Motori diesel contro benzina...eterna lotta

[Coyote74]

Apro questo post, perchè ho notato che in giro per il forum c'è una certa confusione sulle reali prestazioni di queste due tipologie di propulsori. In realtà l'inghippo stà nel fatto che molti paragonano in modo sconsiderato motori che non centrano un emerito tra di loro. Iniziamo a fare ordine...
I filo diesel sostengono che ormai questa motorizzazione abbia superato in tutto il benzina. Ne esaltano la grande coppia motrice, la potenza a bassi regimi di rotazione e i bassi consumi. Bene, a questo punto devo farvi però notare l'errore di fondo. Voi in tutte le discussioni fin'ora aperte avete sempre fatto paragoni del tipo: il 2000 TDI (è solo un esempio) è molto più performante del 2000 benzina, ha più cavalli e poi una coppia superiore. In realtà tale confronto è infattibile, in quanto a differenza dei motori benzina ormai tutti i diesel sono dotati di turbina. Visto che sapete a cosa serve tale aggeggio (in pratica è un sotterfugio per aumentare la cilindrata effettiva tramite un aumento di pressione), dovreste anche dire che un 2000 turbo-diesel lo si dovrebbe paragonare a un 2500 benzina (qui però non si avrebbe il ritardo tipico del turbo) o ad un 2000 turbo-benzina..... e allora il confronto delle prestazioni sarebbe realizzabile. E cosa si vedrebbe? Nient'altro che la coppia dei diesel non sarebbe di molto superiore a quella del benzina e soprattutto la potenza sarebbe indiscutibilmente a favore del ciclo otto. Daltronde il ciclo diesel ideale non può ranggiungere il rendimento del ciclo otto. Inoltre non è sufficiente analizzare la coppia max e la potenza max di un motore per stabilirne la superiorità, bisogna inevitabilmente tenere in considerazione la curva di erogazione nel suo complesso e non solo nel suo picco (punto di massimo della curva). Infatti più la curva risulta lineare, più la resa motoristica è efficiente e da questo punto di vista i diesel hanno un handicap enorme, infatti la coppia e la potenza max si raggiungono in un range molto ristretto e hanno poi si ha un degrado notevole. Certo, i motori turbo diesel sono meno onerosi dei benzina (turbo benzina) e sono sicuramente più fruibili nelle normali condizioni di circolazione stradale, ma non c'è dubbio che le prestazioni sono a favore di questi ultimi.
Spero di non essere stato troppo prolisso ed avervi annoiato (ho cercato di rimanere il più terra terra possibile nell'analisi). Commentate liberamente ed esprimete le vostre considerazioni ed idee.

[Sturmenstrudel]

Che il ciclo otto ideale abbia miglior rendimento del ciclo diesel ideale era meglio che evitavi di menzionarlo: prima di tutto schematizzare il funzionamento di un motore diesel tramite il ciclo diesel (due adiabatiche e due isobare) è sbagliato, si usa di solito il ciclo Sabathé. Inoltre un motore reale otto è difficile che supera il 30% di rendimento contro gli oltre 40% raggiunti dai nuovi diesel.

Secondo punto: i motori turbo benzina. Sono energeticamente sconvenienti, bisogna diminuire il rapporto di compressione sennò detonano come delle bestie, la sovralimentazione aumenta solo le prestazioni a scapito di consumi e efficienza. Motori turbo benzina ad iniezione indiretta, come li conosciamo ora, sono poco "furbi" e secondo me non meritano attenzione.
Passando all'iniezione diretta il discorso cambierà, e in futuro molto probabilmente la benzina tornerà in auge con motori piccoli (1200-1400-1600) iniezione diretta turbo, potentissimi e dai rendimenti intorno a quelli dei diesel.

Il turbocompressore è un compagno ideale per il motore diesel: ne aumenta le prestazioni e ne diminuisce i consumi. Ecco perché in commercio abbondano i TD e scarseggiano i TB, relegati ad equipaggiare macchine particolarmente sportive per le quali i consumi sono un mero dettaglio.

