Filosofia della Mente

[CioKKoBaMBuZzo]

mi sono imbattuto in questo termine leggendo la definizione di zombie filosofico su wikipedia

qualcuno ha qualche libro (introduttivo) da consigliarmi sull'argomento?

[lowenz]

http://www.ildiogene.it/EncyPages/En...te-teorie.html

Vedi bibliografia

[CioKKoBaMBuZzo]

grazie lowenz

un'altra cosa: devo avere particolari basi di neurologia o di altre discipline per addentrarmi in queste letture?

[gianly1985]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

grazie lowenz

un'altra cosa: devo avere particolari basi di neurologia o di altre discipline per addentrarmi in queste letture?

Non credo...penso che si tratti più degli aspetti filosofici...quelli che dovrebbero avere (avuto) invece FINISSIME conoscenze di neuroanatomia e neurofisiologia sono i filosofi che quei libri li hanno scritti....mio modestissimo parere, ovvio che alcuni sono mostri sacri e fa un po' ridere che io li contesti...però secondo me senza le conoscenze di cui sopra si rischia solo di lanciarsi in chilometri di disquisizioni partendo magari da presupposti sbagliati o parziali...come quando qui sul forum leggo improbabili teorie sulla mente o paralleli mente/computer scritte da gente che non sa nemmeno cos'è un potenziale d'azione
Insomma per me di filosofia della mente, in questa nostra epoca POST-BROCÀ, sarebbero abilitati a ragionarne solo medici neurologi che abbiano dedicato una vita allo studio appunto della neuroanatomia e neurofisiologia...
Gli altri ok possono fare qualche ragionamento basato sul "prodotto finito" (pensieri, modo di ragionare, comportamenti, ecc.) ma non ritengo che possano arrivare a qualche conclusione sui meccanismi INTIMI della mente...

[gianly1985]

È anche vero che su una cosa c'è bisogno di farci filosofia finché non la si capisce per via scientifica....una volta la filosofia si occupava anche di fulmini, fisiologia umana e atomi!
Quindi diciamo che visto che le nostre conoscienze scientifiche sulla mente sono tutt'ora (ampiamente?) incomplete potrei "tollerare" che qualcuno ci faccia filosofia sopra...però visto che non siamo proprio a zero preferirei appunto la figura del medico-filosofo a quella del filosofo magari con infarinatura veloce di neurologia o peggio ancora di psicologia filosofica...
Tutto ciò se la pretesa è conoscere i meccanismi intimi con cui funziona la mente appunto...poi per altri fini tutto può essere utile e valido, non sto negando questo...ma che non venga un filosofo a lanciarsi in azzardi su come funziona la mente se non conosce l'anatomia delle vie nervose, i neurotrasmettitori, i circuiti, ecc...e scorrendo rapidamente quel link qualche azzardo di troppo (ovviamente non parlo degli autori che sono anche neuroscienziati) mi è sembrato di vederlo (non che io ne capisca chissà che eh, però avendo fatto neurofisiologia e studiato con passione il Kandel per lo meno "ho idea di quello che non so"...).

[lowenz]

Beh considera che c'è chi modellizza le membrane cellulari con reti di petri invece che con modelli biochimici (un mio amico è dottorando informatico in questo campo).....lo accoppi?

[gianly1985]

Originariamente inviato da lowenz

Beh considera che c'è chi modellizza le membrane cellulari con reti di petri invece che con modelli biochimici (un mio amico è dottorando informatico in questo campo).....lo accoppi?

Mi sa che mi accoppa prima lui dopo n! tentativi (infruttuosi) di farmi capire cos'è una rete di Petri

[Wudstok]

Originariamente inviato da gianly1985

È anche vero che su una cosa c'è bisogno di farci filosofia finché non la si capisce per via scientifica....

Su questa frase si potrebbe dibattere un pò: a mio parere la filosofia discetta sul senso ultimo e sull'origine prima delle cose e dell'uomo mentre la via scientifica si concentra sugli aspetti fenomenologici della realtà e ne cerca le leggi e le regole.
Io li ritengo (filosofia e scienza) due universi paralleli che possono fornirsi reciprocamente idee e suggestioni ma che non puntanto necessariamente nella stessa direzione.

[lowenz]

Originariamente inviato da gianly1985

Mi sa che mi accoppa prima lui dopo n! tentativi (infruttuosi) di farmi capire cos'è una rete di Petri

http://it.wikipedia.org/wiki/Rete_di_Petri

[gianly1985]

Originariamente inviato da Wudstok

Su questa frase si potrebbe dibattere un pò: a mio parere la filosofia discetta sul senso ultimo e sull'origine prima delle cose e dell'uomo mentre la via scientifica si concentra sugli aspetti fenomenologici della realtà e ne cerca le leggi e le regole.
Io li ritengo (filosofia e scienza) due universi paralleli che possono fornirsi reciprocamente idee e suggestioni ma che non puntanto necessariamente nella stessa direzione.

