[CONFRONTO] Digitale vs Pellicola su stampa a colori

[roentgen]

Sono un aficionados della fotografia, in primis analogica (o sarebbe meglio dire fotochimica), mi piacerebbe sapere se qualcuno di voi ha mai provato a fare una prova del genere o mi sappia dire le sue impressioni ricavate da situazioni di questo tipo:

1) Pellicola invertibile a grana finissima (diciamo Fujichrome Velvia 50 tanto per intenderci) 35 mm -> Stampa Cibachrome a dimensioni elevate (50x75 cm) (quindi con procedimento interamente fotochimico)

2) Pellicola invertibile a grana finissima (sempre Fujichrome Velvia 50 tanto per intenderci) 35 mm -> Scansione ad elevata risoluzione (5400 dpi o giù di lì, io utilizzo uno scanner per negativi Minolta dImage Scan Elite 5400) -> stampa con procedimento digitale a grandi dimensioni 50 x 75 cm

3) Fotocamera reflex digitale (Fujifilm S2Pro o Nikon D100 per intenderci come livello qualitativo) -> stampa con procedimento digitale a 50 x 75 cm

Chi ne uscirebbe vincitore?

[the_joe]

In rete ogni tanto capita di leggere alcune prove fatte nei modi che hai indicato, certo prendendo la Velvia che come risoluzione calcolata (come ho letto una volta) fa circa 35MP il confronto con le DReflex dovrebbe pendere decisamente a favore della pellicola, in realtà dalle prove effettuate, visto anche che in genere non sono andati a stampare il 50X75 le Dreflex ne uscivano a testa alta.
I motivi di questi risultati sono riassumibili brevemente in questi pochi punti, la pellicola invertibile a bassa sensibilità come la Velvia ha una latitudine di posa ristretta a 1,5/2 diaframmi e crea immagini dettagliate, ma anche molto contrastate ed in stampa le immagini non rendono al meglio arrivando ad assomigliare molto alle stampe da digitale, specialmente se si segue la seconda strada cioè quella della scansione delle diapositive.
Il fatto è che ogni supporto è indicato per il tipo di visualizzazione per cui è stato concepito, le diapositive rendono al meglio se proiettate, le negative se stampate ed il digitale può essere sia visto a video o proiettato che stampato.
Se vuoi veramente vedere le differenze fra le stampe, devi confrontare le negative a colori con la stampa da digitale, in questo caso visto che la pellicola negativa ha fino a 3 step di latitudine di posa e rende colori molto più naturali quando stampata, allunga decisamente il passo rispetto al digitale.
Ho fatto alcune prove dirette proprio sabato scorso, il link è QUESTO

Ciao

[roentgen]

Originariamente inviato da the_joe
Ho fatto alcune prove dirette proprio sabato scorso, il link è QUESTO

avevo visto già il post, certo a me la Velvia 50 piace proprio, ha dei colori meravigliosi ma è anche difficile da esporre, devi azzeccare bene diaframma e tempi sennò butti il fotogramma nella spazzatura. Certo poi vista in proiezione, non c'è storia con il digitale, dopo anni di diapo Power Point viste su computer e proiettate su schermo ritornare a vedere foto fatte su invertibile e proiettate è stata, come dire, una sorpresa non da poco. Credimi.

[the_joe]

Originariamente inviato da roentgen
avevo visto già il post, certo a me la Velvia 50 piace proprio, ha dei colori meravigliosi ma è anche difficile da esporre, devi azzeccare bene diaframma e tempi sennò butti il fotogramma nella spazzatura. Certo poi vista in proiezione, non c'è storia con il digitale, dopo anni di diapo Power Point viste su computer e proiettate su schermo ritornare a vedere foto fatte su invertibile e proiettate è stata, come dire, una sorpresa non da poco. Credimi.

Guarda che in pratica hai detto le stesse cose che dicevo io, la Velvia50 come tutte le invertibili a bassa sensibilità ha una scarsa latitudine di posa e per questo richiede una accurata esposizione per rendere al meglio, per i colori fantastici e tutto il resto, come ho scritto ogni pellicola anzi ogni supporto rende al meglio se utilizzato per lo scopo per il quale è stato concepito quindi è logico che le diapositive siano il meglio del meglio per quanto riguarda i supporti da proiezione, ma tu avevi chiesto ragguagli in merito alla stampa e per questo utilizzo, io credo rendano meglio i negativi e addirittura il digitale, la Velvia ha come contro colori troppo saturi (come tutte le invertibili) ed è fin troppo contrastata, specialmente in condizioni di luce estreme come ad esempio in spiaggia di luglio non è che mi piaccia troppo questo agosto abbiamo fatto le prove fra Velvia50(diapo) Gold100(negativa) e G3(digitale) e le foto stampate che mi piacciono di + sono nell'ordine Gold100 - G3 - Velvia50.

