La Democrazia Dei Caschi Blu

[SaMu]

Cosa ne pensate? A mio avviso questo editoriale mette in luce la contraddizione, che ho avvertito anch'io di recente su questo forum, di chi sostiene "il comando in Iraq deve passare all'ONU" e allo stesso tempo "la democrazia non si esporta".

Sono 2 posizioni sostenibili allo stesso tempo?


LA DEMOCRAZIA DEI CASCHI BLU

di ERNESTO GALLI DELLA LOGGIA

La democrazia non è una pianta che può fiorire in qualunque clima. Vi sono grandi aree del pianeta - e l’Iraq si trova in una di queste - nelle quali l’idea di far attecchire quella pianta è, per ragioni storico-culturali e non da ultimo economiche, largamente illusoria. Non fosse altro dunque che per ciò l’azione militare americana era, ed è sbagliata, destinata a sicuro fallimento: come ahimè dobbiamo amaramente constatare sempre di più ogni giorno. Suona a un dipresso così l’opinione di una parte considerevole dell’opinione pubblica non pregiudizievolmente antiamericana, ma che tuttora si oppone alla politica Usa in Medio Oriente sulla base di argomenti ispirati, nelle intenzioni di chi le avanza, al più schietto realismo, quale per l’appunto l’argomento suddetto che era al centro di un lungo articolo di Eugenio Scalfari pubblicato alcuni giorni fa su Repubblica . Si tratta sicuramente di un argomento che poggia su dati di fatto assai consistenti. L’idea che i regimi politici siano in qualche modo l’espressione dei caratteri di fondo di una cultura, è un’idea antichissima e - ripeto - forse giusta. Solo che, se la si adotta, allora si è tenuti a trarne tutte le conseguenze: ciò che invece, mi sembra, i suoi sostenitori si guardano bene dal fare quando per esempio - sempre a proposito della questione irachena - auspicano un ruolo centrale, anzi determinante dell’Onu.
Le Nazioni Unite, infatti, sia da un punto di vista storico che ideologico poggiano su una concezione schiettamente universalistica dei regimi politici, la quale non può che avere nella democrazia il suo referente elettivo. L’Onu non solo deve la sua nascita all’idea che ogni Stato possa e debba conformarsi ai principi democratici, che la costituzione di ognuno di essi debba accogliere i medesimi «diritti dell’uomo» ma, in quanto organizzazione, ispira concretamente la sua vita di ogni giorno nonché l’azione di ogni sua agenzia a questa idea ispiratrice. Prova ne sono, tra le tante, le innumerevoli Dichiarazioni Universali (a cominciare ovviamente da quelle dei diritti dell’uomo) che le Nazioni Unite hanno fin dalla loro nascita emanato, sempre assolutamente incuranti delle diversità geografiche, storiche, culturali e religiose, esistenti tra i popoli della terra. Contro le particolarità che affondano nel passato, al Palazzo di Vetro si è sempre assegnata la palma del primato all’universalità del diritto eguale: cioè alla democrazia, appunto.
Dunque a me pare che chi oggi sostiene la non trapiantabilità della democrazia fuori dall’area delle sue radici storiche, non possa in nessun caso (se non a scopi meramente strumentali) attribuire alcun valore e tantomeno alcuna funzione particolare a una organizzazione come l’Onu la quale si fonda proprio su quel presupposto che egli ritiene falso. Così come, viceversa, chi è a favore del totale affidamento della gestione della crisi irachena alle Nazioni Unite, non dovrebbe avere dubbi sul fatto che, una volta che se ne incarichino esse, quella crisi deve necessariamente condurre alla nascita a Bagdad di un regime democratico.
Come e con quali strumenti è un’altra questione, anche se forse è la questione decisiva: specie se si dovesse concludere che in quasi tutte le circostanze e anche sotto l’egida dell’Onu, l’unico modo per fondare il libero governo di un popolo, è quello di sparare contro coloro che non lo vogliono.

[twinpigs]

Originariamente inviato da SaMu
Cosa ne pensate? A mio avviso questo editoriale mette in luce la contraddizione, che ho avvertito anch'io di recente su questo forum, di chi sostiene "il comando in Iraq deve passare all'ONU" e allo stesso tempo "la democrazia non si esporta".

Sono 2 posizioni sostenibili allo stesso tempo?

