Tom Cruise contro il motion smoothing nei TV: i film vanno visti come vuole il regista

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: https://smarthome.hwupgrade.it/news/...sta_79523.html

L'attore è sceso in campo per contrastare una tendenza nei televisori delle ultime generazioni. Stiamo parlando del motion smoothing o frame interpolation, o ancora compensazione del movimento, e c'è chi lo ha definito "diarrea liquida"

Click sul link per visualizzare la notizia.

[pipperon]

Questo e' il risultato dello scaling, dominio spaziale o temporale poco importa.
Oltretutto TV che dovesse essere in grado di fare quella roba li per 24-50 e 60 fps dovrebbe processare 600 fps (MCM). Ovvero che in un seicentesimo di secondo dovrebbe leggere 2 quadri e produrre l'intermedio pesato.
Fatevi i conti quanti Tbps servono, QUANTO COSTANO, soprattutto se avete la sventura di avere lo stolto 4k (il tv per ciechi).

Oltretutto visto che gli LCD non vanno oltre i 60 fps(non il pilotaggio, la risposta) e molti sono sotto i 40 il risultato e' comunque un disastro.

Ecco perche' i vecchi pioneer erano pilotabili nelle 3 frequenze ed e' l'unico modo corretto di vedere un film, o una trasmissione a f diversa, senza judder, interpolazioni e castronerie.

Visto che oggi i costruttori di TV non producono piu' nessuno pone l'accento su queste questioni poco importanti come "vedere correttamente"

[demon77]

Mah.. al di là del gusto personale dello spettatore la cosa ha pure il suo senso.

Se il regista ha prodotto una scena in un certo modo è perchè voleva che si vedesse così. Non è un limite tecnico, è una cosa voluta.. siamo nel 2018, se avesse voluto una scena resa in modo diverso avrebbe potuto farlo senza problemi. Anche a 10000 frame per secondo.

Poi che ci sia questa feature sulle TV ben venga, di certo non va bene che sia attiva di default.

[pipperon]

Originariamente inviato da demon77

Poi che ci sia questa feature sulle TV ben venga, di certo non va bene che sia attiva di default.

La feature esiste perche' il TV non e' in grado di processare correttamente l'immagine in arrivo per eccesso di economia: i soldi li hanno spesi tutti in cose inutili.

Pertanto o vai incontro al judder, e non e' bello, o fai qualche magheggio.
Questo e' il piu' semplice.
Il passo dopo e' avere un'elettronica, per un 4k, di 500E (improponibili sotto i 5000E di tv)
Meglio, e piu' elegante essendo la soluzione, avere un pannello, come i vecchi pioneer, che e' multisync.

[matrix83]

Nel caso dei Sony Bravia quale sarebbe questa funzione da disattivare esattamente? Oppure non sono altro che le varie modalità Film, Sport, etc?

[nobucodanasr]

Per me è questione di abitudine, a me non fa più quell'effetto, anzi mi da fastidio vedere i film a 25fps con il PC, mi dà un senso di lag.

[pipperon]

Originariamente inviato da nobucodanasr

Per me è questione di abitudine, a me non fa più quell'effetto, anzi mi da fastidio vedere i film a 25fps con il PC, mi dà un senso di lag.

Normalmente il pc non e' in grado di rappresentare 24Fps (i film).
Molto spesso lo schermo e' pilotato a 60Hz, creando piccoli problemi per file con f difforme (es 50fps).
Nei casi piu' gravi si vede la parte alta e bassa dello schermo con la coda dell'occhio che arrivano in momenti diversi per battimento.

[dr-omega]

Originariamente inviato da pipperon

Questo e' il risultato dello scaling, dominio spaziale o temporale poco importa.
Oltretutto TV che dovesse essere in grado di fare quella roba li per 24-50 e 60 fps dovrebbe processare 600 fps (MCM). Ovvero che in un seicentesimo di secondo dovrebbe leggere 2 quadri e produrre l'intermedio pesato.
Fatevi i conti quanti Tbps servono, QUANTO COSTANO, soprattutto se avete la sventura di avere lo stolto 4k (il tv per ciechi).