[roentgen]

Originariamente inviato da the_joe
...questo agosto abbiamo fatto le prove fra Velvia50(diapo) Gold100(negativa) e G3(digitale) e le foto stampate che mi piacciono di + sono nell'ordine Gold100 - G3 - Velvia50.

come hai stampato le diapo da velvia? Procedimento digitale o ciba?

[izutsu]

Io ho visto la prova su una rivista straniera... foto su due pagine, una con Velvia 50 e una con EOS 1D Mark II

I colori non li giudico, col digitale è un attimo ritoccarli... e cmq avevano clamorosamente sbagliato il bilanciamento del bianco, c'era troppo magenta.

Cmq risultato, la definizione della digitale è maggiore grazie al fatto che non deve passare sotto uno scanner a tamburo... i colori erano migliori sulla pellicola ma come ho detto c'era qualche errore nel bilanciamento.

Insomma... siamo li ormai, fino a certi ingrandimenti il digitale ha molti vantaggi (ovviamente parlo di una macchina da 4800 euro...)

[silversurfer]

x roentgen

scusa se intervengo, ma ho visto che hai lo scanner minolta 5400 al quale ho fatto un pensierino...

potresti per favore dirmi come va?

grazie

[Dreadnought]

http://www.sphoto.com/techinfo/dslrvsfilm.htm

Velvia 4x5" and Provia 35mm vs Canon10D and Canon1Ds
http://www.sphoto.com/techinfo/santaysablefarm.htm

Risultato?
- 1Ds straccia la provia e arriva qualche volta quasi al pari della velvia da 125mm
- 10D batte provia, ma è ben sotto la velvia di una spanna

- Velvia su macchina a soffietto (penso) batte tutti anche per l'immane dimensione della superficie impressionabile.

[izutsu]

Ho letto solo le prime righe ma mi pare di capire che il confronto sia stato fatto su scansioni... e si sa, il digitale ha un passaggio in meno... stampando direttamente dal negativo e confrontando le stampe di digitale e pellicola dubito che si otterrebbero quei risultati...

"My opinion after doing these comparison images is that the Canon 1Ds 11mp DSLR exceeds 4000dpi 35mm film scan quality by a considerable amount. In fact, in some photographic situations 1Ds image quality may be competitive with a 4X5 camera image when the 4X5 chrome is scanned with a fixed focus scanner like the Epson 2450"

E' un confronto digitale vs. scanner, non digitale vs. pellicola

[roentgen]

Originariamente inviato da silversurfer
x roentgen

scusa se intervengo, ma ho visto che hai lo scanner minolta 5400 al quale ho fatto un pensierino...

potresti per favore dirmi come va?

grazie

a me sembra vada benissimo, definizione e possibilità di messa a fuoco manuale sono eccezionali, la risoluzione è in grado di risolvere la grana di qualunque tipo di pellicola (anche la Velvia 50). Un piccolo appunto solo sulla velocità, se scansioni al massimo della risoluzione (5400 dpi a 48 bit) è moooooolto lento, nelle altre situazioni si comporta egregiamente. I software digital ICE e per la risoluzione della grana lavorano egregiamente. Peccato che non si possa far lavorare il digital ICE senza associare obbligatoriamente il software interno per l'eliminazione della grana. Presto inivio delle immagini.

[Dreadnought]

Originariamente inviato da izutsu
Ho letto solo le prime righe ma mi pare di capire che il confronto sia stato fatto su scansioni... e si sa, il digitale ha un passaggio in meno... stampando direttamente dal negativo e confrontando le stampe di digitale e pellicola dubito che si otterrebbero quei risultati...

Per quanto riguarda il passaggio in più non è proprio così vero, almeno per le foto stampate...
Immagine -> pellicola -> stampa in negativo -> sviluppo
Immagine -> ccd -> elaborazione del CCD -> sviluppo

"My opinion after doing these comparison images is that the Canon 1Ds 11mp DSLR exceeds 4000dpi 35mm film scan quality by a considerable amount. In fact, in some photographic situations 1Ds image quality may be competitive with a 4X5 camera image when the 4X5 chrome is scanned with a fixed focus scanner like the Epson 2450"

E' un confronto digitale vs. scanner, non digitale vs. pellicola

Perchè mai? Almeno con il 35mm ha senso, con il 4x5" non saprei.
Gli scanner ora come ora, soprattutto quelli per negativi sono molto più definiti della pellicola in sè, quindi permettono di scannerizzate il dettaglio fino al ridondante, di conseguenza in quanto a lla pura risoluzione è chiaro che una 35mm qualsiasi ormai non sta al passo nemmeno di una 5mpixel decente, in quanto a definizione pura.