Contraddizioni? Appunto la democrazia non si esporta! Già perchè è Bush che dice di voler portare la democrazia (LA SUA).
Il fatto che il comando debbe passare all'Onu, lo trovo giusto se veramente lo si vuole aiutare a risollevarsi. (vedi "In Iraq tutto da rifare").
La democrazia casomai deve nascere dal basso, dagli iraqueni, ed il comando Onu mi sembra più idonea.


io sapevo che l'Onu esiste per evitare altre WW, concertando sui reciproci interessi per non farli sfociare in un conflitto nucleare che distruggebbe il pianeta
il discorso dei diritti dell'uomo è solo uno strumento, semmai una prosecuzione del cammino verso la "globalizzazione" degli ideali di non belligeranza a tutti i costi cercando SEMPRE di trovare soluzioni alternative non distruttive.
La dichiarazione dei diritti dell'uomo è un passo per arrivare a ciò, ma per adesso è importante non compromettere e mettere in discussione il motivo principale per cui l'Onu esiste:
evitare le guerre (e sappiamo benissimo che l'intervento nel cuore del MO è una Guerra con la G maiuscola), ma soprattutto sarebbe gravissimo permettere ad uno stato come gli Usa (ma potrebbe essere anche la russia o la francia) disattendere questo "patto" implicito volto ad evitare come conseguenza una Guerra Totale.

Direi che dopo l'invasione dell'Iraq, i terroristi sono operativamente più attivi e lo hanno dimostrato.

[kikki2]

l’unico modo per fondare il libero governo di un popolo, è quello di sparare contro coloro che non lo vogliono.

Ho paura che ( specie in certe zone come l'Iraq) non ci siano altri mezzi.
Secondo me anche con i caschi blu la situazione lì non sarebbe molto diversa dall'attuale, perchè la massa è sostanzialmente "preda", oggi come prima dell'intervento americano, di saddam e della sua cricca ,che tutto desiderano fuori che un coinvolgimento del popolo nella gestione dello stato e delle sue ricchezze : non credo che per loro faccia differenza il colore del casco, purtrroppo

[ni.jo]

"L'ideologia che sostiene la possibilità di impiantare le basi delle istituzioni occidentali nello spazio islamico incorre in parecchie ingenuità. I nostri princìpi infatti, non valgono per tutti."

Ma la possibilità di una democrazia dell'Onu non esiste: l'unica opzione realistica in iraq (non dico quì che sia sbagliata o no) è una "democrazia" unilaterale "d'importazione" usa, imposta con la forza contro chi non la vuole (più i terroristi che il popolo, io penso).Quello che l'Onu vorrebbe** imho è contribuire alla costruzione di una base stabile su cui gli iracheni fonderebbero il loro governo, il prima possibile*: mi sembra una scelta migliore che l'imposizione di una forma di governo vista come estranea.
Ovviamente fare solo il lavoro di manovalanza non fà saltare dalla gioia i membri onu più "orgogliosi".
Mi sembra di capire infatti che agli usa non piaccia l'intromissione onu nel comando: non vorrebbero la cooperazione onu nella gestione delle risorse e quindi della ricostruzione, non accetterebbero mai una repubblica islamica o un regime che non tenga conto dei loro interessi (sarebbe stupido d'altronde dopo il culo che si sono fatti... )

*solo dopo il perdurare degli attacchi della guerriglia c'è stato un evidente cambio di politica di buh verso un accellerazione della transizione del potere agli iracheni.

**onu sulla democrazia : "Continueremo a portare avanti il nostro lavoro, abbiamo delle responsabilità nell'aiutare l'Iraq a stabilizzarsi "Kofi Annan "La voce del popolo iracheno, degli uomini e delle donne, deve essere ascoltato per il futuro del paese". Sergio Vieira de Mello

[-kurgan-]

Originariamente inviato da twinpigs
Direi che dopo l'invasione dell'Iraq, i terroristi sono operativamente più attivi e lo hanno dimostrato.

sono d'accordo.. l'intervento ha peggiorato la situazione.