Oltretutto visto che gli LCD non vanno oltre i 60 fps(non il pilotaggio, la risposta) e molti sono sotto i 40 il risultato e' comunque un disastro.

Ecco perche' i vecchi pioneer erano pilotabili nelle 3 frequenze ed e' l'unico modo corretto di vedere un film, o una trasmissione a f diversa, senza judder, interpolazioni e castronerie.

Visto che oggi i costruttori di TV non producono piu' nessuno pone l'accento su queste questioni poco importanti come "vedere correttamente"

E detto ciò, se io volessi acquistare un tv nuovo e spendere al max 1200/1500euro (per me di più non ha senso per vari motivi) che cosa dovrei acquistare?

[gian2k]

Prendi un oled (LG) ormai si aggirano su quella cifra o anche meno.

[Therinai]

Originariamente inviato da nobucodanasr

Per me è questione di abitudine, a me non fa più quell'effetto, anzi mi da fastidio vedere i film a 25fps con il PC, mi dà un senso di lag.

Originariamente inviato da pipperon

Normalmente il pc non e' in grado di rappresentare 24Fps (i film).
Molto spesso lo schermo e' pilotato a 60Hz, creando piccoli problemi per file con f difforme (es 50fps).
Nei casi piu' gravi si vede la parte alta e bassa dello schermo con la coda dell'occhio che arrivano in momenti diversi per battimento.

Ma si può sapere di cosa state parlando? Link tecnici please, risparmiatemi i pipponi da terrapiattisti

[*Pegasus-DVD*]

io quando vado a casa di ikki (che ha quell'effetto a palla) vedo i finti fotogrammi e mi viene da vomitare

[Bestio]

Se si decidessero a girare film a 48/60fps non ci sarebbe bisogno di queste interpolazioni software.

I 24fps erano un limite della pellicola, e ci possono anche stare su film girati ancora in pellicola, ma in digitale non hanno più senso.
Non riesco a capire perchè puntino tanto su risoluzioni assurde, mentre a 48p a quanto mi risulta hanno girato solo lo Hobbit.

Poi sarò io che ho l'occhio molto sensibile alla cosa, ma le scene veloci e i panning laterale di paesaggi a 24fps le patisco davvero tantissimo, sopratutto nello schermo gigante di un cinema dove tra un frame e l'altro "scatta" d 1 metro o più.

Però anche io non amo molto queste interpolazioni, percui preferisco evitare la motion interpolation, ma ho un'amico che forse è ancora più sensibile di me agli scatti e senza SVP non riesce a guardare niente.

Ia mia "bestia nera" rimane Netflix, col quale non riesco a liberarmi dallo stramaledetto Judder in nessun modo, nemmeno uscendo a 24p sul VPR. l'unico modo per limitare il problema (ma non risolverlo del tutto) è impostarlo a 50hz.

Originariamente inviato da pipperon

Normalmente il pc non e' in grado di rappresentare 24Fps (i film).
Molto spesso lo schermo e' pilotato a 60Hz, creando piccoli problemi per file con f difforme (es 50fps).
Nei casi piu' gravi si vede la parte alta e bassa dello schermo con la coda dell'occhio che arrivano in momenti diversi per battimento.

Il PC è in grado di rappresentare 24hz eccome, sono i monitor e molte TV che non supportano questa frequenza.
Sul mio proiettore i 24hz li posso settare sia con la nVidia del fisso che con l'integrata del notebook.

[tallines]

Il "motion smoothing" o "video interpolation" consiste in una tecnica usata sui televisori delle ultime generazioni per generare fotogrammi intermedi fra quelli realmente impressi nel media, in modo da offrire una riproduzione più fluida e apparentemente gradevole.

Lo "spiacevole" effetto generato dal motion smoothing, secondo Cruise, fa sembrare che i film siano registrati ad alta velocità e non offrono l'effetto "pellicola" tipico delle produzioni cinematografiche di rilievo. "

Come si fa a sapere se in un televisore c'è il motion smoothing e come si fa a disattivarlo ?

