si evincono le sue affermazioni.

Non spetta a me andarmelo a cercare ma a chi asserisce dimostrarlo.

A me sembra paradossale discutere con chi non vuole discutere, costruire con chi vuole distruggere.

smettila di fare la vittima che il copia incolla te l'ha messo sei te che non vuoi discutere e l'hai dimostrato più volte con più persone da quando sei arrivato in questo thread !

[cdimauro]

veramente se avessi letto ciò che era già stato postato bastava andare una pagina indietro per vederlo :rolleyes:
Già. :stordita:
guarda che giannola la pensa come te eh , questo fa vedere quanto sei attento e quanto ti interessano le posizioni altrui...
sembra che tu sia venuto qui solo per discutere con chi la pensa esattamente come te
*
che c'è hai paura che qualcuno possa mettere in discussione ciò che pensi ?
hai paura che qualcuno possa farti venire anche solo il dubbio che ciò in cui credi sia diverso da ciò in cui dici di credere ?
se vuoi il confronto qui puoi trovare un sacco di persone tra cui cdimauro che più di una volta ho letto che ha molta pazienza per portare prove a supporto delle sue idee
ma se vuoi un posto dove puoi dire tutto ciò che pensi senza che nessuno possa dire nulla in disaccordo con te e chiuderti ad ogni tentativo di mettere in evidenza delle evidenti discordanze allora apriti un blog e scrivi lì
tanto credo che nemmeno nella vita reale potrai trovare qualcuno che ti starà a sentire lasciandoti dire qualsiasi cosa senza contraddirti :rolleyes:
Infatti. Le uniche cose che accetta sono solo quelle in linea col suo pensiero. E pensare che giannola è pure cristiano. :p
Ho chiesto una dimostrazione di quello che dice, una fonte, un copia e incolla dove si evincono le sue affermazioni.

Non spetta a me andarmelo a cercare ma a chi asserisce dimostrarlo.

A me sembra paradossale discutere con chi non vuole discutere, costruire con chi vuole distruggere.
La dimostrazione delle contraddizioni te l'ho fornita in maniera chiara e inequivocabile, tant'è che persino giannola, cristiano come te, è concorde.

Sulle altre cose che ho scritto non ho riportato nessun versetto perché sono ARCINOTE a chi abbia una decente infarinatura sulle sacre scritture. E tu, che ti professi "cristiano", dovresti esserne a conoscenza.

Comunque a dimostrazione che almeno io i tuoi testi "sacri" li ho studiati e me li ricordo quando li cito, ecco qui:

Matteo 13,54-56

54Venuto nella sua patria, insegnava nella loro sinagoga e la gente rimaneva stupita e diceva: "Da dove gli vengono questa sapienza e i prodigi? 55Non è costui il figlio del falegname? E sua madre, non si chiama Maria? E i suoi fratelli, Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? 56E le sue sorelle, non stanno tutte da noi? Da dove gli vengono allora tutte queste cose?".

Come vedi Gesù aveva 4 fratelli e delle sorelle (quindi almeno due). In pieno accordo con quanto avevo scritto prima. :read:

Se vuoi i versetti delle altre citazioni per me non c'è problema, ma così facendo stai soltanto dimostrando la tua scarsa conoscenza dei tuoi stessi sacri. :rolleyes:

[AlexGatti]

Fai il copia e incolla dove stà scritto quello che dici sulla casa.

Il fatto che dici di avere dubbi se posseggo una Bibbia è un modo elegante di imporre le tue idee e anche offensivo perchè non punti sull'argomento ma sul tentativo di distruzione psicologica di chi non la pensa come te.

Anzi, per quanto mi riguarda, puoi sorvolare sul copia e incolla, non mi interessa più.

Grazie giannola è stato un piacere, buon proseguimento.

Leggendo il thread mi sembra che tu ti sia sempre sottratto ad ogni discussione e abbia sempre accusato di mancanza di rispetto chiunque non t'avesse dato ragione.

Arrivederci.

[bruno50]

veramente se avessi letto ciò che era già stato postato bastava andare una pagina indietro per vederlo :rolleyes:






guarda che giannola la pensa come te eh , questo fa vedere quanto sei attento e quanto ti interessano le posizioni altrui...
sembra che tu sia venuto qui solo per discutere con chi la pensa esattamente come te


che c'è hai paura che qualcuno possa mettere in discussione ciò che pensi ?
hai paura che qualcuno possa farti venire anche solo il dubbio che ciò in cui credi sia diverso da ciò in cui dici di credere ?
se vuoi il confronto qui puoi trovare un sacco di persone tra cui cdimauro che più di una volta ho letto che ha molta pazienza per portare prove a supporto delle sue idee
ma se vuoi un posto dove puoi dire tutto ciò che pensi senza che nessuno possa dire nulla in disaccordo con te e chiuderti ad ogni tentativo di mettere in evidenza delle evidenti discordanze allora apriti un blog e scrivi lì
tanto credo che nemmeno nella vita reale potrai trovare qualcuno che ti starà a sentire lasciandoti dire qualsiasi cosa senza contraddirti :rolleyes:

Ho letto, per la casa, credo, possa essere riferito a diverse traduzioni avvenute nei tempi passati.

Per il resto non mi interessa più, ripeto anche a te quello già detto, queste prese di posizione, evidenziate anche in questo tuo post, non aiutano al dialogo. Non si può dialogare con uno che si esprime così:

-fa vedere quanto sei attento e quanto ti interessano le posizioni altrui...

-che c'è hai paura che qualcuno possa mettere in discussione ciò che pensi ?

-hai paura che qualcuno possa ...

-... etc etc

Cosè questo un dialogare?

Sbaglio io? Ok scusate. Alcuni di voi sbagliano nei miei confronti? Non fa nulla dimenticato. Grazie Freeskis dei tuoi interventi, non sono interessato a proseguirli.

[Freeskis]

Grazie Freeskis dei tuoi interventi, non sono interessato a proseguirli.

amen me ne farò una ragione ! sei tu che sei venuto qui a discutere non ti abbiamo chiamato noi però pretendi che tutti ti diano ragione a prescindere :rolleyes:

[bruno50]

come dire che in carenza di valide controargomentazioni (d'altronde come fare a ribattere alle parole di un papa!) meglio tirarsi indietro :asd:

Grazie Hactor della tua collaborazione, hai ragione meglio tirarsi indietro.

[bruno50]

Già. :stordita:

*

Infatti. Le uniche cose che accetta sono solo quelle in linea col suo pensiero. E pensare che giannola è pure cristiano. :p

La dimostrazione delle contraddizioni te l'ho fornita in maniera chiara e inequivocabile, tant'è che persino giannola, cristiano come te, è concorde.

Sulle altre cose che ho scritto non ho riportato nessun versetto perché sono ARCINOTE a chi abbia una decente infarinatura sulle sacre scritture. E tu, che ti professi "cristiano", dovresti esserne a conoscenza.

Comunque a dimostrazione che almeno io i tuoi testi "sacri" li ho studiati e me li ricordo quando li cito, ecco qui:

Matteo 13,54-56

54Venuto nella sua patria, insegnava nella loro sinagoga e la gente rimaneva stupita e diceva: "Da dove gli vengono questa sapienza e i prodigi? 55Non è costui il figlio del falegname? E sua madre, non si chiama Maria? E i suoi fratelli, Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? 56E le sue sorelle, non stanno tutte da noi? Da dove gli vengono allora tutte queste cose?".

Come vedi Gesù aveva 4 fratelli e delle sorelle (quindi almeno due). In pieno accordo con quanto avevo scritto prima. :read:

Se vuoi i versetti delle altre citazioni per me non c'è problema, ma così facendo stai soltanto dimostrando la tua scarsa conoscenza dei tuoi stessi sacri. :rolleyes:


Va bene hai ragione, non conosco i testi. Grazie per la collaborazione.

[cdimauro]

Di nulla. Buono studio.

[Capellone]

Io volevo che la bambina si formasse autonomamente delle proprie idee sull'argomento religione/isità, ma non è stato possibile.
una bambina che va alla scuola elementare dovrebbe formarsi idee autonomamente?
qualcuno le insegnerà la religione, o qualcuno le insegnerà l'ateismo; o anche entrambi così da grande potrà scegliere consapevolmente. qualunque sia la scelta finale, la parte "perdente" costituirà comunque bagaglio culturale.

Siamo su due lunghezze d'onda diverse. Ti ringrazio per le tue risposte.
lui ti ha spiegato la sua lunghezza d'onda, ora anche tu potresti spiegare la tua se vuoi essere costruttivo
Mi dispiace non c'è nessuna convergenza per dialogare, nè sul linguaggio nè sul contenuto. Come dire siamo diametralmente opposti. Fa nulla ci abbiamo provato.
come pensi di instaurare dialoghi in un covo di atei se le premesse al dialogo sono viziate dall'ipocrisia? secondo il tuo punto di vista bisogna sostanzialmente darti ragione oppure, se proprio non si riesce a condividere il tuo pensiero, bisogna cautamente astenersi da qualsiasi critica che lo possa smontare.
Va bene hai ragione, non conosco i testi. Grazie per la collaborazione.
se vuoi dialogare comportati da persona adulta e smettila di fare la vittima

[bruno50]

Leggendo il thread mi sembra che tu ti sia sempre sottratto ad ogni discussione e abbia sempre accusato di mancanza di rispetto chiunque non t'avesse dato ragione.

Arrivederci.

Da principio ho cercato di far capire che i linguaggi offensivi e denigratori non aiutano la discussione con il risultato che si sono moltiplicati.

Cosa fa pensare? Che non si vuole discutere, giusto? Il fatto che cercassi per forza la ragione, è una favola. Appena entrato in questo thread ho avuto modo di scambiare dei normali post con utenti in netta discordanza con le mie idee, non è successo nulla, le parole offensive poi hanno fatto il resto.

Il perchè non lo si volesse fare poteva essere un ulteriore oggetto di discussione. Negativo anche lì.

Benissimo, non discutiamo più. Perchè dovrei rispondere a chi offende e apostrofa in modo arrogante? Non mi va.