[Suoch]

Vedi, la democrazia è una roba che nasce dal basso, non può essere imposta dall'alto. Quello che mi lascia perplesso è che gli americani questa cosa qua ce l'hanno ben presente. Non sono pochi gli americani che prendono in giro noi europei perchè vogliamo fare una democrazia europea con regole e organismi sovranazionali che non sono espressione del popolo (prima fra tutti la corte di giustizia); quindi lo sanno bene come non si fa.
Epperò sembrano convintissimi di poterlo fare in Iraq, in Afghanistan, e altrove. Non è il problema del giusto o dello sbagliato (anche a me sembra che in democrazia si viva meglio, sicuramente meglio di come si può vivere sotto un pazzo dittatore come Saddam), ma della fattibilità di un processo che vuole portare la democrazia dall'alto.
Queste son contraddizioni belle grosse

[SaMu]

Mi sembra che continuiamo a girare intorno all'argomento senza toccarlo allora specifichiamolo meglio:

E' possibile che l'ONU in un paese lavori alla costruzione di un governo NON DEMOCRATICO? Non è questa una contraddizione esistenziale con i principi fondatori dell'ONU?

E dunque, come si può sostenere razionalmente "in Iraq serve più ONU" ed allo stesso tempo "la democrazia non si esporta?"

Forse il malinteso è che alcuni pensano "la democrazia non va esportata DAGLI USA" e invece si limitano a dire "la democrazia non si esporta", ma allora dovrebbero specificare "la democrazia va esportata dall'ONU".. altrimenti, non si capisce: cosa dovrebbe fare l'ONU in Iraq? guidare il paese verso un altro regime? Instaurare un governo non democratico?

Mi sembrano domande a cui in pochi hanno risposto finora, nel dibattito pubblico e anche in quello sul forum, ed è strano perchè sono domande essenziali.

[ni.jo]

Originariamente inviato da SaMu
Mi sembra che continuiamo a girare intorno all'argomento senza toccarlo allora specifichiamolo meglio:

E' possibile che l'ONU in un paese lavori alla costruzione di un governo NON DEMOCRATICO? Non è questa una contraddizione esistenziale con i principi fondatori dell'ONU?

E dunque, come si può sostenere razionalmente "in Iraq serve più ONU" ed allo stesso tempo "la democrazia non si esporta?"

Forse il malinteso è che alcuni pensano "la democrazia non va esportata DAGLI USA" e invece si limitano a dire "la democrazia non si esporta", ma allora dovrebbero specificare "la democrazia va esportata dall'ONU".. altrimenti, non si capisce: cosa dovrebbe fare l'ONU in Iraq? guidare il paese verso un altro regime? Instaurare un governo non democratico?

Mi sembrano domande a cui in pochi hanno risposto finora, nel dibattito pubblico e anche in quello sul forum, ed è strano perchè sono domande essenziali.

credo di averti risposto: l'onu cerca di stabilizzare la regione e di passare agli iracheni la possibilità di darsi una forma di governo, non di fare un governo.
Democratico?Forse, non credo vogliano permettere l'istaurazione di un altro regime, ma la democrazia in medioriente non è esattamente l'unica forma di governo possibile.
Cmq, la non mia frase "L'ideologia che sostiene la possibilità di impiantare le basi delle istituzioni occidentali nello spazio islamico incorre in parecchie ingenuità. I nostri princìpi infatti, non valgono per tutti." comprende anche l'Onu, che però senza l'intervento delicato degli usa non sarebbe stato in questa situazione...

[Suoch]

Originariamente inviato da SaMu
Forse il malinteso è che alcuni pensano "la democrazia non va esportata DAGLI USA" e invece si limitano a dire "la democrazia non si esporta", ma allora dovrebbero specificare "la democrazia va esportata dall'ONU".. altrimenti, non si capisce: cosa dovrebbe fare l'ONU in Iraq? guidare il paese verso un altro regime? Instaurare un governo non democratico?

La democrazia non si può esportare; oh, poi magari la storia ci smentisce tutti e l'Iraq diventa il primo vero baluardo democratico nel medio oriente islamico. Magari.
Ma la mia idea è che non si possa fare. E del resto, come ho già detto, così la pensano anche gli americani, o certi americani.
Il punto è che la sharia, la legge coranica, non li porta verso la democrazia, quindi se si lasciano andare per i fatti propri porbabilmente ricreeranno situazioni analoghe al passato. E allora uno dice: bene, per lasciarli tornare indietro, almeno ci provo a impiantare una democrazia, ad insegnare loro il processo democratico.
Il discorso allora diventa un "meglio che niente", giusto per non ammettere, o non ammettere subito, che di questo Iraq o non ne facciamo niente, o ne facciamo un protettorato/colonia (che ovviamente non ha nulla a che fare con il processo democratico).
A sto punto chi lo fa secondo me non ha importanza, e tutto sommato è meglio che lo facciano gli americani, che mi sembra siano gli unici disposti ad ammettere di perderci dei figli. Vediamo ancora per quanto...