[Ma Sara]

Le tue analisi direi che sono esatte e precise ma, a mio dire, la risposta al quesito : "Perché i diesel vendono di più" l' hai data tu stesso qui:

Certo, i motori turbo diesel sono meno onerosi dei benzina (turbo benzina) e sono sicuramente più fruibili nelle normali condizioni di circolazione stradale, ma non c'è dubbio che le prestazioni sono a favore di questi ultimi.

E' ovvio che una supersport difficilmente sarà diesel.

Ciao

[Ma Sara]

Originariamente inviato da Sturmenstrudel

Passando all'iniezione diretta il discorso cambierà, e in futuro molto probabilmente la benzina tornerà in auge con motori piccoli (1200-1400-1600) iniezione diretta turbo, potentissimi e dai rendimenti intorno a quelli dei diesel.

Come ad esempio il nuovo motore che equipaggerà la nuova Golf GTI.

[Coyote74]

Originariamente inviato da Sturmenstrudel
Che il ciclo otto ideale abbia miglior rendimento del ciclo diesel ideale era meglio che evitavi di menzionarlo: prima di tutto schematizzare il funzionamento di un motore diesel tramite il ciclo diesel (due adiabatiche e due isobare) è sbagliato, si usa di solito il ciclo Sabathé. Inoltre un motore reale otto è difficile che supera il 30% di rendimento contro gli oltre 40% raggiunti dai nuovi diesel.

Secondo punto: i motori turbo benzina. Sono energeticamente sconvenienti, bisogna diminuire il rapporto di compressione sennò detonano come delle bestie, la sovralimentazione aumenta solo le prestazioni a scapito di consumi e efficienza. Motori turbo benzina ad iniezione indiretta, come li conosciamo ora, sono poco "furbi" e secondo me non meritano attenzione.
Passando all'iniezione diretta il discorso cambierà, e in futuro molto probabilmente la benzina tornerà in auge con motori piccoli (1200-1400-1600) iniezione diretta turbo, potentissimi e dai rendimenti intorno a quelli dei diesel.

Il turbocompressore è un compagno ideale per il motore diesel: ne aumenta le prestazioni e ne diminuisce i consumi. Ecco perché in commercio abbondano i TD e scarseggiano i TB, relegati ad equipaggiare macchine particolarmente sportive per le quali i consumi sono un mero dettaglio.

Tu non hai tutti i torti, ma se avessi parlato di ciclo Sabathè, quanti avrebbero capito? Ho solo cercato di semplificare il più possibile la questione. Inoltre il mio discorso era incentrato sulle pure prestazioni e sul fatto che in molti facevano dei paragoni inproponibili tra motori diesel e benzina, accostando categorie diverse. Resta il fatto, e qui mi devi dare ragione, che nonostante i consumi (l'ho anche detto nel mio post di apertura, rileggilo) a parità di caratteristiche geometriche e fisiche (cilindrata, turbo) un motore benzina ha prestazioni superiori a un diesel. Sui consumi, mi ripeto, invece vince sicuramente un motore a gasolio, ma se si parla di macchine di un certo livello e con certe prestazioni, non credo che un acquirente che si può permettere di sborsare certe cifre stia poi a guardare i consumi e se non viene fuorviato dall'attuale tendenza publicitaria, non potrà che accostarsi al benzina. Inoltre io ho introdotto il discorso dei turbo-benzina solo per fare un raffronto più paritario possibile dal punto di vista delle specifiche tecniche..... quello che qui non ha mai fatto nessuno. Secondo te il turbo affiancato al benzina non è una cosa "furba", ma dal punto di vista puramente prestazionale (la base su cui ho incentrato il mio discorso) è superiore.