[Capellone]

Da principio ho cercato di far capire che i linguaggi offensivi e denigratori non aiutano la discussione con il risultato che si sono moltiplicati.


se esistono veramente tali offese e denigrazioni è tuo diritto segnalarle ai moderatori affinchè possano somministrare le sanzioni disciplinari del caso, dopo potrai riprendere serenamente il tuo dialogo
se però non lo fai allora abbiamo ragione di pensare che le presunte ingiurie non sono poi così gravi come vuoi dipingerle.

[bruno50]

una bambina che va alla scuola elementare dovrebbe formarsi idee autonomamente?
qualcuno le insegnerà la religione, o qualcuno le insegnerà l'ateismo; o anche entrambi così da grande potrà scegliere consapevolmente. qualunque sia la scelta finale, la parte "perdente" costituirà comunque bagaglio culturale.


lui ti ha spiegato la sua lunghezza d'onda, ora anche tu potresti spiegare la tua se vuoi essere costruttivo

come pensi di instaurare dialoghi in un covo di atei se le premesse al dialogo sono viziate dall'ipocrisia? secondo il tuo punto di vista bisogna sostanzialmente darti ragione oppure, se proprio non si riesce a condividere il tuo pensiero, bisogna cautamente astenersi da qualsiasi critica che lo possa smontare.

se vuoi dialogare comportati da persona adulta e smettila di fare la vittima

Ancora con questa storia del darmi ragione? Lascia perdere.

Grazie anche a te dell'intervento, appena avrò il sentore che mi comporto da adulto non mancherò di dialogare con te.

[bruno50]

se esistono veramente tali offese e denigrazioni è tuo diritto segnalarle ai moderatori affinchè possano somministrare le sanzioni disciplinari del caso, dopo potrai riprendere serenamente il tuo dialogo
se però non lo fai allora abbiamo ragione di pensare che le presunte ingiurie non sono poi così gravi come vuoi dipingerle.

Non mi interessa segnalare nulla in quanto non mi ritengo offeso.

Le frasi offensive e denigratorie, di cui ho parlato, per quanto mi riguardava erano per far presente che andavano contro il buon proseguimento della discussione. Quindi nessuna cosa personale.

[cdimauro]

una bambina che va alla scuola elementare dovrebbe formarsi idee autonomamente?
qualcuno le insegnerà la religione, o qualcuno le insegnerà l'ateismo; o anche entrambi così da grande potrà scegliere consapevolmente. qualunque sia la scelta finale, la parte "perdente" costituirà comunque bagaglio culturale.
Avrei preferito il nulla. Ossia che crescesse senza questi pensieri, e che poi, con una mente più matura, scoprisse autonomamente da che parte si sentirebbe di stare.
Da principio ho cercato di far capire che i linguaggi offensivi e denigratori non aiutano la discussione con il risultato che si sono moltiplicati.

Cosa fa pensare? Che non si vuole discutere, giusto? Il fatto che cercassi per forza la ragione, è una favola. Appena entrato in questo thread ho avuto modo di scambiare dei normali post con utenti in netta discordanza con le mie idee, non è successo nulla, le parole offensive poi hanno fatto il resto.

Il perchè non lo si volesse fare poteva essere un ulteriore oggetto di discussione. Negativo anche lì.

Benissimo, non discutiamo più. Perchè dovrei rispondere a chi offende e apostrofa in modo arrogante? Non mi va.
Io non ho ancora capito dove starebbero le offese. Puoi dimostrarlo, cortesemente? Grazie.
se esistono veramente tali offese e denigrazioni è tuo diritto segnalarle ai moderatori affinchè possano somministrare le sanzioni disciplinari del caso, dopo potrai riprendere serenamente il tuo dialogo
se però non lo fai allora abbiamo ragione di pensare che le presunte ingiurie non sono poi così gravi come vuoi dipingerle.
Già. Poi proprio in questa sezione c'è il moderatore mannaro, di evidentissimo stampo ateo. :asd:

[Capellone]

Non mi interessa segnalare nulla in quanto non mi ritengo offeso.

Le frasi offensive e denigratorie, di cui ho parlato, per quanto mi riguardava erano per far presente che andavano contro il buon proseguimento della discussione. Quindi nessuna cosa personale.

sono felice di sapere che non ti senti ferito, però ecco che le offese di cui andavi parlando diventano più vaghe e fumose. Vorresti spiegare perchè inibivano le tue intenzioni di rispondere in modo pertinente ai vari utenti?

è giusto conoscersi per migliorare il dialogo. dopo che ci saremo chiariti mettiamoci una pietra sopra e riprendiamo l'argomento originale che, se non sbaglio, era l'approccio ateo alla vita di coppia e ai suoi problemi.

[Fritz!]

Avrei preferito il nulla. Ossia che crescesse senza questi pensieri, e che poi, con una mente più matura, scoprisse autonomamente da che parte si sentirebbe di stare.

beh ma é una cosa praticamente impossibile...

Al massimo potresti augurarsi che tua figlia crescesse accostandosi alla religione da un punto di vista laico, storico filosofico. Questo in teoria potrebbe farlo l'insegnamento di storia delle religioni.

In pratica non avviene e l'accostamento con la religione é inevitabilmente sempre sotto il profilo del proselitismo.

[cdimauro]

Già. Per questo voglio almeno evitare che sia intrappolata dal proselitismo imperante della chiesa nella nostra società, fornendogli il mio punto di vista.

[giannola]

Fai il copia e incolla dove stà scritto quello che dici sulla casa.

ma anche no, Cesare ti ha già fatto il copia e incolla e a te non è interessato...:O


Il fatto che dici di avere dubbi se posseggo una Bibbia è un modo elegante di imporre le tue idee e anche offensivo perchè non punti sull'argomento ma sul tentativo di distruzione psicologica di chi non la pensa come te.

non devo distruggere nulla semplicemente rispetto a te ho familiarità con la bibbia per cui non mi è stato difficile verificare la correttezza di quanto postato da cesare, sulla base dei paragrafi e dei versetti da lui postati.

Anzi, per quanto mi riguarda, puoi sorvolare sul copia e incolla, non mi interessa più.

direi che non ti è mai interessato :fiufiu:


Grazie giannola è stato un piacere, buon proseguimento.

spiacente sbagli tiro...:O

stai parlando con uno che stava entrando in seminario.... :stordita:

[giannola]

guarda che giannola la pensa come te eh

non direi visto che io la contraddizione nella bibbia sono capace di rilevarla :asd:

[giannola]

una bambina che va alla scuola elementare dovrebbe formarsi idee autonomamente?
qualcuno le insegnerà la religione, o qualcuno le insegnerà l'ateismo; o anche entrambi così da grande potrà scegliere consapevolmente. qualunque sia la scelta finale, la parte "perdente" costituirà comunque bagaglio culturale.


solo che dato che un genitore le insegna la religione e l'altro l'ateismo, è più probabile che farà una scelta di tipo affettivo (ossia col genitore con cui si sentirà più legata), aggiungi poi che nella famiglia il signor Ateo è in minoranza (per cui apparira lui lo strano), quindi condivido il pensiero di Cesare che era meglio nulla. ;)

[Freeskis]

non direi visto che io la contraddizione nella bibbia sono capace di rilevarla :asd:

non cavillare :O

[giannola]

non cavillare :O

sono differenze sostanziali....so say we all. :ciapet:

[giannola]

Se a qualcuno interessa, approfondiamo :D

in sintesi ha cercato di crearti una nicchia che esclude tutti i credenti cristiani, perchè non può mai essere sicuro che la loro fede passi per una decostruzione...:)


Io non ho ancora capito quali argomenti vuoi affrontare :stordita:

solo quello relativo al fatto che gli atei hanno la coscienza farlocca perchè non permettono a Dio di parlar loro....almeno questo è quello che ho capito :O

[Dream_River]

Io personalmente non ho mai avuto problemi ad avere una relazione con il mio ragazzo che è cristiano, più vicino alle posizioni del cristianesimo valdese rispetto al cristianesimo cattolico, principalmente perchè lui ha sempre vissuto come molto privata la propria fede (Ciò non toglie che lui abbia una fede molto frte e che se ho voglia di discutere, lui non si è mai tirato indietro)

Infatti e anche grazie a lui se di questi tempi sto riconsiderando le posizioni del cristianesimo valdese (Non so dire ancora se ho la fede o no, non penso di averla mai provata come sentimento autentico a cuasa anche della mia traumatica educazione cattolica)

[bruno50]

amen me ne farò una ragione ! sei tu che sei venuto qui a discutere non ti abbiamo chiamato noi però pretendi che tutti ti diano ragione a prescindere :rolleyes:

Lungi da me la pretesa di aver ragione, se ho dato questa sensazione me ne scuso, non era nelle mie intenzioni.

Il fatto che la fede non è discutibile razionalmente ha portato a queste prese di posizione.

Acqua passata, nessun rancore.

[AlexGatti]

Da principio ho cercato di far capire che i linguaggi offensivi e denigratori non aiutano la discussione con il risultato che si sono moltiplicati.
Col risultato che ti è stato chiesto di specificare quali fossero i passi denigratori e soprattutto perchè... ma non hai mai risposto."

Cosa fa pensare? Che non si vuole discutere, giusto? Il fatto che cercassi per forza la ragione, è una favola. Appena entrato in questo thread ho avuto modo di scambiare dei normali post con utenti in netta discordanza con le mie idee, non è successo nulla, le parole offensive poi hanno fatto il resto.
Si è usato (secondo te) un linguaggio offensivo e denigratorio, ma poi dici che non ti ritieni offeso.
Chiedi delle spiegazioni riguardo a come l'ateo vive la separazione, e che cosa è la coscienza (che ovviamente non tutti intendono come voce di Dio dentro di noi) e ti vengono date, poi però quando ti si fa delle domande, non rispondi.
Cosa fa pensare? Che non vuoi discutere giusto? Il fatto che cercassi un dialogo è una favola. Se avessi voluto dialogare avresti risposto a qualche domanda, se avessi voluto lasciare il thread avresti smesso di rispondere invece che mandare 10 messaggi uno per ciascuno con "grazie della collaborazione". Che devo pensare?

