View Full Version : [Topic Ufficiale]Ateismo.
Para Noir
18-10-2006, 21:36
Non serve alcuna religione per avere una morale che permetta una società libera e giusta. Anche se il relativismo morale è un dato di fatto, e non va contrastato, il nostro stesso sistema legislativo è laico, e le società laiche, al giorno d'oggi, dimostrano di essere le più vivibili.
Delle religioni non abbiamo nessun bisogno. Questa è la realtà. Avranno altre utilità, non so, ma non questa.
Sasà98-9
18-10-2006, 21:49
Non serve alcuna religione per avere una morale che permetta una società libera e giusta. Anche se il relativismo morale è un dato di fatto, e non va contrastato, il nostro stesso sistema legislativo è laico, e le società laiche, al giorno d'oggi, dimostrano di essere le più vivibili.
Delle religioni non abbiamo nessun bisogno. Questa è la realtà. Avranno altre utilità, non so, ma non questa.
certo che è la più vivibile:
possiamo immaginare solo come potesse essere quella diversa dal'attuale e in base alle nostre convinzioni la dipingeremo come l'inferno o come il paradiso terrestre....
sul secondo punto...... non ho da ribattere: è la tua opinione e anche se scrivessi mille post non riuscirei a farti cambiare idea......
Delle religioni non abbiamo nessun bisogno. Questa è la realtà. Avranno altre utilità, non so, ma non questa.
Errore :D
IMHO per essere utili nel controllo delle dinamiche di gruppo sono utilissime.
Quasi insostituibili, anche se tutti avessero un mega QI (anzi in quel caso l'umanità sarebbe finita, ve lo garantisco :asd: ).....questo lo dico giusto per rispondere a chi lega ignoranza a religione e vede l' "intelligente distacco razionalistico dalla religione" come la salvezza per la specie.
Sì, lo so che detto così è esacerbante, ma io sono un tipo esacerbante.....e ho appena finito di vedere D. House, quindi figuratevi :D
Para Noir
18-10-2006, 21:57
Errore :D
IMHO per essere utili nel controllo delle dinamiche di gruppo sono utilissime.
Quasi insostituibili, anche se tutti avessero un mega QI.
Sì, indubbiamente, ma secondo me hanno smesso di essere davvero utili in questo senso almeno qualche secolo fa. Forse più. All'inizio invece sono state utilissime, probabilmente indispensabili, è innegabile.
Kharonte85
18-10-2006, 21:58
Errore :D
IMHO per essere utili nel controllo delle dinamiche di gruppo sono utilissime.
Quasi insostituibili, anche se tutti avessero un mega QI, anzi in quel caso l'umanità sarebbe finita, ve lo garantisco :asd:.....questo lo dico giusto per rispondere a chi lega ignoranza a religione e vede l' "intelligente distacco razionalistico dalla religione" come la salvezza per la specie.
Un po' a malincuore ma devo quotare... ;)
Non avere fede non facilita la vita...anzi...
Sì, lo so che detto così è esacerbante, ma io sono un tipo esacerbate.....e ho appena finito di vedere D. House, quindi figuratevi :D
:cincin: :mano: :D
Sì, indubbiamente, ma secondo me hanno smesso di essere davvero utili in questo senso almeno qualche secolo fa. Forse più. All'inizio invece sono state utilissime, probabilmente indispensabili, è innegabile.
Di fronte a dilaganti "perversioni sociali" (e non mi sto riferendo solo a quelle sessuali, ma proprio della società attuale in sè), magari "giustificate" da un relativismo vuoto, che più che relativismo è idiozia, potrebbero ancora avere qualcosa da dire ;)
Para Noir
18-10-2006, 22:04
certo che è la più vivibile:
possiamo immaginare solo come potesse essere quella diversa dal'attuale e in base alle nostre convinzioni la dipingeremo come l'inferno o come il paradiso terrestre....
Tu non devi pensare che nessuna religione significhi che ognuno fa quello che vuole. Quello che ha dimostrato ed abbiamo capito essere la cosa migliore è limitare la propria libertà in modo da ottenerne in cambio. Se tutti andassimo in giro ad uccidere tutti saremmo sì liberi di uccidere, ma probabilmente già morti. Ed allora ci puniamo e facciamo in modo di non uccidere. E così via. E per regolarci a questo modo *non* serve una religione. Questo è un dato di fatto.
sul secondo punto...... non ho da ribattere: è la tua opinione e anche se scrivessi mille post non riuscirei a farti cambiare idea......
Vedi sopra. A me non sembra una mia opinione.
Il tuo discorso vale nei casi in cui si parla di cose più sottili, eutanasia ecc., dove certe religioni foriscono posizioni che pretendono siano valide. A quel punto seguirle o meno diventa, fino ad un certo punto, un opinione personale. Ma non sono temi indispensabili alla stabilità della società.
Per il resto sono d'accordo con Lowenz, solo che come detto limito già finita l'era in cui le religioni ci servono davvero. Poi certo, in seguito a mega eventi su scala mondiale non escludo tornino a servire :asd: (stile Deus-Ex :asd: )
Ah, giusto per essere completi e bipartisan.....se si calca troppo sull'acceleratore si va a sbattere.....non ho mai negato (anzi ne sono convintissimo) il fatto che una religione possa avere su un individuo, fra gli effetti magari non voluti, un aumento pauroso delle nevrosi.....ma questo tipicamente in individui già nevrotici di per sè.....
Para Noir
18-10-2006, 22:08
Io invece trovo inquitetante la forza che le religioni hanno sulle masse di persone. E dato che le affermazioni delle religioni non hanno bisogno di basarsi su fatti concreti, hanno "potenzialmente" un potere enorme. I paesi islamici ce lo dimostrano. Secondo me se in occidente le religioni oggi non nuociono come secoli fa è perchè abbiamo sviluppato un sistema pseudo laico che riesce a contenerle. Altrimenti la vedrei brutta.
Kharonte85
18-10-2006, 22:13
Di fronte a dilaganti "perversioni sociali" (e non mi sto riferendo solo a quelle sessuali, ma proprio della società attuale in sè), magari "giustificate" da un relativismo vuoto, che più che relativismo è idiozia, potrebbero ancora avere qualcosa da dire ;)
Preferirei in ogni caso un relativismo pieno e consapevole... :)
Ah, giusto per essere completi e bipartisan.....se si calca troppo sull'acceleratore si va a sbattere.....non ho mai negato (anzi ne sono convintissimo) il fatto che una religione possa avere su un individuo, fra gli effetti magari non voluti, un aumento pauroso delle nevrosi.....ma questo tipicamente in individui già nevrotici di per sè.....
Sulla funzione psicologica della fede direi che puo' avere sia effetti positivi che negativi opposti fra loro magari in contesti diversi (accentuare conflitti, ma anche appianarli ecc...)
Preferirei in ogni caso un relativismo pieno e consapevole... :)
Faccio un salto nel pagliaio a vedere quanti aghi trovo e poi torno :D
Kharonte85
18-10-2006, 22:17
Faccio un salto nel pagliaio a vedere quanti aghi trovo e poi torno :D
:confused:
Potrebbero esserci tanti aghi quanta paglia... :mc: :D
Sasà98-9
18-10-2006, 22:29
Tu non devi pensare che nessuna religione significhi che ognuno fa quello che vuole. Quello che ha dimostrato ed abbiamo capito essere la cosa migliore è limitare la propria libertà in modo da ottenerne in cambio. Se tutti andassimo in giro ad uccidere tutti saremmo sì liberi di uccidere, ma probabilmente già morti. Ed allora ci puniamo e facciamo in modo di non uccidere. E così via. E per regolarci a questo modo *non* serve una religione. Questo è un dato di fatto.
[...]
Il tuo discorso vale nei casi in cui si parla di cose più sottili, eutanasia ecc., dove certe religioni foriscono posizioni che pretendono siano valide. A quel punto seguirle o meno diventa, fino ad un certo punto, un opinione personale. Ma non sono temi indispensabili alla stabilità della società.
Per il resto sono d'accordo con Lowenz, solo che come detto limito già finita l'era in cui le religioni ci servono davvero. Poi certo, in seguito a mega eventi su scala mondiale non escludo tornino a servire :asd: (stile Deus-Ex :asd: )
spero che tu abbia ragione: cioè che le società occidentali non hanno più bisogno della religione: sarebbe un miracolo che non esistano e sia possibile avere una morale non fondata su principi religiosi. questo però IMHO non è la situazione attuale, e soprattutto essa non permette, neanche con infiniti se e ma, l'abbandono totale delle religioni. credo siamo giunti allora alla fine del discorso: o si ritiene che le religioni siano superate in quanto non hanno più il loro ruolo guida che hanno avuto nei secoli passati; o si ritiene che la società attuale non sia matura per la razionalizzazione della vita a tal punto da lasciare qualsiasi esperienza mistica o di Fede o di religione, in quanto le conseguenze (che secondo me sono già visibili) sarebbero una sfrenata libertà d'azione e di pensiero tali da produrre un enorme instabilità sociale e un dissestamento nelle regole morali. spero non si continui su questa strada, ma io sono purtroppo amareggiato da questo dilagare di anarchia dei costumi, che io attribuisco alla eccessiva libertà che si concede, ma che magari ha tutt'altre origini (anche se difficilmente le vedo)
con questo concludo il mio intervento in questo filone: posso essere chiamato reazionario, conservatore, catastrofista, fascista, integralista, fondamentalista in qualunque modo ma non significherebbe nulla: non dico come ho già riferito prima che TUTTI devono adorare DIO perchè è un paradosso, sostengo che le religioni in quanto dottrine filosofiche (perchè sono anche questo) sono ancora necessarie e ora più che mai in questo occidente: l'eccisiva libertà e l'insofferenza ai valori purtroppo è un dato di fatto visibile nei giovani, anche tra quelli che frequento essendo ancora studente. la morale laica è di per sè un ideale nobile, ma estremamente difficile da raggiungere anzi secondo me impossibile, tuttavia si può perseguire questo obiettivo ma non escludendo da un anno all'altro una religione che ha dato radici e elementi comuni ad una intera comunità. si può sostenere che non sia più necessaria, che si sia raggiunta la maturità e che quindi non si debba più avere bisogno di una guida o di un riferimento morale - religioso. e allora mi chiedo: ma siamo sicuri di avere raggiunto questa maturità???
o solo perchè a parole siamo bravi e diciamo ""dio non esiste e quindi la religione è da buttare"" (parole dette da diverse persone che conosco); o "in nome della libertà dobbiamo essere liberi da tutto anche dalle imposizioni etiche della religione""??...
per cui in sostanza ribadisco: l'assenza di religione sarà una caratteristica raggiungibile nel futuro, non sicuramente al giorno d'oggi, e ripeto non religione come DIO ma come compendio di regolore etiche e di principi dell'agire.
:confused:
Potrebbero esserci tanti aghi quanta paglia... :mc: :D
Situazione alquanto spinosa.....:asd:
Para Noir
18-10-2006, 22:49
spero che tu abbia ragione: cioè che le società occidentali non hanno più bisogno della religione: sarebbe un miracolo che non esistano e sia possibile avere una morale non fondata su principi religiosi. questo però IMHO non è la situazione attuale, e soprattutto essa non permette, neanche con infiniti se e ma, l'abbandono totale delle religioni. credo siamo giunti allora alla fine del discorso: o si ritiene che le religioni siano superate in quanto non hanno più il loro ruolo guida che hanno avuto nei secoli passati; o si ritiene che la società attuale non sia matura per la razionalizzazione della vita a tal punto da lasciare qualsiasi esperienza mistica o di Fede o di religione, in quanto le conseguenze (che secondo me sono già visibili) sarebbero una sfrenata libertà d'azione e di pensiero tali da produrre un enorme instabilità sociale e un dissestamento nelle regole morali. spero non si continui su questa strada, ma io sono purtroppo amareggiato da questo dilagare di anarchia dei costumi, che io attribuisco alla eccessiva libertà che si concede, ma che magari ha tutt'altre origini (anche se difficilmente le vedo)
con questo concludo il mio intervento in questo filone: posso essere chiamato reazionario, conservatore, catastrofista, fascista, integralista, fondamentalista in qualunque modo ma non significherebbe nulla: non dico come ho già riferito prima che TUTTI devono adorare DIO perchè è un paradosso, sostengo che le religioni in quanto dottrine filosofiche (perchè sono anche questo) sono ancora necessarie e ora più che mai in questo occidente: l'eccisiva libertà e l'insofferenza ai valori purtroppo è un dato di fatto visibile nei giovani, anche tra quelli che frequento essendo ancora studente. la morale laica è di per sè un ideale nobile, ma estremamente difficile da raggiungere anzi secondo me impossibile, tuttavia si può perseguire questo obiettivo ma non escludendo da un anno all'altro una religione che ha dato radici e elementi comuni ad una intera comunità. si può sostenere che non sia più necessaria, che si sia raggiunta la maturità e che quindi non si debba più avere bisogno di una guida o di un riferimento morale - religioso. e allora mi chiedo: ma siamo sicuri di avere raggiunto questa maturità???
o solo perchè a parole siamo bravi e diciamo ""dio non esiste e quindi la religione è da buttare"" (parole dette da diverse persone che conosco); o "in nome della libertà dobbiamo essere liberi da tutto anche dalle imposizioni etiche della religione""??...
per cui in sostanza ribadisco: l'assenza di religione sarà una caratteristica raggiungibile nel futuro, non sicuramente al giorno d'oggi, e ripeto non religione come DIO ma come compendio di regolore etiche e di principi dell'agire.
Piuttosto non capisco perchè valuti le religioni solo nel loro ruolo attivo nella società. Quando dico che le religioni non hanno più un ruolo guida nella società, non sottintendo che vadano abbandonate o che siano inutili. Significa che *auspico* che le persone le vivano in maniera più personale, dove magari avrebbero molto da dare. E' anche vero però che tradizionalmente le religioni abramitiche (ebraismo, islam e cristianesimo), in tutte le salse, sono quelle che più di tutte hanno bisogno di influenzare la società. E' insito in loro. A differenza, ad esempio, delle religioni orientali. Che per questo motivo ritengo superiori. Le persone dovrebbero riscoprire il lato personale delle religioni, senza per forza sentirsi obbligate a plasmare l'ambiente come gli comoda o come ritiene giusto.
Alla fine a me non interessa le persone a cosa credono, mi basta che la loro fede non interferisca con me. Quindi se le persone religiose sono migliori delle altre tanto meglio, ma se indirettamente la loro religione limita, senza motivo, la mia libertà, allora non mi sta più bene.
Sui tuoi amici, penso siano quelli di cui parla Lowenz :asd: ed in quel caso sarei d'accordo con te.
Diciamo che anch'io riconosco la mancanza di valori in molte persone, solo che mentre tu reputi una religione un buon metodo per ovviare al problema, io penso che non lo sia. Ha troppi effetti collaterali. Tutto lì.
Ok comunque, su tutto, ci siamo spiegati abbastanza bene direi :asd:
Ma quale sarebbe questo "degrado dei costumi" che attanaglia la società e dipende dalla secolarizzazione?
Non è tanto una dipendenza stretta dalla "secolarizzazione", quanto piuttosto la risposta brusca del sistema alla scomparsa dell' "idealizzazione" a livello di forma mentis.....un po' come quando stacchi di botto il piede dalla frizione.....:nonsifa: :D
Franx1508
19-10-2006, 09:07
Di fronte a dilaganti "perversioni sociali" (e non mi sto riferendo solo a quelle sessuali, ma proprio della società attuale in sè), magari "giustificate" da un relativismo vuoto, che più che relativismo è idiozia, potrebbero ancora avere qualcosa da dire ;)
ho appena comiciato Verità e metodo di gadamer..dammi tempo di capirlo e rielabolarlo. ;)
per quanto riguarda le perversioni sociali?mettere il burka,o avere preti pedofili non rientra in ambito della "nobiltà" ed utilità delle religioni?dici che senza questa nobiltà il mondo e l'uomo sia ancora peggio?così sia allora.inutile soffiare sui mulini a vento...
Franx1508
19-10-2006, 09:09
Ah, giusto per essere completi e bipartisan.....se si calca troppo sull'acceleratore si va a sbattere.....non ho mai negato (anzi ne sono convintissimo) il fatto che una religione possa avere su un individuo, fra gli effetti magari non voluti, un aumento pauroso delle nevrosi.....ma questo tipicamente in individui già nevrotici di per sè.....
sei freudiano piuttosto anzichenò... :)
Franx1508
19-10-2006, 09:15
Non è tanto una dipendenza stretta dalla "secolarizzazione", quanto piuttosto la risposta brusca del sistema alla scomparsa dell' "idealizzazione" a livello di forma mentis.....un po' come quando stacchi di botto il piede dalla frizione.....:nonsifa: :D
evidentemente chi ha creduto nella religione feticcio,senza costruirsi da sè una sorta di morale,con l'aiuto magari di forti personalità o punti di riferimento "positivi" si ritrova nichilista per riempire il vuoto ontologico.
Vorrei qualche esempio di "risposta brusca" :read:
Nichilismo passivo+edonismo :D
Franx1508
19-10-2006, 12:47
Nichilismo passivo+edonismo :D
io credo che un certo tipo di edonismo non sia dannoso,come non lo sia un certo ascetismo.il problema è che scegliere? :confused: tanto l'uomo rimane insoddisfatto,oscillando tra la noia ed il dolore... :O (cit.)
Hakuna Matata
19-10-2006, 14:32
io credo che un certo tipo di edonismo non sia dannoso,come non lo sia un certo ascetismo.il problema è che scegliere? :confused: tanto l'uomo rimane insoddisfatto,oscillando tra la noia ed il dolore... :O (cit.)
Ammazza che felicità, quasi quasi mi converto :D
Sasà98-9
19-10-2006, 19:28
Nichilismo passivo+edonismo :D
non ho compreso appieno il significato di nichilismo abbinato a passivo.
puoi spiegarti meglio?
:confused: (sono ancora un novellino in filosofia....)
tuttavia provo a rispondermi:
assenza di valori che è insito in noi?
boh mi dà da pensare il passivo....
Franx1508
19-10-2006, 20:04
non ho compreso appieno il significato di nichilismo abbinato a passivo.
puoi spiegarti meglio?
:confused: (sono ancora un novellino in filosofia....)
tuttavia provo a rispondermi:
assenza di valori che è insito in noi?
boh mi dà da pensare il passivo....
magari lowenz si riferiva ai pacs(passivo).
Sasà98-9
19-10-2006, 21:54
Il nichilismo passivo credo sia quello che tu chiami semplicemente "nichilismo", visto il catastrofismo con cui parli in relazione all'assenza di valori. La debolezza della tesi per cui "assenza di valori matefisicamente fondati --> anarchia, autodistruzione, nichilismo passivo" è che esiste invece il nichilismo attivo che da Nietzsche in poi ha assunto varie forme.
Consiglio: http://www.filosofico.net/vattimonichemanc.htm ;)
in effetti sul dizionario significa:
"Dottrina filosofica che nega la consistenza di qualsiasi valore e l'esistenza di qualsiasi verità".....
mi ritiro (se vuoi anche sconfitto) dalla discussione: non ho ancora conoscenze sufficienti per affrontare l'argomento. conosco i miei limiti e non ho intenzione di superali (almeno per ora).
[grazie per il link]
Il nichilismo passivo in sostanza è quello che viene chiamato "abbandono dei valori".
Il nichilismo attivo consiste nell'accettazione CONSAPEVOLE di questo abbandono e in una loro SOSTITUZIONE con altre valori (trasvalutazione dei valori).
Nietzsche aveva capito tante cose.....solo che era fissato con l'attaccare la Chiesa e il Cristianesimo: questa fissazione ha ovviamente contribuito a priori a non farlo ben vedere a molti credenti :asd:
Del resto se consideriamo il periodo in cui viveva e l'assenza di studi sociologici/antropologici attuali è da comprendere e capire: malattia mentale o genio che abbia avuto in sè, Nietzsche vedeva lontano, tanto che lui stesso disse che il nichilismo passivo doveva venire oltrepassato: è ovvio che il nichilismo passivo annichilisce l'uomo e lo sapeva bene! Quindi "Nietzsche=nichilista" (nel senso comune del termine) è un'equazione SBAGLIATA.
Il problema cmq non sta nella Chiesa o nelle religioni, ma sta nell'idealizzazione e in quello che deriva da essa, cioè una possibile profonda alienazione dalla concretezza.
Il problema è che le religioni spesso portano molte persone ad idealizzare, eppure l'ha detto anche Gesù che è venuto per i malati e non per i sani, ergo è inutile erigere il modello del "sano" da "seguire a tutti i costi" fino a nevrotizzare, anche perchè sarebbe un atteggiamento che mi ricorda molto le parate comuniste con gli immensi quadri di Stalin o Lenin (ecco perchè per me il comunismo russo fu anche una forma di religione atea) o quelle islamiste: francamente poi, quando mi immagino la scena della predicazione di Gesù, ci vedo tutto tranne che i farisaici toni di certe prediche che mi capita ancora di sentire (essì perchè non ho problemi ad entrare in un Chiesa e seguire una funzione :D, anzi mi piace sempre immergermi nell'atmosfera che si respira in una chiesa gotica o romanica).
Piedi per terra insomma, anche se a volte avere i piedi per terra e non in cielo ferisce e il dolore della ferita quasi disumanizza.....ma disumanizza proprio perchè prima si è idealizzato troppo.
Lo dico per esperienza personale, se può interessare ;)
Io sono una di quelle persone rimaste quasi mortalmente ferite dal troppo idealismo.
Franx1508
20-10-2006, 15:17
io non sono idealista o almeno non nel senso feticista(semai idealista trascendentale;non trascendente) e vi espongo a grandissime linee come vedo la vita.
Giudicare la vita nel modo più oggettivo possibile significa osservarla non schiavo dell’istinto di sopravvivenza e di conservazione. In passato ma anche nel presente tutti coloro che hanno cercato di descrivere la vita in modo filosofico o scientifico hanno parlato della vita censurati da
innumerevoli tabù,evitando così di guardasi in maniera totale come altro da sé. La paura delle conseguenze sta alla base di questa visione del tutto soggettiva o direi meglio ipersoggettiva della vita propria ed altrui.Bisogna fare i conti con i propri mezzi.
Una prima verità irremovibile che viene censurata,o indorata sta nell’assoluto non senso della propria vita. Questa certezza è così evidente e allo stesso tempo disarmante che di solito le persone smarrite cercano da sole di darsi un senso superiore,ma del tutto arbitrario. Alla prova dei fatti osservando il mondo nel suo incedere indifferente si nota che la materia vivente nasce per una causa sempre esterna a se,ma più giustamente viene invischiata nella vita dall’illusione di senso e di continuità avuta dalla generazione precedente. Il discorso vale per tutta la vita organica dei viventi,dagli animali all’uomo;nei primi avviene in modo del tutto prestabilito ed automatizzato dal loro genoma che risente di leggi a specificità relative alla fisica,alla chimica,ai meccanismi di replicazione biologica. Il tutto avviene quindi nella materia e nella realtà oggettiva,il più materiale possibile,nonostante spiegazioni fumose ripongano in questioni divine le cause e gli effetti di tali meccanismi. Nel caso che ci riguarda più da vicino,il metodo e la prassi sono i medesimi del mondo meno raffinato degli animali. Il problema cruciale dell’uomo è dato dalla complessità del suo cervello,che per sua sfortuna è un eccezione nella natura,almeno fino ad ora. Il fatto però che la vita sia presente non ha una spiegazione per noi in altri posti che qui. La soluzione all’enigma l’abbiamo davanti a noi,o meglio ancora se la dobbiamo cercare,dobbiamo cercarla qui,e non in posti del tutto inventati,mi riferisco alle invenzioni religiose o cose analoghe.
Rimane il fatto che la vita và da sé come avrò modo di chiarificare meglio più avanti,senza intermediari che se stessa,la nostra coscienza invisa di finto libero arbitrio in realtà è per la sua gran parte al servizio della parte più incontrollabile di noi,il nostro spirito di conservazione,scritto nei nostri geni,avuto in eredità,dai nostri avi meccanicamente,in modo inconscio,ed egoistico. Il punto problematico è che,ognuno è legato a se stesso,la mente che coscientemente realizza la sua situazione si trova di norma vincolata,dentro un sistema di protezione fatto di dolore preventivo e dolore fisico difensivo,che allontana decisamente ogni sofferenza auto indotta,questo almeno nelle persone cosiddette sane di mente,cioè volte alla propria conservazione. Tale conservazione è evidentemente duplice,ovvero scelta e subita per i motivi di programmazione genetica. Ne consegue la totale illusione del libero arbitrio,anzi mi piace usare la metafora del viaggio in treno: possiamo muoverci in ogni direzione confinati nei vagoni,nei binari della vita,con un bel muro infondo ad attenderci. La vita è un viaggio a senso unico in discesa verso il nulla,con il lasciapassare della sofferenza,statistiche alla mano.
PS:se notate il taglio strano del discorso è perchè esso è un estratto dal libro che stò preparando.
Franx1508
20-10-2006, 15:22
in merito al modus vivendi,riguardo almeno alla sostituzione della metafiscia del popolo religiosa la penso così(sempre tratto dai miei scritti):
A che serve la filosofia?A tutto e a niente,dipende da quale parte della barricata uno si trovi.Nel corso della storia la filosofia è stata usata per dimostrare con la razionalità sia il possibile sia l’impossibile,a seconda delle convenienze o delle inclinazioni personali,all’uopo ricordo i famosi sofisti coloro che svendevano la sapienza al miglior offerente.
Io sono dell’idea che oggi la filosofia debba andare di pari passo col metodo scientifico per quanto possibile,ma usando l’apertura e l’elasticità che la contraddistinguono da sempre. La sapienza filosofica si deve basare sulla ragione e la conoscenza il più possibile oggettiva,o quanto meno con un impronta personale si deve inquadrare in un contesto il meno criticabile possibile.
Essa deve sostituire in un mondo ideale la religione,e viaggiare a braccetto con la razionalità scientifica solo così può salvarsi dall' imbastardimento teologico,a cui è stata ridotta da furbe ma inopportune manipolazioni. La filosofia vera deve fare i conti con i propri mezzi non con i mezzi che si crede di avere,ne tanto meno inerpicarsi in argomentazioni astruse o fumose che fanno perdere il filo,sfociando in un irrazionalità linguistica. La chiarezza,la logica,la sfrontatezza talvolta,ma mai il prendere per buono qualcosa che sia indimostrabile,o ingiustificabile.
Basti pensare alla scolastica,quale usurpazione di trono peggiore di questa in nome di dio,usare la razionalità per spiegare una causa inconoscibile dunque inesistente fino a debito momento,se mai ci fosse. Si sono scritti tomi su argomenti del tutto inconsistenti,spacciandoli per filosofia.
Lo scopo vero della filosofia è secondo me portare avanti l’uomo oltre l’animale,sfruttare al massimo la sua differenza con se stesso,ovvero l’autocoscienza,fortificare il carattere,illuminare con la sapienza l’oscurità che ci circonda,avere una vita il meno infelice possibile;una volta resisi conto di non essere persone banali paradossalmente sorgono molti più problemi,tanto più uno è sensibile o acuto tanto più soffre della sua condizione. Ovviamente molte persone snobbano la filosofia per pregiudizio e stoltezza,ridicolizzandola,rendendola superflua;forse lo è,per loro.
Ma si sa gli esseri umani corrono dietro alle sensazioni facili e immediate,al soddisfacimento prima della pancia e poi della testa,ed è un errore che anche molti specialisti corrono nei loro rispettivi campi di sapere,credo infatti,che affrontando con spirito filosofico,per esempio l’ingegneria,l’economia, o la medicina,porti a punti di arrivo diversi,rispetto a come dico io:”fare l’operaio della scienza”,con tutto il rispetto per gli operai.
Franx1508
23-10-2006, 21:21
Certamente verrà un tempo in cui dovremmo riconoscere una verità ovvia:
la teologia oggi è poco più di una branca dell'ignoranza umana. :)
Franx1508
24-10-2006, 08:04
Storia dell’ateismo
Piccola cronologia degli avvenimenti importanti per l’umanità incredula
a cura di Raffaele Carcano
2120 a.e.v. Il Canto dell’arpista, dedicato al faraone egiziano Antef, si sofferma sulla vita e sulla morte e constata che «non torna chi se n’è andato».
VI sec. a.e.v. India, diffusione dell’opera di ispirazione materialistica Tattopalavasimha, opera di un certo Jayarishi.
Circa VI sec. a.e.v. Alcuni passi dei Salmi e del libro di Geremia attestano l’esistenza di atei in Giudea.
VI-V sec. a.e.v. In Cina, il filosofo Confucio (551-479) introduce una forma di pensiero che prescinde da riflessioni sull’aldilà: la sua regola aurea («Non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te») avrà un enorme diffusione in tutto il mondo. Da millenni gli studiosi discutono se considerare il confucianesimo una religione, senza peraltro arrivare ad alcuna conclusione condivisa.
V sec. a.e.v. India, fioritura della scuola Lokāyata, poi sfociata nel Cārvāka, il «diadema gemmato della scuola ateistica».
475 a.e.v. Nasce a Melo il poeta Diagora, soprannominato “l’ateo” per l’incredulità dei suoi versi.
V secolo a.e.v. Nasce in Grecia il pensiero atomista, molto avanzato dal punto di vista scientifico: la materia si ritiene composta da elementi microscopici indivisibile, e non esiste alcuna altra realtà trascendente. Suoi massimi esponenti sono Leucippo e Democrito (n. circa 460).
432 a.e.v. Atene, si svolge processo di empietà contro il filosofo Anassagora, costretto all’esilio.
415 a.e.v. Atene, il filosofo Protagora compone un Trattato degli dèi, che inizia con queste parole: «Intorno agli dèi non ho alcuna possibilità di sapere né che sono né che non sono. Molti sono gli ostacoli che impediscono di sapere, sia l’oscurità dell’argomento sia la brevità della vita umana». Sono le uniche parole che rimangono, in quanto le sue opere saranno bruciate nella piazza del mercato: il primo rogo di libri della storia occidentale colpisce dunque un non credente.
403 a.e.v. Muore l’ateniese Crizia. Fu il primo a formulare la tesi della religione quale instrumentum regni: gli dèi sarebbero stati inventati dalle autorità per mantenere tranquille le popolazioni.
Fine del V secolo a.e.v. Si susseguono ad Atene i processi di empietà. Di uno di essi fa le spese Teodoro detto l’Ateo, bandito dalla città.
Circa 350 a.e.v. Nel mondo greco il numero di atei è diventato così cospicuo che Platone, nel decimo libro delle Leggi, è spinto a scrivere la prima trattazione sistematica del fenomeno. Platone propone l’introduzione di pene severe: cinque anni in una casa di correzione per gli atei semplici, e l’ergastolo per gli atei dissoluti.
Fine del IV secolo a.e.v. Si diffondono le scuole filosofiche degli scettici e dei cinici, entrambe decisamente lontane da considerazioni metafisiche.
Fine del IV secolo a.e.v. Con la Sacra iscrizione, Evemero di Messene elabora la teoria che gli dèi non sono altro che antichi uomini famosi divinizzati dopo la loro morte: tesi che, dal suo nome, sarà detta “evemerismo”.
III-II secolo a.e.v. Si diffonde l’epicureismo, sebbene il suo fondatore Epicuro (341-270 a.e.v.) non possa essere strettamente considerato un non credente, in quanto afferma l’esistenza degli dèi (forse soltanto per motivi di sicurezza, e comunque ritenendoli assolutamente incapaci di influire sulle vicende umane). La sua scuola sarà sempre considerata come miscredente, e nel corso dei secoli il termine “epicurèo” costituirà uno dei sinonimi con cui identificare gli increduli.
155 a.e.v. Tre filosofi ateniesi giungono a Roma come ambasciatori: sono soprattutto gli insegnamenti ai giovani dello scettico Carneade a turbare l’anziano Catone (detto il Censore), che impone al Senato il loro ritorno in Grecia.
Circa 100 a.e.v. Nasce Tito Lucrezio Caro, il più famoso filosofo ateo latino, di scuola epicurea. Il suo De rerum natura costituisce il più completo sistema filosofico non religioso dell’antichità tramandato sino ai nostri giorni.
Circa 50 e.v. Atene, il cristiano Paolo di Tarso tiene un discorso nell’Areopago, ma viene deriso quando comincia a parlare di resurrezione dei morti (Atti 17, 32-33).
I secolo. Sviluppo della scuola razionalista confuciana. Massimo esponente è il materialista Wang Ch’ung (27-100): la sua libertà di espressione, che si spinge a criticare lo stesso Confucio, gli procura diverse noie con il potere, tanto che deve dedicarsi all’insegnamento privato.
120-190. Luciano di Samosata (Zeus confutato, Alessandro pseudoprofeta, Sulla morte di Peregrino) è l’autore delle opere dell’antichità più irriguardose nei confronti della religione.
II-III secolo. Il filosofo scettico Sesto Empirico espone per la prima volta il problema del rapporto tra Dio e il male (che secoli dopo andrà sotto il nome di “teodicea”): «Chi dice che Dio controlla tutto lo fa autore delle cose cattive: ma chi dice che controlla solo alcune cose o non ne controlla nessuna, concepisce un Dio o geloso o impotente».
380. Editto di Tessalonica dell’imperatore Teodosio, che, vietando ogni opinione contraria, proclama il cristianesimo religione di Stato: «Vogliamo che tutte le nazioni che sono sotto nostro dominio, grazie alla nostra carità, rimangano fedeli a questa religione […] Ordiniamo che il nome di Cristiani Cattolici avranno coloro i quali non violino le affermazioni di questa legge. Gli altri li consideriamo come persone senza intelletto e ordiniamo di condannarli alla pena dell’infamia come eretici, e alle loro riunioni non attribuiremo il nome di chiesa; costoro devono essere condannati dalla vendetta divina prima, e poi dalle nostre pene, alle quali siamo stati autorizzati dal Giudice Celeste».
435. Editto dell’imperatore Teodosio II. L’unica religione ammessa è il cristianesimo, il giudaismo è tollerato, per tutto il resto della popolazione è prevista la pena di morte, a meno che non si converta.
V-XII secolo. Per tutto il Medioevo l’ateismo, in Occidente, non può essere rivendicato pubblicamente. La blasfemia è generalmente punita con il taglio della lingua. Che vi siano ancora atei in circolazione è comunque dimostrato dalle vite dei santi, che attestano invariabilmente l’esistenza di molti increduli, da convertire “a suon di miracoli”.
VII secolo. La Sura della genuflessa del Corano (XLV, 24-25) attesta l’esistenza di atei anche nel mondo arabo.
XII secolo. Il filosofo islamico Averroè (Ibn Rushd, 1126-1198) afferma l’eternità del mondo e nega la provvidenza divina, l’immortalità dell’anima e la risurrezione dei corpi. Le sue teorie avranno una grande influenza in Occidente nei secoli a venire.
XIII-XIV secolo. La ricerca di prove dell’esistenza di Dio condotta dai teologi cristiani come Anselmo d’Aosta e Tommaso d’Aquino confermano implicitamente l’esistenza di increduli da convincere. Peraltro, testi come Montaillou, villaggio occitano di E. Le Roy Ladurie dimostrano l’ampia diffusione tra le classi più umili di un robusto scetticismo verso i dogmi del cristianesimo.
XIV secolo. Il frate francescano Guglielmo di Occam (m. 1350) sostiene che, per spiegare una qualunque cosa, non bisogna aggiungere, quando non servono, elementi ulteriori che si rivelano inutili. Tale teoria, noto come Rasoio di Occam, finirà per mettere in discussione la stessa esistenza di Dio, poiché semplifica l’affermazione «Dio, che è sempre esistito, ha creato l’universo» in «l’universo è sempre esistito»: Dio si rivela un ente inutile.
1502. La parola atheos è riportata per la prima volta in un dizionario.
Inizio del XVI secolo. L’averroismo si fa strada nell’università di Padova. Pietro Pomponazzi (1462-1525) nega i miracoli e l’immortalità dell’anima. Il suo Tractatus de immortalitate animae (1516) è bruciato e inserito nell’Indice dei libri proibiti. Niccolò Machiavelli (1469-1527) sostiene che il cristianesimo «pare che abbi renduto il mondo debole», ed è comunque destinato un giorno a perire, come del resto tutte le religioni. Dopo la sua morte verrà ostracizzato e le sue opere, diffusissime in tutta Europa, saranno messe all’Indice nel 1564.
1516. Thomas More (Tommaso Moro), nella sua Utopia, paragona l’ateismo alla «bassa materialità animale». Nei decenni seguenti anche altri (tra cui Giovanni Calvino) si impegneranno a confutare gli increduli: indice della rinnovata diffusione dei miscredenti.
1546. Prima condanna al rogo per “ateismo”. Ne è vittima Étienne Dolet a Parigi. L’anno dopo tocca al ginevrino Jacques Gruet.
1564. Si chiude il Concilio di Trento. Tra i vari decreti conciliari, uno si rivela particolarmente negativo per i non credenti: l’istituzione dei registri dei battezzati, che svolgono anche funzione di anagrafe, sancisce la “morte civile” di chi non risulta nell’elenco.
1570. Entra a pieno regime l’Inquisizione. Il rodigino Girolamo Biscazza è bruciato sul rogo per aver palesato dubbi sui dogmi della Chiesa cattolica. Nei decenni seguenti i processi per ateismo saranno diverse centinaia.
24 agosto 1572. Strage di san Bartolomeo: a Parigi vengono trucidati diecimila ugonotti. Secondo il gesuita Mersenne, in questo periodo di guerre religiose vi sono 50.000 atei che vivono nella capitale francese.