[ironmanu]

scasa ma perche' dici che il turbo "aumenta la cilindrata" virtualmente?
la potenza dipende dalla pressione iniziale e visto che il compressore la incrementa ecco tutto ma che c'entra la cilindrata?
allargando un po' bisogna dire si + coppia ai bassi eccetara ma un TD ( ma il D in generale ) ha un rapp. volumetrico di compressione da 18-26:1 contro il max 13;1 del benza cio' richiede struttura molto + robusta e quindi costosa!
infine visto che parlate di cicli mi pare che per il D molti sforzi sono orientati a ridurre il rapp volumetrico di combustione che renderebbe super il gia' ottimo rendimento del diesel!

certo che è imperante la questione del costo del carburante tutt'altro che di differenza trascurabile

[Coyote74]

Originariamente inviato da ironmanu
scasa ma perche' dici che il turbo "aumenta la cilindrata" virtualmente?
la potenza dipende dalla pressione iniziale e visto che il compressore la incrementa ecco tutto ma che c'entra la cilindrata?
allargando un po' bisogna dire si + coppia ai bassi eccetara ma un TD ( ma il D in generale ) ha un rapp. volumetrico di compressione da 18-26:1 contro il max 13;1 del benza cio' richiede struttura molto + robusta e quindi costosa!
infine visto che parlate di cicli mi pare che per il D molti sforzi sono orientati a ridurre il rapp volumetrico di combustione che renderebbe super il gia' ottimo rendimento del diesel!

certo che è imperante la questione del costo del carburante tutt'altro che di differenza trascurabile

Forse non mi avete proprio capito..... io ho parlato di aumento della cilindrata "virtuale" proprio per il motivo che ti ha spinto a rispondermi. Secondo te una maggiore pressione iniziale che cosa comporta? Inoltre è inutile che continuiate a rispondermi mettendo sul campo il costo del carburante e i consumi, perchè io parlavo esclusivamente di prestazioni e se una persona che non ha problemi di soldi, debba scegliere tra benzina e diesel unicamente in base alle prestazioni. In pratica è il motivo per cui produttori come la Ferrari non creano motori diesel.

[DISTRUCTORS]

bho che ci volete fare.. io quando apro un catalogo di auto , che so 147 guardo subito le prestazione dei motori benzina e sogno e faccio calcoli per il possibile acquisto della versione GTA, mentre poi con superficialità e senza troppo entrare nei dettagli sbircio la versione diesel.

Non so.. sono sempre stato affascinato dalle auto sportive e ho sempre avuto una mentalità benzina, anche perche come dicevo in un precedente post da giugno ad oggi ho solo percorso 4000KM e quindi io personalmente del diesel non me ne farei nulla.Il discorso cambierebbe se dovessi affrontare 20.000 25.000 Km all'anno, in quel caso guarderei con buon occhio anche la parte di catalogo riguardante il diesel.
Questo discorso lo faccio perchè inizio a sentire troppe persone che vogliono il diesel anche se poi fanno pochi KM come me.. non ha senso.Lo avrebbe solo e mi ripeto dai 20.000 Km in su all'anno.
Insomma stà diventando piu una moda che una necessità.

ciao

[ironmanu]

nn per fare polemica ma nn ho mai visto nessuno che dicesse che un 2000TD ha prestazioni >= 2000TB ed effettivamente nn è assolutamente un paragone fattibile su cio' concordo ovviamente, ma sai forse visto che i motori D van bene solo per i trattori mentre i TD,TB,B si vedono per strada ed i piu' commerciali sono i TD,B è molto probabile che la genti li confonti proprio perche' economicamente simili,capisci cosa intendo.spesso nn si bada al lato tecnico

[Coyote74]

Infatti il mio discorso voleva proprio mettere in risalto la questione della moda attuale. Non mi si può venire a dire che i diesel attuali hanno in assoluto prestazioni superiori ai benzina. Mi sta bene il discorso del rendimento e dei consumi contenuti, ma se si analizzano le performance in senso stretto, il benzina è superiore.

[Coyote74]

Originariamente inviato da ironmanu
nn per fare polemica ma nn ho mai visto nessuno che dicesse che un 2000TD ha prestazioni >= 2000TB ed effettivamente nn è assolutamente un paragone fattibile su cio' concordo ovviamente, ma sai forse visto che i motori D van bene solo per i trattori mentre i TD,TB,B si vedono per strada ed i piu' commerciali sono i TD,B è molto probabile che la genti li confonti proprio perche' economicamente simili,capisci cosa intendo.spesso nn si bada al lato tecnico

Beh, allora rispulciati i vecchi post e vedrai che paragoni simili sono stati fatti (magari non nello specifico), ma soprattutto molti paragonavano ad esempio dei TD 2000 a dei 1800 o 2000 benzina aspirati..... ed è proprio qui che sorgeva l'errore, non si possono paragonare.