Benissimo, non discutiamo più. Perchè dovrei rispondere a chi offende e apostrofa in modo arrogante? Non mi va.

Vuoi avere un dialogo con qualcuno di questo thread o no? se si dialoghiamo, se no, no.

Penso di poter (in parte) riassumere l'opinione non solo mia ma anche di altri, dicendo che è tranquillamente possibile per un ateo e anche per un agnostico:
- avere una coscienza senza interpretarla come voce di Dio
- sposarsi perchè si ama una persona e si pensa di trascorrere l'intera vita insieme
- separarsi (soffrendo) perchè si capisce che è successo qualcosa che ha cambiato i presupposti del rapporto
- superare la separazione con l'aiuto di amici e a volte anche di un terapeuta, senza per forza chiedere aiuto ad un prete
- rifarsi una vita, con un'altra persona o senza, comunque ricostruirsi una vita indipendente dalla persona che si era sposato in prime nozze.

So che per te puo essere difficile pensarlo, perchè io so che per un credente praticante le cose non stanno cosi, ma per molte persone queste sono cose "normali" ovvero sono passaggi molto importanti della propria vita, ma nonostante cio per molte persone non è necessario tirare in mezzo Dio per affrontare questi passaggi.

[bruno50]

sono felice di sapere che non ti senti ferito, però ecco che le offese di cui andavi parlando diventano più vaghe e fumose. Vorresti spiegare perchè inibivano le tue intenzioni di rispondere in modo pertinente ai vari utenti?

è giusto conoscersi per migliorare il dialogo. dopo che ci saremo chiariti mettiamoci una pietra sopra e riprendiamo l'argomento originale che, se non sbaglio, era l'approccio ateo alla vita di coppia e ai suoi problemi.

Nessuna inibizione, ostacolano soltanto il ragionare razionale.

Nelle discussioni a tu per tu e come parlare con uno che ogni tanto ti fa un sorrisino beffardo, cosa vuoi dialogare, gli rifai il sorrisino e gli dici ciao.

La pietra sopra c'è stata messa, dimentico presto, però mi è passata la voglia di dialogare su questo argomento, se tornerà non mi tirerò indietro.

[bruno50]

ma anche no, Cesare ti ha già fatto il copia e incolla e a te non è interessato...:O




non devo distruggere nulla semplicemente rispetto a te ho familiarità con la bibbia per cui non mi è stato difficile verificare la correttezza di quanto postato da cesare, sulla base dei paragrafi e dei versetti da lui postati.



direi che non ti è mai interessato :fiufiu:




spiacente sbagli tiro...:O

stai parlando con uno che stava entrando in seminario.... :stordita:

Caro giannola, cosa vuoi che ti dica? Non mi va di aggiungere altro, hai ragione e io ho torto, non sono più interessato a dialogare. Nessun rancore, tutto ok.

[bruno50]

non direi visto che io la contraddizione nella bibbia sono capace di rilevarla :asd:

Bravo io sono un asino, ci sono arrivato dopo.

[bruno50]

Io non ho ancora capito quali argomenti vuoi affrontare :stordita:

Ti ringrazio non fa nulla, il vuoi si è trasformato in volevo, non sono più interessato a portare avanti nessun discorso.

[bruno50]

Col risultato che ti è stato chiesto di specificare quali fossero i passi denigratori e soprattutto perchè... ma non hai mai risposto."


Si è usato (secondo te) un linguaggio offensivo e denigratorio, ma poi dici che non ti ritieni offeso.
Chiedi delle spiegazioni riguardo a come l'ateo vive la separazione, e che cosa è la coscienza (che ovviamente non tutti intendono come voce di Dio dentro di noi) e ti vengono date, poi però quando ti si fa delle domande, non rispondi.
Cosa fa pensare? Che non vuoi discutere giusto? Il fatto che cercassi un dialogo è una favola. Se avessi voluto dialogare avresti risposto a qualche domanda, se avessi voluto lasciare il thread avresti smesso di rispondere invece che mandare 10 messaggi uno per ciascuno con "grazie della collaborazione". Che devo pensare?



Vuoi avere un dialogo con qualcuno di questo thread o no? se si dialoghiamo, se no, no.

Penso di poter (in parte) riassumere l'opinione non solo mia ma anche di altri, dicendo che è tranquillamente possibile per un ateo e anche per un agnostico:
- avere una coscienza senza interpretarla come voce di Dio
- sposarsi perchè si ama una persona e si pensa di trascorrere l'intera vita insieme
- separarsi (soffrendo) perchè si capisce che è successo qualcosa che ha cambiato i presupposti del rapporto
- superare la separazione con l'aiuto di amici e a volte anche di un terapeuta, senza per forza chiedere aiuto ad un prete
- rifarsi una vita, con un'altra persona o senza, comunque ricostruirsi una vita indipendente dalla persona che si era sposato in prime nozze.

So che per te puo essere difficile pensarlo, perchè io so che per un credente praticante le cose non stanno cosi, ma per molte persone queste sono cose "normali" ovvero sono passaggi molto importanti della propria vita, ma nonostante cio per molte persone non è necessario tirare in mezzo Dio per affrontare questi passaggi.

Chiarissimo, tutte idee rispettabilissime, non mi sono mai sognato di affrontare in modo sconveniente e irrispettoso questo modo di pensare, che hai detto bene, io non condivido.

Cosa che però è stato fatto verso il cristianesimo, non mi riferisco al fatto che uno non lo condivida, la discussione c'è per questo, per approfondire i diversi modi di pensare, ma per il fatto che ne venga parlato in modo dispreggiativo contornato da insulti.

Se il mio interlocutore risponde su questa linea, non mi invoglia a proseguire, mi chiudo, non rispondo più, cerco di tagliare corto e farla finita, ringrazio e tolgo il disturbo.

[giannola]

Caro giannola, cosa vuoi che ti dica?
che ti dia una calmata...la foga ti porta all'errore. :D

Non mi va di aggiungere altro, hai ragione e io ho torto

non si tratta di torto o ragione...se la bibbia è piena di contraddizioni non è colpa tua, non sei tu a doverci mettere la pezza....è fatta così apposta perchè chi non vuole credere non creda, per fare in modo che la fede non sia razionalizzabile.

Come ho sempre detto la fede non la si acquisisce dalla lettura della bibbia e non credo nemmeno alle persone che mi dicano il contrario...la fede viene con la chiamata...la bibbia può essere un semplice supporto nulla più.

non sono più interessato a dialogare.

come vuoi.

Nessun rancore, tutto ok.

non ho rancori nei tuoi confronti...ma se li avessi tu cosa dovresti fare ? :O



Bravo io sono un asino, ci sono arrivato dopo.

ci saresti arrivato prima se invece di alzare un muro e metterti in difesa avessi letto attentamente i passi che ha postato cesare.

[Franx1508]

Io personalmente non ho mai avuto problemi ad avere una relazione con il mio ragazzo che è cristiano, più vicino alle posizioni del cristianesimo valdese rispetto al cristianesimo cattolico, principalmente perchè lui ha sempre vissuto come molto privata la propria fede (Ciò non toglie che lui abbia una fede molto frte e che se ho voglia di discutere, lui non si è mai tirato indietro)

Infatti e anche grazie a lui se di questi tempi sto riconsiderando le posizioni del cristianesimo valdese (Non so dire ancora se ho la fede o no, non penso di averla mai provata come sentimento autentico a cuasa anche della mia traumatica educazione cattolica)

per la serie:la transumanza del pensiero,poche idee e ben confuse.:sofico:

[cdimauro]

Chiarissimo, tutte idee rispettabilissime, non mi sono mai sognato di affrontare in modo sconveniente e irrispettoso questo modo di pensare, che hai detto bene, io non condivido.

Cosa che però è stato fatto verso il cristianesimo, non mi riferisco al fatto che uno non lo condivida, la discussione c'è per questo, per approfondire i diversi modi di pensare, ma per il fatto che ne venga parlato in modo dispreggiativo contornato da insulti.

Se il mio interlocutore risponde su questa linea, non mi invoglia a proseguire, mi chiudo, non rispondo più, cerco di tagliare corto e farla finita, ringrazio e tolgo il disturbo.
Continui a parlare di "insulti", ma nonostante le INNUMEREVOLI RICHIESTE ti guardi bene dal riportare uno straccio di prova a tuo supporto, continuando quindi a fare la parte della vittima.

Qui nessuno ti ha offeso o insultato, e a questo punto data la tua perdurevole insistenza sull'argomento, se non lo DIMOSTRI (che tradotto significa: riporta le frasi incriminate e mostra perché sarebbero offensive) sei soltanto un mistificatore e un calunniatore.

Per quanto riguarda il "dispreggiativo" vale lo stesso. Dove starebbe il "disprezzo"?

Io sono ateo, sono fermamente convinto che la bibbia sia un libro (una collezione di libri, per la precisione) scritto da uomini e che sia pieno non soltanto di errori e contraddizioni, ma di efferatezze di un'incredibile crudeltà e spietatezza. Autentici orrori e crimini contro l'umanità. E ovviamente non credo in dio.

Secondo il tuo ragionamento immagino che questo si configuri come "disprezzo", ma è un TUO personalissimo canone che nessun giudice al mondo (tranne la Nord Carolina forse :asd:) riterrebbe tale.

Si tratta di idee, opinioni e in generale di libertà di pensiero ed espressione.

L'unico "intoppo" è che sono DIAMETRALMENTE opposte alle tue, per cui TU E SOLO TU le ritieni "dispregiative".

Ma se applico lo stesso ragionamento, il tuo stesso metro di giudizio, allora posso tranquillamente affermare che io mio sento offeso dalle tue parole che sono dispregiative nei confronti delle mie idee.

La logica non la si vende al mercato.

[Franx1508]

Continui a parlare di "insulti", ma nonostante le INNUMEREVOLI RICHIESTE ti guardi bene dal riportare uno straccio di prova a tuo supporto, continuando quindi a fare la parte della vittima.

Qui nessuno ti ha offeso o insultato, e a questo punto data la tua perdurevole insistenza sull'argomento, se non lo DIMOSTRI (che tradotto significa: riporta le frasi incriminate e mostra perché sarebbero offensive) sei soltanto un mistificatore e un calunniatore.

