La massa fornisce corrente!

[jake101]

Ciao a tutti, ragazzi ho un macello in casa. L'impianto elettrico è stato rifatto completamente 10 anni fa circa, e fin qui nulla di strano...
Oggi però mi è sorto un dubbio... la massa è pulita oppure c'è qualche elettrodomestico che la sporca? preparo un portalampada ed una spina "speciale", nel senso che invece di mettere fase, massa e neutro nei tre connettori, ho messo fase e neutro nei primi due, in pratica al posto della massa ci ho messo il cavo rosso...
Allora attacco la spina ad una presa in casa, e niente... La giro e la riattacco, magia! la lampadina si accende, e così in tutte le prese della casa! ma dico, una massa dovrebbe essere senza alcun potenziale elettrico, questa invece mi da 230v! apro come un ladro tutte le scatole elettriche, cerco di capire dove sia il problema ma nulla... Addirittura il telaio della caldaia, dei tubi, dei termosifoni fornisce una fase. E la cosa più bella: vado ad aprire il pozzetto dove vi ha sede il paletto, stacco il cavo giallo verde e attacco uno dei due cavi del portalampada alla linea elettrica, l'altro al paletto... Si accende! ma da dove la prende sta corrente?? cioè un palo che deve scaricare corrente fa tutt'altro e fornisce una fase? cosa posso fare e a chi mi posso rivolgere?
Inutile dire che ho provato a staccare i salvavita uno a volta per capire dove fosse il problema (chiaramente non quello che copriva la zona in cui si trova il portalampada) ma nulla, rimane tutto acceso...
grazie

[hibone]

Originariamente inviato da jake101

Ciao a tutti, ragazzi ho un macello in casa. L'impianto elettrico è stato rifatto completamente 10 anni fa circa, e fin qui nulla di strano...
Oggi però mi è sorto un dubbio... la massa è pulita oppure c'è qualche elettrodomestico che la sporca? preparo un portalampada ed una spina "speciale", nel senso che invece di mettere fase, massa e neutro nei tre connettori, ho messo fase e neutro nei primi due, in pratica al posto della massa ci ho messo il cavo rosso...
Allora attacco la spina ad una presa in casa, e niente... La giro e la riattacco, magia! la lampadina si accende, e così in tutte le prese della casa! ma dico, una massa dovrebbe essere senza alcun potenziale elettrico, questa invece mi da 230v! apro come un ladro tutte le scatole elettriche, cerco di capire dove sia il problema ma nulla... Addirittura il telaio della caldaia, dei tubi, dei termosifoni fornisce una fase. E la cosa più bella: vado ad aprire il pozzetto dove vi ha sede il paletto, stacco il cavo giallo verde e attacco uno dei due cavi del portalampada alla linea elettrica, l'altro al paletto... Si accende! ma da dove la prende sta corrente?? cioè un palo che deve scaricare corrente fa tutt'altro e fornisce una fase? cosa posso fare e a chi mi posso rivolgere?
Inutile dire che ho provato a staccare i salvavita uno a volta per capire dove fosse il problema (chiaramente non quello che copriva la zona in cui si trova il portalampada) ma nulla, rimane tutto acceso...
grazie

sinceramente non è che sia molto chiaro quello che hai fatto.

in primo luogo non è chiaro lo schema dei collegamenti.
in secondo luogo non è chiaro come fai a distinguere la fase dal neutro usando una semplice lampadina.

puoi fare uno schema? grazie.

[Dumah Brazorf]

Guarda che stai semplicemente prendendo la corrente dalla fase che è su uno dei contatti esterni delle prese (per questo la spina che hai costruito in un senso va e nell'altro no) e la scarichi nella terra.
Il cavo di neutro, uscito da casa tua e arrivato alla centralina di distribuzione, spesso finisce in un paletto piantato in terra.
La cosa preoccupante è che con fase e neutro sbilanciati doveva saltarti immediatamente l'interruttore differenziale. Hai manomesso l'impianto?

[jake101]

Originariamente inviato da Dumah Brazorf

Guarda che stai semplicemente prendendo la corrente dalla fase che è su uno dei contatti esterni delle prese (per questo la spina che hai costruito in un senso va e nell'altro no) e la scarichi nella terra.
Il cavo di neutro, uscito da casa tua e arrivato alla centralina di distribuzione, spesso finisce in un paletto piantato in terra.
La cosa preoccupante è che con fase e neutro sbilanciati doveva saltarti immediatamente l'interruttore differenziale. Hai manomesso l'impianto?