1584. Prima attestazione in volgare della parola “ateismo”.
Fine XVI secolo. Mentre in Europa infuriano i conflitti di religione, in India l’illuminato imperatore moghul Akbar si avvale anche di consiglieri atei.
17 febbraio 1600. La data del più noto crimine compiuto dalla Chiesa cattolica: Giordano Bruno viene arso vivo in Campo de’ Fiori a Roma.
XVII secolo. Si moltiplica il numero delle opere contro gli increduli: in Francia sono ben 42 tra il 1600 e il 1640. Nelle classi agiate si diffonde il libertinismo e ritrova vigore lo scetticismo. Inizia una copiosa circolazione di opere clandestine chiaramente irreligiose.
1619. Tolosa, il filosofo Giulio Cesare Vanini (n. 1585) è condannato per “ateismo” e viene prima strozzato sul patibolo, e poi bruciato.
Metà del XVII secolo. La circolazione delle opere del missionario gesuita Matteo Ricci, secondo il quale il confucianesimo è solo una filosofia (e quindi compatibile con la fede cristiana), finisce per attirare l’attenzione sul fatto che il più grande Paese al mondo sarebbe governato in base ai principî di una morale non religiosa.
1670. Viene diffuso anonimamente in Olanda il Trattato teologico-politico dell’ebreo scomunicato Baruch Spinosa (1632-1677), che suscita le immediate e violente reazioni di cattolici e riformati. Nel libro, alla critica biblica si accompagna l’apologia della libertà e della tolleranza.
1682. Il transfuga ugonotto Pierre Bayle (1647-1706) pubblica in Olanda i Pensieri sulla cometa: per la prima volta nel mondo occidentale viene asserita la moralità degli atei e si avanza la possibilità stessa di una “repubblica di atei”. Questa tesi verrà riproposta con ancora maggior vigore oltre vent’anni dopo, nella Continuation des pensées diverses.
1688-1697. Napoli, l’inquisizione celebra il processo al gruppo degli “ateisti” che studiavano il pensiero atomista.
1713. Il deista Anthony Collins (1676-1729) pubblica A Discourse of Free Thinking, opera con cui si inaugura la stagione del libero pensiero.
1729. Étrépigny, Francia, muore il curato Jean Meslier. Sul tavolo si trovano tre suoi manoscritti con cui manifesta il proprio ateismo e la convinzione che «tutte le religioni del mondo sono invenzioni umane». Il Testamento diventa rapidamente noto in tutta Europa.
1750. Il filosofo scozzese David Hume (1711-1776) espone la tesi, già anticipata da Thomas Hobbes, che le religioni sono creazioni umane, frutto del timore che gli esseri umani provano di fronte al mondo.
XVIII secolo. In Francia si diffonde grandemente l’Illuminismo. Diversi suoi esponenti sono miscredenti (Diderot, La Mettrie, Helvétius), mentre gli esponenti più noti sono deisti (Rousseau, Voltaire: quest’ultimo critica pesantemente l’ateismo nel suo Dizionario filosofico). La pubblicazione dell’Encyclopédie (1751-1772) darà un notevole contributo alla diffusione del pensiero razionale.
1770. Esce, sotto il falso nome di Mirabaud, Il sistema della natura del barone d’Holbach (1723-1789), primo tentativo di ordinamento filosofico dell’ateismo.
1776. Francia. Il cavaliere de La Barre è torturato e decapitato con l’accusa di aver profanato un crocifisso.
1781. Nella Critica della ragion pura Immanuel Kant (1724-1804) demolisce le “prove” classiche dell’esistenza di Dio: nessun ragionamento potrà mai trasformare la nostra idea di cento talleri in cento talleri effettivamente presenti nelle nostre tasche.
1789. Scoppia la Rivoluzione francese, che porta alla luce l’esistenza di una moltitudine di atei. Le cose cambiano con il Terrore: il 21 novembre 1793 Robespierre attacca l’ateismo definendolo «aristocratico», il 6 dicembre la Convenzione proibisce le manifestazioni contrarie alla libertà dei culti, il 29 marzo 1794 il filosofo e matematico ateo Condorcet (n. 1743) è trovato morto nella sua cella, due giorni dopo essere stato arrestato.
1819. Il mondo come volontà e rappresentazione del filosofo tedesco Arthur Schopenhauer (1788-1860) è la prima grande opera improntata a una morale atea.
1841. Viene pubblicata L’essenza del cristianesimo, del filosofo tedesco Ludwig Feuerbach (1804-1872). «Non è Dio che crea l’uomo, ma l’uomo che crea l’idea di Dio: l’esistenza di Dio è una proiezione assolutamente umana».
1844. Il filosofo tedesco Karl Marx (1818-1883), nell’Introduzione alla critica della filosofia hegeliana del diritto pubblico, afferma che «la religione è il sospiro della creatura oppressa, il cuore di un mondo spietato, come è lo spirito di una condizione priva di spirito. Essa è l’oppio dei popoli».
1858. John Stuart Mill (1806-1873) pubblica il suo Saggio sulla libertà. In esso è formulato l’harm principle (principio del danno): lo Stato è legittimato a intervenire per regolare la condotta dei cittadini solo quando le loro azioni danneggiano altri cittadini.
24 novembre 1859. È pubblicata l’opera di Charles Darwin (1809-1882) L’origine della specie. La teoria dell’evoluzionismo propugnata dal libro fornisce una spiegazione razionale e scientifica che mette in crisi il fissismo creazionista.
1862. Nasce l’Associazione internazionale dei liberi pensatori.
1869. Thomas Henry Huxley conia il termine “agnostico”.
1882. In La gaia scienza, il filosofo tedesco Friedrich Nietzsche (1844-1900) annuncia la “morte di Dio”: «Anche gli dèi si decompongono. Dio è morto! Dio resta morto! E noi l’abbiamo ucciso!».
1907. Il fondatore della psicanalisi Sigmund Freud (1856-1939), in Azioni ossessive e pratiche religiose, considera «la nevrosi ossessiva come un equivalente patologico della formazione religiosa», e descrive la religione come «una nevrosi ossessiva universale».
1917. Scoppia la Rivoluzione Russa. L’anno successivo la Costituzione separa Chiesa e Stato, e «riconosce a tutti i cittadini la libertà di propaganda religiosa e antireligiosa», ma già nel 1923 il XII Congresso del Partito Comunista dà il via alla lotta sistematica contro la religione.
1925. Il regime fascista scioglie le associazioni laiche italiane in quanto “antinazionali”: quattro anni dopo firmerà un concordato con la Santa Sede.
5 marzo 1933. Adolf Hitler vince le elezioni tedesche: il 20 luglio la Germania nazista firma un concordato con la Santa Sede. Le associazioni laiche erano già state sciolte l’anno prima con una serie di decreti speciali, riscuotendo il plauso della Civiltà cattolica.
1941. Di fronte all’avanzata nazista, Stalin scioglie d’imperio l’Unione dei Senza Dio. Nel 1943 autorizzerà la ricostituzione del patriarcato ortodosso.
1943. Viene pubblicato il libro France, Pays de Mission? di Henri Godin e Yvan Daniel. Il mondo cattolico prende coscienza per la prima volta dell’avanzare della secolarizzazione: specialmente nelle metropoli la religione sta diventando un fenomeno marginale.
1945. Al termine della seconda guerra mondiale, gli stati dell’est Europa passano sotto l’influenza sovietica e vengono guidati da regimi comunisti. I governi conducono saltuarie ma decise politiche antireligiose illiberali.
1° gennaio 1948. Entra in vigore la Costituzione della repubblica italiana, che omette di citare gli atei e la laicità dello Stato. Analoghe dimenticanze si riscontrano nella Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo (10 dicembre 1948) e nella Convenzione Europea dei Diritti dell’Uomo (4 novembre 1950).
1952. Nasce ad Amsterdam (Paesi Bassi) l’International Humanist and Ethical Union.
1967. La data più nera nella storia dell’ateismo: l’Albania diventa il primo (e per fortuna unico) “Stato ateo”. Le confessioni religiose vengono messe fuori legge e i luoghi di culto sono riconvertiti ad altre funzioni.
2 ottobre 1979. La sentenza n. 117 della Corte Costituzionale stabilisce che «il nostro ordinamento costituzionale esclude ogni differenziazione di tutela della libera esplicazione sia della fede religiosa sia dell’ateismo». È l’agognato riconoscimento giuridico della parità tra credenti e non credenti.
4 dicembre 1986. In una pizzeria di Padova nasce il comitato promotore dell’Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti.
2000. Secondo la World Christian Encyclopedia, nel mondo vi sono 150 milioni di atei e 768 milioni di non religiosi. Insieme raggiungono il 15,2% della popolazione mondiale.
Percorsi di approfondimento
(FR) Sylvain Maréchal. Dictionnaire des athées anciens et modernes. 1800
(DE) Fritz Mauthner. Der Atheismus und seine Geschichte im Abendlande. 1920-23
Henri Arvon. Teismo e ateismo. 1973
(EN) David Berman. A History of Atheism in Britain, From Hobbes to Russell. 1988
(EN) James A. Haught. 2000 Years of Disbelief. 1996
(EN) James Thrower. Western Atheism: a Short History. 1999
Georges Minois. Storia dell’ateismo. 2000
Remo Bodei. I senza dio. 2000
Michel Onfray. Trattato di Ateologia. 2005
Carlo Tamagnone. Ateismo filosofico nel mondo antico. 2005
(EN) Jonathan Miller. Jonathan Miller’s Brief History of Disbelief. BBC 2005
Franx1508
24-10-2006, 12:48
http://uaar.it/news/2006/10/24/tre-scienziati-oxford-portano-avanti-pensiero-del-new-atheism/
Tre scienziati di Oxford portano avanti il pensiero del New Atheism
«Dal momento che accettiamo il principio per cui “la fede religiosa deve essere rispettata per il semplice fatto che si tratta di fede” è difficile negare rispetto anche alla fede di Osama e dei kamikaze». Questo è ciò che afferma Richard Dawkins – biologo, evoluzionista e divulgatore scientifico britannico – nel suo ultimo libro, intitolato The God Delusion. Si capisce subito che, come molti altri uomini di scienza, Dawkins ha un approccio del tutto particolare all’argomento religioso. E come lui anche Sam Harris e Daniel Dennett, noti «scienziati della mente» di Oxford, appartengono a quello che può essere definito il movimento dei nuovi atei, ovvero la corrente di pensiero di chi condanna non solo la fede in un Dio, ma anche la tolleranza nei confronti di chi ha un credo religioso. Dalla capitale della ragione, Oxford, i tre scienziati lanciano la sfida al mondo: «è tempo di prendere posizione ed esorcizzare finalmente questa calamità debilitante che è la fede». Secondo loro, infatti, Dio è solo una menzogna creata dall’uomo per controllare le menti degli individui, e la scienza sarebbe in grado di provarlo: «la scienza, in definitiva, gioca con le probabilità, e la probabilità che dio esista – spiega Dawkins – se non nulla, è infinitesimale». Quella dell’ateismo non è certo una corrente di pensiero recente, ha camminato fianco a fianco con lo sviluppo della società e con il diffondersi delle religioni. Ma i tre cervelloni sono andati oltre la semplice negazione dell’esistenza di una divinità, negando di fatto il diritto di chiunque a una presa di posizione neutrale. Nel mirino dei nuovi atei non ci sono in realtà i fedeli, quanto piuttosto i non praticanti, tutti coloro che non credono ma non si pongono criticamente nei confronti di chi crede: potenziali proseliti del Nuovo Ateismo. E secondo Dawkins, la massa di potenziali nuovi atei sarebbe davvero imponente: «negli Stati Uniti ci sono almeno 30 milioni di persone non religiose: più del totale di ebrei nel mondo. Gli atei sono più numerosi di quel che si pensa. Molte persone intelligenti sono atee. Ma i conti non tornano, perché nessun membro del Congresso americano ammette di esserlo. Quindi le cose sono due: o si tratta di persone stupide o di bugiardi». E il fatto che negli Usa l’ateismo è praticamente un tabù sarebbe di per sé una buona ragione per mentire. Secondo Sam Harris, inoltre, finché l’uomo non rinuncerà alla fede sarà impossibile impedire che le violenze religiose portino alla distruzione della nostra civiltà. Il percorso mentale necessario per staccarsi dalla fede e giungere a quella che Harris definisce la religione della ragione è lo stesso che ha portato alla fine dello schiavismo. Ciò che nell’800 era considerato moralmente accettabile (uccidere, rapire intere famiglie, ridurle in schiavitù, costringerle a lavorare e vendere i loro bambini) oggi è visto con disgusto e disapprovazione. Così, liberandoci oggi dalla schiavitù della fede, «la ragione riuscirà a soggiogare la superstizione, l’intelligenza avrà la meglio sulle illusioni e saremo in grado tenere a bada la demoniaca tentazione della fede». E la religione diventerebbe così un semplice ricordo della nostra natura primitiva.
premetto che rientro nel thread anche se avrei dovuto studiare, per rispondere ad alcuni post passati, un pò cosa è l'ateismo oggi, che apprendo che non è più ateismo logico e scientifico... e che avrei dovuto rispondere almeno alcune settimane fa, ma data la mancanza di tempo volevo solo proporre, dato che "si" sostiene ad oltranza che tra le persone di alta cultura o media o come si voglia definire, l'ateismo e i dubbi sulla fede siano esclusivi nel senso che la eliminerebbero :mbe: ... bene, vorrei riportare un articolo di un giornalista, tale Marco Bardazzi sullo scenario di fede-ragione presso l'Università di Harvard (e non vorrei che si dicesse che siano diventate tutte svuotate le menti di coloro che si occupano del problema, e sono scienziati pure loro ad Harvard, a meno che non li si etichetti a priori basta che abbiano una fede, religiosa, voglio dire: che siano improvvisamente scimuniti... lì..., ad Harvard ? :D, ovviamente penso di no, cmq l'articolo che mette al corrente della novità è il seguente:
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Fede-Ragione nei corsi ad Harvard.
di Marco Bardazzi
Il tempio laico della cultura americana si è scoperto «profondamente secolare»
e i suoi custodi hanno deciso che è il momento di riportare Dio nel curriculum.
Con una mossa che ha subito scatenato un intenso dibattito nel mondo
accademico, Harvard ha presentato la prima revisione dopo 30 anni dei piani
di studi, dominata da una sorpresa: la creazione di una serie di corsi obbligatori
dedicati a «Ragione e Fede». Un comitato di esperti dell’ateneo bostoniano ha
preparato un piano per delineare i corsi di carattere generale - quelli attraverso
cui devono passare tutti gli studenti - per i prossimi anni.
E’ la prima volta dagli anni Settanta che la più prestigiosa università ameri-
cana ridisegna il curriculum e a Harvard si sono fatti sentire gli effetti dei
dibattiti che caratterizzano l’inizio del XXIsecolo. «Ragione e Fede», la nuova area
di studi proposta, è un’innovazione nel mondo universitario laico degli Usa. Se
l’università più celebre dell’Ivy League confermerà l’intenzione di seguire questa
strada, gli altri college si metteranno all’inseguimento. «Credo che 30 anni fa
chiunque avrebbe detto che la religione non è qualcosa che ciascuno deve conoscere
- ha detto il professor Louis Menand, co-presidente della commissione che ha
preparato il nuovo curriculum - ma oggi pochi possono non essere d’accordo con
il fatto che la religione è enormemente importante nella vita moderna».
L’idea di Harvard è quella di fornire agli studenti, prima che si avventurino
nelle specializzazioni, una gamma di corsi che approfondiscono i veri «credo»
religiosi, il rapporto tra la fede e le tematiche di politica estera e la relazione
tra scienza e religione. Da anni Harvard cercava di aggiornare il curriculum,
ma sotto la guida del precedente rettore Lawrence Summers - costretto a
dimettersi per le proprie controverse esternazioni - l’obiettivo era soprattutto
quello di rinnovare l’attenzione per le scienze. Adesso il progetto è stato por-
tato a termine dal suo successore ad interim, Derek Bok, ma è risultato una
sorpresa: le materie scientifiche sono state lasciate più o meno immutate,
mentre è stato aperto lo scenario deglistudi su fede e ragione.
Il curriculum prevede, per la scelta di 10 corsi generali obbligatori, una gam-
ma assai più ampia dell’attuale di materie di ampio respiro sul piano storico
e culturale e un maggior approfondimento sulla politica estera.
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Ricordo inoltre che il problema fede-ragione fu a quanto ricordo, esaurito da Hegel, il quale con pensieri limpidi precisi e robusti confutava Tante posizioni filosofiche del passato, dal periodo greco ai suoi giorni, in una sua stupenda a leggersi Storia della filosofia... in 5 o 6 volumi, mi pare, che, se li trovate, dà occasione per passare magnifiche ore di lettura...
di Hegel cosa ne pensano gli atei? era uno stupido? i suoi pensieri, anche se modernisti nei confronti della religione, non possono risuonare non meditati e profondi sia come premesse che come conclusioni (a parte il suo sistema filosofico del mondo, un pò pesante a studiarsi, se mai l'ho studiato :D) eppure, infine voglio dire, non è uno che scarta la fede, anzi... ne trova da ragionarci sopra... non liquida oppure risolve il problema grossolanamente...
su questo, gli atei cosa dicono?
Vado a dormire, non so quando potrò intervenire di nuovo, ho diversi post arretrati da esaminare :D :cry: :ronf: :muro: :D :cry: :d ...
Franx1508
25-10-2006, 09:43
hegel non avendo poteri magici per dire quello che ha detto,si comportava da teologo di complemento.praticava un assurdo rovesciamento della realtà,scriveva da cani.ed era un operaio della filosofia,all'uopo vi consiglio l'utlima edizione Adelphi dei parerga e paralipomena di schopenhauer(doppio volume)che ben descrive le ciarlatanerie di hegel.
Io l'ho approfondito grazie a Schop. di riflesso,prendendo atto,del nervosismo che suscitava in me leggere le sue assuridità(di hegel),ho avuto un moto di compassione verso il povero Schop. che all'epoca veniva ignorato in favore di quel pagliaccio insensato che era hegel.preferisco un Marx se proprio dovessi scegliere un dialettico.
Riguardo ad Harward non ci trovo nulla di particolare in questo periodo di tensioni religiose l'inserimento di alucni corsi di "studio e confronto tra le religioni" e di "confronto scienza-religione", che sicuramente visto il prestigio dell'Università saranno ben fatti. Non è mica catechismo...
non è catechismo però è strano che il rettore che c'era prima era contro, evidentemente voleva essere creduto per "fede" su quello che insegnava, e non la fede che hanno invece sempre rinnegato
Definire un argomento "esaurito"... :asd:
intendevo, usando parole mie, che sul fatto su cui ci si dibatteva allora, se la ragione veniva prima della fede, o era la fede invece, giunse alla conclusione, e qui uso parole mie, che ciò che la fede ha presso di sè, la ragione è il suo dispiegamento
ovviamente fede in ogni momento dello sviluppo umano è una cosa ben lontana da realizzarsi visto che più passa il tempo e più ci si addentra nell'esaminare i problemi, stranamente però avviene che con la maggiore maturità sui problemi odierni si perde di vista il punto di inizio dove è stata fondata la nostra civiltà, è un pò come tirarsi un lenzuolo a fare stare bene la testa e lasciare scoperti i piedi :D ma poco ci se ne accorge visto che intanto non ci si angustia per miserie materiali...
Così come chi è venuto dopo ha confutato le sue, come spesso accade ;)
bè si ha sempre da dire... cmq non vedo così male il cosidetto pessimismo di schopenahuer (e qui rispondo anche a Franx1508) se come da ricordi scolastici interpreto come una rivendicazione a trattare la realtà con maggiore libertà nel rappresentarla, ma solo perchè il punto a cui era giunto hegel era compiuto (e quindi aveva "ragione" :D) e allora disse (schopenahuer) : alt! ora si presentano nuovi problemi e tutto diventa fosco e così diventiamo pessimisti :D
Per quanto riguarda Hegel...è un filosofo importante. Certamente non è uno stupido, non vedo perchè dovrebbe esserlo. Tra l'altro considero normalissimo essere credente per un uomo di inizio '800 immedesimandomi nel clima culturale e nelle conoscenze scientifiche dell'epoca.
bè se come si sostiene in questo thread, interessarsi di religione è cosa da stupidi lo era anche hegel, il quale ha trovato, invece, da argomentare dialogicamente tra fede e ragione che direi come due aspetti di un solo processo
E' sempre bene ragionarci sopra, mediamente gli atei ci ragionano sopra + dei credenti (soprattutto se per credenti consideriamo anche coloro che in realtà se ne infischiano, ma che di fronte ad un microfono per un sondaggio dicono di essere cattolici).
bè gli atei ci ragionano sopra, ma se tolgono la fede, vogliono essere creduti nella loro, di "fede",
provino invece a portare alle estreme conseguenze quello che loro sostengono e ad essere creduti, indipendentemente da fede (non generico credere in qualsiasi cosa però) in un discorso senza fede cioè solo con la ragione, avulsa da un sentire unitario e senza conflitto (fede) creduto come base per costruire il proprio mondo, che tutti poi abbiamo avuto una base su cui si è costruito il proprio mondo
p.s. per definizione i credenti che hai indicato non sono credenti
Nessuno qui, infatti, liquida il problema ;)
ah bene :d
Franx1508
26-10-2006, 08:33
ma guarda che la fede che intendi tu,che non è quella nelle proprie capacità,è una fede del tutto insensata,ovvero richiede un salto a tutti il livelli(Kierkegaard),una vera chiusura,una preclusione dell'onere della prova di qualsiasi livello,e una chiusura totale degli occhi.analizziamo su che cosa si basa la fede?su degli scritti antichi?analizziamoli seriamente,a livello logico e come realismo sfiorano il ridicolo.ma è troppo ammetterlo in quanto ometti mediocri.ignoriamo le scritture,analizziamo la fede.
da dove si prende il diritto di chiamare in causa dio,solo perchè la realtà esiste?perchè è complessa?è organizzata?è perfetta?chi è quel folle che vede in questa realtà la perfezione?solo uno che ha basse pretese,e non vede al di là del suo naso.se si studia la natura,la storia umana,non si può far altro che constatare violenza e crudeltà,sia conscia che inconscia,e la frase mors tua vita mea è l'emblema della realtà.L'altruismo umano,è solo una forma di egoismo camuffato che segue una legge economica.Costi e benefici.il costo opportunità.rispetta il prossimo,soprattutto se è un buon cuoco,dentista,meccanico,medico,avvocato,operaio;i suoi servigi seppur indirettamente possono sempre essermi utili...
non è catechismo però è strano che il rettore che c'era prima era contro, evidentemente voleva essere creduto per "fede" su quello che insegnava, e non la fede che hanno invece sempre rinnegato
Non credo che la religione sia "rinnegata" negli ambienti accademici, tutt'al più trascurata per questioni di tempo. Ciononostante so che al MIT già da tempo sono obbligatori nel curriculum due corsi di filosofia.
Di fronte ai rischi di scientismo in risposta al fondamentalismo religioso, o ai problemi che quest'ultimo causa nelle comunità e fra gli stati, penso che una maggiore preparazione su questi temi non può essere che positiva.
cmq non vedo così male il cosidetto pessimismo di schopenahuer (e qui rispondo anche a Franx1508) se come da ricordi scolastici interpreto come una rivendicazione a trattare la realtà con maggiore libertà nel rappresentarla, ma solo perchè il punto a cui era giunto hegel era compiuto (e quindi aveva "ragione" :D) e allora disse (schopenahuer) : alt! ora si presentano nuovi problemi e tutto diventa fosco e così diventiamo pessimisti :D
Schopenhauer non era successivo a Hegel, ma contemporaneo, ed entrambi prendono le mosse da Kant. Io considero Hegel un passo indietro rispetto a Kant: dove il secondo, portando la ragione alle sue estreme conseguenze ne trova i limiti, il primo le da valore assoluto, non diversamente dai filosofi pre-kantiani. Infatti personalmente considero Schopenhauer e soprattutto Nietzsche i veri eredi di Kant nella filosofia dell'ottocento.
Vero, io ho avuto fin dalle medie una lunga fase di "scientismo" in sostituzione al credo religioso. E' normale ad una certà età. Poi studiando la scienza e la filosofia del '900 ho cominciato a fare a meno, come la stessa scienza e la stessa filosofia, anche di questo. Ho avuto quindi un momento di nichilismo forte...per poi rinascere con l'uso della ragione iniziando un percorso di nichilismo attivo che, credo, percorrerò ancora a lungo... :)
Piccoli filosofi crescono, bene bene, buon divertimento :D
Franx1508
26-10-2006, 12:38
Non credo che la religione sia "rinnegata" negli ambienti accademici, tutt'al più trascurata per questioni di tempo. Ciononostante so che al MIT già da tempo sono obbligatori nel curriculum due corsi di filosofia.
Di fronte ai rischi di scientismo in risposta al fondamentalismo religioso, o ai problemi che quest'ultimo causa nelle comunità e fra gli stati, penso che una maggiore preparazione su questi temi non può essere che positiva.
Schopenhauer non era successivo a Hegel, ma contemporaneo, ed entrambi prendono le mosse da Kant. Io considero Hegel un passo indietro rispetto a Kant: dove il secondo, portando la ragione alle sue estreme conseguenze ne trova i limiti, il primo le da valore assoluto, non diversamente dai filosofi pre-kantiani. Infatti personalmente considero Schopenhauer e soprattutto Nietzsche i veri eredi di Kant nella filosofia dell'ottocento.
hegel nel suo linguaggio OSCENO,ha costruito un bel castello per aria.
Schop invece intellettualmente è di un onestà disarmante.
in effetti kant è stato colto davvero e superato in meglio da schop.visto che il primo destituì la religione teoreticamente,relegandola ad un ruolo morale(evidentemente l'educazione ricevuta non gli permise di dare una netta spallata...)
volevo avvisarvi che ho varie cose da fare e per quanto indirizzatomi potrò rispondere, spero, almeno in nottata :D
Franx1508
26-10-2006, 18:23
E tu? :D
lui il caro lowenz,è indeciso se proseguire con hume,o prendere la via protagorica... :p :D
E tu? :D
Io?
Io rumino! :asd:
Franx1508
29-10-2006, 19:55
Oggi da Feltrinelli mi sono preso un bel libello che consiglio a tutti.belli e brutti.
L'orologiaio cieco:creazione o evoluzione?
Richard Dawkins
Oscar Saggi Mondadori buona lettura :)
Franx1508
31-10-2006, 17:52
http://uaar.it/news/2006/10/31/padre-pio-santo-piu-famoso-italia-meno-invocati-gesu-madonna/
http://www.repubblica.it/2006/10/sezioni/cronaca/padre-pio/padre-pio/padre-pio.html
Le curiosità nel sondaggio di Swg voluto da Famiglia Cristiana
A pregare i santi sono soprattutto gli anziani, le donne e chi vive nelle isole
E' Padre Pio il santo più famoso d'Italia
I meno invocati sono Gesù e la Madonna
ROMA - Non tutti si ricordano il nome del santo patrono della propria città, però una cosa è certa, il santo più invocato dagli italiani e, di gran lunga, il più appiccicato sui vetri delle auto e dei camion è Padre Pio. Questo è quanto emerge da un sondaggio sulla fede popolare effettuato da Swg per Famiglia Cristiana, che col numero in edicola questa settimana inizia la pubblicazione di una serie di 13 volumi su "I Santi nella storia".
La ricerca telefonica, effettuata su un campione nazionale di cattolici praticanti, ha stabilito che al 70% dei contattati è capitato di invocare l'aiuto di un santo. Di questi, il 31% si è rivolto a Padre Pio, il 25% a Sant'Antonio, il 9% alla Madonna. Seguono col 7% San Francesco, col 4% Santa Rita e San Giuseppe, col 2% Gesù, con l'1% San Gennaro, San Rocco, Madre Teresa di Calcutta, Sant'Agata e San Gerardo.
Il più popolare fra gli italiani, a quanto pare, è proprio il frate di Pietrelcina, che stacca tutti, compresi Gesù Cristo e la Madonna, nella classifica degli esempi di santità a cui gli italiani si rivolgono per chiedere aiuto.
"Nessuna meraviglia", commenta don Tonino Lasconi, parroco a Fabriano e autore di decine di volumi sul rinnovamento della catechesi, secondo il quale "appare un'Italia ancora radicata in una fede popolare".
Stupisce però, e non poco, che anche fra i praticanti (almeno quelli intervistati), pochi rivolgano le loro invocazioni a Gesù e alla Madonna. Ma Lasconi trova una spiegazione. "Il fatto che la Madonna e Gesù sono pochissimo invocati - dice - e che la preferenza va ai santi, che non si capisce che i piani sono diversi, è il segno che i nostri cristiani sono ignorantissimi, dopo anni di catechesi e di ora di religione".
Il 71% degli intervistati, dei quali soprattutto le donne e gli abitanti delle isole, dichiara di avere in casa, in automobile o di portare con sè immagini di santi. Anche in questo caso a guidare la classifica è Padre Pio (48%), davanti a Sant'Antonio (18%) e alla Madonna (15%). Seguono col 7% San Francesco, col 3% Santa Rita, col 2% San Giuseppe e Gesù Crocefisso, con l'1% San Cristoforo, San Michele, Madre Teresa e Santa Chiara.
Dando uno sguardo ai dati, si nota che esistono significative differenze in relazione alla zona di residenza: nel Nordovest prevalgono le immagini di San Francesco, nel Nordest e nelle isole quelle della Madonna, nelle regioni del Centro si predilige Santa Rita, mentre nel Sud prevale Padre Pio (71%).
Ma il sondaggio di Famiglia Cristiana rivela curiosità anche per quanto riguarda le figure dei santi patroni.
Se il 75% ricorda che San Francesco è il patrono d'Italia, il 4% cita San Benedetto e, anche qui, Padre Pio. Il 16% degli intervistati addirittura "non sa".
Ma coloro che "non sanno" salgono addirittura al 27% quando si chiede loro chi sia la santa patrona d'Italia. Solo il 37% sa che è Santa Caterina da Siena, mentre il 24% cita Santa Chiara, l'8% Santa Rita da Cascia, il 2% Santa Lucia e addirittura la spagnola Santa Teresa d'Avila.
Va un po' meglio ai patroni delle grandi città, come San Marco per Venezia, Sant'Ambrogio per Milano e San Gennaro per Napoli, noti a oltre l'80% degli intervistati, con una punta del 96% nel caso del protettore dei partenopei. Meno conosciuti risultano invece la patrona di Palermo (Santa Rosalia, nota solo al 51%) e il protettore di Bologna (San Petronio, conosciuto solo dal 29% degli interpellati).
E se il 56% del campione è al corrente che San Biagio è il santo invocato contro il mal di gola, parecchia confusione permane sul patrono degli studenti: solo il 13% sa che si tratta di San Giuseppe da Copertino, mentre quasi un quarto del campione pensa che invece sia San Giovanni Bosco (23%) e un buon 10% si fa trarre in inganno dal nome di Santa Scolastica. Sono soprattutto le persone più anziane ad invocare i santi, mentre i giovani non lo fanno e sul tema hanno anche le idee abbastanza confuse...
:D
Franx1508
03-11-2006, 12:17
da quando un pinco pallino ha sostituito la parola CAUSA con DIO,si è comiciato a cercarlo ovunque,peraltro senza trovarlo.Nessuna ricerca seria in nessun campo del sapere umano ha mai inconfutabilmente dimostrato nulla.Senonchè,come salvataggio estremo si è rivoltata la frittata,prendendo la parola dio come punto fermo fisso per aria,chiedendo ai detrattori di dio di confutare o meglio rimuovere la parola "idea fissa"in questione.Tuttò ciò è platealmente ingiusto oltrechè insensato.Non si può prescindere dall'onestà nella ricerca,e non si può prestar fede a chi spaccia l'ateismo per una fede,semplicemente perchè l'ateismo crede o meglio pensa a cercare la VERA causa,non soffermandosi su quelle fittizie o congiunturali.Mettere tipo mago oronzo la causa come dio,è semplicemente un gioco di prestigio fatto senza fare i conti con i propri mezzi.Noi con i nostri mezzi possiamo solo accertarci,di quel che non è non di ciò che è.Tra il non essere c'è dio.Non a caso si demanda alla morte la visione di dio.Un pò come non conoscere in realtà mai lavera causa,ma continuare ad prenderne una come feticcio da usare all'occorrenza.Possiamo solo dire di non sapere.o di sapere progressivamente ciò che non è.e per ora l'onestà mi fà credere che dio non esista,o se esista alla luce della realtà OGGETTIVA sia un demone.
EGO.
Franx1508
03-11-2006, 13:08
In libreria: “Babbo Natale, Gesù adulto: in cosa crede chi crede?”
laici alla riscossa: dopo tanto clamore teocon, finalmente dicono la loro senza falsi pudori su scienza e religione. E lo fanno, nella tradizione illuministica, con le più sofisticate armi della ragione, ma anche con quelle dell’ironia. È il caso di Maurizio Ferraris, uno dei massimi filosofi italiani (insegna Filosofia teoretica a Torino), fresco autore di un pamphlet in uscita oggi da Bompiani: Babbo Natale, Gesù adulto: in cosa crede chi crede? (pagg. 158, euro 10). Un volumetto che farà sicuramente dibattere molto sui suoi temi. Professore, lei scrive che il ritorno della religione a cui assistiamo è alquanto surreale agli occhi di chi si è formato negli anni Sessanta o Settanta. Eppure, converrà, la storia non fa salti. Come lo spiega, allora? Cosa è accaduto? «Per buona parte del Novecento, quella parte modesta di umanità che chiamiamo ”Occidente” ha condiviso a vario titolo la speranza in una trasformazione radicale che avvenisse sulla terra, attraverso il progresso, la scienza, la tecnica, e rivoluzioni di diverso genere. Le cose sono andate in parte in modo diverso dal pensato, e intanto hanno fatto irruzione sulla scena mondiale altre culture (innanzitutto, l’Islam) che erano state marginali nel processo di modernizzazione. A questa irruzione l’Occidente ha risposto a sua volta in forma regressiva: con la guerra, o con l’integralismo religioso, e il più delle volte con entrambi, vedi Bush. La storia non fa salti, ma può tornare indietro, almeno in certi periodi». […] Lei accusa i cosiddetti cristiani praticanti di sapere poco dei dogmi della loro religione e di seguire comportamenti per lo più a essa non consoni. Scusi ma non è questo un altro punto a favore della religione cristiana? «Tanto quanto sarebbe un punto a favore del fisco italiano il fatto che, a quanto pare, lo si possa evadere abbastanza facilmente, o che spesso manchi, sempre in Italia, la certezza della pena. Con tutti gli effetti di tolleranza repressiva che possono derivarne: ”divorzia pure a patto che militi politicamente per la Chiesa”; ”usa i contraccettivi ma, come medico, dichiarati obiettore di coscienza, almeno nelle strutture pubbliche, per le interruzioni di gravidanza”». […]
http://www.uaar.it/news/2006/11/02/libreria-babbo-natale-gesu-adulto-cosa-crede-chi-crede/
Non ho letto tutti gli oltre mille post, probabilmente faccio una affermazione che è già stata fatta e discussa.
Sono convinto che nessuno è ateo.
Sono solo particolari idee di Dio, che vengono, a ragione, rifiutate.
Franx1508
03-11-2006, 20:33
Non ho letto tutti gli oltre mille post, probabilmente faccio una affermazione che è già stata fatta e discussa.
Sono convinto che nessuno è ateo.
Sono solo particolari idee di Dio, che vengono, a ragione, rifiutate.
supposizione ragionevole,ma ad un esame attento si tratta di un sofismo.
Tummarellox
06-11-2006, 13:36
chiedo anche qua :D la mia piccola domanda era una curiosità mia, cioè l'ateismo ha un simbolo? un'immagine? un logo o qualcosa del genere???
Franx1508
06-11-2006, 14:50
chiedo anche qua :D la mia piccola domanda era una curiosità mia, cioè l'ateismo ha un simbolo? un'immagine? un logo o qualcosa del genere???
no.
Tummarellox
06-11-2006, 15:33
girando con google immagini e scrivendo roba tipo ateismo, ateo o simbolo ateo e robe simili ho trovato questa in diverse occasioni: http://www.geocities.com/escuela_co/cyberateos1.jpg
che ne pensate?
Franx1508
06-11-2006, 15:46
girando con google immagini e scrivendo roba tipo ateismo, ateo o simbolo ateo e robe simili ho trovato questa in diverse occasioni: http://www.geocities.com/escuela_co/cyberateos1.jpg
che ne pensate?
inutile.
Franx1508
08-11-2006, 21:28
http://www.uaar.it/ateismo/dicono-di-noi/
Dicono di noi
La Chiesa e i non credenti: dal deposito della tradizione cattolica, anatemi, insulti e maldicenze nei confronti degli atei, degli agnostici, degli scettici e degli increduli. Con qualche recente esternazione, e la consapevolezza che molto altro è rimasto (per ora?) escluso.
Per commenti e suggerimenti, scrivete a uaar@uaar.it.
12 Hanno rinnegato il Signore,
hanno proclamato: «Non è lui!
Non verrà sopra di noi la sventura,
non vedremo né spada né fame.
13 I profeti sono come il vento,
la sua parola non è in essi».
14 Perciò dice il Signore,
Dio degli eserciti:
«Questo sarà fatto loro,
poiché hanno pronunziato questo discorso:
Ecco io farò delle mie parole
come un fuoco sulla tua bocca.
Questo popolo sarà la legna che esso divorerà.