Per quanto riguarda il "dispreggiativo" vale lo stesso. Dove starebbe il "disprezzo"?

Io sono ateo, sono fermamente convinto che la bibbia sia un libro (una collezione di libri, per la precisione) scritto da uomini e che sia pieno non soltanto di errori e contraddizioni, ma di efferatezze di un'incredibile crudeltà e spietatezza. Autentici orrori e crimini contro l'umanità. E ovviamente non credo in dio.

Secondo il tuo ragionamento immagino che questo si configuri come "disprezzo", ma è un TUO personalissimo canone che nessun giudice al mondo (tranne la Nord Carolina forse :asd:) riterrebbe tale.

Si tratta di idee, opinioni e in generale di libertà di pensiero ed espressione.

L'unico "intoppo" è che sono DIAMETRALMENTE opposte alle tue, per cui TU E SOLO TU le ritieni "dispregiative".

Ma se applico lo stesso ragionamento, il tuo stesso metro di giudizio, allora posso tranquillamente affermare che io mio sento offeso dalle tue parole che sono dispregiative nei confronti delle mie idee.

La logica non la si vende al mercato.

in questo post c'è la sintesi dei motivi per cui stimo gli atei piu degli agnostici...:O :cool: :read:

[Dream_River]

per la serie:la transumanza del pensiero,poche idee e ben confuse.:sofico:

Solo gli idioti non cambiano mai idea (Citazione di non mi ricordo chi);)

Sarei un cattivo aspirante filosofo se non mettessi in dubbio sempre prima di tutto me stesso, ancora prima degli altri

E non raccoglierò la provocazione finemente nascosta in quel "transumanza":O

[giannola]

per la serie:la transumanza del pensiero,poche idee e ben confuse.:sofico:

Io invece direi....

Spesso si incontra il nostro destino sulla strada presa per evitarlo.(cit.) :O

[Franx1508]

Solo gli idioti non cambiano mai idea (Citazione di non mi ricordo chi);)

Sarei un cattivo aspirante filosofo se non mettessi in dubbio sempre prima di tutto me stesso, ancora prima degli altri

E non raccoglierò la provocazione finemente nascosta in quel "transumanza":O

be amico mio io ho cambiato spesso idea ma dipende in che direzione.un filosofo ateo che diventa cristiano quale che sia,non mi pare il massimo,o era ignorante prima o lo sta diventando ora.

[giannola]

be amico mio io ho cambiato spesso idea ma dipende in che direzione.un filosofo ateo che diventa cristiano quale che sia,non mi pare il massimo,o era ignorante prima o lo sta diventando ora.

Dio non voglia che ti arrivi la chiamata....altrimenti lo sai che lo sfottò qui non sarebbe normale. :sofico:

[Franx1508]

Io invece direi....

Spesso si incontra il nostro destino sulla strada presa per evitarlo.(cit.) :O

"chi cerca conferme le trova sempre"(cit.):O

[Franx1508]

Dio non voglia che ti arrivi la chiamata....altrimenti lo sai che lo sfottò qui non sarebbe normale. :sofico:

per me il concetto di dio si origina nel nostro essere indifferenziato.ma siccome io differenzio e distinguo molto,quel che tu chiami dio io lo chiamo volontà,o ES.

[giannola]

"chi cerca conferme le trova sempre"(cit.):O

É meglio essere ottimisti ed avere torto piuttosto che pessimisti ed avere ragione. (cit.)

per me il concetto di dio si origina nel nostro essere indifferenziato.ma siccome io differenzio e distinguo molto,quel che tu chiami dio io lo chiamo volontà,o ES.

Avere sempre ragione, farsi sempre strada, calpestare tutto, non avere mai dubbi: non sono forse queste le grandi qualità con le quali la stoltezza governa il mondo? (cit.)

[Franx1508]

É meglio essere ottimisti ed avere torto piuttosto che pessimisti ed avere ragione. (cit.)



Avere sempre ragione, farsi sempre strada, calpestare tutto, non avere mai dubbi: non sono forse queste le grandi qualità con le quali la stoltezza governa il mondo? (cit.)

Io dico: liberati quanto puoi e avrai fatto ciò che sta in tuo potere; infatti non è dato a tutti di superare ogni barriera, ossia, per parlare più chiaramente non per tutti è una barriera ciò che lo è per alcuni. Perciò non preoccuparti delle barriere degli altri: è sufficiente che tu abbatta le tue. (cit.) :O

[giannola]

Io dico: liberati quanto puoi e avrai fatto ciò che sta in tuo potere; infatti non è dato a tutti di superare ogni barriera, ossia, per parlare più chiaramente non per tutti è una barriera ciò che lo è per alcuni. Perciò non preoccuparti delle barriere degli altri: è sufficiente che tu abbatta le tue. (cit.) :O

ma anche...

Il banco di prova di un'intelligenza superiore è la capacità di contenere due idee opposte allo stesso tempo conservando la propria funzionalità.(cit.) :O :O :O


PS la prima citazione del mio precedente post lo sai che era di Einistein vero ? :D

[Franx1508]

ma anche...

Il banco di prova di un'intelligenza superiore è la capacità di contenere due idee opposte allo stesso tempo conservando la propria funzionalità.(cit.) :O :O :O


PS la prima citazione del mio precedente post lo sai che era di Einistein vero ? :D

si.
Verrà il tempo in cui la dottrina di un Dio-creatore sarà in metafisica riguardata come ora in astronomia quella degli epicicli. (cit.)

[Franx1508]

Il Mammona terrestre e il Dio celeste richiedono entrambi nello stesso modo e nella stessa misura che uno rinneghi se stesso.(cit.)

[akfhalfhadsòkadjasdasd]

la prima citazione del mio precedente post lo sai che era di Einistein vero ? :D

Mi risulta che Einstein rigettava l'immagine di un Dio giudicatore ma non l'esistenza. Secondo me si spiega con l'immagine deterministica della realtà che aveva.


Il banco di prova di un'intelligenza superiore è la capacità di contenere due idee opposte allo stesso tempo conservando la propria funzionalità.(cit.) :O :O :O
Il valore dell('apparente?)'inconsistenza :p

[Franx1508]

Lo scienziato mentre studia la natura e prova a scoprirne le sue leggi incrocia sempre il tema del sovrannaturale. E’ stato così fin dalle origini della storia del pensiero umano. Perchè esistiamo, come ci siamo materializzati, dove siamo diretti. Albert Einstein affronta il tema in molti momenti della sua vita e così manifesta il suo pensiero.
◦L’idea di un Dio personale è un concetto antropologico che non sono capace di prendere seriamente.
◦Per me, la parola Dio non è niente di più che un’espressione e un prodotto dell’umana debolezza, e la Bibbia è una collezione di onorevoli ma primitive leggende, che a dire il vero sono piuttosto infantili. Nessuna interpretazione, non importa quanto sottile, può farmi cambiare idea su questo. Per me la religione ebraica, come tutte le altre, è un’incarnazione delle superstizioni più infantili.
◦Non riesco a concepire un Dio che premi e castighi le sue creature o che sia dotato di una volontà simile alla nostra. E neppure riesco né voglio concepire un individuo che sopravviva alla propria morte fisica; lasciamo ai deboli di spirito, animati dal timore o da un assurdo egocentrismo, il conforto di simili pensieri. Sono appagato dal mistero dell’eternità della vita e dal barlume della meravigliosa struttura del mondo esistente, insieme al tentativo ostinato di comprendere una parte, sia pur minuscola, della Ragione che si manifesta nella Natura.
◦Io non credo in un Dio personale e non l’ho mai negato, anzi, ho sempre espresso le mie convinzioni chiaramente. Se qualcosa in me può essere chiamato religioso è la mia sconfinata ammirazione per la struttura del mondo che la scienza ha fin qui potuto rivelare.
◦L’autentica religione è il vero vivente; vivente tutt’uno con l’anima, tutt’uno con la bontà e la rettitudine.
◦Dio è sottile ma non è malizioso.


EINSTEIN.

Ps GIANNOLA stai zitto che è meglio asdasdasd

[giannola]

si.
Verrà il tempo in cui la dottrina di un Dio-creatore sarà in metafisica riguardata come ora in astronomia quella degli epicicli. (cit.)

può darsi...io chiudo con questo che riassume la tua personalità (e non dire di no perchè ci sono tutte le tue sospensioni che parlano in tal senso :D)

Ci sono atei di un'asprezza feroce che tutto sommato si interessano di Dio molto di più di certi credenti frivoli e leggeri. (Pierre Reverdy)

questa invece rispecchia me...

Credo nel Dio che ha creato gli uomini, non nel Dio che gli uomini hanno creato.
(Alphonse Karr)

[Franx1508]

può darsi...io chiudo con questo che riassume la tua personalità (e non dire di no perchè ci sono tutte le tue sospensioni che parlano in tal senso :D)

Ci sono atei di un'asprezza feroce che tutto sommato si interessano di Dio molto di più di certi credenti frivoli e leggeri. (Pierre Reverdy)

questa invece rispecchia me...

Credo nel Dio che ha creato gli uomini, non nel Dio che gli uomini hanno creato.
(Alphonse Karr)

ho cercato metà delle sospensioni piu col divertimento del cinico che con la paura del credente.:sofico: amen.

[giannola]

EINSTEIN.

se lui l'ha detto che posso farci...:O

ne ha detto anche un altro...Dio è ingegnoso, ma non disonesto.

Ps GIANNOLA stai zitto che è meglio asdasdasd

è proprio vero...una società di atei inventerebbe subito una religione.(cit.)

[bruno50]

Col risultato che ti è stato chiesto di specificare quali fossero i passi denigratori e soprattutto perchè... ma non hai mai risposto."


Si è usato (secondo te) un linguaggio offensivo e denigratorio, ma poi dici che non ti ritieni offeso.
Chiedi delle spiegazioni riguardo a come l'ateo vive la separazione, e che cosa è la coscienza (che ovviamente non tutti intendono come voce di Dio dentro di noi) e ti vengono date, poi però quando ti si fa delle domande, non rispondi.
Cosa fa pensare? Che non vuoi discutere giusto? Il fatto che cercassi un dialogo è una favola. Se avessi voluto dialogare avresti risposto a qualche domanda, se avessi voluto lasciare il thread avresti smesso di rispondere invece che mandare 10 messaggi uno per ciascuno con "grazie della collaborazione". Che devo pensare?