[ironmanu]

Originariamente inviato da Coyote74
Beh, allora rispulciati i vecchi post e vedrai che paragoni simili sono stati fatti (magari non nello specifico), ma soprattutto molti paragonavano ad esempio dei TD 2000 a dei 1800 o 2000 benzina aspirati..... ed è proprio qui che sorgeva l'errore, non si possono paragonare.

[Sturmenstrudel]

Originariamente inviato da Coyote74
Tu non hai tutti i torti, ma se avessi parlato di ciclo Sabathè, quanti avrebbero capito? Ho solo cercato di semplificare il più possibile la questione. Inoltre il mio discorso era incentrato sulle pure prestazioni e sul fatto che in molti facevano dei paragoni inproponibili tra motori diesel e benzina, accostando categorie diverse. Resta il fatto, e qui mi devi dare ragione, che nonostante i consumi (l'ho anche detto nel mio post di apertura, rileggilo) a parità di caratteristiche geometriche e fisiche (cilindrata, turbo) un motore benzina ha prestazioni superiori a un diesel. Sui consumi, mi ripeto, invece vince sicuramente un motore a gasolio, ma se si parla di macchine di un certo livello e con certe prestazioni, non credo che un acquirente che si può permettere di sborsare certe cifre stia poi a guardare i consumi e se non viene fuorviato dall'attuale tendenza publicitaria, non potrà che accostarsi al benzina. Inoltre io ho introdotto il discorso dei turbo-benzina solo per fare un raffronto più paritario possibile dal punto di vista delle specifiche tecniche..... quello che qui non ha mai fatto nessuno. Secondo te il turbo affiancato al benzina non è una cosa "furba", ma dal punto di vista puramente prestazionale (la base su cui ho incentrato il mio discorso) è superiore.

Capisco cosa tu voglia dire, e su questo non si discute: un 2000 TB và di più di un 2000 TD. D'accordo.
E' un altro modo di vedere le cose. Personalmente non le vedo così, ho una visione più legata alle proposte del mercato, in cui un 1900 TD viene proposto in alternativa ad un 1800-2000 benzina aspirato. Sì, uno è turbo, l'altro no. Però sono motori completamente differenti, che esistono e sono prodotti così per dare luogo a un mix di prestazioni, consumi ed ecologia che più o meno si equivalgono.
Un 2000 TB beve come una spugna, è rabbioso...non lo vedo per niente come termine di paragone per un 2000 TD: che c'azzecca?
Poi, grazie al cielo, siamo in un paese libero e ognuno la può pensare come gli pare. D'altra parte, da quanto visto, non riusciremo mai unanimemente a stabilire, qui sul forum, chi sia il vincitore tra Benzina e Diesel. De gustibus...

[Coyote74]

Originariamente inviato da Sturmenstrudel
Capisco cosa tu voglia dire, e su questo non si discute: un 2000 TB và di più di un 2000 TD. D'accordo.
E' un altro modo di vedere le cose. Personalmente non le vedo così, ho una visione più legata alle proposte del mercato, in cui un 1900 TD viene proposto in alternativa ad un 1800-2000 benzina aspirato. Sì, uno è turbo, l'altro no. Però sono motori completamente differenti, che esistono e sono prodotti così per dare luogo a un mix di prestazioni, consumi ed ecologia che più o meno si equivalgono.
Un 2000 TB beve come una spugna, è rabbioso...non lo vedo per niente come termine di paragone per un 2000 TD: che c'azzecca?
Poi, grazie al cielo, siamo in un paese libero e ognuno la può pensare come gli pare. D'altra parte, da quanto visto, non riusciremo mai unanimemente a stabilire, qui sul forum, chi sia il vincitore tra Benzina e Diesel. De gustibus...