[saxabar]

Oddio ultima generazione, è dai tempi del philips natural motion di 20 anni fa che si usa questa funzione su molte tv

[mirkonorroz]

Domanda da ignorante in questo campo (ed in altri).

Un monitor che avesse l'adaptive sync con freq. inferiore, pari a 24 risolverebbe il problema?

Poi presumo che un pc, come dice Bestio, possa produrre attraverso un player (ed un file) non solo i 24 ma qualsiasi rate, anche a 1 fotogramma al secondo o al giorno,
Trovo strano che si sia ancora ancorati ad un frame rate cosi' basso in caso di riprese digitali. Certamente se bisogna post elaborare i frame i costi salgono parecchio.
Ma io non ne farei una questione che 24 fps sono quelli che vuole il regista, facendola passare (forse) come scelta artistica.

EDIT: altra domanda: il play deve essere fatto in single buffer in modo da avere il nero tra un fotogramma e l'altro (che gia' contengono il mblur) ?

[3000]

Come non essere d'accordo.

[Bestio]

Originariamente inviato da mirkonorroz

Domanda da ignorante in questo campo (ed in altri).

Un monitor che avesse l'adaptive sync con freq. inferiore, pari a 24 risolverebbe il problema?

Poi presumo che un pc, come dice Bestio, possa produrre attraverso un player (ed un file) non solo i 24 ma qualsiasi rate, anche a 1 fotogramma al secondo o al giorno,
Trovo strano che si sia ancora ancorati ad un frame rate cosi' basso in caso di riprese digitali. Certamente se bisogna post elaborare i frame i costi salgono parecchio.
Ma io non ne farei una questione che 24 fps sono quelli che vuole il regista, facendola passare (forse) come scelta artistica.

EDIT: il play deve essere fatto in single buffer in modo da avere il nero tra un fotogramma e l'altro (che gia' contengono il mblur) ?

Il problema è che se il monitor/tv ha un refresh di 60hz, genera 60 frame al secondo, ma 60 non è divisibile per 24 quindi qualche frame verrà visualizzato per 2 cicli di refresh di fila, e qualche altro frame per 3, ed è questo che causa il motion judder (che equivale allo stuttering nei giochi).
Per evitare il problema lo schermo dovrebbe avere una frequenza uguale o multipla a quella del filmato che si visualizza, a 48hz vedremmo ogni fotogramma sempre 2 volte, a 72hz sempre 3 volte, e il judder non si dovrebbe verificare, ma purtroppo non sempre questo sincronismo avviene alla perfezione.

In campo televisivo infatti spesso i fotogrammi vengono portati a 25fps velocizzando leggermente il filmato di 1fps, (recuperando quindi anche qualche minuto per la pubblicità...) per questo si riescono a visualizzare sulla TV a 50p/50i senza judder.
Anche Netflix credo trasmetta a 25fps, per questo lo vedo meglio a 50hz piuttosto che a 24/48, o 144hz, dove mi juddera sempre tantissimo.

G-Sync e Freesync funzionano con i giochi o grafica 3d generata dalla GPU, non credo ci sia un lettore video multimediale in grado di sfruttarlo, e mi chiedo come mai nessuno ci abbia ancora pensato, credo sarebbe tecnicamente fattibile se qualcuno ci si mettesse e sarebbe una gran cosa. (nelle cutscene all'interno dei giochi infatti funziona benissimo!!)

[mirkonorroz]

Originariamente inviato da Bestio

Il problema è che se il monitor/tv ha un refresh di 60hz, genera 60 frame al secondo, ma 60 non è divisibile per 24 quindi qualche frame verrà visualizzato per 2 cicli di refresh fila, e qualche altro frame per 3, ed è questo che causa il motion judder (che equivale allo stuttering nei giochi).
Per evitare il problema lo schermo dovrebbe avere una frequenza uguale o multipla a quella del filmato che si visualizza, a 48hz vedremmo ogni fotogramma sempre 2 volte, a 72hz sempre 3 volte, e il judder non si dovrebbe verificare, ma purtroppo non sempre questo sincronismo avviene alla perfezione.