[izutsu]

Originariamente inviato da Suoch
La democrazia non si può esportare

In Giappone sono passati dall'Impero alla Democrazia... no?

[SaMu]

Originariamente inviato da ni.jo
credo di averti risposto: l'onu cerca di stabilizzare la regione e di passare agli iracheni la possibilità di darsi una forma di governo, non di fare un governo.

Perdonami ma non capisco, al di là dei distinguo lessicali l'ONU in Iraq cosa dovrebbe fare?

La situazione al momento è questa: ci sono delle truppe di alcuni paesi in Iraq, non c'è un governo, con la risoluzione 1511 le truppe hanno ricevuto il mandato dell'ONU di ricostruire il paese, le istituzioni civili, la polizia, formare un'assemblea costituente scriva democraticamente una costituzione, la costituzione prevederà elezioni e quindi un nuovo governo.

Quali sono le diversità tra questo e quello che dici tu?

[ni.jo]

Originariamente inviato da SaMu
Perdonami ma non capisco, al di là dei distinguo lessicali l'ONU in Iraq cosa dovrebbe fare?

La situazione al momento è questa: ci sono delle truppe di alcuni paesi in Iraq, non c'è un governo, con la risoluzione 1511 le truppe hanno ricevuto il mandato dell'ONU di ricostruire il paese, le istituzioni civili, la polizia, formare un'assemblea costituente scriva democraticamente una costituzione, la costituzione prevederà elezioni e quindi un nuovo governo.

Quali sono le diversità tra questo e quello che dici tu?

che le truppe che l'onu ha suggerito di inviare per stabilizzare la regione non devono creare nessun governo, ma al limite porre le basi perchè questo sia possibile.

[SaMu]

Originariamente inviato da ni.jo
che le truppe che l'onu ha suggerito di inviare per stabilizzare la regione non devono creare nessun governo, ma al limite porre le basi perchè questo sia possibile.

Cosa vuol dire "fattivamente" porre le basi perchè questo sia possibile? Continuo a non capire sul piano pratico le differenze tra ciò che sostieni e ciò che stanno facendo ora..

In un paese che ha attraversato 25 anni di regime, dove non esistono partiti, non esiste società civile, l'unico modo credibile per "porre le basi per un governo" mi sembra sia convocare un'assemblea costituente, il più rappresentativa possibile, difenderne la sicurezza dagli attacchi di chi non la vuole, e garantirle legittimità considerandola interlocutore istituzionale valido nel paese.. che è quello che stanno facendo ora, no?

Non è questo "porre le basi perchè sia possibile la creazione di un governo"? E se non è questo, oggettivamente "praticamente" cos'è?

Non sono domande retoriche ni.jo non ti sto prendendo in giro semplicemente continuo a sentir parlare di "serve una svolta" "serve più ONU" ma non capisco quale sia la svolta e cosa dovrebbe fare -precisamente- l'ONU di diverso da quello che stanno facendo le truppe occupanti ora.

[Suoch]

Originariamente inviato da izutsu
In Giappone sono passati dall'Impero alla Democrazia... no?

Bah, una sorta di processo democratico era già cominciato prima della guerra. Ora non ricordo bene le vicende del Giappone, ma se non sbaglio a cavallo fra '8 e '900 era stata avviata una serie di riforme che affiancava alla monarchia una sorta di parlamento eletto, non mi ricordo come, dal popolo. Se dico cacchiate smentitemi
Questo vorrebbe dire che c'era già una predisposizione naturale al processo democratico e che magari ci sarebbero comunque arrivati.
Eppoi lì sono buddisti, cristiani, e molto altro, mica musulmani.
I musulmani c'hanno sta commistione fra stato e religione che noi non la capiamo mica, ma che con la democrazia ci cozza da matti.
Non so, a me il Giappone non sembra quell'esempio lampante.