Sacra Bibbia, libro di Geremia, 5, circa VI secolo ante era volgare
5 Maledetto l’uomo che confida nell’uomo,
che pone nella carne il suo sostegno
e il cui cuore si allontana dal Signore.
6 Egli sarà come un tamerisco nella steppa,
quando viene il bene non lo vede;
dimorerà in luoghi aridi nel deserto,
in una terra di salsedine, dove nessuno può vivere.
Sacra Bibbia, libro di Geremia, 17, circa VI secolo a.e.v.
22 Perché, Signore, stai lontano,
nel tempo dell’angoscia ti nascondi?
23 Il misero soccombe all’orgoglio dell’empio
e cade nelle insidie tramate.
24 L’empio si vanta delle sue brame,
l’avaro maledice, disprezza Dio.
25 L’empio insolente disprezza il Signore:
«Dio non se ne cura: Dio non esiste»;
questo è il suo pensiero.
Sacra Bibbia, Salmi, 10 (T.M.), datazione controversa
1 Lo stolto pensa: «Non c’è Dio».
Sono corrotti, fanno cose abominevoli:
nessuno più agisce bene.
Sacra Bibbia, Salmi, 14, datazione controversa
1 Dicono fra loro sragionando:
«La nostra vita è breve e triste;
non c’è rimedio, quando l’uomo muore,
e non si conosce nessuno che liberi dagli inferi.
2 Siamo nati per caso
e dopo saremo come se non fossimo stati.
È un fumo il soffio delle nostre narici,
il pensiero è una scintilla
nel palpito del nostro cuore.
3 Una volta spentasi questa, il corpo diventerà cenere
e lo spirito si dissiperà come aria leggera.
4 Il nostro nome sarà dimenticato con il tempo
e nessuno si ricorderà delle nostre opere.
La nostra vita passerà come le tracce di una nube,
si disperderà come nebbia
scacciata dai raggi del sole
e disciolta dal calore.
5 La nostra esistenza è il passare di un’ombra
e non c’è ritorno alla nostra morte,
poiché il sigillo è posto e nessuno torna indietro.
6 Su, godiamoci i beni presenti,
facciamo uso delle creature con ardore giovanile!
7 Inebriamoci di vino squisito e di profumi,
non lasciamoci sfuggire il fiore della primavera,
8 coroniamoci di boccioli di rose prima che avvizziscano;
9 nessuno di noi manchi alla nostra intemperanza.
Lasciamo dovunque i segni della nostra gioia
perché questo ci spetta, questa è la nostra parte.
10 Spadroneggiamo sul giusto povero,
non risparmiamo le vedove,
nessun riguardo per la canizie ricca d’anni del vecchio.
11 La nostra forza sia regola della giustizia,
perché la debolezza risulta inutile.
12 Tendiamo insidie al giusto, perché ci è di imbarazzo
ed è contrario alle nostre azioni;
ci rimprovera le trasgressioni della legge
e ci rinfaccia le mancanze
contro l’educazione da noi ricevuta.
13 Proclama di possedere la conoscenza di Dio
e si dichiara figlio del Signore.
14 È diventato per noi una condanna dei nostri sentimenti;
ci è insopportabile solo al vederlo,
15 perché la sua vita è diversa da quella degli altri,
e del tutto diverse sono le sue strade.
16 Moneta falsa siam da lui considerati,
schiva le nostre abitudini come immondezze.
Proclama beata la fine dei giusti
e si vanta di aver Dio per padre.
17 Vediamo se le sue parole sono vere;
proviamo ciò che gli accadrà alla fine.
18 Se il giusto è figlio di Dio, egli l’assisterà,
e lo libererà dalle mani dei suoi avversari.
19 Mettiamolo alla prova con insulti e tormenti,
per conoscere la mitezza del suo carattere
e saggiare la sua rassegnazione.
20 Condanniamolo a una morte infame,
perché secondo le sue parole il soccorso gli verrà».
21 La pensano così, ma si sbagliano;
la loro malizia li ha accecati.
22 Non conoscono i segreti di Dio;
non sperano salario per la santità
né credono alla ricompensa delle anime pure.
23 Sì, Dio ha creato l’uomo per l’immortalità;
lo fece a immagine della propria natura.
24 Ma la morte è entrata nel mondo per invidia del diavolo;
e ne fanno esperienza coloro che gli appartengono.
Sacra Bibbia, libro della Sapienza, 2, circa I secolo a.e.v.
«In realtà l’ira di Dio si rivela dal cielo contro ogni empietà e ogni ingiustizia di uomini che soffocano la verità nell’ingiustizia, poiché ciò che di Dio si può conoscere è loro manifesto».
San Paolo, in Sacra Bibbia, Lettera ai Romani, 1,18-19, circa 57-58 era volgare
Gesù rispose: «O generazione incredula e perversa! Fino a quando starò con voi? Fino a quando dovrò sopportarvi?»
Sacra Bibbia, Vangelo secondo Matteo, 17,17, circa 80-90 e.v.
«Evita le chiacchiere profane, perché esse tendono a far crescere sempre più nell’empietà; la parola di costoro infatti si propagherà come una cancrena».
San Paolo (attribuzione rifiutata dagli studiosi), in Sacra Bibbia, Seconda lettera a Timoteo, 2, 16-17, circa 90 e.v.
Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell’unigenito Figlio di Dio. E il giudizio è questo: la luce è venuta nel mondo, ma gli uomini hanno preferito le tenebre alla luce, perché le loro opere erano malvagie.
Sacra Bibbia, Vangelo secondo Giovanni, 3,17-19, circa 100-110 e.v.
«Chi crede nel Figlio ha la vita eterna; chi non obbedisce al Figlio non vedrà la vita, ma l’ira di Dio incombe su di lui».
San Giovanni Battista, in Sacra Bibbia, Vangelo secondo Giovanni, 3,36, circa 100-110 e.v.
«Il legislatore proibì tuttavia, animato da una rigorosa religiosità, che qualcuno mortificasse la dignità umana affermando che l’anima muoia con il corpo, o che il mondo sia governato a caso, senza la provvidenza divina. Gli Utopiani credono che dopo questa vita i vizi saranno puniti e le virtù ricompensate. Chi pensa diversamente non è considerato uomo, poiché degrada la sublimità della sua anima alla bassa materialità animale. E non è neppure ammesso tra i cittadini, dal momento che, non trattenuto dal timore, disprezzerebbe le leggi e i costumi dello Stato. […] Chi pensa così, perciò, è interdetto da ogni onore, magistratura e incarico pubblico. È ovunque disprezzato come un essere di bassa natura e privo di ogni risorsa».
Tommaso Moro, Utopia, 1516.
«Qualcosa di molto più grave esige un Nostro discorso, e addirittura chiede in abbondanza le Nostre lacrime: trattasi di quel morbo pestilenziale che la malvagità dei nostri tempi ha generato. Unanimi, riunendo tutte le nostre forze, apprestiamo la medicina necessaria affinché, per Nostra negligenza, tale peste non cresca nella Chiesa, fino a diventare incurabile. […] Questi si erigono a maestri “assolutamente menzogneri”, come li chiama il principe degli Apostoli, Pietro, e introducono principi di perdizione; negano quel Dio che li riscattò, procurando a se stessi una celere rovina. Dicono di essere sapienti, e sono invece diventati stolti; oscurato e insipiente è il loro cuore. Voi stessi, che siete stati posti quali scrutatori nella casa d’Israele, vedete chiaramente quanti trionfi consegua ovunque quella filosofia piena d’inganni, che sotto un nome onesto nasconde la propria empietà, e con quanta facilità tragga a sé ed alletti tanti popoli. Chi potrà dire dell’iniquità dei dogmi e degl’infami vagheggiamenti che tenta d’insinuare? […] Arrivano addirittura al punto di dichiarare empiamente o che Dio non esiste, o che è ozioso e scioperato, che non si cura per niente di noi, e che non rivela nulla agli uomini. Perché non ci si debba meravigliare se qualcosa è santo o divino, blaterano che ciò è stato inventato ed escogitato dalla mente di uomini inesperti, preoccupati dell’inutile timore del futuro, allettati dalla vana speranza dell’immortalità. Ma codesti sapienti truffatori addolciscono ed occultano l’immensa perversità dei loro dogmi con parole ed espressioni così allettanti, che i più deboli – che sono la maggioranza – come presi dall’esca, irretiti in modo penoso, o abiurano completamente la fede, o la lasciano vacillare in gran parte, mentre seguono qualche conclamata dottrina ed aprono gli occhi verso una falsa luce che è più dannosa delle stesse tenebre. Senza dubbio il nostro nemico, desideroso e capace di nuocere, come assunse le sembianze del serpente per ingannare i primi uomini, così armò le lingue di costoro, lingue certamente bugiarde, dalle quali il Profeta (Sal 119) chiede che sia liberata l’anima sua: dal veleno di quella falsità che costituì l’arma per sedurre i fedeli. […] In verità, questi perversi filosofi, sparse queste tenebre e strappata dai cuori la religione, cercano oltretutto di far sì che gli uomini sciolgano tutti quei legami dai quali sono uniti fra di loro e ai loro sovrani con il vincolo del loro dovere; essi proclamano fino alla nausea che l’uomo nasce libero e non è soggetto a nessuno. Quindi la società è una folla di uomini inetti, la stupidità dei quali si prosterna davanti ai sacerdoti (dai quali sono ingannati) e davanti ai re (dai quali sono oppressi), tanto è vero che l’accordo fra il sacerdozio e l’impero non è altro che una immane congiura contro la naturale libertà dell’uomo. Chi non vede che tali follie, e altre consimili coperte da molti strati di menzogne, recano tanto maggior danno alla tranquillità e alla quiete pubblica quanto più tardi viene repressa l’empietà di siffatti autori? E che tanto più danneggiano le anime, redente dal sangue di Cristo, quanto più si diffonde, simile al cancro, la loro predicazione, e s’introduce nelle pubbliche accademie, nelle case dei potenti, nei palazzi dei re e s’insinua – orribile a dirsi – persino negli ambienti sacri?».
Papa Pio VI, enciclica Inscrutabile divinae, 25 dicembre 1775
«La divina autorità della Chiesa viene contestata e, calpestati i suoi diritti, si vuole assoggettarla a ragioni terrene; con suprema ingiustizia si vuole renderla odiosa ai popoli e ridurla ad ignominiosa servitù. Intanto s’infrange l’obbedienza dovuta ai Vescovi, e viene conculcata la loro autorità. Le Accademie e le Scuole echeggiano orribilmente di mostruose novità di opinioni, con le quali non più segretamente e per vie sotterranee si attacca la Fede cattolica, ma scopertamente e sotto gli occhi di tutti le si muove un’orribile e nefanda guerra. Infatti, corrotti gli animi dei giovani allievi per gl’insegnamenti viziosi e per i pravi esempi dei Precettori, si sono dilatati ampiamente il guasto della Religione ed il funestissimo pervertimento dei costumi. Scosso per tal maniera il freno della santissima Religione, che è la sola sopra cui si reggono saldi i Regni e si mantengono ferme la forza e l’autorità di ogni dominazione, si vedono aumentare la sovversione dell’ordine pubblico, la decadenza dei Principati e il disfacimento di ogni legittima potestà. Ma una congerie così enorme di disavventure si deve in particolare attribuire alla cospirazione di quelle Società nelle quali sembra essersi raccolto, come in sozza sentina, quanto v’ha di sacrilego, di abominevole e di empio nelle eresie e nelle sette più scellerate. […] Da questa corrottissima sorgente dell’indifferentismo scaturisce quell’assurda ed erronea sentenza, o piuttosto delirio, che si debba ammettere e garantire a ciascuno la libertà di coscienza: errore velenosissimo, a cui apre il sentiero quella piena e smodata libertà di opinione che va sempre aumentando a danno della Chiesa e dello Stato, non mancando chi osa vantare con impudenza sfrontata provenire da siffatta licenza qualche vantaggio alla Religione. […] Si determina il cambiamento degli spiriti, la depravazione della gioventù, il disprezzo nel popolo delle cose sacre e delle leggi più sante: in una parola, la peste della società più di ogni altra esiziale, mentre l’esperienza di tutti i secoli, fin dalla più remota antichità, dimostra luminosamente che città fiorentissime per opulenza, potere e gloria per questo solo disordine, cioè per una eccessiva libertà di opinioni, per la licenza delle conventicole, per la smania di novità andarono infelicemente in rovina. A questo fine è diretta quella pessima, né mai abbastanza esecrata ed aborrita “libertà della stampa” nel divulgare scritti di qualunque genere; libertà che taluni osano invocare e promuovere con tanto clamore. Inorridiamo, Venerabili Fratelli, nell’osservare quale stravaganza di dottrine ci opprime o, piuttosto, quale portentosa mostruosità di errori si spargono e disseminano per ogni dove con quella sterminata moltitudine di libri, di opuscoli e di scritti, piccoli certamente di mole, ma grandissimi per malizia, dai quali vediamo con le lacrime agli occhi uscire la maledizione ad inondare tutta la faccia della terra. Eppure (ahi, doloroso riflesso!) vi sono taluni che giungono alla sfrontatezza di asserire con insultante protervia che questo inondamento di errori è più che abbondantemente compensato da qualche opera che in mezzo a tanta tempesta di pravità si mette in luce per difesa della Religione e della verità».
Papa Gregorio XVI, enciclica Mirari vos, 15 agosto 1832
«I suddetti Nostri Predecessori con apostolica forza continuamente resistettero alle nefande macchinazioni di uomini iniqui che, schizzando come i flutti di procelloso mare la spuma delle loro fallacie e promettendo libertà mentre sono schiavi della corruzione, con le loro opinioni ingannevoli e con i loro scritti perniciosissimi si sono sforzati di demolire le fondamenta della Religione cattolica e della società civile, di levare di mezzo ogni virtù e giustizia, di depravare gli animi e le menti di tutti, di sviare dalla retta disciplina dei costumi gl’incauti, e principalmente la gioventù impreparata, e di corromperla miseramente, di imprigionarla nei lacci degli errori e infine di strapparla dal seno della Chiesa cattolica. […] Venerabili Fratelli, che in questo tempo si trovano non pochi i quali, applicando al civile consorzio l’empio ed assurdo principio del naturalismo (come lo chiamano) osano insegnare che “l’ottima regione della pubblica società e il civile progresso richiedono che la società umana si costituisca e si governi senza avere alcun riguardo per la religione, come se questa non esistesse o almeno senza fare alcuna differenza tra la vera e le false religioni”. Contro la dottrina delle sacre Lettere della Chiesa e dei Santi Padri, non dubitano di affermare “essere ottima la condizione della società nella quale non si riconosce nell’Impero il dovere di reprimere con pene stabilite i violatori della Religione cattolica, se non in quanto lo chieda la pubblica pace”. […] Ma chi non vede e non sente pienamente che una società di uomini sciolta dai vincoli della religione e della vera giustizia non può avere altro proposito fuorché lo scopo di acquisire e di accumulare ricchezze, e non può seguire nelle sue operazioni altra legge fuorché un’indomita cupidigia di servire alle proprie voluttà e comodità? […] Con tali empie opinioni e macchinazioni codesti fallacissimi uomini intendono soprattutto eliminare dalla istruzione e dalla educazione la dottrina salutare e la forza della Chiesa cattolica, affinché i teneri e sensibili animi dei giovani vengano miseramente infettati e depravati da ogni sorta di errori perniciosi e di vizi. Infatti, tutti coloro che si sono sforzati di turbare le cose sacre e le civili, e sovvertire il retto ordine della società e cancellare tutti i diritti divini ed umani, rivolsero sempre i loro disegni, studi e tentativi ad ingannare specialmente e a corrompere l’improvvida gioventù, come sopra accennammo, e nella corruzione della medesima riposero ogni loro speranza […]
Né ignorate come anche in questa nostra età si trovino alcuni che, mossi ed incitati dallo spirito di Satana, pervennero a tanta empietà da non paventare di negare con scellerata impudenza lo stesso Dominatore e Signore Nostro Gesù Cristo ed impugnare la sua Divinità».
Papa Pio IX, enciclica Quanta cura, 8 dicembre 1864
«Se qualcuno negherà l’unico vero Dio Creatore e Signore di tutte le cose visibili ed invisibili: sia anatema. Se qualcuno non arrossirà affermando che nulla esiste all’infuori della materia: sia anatema».
Concilio Vaticano I, costituzione dogmatica Dei filius, 24 aprile 1870
«Il fatto più doloroso e più triste di tutti è che tante anime, redente dal sangue di Gesù Cristo, come afferrate dal turbine di questa età aberrante, vanno precipitando in un comportamento sempre peggiore, e piombano nell’eterna rovina. Il bisogno dunque del divino aiuto non è certamente minore oggi di quando il glorioso San Domenico introdusse la pratica del Rosario Mariano per guarire le piaghe della società».
Papa Leone XIII, enciclica Supremi apostolatus, 1° settembre 1883
«Tutti i cittadini sono tenuti ad allearsi per mantenere alla nazione il sentimento religioso vero, e per difenderlo al bisogno, se mai una scuola atea, in dispetto delle proteste della natura e della storia, si sforzasse di cacciar Dio dalla società, sicura con ciò di annientare tosto il senso morale al fondo stesso della coscienza umana. Su questo punto, tra uomini che non hanno perduto la nozione dell’onestà, nessun dissidio è possibile. […] Non devesi dimenticare che la legge è una prescrizione ordinata secondo ragione e promulgata, pel bene della comunità, da coloro che hanno ricevuto a tale scopo il deposito del potere. In conseguenza non si possono mai approvare quei punti di legislazione, che siano ostili alla Religione e a Dio; v’è, al contrario, il dovere di riprovarli. […] Ben lo sappiamo, l’ateo per un deplorevole abuso della sua ragione e più ancora della sua volontà, nega questi principi. Ma in fondo, l’ateismo è un errore così mostruoso che non potrà mai, sia detto ad onore dell’umanità, annientarvi la coscienza dei diritti di Dio per sostituirvi l’idolatria dello Stato»
Papa Leone XIII, enciclica Au milieu, 16 febbraio 1892
131. È grave danno esser fuori della Chiesa? Esser fuori della Chiesa è danno gravissimo, perchè fuori non si hanno né i mezzi stabiliti né la guida sicura alla salute eterna, la quale per l’uomo è l’unica cosa veramente necessaria.
266. Possono essere veramente felici quelli che seguono le massime del mondo? Quelli che seguono le massime del mondo non possono essere veramente felici, perchè non cercano Dio, loro Signore e loro vera felicità; e così non hanno la pace della coscienza, e camminano verso la perdizione.
Catechismo di papa Pio X, 14 giugno 1905
«Gli uomini si sono allontanati da Dio e da Gesù Cristo e per questo sono caduti al fondo di tanti mali; per questo stesso si logorano e si consumano in vani e sterili tentativi di porvi rimedio, senza neppure riuscire a raccogliere gli avanzi di tante rovine. Si è voluto che fossero senza Dio e senza Gesù Cristo le leggi e i governi, derivando ogni autorità non da Dio, ma dagli uomini; e con ciò stesso venivano meno alle leggi, non soltanto le sole vere ed inevitabili sanzioni, ma anche gli stessi supremi criteri del giusto, che anche il filosofo pagano Cicerone intuiva potersi derivare soltanto dalla legge divina. E veniva pure meno all’autorità ogni solida base, ogni vera ed indiscutibile ragione di supremazia e di comando da una parte, di soggezione e di ubbidienza dall’altra; e così la stessa compagine sociale, per logica necessità, doveva andarne scossa e compromessa, non rimanendole ormai alcun sicuro fulcro, ma tutto riducendosi a contrasti ed a prevalenze di numero e di interessi particolari. […]Non si volle più Dio, né Gesù Cristo, né la dottrina sua nella scuola, e la scuola, per triste ma ineluttabile necessità, divenne non soltanto laica e areligiosa, ma anche apertamente atea e antireligiosa, dovendo l’ignaro fanciullo presto persuadersi che nessuna importanza hanno per la vita Dio e la Religione, di cui mai sente parlare, se non forse con parole di vilipendio. Così, ed anche solo per questo, la scuola cessava di guidare al bene, ossia di educare, privata di Dio e della sua legge, e della stessa possibilità di formare le coscienze e le volontà alla fuga del male, alla pratica del bene. Così veniva pur meno ogni possibilità di preparare alla famiglia ed alla società elementi di ordine, di pace e di prosperità. Spente così od oscurate le luci dello spiritualismo cristiano, l’invadente materialismo non fece che preparare il terreno alla vasta propaganda di anarchia e di odio sociale degli ultimi tempi: donde infine sfrenata, la guerra mondiale gettava nazioni e popoli gli uni contro gli altri, a sfogo di discordie e di odi lungamente covati, abituando gli uomini alla violenza ed al sangue, e col sangue suggellando gli odi e le discordie di prima».
Papa Pio XI, enciclica Ubi arcano, 23 dicembre 1922
«La peste della età nostra è il così detto laicismo coi suoi errori e i suoi empi incentivi; e voi sapete, o Venerabili Fratelli, che tale empietà non maturò in un solo giorno ma da gran tempo covava nelle viscere della società. Infatti si cominciò a negare l’impero di Cristo su tutte le genti; si negò alla Chiesa il diritto - che scaturisce dal diritto di Gesù Cristo - di ammaestrare, cioè, le genti, di far leggi, di governare i popoli per condurli alla eterna felicità. E a poco a poco la religione cristiana fu uguagliata con altre religioni false e indecorosamente abbassata al livello di queste; quindi la si sottomise al potere civile e fu lasciata quasi all’arbitrio dei principi e dei magistrati. Si andò più innanzi ancora: vi furono di quelli che pensarono di sostituire alla religione di Cristo un certo sentimento religioso naturale. Né mancarono Stati i quali opinarono di poter fare a meno di Dio, riposero la loro religione nell’irreligione e nel disprezzo di Dio stesso. I pessimi frutti, che questo allontanamento da Cristo da parte degli individui e delle nazioni produsse tanto frequentemente e tanto a lungo, Noi lamentammo nella Enciclica “Ubi arcano Dei” e anche oggi lamentiamo: i semi cioè della discordia sparsi dappertutto; accesi quegli odii e quelle rivalità tra i popoli, che tanto indugio ancora frappongono al ristabilimento della pace; l’intemperanza delle passioni che così spesso si nascondono sotto le apparenze del pubblico bene e dell’amor patrio; le discordie civili che ne derivarono, insieme a quel cieco e smoderato egoismo sì largamente diffuso, il quale, tendendo solo al bene privato ed al proprio comodo, tutto misura alla stregua di questo; la pace domestica profondamente turbata dalla dimenticanza e dalla trascuratezza dei doveri familiari; l’unione e la stabilità delle famiglie infrante, infine la stessa società scossa e spinta verso la rovina. […] Tale stato di cose va forse attribuito all’apatia o alla timidezza dei buoni, i quali si astengono dalla lotta o resistono fiaccamente; da ciò i nemici della Chiesa traggono maggiore temerità e audacia. Ma quando i fedeli tutti comprendano che debbono militare con coraggio e sempre sotto le insegne di Cristo Re, con ardore apostolico si studieranno di ricondurre a Dio i ribelli e gl’ignoranti, e si sforzeranno di mantenere inviolati i diritti di Dio stesso».
Papa Pio XI, enciclica Quas primas, 11 dicembre 1925
«A Berlino il Centro era nel governo, e nondimeno i Senza Dio hanno potuto permettersi di tutto, e nondimeno l’immoralità e l’impudicizia potevano mostrarsi con una sfacciataggine assolutamente inaudita. Che il nazionalsocialismo abbia messo le mani su questo focolaio epidemico, gli ha procurato molte simpatie tra il popolo e gli ha guadagnato reale gratitudine».
Da una lettera scritta dal cardinale Michael Buchberger al cardinale Michael von Faulhaber il 6 aprile 1933, un mese dopo la vittoria elettorale di Adolf Hitler.
«Perciò gli Stati porranno ogni cura per impedire che una propaganda atea, la quale sconvolge tutti i fondamenti dell’ordine, faccia strage nei loro territori, perché non si potrà avere autorità sulla terra, se non viene riconosciuta l’autorità della Maestà divina, né sarà fermo il giuramento, se non si giura nel nome del Dio vivente. Noi ripetiamo ciò che spesso e così insistentemente abbiamo detto, nominatamente nella Nostra Enciclica Caritate Christi: “Come può sostenersi un contratto qualsiasi e quale valore può avere un trattato, dove manchi ogni garanzia di coscienza? E come si può parlare di garanzia di coscienza, dove è venuta meno ogni fede in Dio, ogni timor di Dio? Tolta questa base, ogni legge morale cade con essa e non vi è più nessun rimedio che possa impedire la graduale ma inevitabile rovina dei popoli, della famiglia, dello Stato, della stessa umana civiltà”».
Papa Pio XI, enciclica Divini redemptoris, 19 marzo 1937
«Quel che Ci sembra non solo il male più grave, ma la radice di ogni male, è questo: non di rado alla verità si sostituisce la menzogna, che viene adoperata come strumento di contesa. Da non pochi la religione viene trascurata, come cosa di nessuna importanza, e altrove addirittura proibita nell’ambiente familiare o sociale come rimasuglio di vecchie superstizioni; si esalta l’ateismo privato e pubblico, in modo che, abolito Dio e la sua legge, i costumi non hanno più alcun fondamento. La stampa anche troppo spesso insulta volgarmente il sentimento religioso, mentre non esita a divulgare le più turpi oscenità, eccitando e attirando al vizio con incalcolabile danno, specialmente la tenera fanciullezza e la gioventù tradita. Con false promesse si inganna il popolo che è incitato all’odio, alla rivalità, alla ribellione, specialmente se si riesce a svellere dal suo cuore la fede avita, unico sollievo in questo esilio terreno. Si organizzano e si fomentano serie violenze e tumulti e sollevazioni che preparano la rovina dell’economia e che recano un danno irreparabile al bene comune».
Papa Pio XII, enciclica Anni sacri, 12 marzo 1950
«Noi sappiamo però che in questo cerchio sconfinato sono molti, moltissimi purtroppo, che non professano alcuna religione; sappiamo anzi che molti, in diversissime forme, si professano atei. E sappiamo che vi sono alcuni che della loro empietà fanno professione aperta e la sostengono come programma di educazione umana e di condotta politica, nella ingenua ma fatale persuasione di liberare l’uomo da concezioni vecchie e false della vita e del mondo, per sostituirvi, dicono, una concezione scientifica e conforme alle esigenze del moderno progresso. È questo il fenomeno più grave del nostro tempo. Siamo fermamente convinti che la teoria su cui si fonda la negazione di Dio è fondamentalmente errata, non risponde alle istanze ultime e inderogabili del pensiero, priva l’ordine razionale del mondo delle sue basi autentiche e feconde, introduce nella vita umana non una formula risolutrice, ma un dogma cieco che la degrada e la rattrista, indebolisce alla radice ogni sistema sociale che su di esso pretende fondarsi. Non è una liberazione, ma un dramma che tenta di spegnere la luce del Dio vivente. Perciò noi resisteremo con tutte le nostre forze a questa irrompente negazione, nell’interesse supremo della verità, per l’impegno sacrosanto alla confessione fedelissima di Cristo e del suo Vangelo, per l’amore appassionato e irrinunciabile alle sorti dell’umanità, e nella speranza invincibile che l’uomo moderno sappia ancora scoprire nella concezione religiosa, a lui offerta dal cattolicesimo, la sua vocazione alla civiltà che non muore, ma che sempre progredisce verso la perfezione naturale e soprannaturale dello spirito umano, abilitato, per grazia di Dio, al pacifico e onesto possesso dei beni temporali e aperto alla speranza dei beni eterni».
Papa Paolo VI, enciclica Ecclesiam suam, 6 agosto 1964
«L’ateismo va annoverato fra le realtà più gravi del nostro tempo e va esaminato con diligenza ancor maggiore. […] I fautori di tale dottrina, là dove accedono al potere, combattono con violenza la religione e diffondono l’ateismo anche ricorrendo agli strumenti di pressione di cui dispone il potere pubblico, specialmente nel campo dell’educazione dei giovani. […] La Chiesa, fedele ai suoi doveri verso Dio e verso gli uomini, non può fare a meno di riprovare, come ha fatto in passato, con tutta fermezza e con dolore, quelle dottrine e quelle azioni funeste che contrastano con la ragione e con l’esperienza comune degli uomini e che degradano l’uomo dalla sua innata grandezza. […] Se manca la base religiosa e la speranza della vita eterna, la dignità umana viene lesa in maniera assai grave, come si constata spesso al giorno d’oggi, e gli enigmi della vita e della morte, della colpa e del dolore rimangono senza soluzione, tanto che non di rado gli uomini sprofondano nella disperazione. […] La Chiesa, poi, pur respingendo in maniera assoluta l’ateismo, tuttavia riconosce sinceramente che tutti gli uomini, credenti e non credenti, devono contribuire alla giusta costruzione di questo mondo, entro il quale si trovano a vivere insieme: ciò, sicuramente, non può avvenire senza un leale e prudente dialogo. Essa pertanto deplora la discriminazione tra credenti e non credenti che alcune autorità civili ingiustamente introducono, a danno dei diritti fondamentali della persona umana. Rivendica poi, in favore dei credenti, una effettiva libertà, perché sia loro consentito di edificare in questo mondo anche il tempio di Dio. Quanto agli atei, essa li invita cortesemente a volere prendere in considerazione il Vangelo di Cristo con animo aperto. […] La creatura, senza il Creatore, svanisce».
Concilio Vaticano II, costituzione pastorale Gaudium et Spes, 7 dicembre 1965
«L’uomo non può da se stesso decidere ciò che è buono e ciò che è cattivo - non può “conoscere il bene e il male, come Dio”. Sì, Dio nel mondo creato rimane la prima e suprema fonte per decidere del bene e del male. […] La “disobbedienza”, come dimensione originaria del peccato, significa rifiuto di questa fonte, per la pretesa dell’uomo di diventare fonte autonoma ed esclusiva nel decidere del bene e del male. […] L’uomo sarà incline a vedere in Dio prima di tutto una propria limitazione, e non la fonte della propria liberazione e la pienezza del bene. Ciò vediamo confermato nell’epoca moderna, nella quale le ideologie atee tendono a sradicare la religione in base al presupposto che essa determini una radicale “alienazione” dell’uomo come se l’uomo venisse espropriato della propria umanità, quando, accettando l’idea di Dio, attribuisce a lui ciò che appartiene all’uomo, ed esclusivamente all’uomo! […] La coscienza, dunque, non è una fonte autonoma ed esclusiva per decidere ciò che è buono e ciò che è cattivo; invece, in essa è inscritto profondamente un principio di obbedienza nei riguardi della norma oggettiva, che fonda e condiziona la corrispondenza delle sue decisioni con i comandi e i divieti che sono alla base del comportamento umano, come traspare fin dalla pagina del Libro della Genesi».
Papa Giovanni Paolo II, enciclica Dominum et vivificantem, 18 maggio 1986
«Quando regna la libertà civile e si trova pienamente garantita la libertà religiosa, la fede non può che guadagnare in vigore raccogliendo la sfida che deriva dalla non credenza, e l’ateismo non può che misurare i suoi limiti di fronte alla sfida che la fede gli pone».
Papa Giovanni Paolo II, discorso al Parlamento europeo di Strasburgo, 11 ottobre 1988
«La negazione di Dio priva la persona del suo fondamento e, di conseguenza, induce a riorganizzare l’ordine sociale prescindendo dalla dignità e responsabilità della persona»
Papa Giovanni Paolo II, enciclica Centesimus annus, 1° maggio 1991
«Ogni pratica che riduce le persone a non essere altro che puri strumenti in funzione del profitto, asservisce l’uomo, conduce all’idolatria del denaro e contribuisce alla diffusione dell’ateismo. […] L’agnosticismo può talvolta racchiudere una certa ricerca di Dio, ma può anche costituire un indifferentismo, una fuga davanti al problema ultimo dell’esistenza e un torpore della coscienza morale»
Catechismo della Chiesa cattolica, promulgato da papa Giovanni Paolo II, 11 ottobre 1992
«È stato giustamente notato come il mondo che ha smarrito la fede non è che poi non creda più a niente: al contrario, è indotto a credere a tutto. […] Perciò la distinzione più adeguata tra gli uomini del nostro tempo parrebbe non tanto tra credenti e non credenti, quanto tra credenti e creduloni. […] Si può intuire quanto sia grande a questo proposito la nostra fortuna, soprattutto se ci si rende conto davvero della poco invidiabile condizione degli atei. I quali, messi di fronte ai guai inevitabili in ogni percorso umano, non hanno nessuno con cui prendersela. Un ateo - che sia veramente tale - non trova interlocutori competenti e responsabili con cui possa discutere dei mali esistenziali, e lamentarsene. […] Un ateo, se non vuol clamorosamente rinunciare a ogni logica e a ogni coerenza, è privato perfino della soddisfazione di bestemmiare. E questo è il colmo della sfortuna»
Cardinale Giacomo Biffi, meditazione nella Cattedrale di San Pietro, 29 ottobre 2000
«La dignità umana alla lunga non può essere difesa senza il concetto di Dio creatore. Essa perde così la sua logica»
Cardinale Joseph Ratzinger, da Avvenire, 11 maggio 2001
«Vorrei gridare a tutti la necessità di seguire Cristo, la nostra vita e speranza, la nostra salvezza. Mi rattrista sentire alcuni giovani che mi dicono di non credere, ma in realtà l’ateismo che proclamano è soltanto una situazione di comodo, una scusa per vivere nel disimpegno una vita superficiale e vuota. Ma prima o poi arriva per tutti il momento della tempesta e lì si crolla. Ecco l’aumento dei suicidi, delle depressioni, dell’aggressività e della violenza apparentemente immotivata»
Don Marco Bezzi, incaricato per la pastorale giovanile nella diocesi di Ferrara, da Nuova Ferrara, 11 agosto 2002
«Ho incontrato l’ateo ricco e l’ateo povero: ho voluto dialogare con entrambi, ma essi non sono riusciti a connettere un discorso logico: puzzavano di vino e di droga»
Calendario di Frate Indovino, ottobre 2002
«Siamo in piena Hiroshima culturale: i giovani sono allo sbaraglio di fronte a ogni forma di corruzione, gli adulti organizzano passatempi che sono trappole per distrarli dai problemi veri dell’umanità. Mi riferisco alla crescente perdita d’identità della persona, frutto di una cultura che non conosce Dio, in grado di distruggere la dignità dell’uomo con la stessa forza di una bomba atomica»
Mons. Carmelo Ferraro, vescovo di Agrigento, da La Sicilia, 25 giugno 2003
«Il vero pericolo è l’ateismo e io credo che il futuro vedrà noi e gli islamici fare fronte comune contro questo atteggiamento»
Padre Celso Mantellini, da Il Gazzettino, 17 ottobre 2004
«Quanti venti di dottrina abbiamo conosciuto in questi ultimi decenni, quante correnti ideologiche, quante mode del pensiero… La piccola barca del pensiero di molti cristiani è stata non di rado agitata da queste onde - gettata da un estremo all’altro: dal marxismo al liberalismo, fino al libertinismo; dal collettivismo all’individualismo radicale; dall’ateismo ad un vago misticismo religioso; dall’agnosticismo al sincretismo e così via. Ogni giorno nascono nuove sette e si realizza quanto dice San Paolo sull’inganno degli uomini, sull’astuzia che tende a trarre nell’errore (cf Ef 4, 14). Avere una fede chiara, secondo il Credo della Chiesa, viene spesso etichettato come fondamentalismo. Mentre il relativismo, cioè il lasciarsi portare “qua e là da qualsiasi vento di dottrina”, appare come l’unico atteggiamento all’altezza dei tempi odierni. Si va costituendo una dittatura del relativismo che non riconosce nulla come definitivo e che lascia come ultima misura solo il proprio io e le sue voglie»
Cardinale Joseph Ratzinger, omelia durante la messa Pro eligendo pontefice, 18 aprile 2005 (il giorno dopo sarebbe stato eletto papa)
«Dove scompare Dio l’uomo non diventa più grande ma perde la dignità, diventa il frutto di una evoluzione cieca e per questo può essere usato e abusato». Se manca Dio «i contrasti diventano inconciliabili»
Papa Benedetto XVI, 15 agosto 2005
«Gli atei, i quali, non credendo in un “al di là”, sono paghi di un “al di qua vissuto da mangioni e da beoni”»
Don Daniele, dal Bollettino parrocchiale di Buja (Udine), citato in La Repubblica, 28 dicembre 2005
«Mi domando chi siano i non credenti. Esistono gli atei? Non do una risposta, salvo che l’uomo è uomo in quanto creato da Dio a sua immagine»
Cardinale Dionigi Tettamanzi, da L’Arena, 5 gennaio 2006
«In questo noi ci differenziamo dalle fiere e dagli altri animali, perché sappiamo di avere il nostro Creatore, mentre essi non lo sanno»
Papa Benedetto XVI, 11 gennaio 2006
L’ateo è «un pover’uomo o una povera donna, con una prospettiva corta perchè non crede in una vita oltre la morte. È una persona da compatire, da una parte, ma da aiutare perchè è senza speranza e pensa che tutto finisca qui sulla terra»
Cardinale Agostino Poletto, 31 gennaio 2006
«Un adulto ateo è un povero orfano»
Cardinale Darío Castrillón, prefetto della Congregazione per il clero, da Radio Arlanzon, 10 maggio 2006
«È una pazzia pensare che Dio non esista o che possiamo prescindere da Lui»
Mons. Edmundo Abastoflor, arcivescovo di La Paz, da Agenzia Fides, 21 luglio 2006
«Senza Dio il governo fallisce, la famiglia va in rovina, la gioventù impazzisce, la scuola traballa, il commercio diventa truffa, il progresso è falso, le speranze svaniscono, le delusioni aumentano, i progetti vanno in fumo… e la lugubre litania potrebbe continuare. Ci decidiamo tutti a tornare a Dio e ascoltare la sua Chiesa… o ci rassegniamo al tracollo finale… che sarà spaventoso? Ciascuno dia la sua risposta sincera, cosciente e intelligente»
Don Mario Gatti, di Negrar (VR), da Il Gazzettino, 23 agosto 2006
«Oggi non si può non tener conto del confronto con la cultura secolare, che in molte parti del mondo tende sempre più non solo a negare ogni segno della presenza di Dio nella vita della società e del singolo, ma con vari mezzi, che disorientano e offuscano la retta coscienza dell’uomo, cerca di corrodere la sua capacità di mettersi in ascolto di Dio […] L’uomo, sia nella sua interiorità che nella sua esteriorità, non può essere pienamente compreso se non lo si riconosce aperto alla trascendenza. Privo del suo riferimento a Dio, l’uomo non può rispondere alle domande fondamentali che agitano e agiteranno sempre il suo cuore riguardo al fine e quindi al senso della sua esistenza. Conseguentemente neppure è possibile immettere nella società quei valori etici che soli possono garantire una convivenza degna dell’uomo. Il destino dell’uomo senza il suo riferimento a Dio non può che essere la desolazione dell’angoscia che conduce alla disperazione. Solo in riferimento al Dio-Amore, che si è rivelato in Gesù Cristo, l’uomo può trovare il senso della sua esistenza e vivere nella speranza, pur nell’esperienza dei mali che feriscono la sua esistenza personale e la società in cui vive. La speranza fa sì che l’uomo non si chiuda in un nichilismo paralizzante e sterile, ma si apra all’impegno generoso nella società in cui vive per poterla migliorare»
Papa Benedetto XVI, discorso alla Pontificia Università Gregoriana, 3 novembre 2006.