Vuoi avere un dialogo con qualcuno di questo thread o no? se si dialoghiamo, se no, no.

Penso di poter (in parte) riassumere l'opinione non solo mia ma anche di altri, dicendo che è tranquillamente possibile per un ateo e anche per un agnostico:
- avere una coscienza senza interpretarla come voce di Dio
- sposarsi perchè si ama una persona e si pensa di trascorrere l'intera vita insieme
- separarsi (soffrendo) perchè si capisce che è successo qualcosa che ha cambiato i presupposti del rapporto
- superare la separazione con l'aiuto di amici e a volte anche di un terapeuta, senza per forza chiedere aiuto ad un prete
- rifarsi una vita, con un'altra persona o senza, comunque ricostruirsi una vita indipendente dalla persona che si era sposato in prime nozze.

So che per te puo essere difficile pensarlo, perchè io so che per un credente praticante le cose non stanno cosi, ma per molte persone queste sono cose "normali" ovvero sono passaggi molto importanti della propria vita, ma nonostante cio per molte persone non è necessario tirare in mezzo Dio per affrontare questi passaggi.

Ho letto nuovamente il tuo post, in poche parole hai detto tutto ciò che poteva essere utile al riguardo, indipendentemente dall'andare a cercare le frasi offensive e denigratorie e poichè la fede, non può essere discussa con discorsi razionali, non ho altro da aggiungere su questo argomento,

Confermo che la visione cristiana è diversa. Ognuno è libero di scegliere la via che più gli aggrada.

[ConteZero]

Non esiste il porto franco del "io ci credo, non hai il diritto di attaccare quello in cui credo", se tu critichi gli atei e la loro visione dell'universo gli atei hanno il diritto di criticare te e le tue credenze.
Questa è la base comune dalla quale si può partire.
Un punto irrinunciabile è evitare la logica circolare, cercare di dimostrare l'esistenza di Dio partendo dal fatto che Dio esiste (e da quel poco che leggo tu qui sembri abbastanza prono a questo genere di strafalcione)... per il resto nessuno ti ha puntato una pistola dicendoti di postare qui.

[bruno50]

Non esiste il porto franco del "io ci credo, non hai il diritto di attaccare quello in cui credo", se tu critichi gli atei e la loro visione dell'universo gli atei hanno il diritto di criticare te e le tue credenze.
Questa è la base comune dalla quale si può partire.
Un punto irrinunciabile è evitare la logica circolare, cercare di dimostrare l'esistenza di Dio partendo dal fatto che Dio esiste (e da quel poco che leggo tu qui sembri abbastanza prono a questo genere di strafalcione)... per il resto nessuno ti ha puntato una pistola dicendoti di postare qui.

Forse inconsapevolmente ho criticato, dando per scontato di essere nel giusto automaticamente avviene la critica, mi dispiace non era nelle mie intenzioni.

[ConteZero]

Forse inconsapevolmente ho criticato, dando per scontato di essere nel giusto automaticamente avviene la critica, mi dispiace non era nelle mie intenzioni.

Criticare è componente fondamentale di tutti gli esseri umani.
Non devi scusarti di criticare qualcosa, qualsiasi cosa (a patto che la critica abbia un senso)...

[bruno50]

Criticare è componente fondamentale di tutti gli esseri umani.
Non devi scusarti di criticare qualcosa, qualsiasi cosa (a patto che la critica abbia un senso)...

Ho sbagliato a usare il verbo criticare, giusto quello che dici, volevo dire giudicare, che è sempre sbagliato anche se usato implicitamente.

[Capellone]

Avrei preferito il nulla. Ossia che crescesse senza questi pensieri, e che poi, con una mente più matura, scoprisse autonomamente da che parte si sentirebbe di stare.


non sono favorevole a questo atteggiamento di autocensura e astensionismo. la cultura qualunque essa sia non va nascosta ma somministrata insieme agli opportuni strumenti critici per capirla (adeguati all'età). Insegnale l'ateismo se non la religione, ma evita l'ignoranza di entrambe le cose, altrimenti durante l'adolescenza sfuggirà a qualsiasi controllo educativo per puro spirito di ribellione alle figure genitoriali e sarà troppo tardi
mi sembra l'atteggiamento di quei cattolici della domenica che rigettano l'insegnamento della educazione sessuale a scuola perchè "non è roba da insegnare ai bambini" ma poi si dimenticano di provvedere autonomamente perchè non ne sono capaci e quando i figli scoprono la sessualità per conto loro rischiano fortemente di andare incontro a qualche aberrazione (per esempio tendenza allo stupro per i maschi, tendenza alla sessuofobia per le femmine).

[Capellone]

Ho sbagliato a usare il verbo criticare, giusto quello che dici, volevo dire giudicare, che è sempre sbagliato anche se fatto implicitamente.

ma stai scherzando?? vuoi impedire a chiunque di assumere posizioni nette e motivate verso qualcuno o qualcosa, sempre per quella tua strana concezione del "rispetto" inteso come passiva contemplazione delle idee altrui?
non avere alcun giudizio su nulla significa non avere capacità di intendere e di volere. rilfettici bene perchè anche tu giudichi tutte le cose e le persone che ti circondano ogni giorno della tua vita, altrimenti saresti un vegetale.

[ConteZero]

non sono favorevole a questo atteggiamento di autocensura e astensionismo. la cultura qualunque essa sia non va nascosta ma somministrata insieme agli opportuni strumenti critici per capirla (adeguati all'età). Insegnale l'ateismo se non la religione, ma evita l'ignoranza di entrambe le cose, altrimenti durante l'adolescenza sfuggirà a qualsiasi controllo educativo per puro spirito di ribellione alle figure genitoriali e sarà troppo tardi
mi sembra l'atteggiamento di quei cattolici della domenica che rigettano l'insegnamento della educazione sessuale a scuola perchè "non è roba da insegnare ai bambini" ma poi si dimenticano di provvedere autonomamente perchè non ne sono capaci e quando i figli scoprono la sessualità per conto loro rischiano fortemente di andare incontro a qualche aberrazione (per esempio tendenza allo stupro per i maschi, tendenza alla sessuofobia per le femmine).

Il problema non è la censura, è l'impossibilità di offrire un "informazione" equidistante.

[Capellone]

è per questo che l'ora di religione a scuola andrebbe sostituita con filosofia e storia delle religioni

[Hactor]

Ho sbagliato a usare il verbo criticare, giusto quello che dici, volevo dire giudicare, che è sempre sbagliato anche se usato implicitamente.

ma che dici? il giudizio è anche più essenziale della critica, ossia decidere che cosa sia giusto o cosa sbagliato.
Per ognuno di noi ci sono cose giuste e sbagliate e anche universalmente esistono fatti che sono veri o falsi, oppure realtà che sono corrette oppure sciocche. alcune idee vanno supportate ed altre condannate, la cosa peggiore è questo stantio ritrarsi nel "non giudichiamo nessuno", che porta solo al revisionismo e ad altre forme pericolosissime di visione del mondo.

[Dream_River]

be amico mio io ho cambiato spesso idea ma dipende in che direzione.un filosofo ateo che diventa cristiano quale che sia,non mi pare il massimo,o era ignorante prima o lo sta diventando ora.

Ero ignorante prima, lo sono tutt'ora e in una certa misura lo sarò sempre

Non intendo certo dire che tutto quello che prima affermavo sull'idea di Dio ora me la rimangio, continuo a sostenere che la stragrande maggioranza della gente segue un idea di Dio ingenua e spesso superstiziosa, e di certo improvvisamente non mi metterò a predicare che il mondo è stato creato in 7 giorni o che matusalemme è vissuto 1000 anni

Semplicemente ora, per esperienze personali di vita è un approfondimento di alcuni temi filosofici (ed è determinante in questo mio percorso la mia vicinanza al pensiero dell'irrazionalismo), forse sto scoprendo dentro di me la fede, forse Dio ha deciso di concedermi la grazia dopo avermi lasciato a me stesso forse per permettermi di sviluppare un senso critico che non mi allontanerà da lui ma mi permetterò anzi di conoscerlo meglio.
Può anche darsi che in realtà io mi stia sbagliando, e che in realtà questa mia sceltà di fare un "salto nel vuoto" sia una follia indotta da qualche esperienza che ha stimolto qualche parte a me nascosta della mia mente.
Ma voglio avere fiducia, voglio rispondere a questa chiamata che mi spinge a cercare Dio
Poi come Filosofo al massimo posso sostenere, come ho più volte fatto in precedenza, che credere in Dio o credere nella sua inesistenza sono pensieri infondati allo stesso modo, almeno su base razionale
La razionalità non può spingermi a cercare Dio, ma mi viene da un sentimento irrazionale, e la ragione la utilizzerò per poter conoscere meglio Dio

E indubbio che io le idee le cambio, magari ache più frequentente del solito, ma con ciò non ho mai rinnegato quello che sono stato (a parte poche volte), e questo mio cambiamento non lo vedo come un tradimento verso cio che sostenevo prima, sono semplicemente cresciuto (E ho detto CRESCIUTO, non MIGLIORATO, prima che qualcuno mi accusi di presunzione)

[Franx1508]

non metto in dubbio questo,e in merito alla mia posizione riguardo la verità leggiti l'epifilosofia di schop.mondo 2

mi dispiace per te cmq quanto al tema di dio.

[Hactor]

che credere in Dio o credere nella sua inesistenza sono pensieri infondati allo stesso modo, almeno su base razionale

Non è vero.
E' vero che sono ugualmente indimostrabili, ma su base razionale l'uno lo si pone senza alcun motivo, mentre l'altro non lo si nega realmente, semplicemente non lo si pone, non essendovi motivo.
Che poi Dio sia un mistero più grande (e spesso anche goffo aggiungerei), per spiegare il mistero che è l'Universo, e gli atei tendano a negarlo è tutt'altro paio di maniche (tutto sommato qualunque uomo sano di mente tenderebbe a voler negare l'esistenza di babbo natale in un bambino ormai cresciutello e che ancora ci crede).