Una provia 100F, che a detta di molti fotografi a cui ho chiesto pareri, è una delle pellicole più definite, riesce a fare un lavoro migliore, ma di raggiungere uan 10D non se ne parla.

Questo discorso dello scanner me lo puoi fare sui colori, che sono ancora il punto debole degli scanner, ma quest'altro articolo parla chiaro e dice quanto un CCD serio come il CMOS della 10D (che poi non è sta superfotocamera) azzecchi meglio i colori di una pellicola.

http://www.luminous-landscape.com/re..._vs_film.shtml

[the_joe]

Originariamente inviato da roentgen
come hai stampato le diapo da velvia? Procedimento digitale o ciba?

Scannerizzare con scanner per dia Nikon.....
Lo so che non è il massimo però questo avevamo

[izutsu]

Originariamente inviato da Dreadnought
Per quanto riguarda il passaggio in più non è proprio così vero, almeno per le foto stampate...
Immagine -> pellicola -> stampa in negativo -> sviluppo
Immagine -> ccd -> elaborazione del CCD -> sviluppo

Si ma il confronto che hai postato non riguarda la stampa... quindi ci credo anche io che vince il digitale (in quel confronto)

Immagine -> pellicola -> sviluppo -> scanner -> monitor
Immagine -> ccd -> postwork -> monitor

Come vedi il passaggio in più c'è...

Inoltre...

Immagine -> pellicola -> sviluppo negativo -> stampa
Immagine -> ccd -> stampa

Quindi a voler vedere il passaggio in più c'è anche nella stampa... certo che se vuoi contare l'elaborazione del ccd allora dobbiamo considerare anche la trasformazione della chimica della pellicola?
E poi non consideriamo quanto lo sviluppo del negativo incida sul risultato finale?

Perchè mai? Almeno con il 35mm ha senso, con il 4x5" non saprei.

Perchè confrontano le immagini ottenute da una digitale con quelle ottenute da uno scanner che digitalizza una pellicola... quindi l'immagine è dello scanner... se le stampassero e facessero un confronto sulle stampe avresti un confronto digitale vs pellicola

Gli scanner ora come ora, soprattutto quelli per negativi sono molto più definiti della pellicola in sè, quindi permettono di scannerizzate il dettaglio fino al ridondante, di conseguenza in quanto a lla pura risoluzione è chiaro che una 35mm qualsiasi ormai non sta al passo nemmeno di una 5mpixel decente, in quanto a definizione pura.

Ma sempre a monitor... su stampa non è poi così vero.
Primo dipende dalle dimensioni di stampa e dalle dimensioni a video... due immagini 800x600, una digitale e una analogica saranno virtualmente indistinguibili. Idem due stampe 10x15... se consideri immagini a piena risoluzione allora consideriamo stampe da 50x75...
Non consideri poi il fatto che le scansioni risultano sempre meno nette, soprattutto sui bordi dei soggetti perchè lo scanner fotografa un pezzo di plastica (che certo non è un mezzo perfetto di trasmissione della luce) mentre il ccd fotografa la realtà... e poi non consideri la gamma dinamica di uno scanner, la difficoltà che hanno anche quelli per negativi a leggere le ombre...
Per quanto riguarda la definizione di una 5MPixel... beh... ora non esageriamo... se mi parli di monitor ok, dipende anche dallo scanner che usi per il confronto ma ti do ragione in linea di massima... ma se mi parli di stampa, una 5MPixel non è certo superiore ad una dia 35mm... e nemmeno ad un negativo...

Una provia 100F, che a detta di molti fotografi a cui ho chiesto pareri, è una delle pellicole più definite, riesce a fare un lavoro migliore, ma di raggiungere uan 10D non se ne parla.

Ma chi te lo dice che non raggiunge una 10D? Hai fatto prove dirette di stampa? Hai fatto stampare da professionisti o dal minilab sotto casa?
La discussione riguarda le stampe, non le immagini a video dove si sa, la qualità dell'immagine da pellicola dipende anche dallo scanner...

Questo discorso dello scanner me lo puoi fare sui colori, che sono ancora il punto debole degli scanner, ma quest'altro articolo parla chiaro e dice quanto un CCD serio come il CMOS della 10D (che poi non è sta superfotocamera) azzecchi meglio i colori di una pellicola.