Ultimo aggiornamento: 7 novembre 2006
Franx1508
28-11-2006, 10:47
http://www.uaar.it/ateismo/inesistenza-di-dio/
ecco uno spunto interessante per una riflessione sempre attuale.
PREMESSA
Questa sezione del sito UAAR è dedicata a un tema che ha sempre suscitato grandi dibattiti, ma non ha mai raggiunto alcuna conclusione. I credenti(*) non sono in grado di dimostrare che Dio esiste, i non credenti non sono in grado di dimostrare che Dio non esiste. Con un importante corollario: i secondi ritengono che l’onere della prova ricada sui primi. In assenza di prove, ci limitiamo dunque a presentare, si spera in modo comprensibile, i principali argomenti addotti in favore delle proprie opinioni da credenti e non credenti e le relative repliche. La ricerca dell’accessibilità ci ha portato a escludere argomenti sostanzialmente accademici come il Trilemma di Lewis o la forchetta di Hume.
I percorsi di approfondimento elencati in calce alla pagina permetteranno a chiunque di sviscerare ulteriormente la materia. Invitiamo chi volesse dibatterne a farlo sulla mailing list [ateismo]. Commenti, suggerimenti e segnalazioni di errori vanno invece inviati a uaar@uaar.it.
* Per semplificare il testo preferiamo utilizzare il termine “credente”, in luogo del più corretto “teista”, di uso prevalentemente accademico.
L’ONERE DELLA PROVA
«Affirmanti incumbit probatio»: già i latini sostenevano che «la prova tocca a chi afferma». L’onere della prova è dunque sulle spalle del credente. È lui che afferma l’esistenza di una o più divinità, e tocca quindi a lui dimostrarla. Il non credente afferma che esiste l’universo, il credente afferma che esiste l’universo e, in aggiunta, Dio. Bene, spiegare il perché di quell’aggiunta è suo compito. Un paragone può essere fatto con le cause in tribunale: se io accuso qualcuno di aver compiuto un delitto, sono io che devo portare le prove a sostegno di questa accusa, altrimenti sarò a mia volta denunciato per diffamazione; se valesse il contrario, tutti accuserebbero tutti e impererebbe il caos.
Prima ancora, il credente deve anche spiegare quale particolare concetto di Dio sostiene, perché esistono decine di migliaia di concetti di divinità. Non solo non esiste il tempo materiale per confutarli tutti, ma lo stesso credente dovrebbe, per coerenza, a sua volta confutarli tutti tranne il suo.
Del resto, se l’onere della prova non fosse a carico degli affermanti, costoro dovrebbero parimenti essere capaci di dimostrare anche l’inesistenza di tutti gli esseri immaginari concepiti dalla mente umana (dall’unicorno ai vampiri a Nonna Papera), e la falsità di tutte le pretese più fantasiose degli stessi esseri umani (da chi sostiene che gli asini volano a chi nega che sia mai avvenuto l’allunaggio).
È quindi interesse dei credenti farsi carico dell’onere della prova. Talvolta rispondono che l’incapacità di dimostrare che qualcosa non esiste non significa necessariamente che non esiste. Vero. Ma vale anche il contrario: se i credenti sono incapaci di dimostrare che un dio esiste, potrebbe voler dire che probabilmente non esiste.
Infine: se non esistono prove possono comunque esserci pesanti indizi. Se apro il frigo e non vi trovo alcuna giraffa, senz’altro non ho alcuna prova che una giraffa non sia mai entrata nel frigo, ma ho sufficienti evidenze (le dimensioni della giraffa rapportate al frigo, l’assenza di impronte lasciate dalla giraffa) che mi portano a considerare valida tale tesi.
Franx1508
28-11-2006, 10:47
L’[in]esistenza di Dio:
gli argomenti dei credenti
LA PROVA ONTOLOGICA
LA PROVA COSMOLOGICA
LA PROVA TELEOLOGICA
LA SCOMMESSA DI PASCAL
L’ARGOMENTO MORALE
IL CONSENSO UNIVERSALE
I TESTI SACRI
I MIRACOLI
LA FELICITÀ DEL CREDENTE
LA MANCANZA DI RISPOSTE DELLA SCIENZA
IL NOME DEGLI ATEI
L’ESPERIENZA RELIGIOSA
LA PROVA ONTOLOGICA
LA TESI. La mente umana può concepire l’esistenza di un essere perfetto, un essere definito come «una cosa della quale non può essere concepita un’altra più grande». E questo essere non potrebbe essere perfetto se non avesse anche l’attributo dell’esistenza. Se ne deduce che un essere perfetto deve esistere.
Questa prova fu introdotta da Anselmo d’Aosta alla fine dell’XI secolo, e sostenuta, in tempi più recenti, da Cartesio e Leibniz.
LA REPLICA. Una simile formulazione dimostra solo che il concetto di Dio include il concetto di esistenza, così come il concetto di “moglie” include il concetto di “marito”. Ma non necessariamente ciò che la mente umana concepisce, esiste poi realmente.
Già il monaco Gaunilone controbatté ad Anselmo che «si può immaginare l’esistenza di isole meravigliose, ma non è detto che esse esistano realmente». Tommaso d’Aquino aggiunse che «tra gli atei non è a tutti noto che Egli è quanto di più grande si possa pensare», negando di fatto la tesi. Immanuel Kant scrisse una famosa confutazione nella Critica della ragion pura: «essere, manifestamente, non è un predicato reale, cioè un concetto di qualche cosa che si possa aggiungere al concetto di una cosa», e quindi nessun ragionamento potrà mai trasformare la nostra idea di cento talleri in cento talleri effettivamente presenti nelle nostre tasche.
LA PROVA COSMOLOGICA
LA TESI. Ogni cosa di questo mondo ha una causa, anche l’universo. Risalendo all’infinito all’indietro nella catena delle cause, dovremo per forza trovare una prima causa, una causa incausata. E questa non potrà che essere Dio.
Le due versioni più famose di questa “prova” sono state presentate da Aristotele e Tommaso d’Aquino, ma numerosi altri filosofi l’hanno fatta propria in vario modo.
LA REPLICA. Anche ammettendo che tutto abbia origine con il Big Bang, i credenti dovrebbero comunque spiegare cosa esisteva prima dell’universo e chi/cosa ha innescato la reazione a catena. La risposta più scontata a questo argomento è dunque chiedere ai suoi sostenitori chi ha creato Dio: la tesi stessa contraddice la sua premessa, perché se tutto ha una causa, anche Dio deve averne una, e la “prova” dovrebbe semmai preventivamente spiegare perché Dio non ne dovrebbe avere una. Non vi sono dunque motivi validi per sostenere che l’universo deve avere una causa: potrebbe benissimo essere sempre esistito.
Un altro errore è che, in tal modo, non si risale necessariamente a Dio: si risale al massimo, e solo ipoteticamente, a qualcosa di più complesso e più grande dell’universo. Ma nulla dimostra che esso sia Dio, o un dio con gli attributi che gli vengono comunemente accreditati.
Ulteriori problemi nascono da recenti teorie scientifiche (benché ancora dibattute) che reputano possibile una “generazione dal nulla”.
Infine, poiché si ritiene che con il Big Bang siano stati creati sia il tempo che lo spazio, poiché una causa precede il suo effetto nel tempo, il tempo stesso potrebbe non avere una causa. Parafrasando Stephen Hawking, chiedersi cosa c’era prima del tempo equivale a chiedersi cosa ci sia più a Nord del Polo Nord.
Anche questo argomento fu affrontato da Kant nella Critica della ragion pura. Secondo Michael Martin, il fatto che tanti filosofi, da più di due millenni, si siano impegnati senza successo a supportare questo argomento non depone, da un punto di vista probabilistico, a favore del fatto che una sua riproposta risolutiva verrà presentata in futuro. Sarebbe più ragionevole ammettere semplicemente la limitatezza delle capacità conoscitive umane, dei nostri sensi, del nostro intelletto.
LA PROVA TELEOLOGICA
LA TESI. Nell’universo vigono leggi “naturali” e “perfette” e le probabilità che possa sorgere spontaneamente la vita sono infinitesimali.
Non solo, le costanti fisiche sono così strettamente relazionate tra loro che anche piccoli cambiamenti produrrebbero un universo completamente differente. Pensiamo poi alla complessità e alla perfezione nei dettagli di un occhio umano, composto di una quantità stratosferica di atomi che cooperano per il suo funzionamento. Ogni cosa e ogni essere sembra avere un fine ben specifico, e l’essere umano è una creatura dotata di un dono meraviglioso: l’intelligenza.
È impossibile che un universo così ordinato e complesso sia sorto per caso. Dietro questa perfezione deve per forza esserci un progettista perfetto che ha concepito ogni cosa, così come dietro ogni orologio c’è un orologiaio. Come si può negare che dietro la bellezza del creato non vi sia un creatore, che dietro la regolarità delle leggi fisiche non vi sia un supremo legislatore?
Anche la prova teleologica trova in Aristotele e Tommaso d’Aquino i suoi più noti sostenitori. Più recentemente, in reazione all’evoluzionismo, la tesi è nota sotto il nome di “disegno intelligente”.
LA REPLICA. Molte leggi non sono tali, ma sono solo delle medie statistiche basate sul calcolo probabilistico. Le leggi cosiddette “naturali” non sono prescrittive, sono solo descrizioni di fenomeni: se io rubo, vìolo una legge prescrittiva; ma se gli oggetti “disobbedissero” alla legge di gravità, non potremmo far altro che rivederla.
Se è vero che le probabilità della vita sono infinitamente basse, è anche vero che questo argomento dimostra che l’eventuale creatore non sarebbe perfetto (perché creare un universo infinito e confinare la vita su un piccolo pianeta sperduto?). Il fatto che le probabilità siano basse non significa poi che non esistano: sarebbe come voler dire che, visto che un solo biglietto su una decina di milioni vince la lotteria nazionale, la lotteria stessa è stata concepita per far vincere lui.
Né si può dire che l’universo sia perfetto, in quanto gran parte di esso è invivibile, e il nostro mondo è pieno di difetti: ammesso che abbia avuto un progettista, ben difficilmente lo si potrebbe definire “perfetto”, e da questo punto di vista l’evoluzionismo offre una spiegazione migliore. Lo stesso occhio umano non è perfetto (esistono gli oculisti, e nessun essere umano ha la vista di un falco).
Le costanti fisiche sono del resto straordinariamente lontane dai numeri perfetti: se si ritiene che l’universo sia un “perfetto matematico”, la circostanza che le sue connotazioni fondamentali siano così palesemente imperfette contraddice tale assunto.
L’universo non è un orologio, perché la vita è qualcosa di diverso da un artefatto: quando vediamo uno scoiattolo non pensiamo che esista un costruttore di scoiattoli, ma pensiamo che sia stato concepito da una coppia di scoiattoli. Inoltre, come già notò David Hume, noi possiamo concepire l’orologiaio perché abbiamo esperienza sia degli orologiai che degli orologi, e del rapporto che esiste tra loro: ma noi non abbiamo alcuna esperienza né di Dio, né dell’universo nel suo complesso (così come non l’avremmo dell’orologio se non ne avessimo mai visto uno). Alla stessa stregua, dato che i comportamenti degli esseri umani ci sono più familiari dei comportamenti dei marziani, ci è più semplice spiegare un furto come opera di esseri umani, piuttosto che come opera di marziani.
Quanto al fine a cui tenderebbero le “creature”, esso è spesso una proiezione dei desideri dei credenti, che vorrebbero in tal modo veder confermate le proprie asserzioni: Voltaire parodiò questa impostazione, sostenendo che la forma del naso è dovuta alla necessità di adattarlo agli occhiali. Allo stesso modo, i corpi umani sono usati come cibo da batteri e virus, ma nessun credente sosterrebbe che è questo lo scopo dei corpi umani.
Kant sostenne che questa prova può al massimo dimostrare l’esistenza di un Dio ordinatore, e non di un Dio creatore (la cui esistenza non è a sua volta dimostrabile).
Rimane infine il solito problema: chi avrebbe progettato un progettista così perfetto (o la sua mente)?
LA SCOMMESSA DI PASCAL
LA TESI. Questa tesi fu proposta dal filosofo francese Blaise Pascal. L’argomento è il seguente: conviene credere, perché se si crede e Dio esiste si vince la vita eterna; se si crede e Dio non esiste, si vive comunque una vita più lieta rispetto a quella che ha come prospettiva il definitivo annichilimento.
LA REPLICA. Una prima risposta è che le percentuali non sono 50-50. Sarebbe come dire che se compro un biglietto della lotteria le possibilità di vincere o di perdere sono identiche: nel caso in questione, non sappiamo nemmeno quante siano le reali possibilità di “vincere”.
Inoltre, questo argomento non indica in quale religione credere: le religioni sono migliaia, ma solo una può portare alla vita eterna. Come se non bastasse, potrebbe teoricamente esistere una pluralità di divinità: in quale credere? E soprattutto: quali regole seguire? Perché credere in Dio generalmente non basta, le prescrizioni religiose esigono anche l’obbedienza a un numero consistente di regole, condizione indispensabile per evitare le pene ultraterrene.
Peraltro, se Dio ci ha dato la sua intelligenza per credere in lui, e noi non gli crediamo, vuol dire che Dio non ci avrebbe donato abbastanza intelligenza per riuscirci, e questo sarebbe un ottimo argomento di difesa di fronte a un eventuale giudizio divino.
Ancora, anche accettando il ragionamento di Pascal, non è assodato che Dio gradisca che gli si creda solo per un semplice calcolo di convenienza: è più facile pensare che, se esiste e possiede gli attributi del Dio cristiano, giudicherà degni della vita eterna solo coloro che credono sinceramente. Infine, va valutato che, tra le infinite divinità possibili, potrebbe esistere anche quella che subordina la felicità eterna all’assenza di qualsiasi forma di credenza nei loro confronti: si salverebbero solo gli atei e gli agnostici…
L’argomento si riduce quindi a una formulazione di questo tipo: «se sei credente in Dio, è nel tuo interesse credere in Dio». Buono solo per chi una fede già ce l’ha.
L’ARGOMENTO MORALE
LA TESI. Ogni essere umano ha una conoscenza del bene e del male. Questa conoscenza deve dunque essere esterna ad esso, e non può che provenire da una divinità: se non esistesse Dio non esisterebbero il giusto e l’ingiusto.
Inoltre, l’esistenza di Dio si rende necessaria per ristabilire la giustizia in questo mondo: la società umana ha bisogno di un’etica per sopravvivere.
Questo argomento fu ideato da Immanuel Kant in sostituzione delle tre precedenti prove, e sviluppato in seguito da altri, ad esempio il cardinal Newman. Dostoevskij riprese l’argomento nei Fratelli Karamazov sostenendo che «se Dio non esiste, allora tutto è permesso».
LA REPLICA. Come lo stesso Kant ammise, in questo modo non si dimostra l’esistenza di Dio, ma la si postula solamente. E questo affinché abbia un senso l’idea che la vita virtuosa sia adeguatamente ricompensata. Ma il fatto che un concetto possa rivelarsi utile non significa che sia anche vero.
Né la moralità crolla se manca il concetto di Dio: c’è chi ritiene che la virtù sia un premio in sé, oppure che debba essere perseguita indipendentemente da una eventuale ricompensa.
Quanto alla differenza tra il giusto e l’ingiusto, Bertrand Russell osservò che se essa è di origine divina, allora il concetto di giusto e ingiusto non può essere applicato a Dio stesso e, quindi, non si può sostenere che Dio è buono. Se Dio è buono, allora l’idea di giusto e ingiusto è indipendente e anteriore dal suo volere. Russell aggiunse che «se non c’è giustizia in questo mondo, non ce n’è nemmeno altrove».
La storia umana è la migliore confutazione di questa tesi: nel corso dei millenni, i crimini commessi o permessi dalle religioni sono stati talmente tanti che, come ha fatto Michel Onfray, si potrebbe quasi sostenere il contrario: «Se Dio esiste tutto è permesso». Il sacramento della confessione è stato del resto utilizzato da tanti cattolici proprio in questo modo: ci si “pente” dei peccati commessi e si è quindi “liberi” di commetterne altri.
IL CONSENSO UNIVERSALE
LA TESI. La credenza di Dio è un dato di fatto universale, nel tempo e nello spazio: rappresenta dunque un dato innato dell’essere umano, tanto che quest’ultimo può essere definito, come fa la scuola fenomenologica, un homo religiosus.
Se tutti credono in Dio vuol dire che Dio esiste.
Del resto, tutti, anche gli atei, credono in qualcosa.
Inoltre, chi nasce in una nazione cristiana, dove tutti sono cristiani, è giusto e doveroso che segua quella religione.
LA REPLICA. Se è vero che, storicamente, non sono mai esistite società prive di religione, non significa automaticamente che questo dato si debba estendere automaticamente alla preistoria più lontana e ai secoli che devono ancora venire. L’esistenza stessa di atei e agnostici (un sesto della popolazione mondiale attuale) dimostra abbondantemente che non vi è alcun innatismo nella credenza in Dio, che è invece un prodotto storico-culturale. Seguendo il ragionamento di questa tesi, si potrebbe per assurdo sostenere che la storia umana manifesta un progressivo approdo verso l’ateismo, mentre la religione non costituirebbe altro che una tappa intermedia successiva all’abbandono del primordiale animismo.
Anche sostenere che Dio esiste perché la maggioranza della popolazione ci crede è un errore di argomentazione: in passato quasi tutti credevano che la Terra fosse piatta, ma questa credenza si è rivelata falsa. Così come è errato sostenere che la religione sia un desiderio ineliminabile di molti uomini: lo sono anche gli stupri, ma nessuno utilizza (giustamente) questa constatazione come una verità universale.
Non è nemmeno corretto dire che “tutti” credono in qualcosa: il fatto che un non credente creda in determinati valori non autorizza chicchessia a sostenere che credere in Dio sia un fenomeno innato, ma dimostra, al contrario, che è possibile concepire etiche non religiose alla stessa stregua di quelle religiose. Vi è una nettissima differenza tra “avere delle opinioni” e “avere una fede”: solo la seconda affermazione si pone sul piano di un ragionamento sull’esistenza di Dio, e non è certo sufficiente a dimostrarla.
Infine, la tesi che «se viviamo in una società dove “tutti” sono cristiani è giusto e doveroso essere cristiani» non dimostra alcunché: esprime al massimo l’opinione, anch’essa da provare, che in società di questo tipo (sempre di meno, con l’avanzare della secolarizzazione e del multiculturalismo) può essere utile definirsi cristiani anche quando non lo si è. Un’opinione, peraltro, abbastanza ipocrita.
I TESTI SACRI
LA TESI. La Bibbia (o il Corano per gli islamici) può essere considerata una prova dell’esistenza di Dio.
LA REPLICA. I testi sacri sono tutti, senza eccezione alcuna, pieni di contraddizioni, e non riflettono altro che la temperie storico-culturale in cui furono concepiti. Sono stati trascritti, tramandati e tradotti più volte, non vi è alcuna certezza di fedeltà alla versione originale. Il credente è libero di ritenere che essi rafforzino la sua fede, ma non può in alcun modo utilizzarli per dimostrare l’esistenza di Dio, a meno che non spieghi perché Dio ha consentito che si scrivessero testi errati presentati come «divinamente ispirati».
Si deve anche aggiungere che molti passaggi dei testi sacri sono passibili di interpretazioni diverse, e ciò non legittima certo la loro autorevolezza: il credente dovrebbe quindi spiegare perché, se Dio esiste, non ha voluto concedere all’uomo quegli strumenti interpretativi necessari per comprendere in maniera univoca i documenti divinamente ispirati.
Va infine ricordato che i testi sacri sono migliaia: nessun credente si sogna di leggerli tutti prima di scegliere quello che ritiene più credibile, ma si limita semmai a rivendicare la credibilità di quello o quelli accettati dalla sua religione.
I MIRACOLI
LA TESI. I miracoli possono essere considerati prove dell’esistenza di Dio.
Per i cristiani, i miracoli terreni di Gesù, figlio di Dio, sono una delle motivazioni per cui credono.
LA REPLICA. Nessun miracolo è mai stato verificato e/o ripetuto in condizioni controllate, men che meno quelli di Gesù, di cui non esiste alcuna testimonianza storica di chi vi avrebbe assistito.
Inoltre, come notò Hume, se nessuna testimonianza umana può provare un miracolo, alla stessa stregua dovremmo rifiutare ogni testimonianza di chi sostiene di aver ricevuto una rivelazione divina direttamente da Dio.
Infine, nel caso di Gesù l’argomento si trasforma in un circolo vizioso: se i miracoli devono essere la prova che Gesù era figlio di Dio, allora la tesi che Gesù era il figlio di Dio non può essere usata per provare i suoi miracoli.
LA FELICITÀ DEL CREDENTE
LA TESI. Avere una fede rende il credente più felice e lo aiuta a vivere meglio.
LA REPLICA. In realtà, anche se l’assunto di questa tesi fosse vero, non dimostrerebbe affatto l’esistenza di Dio, ma solo, ancora una volta, che credervi può essere utile.
Nonostante i tanti studi avviati, non esiste peraltro alcuna evidenza scientifica che avere una fede renda la gente più felice. Non vi è alcuna “maggioranza atea” tra i suicidi, e molti medici attestano per contro che i non credenti affrontano la propria fine con maggior serenità dei credenti.
La felicità si può ottenere anche in modo estremamente “laico” (dedicandosi alle proprie passioni, ai propri affetti ecc), pur essendo ben consci della realtà della propria finitudine.
LA MANCANZA DI RISPOSTE DELLA SCIENZA
LA TESI. Vi sono tante cose che la scienza non riesce a spiegare. Ergo, solo Dio può essere la spiegazione di questi fenomeni: è l’unica spiegazione adeguata e corretta per questa “ignoranza”.
LA REPLICA. Una spiegazione adeguata non è necessariamente vera. Anche se fosse l’unica, altre spiegazioni potrebbero essere sviluppate in futuro. Millenni fa, quando i nostri antenati non sapevano ottenere il fuoco, la sua generazione spontanea era considerata un miracolo divino: era l’unica spiegazione che erano in grado di dare.
Una spiegazione non è considerata corretta solo perché è adeguata: una spiegazione, per essere considerata corretta, deve essere sottoposta a esperimenti in grado di confermarla e ad altri esperimenti in grado di smentirla, e solo se i primi hanno successo e i secondi no la scienza può considerare tale spiegazione veritiera, e solo “provvisoriamente” (cioè valida sino a prova contraria). Sostenere che vi sono fenomeni inspiegabili significa essere certi che le future ricerche scientifiche non riusciranno a trovare una risposta. Dio è solo una delle tante possibili spiegazioni di fenomeni inspiegabili: perché dovremmo scegliere proprio quella? L’ignoranza non può essere compensata dalla credenza, che è solo un surrogato di conoscenza.
IL NOME DEGLI ATEI
LA TESI. “Ateo” vuol dire “senza Dio”. Ma chi rifiuta Dio ne ammette implicitamente l’esistenza.
LA REPLICA. Va innanzitutto premesso che la definizione di “ateo” non l’hanno certo inventata gli atei, ma è stata loro affibbiata dai credenti.
Va poi detto che si può senz’altro rifiutare qualcosa che non esiste. Pochi credenti, si presume, credono all’esistenza di Nessie, il mostro di Loch Ness. Bene, pochi di loro amerebbero essere chiamati a-nessies, e a nessuno di loro piacerebbe sapere che, conseguentemente, ne ammettono l’esistenza.
In realtà con la parola “ateo” si nega un concetto (l’esistenza di Dio), non certo un essere esistente (Dio).
L’ESPERIENZA RELIGIOSA
LA TESI. Molte persone sostengono di avere avuto l’esperienza personale di un contatto con Dio.
LA REPLICA. Si può ribattere che molte persone hanno invece la netta convinzione che Dio non esista. Si tratta quindi di sensazioni personali, che non possono conseguentemente essere considerate una prova.
Del resto, esistono anche persone che sostengono di essere state rapite dagli UFO o di essere state visitate dallo spirito di Elvis Presley, ma l’unica cosa che si può dire in merito è che si tratta di una convinzione intima e per nulla generalizzabile, perché nessuno ha mai fornito alcuna prova di aver conosciuto personalmente Dio.
L’unica evidenza prodotta rimane dunque quella che esistono molte persone che sostengono di intuire la presenza di un essere sovrannaturale. Nulla attesta e può attestare che abbiano anche ragione.
Franx1508
28-11-2006, 10:49
L’[in]esistenza di Dio:
gli argomenti dei non credenti
L’ASSENZA DI EVIDENZE
IL RASOIO DI OCCAM
LA NON CREDENZA
LA PLURALITÀ DELLE RELIGIONI E DEGLI DEI
“NESSUN MOTIVO”
L’INGIUSTIZIA
LA SPROPORZIONE DELLA PENA
IL DOLORE E IL MALE (TEODICEA)
L’INCOERENZA DEGLI ATTRIBUTI DIVINI
L’ASSENZA DI EVIDENZE
LA TESI. L’ateismo nasce, si può dire costitutivamente (la –a privativa del nome), come confutazione delle pretese dei credenti che Dio esista: benché, per essere atei, sia più che sufficiente non essere persuasi dell’esistenza di Dio. Si è quindi caratterizzato a lungo per dare una fondamentale importanza alla parte critica, piuttosto che alla formulazione di argomenti “positivi” in favore della miscredenza.
Così facendo, gli atei ritengono che l’assenza di evidenze a favore dell’esistenza di Dio prodotte dai non credenti, a cui spetta l’onere della prova, sia già un argomento sufficiente per negare qualsiasi entità sovrannaturale (così come, per gli agnostici, è già un argomento sufficiente per non esprimersi affatto sulla questione). Come ha sostenuto Cristopher Hitchens, «ciò che può essere asserito senza prove concrete può essere anche rifiutato senza prove concrete». Se bisogna rinunciare alla ragione per credere in Dio, allora si può credere qualunque cosa.
È una posizione simile a quella della scienza, secondo la quale non bisogna prendere per veritiere asserzioni completamente prive di evidenze: è teoricamente possibile, ad esempio, che esistano esseri extraterrestri con una lunga proboscide fatta a forma di trombetta, ma l’infinitesimale possibilità che ciò possa essere reale non è una valida ragione per crederla vera.
Molti atei sostengono inoltre che la scienza è competente a intervenire sulle questioni religiose: se si pretende che la divinità interagisca con la sfera materiale (ad esempio con i miracoli), allora la scienza ha tutte le credenziali per studiare la congruità dell’affermazione.
Da un punto di vista logico, infine, si è anche sostenuto (Ayer) che tutte le asserzioni su Dio sono letteralmente prive di significato, in quanto nulla può valere come verifica della loro verità o falsità. Non si prova l’esistenza di qualcuno, ma la si constata.
LA REPLICA. Sull’argomento dell’assenza di evidenze si è espresso, ad esempio, il filosofo William James: «Non me la sento di accettare le regole agnostiche per la ricerca della verità o di acconsentire volontariamente a tenere fuori dal gioco la mia natura volitiva. Non lo posso fare per il semplice motivo che una regola di pensiero che mi impedisse assolutamente di riconoscere certi tipi di verità qualora questi tipi di verità esistessero realmente, sarebbe una regola irrazionale».
IL RASOIO DI OCCAM
LA TESI. Il frate francescano Guglielmo di Occam (William of Ockam, m. 1350) sostenne che, per spiegare una qualunque cosa, non bisogna aggiungere, quando non servono, elementi ulteriori che si rivelano inutili.
Tale teoria, nota come Rasoio di Occam, è stata in seguito utilizzata per mettere in discussione la stessa esistenza di Dio, poiché semplifica l’affermazione «Dio, che è sempre esistito, ha creato l’universo» in «l’universo è sempre esistito».
Dio si rivela pertanto un ente inutile: la sua inesistenza non pregiudica affatto il funzionamento dell’universo, che si può spiegare molto meglio evitando di ricorrere a un’entità sovrannaturale. Il mondo è autosufficiente.
LA REPLICA. È una tesi riduzionista, in quanto la semplificazione non porta necessariamente alla verità: su questo punto ha particolarmente insistito Immanuel Kant.
Prima ancora, Gottfried Wilhelm Leibniz sostenne che Dio ha creato il mondo con tutte le possibili creature.
La “legge contro l’avarizia” di Karl Menger ha riformulato tali posizioni: «è vano fare con poco ciò che richiede molto».
LA NON CREDENZA
LA TESI. Molte persone non credono. Non è ‘colpa’ loro: alcune di esse vorrebbero sinceramente poter credere.
Non può dunque esistere una divinità che possa e voglia essere creduta (e magari adorata) da tutti, e contemporaneamente non sia in grado di dare la fede a tutti.
LA REPLICA. Dio vuole mettere alla prova gli esseri umani per vedere chi ha più fede in lui, ed è per questo che ha donato all’uomo il libero arbitrio.
LA PLURALITÀ DELLE RELIGIONI E DEGLI DEI
LA TESI. Nel mondo vi sono migliaia di religioni, ognuna delle quali è sorta per precise ragioni storico-culturali. E milioni di divinità diverse (dal dio antropomorfo a quello assolutamente astratto) sono state venerate negli ultimi millenni dagli esseri umani. In nessuna età storica una religione è stata praticata dalla maggioranza della popolazione mondiale.
Se una religione fosse nel vero, il fatto che non sia diffusa in qualche zona del Paese destinerebbe intere popolazioni all’inferno: una tesi un poco razzista.
Inoltre, le religioni si contraddicono l’una con l’altra, e questo diminuisce ulteriormente la loro attendibilità.
L’esistenza di tante religioni e tante diverse divinità è quindi la dimostrazione che nessuna di esse ha mai portato prove irrefutabili.
LA REPLICA. Dio potrebbe aver prescelto solo pochi eletti, e/o aver subordinato la diffusione della “sua” religione alla libera adesione degli esseri umani.
L’esistenza di Dio non è subordinata alla diffusione su scala planetaria di un certo credo, e non è peraltro detto che in un prossimo futuro ciò non avvenga.
“NESSUN MOTIVO”
LA TESI. L’argomento è stato formulato da Scott Adams nel libro God’s Debris.
Adams sostiene che un essere onnipotente e/o perfetto non avrebbe alcun motivo di agire, in particolar modo creando l’universo: Dio non proverebbe infatti alcun desiderio, in quanto il concetto stesso di desiderio è specificatamente umano. Ma l’universo esiste, e quindi c’è una contraddizione: conseguentemente, un dio onnipotente non può esistere.
LA REPLICA. Dio non ha creato il mondo per aumentare la propria potenza, ma solo per manifestare la sua bontà con la più libera delle decisioni.
L’INGIUSTIZIA
LA TESI. Nella vita di ogni giorno possiamo osservare come spesso il giusto sia punito e l’ingiusto sia premiato. Malfattori che sfuggono alla giustizia, uomini che ricoprono importanti incarichi ben al di là dei propri meriti, poveri nati poveri e impossibilitati ad aspirare ad altro che a una vita da poveri. Come può esistere un Dio (un Dio “giusto”) che tollera simili iniquità?
LA REPLICA. Bisogna accettare con rassegnazione il nostro destino terreno: Dio, nell’aldilà, provvederà a fare la vera e definitiva giustizia, punendo gli ingiusti e premiando i giusti.
LA SPROPORZIONE DELLA PENA
LA TESI. È un’evoluzione basata sulla replica al precedente argomento. Dio, se punisse i malvagî con un castigo eterno, commetterebbe un’evidente ingiustizia: una colpa, per quanto grande essa sia, è limitata all’esistenza umana, e non può essere sanzionata con una pena infinita. La sproporzione è evidente.
LA REPLICA. I disegni divini sono imperscrutabili: ciò che è giusto per lui non è necessariamente giusto per noi.
IL DOLORE E IL MALE (TEODICEA)
LA TESI. Chi più, chi meno, ci troviamo tutti a condividere parte della nostra esistenza con il dolore fisico. Non solo, nel mondo esiste, e spesso predomina, il male.
Perché Dio dovrebbe tollerare la tortura fisica, le indicibili sofferenze di un malato terminale, la morte di un bambino inerme, Auschwitz, le guerre e le catastrofi naturali? Sta forse a guardare mentre accadono?
Sono stati gli uomini a dover inventare gli ospedali e i vaccini: laddove non sono stati costruiti, Dio non interviene a salvare i malati.
LA REPLICA. La teodicea è quel ramo della teologia che intende spiegare il senso della giustizia divina in relazione alla presenza del male nel mondo. Il termine fu inventato da Leibniz nel 1710.
La risposta, soprattutto cristiana, è che la sofferenza è necessaria per espiare i proprî peccati e per accedere alla vita eterna.
In un mondo senza sofferenza, non vi sarebbe modo per coloro che hanno particolari virtù (ad esempio, il coraggio e l’amore verso il prossimo) di manifestarle. Dio non può prevenire e impedire il male, se non togliendo all’uomo la sua libertà. Secondo Giuliana di Norwich, una mistica del XIV secolo, Dio fa ogni cosa per amore.
E anche in questo caso vale l’argomento dell’imperscrutabilità dei disegni divini.
L’INCOERENZA DEGLI ATTRIBUTI DIVINI
LA TESI. Questo argomento è un po’ una somma degli argomenti precedenti. I varî attributi divini (onniscienza, onnipotenza, somma benevolenza) sono vicendevolmente escludenti. Perché Dio non impedisce che si compia il male?
Se non lo fa perché non può, vuol dire che non è onnipotente. Se non lo fa perché non vuole, vuol dire che non è sommamente buono. Se non lo fa perché non sa come farlo, vuol dire che non è onnisciente.
Un’ulteriore contraddizione si rinviene nella teoria del libero arbitrio: se Dio ha dotato l’uomo di libero arbitrio, ben sapendo che lo avrebbe usato per fare del male, vuol dire che Dio non è sommamente buono; se non lo poteva prevedere, vuol dire che non è onnisciente; oppure è perfido, e si prende gioco sia degli esseri umani che predestina a compiere il male, sia di quelli che predestina al ruolo di vittime.
LA REPLICA. Si rifà sostanzialmente all’argomento dell’imperscrutabilità e ineffabilità di Dio.
Il Catechismo della Chiesa cattolica tratta questo problema come segue (272-274): «La fede in Dio Padre onnipotente può essere messa alla prova dall’esperienza del male e della sofferenza. Talvolta Dio può sembrare assente e incapace di impedire il male. Ora, Dio Padre ha rivelato nel modo più misterioso la sua onnipotenza nel volontario abbassamento e nella Risurrezione del Figlio suo, per mezzo dei quali ha vinto il male. Cristo crocifisso è quindi “potenza di Dio e sapienza di Dio. Perché ciò che è stoltezza di Dio è più sapiente degli uomini, e ciò che è debolezza di Dio è più forte degli uomini” (1Cor 1,24-25). Nella Risurrezione e nella esaltazione di Cristo il Padre ha dispiegato “l’efficacia della sua forza” e ha manifestato “la straordinaria grandezza della sua potenza verso di noi credenti” (Ef 1,19-22). Soltanto la fede può aderire alle vie misteriose dell’onnipotenza di Dio. Per questa fede, ci si gloria delle proprie debolezze per attirare su di sé la potenza di Cristo [Cf 2Cor 12,9; Fil 4,13]. Di questa fede il supremo modello è la Vergine Maria: ella ha creduto che “nulla è impossibile a Dio” (Lc 1,37) e ha potuto magnificare il Signore: “Grandi cose ha fatto in me l’Onnipotente e santo è il suo nome” (Lc 1,49). “La ferma persuasione dell’onnipotenza divina vale più di ogni altra cosa a corroborare in noi il doveroso sentimento della fede e della speranza. La nostra ragione, conquistata dall’idea della divina onnipotenza, assentirà, senza più dubitare, a qualunque cosa sia necessario credere, per quanto possa essere grande e meravigliosa o superiore alle leggi e all’ordine della natura. Anzi, quanto più sublimi saranno le verità da Dio rivelate, tanto più agevolmente riterrà di dovervi assentire” [Catechismo Romano, 1, 2, 13]».