[Dream_River]

Non è vero.
E' vero che sono ugualmente indimostrabili, ma su base razionale l'uno lo si pone senza alcun motivo, mentre l'altro non lo si nega realmente, semplicemente non lo si pone, non essendovi motivo.


Se è per questo non ci sono nemmeno motivazione per non porlo (Almeno fino a quando si parla solo di Dio, poi cosa è ben diversa e quando si inizia a disguizire suoi suoi attributi)

[Hactor]

Se è per questo non ci sono nemmeno motivazione per non porlo (Almeno fino a quando si parla solo di Dio, poi cosa è ben diversa e quando si inizia a disguizire suoi suoi attributi)

Se si dovesse porre Dio in quanto non ci sono motivi per non porlo si dovrebbe porre anche l'esistenza degli elfi, in quanto non vi sono motivi per non supporla.
In men che non si dica la realtà si riempirebbe di sciocchezze inconsistenti poste in quanto non vi è motivo di non porle, da cui nasce anche il motivo appunto per non porle.

[Franx1508]

Se è per questo non ci sono nemmeno motivazione per non porlo (Almeno fino a quando si parla solo di Dio, poi cosa è ben diversa e quando si inizia a disguizire suoi suoi attributi)

NO.
Questo signore qui sopra è Immanuel Kant, grandissimo filosofo dell’illuminismo e precursore della filosofia idealistica, come ben sapete. Scrivo questo post come risposta a tutti coloro che hanno ancora qualche credenza nella famosa prova ontologica di Dio di Anselmo d’Aosta e nella sua fuorviante logica.
La prova ontologica di Dio, per chi non lo sapesse, è la prova logica (sic!) grazie alla quale si dimostra l’esistenza dell’essere di Dio (dove “essere” è inteso in senso ontologico e non copulativo). La prova ontologica di Anselmo è la seguente: immaginiamo un incontro tra Anselmo e un ateo convinto, quest’ultimo ovviamente dice con fermezza che Dio non esiste; Anselmo allora dice “Se dici che Dio non esiste devi pur avere un idea di cosa sia Dio, altrimenti non puoi esprimerti riguardo la sua esistenza”. L’ateo allora dice “Certo, io ho una definizione di Dio: esso è un ente di cui non si può pensare nulla di maggiore, nulla di più grande”. Anselmo incuriosito dice: “Hai perfettamente ragione, e questa “idea maggiore di tutte” esiste? E’ reale?”. L’ateo prontamente risponde: “No, è solo un idea nella mia testa”,
Anselmo questa volta sorridendo dice: “Ma il Dio che hai definito poco fa come ciò di cui non si può pensare nulla di più grande è comunque inferiore al mio Dio, che oltre a quelle caratteristiche ha anche la caratteristica dell’esistenza, quindi il mio Dio è più grande del tuo (è maggiore a livello concettuale) e quindi, per la definizione che abbiamo accettato entrambi, Dio esiste! E anzi, Dio deve esistere per forza visto che è più perfetto di un Dio che non esiste.”

Non ci vuole chissà quale ingegno per capire la fuorviante logica di questa prova ontologica, se sostituissimo Dio a qualcos’altro potremmo provare l’esistenza di qualsiasi cosa! E’ simile ai paradossi di Zenone riguardo la corsa tra Achille e la tartaruga, i cari vecchi filosofi greci però ammettevano che Achille in realtà la tartaruga la raggiungeva eccome!
E’ chiaro comunque che si prova subito una certa diffidenza per una prova così importante senza mettere sul piano nessun dato sperimentale, che arrivi cioè dal mondo fisico (come fa notare R.Dawkins). E’ infatti chiaro che non si può dimostrare l’esistenza o l’inesistenza di Dio solamente con la dialettica o con giochi di parole.
In secondo luogo tutto il discorso contiene delle falle enormi: ovviamente Anselmo si riferiva al Dio cristiano quando citava questa prova ontologica, ma la può utilizzare anche un credente di qualche altra religione, come si pone allora il problema? E poi il fatto che Dio sia “ciò di cui non si può pensare nulla di più grande” in realtà non è dimostrato (nè dimostrabile) quindi questa definizione non la si può accettare, come non si può accettare nemmeno che l’esistenza sia un attributo che qualifica in positivo un qualcosa che invece non esiste. Questo lo ha fatto notare anche Hume e Kant nel periodo illuministico. Possiamo benissimo pensare a qualcosa che sfiori la nostra idea di totale grandezza, ma non vuol dire (e non dimostra) che esista davvero. Sempre su questo punto si sono interrogati altri filosofi come l’americano Norman Malcolm: “La tesi che l’esistenza sia segno di perfezione è alquanto strana, faccio un’affermazione vera e sensata quando dico che la mia casa sarà migliore se sarà coibentata, ma che cosa significa dire che sarà migliore se esiste piuttosto che se non esiste?”
Altro filosofo D. Gasking ha argomentato la questione utilizzando la prova ontologica di Anselmo “al contrario” parlando cioè di inesistenza di Dio.

1. La creazione del mondo è il più straordinario successo che si possa immaginare
2. Il merito di questo successo deriva dalla sua qualità e dall’abilità del suo creatore
3. Se il creatore non fosse cosi tanto abile (handicap) il successo sarebbe ancora più grandioso, perchè l’impresa diventa più difficile da compiere
4. L’handicap più formidabile per un creatore sarebbe la sua non esistenza
5. Se supponiamo quindi che l’universo sia prodotto da un Dio esistente noi concepiamo un essere più grande, ovvero un essere che ha creato ogni cosa pur essendo inesistente
6. Un Dio che esiste quindi è inferiore rispetto ad un Dio più formidabile e incredibile come un Dio che non esistesse
7. Dio non esiste

Come si può vedere, la logica perversa è la stessa di Anselmo. Ovviamente entrambi non hanno dimostrato nulla, nè che esiste, nè che non esiste. La differenza tra i due è che Gasking ha creato questo filo logico per riderci su e per dimostrare che la prova ontologica è solamente un modo originale per dimostrare qualsiasi cosa si voglia in termini logici (se non ci rifletti per più di 3 secondi!). Al contrario Anselmo era molto serio, e la prova ontologica comunque ha fatto lavorare studiosi, filosofi e logici per molto tempo.
Dovuto rispetto ad Anselmo, tra i più grandi pensatori cristiani. Un po’ meno invece a chi usa ancora questo mezzo dialettico per dimostrare chissà cosa.
http://davidcorner.wordpress.com/2009/01/29/critica-alla-prova-ontologica-di-anselmo/

[Dream_River]

Se si dovesse porre Dio in quanto non ci sono motivi per non porlo si dovrebbe porre anche l'esistenza degli elfi, in quanto non vi sono motivi per non supporla.
In men che non si dica la realtà si riempirebbe di sciocchezze inconsistenti poste in quanto non vi è motivo di non porle, da cui nasce anche il motivo appunto per non porle.

Personalmente non conosco affermazioni sugli elfi che siano credibili, ne tantomeno idee degli elfi che siano paragonabili all'idea di Dio

Fino a quando una teoria non è contradditoria, c'è solo la prova empirica che può smentirla, ma siccome Dio empiricamente non è ne dimostrabile ne confutabile, sarebbe solo un assunzione a priori stabilire che ciò che non è verificabile empricamente (i su qualsiasi altra assunzione) sia falsa

NO.
[CUT]

Non ho capito il senso di questo testo che hai postato, io non ho mai tirato fuori la prova ontologica dell'esistenza di Dio:stordita:

[Franx1508]

Personalmente non conosco affermazioni sugli elfi che siano credibili, ne tantomeno idee degli elfi che siano paragonabili all'idea di Dio

Fino a quando una teoria non è contradditoria, c'è solo la prova empirica che può smentirla, ma siccome Dio empiricamente non è ne dimostrabile ne confutabile, sarebbe solo un assunzione a priori stabilire che ciò che non è verificabile empricamente (i su qualsiasi altra assunzione) sia falsa



Non ho capito il senso di questo testo che hai postato, io non ho mai tirato fuori la prova ontologica dell'esistenza di Dio:stordita:

c'entra indirettamente dal punto di vista razionale.
e i migliori irrazionalisti che conosco cioè schop e nietzche mi pare fossero chiaramente atei.quindi non farti scudo di convinzioni tue sentimentali coi pensatori seri.

[LucaTortuga]

Personalmente non conosco affermazioni sugli elfi che siano credibili, ne tantomeno idee degli elfi che siano paragonabili all'idea di Dio

Tutte le affermazioni non comprovabili empiricamente condividono lo stesso grado di credibilità.

[Franx1508]

Tutte le affermazioni non comprovabili empiricamente condividono lo stesso grado di credibilità.

e su questo punto verteva il mio post su kant.

[Dream_River]

e i migliori irrazionalisti che conosco cioè schop e nietzche mi pare fossero chiaramente atei.quindi non farti scudo di convinzioni tue sentimentali coi pensatori seri.

Non ho mai detto che l'irrazionalismo porta al sentimento religioso
Ho detto che un irrazionalista di certo a meno problemi ad accettare la Fede, visto che non attribuisce diverso fondamento a fede e ragione

Tutte le affermazioni non comprovabili empiricamente condividono lo stesso grado di credibilità.

No, fra quelle non comprovabili empiricamente ci sono quelle che possono essere empericamente confutate e quelle che non possono essere confutate empiricamente

[Franx1508]

Non ho mai detto che l'irrazionalismo porta al sentimento religioso
Ho detto che un irrazionalista di certo Ha meno problemi ad accettare la Fede, visto che non attribuisce diverso fondamento a fede e ragione



No, fra quelle non comprovabili empiricamente ci sono quelle che possono essere empericamente confutate e quelle che non possono essere confutate empiricamente
:read:

non è assolutamente vero che un irrazonalista non distingue fede e ragione,vedasi la contrapposizione in schopenhauer o Freud tra ciò che è volontà inconscio/intelletto IO.