A parte che parlano di D30... questa poi... mi pare ovvio che un ccd sul quale puoi fare il bilanciamento del bianco azzecchi meglio i colori... le pellicole son tarate per una sola temperatura e se la luce non ha quella esatta temperatura ti si falsano tutti i colori e tanto più la temperatura varia tanto più i colori saranno falsati...
Mi potrai dire che il digitale è più versatile (e concordo, mica per niente ho una D30) ma non che i colori delle pellicole sono sbagliati... prova una pellicola per 5500K in studio con luci controllate a 5500K e vedrai che i colori corrispondono alla realtà.
Mi pare anzi ridicolo il confronto, non me lo sarei aspettato da luminous landscape... o meglio, il confronto ci sta ma le conclusioni non tengono conto di questo "piccolo" dettaglio...

Ripeto, la discussione riguarda solo ed esclusivamente la stampa quindi non prendere in considerazione nessuna prova che implichi il passaggio allo scanner della pellicola

[Dreadnought]

Si ma scusa... hai mai fatto una scansione di una dia/negativo o di una foto?
Una normale foto 10x15, scannerizzata a 800/1200dpi e a 2400 o 3200dpi è perfettamente uguale. Dopo i 1200dpi le informazini sono solamente ridondanti.

Ora giustamente dirai, ma lo scanner discretizza sempre convertendo da analogico a digitale.
Sono d'accordo.

Ora hai mai guardato quanto sia poco definita una foto 10x15 con una lente?
Io pensavo che le digitali fossero indietro sia come definizione che come gamma cromatica.

Ora sulla gamma cromatica e il dinamyc range posso dare ragione per le compatte, per le dSRL bisogna vedere quali, anche perchè la digitale ha bisogno del bilanciamento del bianco, la fotografia no, non essendo la pellicola relativa a niente.
Sulla risoluzione però, ho preso una foto da una nikon N55 (sviluppata su carta kodak e da rullino agfa 100iso) e una foto simile fatta dalla mia canon G3 (4mpix), la foto sviluppata dalla agfa non è che esprime questa grande definizione rispetto alla stampa di photocity, anzi... a guardare bene la foto della G3 su elementi come foglie o contorni del viso è quasi più accurata.

[the_joe]

Ho notato alcune inesattezze di base nel contesto generale.
Partiamo da un presupposto logico, ogni supporto lavora al meglio per il fine per il quale è costruito perciò
Pellicola negativa = stampa
Pellicola Invertibile = proiezione
Digitale = Stampa / Proiezione essendo un formato + versatile.

Quindi ogni confronto andrà fatto per i campi congeniali al supporto da analizzare, se vogliano mettere a confronto le foto stampate, dobbiamo attrezzarci per farlo al meglio, ora i minilab da qualche anno stampano i negativi 24x36mm facendo una scansione e proiettandola sulla carta, questo sistema non può per sua natura essere considerato il mezzo migliore per stampare le foto da negativo, andrebbe attrezzato un laboratorio vecchia maniera in cui la stampa viene effettuata direttamente proiettando la luce attraverso il negativo sulla carta chimica.
Questo perchè come è già stato detto, non è possibile prendere un supporto analogico e digitalizzarlo senza avere perdita di qualità (sarebbe come pretendere di sentire la differenza fra vinile e cd in campo audio trasferendo il contenuto del vinile su cd).
Sempre i confronti andrebbero fatti in modo di raggiungere una dimensione in cui le differenza possano essere viste agevolmente, è inutile confrontare 2 stampe 10x15......
Poi il discorso sul bilanciamento del bianco per cui le pellicole non sarebbero relative a niente, COME COME!!!!!! le pellicole sono tarate per la temperatura colore media della luce del sole, esistono filtri colorati per le situazioni di luce diverse (blu per la luce artificiale ecc.).
Ripeto, ogni supporto va valutato nelle migliori condizioni per valutarne le relative possibilità altrimenti il confronto si sposta su altri campi, una diapositiva se stampata secondo me da i risultati peggiori per quanto riguarda la gradevolezza e la naturalezza delle foto, il mezzo migliore è e resta la pellicola negativa nata per questo scopo.