G-Sync e Freesync funzionano con i giochi o grafica 3d generata dalla GPU, non credo ci sia un lettore video multimediale in grado di sfruttarlo, e mi chiedo come mai nessuno ci abbia ancora pensato, credo sarebbe tecnicamente fattibile se qualcuno ci si mettesse e sarebbe una gran cosa.

Grazie della risposta
Era una vita che mi chiedevo perche' i panning (che io chiamavo volgarmente scroll) nei film e nei disegni animati andassero a scattoni/spintoni... ma non ho mai avuto la voglia di approfondire

EDIT: quindi la frequenza piu' consueta/naturale per risolvere il problema (a meno di precisione di sincronismo) sarebbero i fatidici 144Hz (24x6)?

[marklevinson76]

Originariamente inviato da tallines

Il "motion smoothing" o "video interpolation" consiste in una tecnica usata sui televisori delle ultime generazioni per generare fotogrammi intermedi fra quelli realmente impressi nel media, in modo da offrire una riproduzione più fluida e apparentemente gradevole.

Lo "spiacevole" effetto generato dal motion smoothing, secondo Cruise, fa sembrare che i film siano registrati ad alta velocità e non offrono l'effetto "pellicola" tipico delle produzioni cinematografiche di rilievo. "

Come si fa a sapere se in un televisore c'è il motion smoothing e come si fa a disattivarlo ?

sui Sony c è il motionflow, Samsung Motion plus, True Motion per LG e via così, di solito c è sempre Motion di mezzo.

[pipperon]

Originariamente inviato da Bestio

Il PC è in grado di rappresentare 24hz eccome, sono i monitor e molte TV che non supportano questa frequenza.
Sul mio proiettore i 24hz li posso settare sia con la nVidia del fisso che con l'integrata del notebook.

premesso che 48 non ti risolve il problema...

Il fatto che tu possa settare, brigare e ciurlare e' una cosa, che succeda veramente...
Per esempio un noto proiettorone della infocus ha millemila herzi... Peccato che la ruota colore abbbia solo 2 velocita' e non servono per cambiare i fps.
I chip sui pannelli LCD solitamente pilotano sempre a quella f. In pio' hai anche limiti, questa volta "meccanici" e piu' problematici sulle alte, di veolcita di transizione.

Giusto per capire quanto e' il "io piloto" e quanto e' "la realta'
Qualche anno fa una serie di oggetti venivano nei cataloghi come, a seconda del marchio:
16 milioni di colori
50Hz
60Hz
100Hz
novita' con 32 bit, molti piu' colori!

Peccato che tutti costoro montavano un pannello LCD pro della Sharp che sul data pubblicato vantava un bus a 6 bit... che sono 263K colori e non certo sono 32bit.
D'altronde per decenni hanno venduto LCD che , bus o meno, erano impossibilitati alla gestione di una decorosa immagine: usare 6 bit non era una cosa cattiva.
Sempre leggendo il data la velocita' dei dati faceva presumere un 60Hz.
Alimentarlo veramente a 100Hz l'unica cosa che ottieni e' che non funziona. Oppure che, piu' probabile, generavi dei fotogrammi che poi non davi al pannello.

A proposito dei 100Hz, ricordiamo che i dati riportavano che la discesa (da illuminato a zero) era lungo quasi 3 fotogrammi e la risalita quasi due.
In pratica per passare da un pixel nero ad uno nero ci volevano oltre 4 fotogrammi.
In pratica era piu' giusto dire che andava a 20fps. a 20C. Poi a caldo peggiorava. Ma era un tipico prodotto di quegli anni in cui si arrivo a urlare 600Hz per tv coreani che se andava bene andavano a 15Hz.
Pero' chi montava il pannello, tutte aziende che se la tiravano (coreani, cinesi, americani...) davano grandi numeri.
Certo dal 2003 le cose sono cambiate, gli LCD oggi possono persino mostrare immagini in movimento.
Ma se guardi i datasheet trovi info MOLTO diverse da quello che appare.