[Suoch]

Originariamente inviato da SaMu
Non sono domande retoriche ni.jo non ti sto prendendo in giro semplicemente continuo a sentir parlare di "serve una svolta" "serve più ONU" ma non capisco quale sia la svolta e cosa dovrebbe fare -precisamente- l'ONU di diverso da quello che stanno facendo le truppe occupanti ora.

Non vorrei banalizzare, ma credo che l'idea sia che una missione sotto l'egida dell'ONU possa stare meno sul c..o agli irakeni rispetto ad una missione USA.

[izutsu]

Originariamente inviato da Suoch

Non so, a me il Giappone non sembra quell'esempio lampante.

Beh, è un esempio lampante quando si dice che la democrazia non si può esportare... poi è certo che i paesi musulmani hanno una visione diversa dello stato che rende il tutto più difficile ma non si può negare che i paesi musulmani moderati sono sulla buona strada per la democrazia

[majin mixxi]

SaMu oggi invece del Foglio hai letto il Corriere?

[Suoch]

Originariamente inviato da izutsu
Beh, è un esempio lampante quando si dice che la democrazia non si può esportare... poi è certo che i paesi musulmani hanno una visione diversa dello stato che rende il tutto più difficile ma non si può negare che i paesi musulmani moderati sono sulla buona strada per la democrazia

Ma se non fai altro che accelerare un processo democratico endogeno, non hai esportato democrazia, hai solo affrettato i tempi. No?

[izutsu]

Originariamente inviato da Suoch
Ma se non fai altro che accelerare un processo democratico endogeno, non hai esportato democrazia, hai solo affrettato i tempi. No?

Forse... chi ci dice che il giappone sarebbe arrivato alla democrazia? Chi ci dice che l'iraq senza saddam non diventi da solo una democrazia? alla fine è uno stato abbastanza laico

[ni.jo]

Originariamente inviato da SaMu
Cosa vuol dire "fattivamente" porre le basi perchè questo sia possibile? Continuo a non capire sul piano pratico le differenze tra ciò che sostieni e ciò che stanno facendo ora..

In un paese che ha attraversato 25 anni di regime, dove non esistono partiti, non esiste società civile, l'unico modo credibile per "porre le basi per un governo" mi sembra sia convocare un'assemblea costituente, il più rappresentativa possibile, difenderne la sicurezza dagli attacchi di chi non la vuole, e garantirle legittimità considerandola interlocutore istituzionale valido nel paese.. che è quello che stanno facendo ora, no?

Non è questo "porre le basi perchè sia possibile la creazione di un governo"? E se non è questo, oggettivamente "praticamente" cos'è?

Non sono domande retoriche ni.jo non ti sto prendendo in giro semplicemente continuo a sentir parlare di "serve una svolta" "serve più ONU" ma non capisco quale sia la svolta e cosa dovrebbe fare -precisamente- l'ONU di diverso da quello che stanno facendo le truppe occupanti ora.

Forse invece la mia è inconsciamente retorica, ma "mettere le basi per" e "creare" sono concetti per me differenti:
di differente credo che l'onu non piazzerebbe un suo uomo a governare un paese ancora nel caos più totale: penso che cercherebbe prima di normalizzare la situazione e una volta creata la famosa base darebbe modo agli iracheni di crearsi un governo loro: ti confesso che non sono sicuro che non intenderebbe fare la stessa cosa degli usa con un governo provvisorio, penso pittosto ad un assemblea provvisoria rappresentativa delle etnie e delle diverse fazioni col compito di pensare ad una forma di governo, (ma siamo nel mondo dei sogni, non ne avrà mai la possibilità e cmq si parla di un futuro molto remoto).
Nel caso di un imposizione di un governo anche provvisorio, varrebbe lo stesso pensiero rivolto agli usa, racchiuso in quella frase tra "".
Infine non credo che possa riuscire facilmente a normalizzare quel ginepraio, coi mezzi attualmente a disposizione e l'uso eccessivamente blando della forza che ne contraddistingue l'azione.

Riassumendo, non riesco a immaginarmi l'onu che, in iraq, prende un vicerè e lo piazza in mezzo ad una guerra difendendolo con le armi e chiamando questo "democrazia".