Certo che no, non ho manomesso l'impianto... Forse non mi sono spiegato chiaramente... Il fatto è questo: che io colleghi o il neutro o la fase (boh! Non so bene quale sia) alla massa, la lampadina si accende... Con un tester, un punteruolo lo metto nel cavo rosso (obtalvolta anche a quello blu, dipende se nelle varie scatole a muro hanno mantenuto gli stessi colori, mentre l'altro punteruolo nel cavo giallo-verde, ed il risultato è il display segna 240v
Per questo mi chiedo, se la cosa sia normale.
Grazie ancora

[Fhbv]

Che tra fase e terra il multimetro segni 230 v è normale. Dovrebbe segnare 0 o pochissimo di più tra neutro e terra. La fase è a potenziale 230, la terra a 0, la diff di potenziale è 230.

Molto meno normale, come è già stato detto, che in tutte le tue prove il differenziale non sia mai intervenuto. Perchè se fai accendere una lampadina con la fase dell'impianto e la terra (cosa normale che si accenda, perchè la ddp è 230) della corrente non circola più nel neutro e il differenziale deve intervenire.

Se la terra dovesse avere del potenziale non innocuo con il multimetro dovresti avere misurazioni sballate, sia tra fase/terra e sia tra neutro/terra.

Comunque non è assolutamente chiaro come hai costruito questa spina.

Da come ho capito io hai collegato al centro della spina un cavo tra quello della fase e quello del neutro, e gli altri due agli estremi. Se è così, e il portalampada ha anche il cavo di terra (che hai collegato ad un dei due poli esterni della spina), quando vai a collegare la spina in modo che il polo a cui è collegato il cavo di terra del portalampada entra in contatto con la fase la massa del portalampada entra in tensione.

[Dumah Brazorf]

Originariamente inviato da jake101

Certo che no, non ho manomesso l'impianto... Forse non mi sono spiegato chiaramente... Il fatto è questo: che io colleghi o il neutro o la fase (boh! Non so bene quale sia) alla massa, la lampadina si accende...

Hai scritto chiaramente nel primo post che inserendo nelle prese elettriche la spina del tuo accrocchio in un senso la lampadina non si accende, girata la spina di 180° si accende. In un senso prendi la fase e la terra e la lampadina si accende, nell'altro prendi neutro e terra e chiaramente non si accende nulla.
Secondo il tuo ragionamento dovresti rimanere fulminato ogni volta che tocchi il frigorifero o la lavatrice.
Fai una foto al tuo quadro elettrico, voglio vedere il differenziale. Intanto fagli anche il test di funzionamento. Il differenziale ha un pulsante con una T incisa, se lo premi DEVE scattare e togliere corrente a tutto quello che c'è collegato a valle, per cui meglio se spegni i pc e televisori prima di farlo.

[edosav]

Non è che ti hanno collegato la terra sul neutro....? è una cosa da folli ma non mi stupisco più di niente ormai...

[jake101]

Ecco una foto della presa


Ho 4 interruttori differenziali 10A per varie parti, luce - prese - cantina - giardino.
Più il generale con il tasto T (che funziona )

I differenziali sono i classici della bticino, l'unico a scattare con l'accrocchio e quello del giardino, non so perchè. Comunque si, nonostante la foto abbia i cavi invertiti, è come dite voi, ovvero la fase (punta della lampada) la prendo dalla corrente, e il neutro (parte sferica) dalla massa, e la lampadina (da 20w, forse è per questo che non scatta l'interruttore, l'assorbimento è troppo basso) si accende.

Secondo il tuo ragionamento dovresti rimanere fulminato ogni volta che tocchi il frigorifero o la lavatrice.
Chiaramente se non tocco con l'altra mano la fase non succede nulla... e poi scusate, ma io prendo sempre in mano il cavo della fase e del neutro a corrente attaccata, chiaramente non tutti e due insieme, ma non ho mai preso la scossa, nemmeno con la fase... che è sta storia??


@edosav: no, perchè ho controllato ogni singola scatola, inoltre la lampada si accende usando come neutro il telaio della caldaia (caldaia che poggia sul pavimento, tengo a precisare)

[hibone]

Originariamente inviato da jake101

Ecco una foto della presa


Ho 4 interruttori differenziali 10A per varie parti, luce - prese - cantina - giardino.
Più il generale con il tasto T (che funziona )

piccola precisazione:
gli interruttori senza il pulsante di test non possono essere interruttori differenziali, per cui presumo si tratti di interruttori magnetotermici.