Bene, hai colto in pieno quello che volevo dire. Non si può paragonare due tipologie di motori (diesel e benzina),. Si può solo scegliere quello che soddifa di più le proprie esigenze, se ho necessità di risparmiare sui consumi mi prenderò un TD, mentre se voglio prestazioni pure andrò sicuramente su un benzina senza poi lamentarmi dei consumi. Ed è per questo che però mi chiedo.... che senso ha mettere sul mercato un 3000 o 4000 TD? Una persona che si può permettere tale motorizzazione non ha problemi di consumi.......

[jumpermax]

Originariamente inviato da Coyote74
Beh, allora rispulciati i vecchi post e vedrai che paragoni simili sono stati fatti (magari non nello specifico), ma soprattutto molti paragonavano ad esempio dei TD 2000 a dei 1800 o 2000 benzina aspirati..... ed è proprio qui che sorgeva l'errore, non si possono paragonare.

ritengo che ci sia un errore di fondo nel tuo ragionamento. Quando si paragona delle tecnologie diverse ma utilizzate nello stesso contesto come nel caso di un motore i parametri da tenere conto non sono quelli interni bensì esterni.
Per essere più chiaro costo del motore, dimensioni peso e prestazioni. Che un motore poi sia più o meno performante a parità di cilindrata non importa molto, guarda i 2 tempi per le moto, hanno una potenza specifica quasi doppia rispetto ai 4 tempi, ma nella realtà dei fatti il 4 tempi risulta essere molto più efficace, per caratteristiche di consumo ed erogazione.
Stessa cosa per il confronto benzina diesel, quello che conta non è certo la potenza specifica del motore ma le sue prestazioni. I benzina costano meno ma sono quasi sempre costi di esercizio più alti, i diesel da tempo hanno prestazioni che consentono di competere ad armi pari con i benzina di pari categoria. Certo costano cari, ma bisogna ternere poi da conto il fatto che si ripagano col tempo. Ergo se hanno più coppia e potenza dei corrispondenti a benzina sono migliori, ma certo questo non è un parametro assoluto, dipende ovviamente dal chilometraggio.
E' innegabile comunque che il salto tecnologico dei diesel si sia fatto sentire, visto stanno penetrando anche in settori (motori per utilitarie e addirittura cabriolet) da sempre esclusiva dei benzina. In certi segmenti del mercato (es station wagon) hanno quasi il monopolio tanto che +è difficile competere per chi non ha allestimenti con motori diesel. Questa almeno è la situazione attuale... che sia destinata poi a cambiare radicalmente con l'avvento dell'iniezione diretta per i benzina.... lo spero. Anche se spero più in un "radicale" cambiamento di tecnologia...

[Sturmenstrudel]

Bene, hai colto in pieno quello che volevo dire. Non si può paragonare due tipologie di motori (diesel e benzina),. Si può solo scegliere quello che soddifa di più le proprie esigenze, se ho necessità di risparmiare sui consumi mi prenderò un TD, mentre se voglio prestazioni pure andrò sicuramente su un benzina senza poi lamentarmi dei consumi. Ed è per questo che però mi chiedo.... che senso ha mettere sul mercato un 3000 o 4000 TD? Una persona che si può permettere tale motorizzazione non ha problemi di consumi.......

Il 3000 TD ancora lo vedo bene: il bmw da 210cv è un gioiello. Sopra, ad esempio 4000 TD, secondo me è solo questione di "moda". I consumi non hanno senso, per le vetture a cui è destinato un motore così. L'erogazione e la guidabilità, poi, non credo siano migliori di quelle di un benzina aspirato di cilindrata così grossa

[Coyote74]