[silversurfer]

Originariamente inviato da roentgen
a me sembra vada benissimo, definizione e possibilità di messa a fuoco manuale sono eccezionali, la risoluzione è in grado di risolvere la grana di qualunque tipo di pellicola (anche la Velvia 50). Un piccolo appunto solo sulla velocità, se scansioni al massimo della risoluzione (5400 dpi a 48 bit) è moooooolto lento, nelle altre situazioni si comporta egregiamente. I software digital ICE e per la risoluzione della grana lavorano egregiamente. Peccato che non si possa far lavorare il digital ICE senza associare obbligatoriamente il software interno per l'eliminazione della grana. Presto inivio delle immagini.

grazie per le informazioni, roentgen

ma con software tipo vuescan non si può usare l'ICE?

sarei comunque curioso di vedere qualche tua scansione...

ciao

[roentgen]

Originariamente inviato da silversurfer
grazie per le informazioni, roentgen

ma con software tipo vuescan non si può usare l'ICE?

sarei comunque curioso di vedere qualche tua scansione...

ciao

con Vuescan non credo, anche se sinceramente questo software non mi piace molto e quindi non ne sono un grande esperto.

In più cerco di fare un pò di postwork sui files scansionati, e per la precisione: NeatImage Pro per l'eliminazione della grana residua, S-Spline (ora ImageZoom) per la ricampionatura e le modifiche di dimensioni. Se voglio aggiungo un pò di maschera di contrasto in PS tanto per mettere più in risalto alcuni dettagli.

Rimanendo in topic per inserirmi con gli altri direi che a sentire le vs impressioni credo che ormai si potrebbe parlare di sostanziale parità (salvo alcuni pregi dell'un sistema - digitale: definizione - o dell'altro - fotochimico: colore - rispettivamente) per quanto riguarda le stampe da dia o da procedimento digitale. Devo dire che xò l'acquisto di uno scanner moooolto prof come il dImage scan della Minolta mi è costato la metà (a listino) di quanto mi sarebbe costata una buona SLR digitale, senza poi considerare che posso acquisire le mie vecchie dia senza invesitre in altro. I risultati a stampa mi soddisfano molto, anche a dimensioni 75x50, ma non ho mai potuto confrontare il risultato con una stampa in CIBA magari fatta da un laboratorio color professionale, se non altro per i costi molto onerosi.
Per quanto riguarda gli scanner Nikon (parlando a the_joe) , sono possessore di una reflex F80 e un corredo ottiche Nikon, ma mi ha stufato la politica della nital e quindi, per ragioni di garanzia e di comodità di acquisto on-line ho virato sul Minolta, e credo di non aver sbagliato.

[rikyxxx]

Originariamente inviato da Dreadnought
Una normale foto 10x15, scannerizzata a 800/1200dpi e a 2400 o 3200dpi è perfettamente uguale. Dopo i 1200dpi le informazini sono solamente ridondanti.

Una fotografia non ha la risoluzione di un negativo e cmq il discorso non è questo.

Quando si effettua una conversione ci sarà sempre una degradazione del segnale, anche piccola ma ci sarà, e questo perfino con ipotetici scanner da 100mila dpi ottici.

Per esempio si è visto che l'aggiunta di rumore è inevitabile, sebbene contenuta, tanto è vero che è proprio per questo motivo è nata la scansione multipasso, una soluzione che diminisce ancora di più questo inconveniente.


rikyxxx

[Dreadnought]

Si ma ragazzi qua si palra di un oversampling di 16 volte

Ripeto, potete dirmi che lo scanner rovina i colori, ma la risoluzione la vedi tutta. Anche perchè se uno vuole fare una rticolo simile, non si sbatte per fare una cosa senza senso, vuol dire che ha già ragionato abbastanza dal vero per trarre le conclusioni dell'articolo.

[the_joe]

Dopo aver letto l'articolo (ho finalmente trovato il tempo di farlo) devo dire che in base alle esperienze maturate in questi giorni di cui ho portato il forum a conoscenza, sono sostanzialmente d'accordo con le conclusioni del redattore, come ho già detto, la risoluzione di una DReflex da 6MP è sufficiente per tutti gli usi "umani" che si possano cioè pensare concretamente, non credo che una stampa chimica 100x150 sia umana.
Non ho però visto secondo me nell'articolo il lato debole del digitale cioè la minore capacità di risolvere le situazioni di luce difficile cioè le situazioni in cui ci sono alte medie e basse luci insieme, qua devo dire che in base a quanto ho visto, e posso pure essere confutato ci mancherebbe, la pellicola ha ancora un certo margine di vantaggio, ho notato che nelle alte luci e nelle ombre scure, dove il digitale tende a rendere tutto bianco o nero, con la pellicola si mantiene ancora un certo grado di leggibilità.
Ripeto sono sensazioni in base a quello che ho visto nulla di scientifico.