Recentissimi tentativi di replica sono stati compiuti da filosofi della religione come Alvin Platinga e Richard Swinburne, i cui lavori sono tuttavia ancora semi-sconosciuti in Italia.
Franx1508
17-04-2008, 13:09
:O :cool:
:O :cool:
Come negromante saresti ottimo :D
Franx1508
17-04-2008, 13:25
Come negromante saresti ottimo :D
:sofico:
sono illusionista specializzato.
Ma per voi altri atei che senso date alla vita? Perchè io non riesco a darlo. Anzi, secondo me è senza senso...
Ziosilvio
17-04-2008, 13:38
Come negromante saresti ottimo :D
Clan Giovanni?
(Ok, mi sa che questa la capiamo solo io e Franx1508...)
Maverick491
17-04-2008, 13:39
Ma per voi altri atei che senso date alla vita? Perchè io non riesco a darlo. Anzi, secondo me è senza senso...
Anche io sono ateo. Non credo che la vita abbia un senso. Per intenderci, nessuno darebbe un senso profondo alla vita di una mosca per sempio (se non come elemento nella catena alimentare). Beh, per me la vita umana è la stessa cosa. Cambia l'essere vivente, ma alla fine è la stessa cosa, con l'unica differenza che l'uomo che è diventato dominante, non ha più neanche un posto nella catena alimentare... ;)
Franx1508
17-04-2008, 13:42
Clan Giovanni?
(Ok, mi sa che questa la capiamo solo io e Franx1508...)
ho grossi problemi col sangue...:cry:
Franx1508
17-04-2008, 13:49
http://it.youtube.com/watch?v=mAheD-aB-P8&feature=related
da vedere tutto...
Ciao a tutti, datemi il benvenuto :D Agnostico ormai da 3-4 anni ;)
Vorrei chiedere: come è possibile che qualcuno ancora non accetti l'evoluzionismo? Parlavo con un Testimone e lui sosteneva che, non essendo stati trovati i punti di congiunzione tra le varie "fasi" dell'uomo (e non solo dell'uomo), la teoria sia incompleta. Ammettiamone la ragione: perché la risposta deve esser per forza Dio?
Non sono più ateo , mi sono convertito al Pastafarianesimo :O
I Vulcani di birra e le spogliarelliste mi hanno convinto :O
Ziosilvio
17-04-2008, 14:11
che senso date alla vita? Perchè io non riesco a darlo. Anzi, secondo me è senza senso...
La vita, di per sé, è priva di senso.
Dare un senso alla propria vita, in un modo o nell'altro, è compito di ogni uomo.
(E, a mio avviso, in questo compito le religioni aiutano molto.)
l'unico senso della vita è biologico, ovvero la continuità del patrimonio genetico. il resto, sono solo supposizioni umane, volte a trovare un perchè a cose che non ne avrebbero bisogno
cagnaluia
17-04-2008, 14:19
chi è un ateo?
chi è un agnostico?
chi è un ateo agnostico?
un ateo agnostico può un giorno voler credere in Dio ?
cagnaluia
17-04-2008, 14:22
La vita, di per sé, è priva di senso.
Dare un senso alla propria vita, in un modo o nell'altro, è compito di ogni uomo.
(E, a mio avviso, in questo compito le religioni aiutano molto.)
concordo..
c'è chi non fa niente e la spreca,
c'è chi fa qualcosa per se stesso e la gode la piange,
c'è chi fa qualcosa per se stesso e per gli altri e la gode ma non la rimpiange.
Franx1508
17-04-2008, 14:51
chi è un ateo?
chi è un agnostico?
chi è un ateo agnostico?
un ateo agnostico può un giorno voler credere in Dio ?
uno può credere in ciò che vuole secondo me il problema sta nell'ammissibilità universale e condivisa della credenza.
cagnaluia
17-04-2008, 14:57
uno può credere in ciò che vuole secondo me il problema sta nell'ammissibilità universale e condivisa della credenza.
spiegami...
Franx1508
17-04-2008, 15:41
spiegami...
voglio dire che la verità che PROGREDISCE scientifico-filosofica,mi pare ben più ammissibile se onestamente intesa,del pastrocchio di senso religioso,diretto soprattutto a gente di modesta prestazione mentale e culturale,non si può ne si deve ignorare questo dato.altrimenti non si va da nessuna parte.
LightIntoDarkness
17-04-2008, 16:00
Ciao a tutti, datemi il benvenuto :D Agnostico ormai da 3-4 anni ;)
Vorrei chiedere: come è possibile che qualcuno ancora non accetti l'evoluzionismo? Parlavo con un Testimone e lui sosteneva che, non essendo stati trovati i punti di congiunzione tra le varie "fasi" dell'uomo (e non solo dell'uomo), la teoria sia incompleta. Ammettiamone la ragione: perché la risposta deve esser per forza Dio?Occhio che una cosa è non accettare l'evoluzionismo come verità scientifica, un'altra è tirare in ballo Dio.
Per quanto ne so io, l'evoluzionismo è una teoria con ancora molti "buchi" e punti oscuri per essere definita "verità scientifica".
C'è qualcuno "informato sui fatti" che vuole contriubire?
Grazie.
Franx1508
17-04-2008, 16:05
Occhio che una cosa è non accettare l'evoluzionismo come verità scientifica, un'altra è tirare in ballo Dio.
Per quanto ne so io, l'evoluzionismo è una teoria con ancora molti "buchi" e punti oscuri per essere definita "verità scientifica".
C'è qualcuno "informato sui fatti" che vuole contriubire?
Grazie.
aspetti prove?credici per fede come fai con dio no?:O
Occhio che una cosa è non accettare l'evoluzionismo come verità scientifica, un'altra è tirare in ballo Dio.
Per quanto ne so io, l'evoluzionismo è una teoria con ancora molti "buchi" e punti oscuri per essere definita "verità scientifica".
C'è qualcuno "informato sui fatti" che vuole contriubire?
Grazie.
buchi? forse quelli nel progetto "uomo"? :D :D
Io personalmente quando vedo che c'è gente che riempie siti come quelli che ha in firma Franx1508 rimango sconcertato.
Quello è odio, è una cosa da indagare a livello psicanalitico (senza offesa per franx che so avere posizioni molto dotte e lucide su tali argomenti). Io non vado in chiesa, non ho una idea precisa sull'esistenza di Dio, realtà trascendente e tutta questa roba... ma di certo non avverto l'esigenza di sputare veleno e, soprattutto, dò un valore a ciò che pur non essendo sacro per me so essere sacro per un altro e mi riservo di trattarlo con una differente attenzione e tatto rispetto alle posizioni laiche.
Riguardo l'influenza della religione sulla nostra storia e cultura non condivido le osservazioni di chi crede che l'uomo occidentale abbia delegato la morale alla relgione e una volta affrancatosi da questa si comporta come un animale.
Credo piuttosto che la fede cristiana abbia diffuso in Europa anche tra i non fedeli una serie di valori positivi che altissima speculazione filosofica non avrebbe portato (non perché non ci sarebbe arrivata, ma perché non sarebbero diventati ugualmente valori).
In altre parole: se non ci scanniamo come cani nel 2008 è anche perché nei secoli precedenti si è creduto che è contro la legge di Dio. Che nei secoli precedenti la cosa sia stata anche non rispettata non esclude che questo possa essere stato un seme fruttuoso per i nostri valori.
Perché l'uomo non agisce solo razionalmente, quando deve decidere cosa fare entrano in gioco un bel po' di fattori.
LightIntoDarkness
17-04-2008, 16:15
aspetti prove?credici per fede come fai con dio no?:O
buchi? forse quelli nel progetto "uomo"? :D :DA parte gli scherzi, io credo molto nella scienza, semplicemente la considero come "non esaustiva" per la vita dell'uomo, ma solo come un grande strumento dominato dall'umanità e guidato da un'etica.
Se vogliamo rimanere nella scienza, c'è qualche esperto di evoluzionismo che mi può parlare dei problemi irrisolti di questa teoria, per aiutarci a discuterne serenamente e scientificamente?
LucaTortuga
17-04-2008, 16:27
Credo piuttosto che la fede cristiana abbia diffuso in Europa anche tra i non fedeli una serie di valori positivi che altissima speculazione filosofica non avrebbe portato.
In altre parole: se non ci scanniamo come cani nel 2008 è anche perché nei secoli precedenti si è creduto che è contro la legge di Dio. Che nei secoli precedenti la cosa sia stata anche non rispettata non esclude che questo possa essere stato un seme fruttuoso per i nostri valori.
Quindi, secondo te, in tutte le parti del mondo in cui non si è diffuso il cristianesimo, le persone si scannano per la strada senza alcuna remora?
Io personalmente quando vedo che c'è gente che riempie siti come quelli che ha in firma Franx1508 rimango sconcertato.
Quello è odio, è una cosa da indagare a livello psicanalitico (senza offesa per franx che so avere posizioni molto dotte e lucide su tali argomenti). Io non vado in chiesa, non ho una idea precisa sull'esistenza di Dio, realtà trascendente e tutta questa roba... ma di certo non avverto l'esigenza di sputare veleno e, soprattutto, dò un valore a ciò che pur non essendo sacro per me so essere sacro per un altro e mi riservo di trattarlo con una differente attenzione e tatto rispetto alle posizioni laiche.
Riguardo l'influenza della religione sulla nostra storia e cultura non condivido le osservazioni di chi crede che l'uomo occidentale abbia delegato la morale alla relgione e una volta affrancatosi da questa si comporta come un animale.
Credo piuttosto che la fede cristiana abbia diffuso in Europa anche tra i non fedeli una serie di valori positivi che altissima speculazione filosofica non avrebbe portato (non perché non ci sarebbe arrivata, ma perché non sarebbero diventati ugualmente valori).
In altre parole: se non ci scanniamo come cani nel 2008 è anche perché nei secoli precedenti si è creduto che è contro la legge di Dio. Che nei secoli precedenti la cosa sia stata anche non rispettata non esclude che questo possa essere stato un seme fruttuoso per i nostri valori.
Perché l'uomo non agisce solo razionalmente, quando deve decidere cosa fare entrano in gioco un bel po' di fattori.
I giapponesi sono molto piu civili di noi eppure non hanno avuto la religione crstiana ad "educarli al rispetto":mbe:
A parte gli scherzi, io credo molto nella scienza, semplicemente la considero come "non esaustiva" per la vita dell'uomo, ma solo come un grande strumento dominato dall'umanità e guidato da un'etica.
Se vogliamo rimanere nella scienza, c'è qualche esperto di evoluzionismo che mi può parlare dei problemi irrisolti di questa teoria, per aiutarci a discuterne serenamente e scientificamente?
La scienza da solo le risposte che riesce a dimostrare...
Franx1508
17-04-2008, 16:39
Io personalmente quando vedo che c'è gente che riempie siti come quelli che ha in firma Franx1508 rimango sconcertato.
Quello è odio, è una cosa da indagare a livello psicanalitico (senza offesa per franx che so avere posizioni molto dotte e lucide su tali argomenti). Io non vado in chiesa, non ho una idea precisa sull'esistenza di Dio, realtà trascendente e tutta questa roba... ma di certo non avverto l'esigenza di sputare veleno e, soprattutto, dò un valore a ciò che pur non essendo sacro per me so essere sacro per un altro e mi riservo di trattarlo con una differente attenzione e tatto rispetto alle posizioni laiche.
Riguardo l'influenza della religione sulla nostra storia e cultura non condivido le osservazioni di chi crede che l'uomo occidentale abbia delegato la morale alla relgione e una volta affrancatosi da questa si comporta come un animale.
Credo piuttosto che la fede cristiana abbia diffuso in Europa anche tra i non fedeli una serie di valori positivi che altissima speculazione filosofica non avrebbe portato (non perché non ci sarebbe arrivata, ma perché non sarebbero diventati ugualmente valori).
In altre parole: se non ci scanniamo come cani nel 2008 è anche perché nei secoli precedenti si è creduto che è contro la legge di Dio. Che nei secoli precedenti la cosa sia stata anche non rispettata non esclude che questo possa essere stato un seme fruttuoso per i nostri valori.
Perché l'uomo non agisce solo razionalmente, quando deve decidere cosa fare entrano in gioco un bel po' di fattori.
questo discorso fa h2o da tutte le parti non perderò neanche 1 minuto a spiegarti la parzialità della tua visione...la scolastica medievale conservò la "cultura" per dovere/potere...
A parte gli scherzi, io credo molto nella scienza, semplicemente la considero come "non esaustiva" per la vita dell'uomo, ma solo come un grande strumento dominato dall'umanità e guidato da un'etica.
Se vogliamo rimanere nella scienza, c'è qualche esperto di evoluzionismo che mi può parlare dei problemi irrisolti di questa teoria, per aiutarci a discuterne serenamente e scientificamente?
Non sono un esperto ma ho letto recentemente un articolo su Le Scienze che parlava dell'evoluzionismo. Negli ultimi decenni ci si è accorti di come la mappa dell'evoluzione sia in realtà veramente complessa con decine e decine di rami morti anche per piccole evoluzioni come la dentizione. La conclusione del giornalista è che dietro a tutto cio si vede sempre meno un disegno intelligente, ma un giocare al caso.
Franx1508
17-04-2008, 16:44
Non sono un esperto ma ho letto recentemente un articolo su Le Scienze che parlava dell'evoluzionismo. Negli ultimi decenni ci si è accorti di come la mappa dell'evoluzione sia in realtà veramente complessa con decine e decine di rami morti anche per piccole evoluzioni come la dentizione. La conclusione del giornalista è che dietro a tutto cio si vede sempre meno un disegno intelligente, ma un giocare al caso.
nn solo del giornalista,ma del 90% ahinoi della comuni(s)tà scientifica.:stordita:
questo discorso fa h2o da tutte le parti non perderò neanche 1 minuto a spiegarti la parzialità della tua visione...la scolastica medievale conservò la "cultura" per dovere/potere...
Anche sull'odio e sullo sputare veleno fa acqua? Sul parlare deliberatamente per ferire o offendere credenti di tutte le religioni e acuire tutte le tensioni esistenti? Questo è quello che io osservo. Un atteggiamento che non mi appartiene, e me ne vanto.
Per il resto ho detto solamente che non basta delineare da ateo leggi morali e roba varia per contribuire alla civiltà. Perché poi bisogna sempre vedere dove stanno le motivazioni per tenere fede a determinati principi... e l'intolleranza a cui assisto da parecchi anni mi ha più volte messo davanti a tale situazione (per la serie: "tu non puoi parlare", "decido io cosa è laico e cosa no" e via dicendo).
Oltrettutto io non ho parlato di filosofia cristiana, ho parlato di fede cristiana presente in Europa. Quindi sbagli proprio bersaglio.
Franx1508
17-04-2008, 16:54
Anche sull'odio e sullo sputare veleno fa acqua? Sul parlare deliberatamente per ferire o offendere credenti di tutte le religioni e acuire tutte le tensioni esistenti? Questo è quello che io osservo. Un atteggiamento che non mi appartiene, e me ne vanto.
Per il resto ho detto solamente che non basta delineare da ateo leggi morali e roba varia per contribuire alla civiltà. Perché poi bisogna sempre vedere dove stanno le motivazioni per tenere fede a determinati principi... e l'intolleranza a cui assisto da parecchi anni mi ha più volte messo davanti a tale situazione (per la serie: "tu non puoi parlare", "decido io cosa è laico e cosa no" e via dicendo).
Oltrettutto io non ho parlato di filosofia cristiana, ho parlato di fede cristiana presente in Europa. Quindi sbagli proprio bersaglio.
l'unica verità accertata è che fino ad ora la vita non ha senso.se qualcuno celo mostrerà vedremo.
Ziosilvio
17-04-2008, 16:59
l'evoluzionismo è una teoria con ancora molti "buchi" e punti oscuri
E moltissime conferme sperimentali.
quando vedo che c'è gente che riempie siti come quelli che ha in firma Franx1508 rimango sconcertato.
Quello è odio
Sì.
O qualcuno qui credeva che la cultura potesse tenerlo a bada?
se non ci scanniamo come cani nel 2008 è anche perché nei secoli precedenti si è creduto che è contro la legge di Dio.
Veramente, a me sembra che ne Medioevo, e più ancora negli anni successivi alla Riforma, ci si sia proprio "scannati come cani" anche se era "contro la legge di Dio"...
l'uomo non agisce solo razionalmente
Piuttosto, è l'"agire razionalmente" che è molto meno ben definito di quanto certi paladini dell'anticristianesimo vorrebbero farci credere.
Esempio: alla festa del paese, la gente prende in giro lo scemo del villaggio, chiedendogli: "Vuoi un nichelino o un decino?"
(Nota: un nichelino vale cinque centesimi e un decino dieci, ma la moneta del nichelino è più grossa di quella del decino.)
E lo scemo del villaggio prende sempre il nichelino.
Alla fine della festa, un uomo gli chiede: "Ma, guarda che, il decino vale più del nichelino, anche se è più piccolo..."
E lo scemo:
"Ma tu, quanto credi che durerebbe, il gioco, se cominciassi a scegliere il decino?"
LightIntoDarkness
17-04-2008, 16:59
l'unica verità accertata è che fino ad ora la vita non ha senso.se qualcuno celo mostrerà vedremo.Da quando la scienza si occupa di trovare il senso delle cose, e della vita in particolare?
A parte gli scherzi...
la battutina era mirata a far notare come, semplicemente osservando il nostro corpo allo specchio, le ragioni dell'evoluzionismo appaiano immediatamente più chiare ed esaustive.
pochi esempi: i denti del giudizio, ormai inadatti a mandibole sempre più piccole
le articolazioni inferiori, troppo esili per reggere TUTTO il peso del corpo
l'addome, i cui organi non sono protetti da uno scheletro e quindi facilmente vulnerabili
ora, o questo è frutto del CASO, oppure il progettista era un po' distratto
ciao :D
Franx1508
17-04-2008, 17:03
Da quando la scienza si occupa di trovare il senso delle cose, e della vita in particolare?
non rispondo alle provocazioni e prevaricazioni linguistiche sui significati e significanti.
zerothehero
17-04-2008, 17:10
l'unica verità accertata è che fino ad ora la vita non ha senso.se qualcuno celo mostrerà vedremo.
Assolutamente falso. :D
Ci sono degli scienziati che danno un'importanza fondamentale alla vita e all'intelligenza come elemento dirimente per un universo dotato di osservatori. :D e poi c'è il principio antropico forte. :D
Il dibattito sulla vita, la coscienza e le stesse "leggi universali" (perchè le leggi sono proprio queste e non altre, perchè sono così adatte alla vita?) sono ancora campi molto aperti, sia in campo filosofico che scientifico. :D
Esiste quest'unico universo, le leggi sono "necessarie" oppure il nostro universo è solo una piccola parte del multiverso?
Paradossalmente non si esclude per principio neanche l'esistenza di universi simulati (come paradosso del multiverso e degli "infiniti" universi) e di demiughi all'opera (pur con tutti i problemi afferenti alla falsificabilità), pensa un pò te.. :asd:
Assolutamente falso. :D
Ci sono degli scienziati che danno un'importanza fondamentale alla vita e all'intelligenza come elemento dirimente per un universo dotato di osservatori. :D e poi c'è il principio antropico forte. :D
Il dibattito sulla vita, la coscienza e le stesse "leggi universali" (perchè le leggi sono proprio queste e non altre, perchè sono così adatte alla vita?) sono ancora campi molto aperti, sia in campo filosofico che scientifico. :D
Esiste quest'unico universo, le leggi sono "necessarie" oppure il nostro universo è solo una piccola parte del multiverso?
Paradossalmente non si esclude per principio neanche l'esistenza di universi simulati (come paradosso del multiverso e degli "infiniti" universi) e di demiughi all'opera (pur con tutti i problemi afferenti alla falsificabilità), pensa un pò te.. :asd:
Non rubarmi le risposte :p
Franx1508
17-04-2008, 17:20
Assolutamente falso. :D
Ci sono degli scienziati che danno un'importanza fondamentale alla vita e all'intelligenza come elemento dirimente per un universo dotato di osservatori. :D e poi c'è il principio antropico forte. :D
Il dibattito sulla vita, la coscienza e le stesse "leggi universali" (perchè le leggi sono proprio queste e non altre, perchè sono così adatte alla vita?) sono ancora campi molto aperti, sia in campo filosofico che scientifico. :D
Esiste quest'unico universo, le leggi sono "necessarie" oppure il nostro universo è solo una piccola parte del multiverso?
Paradossalmente non si esclude per principio neanche l'esistenza di universi simulati (come paradosso del multiverso e degli "infiniti" universi) e di demiughi all'opera (pur con tutti i problemi afferenti alla falsificabilità), pensa un pò te.. :asd:
seghe mentali,mettevi nei panni degli uomini a cui la vi(s)ta è antropicamente molto sfavorevole...che bello scherzo è?certi discorsi sono frutto di paraocchi prosciutti e quant'altro.
PS:se uno parte per la tangente allora potrebbe esistere di tutto,non solo quella manciata di SUPPOSTE che hai detto.
Rinnovo l'invito a Franx di sempre: non comportarti come il papa dal soglio pontificio :D
Franx1508
17-04-2008, 17:21
Non rubarmi le risposte :p
meglio lasciarsi derubare che scrivere o pensare assurdità.
Franx1508
17-04-2008, 17:22
Rinnovo l'invito a Franx di sempre: non comportarti come il papa dal soglio pontificio :D
no anche xkè i miei argomenti e pre-supposti sono di tutt'altra origine ed esito...
seghe mentali,mettevi nei panni degli uomini a cui la vista è antropicamente molto sfavorevole...che bello scherzo è?certi discorsi sono frutto di paraocchi prosciutti e quant'altro.
Se vabbè, tanto lo sappiamo che consideri tutto sofismo :D
Peggio che parlare con un credente.
no anche xkè i miei argomenti e pre-supposti sono di tutt'altra origine ed esito...
E il comportamento orgoglioso e superbo lo stesso :D
zerothehero
17-04-2008, 17:23
seghe mentali,mettevi nei panni degli uomini a cui la vista è antropicamente molto sfavorevole...che bello scherzo è?certi discorsi sono frutto di paraocchi prosciutti e quant'altro.
Non c'è alcuna sega mentale...il fatto che tu dica che la vita nel nostro universo non abbia alcun senso è una TUA CREDENZA, non una verità scientifica. :D
Rebus sic stantibus non sappiamo se l'intelligenza è un prodotto contigente o necessario della nostra realtà..poi puoi sempre liquidare il tutto con la parola "sega mentale", ma il punto è sempre quello..non puoi spacciare per Verità scientifica quello che allo stato attuale, è solo una tua personalissima visione della Vita.
LucaTortuga
17-04-2008, 17:23
Piuttosto, è l'"agire razionalmente" che è molto meno ben definito di quanto certi paladini dell'anticristianesimo vorrebbero farci credere.
Esempio: alla festa del paese, la gente prende in giro lo scemo del villaggio, chiedendogli: "Vuoi un nichelino o un decino?"
(Nota: un nichelino vale cinque centesimi e un decino dieci, ma la moneta del nichelino è più grossa di quella del decino.)
E lo scemo del villaggio prende sempre il nichelino.
Alla fine della festa, un uomo gli chiede: "Ma, guarda che, il decino vale più del nichelino, anche se è più piccolo..."
E lo scemo:
"Ma tu, quanto credi che durerebbe, il gioco, se cominciassi a scegliere il decino?"
Un interesse molto razionale nascosto dietro un'apparente irrazionalità.
Trovo questo esempio abbastanza indicativo di un certo approccio alla religione organizzata (a parer mio, più diffuso di quanto si pensi).
Come lo scemo del villaggio (che si rivela nient'affatto "scemo"), certi credenti si rendono conto che il nichelino vale meno (ossia del fatto che la religione organizzata sia più "fumo umano" che "arrosto divino") ma continuano a sceglierlo per non far finire il gioco (far proprio un "senso della vita" già pronto per l'uso, per poter superare la propria incapacità di accettarne l'assenza).
Dream_River
17-04-2008, 17:27
Ma non ho capito una cosa, ma questo post è rivolto agli atei o alle persone non religiose?
Io essendo Buddhista sono religioso ma ateo
Franx1508
17-04-2008, 17:29
Se vabbè, tanto lo sappiamo che consideri tutto sofismo :D
Peggio che parlare con un credente.
nn farmi essere come non sono su...
Ma non ho capito una cosa, ma questo post è rivolto agli atei o alle persone non religiose?
Io essendo Buddhista sono religioso ma ateo
Oddio.....se sei buddhista sei automaticamente panteista :D
Non sei ateo, semplicemente non sei un teista (non credi in un dio personale).
Franx1508
17-04-2008, 17:30
Non c'è alcuna sega mentale...il fatto che tu dica che la vita nel nostro universo non abbia alcun senso è una TUA CREDENZA, non una verità scientifica. :D
Rebus sic stantibus non sappiamo se l'intelligenza è un prodotto contigente o necessario della nostra realtà..poi puoi sempre liquidare il tutto con la parola "sega mentale", ma il punto è sempre quello..non puoi spacciare per Verità scientifica quello che allo stato attuale, è solo una tua personalissima visione della Vita.
eheheheh vista la varietà delle credenze che esistano miliardi di universi o di TERRE?siamo all'idealismo berkeleyano!:mc: :sofico:
potenti questi uomini creatori di mondi e di dei!
Franx1508
17-04-2008, 17:31
Oddio.....se sei buddhista sei automaticamente panteista :D
Non sei ateo, semplicemente non sei un teista (non credi in un dio personale).
io credo nella teiera del sacrò thè...
nn farmi essere come non sono su...
Cosa vuoi che ti dica, il tono è lo stesso di una invettiva del peggiore dei Ratzinger :O
"Io ho ragione e ho capito, voi no, vi ingannate da soli"
Ah, al redattore del Vangelo Ateo - se qualcuno lo conosce - volevo suggerire di modificare l'apertura dello stesso, soprattutto dove dice...
non dovete credere solo perchè siete stati indotti a farlo dai vostri
pavidi genitori
Non è molto furbo dal punto di vista della volontà di diffondere un'idea e invitare alla lettura del papello di sotto. Poi se, al contrario, l'intento è simile a quello di colui che vuole togliersi la soddisfazione di appellare gli altri "figli di" invece è buono.
zerothehero
17-04-2008, 17:40
eheheheh vista la varietà delle credenze che esistano miliardi di universi o di TERRE?siamo all'idealismo berkeleyano!:mc: :sofico:
potenti questi uomini creatori di mondi e di dei!
Non sfuggire..tu hai detto (in tono perentorio) che la vita è assolutamente priva di significato ed è senza senso, all'interno del nostro universo.
Questa è chiaramente una TUA visione della vita, non deriva affatto da una teoria scientifica dimostrata e falsificabile.
Fattene una ragione. :D
Franx1508
17-04-2008, 17:40
Cosa vuoi che ti dica, il tono è lo stesso di una invettiva del peggiore dei Ratzinger :O
"Io ho ragione e ho capito, voi no, vi ingannate da soli"
sofisma.:ciapet:
paulus69
17-04-2008, 17:45
Credo piuttosto che la fede cristiana abbia diffuso in Europa anche tra i non fedeli una serie di valori positivi che altissima speculazione filosofica non avrebbe portato (non perché non ci sarebbe arrivata, ma perché non sarebbero diventati ugualmente valori).
fra i non fedeli ellenici....son vissute vere primule rosse dei valori positivi...e ad altissima speculazione filosofica.
oserei dire che la religione cristiana abbia usufruito di un fertile terreno all'epoca della sua diffusione in epoca romana...terreno già sapientemente fertilizzato dai filosofi della grecia classica...di cui gli antichi romani ne abbracciarono le dottrine con l'ardore dei neofiti.
Franx1508
17-04-2008, 17:52
Non sfuggire..tu hai detto (in tono perentorio) che la vita è assolutamente priva di significato ed è senza senso, all'interno del nostro universo.
Questa è chiaramente una TUA visione della vita, non deriva affatto da una teoria scientifica dimostrata e falsificabile.
Fattene una ragione. :D
tu ne hai una?prova ad esporla.è facile criticare.
fra i non fedeli ellenici....son vissute vere primule rosse dei valori positivi...e ad altissima speculazione filosofica.
oserei dire che la religione cristiana abbia usufruito di un fertile terreno all'epoca della sua diffusione in epoca romana...terreno già sapientemente fertilizzato dai filosofi della grecia classica...di cui gli antichi romani ne abbracciarono le dottrine con l'ardore dei neofiti.
Sicuramente vero. Ovvio che la cultura e i valori europei non partono certo dal cristianesimo. Io riflettevo su come certe cose si siano fortificate e siano diventate valori, ma non tra le grandi eccellenze intellettuali, intendo nei popoli.
Le discussioni nei salotti cambiano ben poco perfino oggi nella società dell'informazione.
Io trovo privo di senso dire "mannaggia, se non c'erano le religioni a quest'ora eravamo molto più avanti". Credo che delle religioni la società ne abbia potuto fare a meno quando ha potuto, il resto del cammino lo ha percorso insieme e non è che possiamo ripetere qui l'esperimento.
Se torniamo all'epoca in cui il feudatario ha diritto di vita e di morte sul poveraccio che lavora per lui e da questa togliamo con le pinze la religione non so proprio cosa succede da quel punto in poi.
zerothehero
17-04-2008, 18:05
tu ne hai una?prova ad esporla.è facile criticare.
Sei tu che devi dimostrare il fatto che la vita nel nostro universo è un mero accidente senza senso.
Io ho solo detto che quello che tu hai affermato è una tua legittima credenza, che tu hai inopinatamente cercato di trasformare in un dato di fatto scientifico.
E no, caro...nun ce provà. :O
Consiglio più umiltà.
Franx1508
17-04-2008, 18:06
Sei tu che devi dimostrare il fatto che la vita nel nostro universo è un mero accidente senza senso.
Io ho solo detto che quello che tu hai affermato è una tua legittima credenza, che tu hai inopinatamente cercato di trasformare in un dato di fatto scientifico.
E no, caro...nun ce provà. :O
non sei il mio tipo,ma dimmi un pò tu cosa pensi?:O :cool:
zerothehero
17-04-2008, 18:09
non sei il mio tipo,ma dimmi un pò tu cosa pensi?:O :cool:
Allo stato attuale sono indeciso tra il multiverso e l'universo necessario e non ho la benchè minima idea se la vita, la coscienza e l'intelligenza siano solo delle bizzarrie della natura o il prodotto necessario dei parametri e delle leggi universali del nostro universo.
Sono un tantinello più dubbioso di te. :O
Adesso ho crysis, cmq..su questo sono più convinto :asd:
Franx1508
17-04-2008, 19:01
Allo stato attuale sono indeciso tra il multiverso e l'universo necessario e non ho la benchè minima idea se la vita, la coscienza e l'intelligenza siano solo delle bizzarrie della natura o il prodotto necessario dei parametri e delle leggi universali del nostro universo.
Sono un tantinello più dubbioso di te. :O
Adesso ho crysis, cmq..su questo sono più convinto :asd:
:)
Dream_River
17-04-2008, 19:22
Oddio.....se sei buddhista sei automaticamente panteista :D
Non sei ateo, semplicemente non sei un teista (non credi in un dio personale).
Che non sono teista e sicuramente vero.
Panteista non saprei, in quanto non identifico dio con il tutto, ma anzi, ritengo che tutto sia solo un illusione.
Forse la cosa più vicina a Dio nel buddhismo e il Nirvana, ma non è un entità personale, ma uno stato trascendente questo mondo mondo e le categorie di bene e di male.
Vabbhè, comunque in un dio creatore non ci credo, o almeno, se esiste di sicuro non è compassionevole, altrimenti non avrebbe creato un mondo cosi pieno di dolore
LightIntoDarkness
18-04-2008, 08:30
non rispondo alle provocazioni e prevaricazioni linguistiche sui significati e significanti.Prevaricazioni????
Sto provando a discutere, e semplicemente mi risulta che la scienza si preoccupi più del "come" che del "perchè"... ma non sono molto competente in ambito, accettasi contributi da chiunque.
Possiamo magari provare a definire il significato del concetto di "senso delle cose", per capire se stiamo magari considerando piani diversi: che ne dici?
PS: serve che modifichi la mia firma, per venire considerato un po' più "tranquillamente" da te?
Franx1508
18-04-2008, 08:53
Prevaricazioni????
Sto provando a discutere, e semplicemente mi risulta che la scienza si preoccupi più del "come" che del "perchè"... ma non sono molto competente in ambito, accettasi contributi da chiunque.
Possiamo magari provare a definire il significato del concetto di "senso delle cose", per capire se stiamo magari considerando piani diversi: che ne dici?
PS: serve che modifichi la mia firma, per venire considerato un po' più "tranquillamente" da te?
è pericoloso far parlare di scienza i non addetti ai lavori,anzi del tutto fuorviante...pare che tutti parlino di scienza così en passant,ma le scienze TUTTE sono una cosa seria e meritano rispetto, se vuoi conoscere la scienza,il modo c'è,le branche sono innumerevoli.vedi tu.
LucaTortuga
18-04-2008, 09:35
Sei tu che devi dimostrare il fatto che la vita nel nostro universo è un mero accidente senza senso.
Scusa ma, è il solito vecchio discorso, usualmente tirato fuori in merito all'esistenza di Dio.
E' chi afferma che deve dimostrare.
Finchè non viene dimostrato che un senso c'è, è logico pensare che non ce ne sia alcuno.
Prevaricazioni????
Sto provando a discutere, e semplicemente mi risulta che la scienza si preoccupi più del "come" che del "perchè"... ma non sono molto competente in ambito, accettasi contributi da chiunque.
Sai, non tutti sentono il bisogno di trovare un "perchè".
Chi lo sente, solitamente parte dal presupposto (arbitrario) che ce ne sia uno e si fa carico della missione di individuarlo (tramite la religione più diffusa nella propria area geografica, se non ha voglia di sbattersi più di tanto).
Chi non lo sente (il bisogno di trovare un "perchè"), semplicemente non perde tempo a considerare un "non problema".
zerothehero
18-04-2008, 12:05
Scusa ma, è il solito vecchio discorso, usualmente tirato fuori in merito all'esistenza di Dio.
E' chi afferma che deve dimostrare.
Finchè non viene dimostrato che un senso c'è, è logico pensare che non ce ne sia alcuno.
Non hai capito: io posso pure dire che le bionde sono le uniche donne, è una mia personalissima opinione, ma non posso dire che la "scienza ha detto che le bionde sono le uniche vere donne"..
Idem per la vita e l'intelligenza..si può benissimo credere che la vita non abbia alcun senso e sia un mero accidente, ma non si può pretendere (visto che ci sono altre idee in merito e dibattiti come quelle relative al principio antropico forte) che l'affermazione sopra citata sia una verità scientifica perchè non lo è..infatti il dibattito è apertissimo, sul ruolo della vita nell'universo e sul principio antropico.
Chiaro?
Sai, non tutti sentono il bisogno di trovare un "perchè".
Chi lo sente, solitamente parte dal presupposto (arbitrario) che ce ne sia uno e si fa carico della missione di individuarlo (tramite la religione più diffusa nella propria area geografica, se non ha voglia di sbattersi più di tanto).
Chi non lo sente (il bisogno di trovare un "perchè"), semplicemente non perde tempo a considerare un "non problema".
Guarda che anche la fisica si chiede il "perchè"... ^_^
Perchè ci sono questi parametri (dati che non hanno una ragione intrinseca, potrebbero essere altri), perchè queste leggi?
Mica significa essere credenti quando ci si pone queste domande... :D
LucaTortuga
18-04-2008, 12:18
Non hai capito: io posso pure dire che le bionde sono le uniche donne, è una mia personalissima opinione, ma non posso dire che la "scienza ha detto che le bionde sono le uniche vere donne"..
Idem per la vita e l'intelligenza..si può benissimo credere che la vita non abbia alcun senso e sia un mero accidente, ma non si può pretendere (visto che ci sono altre idee in merito e dibattiti come quelle relative al principio antropico forte) che l'affermazione sopra citata sia una verità scientifica perchè non lo è..infatti il dibattito è apertissimo, sul ruolo della vita nell'universo e sul principio antropico.
Chiaro?
Mi sa che non è chiaro a te.
Secondo te, qualunque affermazione dovrebbe essere presa per buona in assenza di smentita?
Se io affermo che in questo momento, proprio dietro la tua schiena, c'è un unicorno rosa invisibile ed impalpabile, sei forse in grado di negarlo?
Perfetto, il "senso della vita" e "l'unicorno" hanno lo stesso grado di "esistenza" (esistono solo perchè qualcuno dice che è così e nessuno, ovviamente, può dimostrare il contrario).
Io ragiono diversamente: non ho bisogno di smentire affermazioni basate solo su se stesse.
Considero solo quelle supportate da dati concreti e verificabili.
E l'esistenza di un "senso della vita" non è tra queste.
Guarda che anche la fisica si chiede il "perchè"... ^_^
Perchè ci sono questi parametri (dati che non hanno una ragione intrinseca, potrebbero essere altri), perchè queste leggi?
Mica significa essere credenti quando ci si pone queste domande... :D
No, ma è il primo passo per diventarlo.