[Dream_River]

:read:

non è assolutamente vero che un irrazonalista non distingue fede e ragione,vedasi la contrapposizione in schopenhauer o Freud tra ciò che è volontà inconscio/intelletto IO.

Non necessariamente non li distingue, ma io ho sempre più in testa Nietzsche, che le distingue, ma entrambe comunque hanno lo stesso fondamento, la volontà di potenza

[Franx1508]

Non necessariamente non li distingue, ma io ho sempre più in testa Nietzsche, che le distingue, ma entrambe comunque hanno lo stesso fondamento, la volontà di potenza

ardaje la volontà di potenza in nietzsche(che a quanto vedo conosci poco o strumentalizzi come RATZI) è proprio l'argomento piu fuori luogo,visto che:
Il concetto di volontà di potenza (Wille zur Macht in tedesco), insieme a quello di superuomo, a quello dell'eterno ritorno e a quello della trasvalutazione di tutti i valori, è un concetto caratteristico della filosofia di Nietzsche. Esso è stato teorizzato in particolare nell'opera La volontà di potenza. Saggio di una trasvalutazione di tutti i valori, raccolta postuma di frammenti riuniti in modo arbitrario dalla sorella di Nietzsche, la quale ne condizionò in tal modo l'interpretazione portando al fraintendimento di quest'opera in ottica razzista e autoritaria.
leggi(o rileggi) tutte le opere fino a ecce homo.

[bruno50]

ma stai scherzando?? vuoi impedire a chiunque di assumere posizioni nette e motivate verso qualcuno o qualcosa, sempre per quella tua strana concezione del "rispetto" inteso come passiva contemplazione delle idee altrui?
non avere alcun giudizio su nulla significa non avere capacità di intendere e di volere. rilfettici bene perchè anche tu giudichi tutte le cose e le persone che ti circondano ogni giorno della tua vita, altrimenti saresti un vegetale.

ma che dici? il giudizio è anche più essenziale della critica, ossia decidere che cosa sia giusto o cosa sbagliato.
Per ognuno di noi ci sono cose giuste e sbagliate e anche universalmente esistono fatti che sono veri o falsi, oppure realtà che sono corrette oppure sciocche. alcune idee vanno supportate ed altre condannate, la cosa peggiore è questo stantio ritrarsi nel "non giudichiamo nessuno", che porta solo al revisionismo e ad altre forme pericolosissime di visione del mondo.

Le affermazioni che faccio sono il mio modo di pensare e vedere le cose, non dirette a nessuno nè esplicitamente nè in modo implicito.

Il giudicare una persona è un conto, per me sbagliato ed io cerco di evitarlo, il giudizio, l'analisi critica su un dato argomento è un'altra cosa ed io l'accetto altrimenti non sarei qui a scrivere.

Il verbo giudicare, evidenziato nel mio precedente post, era inteso come scuse alle persone che indirettamente avevo giudicato, non riferito, quindi, agli argomenti trattati.

[Hactor]

Personalmente non conosco affermazioni sugli elfi che siano credibili, ne tantomeno idee degli elfi che siano paragonabili all'idea di Dio

Fino a quando una teoria non è contradditoria, c'è solo la prova empirica che può smentirla, ma siccome Dio empiricamente non è ne dimostrabile ne confutabile, sarebbe solo un assunzione a priori stabilire che ciò che non è verificabile empricamente (i su qualsiasi altra assunzione) sia falsa


potremmo produrle con caratteristiche simili a quelle che vengono attribuite a Dio, trasformando gli Elfi in un panteon di dei.

Su Dio, benché non ci sia una prova concreta della sua non esistenza e fondamentalmente nemmeno si possa, né si potrà mai produrre (per definizione stessa dell'atto di fede), la maggior parte dei postulati proposti appaiono nel loro singolo non solo ingenui ma prettamente umani, se non ridotti a mere speculazioni allegoriche.

Un esempio sciocco è il problema del Bene.
Anzitutto bene per chi? L'uomo o dio? Per quale uomo poi? Per i nazisti sterminare gli ebrei era un bene, per gli ebrei naturalmente no.
Ammesso poi che dio prescinda al bene umano e valuti secondo un bene superiore, elargendo premi e punizioni alla fine, il bene stesso diventerebbe una merce di scambio, fine ad un bene personale.

E' l'esempio dell'elemosina. Se ad ogni euro che do ad un pezzente io ne ricevo 100 in cambio, diventa un affare, non un'opera di bene, perché ci guadagno. E' bene quando ci perdo. Quando di quell'unico euro non mi ritorna indietro null'altro se non la contentezza di aver fatto mangiare qualcun altro (o di essere stato fregato).
Se per il bene che ho fatto in terra ricevo come premio il paradiso, allora la mia non è stata una vera attività di bene, ma solo una forma di carriera per andare oltre.

Il che riduce in generale il problema di Dio alla banale e mera paura dell'uomo della morte e al desiderio che dietro ai traumi della vita, all'insensatezza di certi drammi, ci sia qualcosa di superiore, una trama nascosta che conduce altrove.

[Hactor]

Le affermazioni che faccio sono il mio modo di pensare e vedere le cose, non dirette a nessuno nè esplicitamente nè in modo implicito.

Il giudicare una persona è un conto, per me sbagliato ed io cerco di evitarlo, il giudizio, l'analisi critica su un dato argomento è un'altra cosa ed io l'accetto altrimenti non sarei qui a scrivere.

Il verbo giudicare, evidenziato nel mio precedente post, era inteso come scuse alle persone che indirettamente avevo giudicato, non riferito, quindi, agli argomenti trattati.

hai qualche problema col giudizio? mi sembra un tema che ti ossessiona :asd:

Giudicare gli argomenti o gli altri è la stessa cosa. Se io dico la religione è una sciocchezza, implicitamente dico anche che tu che la pratichi sei uno sciocco. E' inverosimile pensare che io possa giudicare un argomento, senza per questo esprimere un giudizio anche, seppur indirettamente, sui sostenitori dell'argomento medesimo, tanto quanto è un ipocrisia crederlo.

Dunque se hai da dire qualcosa di concreto ti consiglio di dirla e smettere di perdere tempo sul tema di chi giudica cosa, chi e come.

[giannola]

Nulla di male, però è il tuo concetto di "crescere" che mi lascia perplesso: in un anno hai cambiato radicalmente le posizioni politiche ed ora quelle religiose. E' come se una persona che vuole visitare il mondo per scegliere il miglior posto in cui vivere in ogni stato in cui sta sei mesi si lasciasse andare, prendesse residenza, assorbisse usi e costumi anche inusuali, piangesse ascoltando l'inno con la mano nel petto. Diciamo che non è l'approccio più usuale.

Cambiare idea non è una brutta cosa, fa un po' strano solo che a 20 anni circa una persona riflessiva e razionale non abbia cementificato alcune idee dopo lunghe elucubrazioni, letture, studi che possano essere smussate lentamente (anni) ma non stravolte nel giro di poco tempo. O prima di quest'ultimo anno non avevi mai riflettuto sulle cose ed avendo iniziato da poco cambi idea spesso scoprendo visioni che prima non conoscevi, oppure fossi in te mi interrogherei sull'insicurezza che ti rende estremamente condizionabile, soprattutto se il tuo ragazzo ha un caratterre + forte del tuo.

Mi permetto di dirti queste cose dato che abbiamo parlato molto ultimamente ;)

Termino con una battuta: spero che tu non ti invaghisca di un musulmano comunista fan di hamas :p ;)

perdonami, ma cambiare, evolvere significa anche questo....a 15 anni la vedevo in un modo a 20 in un altro (non necessariamente antitetico)....oggi a 35 anni ho un altra percezione delle cose (persino rispetto a quando avevo 30 anni).

Non parlo di essere una banderuola ma del fatto che il nostro essere il nostro modo di pensare è sempre in movimento, vuoi o non vuoi a causa delle esperienze che noi facciamo.

Ad esempio il mio rapporto con Dio è stato sempre conflittuale ed in una certa parte della mia vita sono anche giunto a negarlo....solo dopo i 30 sono giunto ad un rapporto con lui abbastanza maturo....è scontato che sia così per sempre ? Non lo credo, potrà evolvere in meglio, ma potrebbe anche evolvere in peggio. ;)

Non credo in una posizione assolutamente statica delle proprie concezioni, perchè a mio avviso impone una autolimitazione alla ricerca....poi è anche vero che uno può avere delle rivoluzioni interiori anche a 40 anni.

[Dream_River]

Nulla di male, però è il tuo concetto di "crescere" che mi lascia perplesso: in un anno hai cambiato radicalmente le posizioni politiche ed ora quelle religiose. E' come se una persona che vuole visitare il mondo per scegliere il miglior posto in cui vivere in ogni stato in cui sta sei mesi si lasciasse andare, prendesse residenza, assorbisse usi e costumi anche inusuali, piangesse ascoltando l'inno con la mano nel petto. Diciamo che non è l'approccio più usuale.

Cambiare idea non è una brutta cosa, fa un po' strano solo che a 20 anni circa una persona riflessiva e razionale non abbia cementificato alcune idee dopo lunghe elucubrazioni, letture, studi che possano essere smussate lentamente (anni) ma non stravolte nel giro di poco tempo. O prima di quest'ultimo anno non avevi mai riflettuto sulle cose ed avendo iniziato da poco cambi idea spesso scoprendo visioni che prima non conoscevi, oppure fossi in te mi interrogherei sull'insicurezza che ti rende estremamente condizionabile, soprattutto se il tuo ragazzo ha un caratterre + forte del tuo.