Comunque si, nonostante la foto abbia i cavi invertiti, è come dite voi, ovvero la fase (punta della lampada) la prendo dalla corrente, e il neutro (parte sferica) dalla massa, e la lampadina (da 20w, forse è per questo che non scatta l'interruttore, l'assorbimento è troppo basso) si accende.

Hai collegato la lampadina tra fase e terra, per cui è normale che la lampadina si accenda, e come giustamente hai osservato la lampadina è troppo piccola per far scattare il differenziale.

Non c'è nulla che non vada nel tuo impianto. La messa a terra funziona correttamente, e il fatto che girando la spina la lampadina non si accende ne è la prova.

Chiaramente se non tocco con l'altra mano la fase non succede nulla... e poi scusate, ma io prendo sempre in mano il cavo della fase e del neutro a corrente attaccata, chiaramente non tutti e due insieme, ma non ho mai preso la scossa, nemmeno con la fase... che è sta storia??

non prendi la scossa perché non sei connesso a terra. Indossi scarpe con suola di gomma o similare. Fossi scalzo e a piedi nudi sentiresti la scossa.

[edosav]

Originariamente inviato da hibone

piccola precisazione:
gli interruttori senza il pulsante di test non possono essere interruttori differenziali, per cui presumo si tratti di interruttori magnetotermici.



Hai collegato la lampadina tra fase e terra, per cui è normale che la lampadina si accenda, e come giustamente hai osservato la lampadina è troppo piccola per far scattare il differenziale.

Non c'è nulla che non vada nel tuo impianto. La messa a terra funziona correttamente, e il fatto che girando la spina la lampadina non si accende ne è la prova.



non prendi la scossa perché non sei connesso a terra. Indossi scarpe con suola di gomma o similare. Fossi scalzo e a piedi nudi sentiresti la scossa.

In realtà una lampada da 20 W dovrebbe far scattare l'interruttore differenziale...

[Dumah Brazorf]

20W/220V sono circa 0,09A, abbondantemente oltre gli 0,03A canonici. O ha un differenziale da 0,3A che in un'abitazione non sarebbe il caso o il differenziale dovrebbe scattare.
La carcassa della caldaia è collegata a terra col cavo di alimentazione per cui è lo stesso discorso dell'accrocchio con la spina.
Il magnetotermico che scatta è strano, da controllare con il differenziale.

Rinnovo per vedere il quadro elettrico.

[hibone]

Originariamente inviato da edosav

In realtà una lampada da 20 W dovrebbe far scattare l'interruttore differenziale...

lol...

quando ho postato ho convertito 30 milliAmp in 0.3A...

sto invecchiando

[jake101]

Ecco qui la foto del quadro


Intanto mi scuso per le imprecisioni, Il generale è della ABB, il resto è GE-Merlin
Inoltre sono, partendo dall'interruttore della cucina, C16 - C16 - C10 - C10 - C20

Grazie ancora per l'aiuto

[edosav]

Originariamente inviato da jake101

Ecco qui la foto del quadro


Intanto mi scuso per le imprecisioni, Il generale è della ABB, il resto è GE-Merlin
Inoltre sono, partendo dall'interruttore della cucina, C16 - C16 - C10 - C10 - C20

Grazie ancora per l'aiuto

Il generale sembrerebbe un differenziale puro... non capisco perchè non scatti quando metti a terra la fase... probabilmente è starato o incollato, riesci a leggere la portata? potresti guardare anche dove il valore di Idn su quello del giardino? inoltre senza toccare niente all'interno potresti svitare il pannello frontale del quadro e farci una foto?

[jake101]

Originariamente inviato da edosav

Il generale sembrerebbe un differenziale puro... non capisco perchè non scatti quando metti a terra la fase... probabilmente è starato o incollato, riesci a leggere la portata? potresti guardare anche dove il valore di Idn su quello del giardino? inoltre senza toccare niente all'interno potresti svitare il pannello frontale del quadro e farci una foto?

Allora sul generale c'è scritto
ln 40A
Un 240v
l4n 0,3A
Ut 125
Poi c'è il simbolo di un fusibile credo con scritto 6000

Inoltre c'è ilbsimbolo di un esagono con dentro 25

Quello del giardino, che da anche corrente alla pompa di irrigazione,
C20 0,030A

Il quadro aperto ha l'entrata dal contatore Enel verso il generale, poi dal generale i cavi entrano ed escono da un'interruttore all'altro
Poi le uscite vanno nelle rispettive derivazioni

PS: chiaramente se faccio toccare fase e massa o fase e neutro il generale scatta, e ci mancherebbe altro!
Però non mi spiego perchè a scattare non siano i singoli interruttori, ad eccezione di quello del giardino...