Franx1508
18-04-2008, 12:49
vorrei far notare tra le altre cose...http://www.uaar.it/ateismo/statistiche/scienziati_atei/
Ateismo e agnosticismo tra uomini e donne di scienza
Il diffuso ateismo tra gli scienziati, evidenziato dal recente articolo di Nature (del quale si è discusso nel n° 2/1997 de L’Ateo) non è un fenomeno limitato agli Stati Uniti. In Italia, infatti, stando a una ricerca pubblicata nel 1989 con il titolo Valori, scienza e trascendenza, la percentuale degli scienziati che credono in dio (36,1%) è persino più bassa di quella americana (39,3%).
Dalla summenzionata ricerca svolta in Italia è emerso un altro interessante dato, che forse meglio di qualsiasi altro dimostra che l’ateismo è tanto più diffuso quanto maggiore è la conoscenza scientifica, il che ovviamente equivale a dire, in modo meno eufemistico ma più efficace, che la fede è tanto più diffusa quanto maggiore è l’ignoranza delle leggi della natura. Infatti, facendo un confronto tra gli italiani laureati in discipline scientifiche e gli scienziati, che possono vantare un ulteriore iter di formazione scientifica - in relazione alle varie tappe della carriera accademico-professionale o degli impegni di ricerca - che li differenzia sensibilmente dalla grande maggioranza dei laureati in discipline scientifiche, è risultato che la percentuale dei credenti è di gran lunga maggiore tra i semplici laureati (75,6%), quelli che non possono vantare un ulteriore iter di formazione scientifica.
In mancanza di dati sicuri e aggiornati sulla percentuale di credenti tra la popolazione italiana in generale, supponiamo che essa corrisponda a quella americana, che è del 93%, come riportato nel recente articolo di Nature. Attribuendo quella percentuale anche agli italiani, siamo certi di non sbagliare per eccesso, visto che quasi tutti i mass media italiani, assidui e fedeli portavoce del Vaticano, sembrano appartenere alla Santa Sede, non a uno Stato laico e indipendente.
Considerando dunque attendibile il dato che il 93% degli italiani crede in dio, si può notare che quella percentuale scende al 75,6% tra coloro che hanno una laurea in discipline scientifiche e che essa crolla al 36,1% tra coloro che possono vantare un ulteriore iter di formazione scientifica, gli scienziati appunto. Quelle percentuali che scendono a picco col crescere della conoscenza dimostrano meglio di qualsiasi discorso che la fede è direttamente proporzionale all’ignoranza e che quest’ultima, perciò, è la vera linfa vitale delle religioni.
homoinformatico
18-04-2008, 12:53
[QUOTE=LucaTortuga;22076774]Mi sa che non è chiaro a te.
Secondo te, qualunque affermazione dovrebbe essere presa per buona in assenza di smentita?
a sentire la logica classica parrebbe proprio di si...
Franx1508
18-04-2008, 12:56
[QUOTE=LucaTortuga;22076774]Mi sa che non è chiaro a te.
Secondo te, qualunque affermazione dovrebbe essere presa per buona in assenza di smentita?
a sentire la logica classica parrebbe proprio di si...
questa è buona...
zerothehero
18-04-2008, 13:03
Mi sa che non è chiaro a te.
Io ragiono diversamente: non ho bisogno di smentire affermazioni basate solo su se stesse.
Considero solo quelle supportate da dati concreti e verificabili.
E l'esistenza di un "senso della vita" non è tra queste.
None...ci sono teorie scientifiche che dicono: la vita è un accidente, altre che dicono che la vita è un prodotto necessario delle leggi della fisica del "nostro universo".
Il fatto che tu creda che la vita è un accidente e senza "senso" (ci sono fisici, vedi Paul Davies che hanno un'idea diversa), è solo una tua opinione, non un dato di fatto scientifico, visto che ci sono fisici e scienziati che la pensano in maniera opposta alla tua.
Quindi sì...è come se io facessi un'affermazione sulle bionde e pretendessi che una mia opinione sia un fatto scientifico (il che è ridicolo, ovviamente).
No, ma è il primo passo per diventarlo.
Il "perchè" non è monopolio della religione, mi sa che sei rimasto alla vecchia concezione del "come" e del "perchè"...ti faccio presente che invece non è così...la fisica si occupa anche del "perchè" (perchè quelle leggi e non altre, i parametri sono quelli per forza, o ci sono infiniti universi?... e via all'infinito).
E non sono affatto seghe mentali, come qualcuno crede :asd:
Franx1508
18-04-2008, 13:08
zero the hero...tu sei un tantinello presuntuoso...e ridi un pò troppo per essere rispettabile.senti a zio, stò leggendo uno dei migliori libri divulgativi della fisica,di Roger Penrose:la strada che porta alla realtà...e questo è uno;ultimamente stò legendo parecchia roba fresca...quindi non prendermi troppo sottogamba...e ridi un pò di meno.:)
ps ti consiglio anche questo. http://www.sissa.it/ilas/jekyll/n03/libri/libri_1.htm
zerothehero
18-04-2008, 13:10
zero the hero...tu sei un tantinello presuntuoso...
Ma manco un pò..sei tu che vuoi fare passare la doxa per una verità scientifica. (il che è per natura "presuntuoso", oltre a dire che le opinioni altrui sono "seghe mentali") :D
Se dicevi "per me la vita non ha un senso, nel nostro universo" io non avevo nulla da dire.
Il dibattito, ribadisco, è più che aperto e discuterne non vuol dire nè essere credenti, nè non esserlo..(anzi è indifferente).
Penrose è un ottimo divultatore scientifico..ho letto la "mente del nuovo imperatore" (in cui discute dell'IA e confuta la possibilità che si possa costruire una ia artificiale con l'hardware informatico)...bel libro ^:ç^
Franx1508
18-04-2008, 13:13
Ma manco un pò..sei tu che vuoi fare passare la doxa per una verità scientifica. (il che è per natura "presuntuoso", oltre a dire che le opinioni altrui sono "seghe mentali") :D
Se dicevi "per me la vita non ha un senso, nel nostro universo" io non avevo nulla da dire.
Il dibattito, ribadisco, è più che aperto.
http://bur.rcslibri.corriere.it/sclibro.php?idlb=3061
questo lo conosci?;)
homoinformatico
18-04-2008, 13:14
premetto che non è mia intenzione offendere nessuno, e che se qualcuno credendo ad una qualsiasi fede arricchisce il qualche modo la sua vita o quella di altri (o entrambe le cose) non c'è un motivo per dirgli di non credere, a prescindere se quello che crede sia vero o falso, ritengo che credere a una qualunque cosa così per fede, senza neanche chiedersi cosa sia non è che sia poi tutta questa gran cosa.
Se devo credere senza capire, tanto vale credere ai maghi o peggio ancora ai politici o magari a scientology, o a bill gates. Potremmo anche spingerci fino a pensare (inorridisco al dirlo) che il norton sia il miglior antivirus del mondo o addirittura che la juventus non abbia rubato nemmeno un campionato. O magari -come già successo in passato- anche a dare una bella bruciacchiata alle chiappe di chi non la pensa come noi.
Se poi pensiamo a come viene rappresentato il dio dei cattolici, ossia un dio che manda a morire il figlio in croce solo per fare del proselitismo e che inoltre dice che anche noi siamo suoi figli, nemmeno ci "conviene" crederci. Se tale dio esistesse sarebbe nella migliore delle ipotesi come uno scenziato che sperimenta sui topi (e che quindi per quanto nobili siano i suoi scopi non sono sicuramente "più formaggio per tutti") e nella peggiore un sadico assetato di potere
ossia un dio che manda a morire il figlio in croce solo per fare del proselitismo
Oddio, non è lì la radice del proselitismo, quella è piuttosto nelle menti umane che vivono come "fare proselitismo" il "diffondere la parola".
E cmq dimentichi che il dio cristiano manda a morire suo figlio.....che è ancora lui, quindi - sempre secondo il Cristianesimo, vedi dogma della Trinità - sacrifica se stesso.
Quello che dici tu è più adatto al dio biblico che chiede una prova di fede con Isacco al massimo ;)
zerothehero
18-04-2008, 13:22
Secondo te, qualunque affermazione dovrebbe essere presa per buona in assenza di smentita?
Se io affermo che in questo momento, proprio dietro la tua schiena, c'è un unicorno rosa invisibile ed impalpabile, sei forse in grado di negarlo?
Perfetto, il "senso della vita" e "l'unicorno" hanno lo stesso grado di "esistenza" (esistono solo perchè qualcuno dice che è così e nessuno, ovviamente, può dimostrare il contrario).
Aggiungo:
C'è il criterio della falsificabilità a imporre la selezione in ambito scientifico..tutte le opinioni sono legittime, ma le opinioni restano tali, se non vengono verificate.
Infatti qui nessuno pretende di dire che la vita necessariamente abbia un senso, perchè non si può neanche affermare che la scienza ha escluso il fatto che la vita non abbia alcun senso, visto che ribadisco, ci sono fisici che la pensano in maniera opposta :D
Idem per la vita e l'intelligenza..si può benissimo credere che la vita non abbia alcun senso e sia un mero accidente, ma non si può pretendere (visto che ci sono altre idee in merito e dibattiti come quelle relative al principio antropico forte) che l'affermazione sopra citata sia una verità scientifica perchè non lo è..infatti il dibattito è apertissimo, sul ruolo della vita nell'universo e sul principio antropico.
Però non vedo come il senso dell'universo implichi un senso per la nostra vita... magari lo scopo dell'universo è che siano elencati i nove miliardi di nomi di Dio (http://it.wikipedia.org/wiki/I_nove_miliardi_di_nomi_di_Dio), dopo di che si può chiudere baracca :D
In generale il principio antropico (debole, nella formulazione più comune di Barrow e Tipler) è una tautologia: se possiamo osservare questo universo, è perché è compatibile con la nostra esistenza, e in caso contrario non esisterebbe nessun essere umano a farsi queste domande :D
Il principio antropico forte invece sottintende un approccio teleologico (le leggi
fisiche devono permettere la nostra esistenza) che lo rende differente da tutti gli altri principi fisici; non a caso è più dominio della religione che della scienza.
Guarda che anche la fisica si chiede il "perchè"... ^_^
Ma in scienza i "perché" servono sempre a migliorare la nostra conoscenza del mondo... ragionando sul perché massa gravitazionale e inerziale sono uguali Einstein ha ottenuto una teoria estremamente potente come la relatività generale, ma se la ricerca di un "perché" non porta a risultati utili, come probabilmente accadrà con il principio antropico e "Landscape" della teoria delle stringhe, allora viene abbandonato :p
No, ma è il primo passo per diventarlo.
Le posizioni dogmatiche non sono mai le migliori :p
Vedi la risposta che ho dato a zerothehero ;)
Però non vedo come il senso dell'universo implichi un senso per la nostra vita... magari lo scopo dell'universo è che siano elencati i nove miliardi di nomi di Dio (http://it.wikipedia.org/wiki/I_nove_miliardi_di_nomi_di_Dio), dopo di che si può chiudere baracca :D
In generale il principio antropico (debole, nella formulazione più comune di Barrow e Tipler) è una tautologia: se possiamo osservare questo universo, è perché è compatibile con la nostra esistenza, e in caso contrario non esisterebbe nessun essere umano a farsi queste domande :D
Il principio antropico forte invece sottintende un approccio teleologico (le leggi
fisiche devono permettere la nostra esistenza) che lo rende differente da tutti gli altri principi fisici; non a caso è più dominio della religione che della scienza.
Ma in scienza i "perché" servono sempre a migliorare la nostra conoscenza del mondo... ragionando sul perché massa gravitazionale e inerziale sono uguali Einstein ha ottenuto una teoria estremamente potente come la relatività generale, ma se la ricerca di un "perché" non porta a risultati utili, come probabilmente accadrà con il principio antropico e "Landscape" della teoria delle stringhe, allora viene abbandonato :p
Le posizioni dogmatiche non sono mai le migliori :p
Vedi la risposta che ho dato a zerothehero ;)
Risposte pregevoli ed esatte come sempre :)
zerothehero
18-04-2008, 13:24
http://bur.rcslibri.corriere.it/sclibro.php?idlb=3061
questo lo conosci?;)
Di Penrose ho letto solo il libro che ti ho detto, mica tutti. :D
Franx1508
18-04-2008, 13:25
Aggiungo:
C'è il criterio della falsificabilità a imporre la selezione in ambito scientifico..tutte le opinioni sono legittime, ma le opinioni restano tali, se non vengono verificate.
Infatti qui nessuno pretende di dire che la vita necessariamente abbia un senso, perchè non si può neanche affermare che la scienza ha escluso il fatto che la vita non abbia alcun senso, visto che ribadisco, ci sono fisici che la pensano in maniera opposta :D
forse la scienza ha escluso il senso morale,che teoricamente rimane arbitrario...
LA scienza METODOLOGICAMENTE prescinde il senso della vita (sia che ci sia sia che non ci sia), che poi ci siano scienziati credenti è più che legittimo (anzi, questo può anche spronarli meglio, nessuno lo nega), ma non c'entra col metodo scientifico :p
Cmq la questione del "come" e del "perchè" di bellarminiana memoria è un problema tutto ITALIANO, della lingua italiana, in quando con "perchè" noi intendiamo sia "quale fine", sia "quale causa".
L'ìtaliano è una bellissima lingua, ma qui toppa alla grande :D
La scienza pensa eccome ai "perchè" causali, ovviamente non ha niente a che fare con i "perchè" finali.
LightIntoDarkness
18-04-2008, 13:30
LA scienza METODOLOGICAMENTE prescinde il senso della vita (sia che ci sia sia che non ci sia), che poi ci siano scienziati credenti è più che legittimo (anzi, questo può anche spronarli meglio, nessuno lo nega), ma non c'entra col metodo scientifico :pEcco, questo volevo dire io qualche post fa, grazie! :)
Franx1508
18-04-2008, 13:32
Risposte pregevoli ed esatte come sempre :)
quoto.:O
[cut] vedi Paul Davies [cut]
[cut] Roger Penrose [cut]
Un consiglio: gli scienziati come tutti sono esseri umani, e come esseri umani hanno opinioni personali :D
In particolare lo sono le considerazioni sulla vita, dal momento che non sappiamo neppure quanto sia probabile nell'universo (l'abiogenesi è ancora una protoscienza) :p
Franx1508
18-04-2008, 13:35
Ecco, questo volevo dire io qualche post fa, grazie! :)
guarda se non l'ha trovato la scienza,pare che non l'abbia trovato neanche la filosofia...a meno di non ripiegare sulle religioni,che non fanno altro che riempire il vuoto ontologico di senso.
Franx1508
18-04-2008, 13:40
Un consiglio: gli scienziati come tutti sono esseri umani, e come esseri umani hanno opinioni personali :D
In particolare lo sono le considerazioni sulla vita, dal momento che non sappiamo neppure quanto sia probabile nell'universo (l'abiogenesi è ancora una protoscienza) :p
si personali ma mica quello che scrivono si basa su versioni fantasy della scienza o sedicente tale.:read:
è ovvio che nessuno ha la verità sul piatto d'argento ma vale qua il discorso della teologia negativa-apofatica...reintepretato...scetticamente.
zerothehero
18-04-2008, 13:58
Un consiglio: gli scienziati come tutti sono esseri umani, e come esseri umani hanno opinioni personali :D
In particolare lo sono le considerazioni sulla vita, dal momento che non sappiamo neppure quanto sia probabile nell'universo (l'abiogenesi è ancora una protoscienza) :p
Non è proprio così: Paul Davies ne la "una fortuna cosmica" (bel librozzo) espone 5 possibili alternative:
-A L'universo Assurdo
L'universo è come è, misteriosamente, e per puro caso consente la vita. Avrebbe potuto essere altrimenti ma ciò che vediamo è ciò che è. :D
(vita per puro caso e per straordinario accidente)
-B L'universo Unico
C'è una profonda unità soggiacente alla fisica e là fuori (ovviamente per modo di dire ) c'è una teoria matmatica in grado di ripristinare tale unità (corde).
Tutte le leggi della fisica, tutti i parametri, le varie costanti di natura, l'esistenza dello spazio e del tempo con tre dimensioni, lo spaziotempo relativistico...il tutto insomma conseguirà in modo inesorabile da questa teoria unitaria finale.
C Il multiverso.
D Il progetto intelligente (non espongo i problemi, leggetevi il libro, principale: falsificabilità, :p )
E Il principio vitale (il carattere propizio alla vita dell'universo deriva da una legge o principio di vasto respiro) che costringe l'universo a evolvere verso la vita e la mente.
F Universo autoesplicativo
G Il falso universo (simulazione)
:D
cdimauro
18-04-2008, 13:59
Se devo credere senza capire, tanto vale credere ai maghi o peggio ancora ai politici o magari a scientology, o a bill gates. Potremmo anche spingerci fino a pensare (inorridisco al dirlo) che il norton sia il miglior antivirus del mondo o addirittura che la juventus non abbia rubato nemmeno un campionato.
Sulle parti evidenziate dissento (sulla loro "negazione"). :O
Oddio, non è lì la radice del proselitismo, quella è piuttosto nelle menti umane che vivono come "fare proselitismo" il "diffondere la parola".
E cmq dimentichi che il dio cristiano manda a morire suo figlio.....che è ancora lui, quindi - sempre secondo il Cristianesimo, vedi dogma della Trinità - sacrifica se stesso.
Quello che dici tu è più adatto al dio biblico che chiede una prova di fede con Isacco al massimo ;)
E' un dogma appunto, e con scarse fondamenta scritturali.
Il famoso "comma giovanneo", che è l'UNICO passo in cui il concetto di trinità viene esplicitato in maniera chiara e inoppugnabile, risulta essere un'altra delle "aggiunte" operate dalle solite mani "caritatevoli": non è, infatti, presente nei testi greci più antichi e migliori (quest'ultima parola va intesa nell'accezione tipica in uso nella critica testuale). ;)
zerothehero
18-04-2008, 14:05
Anche qui.. è molto interessante. :p
http://www.fisicamente.it/modules.php?name=News&file=print&sid=70
Sulle parti evidenziate dissento (sulla loro "negazione"). :O
E' un dogma appunto, e con scarse fondamenta scritturali.
Il famoso "comma giovanneo", che è l'UNICO passo in cui il concetto di trinità viene esplicitato in maniera chiara e inoppugnabile, risulta essere un'altra delle "aggiunte" operate dalle solite mani "caritatevoli": non è, infatti, presente nei testi greci più antichi e migliori (quest'ultima parola va intesa nell'accezione tipica in uso nella critica testuale). ;)
Oddio parte seconda, non penso proprio :D
Dello "spirito che aleggia" è disseminato il Vecchio Testamento, come il nuovo :D (Spirito Consolatore e "sostituito" di Gesù fisico che infatti ascende al cielo).
Ovviamente lo spirito di Dio (Spirito Santo) è ancora Dio, così come lo è nella forma di "amore che procede dal Padre al Figlio" in quando per un cristiano Dio è Amore con la A maiuscola che si manifesta in modo principe nell'amore filiale :D
Red_Star
18-04-2008, 14:08
Mi è capitato di leggere il libro "Atei o credenti? Filosofia, politica, etica, scienza".
Un'intervista a tre con Flores D'Arcais Paolo, Onfray Michel, Vattimo Gianni.
Ora la domanda mi viene spontanea, come si fa ad essere credenti ?
Perchè ponendosi con un punto di vista critica davanti alla religione si arriva per forza a qualcosa che non è la fede....
Anche qui.. è molto interessante. :p
http://www.fisicamente.it/modules.php?name=News&file=print&sid=70
Ce l'ho fra i preferiti da 2 anni :asd:
Franx1508
18-04-2008, 14:19
Mi è capitato di leggere il libro "Atei o credenti? Filosofia, politica, etica, scienza".
Un'intervista a tre con Flores D'Arcais Paolo, Onfray Michel, Vattimo Gianni.
Ora la domanda mi viene spontanea, come si fa ad essere credenti ?
Perchè ponendosi con un punto di vista critica davanti alla religione si arriva per forza a qualcosa che non è la fede....
letto pure io...molto carino..
Red_Star
18-04-2008, 14:29
Per esempio, come si pone un credente di fronte all'impossibilità, per dio, di essere infinitamente buono e allo stesso tempo onnipotente ?
Dream_River
18-04-2008, 14:31
Bisogna ammettere però che in questi tempi soprattutto, l'ateismo sta diventato un fenomeno commerciale, quanta gente di sti tempi scrive libri del tipo "Perchè non possiamo essere cristiani ne tantomeno cattolici" (Oh, libro molto interessante, comunque) o "I motivi per non credere"
L'ingerenza delle istituzioni religiose a portato alla nascita di un altro estremo, "l'Ateismo da stadio", dove l'ateo riverste il ruolo del paladino salvatore dell'umanità dalle religioni cattive e oscurantiste
Sarebbe sempre meglio non confondere gli errori degli uomini con ipotetici errori delle religioni
Tanto dio non si riuscirà mai a dimostrare se esiste o non esiste, se è fatto così o e fatto cosà, Dio per definizione è l'assoluto, e noi che dentro di noi portiamo il seme dell'assoluto ma non lo siamo, possiamo solo avvicinarci alla sua comprensione, ma non potremo mai ottenere una comprensieno piena, almeno fino a quando non trascenderemo
Insomma, questa è la mia opinione perchè credo nella trascendenza, per chi è un ateo materialista, si immagini che l'ultima frase non l'abbia scritta
Dream_River
18-04-2008, 14:32
Per esempio, come si pone un credente di fronte all'impossibilità, per dio, di essere infinitamente buono e allo stesso tempo onnipotente ?
Dipende che concetto hai di buono
Per un cristiano anche il male fa parte del disegno divino, per cui il male non esclude l'infinità bontà e l'onnipotenza di Dio
Red_Star
18-04-2008, 14:42
Dipende che concetto hai di buono
Per un cristiano anche il male fa parte del disegno divino, per cui il male non esclude l'infinità bontà e l'onnipotenza di Dio
Questo per me è un giro di parole senza senso, con tutto il rispetto :).
Se mi metti al mondo assicurandomi che arriverò in paradiso solo se mi comporterò in un certo modo e ponendomi lunga la vita un sacco di tentazioni e di piaceri necessari, a me, per renderla vivibile, allora è davvero un bel gioco sadico.
Per quanto riguarda la trascendenza invece mi sembra un semplice rifiuto della realtà. Siamo fatti di carne e ossa, la nostra vita è compresa fra il nulla e il nulla, non vedo il motivo per cui dobbiamo smettere di vivere profondamente la nostra vita per una sicurezza (vita dopo la morte) che non abbiamo.
Non è proprio così: Paul Davies ne la "una fortuna cosmica" (bel librozzo) espone 5 possibili alternative:
Rinnovo l'invito a prendere con le pinze le opinioni degli esperti :D
La trattazione di Davies si basa sull'idea che la vita, e in particolare la presenza di osservatori sia legato a condizioni molto speciali. Ma se non abbiamo né una definizione precisa di vita, né tanto meno un modello che ne spieghi l'origine a partire dalle leggi fisiche, è difficile anche stabilire con precisione quali siano le condizioni compatibile con essa: ad esempio, puoi escludere che in un universo della durata di pochi millisecondi non possano esistere osservatori basati sulla "chimica" dei gluoni e dei quark? :D
In particolare, dal momento che la nostra esistenza e i particolari fenomeni che osserviamo sono un datum, tutte le nostre conclusioni devono essere necessariamente compatibili con essi: le alternative A,B,C non sono altro che tre possibili scelte, che senza predizioni empiriche sono scientificamente equivalenti. E ed F possono offrire spunti interessanti, ma formulati così sono fin troppo vaghi :p
G invece sorvola sul problema (che comunque neppure Nick Bostrom affronta) che una simulazione deve essere definita rispetto a una "realtà esterna": anche se si può esprimere il comportamento dell'universo come risultato di una computazione, se non è possibile interagire con "l'ambiente esterno", si può considerare indifferentemente la simulazione reale oppure come modello concettuale (e le considerazioni basate sulle intenzioni dei "creatori" della simulazione si poggiano su un terreno ancora più traballante :D).
LightIntoDarkness
18-04-2008, 15:18
Questo per me è un giro di parole senza senso, con tutto il rispetto :).Per te si, per me no, l'importante è confrontarsi ;).
Se mi metti al mondo assicurandomi che arriverò in paradiso solo se mi comporterò in un certo modo e ponendomi lunga la vita un sacco di tentazioni e di piaceri necessari, a me, per renderla vivibile, allora è davvero un bel gioco sadico.La dottrina cattolica si "alza" da questa visione... non è "se vivi in seguendo certe regole --> c'è il premio alla fine", è molto molto diverso.
Per quanto riguarda la trascendenza invece mi sembra un semplice rifiuto della realtà. Siamo fatti di carne e ossa, la nostra vita è compresa fra il nulla e il nulla, non vedo il motivo per cui dobbiamo smettere di vivere profondamente la nostra vita per una sicurezza (vita dopo la morte) che non abbiamo.La fede non nega l'importanza della dimensione terrena della vita, anzi la eleva oltre il materiale.
Ma anche concentrandosi solo sul concreto, la dottrina cattolica insegna che il modo di essere veramente uomo, quindi di vivere nel modo più pieno e profondo, è seguire Gesù.
Poi si può credere benissimo nella teiera azzurra, l'importante è non attribuire alle religioni concetti che non appartengono loro. ;)
Sapete una cosa? Non riesco a credere a nessuna religione, ma allo stesso tempo non riesco a darmi pace: vi è uno scopo in tutto ciò? Non tanto nella vita umana, ma nell'Universo stesso.
La matematica sembra legare tutto, in forme sempre più complesse e stupefacenti.
Anche ammettendo l'esistenza di Dio, per me,l'Universo continua a non avere senso.
Bah, ma dite che le altre forme di vita intelligenti nell'universo sono arrivate ad una risposta?:stordita:
Un terzo di scienziati che credono in Dio sono parecchi. Li potremmo escludere dalle Università... visto che ne consegue che sono culturalmente e mentalmente mediocri.
Bisogna ammettere però che in questi tempi soprattutto, l'ateismo sta diventato un fenomeno commerciale, quanta gente di sti tempi scrive libri del tipo "Perchè non possiamo essere cristiani ne tantomeno cattolici" (Oh, libro molto interessante, comunque) o "I motivi per non credere"
L'ingerenza delle istituzioni religiose a portato alla nascita di un altro estremo, "l'Ateismo da stadio", dove l'ateo riverste il ruolo del paladino salvatore dell'umanità dalle religioni cattive e oscurantiste
Chiunque capirebbe che, stante la situazione attuale con la religione nella società, se si vedono delle cose sbagliate la via è discuterne con tutti (anche perché in minoranza non si cambia niente). Sia il credente che il non credente possono essere laici e trovare delle buone regole di convivenza.
La maggior parte dei manifesti che si leggono in giro al contrario ergono un muro. L'obbiettivo palesemente non è fare arretrare civilmente la religione dai campi in cui è necessario una maggiore laicità o un trattamento più paritario tra le varie credenze, ma intimidire il credente, offenderlo. Il fine insomma è che credenti non ce ne siano più, e perseguito tutt'altro che civilmente.
Inoltre in genere presentano la professione di tutte le religioni come un inganno compiuto in malafede da turpi individui, cosa che naturalmente è falsa.
Inutile dire che tutto questo metodo è assai inefficace da parecchio tempo in relazione ai primi obiettivi su citati, ma evidentemente su questo aspetto l'intelligenza di cui molti si sono auto-patentati gira un po' a vuoto. Io, e altri atei e agnostici (largamente denigrati ed etichettati fantasiosamente), personalmente vediamo questo tipo di comportamento come un'offesa alla libertà... perché non posso fare a meno di constatare che se un domani volessi decidere di credere in una religione in più di un ambiente verrei discriminato. Oltre a difendere in una certa misura anche nell'immediato noi stessi quando, nonostante non sosteniamo l'esistenza di Dio, ci scontriamo con il pensiero unico sul piano morale con chi pensa di avere l'esclusiva del pensiero laico.
E prima che si dica che accade il contrario... no, con chi tiene un certo rispetto e anche una certa sensibilità verso gli altri non accade: per il fatto di non fare professione di fede e non di non andare in Chiesa non sono mai stato discriminato in alcun ambiente. Ho assistito molte volte in compenso alla situazione opposta, fin dalla scuola.
Vorrei far notare infine che chi ha fiducia nella razionalità umana non dovrebbe pretendere di poter illustrare una cosa come l'ateismo solamente a chi conosce una serie di Scritture (non sacre, ma scritture).
Io posso pensare che esiste un'intelligenza trascendente - non necessariamente buona come noi la intendiamo - che è artefice del mondo. Il fatto che interferisca/non interferisca non è dimostrabile (e poi ne ha bisogno?). Che alcuni fenomeni trovino spiegazione immanente non esclude nulla: sappiamo ad esempio sempre più cose sulla natura del cervello e il suo funzionamento... e quindi dovremmo rigettare l'idea di anima. Ma perché l'Artefice non potrebbe aver scelto una forma di vita nata nel mondo per conferirgli un'immortalità in un senso che a noi sfugge (similmente a come sfugge il trascendente)?
Buoni motivi per dire che questo è sicuramente falso non mi sembra ce ne siano, e la storia dell'onere della prova è tutt'altro che valida... dato che qui si parla di credenze diverse su qualcosa che è inconoscibile.
L'onere della prova vale per chi dice che esistono gli Unicorni, perché esiste una possibile prova. Non può valere per ciò su cui non esiste una possibile prova.
Che alcuni fenomeni trovino spiegazione immanente non esclude nulla: sappiamo ad esempio sempre più cose sulla natura del cervello e il suo funzionamento... e quindi dovremmo rigettare l'idea di anima. Ma perché l'Artefice non potrebbe aver scelto una forma di vita nata nel mondo per conferirgli un'immortalità in un senso che a noi sfugge (al pari di come sfugge il trascendente).
Buoni motivi per dire che questo è sicuramente falso non mi sembra ce ne siano, e la storia dell'onere della prova è tutt'altro che valida... dato che qui si parla di credenze diverse su qualcosa6 che è inconoscibile.
L'onere della prova vale per chi dice che esistono gli Unicorni, perché esiste una possibile prova. Non può valere per ciò su cui non esiste una possibile prova.
Ma come può l'anima, intesa come essenza dell'individuo, esistere dopo la morte se già durante la vita possono accadere situazioni che la limitano?
Un handicappato grave ha fortissimi problemi di relazioni e la sua identità rimarrà sempre quella di un bambino piccolo. Sarà quindi immortale con quella idendità? Idem per le malattie del cervello: se venissi colpito dall'Alzheimer in un decennio arriverei alla demenza e alla distruzione graduale del mio cervello.
Vivrò quindi per l'eternità in quello stato? A meno che non si consideri l'anima qualcosa di diverso dall'identità dell'individuo.
Ma come può l'anima, intesa come essenza dell'individuo, esistere dopo la morte se già durante la vita possono accadere situazioni che la limitano?
Un handicappato grave ha fortissimi problemi di relazioni e la sua identità rimarrà sempre quella di un bambino piccolo. Sarà quindi immortale con quella idendità? Idem per le malattie del cervello: se venissi colpito dall'Alzheimer in un decennio arriverei alla demenza e alla distruzione graduale del mio cervello.
Vivrò quindi per l'eternità in quello stato? A meno che non si consideri l'anima qualcosa di diverso dall'identità dell'individuo.
Potremmo pensare che quello è il percorso terreno dell'anima, la sua implementazione terrena :D soggetta a tutte le cose che tu hai detto, e che - sempre ammesso che un Artefice volesse preservarla - questa avesse una sua natura trascendente che noi non bene immaginiamo.
Del resto lo dice Dante che nel Paradiso le anime sono più belle di come le si è conosciute in vita e a volte si stenta a riconoscerle. Un'idea simile diciamo.
Maverick491
18-04-2008, 16:10
Sapete una cosa? Non riesco a credere a nessuna religione, ma allo stesso tempo non riesco a darmi pace: vi è uno scopo in tutto ciò? Non tanto nella vita umana, ma nell'Universo stesso.
La matematica sembra legare tutto, in forme sempre più complesse e stupefacenti.
Anche ammettendo l'esistenza di Dio, per me,l'Universo continua a non avere senso.
Bah, ma dite che le altre forme di vita intelligenti nell'universo sono arrivate ad una risposta?:stordita:
Ma deve avercelo per forza, un senso? ;)
zerothehero
18-04-2008, 16:12
Ce l'ho fra i preferiti da 2 anni :asd:
Si capiscono molte cose... :Prrr:
Maverick491
18-04-2008, 16:21
http://it.youtube.com/watch?v=mAheD-aB-P8&feature=related
da vedere tutto...
Sono perfettamente d'accordo con Woody
zerothehero
18-04-2008, 16:21
Rinnovo l'invito a prendere con le pinze le opinioni degli esperti :D
Ma io manco ho detto se sono d'accordo con Davies...ho detto che trovo scorretto dare a delle proprie opinioni sulla "vita" il rango di Verità scientifica.
ad esempio, puoi escludere che in un universo della durata di pochi millisecondi non possano esistere osservatori basati sulla "chimica" dei gluoni e dei quark? :D
Direi di si..dei quark e i gluoni fluttuanti sono troppo poco complessi per creare da soli un'intelligenza. :fagiano:
In particolare, dal momento che la nostra esistenza e i particolari fenomeni che osserviamo sono un datum, tutte le nostre conclusioni devono essere necessariamente compatibili con essi: le alternative A,B,C non sono altro che tre possibili scelte, che senza predizioni empiriche sono scientificamente equivalenti. E ed F possono offrire spunti interessanti, ma formulati così sono fin troppo vaghi :p
Ho cercato di fare una sintesi..c'è un libro intero sull'argomento. :fagiano:
E' vero che se le leggi non fossero così, noi (e qualunque forma di vita basata sul carbonio e il silicio)non staremmo neanche a parlarne (perchè non esisteremmo), però a me questa risposta proprio non soddisfa...mi pare strano che la realtà sia "proprio così", visto che quel "proprio così" poi porta a delle bizzarrie come la vita...la probabilità mi pare molto bassa...meglio il multiverso, a sto punto.--oppure verificare se i "parametri" delle leggi devono per forza di cose essere così (questo falsificherebbe la teoria dei multiversi). :O
esprimere il comportamento dell'universo come risultato di una computazione, se non è possibile interagire con "l'ambiente esterno", si può considerare indifferentemente la simulazione reale oppure come modello concettuale (e le considerazioni basate sulle intenzioni dei "creatori" della simulazione si poggiano su un terreno ancora più traballante :D).
L'idea della computazione è un paradosso (fondato però logicamente) del multiverso...se ci sono infiniti universi tutto quello che ha una possibilità che avvenga, avverrà per forza di cose..quindi, se ci sono infiniti universi, ci saranno anche degli universi simulati alla "matrix". :D
Il problema è di verificare la teoria, cosa non propriamente facile, se non impossibile. :fagiano:
Dream_River
18-04-2008, 16:37
Questo per me è un giro di parole senza senso, con tutto il rispetto :).
Se mi metti al mondo assicurandomi che arriverò in paradiso solo se mi comporterò in un certo modo e ponendomi lunga la vita un sacco di tentazioni e di piaceri necessari, a me, per renderla vivibile, allora è davvero un bel gioco sadico.
Per quanto riguarda la trascendenza invece mi sembra un semplice rifiuto della realtà. Siamo fatti di carne e ossa, la nostra vita è compresa fra il nulla e il nulla, non vedo il motivo per cui dobbiamo smettere di vivere profondamente la nostra vita per una sicurezza (vita dopo la morte) che non abbiamo.
Ehi, io non credo in un dio creatore, quindi non posso che darti ragione, ma se ci pensi e proprio il male a dare significato al bene.
Se io ti punto un fuciale alla testa e ti ordino di fare 5 euro a un barbone, tu puoi anche farlo, ma quel azione non sarà ne buona ne cattiva, per il semplice fatto che non l'hai scelto tu (Per semplificare le cose, omettiamo il caso che tu avresti potuto scegliere fregandotene del fucile).
Invece, la possibilità di poter fare il male, valorizza la scelta di non farlo.
Io non credo nel disegno divino, però per certi aspetti ammetto che la teoria del disegno divino un senso c'è l'ha
Non ci vedo nessun senso però di fronte ai cataclismi naturali per esempio
Per quanto riguarda la trascendenza, ti assicuro che ricercarla non è assolutamente un rifiuto della vita, anzi, e impegnarsi tutto se stessi a renderla migliore per se stessi ma soprattutto per il prossimo.
Il percorso verso la trascendenza non lo si incammina per se stessi, ma lo si incammina per il prossimo.
Chi ricerca la trascendenza solo per se stesso, si illude di camminare, ma in realtà non fa nemmeno un passo
Red_Star
18-04-2008, 17:11
Per te si, per me no, l'importante è confrontarsi ;).
La dottrina cattolica si "alza" da questa visione... non è "se vivi in seguendo certe regole --> c'è il premio alla fine", è molto molto diverso.
La fede non nega l'importanza della dimensione terrena della vita, anzi la eleva oltre il materiale.
Ma anche concentrandosi solo sul concreto, la dottrina cattolica insegna che il modo di essere veramente uomo, quindi di vivere nel modo più pieno e profondo, è seguire Gesù.
Poi si può credere benissimo nella teiera azzurra, l'importante è non attribuire alle religioni concetti che non appartengono loro. ;)
Certo certo.....quando gli ebrei si chiedono dov'era dio durante l'olocausto è piùttosto semplice rispondere tirando in ballo il libero arbitrio, ma l'immagine che ho io è di un cane che si morde la coda.