Originariamente inviato da jumpermax
ritengo che ci sia un errore di fondo nel tuo ragionamento. Quando si paragona delle tecnologie diverse ma utilizzate nello stesso contesto come nel caso di un motore i parametri da tenere conto non sono quelli interni bensì esterni.
Per essere più chiaro costo del motore, dimensioni peso e prestazioni. Che un motore poi sia più o meno performante a parità di cilindrata non importa molto, guarda i 2 tempi per le moto, hanno una potenza specifica quasi doppia rispetto ai 4 tempi, ma nella realtà dei fatti il 4 tempi risulta essere molto più efficace, per caratteristiche di consumo ed erogazione.
Stessa cosa per il confronto benzina diesel, quello che conta non è certo la potenza specifica del motore ma le sue prestazioni. I benzina costano meno ma sono quasi sempre costi di esercizio più alti, i diesel da tempo hanno prestazioni che consentono di competere ad armi pari con i benzina di pari categoria. Certo costano cari, ma bisogna ternere poi da conto il fatto che si ripagano col tempo. Ergo se hanno più coppia e potenza dei corrispondenti a benzina sono migliori, ma certo questo non è un parametro assoluto, dipende ovviamente dal chilometraggio.
E' innegabile comunque che il salto tecnologico dei diesel si sia fatto sentire, visto stanno penetrando anche in settori (motori per utilitarie e addirittura cabriolet) da sempre esclusiva dei benzina. In certi segmenti del mercato (es station wagon) hanno quasi il monopolio tanto che +è difficile competere per chi non ha allestimenti con motori diesel. Questa almeno è la situazione attuale... che sia destinata poi a cambiare radicalmente con l'avvento dell'iniezione diretta per i benzina.... lo spero. Anche se spero più in un "radicale" cambiamento di tecnologia...

Il problema dei due tempi, a parte i consumi e l'inquinamento, che per un acquirente che cerca solo le prestazioni sono parametri trascurabili, stava soprattutto nell'affidabilità e nella vita media del propulsore. Il mio era solo un ragionamento per "assurdo", in pratica volevo solo analizzare le performance pure dei due tipi di motorizzazione a parità di specifiche tecniche. In pratica per fare al meglio un paragone (tenendo come costante le sole prestazioni) secondo me un 2000 TD andrebbe accostato ad un 2000 TB e si vedrebbe come quest'ultimo abbia la meglio. Poi se mi dite ormai il mercato accosta i 2000 TD ai 1800 benzina, questo è un altro discorso.

[Coyote74]

Originariamente inviato da Sturmenstrudel
Il 3000 TD ancora lo vedo bene: il bmw da 210cv è un gioiello. Sopra, ad esempio 4000 TD, secondo me è solo questione di "moda". I consumi non hanno senso, per le vetture a cui è destinato un motore così. L'erogazione e la guidabilità, poi, non credo siano migliori di quelle di un benzina aspirato di cilindrata così grossa

Daccordissimo con te

[DISTRUCTORS]

Originariamente inviato da Sturmenstrudel
Capisco cosa tu voglia dire, e su questo non si discute: un 2000 TB và di più di un 2000 TD. D'accordo.
E' un altro modo di vedere le cose. Personalmente non le vedo così, ho una visione più legata alle proposte del mercato, in cui un 1900 TD viene proposto in alternativa ad un 1800-2000 benzina aspirato. Sì, uno è turbo, l'altro no. Però sono motori completamente differenti, che esistono e sono prodotti così per dare luogo a un mix di prestazioni, consumi ed ecologia che più o meno si equivalgono.
Un 2000 TB beve come una spugna, è rabbioso...non lo vedo per niente come termine di paragone per un 2000 TD: che c'azzecca?
Poi, grazie al cielo, siamo in un paese libero e ognuno la può pensare come gli pare. D'altra parte, da quanto visto, non riusciremo mai unanimemente a stabilire, qui sul forum, chi sia il vincitore tra Benzina e Diesel. De gustibus...

Be' il vicitore è indubbiamente il diesel, non lo dico io che amo e adoro il motore benzina, ma il mercato delle vendite.
ti riporto quello che ho scritto prima:

Inizio a sentire troppe persone che vogliono il diesel anche se poi fanno pochi KM come me.. non ha senso.Lo avrebbe dai 20.000 Km in su all'anno per il risparmio economico.
Insomma stà diventando piu una moda che una necessità.

[ironmanu]

secondo me sbagliate, chi ha soldi è piu' attento di noi a come li spende

eccezzion fatta per multimiliardari, mi rifersisco a macchine sui 50/65000 euro un X5 3500TD ad esempio