[Dumah Brazorf]

Tutto torna.
Come vedi il giardino non ha un magnetotermico ma un'altro differenziale (lo vedi il pulsante bianco in alto a destra? forse è il differenziale che avevi prima di rifare l'impianto 10 anni fa) da 0,03A che giustamente scatta quando usi il tuo accrocchio mentre il differenziale generale è da 0,3A e quindi non scatta per uno sbilanciamento di circa 0,1A dato dalla lampadina da 20W.
Rimane da chiarire perchè l'elettricista abbia installato un differenziale da 0,3A in un'abitazione. Avevi problemi di continui distacchi del differenziale prima di rifare l'impianto?

[edosav]

Originariamente inviato da jake101

Allora sul generale c'è scritto
ln 40A
Un 240v
l4n 0,3A
Ut 125
Poi c'è il simbolo di un fusibile credo con scritto 6000

Inoltre c'è ilbsimbolo di un esagono con dentro 25

Quello del giardino, che da anche corrente alla pompa di irrigazione,
C20 0,030A

Il quadro aperto ha l'entrata dal contatore Enel verso il generale, poi dal generale i cavi entrano ed escono da un'interruttore all'altro
Poi le uscite vanno nelle rispettive derivazioni

PS: chiaramente se faccio toccare fase e massa o fase e neutro il generale scatta, e ci mancherebbe altro!
Però non mi spiego perchè a scattare non siano i singoli interruttori, ad eccezione di quello del giardino...

è normale che i singoli interruttori non scattino! Sono solo magnetotermici, e proteggono solo da sovraccarichi e corto circuiti...

[jake101]

Originariamente inviato da Dumah Brazorf

Tutto torna.
Come vedi il giardino non ha un magnetotermico ma un'altro differenziale (lo vedi il pulsante bianco in alto a destra? forse è il differenziale che avevi prima di rifare l'impianto 10 anni fa) da 0,03A che giustamente scatta quando usi il tuo accrocchio mentre il differenziale generale è da 0,3A e quindi non scatta per uno sbilanciamento di circa 0,1A dato dalla lampadina da 20W.
Rimane da chiarire perchè l'elettricista abbia installato un differenziale da 0,3A in un'abitazione. Avevi problemi di continui distacchi del differenziale prima di rifare l'impianto?

Quindi in parole povere un differenziale ed un magnetotermico si riconoscono dalla presenza o meno del pulsantino di test?
Comunque la casa è stata comprata e ristrutturata completamente tutta in una volta, il precedente impianto elettrico risaliva agli anni 60 (fili rigidi è così via ), inoltre non era nemmeno presente la fornitura enel (il contratto era cessato).

Inoltre mi chiedo una cosa, i magnetotermici che scopo hanno se non proteggono da cortocircuiti? ok come detto da edosav: surriscaldamenti e sovraccarichi (un surriscaldamento so più o meno come si verifica, tipo fili troppo sottili e carico elevato), un sovraccarico no...
grazie ancora

[Dumah Brazorf]

Cercati su wikipedia la descrizione di interruttore magnetotermico e interruttore differenziale.

[edosav]

Originariamente inviato da jake101

Quindi in parole povere un differenziale ed un magnetotermico si riconoscono dalla presenza o meno del pulsantino di test?
Comunque la casa è stata comprata e ristrutturata completamente tutta in una volta, il precedente impianto elettrico risaliva agli anni 60 (fili rigidi è così via ), inoltre non era nemmeno presente la fornitura enel (il contratto era cessato).

Inoltre mi chiedo una cosa, i magnetotermici che scopo hanno se non proteggono da cortocircuiti? ok come detto da edosav: surriscaldamenti e sovraccarichi (un surriscaldamento so più o meno come si verifica, tipo fili troppo sottili e carico elevato), un sovraccarico no...
grazie ancora

i magnetotermici proteggono proprio dai cortocircuiti! se per caso avessi messo la fase direttamente sulla terra sarebbe scattato! I sovraccarichi si presentano quando tu metti un carico metti da 20 ampere su una linea dimensionata per 16, dopo un certo tempo d'intervento la protezione termica fa intervenire l'interruttore staccando il carico.