Tu hai parlato di seguire Gesù, ma chi è che lo segue ?
Le alte cariche ecclesiastiche rinchiuse tra le mura del vaticano ?
Anche perchè è inutile inventarsi cattolicesimi alternative, ne esiste solo uno, che è quello della Chiesa Cattolica, che a parer mio poco centra con quella che c'è scritto nella bibbia o con la vita di Gesù.
Quali concetti non appartegono alla religione ?
Il giudizio finale ? i 10 comandamenti ? il fatto che se sei cattivo non vai in paradiso ? e se muori prima di essere battezzato non vai da nessuna parte ?
Per non parlare di quanto si possa ritinere originale la versione attuale della bibbia.......
Ci sarebbero tre milioni di critiche da fare al cristianesimo in particolare, critiche trasversali, alla fine ogni credente arriverebbe al punto di non saper più rispondere rifugiandosi in concetti misteriosi o di fede.
Direi di si..dei quark e i gluoni fluttuanti sono troppo poco complessi per creare da soli un'intelligenza. :fagiano:
Tre cariche contro una, e otto bosoni vettori rispetto a uno... rispetto alla chimica ordinaria non manca certo la varietà :D
Al più si può dire che il mare primordiale di quark è troppo vicino all'equilibrio termodinamico (la presenza di energia libera è un requisito abbastanza generico nelle definizioni di "vita"), ma il senso del discorso è che per scarsità di fantasia rischiamo di escludere alternative possibili ;)
...mi pare strano che la realtà sia "proprio così", visto che quel "proprio così" poi porta a delle bizzarrie come la vita...la probabilità mi pare molto bassa...meglio il multiverso, a sto punto.--oppure verificare se i "parametri" delle leggi devono per forza di cose essere così (questo falsificherebbe la teoria dei multiversi). :O
Penso che la "stranezza" della nostra condizione sia più un problema di prospettiva... per quanto possiamo impegnarci a spiegare i parametri delle leggi fisiche, resteranno sempre degli elementi arbitrari (nel caso di una teoria senza parametri è la forma delle leggi) che non potranno essere spiegati; al massimo possiamo escludere empiricamente o logicamente alcune alternative.
Quindi preferisco avere un atteggiamento pragmatico verso queste considerazioni.. se ci aiutano ad ampliare le nostre conoscenze sulle leggi fisiche va bene (ad esempio testare l'esistenza di altri universi), altrimenti sono solo riflessioni fini a sé stesse :p
L'idea della computazione è un paradosso (fondato però logicamente) del multiverso...se ci sono infiniti universi tutto quello che ha una possibilità che avvenga, avverrà per forza di cose..quindi, se ci sono infiniti universi, ci saranno anche degli universi simulati alla "matrix". :D
La mia critica è più generale e diretta verso il concetto di "simulazione" preso come dato (in analogia ai computer reali) senza considerarne i problemi epistemologici. Cioè, hai bisogno prima di un criterio universale che decida cosa è simulazione e cosa non lo è, e come ho fatto notare prima la sua esistenza non è così ovvia :D
Dream_River
18-04-2008, 17:21
A meno che non si consideri l'anima qualcosa di diverso dall'identità dell'individuo.
Infatti non tutte le religioni considerano l'anima una cosa stabile e personale.
Nel Buddhismo per esempio, l'anima è un "fascio di percezioni"
Franx1508
18-04-2008, 17:32
Certo certo.....quando gli ebrei si chiedono dov'era dio durante l'olocausto è piùttosto semplice rispondere tirando in ballo il libero arbitrio, ma l'immagine che ho io è di un cane che si morde la coda.
Tu hai parlato di seguire Gesù, ma chi è che lo segue ?
Le alte cariche ecclesiastiche rinchiuse tra le mura del vaticano ?
Anche perchè è inutile inventarsi cattolicesimi alternative, ne esiste solo uno, che è quello della Chiesa Cattolica, che a parer mio poco centra con quella che c'è scritto nella bibbia o con la vita di Gesù.
Quali concetti non appartegono alla religione ?
Il giudizio finale ? i 10 comandamenti ? il fatto che se sei cattivo non vai in paradiso ? e se muori prima di essere battezzato non vai da nessuna parte ?
Per non parlare di quanto si possa ritinere originale la versione attuale della bibbia.......
Ci sarebbero tre milioni di critiche da fare al cristianesimo in particolare, critiche trasversali, alla fine ogni credente arriverebbe al punto di non saper più rispondere rifugiandosi in concetti misteriosi o di fede.
:) ;)
Quoto tutto quello che ha detto Banus.....perchè è innegabile che sia così :D
Cmq lo scopo della vita può benissimo essere il capire il senso del senso del senso del senso.....si può andare avanti all'infinito con la catena di ricorsione restando nel problema del "senso" :D
Esattamente come puoi calcolare una funzione di funzione di funzione di funzione di funzione di funzione di funzione.....
Il LISP fa male :p
Franx1508
18-04-2008, 18:07
Quoto tutto quello che ha detto Banus.....perchè è innegabile che sia così :D
Cmq lo scopo della vita può benissimo essere il capire il senso del senso del senso del senso.....si può andare avanti all'infinito con la catena di ricorsione restando nel problema del "senso" :D
Esattamente come puoi calcolare una funzione di funzione di funzione di funzione di funzione di funzione di funzione.....
Il LISP fa male :p
la mente è uno specchio che riflette se stesso...
paulus69
18-04-2008, 18:38
Per esempio, come si pone un credente di fronte all'impossibilità, per dio, di essere infinitamente buono e allo stesso tempo onnipotente ?
bella domanda che pone un'ottimo spunto:
Tanto dio non si riuscirà mai a dimostrare se esiste o non esiste, se è fatto così o e fatto cosà, Dio per definizione è l'assoluto....
dunque,se assoluto,alberga all'interno di sè tutte le particolarità benevole che gli si adduce....ma nel termine assoluto rientra pure il male e le altre negazioni...quindi tutto si elide videndevolmente.ovvero se non può essere nè buono nè cattivo contemporaneamente perchè assoluto...allora non è più "ente".:O
Cio' che pensiamo è cio' che ha pensato elaborato e tramandato chi ci ha preceduto nei secoli.
Non è farina del nostro sacco ma nozioni che subentrano dall' esterno, Input che iniziano ad entrare (in modo piu' o meno forzoso a seconda dell' educatore, metodo educativo e del tipo di educazione e cultura) in una fase formativa delicata in cui il bambino per ovvi motivi non ha sufficiente capacita' di discernimento.
Cio' che è proprio sono le successive rielaborazioni, la quantita' e varieta' di nozioni che verranno immagazzinate, e le scelte di appartenenza ai vari gruppi/sottogruppi/fazioni che possono mutare piu' volte nel tempo.
A meno di non essere menti eccelse e portare qualcosa di effettivamente nuovo e mai concepito da nessuno prima.
Per come la vedo io il punto di partenza quindi è quello di un bambino che ad una data eta', raggiunto un determinato livello di autocoscienza ed intelligenza, inizia ad interrogarsi e a chiedere ai genitori "perche' esistiamo?" "che senso ha XYZ?", e altre domande di questo tipo che tutti i bambini prima o poi fanno.
Poi è un continuo fare esperienze e acquisire nozioni che verranno rielaborate XYZ volte, in seguito ognuno trova (ed affina) i propri equilibri.
Quindi anche la certezza assoluta di un NON-senso della vita, anche ammettendo cio' possa essere una verita', è comunque un punto di approdo successivo, probabilmente condizionato da una visione della vita soprattutto in chiave naturalistica e/o vicina ai primi tipi di ateismo.
Dream_River
18-04-2008, 22:41
bella domanda che pone un'ottimo spunto:
dunque,se assoluto,alberga all'interno di sè tutte le particolarità benevole che gli si adduce....ma nel termine assoluto rientra pure il male e le altre negazioni...quindi tutto si elide videndevolmente.ovvero se non può essere nè buono nè cattivo contemporaneamente perchè assoluto...allora non è più "ente".:O
Non sono proprio del tutto d'accordo con te (Un ente assoluto può essere sia buona che cattivo) ma a grandi linee hai evidenziato il motivo per cui non credo in Dio, ma credo che l'obiettivo ultimo di tutti gli esseri sia il Nirvana
cdimauro
19-04-2008, 05:18
Oddio parte seconda, non penso proprio :D
Dello "spirito che aleggia" è disseminato il Vecchio Testamento, come il nuovo :D (Spirito Consolatore e "sostituito" di Gesù fisico che infatti ascende al cielo).
Ovviamente lo spirito di Dio (Spirito Santo) è ancora Dio, così come lo è nella forma di "amore che procede dal Padre al Figlio" in quando per un cristiano Dio è Amore con la A maiuscola che si manifesta in modo principe nell'amore filiale :D
Conosco, conosco, fin dai tempi del catechismo. :p
Il problema principale qui sta nell'interpretazione della parola ebraica utilizzata nei passi che hai citato, e che assume diversi significati: spirito, ma anche vento ad esempio. La scelta operata nella traduzione può, quindi, portare a profondi cambiamenti e relative implicazioni.
A parte questo, c'è da dire che gli ebrei erano strettamente monoteisti: dio era "unico", e non c'era il concetto di "persona", che è arrivato soltanto col cristianesimo e il dogma della trinità, appunto.
Il fatto che per tradizione / cultura fossero "fortemente monoteisti" però riguarda il "pensiero" di questo popolo, ma andando a guardare gli scritti "sacri" su cui si basavano, c'è da dire che l'antico testamento (mi riferisco in particolare al pentateuco) nasce dalla fusione di due "correnti" o "tradizioni", una jahvista e l'altra eloista; la prima assolutamente monoteista (Jahvé unico e vero dio), l'altra politeista (la stessa parola che identifica dio, Elohim, è al plurale) probabilmente derivanti da diversi aree / gruppi etnici ebrei.
Col tempo, e mi riallaccio a quanto scritto sopra, la corrente jahvista ha avuto la meglio, imponendo il credo in un solo dio.
Un gran casino, insomma. :p
Tornando alla trinità, come dicevo nell'altro messaggio, l'unico passo in cui viene esplicitata è il comma giovanneo, che però risulta essere stato aggiunto (nella prima lettera di Giovanni) in quanto assente nelle più vecchie versioni greche del nuovo testamento.
Senza questo comma la trinità si deve per forza "dedurre" da altri versetti, e qui cominciano altri problemi, al solito legati all'interpretazione.
Ad esempio, Gesù dovrebbe essere anch'esso dio, ma:
Marco 10,17-18
17 Mentre usciva per mettersi in viaggio, un tale gli corse incontro e, gettandosi in ginocchio davanti a lui, gli domandò: "Maestro buono, che cosa devo fare per avere la vita eterna?". 18 Gesù gli disse: "Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, se non Dio solo.
Luca 18,18-19
18Uno dei capì domandò un giorno a Gesù:
- Maestro buono, che cosa devo fare per ottenere la vita eterna?
19Gesù gli rispose:
- Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, tranne Dio!
qui è lui stesso a negarlo! :p
Da notare come Matteo, che come Luca adotta Marco come fonte, abbia cambiato quell'episodio eliminando ogni riferimento a dio e il relativo confronto con Gesù:
Matteo 19,16-17
16 Ed ecco un tale gli si avvicinò e gli disse: "Maestro, che cosa devo fare di buono per ottenere la vita eterna?". 17 Egli rispose: "Perché mi interroghi su ciò che è buono? Uno solo è buono. Se vuoi entrare nella vita, osserva i comandamenti".
Il che la dice lunga sulla manipolazione della storia di Gesù e dei testi "sacri" in generale, che è stata operata nel tempo...
Comunque quelli che ho riportato sono i passi che esplicitano in maniera chiara e inequivocabile che Gesù NON è dio, per sua stessa ammissione, ma ne esistono altri in cui si pone sempre a un gradino inferiore rispetto a dio. ;)
cdimauro
19-04-2008, 06:09
Per esempio, come si pone un credente di fronte all'impossibilità, per dio, di essere infinitamente buono e allo stesso tempo onnipotente ?
Ne abbiamo già parlato in passato: è la negazione del libero arbitrio umano.
Bisogna ammettere però che in questi tempi soprattutto, l'ateismo sta diventato un fenomeno commerciale, quanta gente di sti tempi scrive libri del tipo "Perchè non possiamo essere cristiani ne tantomeno cattolici" (Oh, libro molto interessante, comunque) o "I motivi per non credere"
L'ingerenza delle istituzioni religiose a portato alla nascita di un altro estremo, "l'Ateismo da stadio", dove l'ateo riverste il ruolo del paladino salvatore dell'umanità dalle religioni cattive e oscurantiste
O più semplicemente come opera di divulgazione e conoscenza? :O
Ben venga tutto ciò che fa riflettere e mette in moto la materia grigia. ;)
Sarebbe sempre meglio non confondere gli errori degli uomini con ipotetici errori delle religioni
Ma se dio e la religione sono frutto dell'opera dell'uomo... :fiufiu:
Tanto dio non si riuscirà mai a dimostrare se esiste o non esiste, se è fatto così o e fatto cosà, Dio per definizione è l'assoluto, e noi che dentro di noi portiamo il seme dell'assoluto ma non lo siamo, possiamo solo avvicinarci alla sua comprensione, ma non potremo mai ottenere una comprensieno piena, almeno fino a quando non trascenderemo
Insomma, questa è la mia opinione perchè credo nella trascendenza, per chi è un ateo materialista, si immagini che l'ultima frase non l'abbia scritta
Il problema della trascendenza è che... non ha nulla a che spartire con l'immanente. Se non ci sono punti di contatto fra i due, l'uomo rimane ancorato e vincolato al suo destino nella realtà.
La dottrina cattolica si "alza" da questa visione... non è "se vivi in seguendo certe regole --> c'è il premio alla fine", è molto molto diverso.
La fede non nega l'importanza della dimensione terrena della vita, anzi la eleva oltre il materiale.
Ma anche concentrandosi solo sul concreto, la dottrina cattolica insegna che il modo di essere veramente uomo, quindi di vivere nel modo più pieno e profondo, è seguire Gesù.
Paolo afferma che l'uomo non si salva per le opere, ma soltanto per la fede.
Ehi, io non credo in un dio creatore, quindi non posso che darti ragione, ma se ci pensi e proprio il male a dare significato al bene.
Se io ti punto un fuciale alla testa e ti ordino di fare 5 euro a un barbone, tu puoi anche farlo, ma quel azione non sarà ne buona ne cattiva, per il semplice fatto che non l'hai scelto tu (Per semplificare le cose, omettiamo il caso che tu avresti potuto scegliere fregandotene del fucile).
Invece, la possibilità di poter fare il male, valorizza la scelta di non farlo.
Io non credo nel disegno divino, però per certi aspetti ammetto che la teoria del disegno divino un senso c'è l'ha
Non ci vedo nessun senso però di fronte ai cataclismi naturali per esempio
Non esiste una definizione oggettiva di "bene" e "male": se non credi in dio, che generalmente è la "fonte" per il discernimento fra i due, come fai a operare il bene o il male?
La tua rimane soltanto una scelta soggettiva.
Per quanto riguarda la trascendenza, ti assicuro che ricercarla non è assolutamente un rifiuto della vita, anzi, e impegnarsi tutto se stessi a renderla migliore per se stessi ma soprattutto per il prossimo.
Il percorso verso la trascendenza non lo si incammina per se stessi, ma lo si incammina per il prossimo.
Chi ricerca la trascendenza solo per se stesso, si illude di camminare, ma in realtà non fa nemmeno un passo
Sulla trascendenza vedi sopra: non esiste, per gli uomini, un percorso verso di essa.
Mondo reale e mondo trascendente devono necessariamente non avere punti in comune, altrimenti sarebbe possibile studiarli, sperimentare e quindi tirare fuori teorie "falsificabili" di popperiana memoria.
E se non hanno punti in comune, il trascendente rimane per l'uomo semplicemente un sogno, una fantasia. ;)
Il tutto IMHO ovviamente (sarà che non ho dormito bene stanotte, e sono in vena di sparar cazzate di buon mattino :asd: ).
Quoto tutto quello che ha detto Banus.....perchè è innegabile che sia così :D
Cmq lo scopo della vita può benissimo essere il capire il senso del senso del senso del senso.....si può andare avanti all'infinito con la catena di ricorsione restando nel problema del "senso" :D
Esattamente come puoi calcolare una funzione di funzione di funzione di funzione di funzione di funzione di funzione.....
Il LISP fa male :p
Per questo preferisco Python. :cool: :D
Non sono proprio del tutto d'accordo con te (Un ente assoluto può essere sia buona che cattivo) ma a grandi linee hai evidenziato il motivo per cui non credo in Dio, ma credo che l'obiettivo ultimo di tutti gli esseri sia il Nirvana
Il Nirvana, per quanto detto prima, è soltanto una fantasia. ;)
Il Nirvana, per quanto detto prima, è soltanto una fantasia. ;)
Però non si può negare che chi dice di averlo raggiunto, diventa una persona particolare, con una padronanza diversa di sè.La scienza ci dice che la persona più felice sulla Terra,basandosi su parametri neurologici, è un monaco buddista in meditazione.
Forse il senso della vita è la ricerca della felicità. Io sono ateo, ma frequento un istituto salesiano, e vi assicuro che le persone che hanno donato la propria vita "a Dio" sembrano felici, sopratutto quando si trovano in mezzo ai ragazzi, la cui educazione è la loro missione.
Dream_River
19-04-2008, 06:47
O più semplicemente come opera di divulgazione e conoscenza? :O
Ben venga tutto ciò che fa riflettere e mette in moto la materia grigia. ;)
Dipende sempre dalla qualità e dall'onesta intellettuale di chi scrive.
Non so se hai mai letto "Perchè non possiamo essere cristiani ne tantomeno cattolici"
Libro interessante, con ottime fonti storiche e analisi linguistiche approfondite, ma usa l'opportunismo delle istituzioni cattoliche e l'uso volgare della religione a fini politici come la prova inconfutabile che dio non esiste.
Si può sostenere l'ateismo in modo serio, ma soprattutto oggi dilaga per di più come fenomeno commerciale
Ma se dio e la religione sono frutto dell'opera dell'uomo... :fiufiu:
Cambierebbe ben poco, i valori proclamati dalla religione esistono e devono essere accettati indipendentemente dall'esistenza di Dio o no
Il problema della trascendenza è che... non ha nulla a che spartire con l'immanente. Se non ci sono punti di contatto fra i due, l'uomo rimane ancorato e vincolato al suo destino nella realtà.
Il collegamento fra immanente e trascendente c'è, ma non aspettarti di poterlo individuare scientificamente
Non esiste una definizione oggettiva di "bene" e "male": se non credi in dio, che generalmente è la "fonte" per il discernimento fra i due, come fai a operare il bene o il male?
Se per oggettiva intendi dimostrabile scientificamente, è naturale, ma che non esistano il bene è il male assoluti (Non la loro definizione), sono molto più scettico.
Per quanto mi riguarda, il bene è l'armonia, il male il contrasto
Sulla trascendenza vedi sopra: non esiste, per gli uomini, un percorso verso di essa.
Se conoscessi meglio te stesso, sono sicuro che rimarresti stupito dalle potenzialità nascoste dentro di te, che sono molto di più del semplice sangue e della semplice acqua di cui sei composto
Mondo reale e mondo trascendente devono necessariamente non avere punti in comune, altrimenti sarebbe possibile studiarli, sperimentare e quindi tirare fuori teorie "falsificabili" di popperiana memoria.
Non puoi sperare di misurare tutto, l'unione fra il trascendente e l'immanente c'è, e magari un giorno te ne accorgerai, lo sentirai dentro di te, te lo auguro
Il Nirvana, per quanto detto prima, è soltanto una fantasia. ;)
Che gli occhi compassionevoli dei bodhisattva possano favorirti la scoperta del cammino :)
Dream_River
19-04-2008, 06:52
Però non si può negare che chi dice di averlo raggiunto, diventa una persona particolare, con una padronanza diversa di sè.La scienza ci dice che la persona più felice sulla Terra,basandosi su parametri neurologici, è un monaco buddista in meditazione.
Perchè conoscere la propria mente e donarsi completamente al prossimo, ci libera , ci rende felici e ci rende una fonte di armonia per il prossimo.
Questa è la liberazione, questa è l' unica vera felicità (Che inconsapevolmente e quella che ricercano anche i grandi cristiani e i fedeli di tante altre religioni o forme di spiritualità)
Forse il senso della vita è la ricerca della felicità. Io sono ateo, ma frequento un istituto salesiano, e vi assicuro che le persone che hanno donato la propria vita "a Dio" sembrano felici, sopratutto quando si trovano in mezzo ai ragazzi, la cui educazione è la loro missione.
Fai benissimo a frequentare quella scuola, la conoscenza delle religioni ci fa crescere interiormente, indifferentemente che si abbia la fede o no :)
cdimauro
19-04-2008, 09:03
Però non si può negare che chi dice di averlo raggiunto, diventa una persona particolare, con una padronanza diversa di sè.La scienza ci dice che la persona più felice sulla Terra,basandosi su parametri neurologici, è un monaco buddista in meditazione.
Ma la meditazione non ha nulla di trascendentale. ;)
Forse il senso della vita è la ricerca della felicità. Io sono ateo, ma frequento un istituto salesiano, e vi assicuro che le persone che hanno donato la propria vita "a Dio" sembrano felici, sopratutto quando si trovano in mezzo ai ragazzi, la cui educazione è la loro missione.
Il senso della vita è il sorriso dei miei figli. :)
Dipende sempre dalla qualità e dall'onesta intellettuale di chi scrive.
Non so se hai mai letto "Perchè non possiamo essere cristiani ne tantomeno cattolici"
Libro interessante, con ottime fonti storiche e analisi linguistiche approfondite, ma usa l'opportunismo delle istituzioni cattoliche e l'uso volgare della religione a fini politici come la prova inconfutabile che dio non esiste.
Si può sostenere l'ateismo in modo serio, ma soprattutto oggi dilaga per di più come fenomeno commerciale
L'ho letto. Anzi, l'ho divorato. :D
Non mi risulta, però, che abbia negato (con ciò intendo: DIMOSTRATO) la non esistenza di dio.
Per il resto, lo trovo un ottimo libro di divulgazione sull'argomento.
Cambierebbe ben poco, i valori proclamati dalla religione esistono e devono essere accettati indipendentemente dall'esistenza di Dio o no
Beh, io non li accetto. :D A parte gli scherzi, capisco quello che dici, ma se sono d'origine umana, valgono tanto quello che può dire chiunque. ;)
Il collegamento fra immanente e trascendente c'è, ma non aspettarti di poterlo individuare scientificamente
Se c'è, vuol dire che è possibile studiarlo e "sperimentare". :O
Se per oggettiva intendi dimostrabile scientificamente, è naturale, ma che non esistano il bene è il male assoluti (Non la loro definizione), sono molto più scettico.
Per quanto mi riguarda, il bene è l'armonia, il male il contrasto
Questa è una tua definizione, appunto: soggettiva.
Ma non puoi basare un eventuale "cammino" su una definizione soggettiva.
In soldoni: per raggiungere il Nirvana dovresti avere bisogno di una definizione oggettiva.
Altrimenti capisci che pure un mafioso potrebbe raggiungerlo seguendo ciò che per lui è il "bene".
Se conoscessi meglio te stesso, sono sicuro che rimarresti stupito dalle potenzialità nascoste dentro di te, che sono molto di più del semplice sangue e della semplice acqua di cui sei composto
Per parafrasare "qualcuno": io sono colui che sono. :p
Fatto di materia e a essa assoggettato. Le potenzialità che possono conoscere sono quelle e solo quelle che la mia condizione di essere "reale" (nel senso di esser fatto di, e di essere immerso nella realtà) mi consentono di percepire.
Non puoi sperare di misurare tutto, l'unione fra il trascendente e l'immanente c'è, e magari un giorno te ne accorgerai, lo sentirai dentro di te, te lo auguro
Ne ho parlato già prima: se c'è un legame, allora sarà "misurabile" in qualche modo.
Io poi sto benissimo così. :)
Che gli occhi compassionevoli dei bodhisattva possano favorirti la scoperta del cammino :)
L'ho già scoperto: è rappresentato dai miei figli, e in generale dalla mia famiglia. :)
Non c'è nulla che uno come Buddha può insegnarmi, che non possa fare un qualunque altro uomo, quale egli era.
Il senso della vita è il sorriso dei miei figli. :)
A meno che tu non gli dia un valore che trascenda dalla realtà fisica, la gioia che tutti noi priviamo nel vedere i nostri famigliari , o altre persone, felici è il risultato di complesse interazioni bio-chimiche tra associazioni di neuroni, soprattuto i neuroni specchio. L'obiettivo di questa gioia è semplicemente la preservazione della specie e del patrimonio genetico, in quanto l'affetto che ci lega ai nostri famigliari ci impedisce di abbandonarli e di fargli del male.
Quello che ogni giorno mi pare sempre più evidente è che la vita per l'ateo materialista è spesso triste. Io sono triste anche quando sono felice, perchè so che la mia felicità è solo qualcosa di chimico, indotto per preservare il mio patrimonio genetico. E' per questo che cerco qualcos'altro, e come consigliato da Dream_River, sono curioso di scoprire qualcosa di più sul buddhismo.
Non c'è nulla che uno come Buddha può insegnarmi, che non possa fare un qualunque altro uomo, quale egli era.
Basta che quest'uomo abbia raggiunto una forma mentale superiore, un nuovo modo di essere: basta che sia illuminato. E' per arrivare all'illuminazione ci sono infiniti cammini, infinite vie.
Quello che ogni giorno mi pare sempre più evidente è che la vita per l'ateo materialista è spesso triste. Io sono triste anche quando sono felice
Scusa ma non ha senso :D
Se sei triste significa che puoi anche essere felice, altrimenti non ha senso caratterizzare il tuo stato con la parola "tristezza" :D
Se c'è un'ombra c'è anche una luce, non si può scappare, è strutturalmente necessario.
Se ci sono le tenebre è perchè puoi definire qualcosa di luminoso e nella stessa definizione questa cosa E' !
Altrimenti non ha senso né parlare di tenebre né parlare di luce.
Ad esempio, Gesù dovrebbe essere anch'esso dio, ma:
Marco 10,17-18
17 Mentre usciva per mettersi in viaggio, un tale gli corse incontro e, gettandosi in ginocchio davanti a lui, gli domandò: "Maestro buono, che cosa devo fare per avere la vita eterna?". 18 Gesù gli disse: "Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, se non Dio solo.
Luca 18,18-19
18Uno dei capì domandò un giorno a Gesù:
- Maestro buono, che cosa devo fare per ottenere la vita eterna?
19Gesù gli rispose:
- Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, tranne Dio!
qui è lui stesso a negarlo! :p
Da notare come Matteo, che come Luca adotta Marco come fonte, abbia cambiato quell'episodio eliminando ogni riferimento a dio e il relativo confronto con Gesù:
Matteo 19,16-17
16 Ed ecco un tale gli si avvicinò e gli disse: "Maestro, che cosa devo fare di buono per ottenere la vita eterna?". 17 Egli rispose: "Perché mi interroghi su ciò che è buono? Uno solo è buono. Se vuoi entrare nella vita, osserva i comandamenti".
Il che la dice lunga sulla manipolazione della storia di Gesù e dei testi "sacri" in generale, che è stata operata nel tempo...
Comunque quelli che ho riportato sono i passi che esplicitano in maniera chiara e inequivocabile che Gesù NON è dio, per sua stessa ammissione, ma ne esistono altri in cui si pone sempre a un gradino inferiore rispetto a dio. ;)
Mah, per me è palese che non abbia potuto dire "anche io" perchè sennò si rivelava in anticipo sulla tabella di marcia (la crocifissione e la resurrezione).
Che gli occhi compassionevoli dei bodhisattva possano favorirti la scoperta del cammino :)
LOL, ecco vedi, sono queste frasi "augurali" che sottintendono "Io ho ragione tu hai torto e un giorno lo capirai" che mi fanno sempre più capire che le religioni sono tutte uguali STRUTTURALMENTE parlando quando si ANNIDANO nel cervello umano :D
I loro "moti" all'interno della mente sono sempre gli stessi.
"Augurare a qualcuno qualcosa" è sempre una pratica sospetta, cela con una certa probabilità il tentativo di nascondere qualcosa a se stessi :p
Non c'è modo migliore di scopare la polvere sotto un tappeto che spostare il tappeto sotto i piedi di un altro.
Scusa ma non ha senso :D
Se sei triste significa che puoi anche essere felice, altrimenti non ha senso caratterizzare il tuo stato con la parola "tristezza" :D
Se c' è un'ombra c'è anche una luce, non si può scappare.
Se ci sono le tenebre è perchè puoi definire qualcosa di luminoso e nella stessa defiinzione questa cosa E' !
Altrimenti non ha senso né parlare di tenebre né parlare di luce.
:D
Beh, mi spiego meglio. Se la felicità è una reazione bio-chimica, come si può essere totalmente felici in un dato momento essendo a conoscenza di questa cosa? Insomma, rimane sempre una piccola ombra.
Cio' che pensiamo è cio' che ha pensato elaborato e tramandato chi ci ha preceduto nei secoli.
Non è farina del nostro sacco ma nozioni che subentrano dall' esterno, Input che iniziano ad entrare (in modo piu' o meno forzoso a seconda dell' educatore, metodo educativo e del tipo di educazione e cultura) in una fase formativa delicata in cui il bambino per ovvi motivi non ha sufficiente capacita' di discernimento.
Cio' che è proprio sono le successive rielaborazioni, la quantita' e varieta' di nozioni che verranno immagazzinate, e le scelte di appartenenza ai vari gruppi/sottogruppi/fazioni che possono mutare piu' volte nel tempo.
A meno di non essere menti eccelse e portare qualcosa di effettivamente nuovo e mai concepito da nessuno prima.
Per come la vedo io il punto di partenza quindi è quello di un bambino che ad una data eta', raggiunto un determinato livello di autocoscienza ed intelligenza, inizia ad interrogarsi e a chiedere ai genitori "perche' esistiamo?" "che senso ha XYZ?", e altre domande di questo tipo che tutti i bambini prima o poi fanno.
Poi è un continuo fare esperienze e acquisire nozioni che verranno rielaborate XYZ volte, in seguito ognuno trova (ed affina) i propri equilibri.
Quindi anche la certezza assoluta di un NON-senso della vita, anche ammettendo cio' possa essere una verita', è comunque un punto di approdo successivo, probabilmente condizionato da una visione della vita soprattutto in chiave naturalistica e/o vicina ai primi tipi di ateismo.
A me non pare proprio che i bambini si pongano il quesito della finalità dell'esistenza.
Al di là di quello che mi ricordo della mia infanzia, mi baso sulla mia esperienza di animatore. Per i bambini l'esistenza è un fatto, non un quesito. Un'approccio esistenzialista molto piu vicino a sartre che al cristianesimo.
Io sono triste anche quando sono felice, perchè so che la mia felicità è solo qualcosa di chimico, indotto per preservare il mio patrimonio genetico.
Torno un attimo su questa frase perchè è quella su cui fanno leva i credenti delle varie religioni per avere ragione :D
E perchè mai questa cosa ti rende triste? A me rende felicissimo saperlo! Per il semplice fatto che è una cosa SEMPLICE ed EVIDENTE!
Cosa può rendere più felici dell'evidenza? IMHO nulla.
Lo STUPORE per l'evidenza sembra proprio una cosa che abbiamo perso, più si cresce più lo si perde: il bambino non si pone la domanda del "perchè la farfalla vola", contempla attonito e rapito il movimento della farfalla e questo lo conquista completamente!
Non è che pur avendo abbandonato le religioni usi ancora il loro modo di misurare la felicità (il teleologismo, la ricerca spasmodica dello "scopo ultimo")? E' ovvio che se fai così non torna nulla e ti trovi in un empasse infinito.
E' come usare il cacciavite per avvitare un bullone.....spezzerai il cacciavite o rovinerai il bullone, ma non è colpa del cacciavite o del bullone, ma del fatto che usi il cacciavite per avvitare un bullone.
:)
:D
Beh, mi spiego meglio. Se la felicità è una reazione bio-chimica, come si può essere totalmente felici in un dato momento essendo a conoscenza di questa cosa? Insomma, rimane sempre una piccola ombra.
Risposto appena sopra :D
A me non pare proprio che i bambini si pongano il quesito della finalità dell'esistenza.
E' quello che ho appena detto :p
E' il segreto della loro felicità: contemplano l'essere senza porsi domande :D
Cambierebbe ben poco, i valori proclamati dalla religione esistono e devono essere accettati indipendentemente dall'esistenza di Dio o no
L'esistenza dell'idea non può essere considerato analogo all'esistenza dell'essere.
Sennò dovremmo accettare tutto ciò che viene espresso
Se la felicità è una reazione bio-chimica, come si può essere totalmente felici in un dato momento essendo a conoscenza di questa cosa? Insomma, rimane sempre una piccola ombra.
Riprendo anche questa :D
Pensi che una mamma che ha appena partorito non sia forse addolorata al bacino per giorni? Ed è un DOLORE che dura ben oltre il "momento felice" del parto! Eppure è felice lo stesso, perchè è madre seppur DOLORANTE!
La felicità in questo caso deriva dal fatto che NONOSTANTE IL DOLORE CONTINUO lei come da una crisalide sia uscita rinnovata dall'evento che ha vissuto, in quanto ha la coscienza - rafforzata dall'evidenza del DOLOROSO parto - che da semplice donna è divenuta madre.
Ecco, dobbiamo diventare madri partorienti di noi stessi :D
Franx1508
19-04-2008, 10:27
premesso che mi piace leggervi,è ossigeno per i miei neuroni,vorrei dire la mia che poi non è proprio mia,ma calza e prosegue il cammino di Schopenhauer,verso ma anche ben oltre la psicanalisi,sul benessere collegato al contatto con la deità,o il nirvana,se ci pensate,questi stati mentali non son altro che lo spostamente o l'accumulo dei nostri moti di volontà,verso il massimo punto concentrato nell'assenza di volizioni,e inclinazioni immanenti,sulla base del dualismo volontà (di vivere) e intelletto.
Il nirvana/dio altro non è che uno stato di assenza di motivi biologici,di cui si serve l'intelletto pe trovare la pace,cercando di non pensare alle FRUSTRAZIONI che la propria volontà,inconscia/biologica,porterebbe seguendo la sensibilità dei sensi e delle infinite aspirazioni frustrate.Logicamente questo è uno stato che noi occidentali dalla pancia piena trascuriamo,perchè crediamo che la nostra società,e modello di sviluppo siano la normalità,ma in realtà la contraddizione è che ci PARE sia così,nonostante le nostre fattezze fisiche siano pronte anche per stare nella savana con gli africani.alla fine il problema interno dell'uomo,è l'insoddisfazioni intellettuale legata ai lacci del corpo e del sentire che veniamo tirati ovunque,e non sappiamo a quali punti fermi aggrapparci per evitare di SENTIRE che qualcosa non quadra in noi,e nel nostro destino.
Franx1508
19-04-2008, 10:29
Riprendo anche questa :D
Pensi che una mamma che ha appena partorito non sia forse addolorata al bacino per giorni? Ed è un dolore che dura ben oltre il "momento felice" del parto! Eppure è felice lo stesso, perchè è madre seppur DOLORANTE!
La felicità in questo caso deriva dal fatto che NONOSTANTE IL DOLORE CONTINUO lei come da una crisalide sia uscita rinnovata, in quanto ha la coscienza - rafforzata dall'evidenza del DOLOROSO parto - che da semplice donna è divenuta madre.
Ecco, dobbiamo diventare madri partorienti di noi stessi :D
bè ma la ragione è metafisica,nel senso che l'individuo vive per sacrificarsi al "bene" dell'idea di specie.xkè la vera ragione non stà nel singolo ma nella specie.
l'idea di specie empiricamente si oggettiva nel DNA.
bè ma la ragione è metafisica,nel senso che l'individuo vive per sacrificarsi al "bene" dell'idea di specie.xkè la vera ragione non stà nel singolo ma nella specie.
l'idea di specie empiricamente si oggettiva nel DNA.
Guarda che quello è un esempio da leggere metaforicamente, come il parto socratico :D
Franx1508
19-04-2008, 10:35
Guarda che quello è un esempio da leggere metaforicamente, come il parto socratico :D
:) ho solo voluto dire la mia. aggiungendo alla tua maieutica un altra prospettiva.
Riprendo anche questa :D
Pensi che una mamma che ha appena partorito non sia forse addolorata al bacino per giorni? Ed è un DOLORE che dura ben oltre il "momento felice" del parto! Eppure è felice lo stesso, perchè è madre seppur DOLORANTE!
La felicità in questo caso deriva dal fatto che NONOSTANTE IL DOLORE CONTINUO lei come da una crisalide sia uscita rinnovata dall'evento che ha vissuto, in quanto ha la coscienza - rafforzata dall'evidenza del DOLOROSO parto - che da semplice donna è divenuta madre.
Ecco, dobbiamo diventare madri partorienti di noi stessi :D
Ma secondo me state trasformando in assoluti, norme che sono relative, e tipiche del mondo contemporaneo.
Che la felicità sia lo stato a cui tendere è un opinione
Se fossimo romantici ottocenteschi, considereremmo la felicità come imbarazzante, e vorremmo essere tisici e malinconici per vivere a pieno il valore della vita
Franx1508
19-04-2008, 10:37
Ma secondo me state trasformando in assoluti, norme che sono relative, e tipiche del mondo contemporaneo.