Mi permetto di dirti queste cose dato che abbiamo parlato molto ultimamente ;)

No problem, le osservazioni e le critiche quando sono poste in maniera educata, sono sempre ben accette :)

Sicuramente o un modo di pormi con le idee non convenzionale, ma a parte che sono lunatico fin da piccolo :D sembbra che tutte le volte che mi definisco con etichette in maniera diversa cambi completamente persona, ma a mio avviso sono i termini (i vari ismi) che impoveriscono la mia esperienza personale. (Dalla quale ho eredito un nucleo di idee incorollabili, per quanto piccolo)

E comunque il mio ragazzo non ha il carattere più forte del mio, o almeno, siamo entrambi due campioni di testardaggine:D

Termino con una battuta: spero che tu non ti invaghisca di un musulmano comunista fan di hamas :p ;)

A tutto c'è un limite :O :asd:

ardaje la volontà di potenza in nietzsche(che a quanto vedo conosci poco o strumentalizzi come RATZI) è proprio l'argomento piu fuori luogo,visto che:
Il concetto di volontà di potenza (Wille zur Macht in tedesco), insieme a quello di superuomo, a quello dell'eterno ritorno e a quello della trasvalutazione di tutti i valori, è un concetto caratteristico della filosofia di Nietzsche. Esso è stato teorizzato in particolare nell'opera La volontà di potenza. Saggio di una trasvalutazione di tutti i valori, raccolta postuma di frammenti riuniti in modo arbitrario dalla sorella di Nietzsche, la quale ne condizionò in tal modo l'interpretazione portando al fraintendimento di quest'opera in ottica razzista e autoritaria.
leggi(o rileggi) tutte le opere fino a ecce homo.

Molto interessante, ma non hai smentito quello che io ho affermato su Nietzsche:fagiano: (E comunque paragonami un altra volta a Ratzi e ti bombardo la casella e-mail:mad: :banned: :sofico: )

[Dream_River]

potremmo produrle con caratteristiche simili a quelle che vengono attribuite a Dio, trasformando gli Elfi in un panteon di dei.

Allora in tal caso discutiamo della credibilità del politeismo, più che degli elfi

Su Dio, benché non ci sia una prova concreta della sua non esistenza e fondamentalmente nemmeno si possa, né si potrà mai produrre (per definizione stessa dell'atto di fede), la maggior parte dei postulati proposti appaiono nel loro singolo non solo ingenui ma prettamente umani, se non ridotti a mere speculazioni allegoriche.

Un esempio sciocco è il problema del Bene.
Anzitutto bene per chi? L'uomo o dio? Per quale uomo poi? Per i nazisti sterminare gli ebrei era un bene, per gli ebrei naturalmente no.
Ammesso poi che dio prescinda al bene umano e valuti secondo un bene superiore, elargendo premi e punizioni alla fine, il bene stesso diventerebbe una merce di scambio, fine ad un bene personale.

E' l'esempio dell'elemosina. Se ad ogni euro che do ad un pezzente io ne ricevo 100 in cambio, diventa un affare, non un'opera di bene, perché ci guadagno. E' bene quando ci perdo. Quando di quell'unico euro non mi ritorna indietro null'altro se non la contentezza di aver fatto mangiare qualcun altro (o di essere stato fregato).
Se per il bene che ho fatto in terra ricevo come premio il paradiso, allora la mia non è stata una vera attività di bene, ma solo una forma di carriera per andare oltre.

Il che riduce in generale il problema di Dio alla banale e mera paura dell'uomo della morte e al desiderio che dietro ai traumi della vita, all'insensatezza di certi drammi, ci sia qualcosa di superiore, una trama nascosta che conduce altrove.

La teologia, la filosofia e la scienza servono proprio ad avvicinarci alla conoscenza di Dio, e non confonderlo con il Dio creato dagli uomini per rispondere ai loro bisogni

[Hactor]

Allora in tal caso discutiamo della credibilità del politeismo, più che degli elfi



La teologia, la filosofia e la scienza servono proprio ad avvicinarci alla conoscenza di Dio, e non confonderlo con il Dio creato dagli uomini per rispondere ai loro bisogni

l'avvicinarsi a Dio senza questi attributi significa né più né meno che avvicinarsi alla realtà che ci circonda.

[giannola]

Certo, ma non a caso gli step che hai indicato sono di 5 anni, non 6 mesi :p

e si vede che per lui questo è il momento di maggior travaglio....:D

Poi certo se fra altri 6 mesi cambierà di nuovo pesantemente idea allora verrà un dubbio anche a me.;)

[bruno50]

hai qualche problema col giudizio? mi sembra un tema che ti ossessiona :asd:

Giudicare gli argomenti o gli altri è la stessa cosa. Se io dico la religione è una sciocchezza, implicitamente dico anche che tu che la pratichi sei uno sciocco. E' inverosimile pensare che io possa giudicare un argomento, senza per questo esprimere un giudizio anche, seppur indirettamente, sui sostenitori dell'argomento medesimo, tanto quanto è un ipocrisia crederlo.

Dunque se hai da dire qualcosa di concreto ti consiglio di dirla e smettere di perdere tempo sul tema di chi giudica cosa, chi e come.

C'è anche una terza via. Il credente dice ciò che pensa, l'ateo al posto di rispondere la religione è una sciocchezza, come hai detto tu a mo' di esempio, potrebbe rispondere che non è d'accordo e che il suo pensiero è ..., di contro l'altro potrebbe dire nuovamente, non condivido in quanto penso che ... etc. etc.

Se l'ateo dice che il credente non ha capito niente e il credente dice la stessa cosa dell'ateo, a mio avviso, il discorso parte male in quanto già viziato in partenza e le parti non si esprimono liberamente ma stanno sulle difensive.

[Hactor]

C'è anche una terza via. Il credente dice ciò che pensa, l'ateo al posto di rispondere la religione è una sciocchezza, come hai detto tu a mo' di esempio, potrebbe rispondere che non è d'accordo e che il suo pensiero è ..., di contro l'altro potrebbe dire nuovamente, non condivido in quanto penso che ... etc. etc.

Se l'ateo dice che il credente non ha capito niente e il credente dice la stessa cosa dell'ateo, a mio avviso, il discorso parte male in quanto già viziato in partenza e le parti non si esprimono liberamente ma stanno sulle difensive.

ma infatti è quello che succede qui, sei tu che ti irriti alle argomentazioni altrui :asd:

[giannola]

C'è anche una terza via. Il credente dice ciò che pensa, l'ateo al posto di rispondere la religione è una sciocchezza, come hai detto tu a mo' di esempio, potrebbe rispondere che non è d'accordo e che il suo pensiero è ..., di contro l'altro potrebbe dire nuovamente, non condivido in quanto penso che ... etc. etc.


potrebbe appunto...ma se tu ti sei già incacchiato quando Cesare ti ha postato i passi in cui ha rilevato delle contraddizioni...il confronto come può esserci ? :stordita:

[bruno50]

C'è anche una terza via. Il credente dice ciò che pensa, l'ateo al posto di rispondere la religione è una sciocchezza, come hai detto tu a mo' di esempio, potrebbe rispondere che non è d'accordo e che il suo pensiero è ..., di contro l'altro potrebbe dire nuovamente, non condivido in quanto penso che ... etc. etc.

Se l'ateo dice che il credente non ha capito niente e il credente dice la stessa cosa dell'ateo, a mio avviso, il discorso parte male in quanto già viziato in partenza e le parti non si esprimono liberamente ma stanno sulle difensive.

hai qualche problema col giudizio? mi sembra un tema che ti ossessiona :asd:

Giudicare gli argomenti o gli altri è la stessa cosa. Se io dico la religione è una sciocchezza, implicitamente dico anche che tu che la pratichi sei uno sciocco. E' inverosimile pensare che io possa giudicare un argomento, senza per questo esprimere un giudizio anche, seppur indirettamente, sui sostenitori dell'argomento medesimo, tanto quanto è un ipocrisia crederlo.

Dunque se hai da dire qualcosa di concreto ti consiglio di dirla e smettere di perdere tempo sul tema di chi giudica cosa, chi e come.

ma infatti è quello che succede qui, sei tu che ti irriti alle argomentazioni altrui :asd:

Forse volevi quello che normalmente succede qui fin quando non sono arrivato io, non come persona ma come cristiano. Non mi sembra che quando affermi che la religione è un sciocchezza ... sia in sintonia con il tuo ultimo post.

[giannola]

Forse volevi quello che normalmente succede qui fin quando non sono arrivato io, non come persona ma come cristiano.

Non credere di essere il centro dell'attenzione....:asd:

Forse è meglio che tu vada un pò di pagine indietro e ti legga tutte le discussioni tra me(credente) e Cesare(ateo) inerenti le millemila contraddizioni bibiliche, giusto per farti le ossa o quanto meno capire che il confronto abbastanza serio richiede impegno e meno piagnistei. :)


Non mi sembra che quando affermi che la religione è un sciocchezza ... sia in sintonia con il tuo ultimo post.

infatti non ha affermato che la religione è una sciocchezza....l'unico che che solitamente parla di creduloni (e mi fa incazzare, ma non perchè offende ma perchè poi si fa sospendere per futili motivi) è Franx.... :D

[Hactor]

Forse volevi quello che normalmente succede qui fin quando non sono arrivato io, non come persona ma come cristiano. Non mi sembra che quando affermi che la religione è un sciocchezza ... sia in sintonia con il tuo ultimo post.


L'hai evidenziato tu stesso "Se io dico". Il mio era un esempio, non un'affermazione :asd:

[LucaTortuga]

Tutte le affermazioni non comprovabili empiricamente condividono lo stesso grado di credibilità.
No, fra quelle non comprovabili empiricamente ci sono quelle che possono essere empericamente confutate e quelle che non possono essere confutate empiricamente
Ovvio, quindi escludiamo pure anche quelle che possono essere empiricamente confutate, tanto nè Dio nè gli elfi rientrano in questa categoria.
A tutte le altre ipotesi (non comprovabili nè confutabili) va assegnato il medesimo grado di credibilità: altrimenti spiegami qual'è il criterio utile a discriminare in base a quest'ultimo parametro.

[bruno50]

Non credere di essere il centro dell'attenzione....:asd:
Forse è meglio che tu vada un pò di pagine indietro e ti legga tutte le discussioni tra me(credente) e Cesare(ateo) inerenti le millemila contraddizioni bibiliche, giusto per farti le ossa o quanto meno capire che il confronto abbastanza serio richiede impegno e meno piagnistei. :)
infatti non ha affermato che la religione è una sciocchezza....l'unico che che solitamente parla di creduloni (e mi fa incazzare, ma non perchè offende ma perchè poi si fa sospendere per futili motivi) è Franx.... :D

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