Che la felicità sia lo stato a cui tendere è un opinione
Se fossimo romantici ottocenteschi, considereremmo la felicità come imbarazzante, e vorremmo essere tisici e malinconici per vivere a pieno il valore della vita
secondo me ci sono norme e regole assolute,il fatto che c'è mancanza di profondità del singolo,esso le CREDE relative o le RENDE.
Ma secondo me state trasformando in assoluti, norme che sono relative, e tipiche del mondo contemporaneo.
Che la felicità sia lo stato a cui tendere è un opinione
Se fossimo romantici ottocenteschi, considereremmo la felicità come imbarazzante, e vorremmo essere tisici e malinconici per vivere a pieno il valore della vita
Ripeto: quell'esempio di sopra era METAFORICO, non ha alcun legame con il parto "medico" :D
Inoltre quell'esempio è legato alla MAIEUTICA socratica, che di contemporaneo ha ben poco :D
Leopardi poi lasciamolo stare, altrimenti non dovrei domandarmi perchè scrivo su questo forum questo preciso post quando la fuori c'è la Natura maligna che mi vuole morto :asd:
Io rispondo così: "me ne sbatto e scrivo e vediamo quello che capita: proprio perchè faccio questo sono felice".
secondo me ci sono norme e regole assolute,il fatto che c'è mancanza di profondità del singolo,esso le CREDE relative o le RENDE.
questa frase avrebbe potuto dirla Ratzinger:ciapet: :ciapet: :ciapet:
http://www.somos-iglesia.org/it/attual/Bonafede.Pope.htm
Secondo me è proprio l'opposto. Non ci sono asssoluti, è la superficialità dell'individuo a rendere i propri valori relativi assoluti categorici
Franx1508
19-04-2008, 10:44
questa frase avrebbe potuto dirla Ratzinger:ciapet: :ciapet: :ciapet:
http://www.somos-iglesia.org/it/attual/Bonafede.Pope.htm
Secondo me è proprio l'opposto. Non ci sono asssoluti, è la superficialità dell'individuo a rendere i propri valori relativi assoluti categorici
esempio anti ratzinger,un assoluto sensibile,ma cene sono milioni,di esempi,è l'ORGASMO.
non parlo di assoluti MORALI occhio...però è ovvio che in linea di principio anche li qualche assoluto lo troviamo.se si scontra con uno stato preciso di coscienza.
Ripeto: quell'esempio di sopra era METAFORICO, non ha alcun legame con il parto "medico" :D
Inoltre quell'esempio è legato alla MAIEUTICA socratica, che di contemporaneo ha ben poco :D
Leopardi poi lasciamolo stare, altrimenti non dovrei domandarmi perchè scrivo su questo forum questo preciso post quando la fuori c'è la Natura maligna che mi vuole morto :asd:
Io rispondo così: "me ne sbatto e scrivo e vediamo quello che capita: proprio perchè faccio questo sono felice".
non era l'esempio in sè
era la felicità, al centro dell'esempio, che secondo me è una scelta arbitraria e relativa (non ho detto sbagliata)
Per la verità non pensavo a Leopardi, ma a Goethe ( I dolori del giovane Werther)
Per la verità non pensavo a Leopardi, ma a Goethe ( I dolori del giovane Werther)
Vabbè tra malinconici & ammalati perenni c'è poco differenza :asd:
esempio anti ratzingher,un assoluto sensibile,ma cene sono milioni,di esempi,è l'ORGASMO.
non parlo di assoluti MORALI occhio...però è ovvio che in linea di pricnipio anche li qualche assoluto lo troviamo.se si scontra con uno stato preciso di coscienza.
L'orgasmo è una semplice esperienza chimico fisica.
Neanche così assoluta, vista la percentuale di donne che non lo hanno
Franx1508
19-04-2008, 10:48
L'orgasmo è una semplice esperienza chimico fisica.
Neanche così assoluta, vista la percentuale di donne che non lo hanno
bè l'uomo è più sensibile.:sofico:
Franx1508
19-04-2008, 10:49
Vabbè tra malinconici & ammalati perenni c'è poco differenza :asd:
ma secondo me qui c'è parecchio da discutere.è anche vero che certa sensibilità al male evita di arrecarlo e rende l'uomo più sfaccettato che il riso perenne.
ma secondo me qui c'è parecchio da discutere.è anche vero che certa sensibilità al male evita di arrecarlo e rende l'uomo più sfaccettato che il riso perenne.
Certo, ma il riso perenne può essere quello nietzschiano, non quello dello stolto :)
Franx1508
19-04-2008, 10:54
Certo, ma il riso perenne può essere quello nietzschiano, non quello dello stolto :)
bè ma N. nella sua vita reale era l'opposto dei suoi scritti,in effetti la filosofia di N.tranne che presa cum grano salis è insostenibile a lungo,è troppo enfatica troppo fuori le sostenibilità,la volontà di potenza e tutta l'adrenalina e la sua filosofia non possono essere accettate per buone a meno di cadere nella superficialità.anche perchè parrebbe che le prime Nietzchane siano ragazze fino ai 25 anni in media.se si fa un parallelo comportamentale.
Ps:oltretutto l'affermazione dei mali della vita(vitalità/amore/morte) nella REALTà è quanto di più contro la parte migliore della vita stessa.contraddittoriamente.
alla fine i saggi hanno sempre detto le stesse cose nel mondo,e gli stolti hanno fatto sempre gli stessi errori,secondo te qual'è il motivo?se non il dualismo intelletto vita/volontà?
Vabbè tra malinconici & ammalati perenni c'è poco differenza :asd:
Il giovane werther soffriva, L'amore disperato di Catullo, l'angoscia della Pietà di Michelangelo
quante opere dell'ingegno umano avremmo perso se tutti fossero stati felici?
secondo me aveva ragione kierkegaard.
L'uomo felice è un uomo superficiale.
Franx1508
19-04-2008, 10:59
Il giovane werther soffriva, L'amore disperato di Catullo, l'angoscia della Pietà di Michelangelo
quante opere dell'ingegno umano avremmo perso se tutti fossero stati felici?
secondo me aveva ragione kierkegaard.
L'uomo felice è un uomo superficiale.
in questo sono d'accordo.
cdimauro
19-04-2008, 10:59
A meno che tu non gli dia un valore che trascenda dalla realtà fisica, la gioia che tutti noi priviamo nel vedere i nostri famigliari , o altre persone, felici è il risultato di complesse interazioni bio-chimiche tra associazioni di neuroni, soprattuto i neuroni specchio. L'obiettivo di questa gioia è semplicemente la preservazione della specie e del patrimonio genetico, in quanto l'affetto che ci lega ai nostri famigliari ci impedisce di abbandonarli e di fargli del male.
Quello che ogni giorno mi pare sempre più evidente è che la vita per l'ateo materialista è spesso triste. Io sono triste anche quando sono felice, perchè so che la mia felicità è solo qualcosa di chimico, indotto per preservare il mio patrimonio genetico.
Ti ha risposto già lowenz, con cui concordo.
Aggiungo che ciò che mi riempie di felicità è anche sapere che in questo "caos ordinato" che è la materia io sono un essere autocosciente e (in parte, OK :D) che si autodetermina.
Non è meraviglioso? Già solo questo non ti pare un motivo sufficiente per essere non felice, ma STRAfelice? :)
E' per questo che cerco qualcos'altro, e come consigliato da Dream_River, sono curioso di scoprire qualcosa di più sul buddhismo.
Basta che quest'uomo abbia raggiunto una forma mentale superiore, un nuovo modo di essere: basta che sia illuminato. E' per arrivare all'illuminazione ci sono infiniti cammini, infinite vie.
Sì, ma E' UN UOMO. Quello che ti può dare è soltanto una ricetta della felicità, ma non è nemmeno l'unica appunto, e non è nemmeno detto che con te funzionerà.
La forma mentale superiore di cui parli è sempre e comunque relegata ai limiti imposti dalla materia di cui sei composto (e in cui sei immerso): né più né meno. Insomma, nulla di trascendentale. ;)
Aggiungo: "GODI PIU' CHE PUOI" - Blade Runner :cool:
Mah, per me è palese che non abbia potuto dire "anche io" perchè sennò si rivelava in anticipo sulla tabella di marcia (la crocifissione e la resurrezione).
Ma in altre parti l'ha fatto (o per meglio dire: gliel'hanno fatto dire :D).
E in altre, come dicevo, si desume l'opposto.
Un casino. Anzi, diciamo che Gesù è figlio non di dio (sia esso in esso metaforico che letterale), ma di ciò che, col passare del tempo, gli scribacchini hanno voluto che fosse... :rolleyes:
Riprendo anche questa :D
Pensi che una mamma che ha appena partorito non sia forse addolorata al bacino per giorni? Ed è un DOLORE che dura ben oltre il "momento felice" del parto! Eppure è felice lo stesso, perchè è madre seppur DOLORANTE!
La felicità in questo caso deriva dal fatto che NONOSTANTE IL DOLORE CONTINUO lei come da una crisalide sia uscita rinnovata dall'evento che ha vissuto, in quanto ha la coscienza - rafforzata dall'evidenza del DOLOROSO parto - che da semplice donna è divenuta madre.
Ecco, dobbiamo diventare madri partorienti di noi stessi :D
Beh, la loro "sporca" parte la fanno anche le endorfine durante il parto. :fiufiu:
Così ritorniamo alla questione biochimica che tanto assilla Marco... :|
Franx1508
19-04-2008, 11:06
bè ma se si analizza la cosa moralmente,nell'arco della storia biologica della vita,sono proprio i godimenti le principali cause della sofferenza...(lo hanno detto tutti i saggi nella storia non credo sia un caso)
cdimauro
19-04-2008, 11:09
I godimenti o i mancati godimenti?
bè ma se si analizza la cosa moralmente,nell'arco della storia biologica della vita,sono proprio i godimenti le principali cause della sofferenza...(lo hanno detto tutti i saggi nella storia non credo sia un caso)
Piu che altro la loro mancanza:-)
Franx1508
19-04-2008, 11:12
I godimenti o i mancati godimenti?
i mancati godimenti sono fonte di frustrazione,i godimenti sono Negativi,perchè partono da una mancanza,da un bisogno,se si rincorrono i godimenti,si entra in un circolo vizioso infinito.Senza pensare poi al fatto cheuna volta soddisfatto un godimento sene cerca un altro,basta vedere poi che quelli di ordine materiale e sensibile non soddisfano a lungo,infatti basta analizzare al realtà,e le persone che hanno tutto si annoiano e degenerano.
Per dire il piacere del cibo è mancanza di cibo/fame. e così via...ma una volta soddisfatto ci ripugna perfino la vista del cibo...
bè ma N. nella sua vita reale era l'opposto dei suoi scritti,in effetti la filosofia di N.tranne che presa cum grano salis è insostenibile a lungo,è troppo enfatica troppo fuori le sostenibilità,la volontà di potenza e tutta l'adrenalina e la sua filosofia non possono essere accettate per buone a meno di cadere nella superficialità.anche perchè parrebbe che le prime Nietzchane siano ragazze fino ai 25 anni in media.se si fa un parallelo comportamentale.
Ps:oltretutto l'affermazione dei mali della vita(vitalità/amore/morte) nella REALTà è quanto di più contro la parte migliore della vita stessa.contraddittoriamente.
alla fine i saggi hanno sempre detto le stesse cose nel mondo,e gli stolti hanno fatto sempre gli stessi errori,secondo te qual'è il motivo?se non il dualismo intelletto vita/volontà?
Beh sì, non è sostenibile per tutti.....il che non significa che qualche fortunello ci riesca :D
Per quanto riguarda il dualismo (e il fatto di vivere contrariamente a quanto si sostiene nelle proprie "uscite da saggio").....mah, anche qui qualche fortunato riesce a superarlo.
cdimauro
19-04-2008, 11:16
Mah. A me questa ossessiva rincorsa al godimento mi pare più da malattia mentale.
Io godo più che posso, ma non per una ricerca fine a sé stessa, quanto per il mio compiacimento.
E se non posso godere oggi... amen. Ricapiterà l'occasione per farlo.
L'uomo felice è un uomo superficiale.
L'uomo ESCLUSIVAMENTE felice è superficiale :p
Beh, la loro "sporca" parte la fanno anche le endorfine durante il parto. :fiufiu:
Così ritorniamo alla questione biochimica che tanto assilla Marco... :|
E così però assolutizzi la biochimica :D
La biochimica è la stessa in tutti gli esseri umani (non a livello di singola cellula, dove è quasi ovvio che lo sia)? No, c'è chi produce più endorfine e chi meno e chi nemmeno un po' :D
In Turchia (o giù di lì) avevano pure scoperto una famiglia che non prova alcun dolore fisico, perchè geneticamente è così :D
Che senso avrebbe per questi la "disciplina corporale" (cilicio & co.) di medioevale memoria?
NESSUNA! :p
Franx1508
19-04-2008, 11:20
L'uomo ESCLUSIVAMENTE felice è superficiale :p
certo,io credo che l'ironia in senso intellettualistico sia da saggio.
Franx1508
19-04-2008, 11:24
Beh sì, non è sostenibile per tutti.....il che non significa che qualche fortunello ci riesca :D
Per quanto riguarda il dualismo (e il fatto di vivere contrariamente a quanto si sostiene nelle proprie "uscite da saggio").....mah, anche qui qualche fortunato riesce a superarlo.
unire precisamente "testa" e "corpo" sarà si gradevole finchè ti va bene,ma rischia di farti trovare sorprese.sempre meglio lasciare un pò dietro il "corpo"...non si sà mai...
Franx1508
19-04-2008, 11:26
Mah. A me questa ossessiva rincorsa al godimento mi pare più da malattia mentale.
Io godo più che posso, ma non per una ricerca fine a sé stessa, quanto per il mio compiacimento.
E se non posso godere oggi... amen. Ricapiterà l'occasione per farlo.
no non la vedere in modo così riduzionista,voglo dire se tu hai sete bevi,ma quando hai bevuto dell'H2o che tene fai?e così vale per tutti i bisogni umani.
L'uomo ESCLUSIVAMENTE felice è superficiale :p
felicità a momenti e futuro incerto
Un po' come la fidanzata del protagonista della nausea, che vede la felicità nella realizzazione di momenti perfetti...
Ma quei momenti sono alla fine solo delle illusioni
unire precisamente "testa" e "corpo" sarà si gradevole finchè ti va bene,ma rischia di farti trovare sorprese.sempre meglio lasciare un pò dietro il "corpo"...non si sà mai...
Beh, la coscienza autentica di sè viene dopo che sei incappato nelle sorprese e sei sopravvissuto :D
"Tutto quello che non mi uccide mi rende più forte" :p
Franx1508
19-04-2008, 11:33
Beh, la coscienza autentica di sè viene dopo che sei incappato nelle sorprese e sei sopravvissuto :D
"Tutto quello che non mi uccide mi rende più forte" :p
rende il tuo intelletto più forte/resistente/insensibile a quel particolare evento.
ma se titagliuzzo a mò di film di dario argento non ti rendo più forte...semai ti traumatizzo.:p
rende il tuo intelletto più forte/resistente/insensibile a quel particolare evento.
ma se titagliuzzo a mò di film di dario argento non ti rendo più forte...semai ti traumatizzo.:p
Sì ma io con "corpo" mica intendevo la massa muscolare, piuttosto l'influenza del corpo sulla mente :D
Ovvio che se mi sparano e sopravvivo non divento bullet-proof :D
Ti ha risposto già lowenz, con cui concordo.
Aggiungo che ciò che mi riempie di felicità è anche sapere che in questo "caos ordinato" che è la materia io sono un essere autocosciente e (in parte, OK :D) che si autodetermina.
Non è meraviglioso? Già solo questo non ti pare un motivo sufficiente per essere non felice, ma STRAfelice? :)
L'Universo è quindi l'Opera d'arte Assoluta, fiorita dal nulla e che sfiorirà per ritornare nel nulla, fino ad una nuova fioritura. Forse l'Universo non ha senso, ma è l'essenza stessa del senso.
Ora torno sulla terra, che la tavola mi chiama :D
cdimauro
19-04-2008, 12:19
E così però assolutizzi la biochimica :D
La biochimica è la stessa in tutti gli esseri umani (non a livello di singola cellula, dove è quasi ovvio che lo sia)? No, c'è chi produce più endorfine e chi meno e chi nemmeno un po' :D
In Turchia (o giù di lì) avevano pure scoperto una famiglia che non prova alcun dolore fisico, perchè geneticamente è così :D
Che senso avrebbe per questi la "disciplina corporale" (cilicio & co.) di medioevale memoria?
NESSUNA! :p
Non lo metto in dubbio. La mia era solamente una battuta sulle partorienti (nel senso che un aiutino la natura glielo ha dato). :stordita:
no non la vedere in modo così riduzionista,voglo dire se tu hai sete bevi,ma quando hai bevuto dell'H2o che tene fai?e così vale per tutti i bisogni umani.
Ah OK. Capito. :)
L'Universo è quindi l'Opera d'arte Assoluta, fiorita dal nulla e che sfiorirà per ritornare nel nulla, fino ad una nuova fioritura. Forse l'Universo non ha senso, ma è l'essenza stessa del senso.
Appunto. Esisti? Già solo questo è una cosa eccezionale. :)
Ora torno sulla terra, che la tavola mi chiama :D
Sempre a proposito di bisogni (e godimenti). :asd:
LucaTortuga
19-04-2008, 12:29
Direi che la "felicità", alla fin fine, è l'annullamento dei bisogni.
Che il corpo premia tramite rilascio di endorfine (un po' tipo lo zuccherino che usano gli addestratori di animali).
Sento il bisogno di bere (e possiamo sostituire il vero "bere" con qualsiasi altro, "fare sesso", "sentire una canzone che mi piace", "fare una corsa", ecc..) > bevo > ho eliminato quel bisogno > sono "felice".
La durata di questo "stato", poi, sarà proporzionale a quanto il bisogno era forte e a quanto tempo passa prima che un altro bisogno si faccia sentire (quindi, salvo casi eccezionali, è tipicamente molto molto breve).
Con l'aggiunta del fatto che alcuni bisogni possono essere annullati non solo tramite soddisfacimento, ma anche tramite eliminazione diretta della fonte (e qui andiamo verso il metodo "buddhista").
Si potrebbe quasi dire che la "felicità" non è altro che il nostro stato naturale, per tornare (anche solo fugacemente) al quale, dobbiamo continuamente eliminare le perturbazioni indotte delle nostre necessità (sia fisiche che intellettuali).
Questa cosa della chimica del cervello che dovrebbe modificare il nostro senso di felicità/infelicità e il rapporto con il trascendente non mi torna.
Conoscete i veicoli di Braitenberg? Ecco, noi, che abbiamo un'intelligenza superiore ai due pezzi di filo attaccati a due motorini riusciamo a dare un'interpretazione emozionale ai comportamenti dei veicoli... anche se ne conosciamo appieno il funzionamento (li abbiamo fatti noi). Abbiamo costruito un'implementazione elettrica, parziale, imperfetta, di alcune emozioni umane.
Ecco. A questo punto basta pensare che noi siamo i veicoli di Braitenberg, e che il senso più perfetto, profondo e completo non è contenuto in come funzioniamo.
Tutte ipotesi, forse anche fantasiose. Ma insomma, solo per dire che sapere come funziona il cervello o addirittura inquadrarlo nel determinismo secondo alcuni (con inerenti problemi sul libero arbitrio) non mi inquieta particolarmente dal punto di vista delle domande che ci si pone in questro thread.
Franx1508
19-04-2008, 12:54
cmq apprezzo particolarmente l'andamento di questo thread volevo renderlo noto.:)
Dream_River
19-04-2008, 13:17
Beh, io non li accetto. :D A parte gli scherzi, capisco quello che dici, ma se sono d'origine umana, valgono tanto quello che può dire chiunque. ;)
Infatti, non ho mai detto o pensato che i miei valori buddhisti siano più validi di quelli di un qualsiasi ateo (Con il quale potrei anche avere gli stessi valori in comune)
Semmai sono più validi PER ME, ma non in assoluto
Se c'è, vuol dire che è possibile studiarlo e "sperimentare". :O
Il "Buddha dormiente dentro di me" io lo sperimento continuamente
Questa è una tua definizione, appunto: soggettiva.
Ma non puoi basare un eventuale "cammino" su una definizione soggettiva.
In soldoni: per raggiungere il Nirvana dovresti avere bisogno di una definizione oggettiva.
Altrimenti capisci che pure un mafioso potrebbe raggiungerlo seguendo ciò che per lui è il "bene".
La via per il nirvana secondo me è quella del dharma, e ho vedo nel dharma, non nella morale di un mafioso, perchè mi ci ritrovo, la condivido, e penso che solo seguendo il dharma potrò raggiungere il nirvana.
Per parafrasare "qualcuno": io sono colui che sono. :p
Fatto di materia e a essa assoggettato. Le potenzialità che possono conoscere sono quelle e solo quelle che la mia condizione di essere "reale" (nel senso di esser fatto di, e di essere immerso nella realtà) mi consentono di percepire.
Appunto, spero che un giorno le scoprirai conoscendo te stesso e scoprendo che è solo la tua mente a poterti illuminare, non certo una benedizione divina e qualsiasi bene materiale
Ne ho parlato già prima: se c'è un legame, allora sarà "misurabile" in qualche modo.
E io ripeto, questa è una tua idea, rispettabile ma una tua idea
Io la mia natura latente di illuminato la sperimento continuamente, io sento che c'è e che influenza la mia componente immanente.
Il fatto che poi non possa dimostrartele, non è oggettivo il fatto che non esista
Io poi sto benissimo così. :)
Infatti non volevo dire che ora tu come ateo per forza stai male, intendevo che se e quando scoprirai la tua natura latente di illuminato, starai ancora meglio
L'ho già scoperto: è rappresentato dai miei figli, e in generale dalla mia famiglia. :)
Non c'è nulla che uno come Buddha può insegnarmi, che non possa fare un qualunque altro uomo, quale egli era.
Quello che il Buddha ci insegna, potresti anche averlo scoperto tu autonomamente in maniera inconsapevole.
Buddha non parlava di un ipotetico Dio nel regno dei cieli che di dona chissà cosa.
Buddha parlava degli esseri umani e della loro natura che spesso non conoscono, ma quella natura e dentro di noi, e quindi non è necessario leggersi testi sacri buddhisti o parlare con dei Lama (Per quanto questo sia un grandissimo aiuto)
L'amore che provi per i tuoi figli, e già questo in piccolo ma importante passo verso la tua illuminazione.
Al contrario di quanto potrebbe fare un cristiano, io discuto qui solo perchè mi diverto, non ho alcune intenzione di convertirti per salvare la tua anima, la tua "salvezza" te le puoi concedere solo te, e da quello che scrivi penso che lo stai gia facendo anche se inconsapevolmente:)
Sì, ma E' UN UOMO. Quello che ti può dare è soltanto una ricetta della felicità, ma non è nemmeno l'unica appunto, e non è nemmeno detto che con te funzionerà
Infatti gli ho solo proposto di provare la mia di ricette per la felicità, spero che funzioni anche con lui come funzione con me
LOL, ecco vedi, sono queste frasi "augurali" che sottintendono "Io ho ragione tu hai torto e un giorno lo capirai" che mi fanno sempre più capire che le religioni sono tutte uguali STRUTTURALMENTE parlando quando si ANNIDANO nel cervello umano
I loro "moti" all'interno della mente sono sempre gli stessi.
"Augurare a qualcuno qualcosa" è sempre una pratica sospetta, cela con una certa probabilità il tentativo di nascondere qualcosa a se stessi
Non c'è modo migliore di scopare la polvere sotto un tappeto che spostare il tappeto sotto i piedi di un altro.
Mi dispiace che tu veda malignità nella mia parole, ma la compassione per quanto mi riguarda è fra i più alti sentimenti positivi dell'emotività umana.
Come potrei non augurare a tutti di conoscere la vera gioia attraverso il dharma? Voglio bene al mio prossimo e non posso che augurargli il suo bene, che per me è la conoscenza del dharma!
Quanti in questo topic hanno sottinteso come l'ateismo sia la convinzione che libera il cervello dall'oscurantismo religioso? Non mi sembra che voi vi vergognate della vostre convinzioni, anzi, quindi che senso ha sentirsi offesi quando qualcun' altro esprime orgoglio per delle sua convinzioni diverse dalle vostre?
E poi non ho capito in che modo i miei auguri al prossimo dovrebbero essere un mezzo per nascondere a me stesso qualcosa!? :confused:
zerothehero
19-04-2008, 13:58
L'uomo ESCLUSIVAMENTE felice è superficiale :p
Cum-cordis. :D
Certo, l'infelicità non deve essere totalizzante, altrimenti poi finisce che ti suicidi. :stordita:
zerothehero
19-04-2008, 14:06
Tre cariche contro una, e otto bosoni vettori rispetto a uno... rispetto alla chimica ordinaria non manca certo la varietà :D
Al più si può dire che il mare primordiale di quark è troppo vicino all'equilibrio termodinamico (la presenza di energia libera è un requisito abbastanza generico nelle definizioni di "vita"), ma il senso del discorso è che per scarsità di fantasia rischiamo di escludere alternative possibili ;)
Non è la fantasia a mancarmi. :p .il problema è che trovo impossibile che il movimento caotico delle particelle (non organizzate in molecole) possa comportare, in qualsiasi universo, l'esistenza dell'intelligenza. :D
Penso che la "stranezza" della nostra condizione sia più un problema di prospettiva... per quanto possiamo impegnarci a spiegare i parametri delle leggi fisiche, resteranno sempre degli elementi arbitrari (nel caso di una teoria senza parametri è la forma delle leggi) che non potranno essere spiegati; al massimo possiamo escludere empiricamente o logicamente alcune alternative.
Quindi preferisco avere un atteggiamento pragmatico verso queste considerazioni.. se ci aiutano ad ampliare le nostre conoscenze sulle leggi fisiche va bene (ad esempio testare l'esistenza di altri universi), altrimenti sono solo riflessioni fini a sé stesse :p
Il punto è che se prendiamo 3000 miliardi di possibili universi (sempre nell'ipotesi che i parametri sono "dati" e quindi non siano "necessari", ma dati di fatto empirici)...solo 1-2 su 3000 miliardi di universi permetterebbero l'esistenza della vita (come fare testa per un miliardo di vote di fila, o giù di lì)..è quindi piuttosto strano che quell'uno (il nostro) sia quello necessario..bizzarro, direi (o colpo di culo galattico) :D
La mia critica è più generale e diretta verso il concetto di "simulazione" preso come dato (in analogia ai computer reali) senza considerarne i problemi epistemologici. Cioè, hai bisogno prima di un criterio universale che decida cosa è simulazione e cosa non lo è, e come ho fatto notare prima la sua esistenza non è così ovvia :D
Ah. :O in effetti "reale" e "virtuale" non sono neanche realtà dicotomiche, visto che nel nostro universo ci sono particelle virtuali :asd: ...
zerothehero
19-04-2008, 14:15
Non è incredibile che dal Big Bang, dopo 13 mld di anni noi esistiamo? :oink:
E' una cosa che mi mette allegria, roba che mi fa tornare piccino piccino picciò :asd:
http://www.vocinelweb.it/faccine/speciali/pag2/14.gif
LucaTortuga
19-04-2008, 14:21
Il punto è che se prendiamo 3000 miliardi di possibili universi (sempre nell'ipotesi che i parametri sono "dati" e quindi non siano "necessari", ma dati di fatto empirici)...solo 1-2 su 3000 miliardi di universi permetterebbero l'esistenza della vita (come fare testa per un miliardo di vote di fila, o giù di lì)..è quindi piuttosto strano che quell'uno (il nostro) sia quello necessario..bizzarro, direi (o colpo di culo galattico) :D
Scusa, ma non ti seguo.
Noi non preesistiamo al nostro universo.
Non è che fossimo lì in un limbo ad attendere la creazione di un universo adatto a noi, e poi... voilà, che culo, possiamo finalmente trasferirci sul pianeta terra.
Siamo semplicemente l'infinitesima parte dell'evoluzione di un determinato universo.
In altri universi (o magari anche nel nostro, da qualche altra parte) ci saranno lucertole a 3 teste o altre forme di vita incorporee che non possiamo nemmeno immaginare.
Il ragionamento che fai equivale a dire: "che culo che la terra abbia una massa tale da generare una forza di gravità sufficiente a mantenere un satellite in orbita, in modo che noi umani possiamo ammirare il chiaro di luna con le nostre fidanzate".
Non è "culo", è caso.
zerothehero
19-04-2008, 14:52
Scusa, ma non ti seguo.
Non è "culo", è caso.
Qualsiasi forma vivente basata sul carbonio, silicio o sulle molecole.
La cosa non è così scontata come tu la butti giù ... perchè l'universo ha "queste" leggi e non altre?
:D
Caso?
Ci potrebbero essere mille miliardi di universi con parametri delle leggi diverse, perchè c'è proprio questo che permette la vita?
Non è incredibile che dal Big Bang, dopo 13 mld di anni noi esistiamo? :oink:
E' una cosa che mi mette allegria, roba che mi fa tornare piccino piccino picciò :asd:
http://www.vocinelweb.it/faccine/speciali/pag2/14.gif
Sai cos'è bello? Guardare il cielo stellato, (se ci riesci :asd:, da noi nn si vede più nulla) e sapere che quello che tu vedi è solo un'infinitesima parte della bellezza dell'Universo, e che ognugna delle luci che tu vedi sono immensamente distanti. Magari in quell'istante miliardi di altri esseri senzienti nell'universo stanno scrutando il cielo spinti dalla stessa ricerca dell'ignoto, dello straordinario...
Qualsiasi forma vivente basata sul carbonio, silicio o sulle molecole.
La cosa non è così scontata come tu la butti giù ... perchè l'universo ha "queste" leggi e non altre?
:D
Caso?
Ci potrebbero essere mille miliardi di universi con parametri delle leggi diverse, perchè c'è proprio questo che permette la vita?
Se consideriamo vera l'ipotesi del Big Crunch, gli universi a noi preceduti potrebbero essere infiniti. Su infinite possibilità, c'è la certezza che qualunque sia la tua probabilità essa si verifichi... sei un sostenitore del principio antropico?
trallallero
19-04-2008, 15:02
azz! pensavo fosse il solito 3d sul "Dio esiste o no ?" (che mi annoia terribilmente anche perchè se esiste saranno affari suoi :asd:)
e invece vedo che state discutendo su cose interessanti ... inutli ma interessanti :D
mi piace soprattutto questo post:
Non è incredibile che dal Big Bang, dopo 13 mld di anni noi esistiamo? :oink:
E' una cosa che mi mette allegria, roba che mi fa tornare piccino piccino picciò :asd:
http://www.vocinelweb.it/faccine/speciali/pag2/14.gif
anche se a me a volte pensare a questo non mi ha messo molta allegria ma più che altro curiosità, roba da non dormire la notte.
trallallero
19-04-2008, 15:05
Sai cos'è bello? Guardare il cielo stellato, (se ci riesci :asd:, da noi nn si vede più nulla) e sapere che quello che tu vedi è solo un'infinitesima parte della bellezza dell'Universo, e che ognugna delle luci che tu vedi sono immensamente distanti. Magari in quell'istante miliardi di altri esseri senzienti nell'universo stanno scrutando il cielo spinti dalla stessa ricerca dell'ignoto, dello straordinario...
Confermo, ti senti piccolo ma senti anche l'immenso che ti sta attorno.
E poi, tutte ste palle che girano, pianeti, lune, atomi, elettroni ... tutte palle di dimensioni diverse che girano una attorno all'altra.
Ergo, vita = giramento di palle :D
Confermo, ti senti piccolo ma senti anche l'immenso che ti sta attorno.
E poi, tutte ste palle che girano, pianeti, lune, atomi, elettroni ... tutte palle di dimensioni diverse che girano una attorno all'altra.
Ergo, vita = giramento di palle :D
Aahahah bella questa me la segno :D
trallallero
19-04-2008, 15:10
Aahahah bella questa me la segno :D
ci sto scherzando, ma a me non ha fatto dormire veramente l'idea.
Piano piano hanno scoperto particelle sempre più piccole fino all'elettrone che gira come un pianeta attorno all'atomo.
La Luna gira attorno alla Terra. La Terra attorno al Sole.
Si ferma lì questo giramento di palle ? :boh:
ci sto scherzando, ma a me non ha fatto dormire veramente l'idea.
Piano piano hanno scoperto particelle sempre più piccole fino all'elettrone che gira come un pianeta attorno all'atomo.
La Luna gira attorno alla Terra. La Terra attorno al Sole.
Si ferma lì questo giramento di palle ? :boh:
Dentro l'elettrone c'è il quark..e poi c'è da dire che con probabilità l'Universo è una sfera... e magari costituisce una particella fondamentale di un'altro Universo, e così via all'infinito... (il discorso vale anche all'incontrario..magari ogni quark o sotto-quark è un universo a se stante: matriosche infinite!) :D
trallallero
19-04-2008, 15:23
Dentro l'elettrone c'è il quark..e poi c'è da dire che con probabilità l'Universo è una sfera... e magari costituisce una particella fondamentale di un'altro Universo, e così via all'infinito... (il discorso vale anche all'incontrario..magari ogni quark o sotto-quark è un universo a se stante: matriosche infinite!) :D
io mi son fermato all'elettrone a scuola.
Il quark ruota ?
beh, comunque l'idea dell'infinito è affascinante, sia verso l'esterno (universo) che verso l'interno (atomo) e sinceramente non riesco a capire, essendo appunto infinito, dove poter collocare un ipotetico Dio
Kharonte85
19-04-2008, 15:36
Confermo, ti senti piccolo ma senti anche l'immenso che ti sta attorno.
E poi, tutte ste palle che girano, pianeti, lune, atomi, elettroni ... tutte palle di dimensioni diverse che girano una attorno all'altra.
Ergo, vita = giramento di palle :D
ci sto scherzando, ma a me non ha fatto dormire veramente l'idea.
Piano piano hanno scoperto particelle sempre più piccole fino all'elettrone che gira come un pianeta attorno all'atomo.
La Luna gira attorno alla Terra. La Terra attorno al Sole.
Si ferma lì questo giramento di palle ? :boh:
io mi son fermato all'elettrone a scuola.
Il quark ruota ?
beh, comunque l'idea dell'infinito è affascinante, sia verso l'esterno (universo) che verso l'interno (atomo) e sinceramente non riesco a capire, essendo appunto infinito, dove poter collocare un ipotetico Dio
Magari è una "palla" anche lui...:D
trallallero
19-04-2008, 15:39
Magari è una "palla" anche lui...:D
:doh: non ci avevo pensato !
:D
Kharonte85
19-04-2008, 15:45
Qualsiasi forma vivente basata sul carbonio, silicio o sulle molecole.
La cosa non è così scontata come tu la butti giù ... perchè l'universo ha "queste" leggi e non altre?
:D
Caso?
Ci potrebbero essere mille miliardi di universi con parametri delle leggi diverse, perchè c'è proprio questo che permette la vita?
Questa frase è contraddittoria, che ne sai tu che non c'è vita negli altri universi? :fagiano:
Anzi, se nelle premesse riteniamo possibili gli "infiniti" universi con "infinite" leggi è molto piu' improbabile pensare di essere le uniche forme di vita possibili (dato che le possibilita' sono "infinite") e quindi mi riesce difficile pensare a qualcosa piu' a "caso" di questo :)
shinji_85
19-04-2008, 15:57
LA Verità - Parte 1 (http://www.youtube.com/watch?v=xdHxWNPxOz4)
LA Verità - Parte 2 (http://www.youtube.com/watch?v=B8jfceMOdEs)
CONVERTITEVI!!! :sofico: :sofico: :sofico:
Kharonte85
19-04-2008, 16:10
LA Verità - Parte 1 (http://www.youtube.com/watch?v=xdHxWNPxOz4)
LA Verità - Parte 2 (http://www.youtube.com/watch?v=B8jfceMOdEs)
CONVERTITEVI!!!! :sofico:
Grandissima la seconda parte...:asd:
Mi dispiace che tu veda malignità nella mia parole, ma la compassione per quanto mi riguarda è fra i più alti sentimenti positivi dell'emotività umana.
Come potrei non augurare a tutti di conoscere la vera gioia attraverso il dharma? Voglio bene al mio prossimo e non posso che augurargli il suo bene, che per me è la conoscenza del dharma!
Quanti in questo topic hanno sottinteso come l'ateismo sia la convinzione che libera il cervello dall'oscurantismo religioso? Non mi sembra che voi vi vergognate della vostre convinzioni, anzi, quindi che senso ha sentirsi offesi quando qualcun' altro esprime orgoglio per delle sua convinzioni diverse dalle vostre?
E poi non ho capito in che modo i miei auguri al prossimo dovrebbero essere un mezzo per nascondere a me stesso qualcosa!? :confused:
1) Il problema non sta nel contenuto nell'augurio ma nella sua forma, nella sua struttura (il rimando all'autorità/figura autorevole: possa "il xxxxxxx" farti questo o quello)
2) io NON sono ateo quindi non faccio parte della categoria :p
3) quando una persona invita qualcun altro a X o Y indirettamente rafforza la sua autoconvinzione in quella cosa (è un meccanismo indiretto e in alcuni individui quasi involontario, ma è pur sempre un meccanismo che c'è: io invito te a fare il bene così "siamo uno in più a fare il bene e quindi lo faccio più volentieri anche io": ho adempiuto al creare proseliti e questo mi fa sentire in pace con me stesso.....come dire Proteus anche questa è una forma di egoismo).
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