Sono d'accordo con te, quella frase dovevo circoscriverla meglio, volevo dire "per determinati fenomeni si è storicamente verificato che....su una cosa c'è bisogno di farci filosofia finché eccetera eccetera".

[gianly1985]

Originariamente inviato da lowenz

http://it.wikipedia.org/wiki/Rete_di_Petri

Sì ci ero già andato ieri sera , ma a parte afferrare a grandi linee di cosa si tratta non è che ci abbia capito molto di più Le mie conoscenze di informatica ("token"?? Ha a che fare col signore degli anelli? ) sono insufficienti...

[lowenz]

Originariamente inviato da gianly1985

Sì ci ero già andato ieri sera , ma a parte afferrare a grandi linee di cosa si tratta non è che ci abbia capito molto di più Le mie conoscenze di informatica ("token"?? Ha a che fare col signore degli anelli? ) sono insufficienti...

Token è semplicemente "pezzo", immaginati un sassolino

Poi di volta in volta lo identifichi con qualcosa, in base al contesto.

[gianly1985]

Originariamente inviato da lowenz

Token è semplicemente "pezzo", immaginati un sassolino

Poi di volta in volta lo identifichi con qualcosa, in base al contesto.

Capito grazie, comunque era solo un esempio per spiegare la mia ignoranza sesquipedale su quelle questioni fosse solo quello

[Banus]

Originariamente inviato da gianly1985

Tutto ciò se la pretesa è conoscere i meccanismi intimi con cui funziona la mente appunto...poi per altri fini tutto può essere utile e valido, non sto negando questo...ma che non venga un filosofo a lanciarsi in azzardi su come funziona la mente se non conosce l'anatomia delle vie nervose, i neurotrasmettitori, i circuiti, ecc...

Per molti concetti della filosofia della mente (come gli "zombie filosofici" citati all'inizio della discussione) non è necessario avere una conoscenza dettagliata del sistema nervoso, ma presupporre semplicemente che sia un particolare sistema soggetto alle normali leggi fisiche. Assunzione tra l'altro implicita nella neurobiologia
Quando si parla dei dettagli funzionali ovviamente è necessario il parere degli esperti (ad esempio questo che sinceramente mi incuriosisce ), soprattutto perché è un ambito testabile empiricamente, e alcune ipotesi possono essere escluse.

Ma una visione approfondita della filosofia della mente richiede anche conoscenze dettagliate di altre discipline... alcuni dei problemi più discussi recentemente, come qualia, identità, equivalenza computer-cervello (tesi di Church) sconfinano ampiamente in ambiti come epistemologia e informatica teorica. La disputa fra sostenitori della intelligenza artificiale forte (imitazione del comportamento implica esistenza di una mente) e debole (il contrario) ne è un esempio, che non dipende dai particolari dettagli implementativi. Anche problemi "dipendenti dall'osservatore" in fisica come il problema della misura o il problema del tempo potrebbero essere significativi in filosofia della mente, e richiedono conoscenze fisiche specifiche per essere affrontati. Ad esempio il "teorema di non-clonazione" in fisica quantistica offre un punto di vista interessante sul problema dell'identità, della coscienza e della "copia" dello stato del cervello

L'argomento è molto vasto e quindi è inevitabile che anche le trattazioni degli esperti siano in alcuni casi lacunose o semplicistiche. Secondo me, invece di vedere le risposte, conviene concentrarsi sulle questioni poste dai filosofi (come il "problema difficile" di David Chalmers) e sulle loro implicazioni nelle varie discipline... già questo un compito tutt'altro che banale

[gianly1985]

Originariamente inviato da Banus

soprattutto perché è un ambito testabile empiricamente, e alcune ipotesi possono essere escluse.

Bingo! Era questo che volevo dire, si vedono tante ipotesi in giro che probabilmente potrebbero essere sforbiciate via in 2 minuti da un team costituito da un anatomico, un neurofisiologo e un neurologo! Per questo se già a monte lasciamo fare queste elucubrazioni solo a chi è (imho) abilitato a farle ci risparmiamo tanta carta e inchiostro
Le contaminazioni con la fisica, l'informatica teorica, ecc...bah...non conosco quei lavori ma già i "nomi" di alcuni concetti che hai enunciato li trovo abbastanza inquietanti Mi spiego, ho capito che stiamo parlando non del meccanismo di funzionamento "spicciolo" (per modo di dire) ma di questioni più elevate, epistemologiche, eccetera ma non si può ai piani alti dimenticarsi (o non sapere) come sono fatte le fondamenta...si rischia solo di vedere collegamenti o relazioni che in realtà non ci sono...
Poi il ridurre il sistema nervoso a un sistema governato dalle comuni leggi fisiche (verissimo ovviamente) mi pare una semplificazione enorme...non basta di certo "sapere questo" per comiciare a ragionarci su...e come se io pretendessi di mettermi a ragionare sul funzionamento di un computer sapendo SOLO che in esso valgono le normali leggi della fisica...e incominciassi a fare voli pindarici tipo "visto che la fisica quantistica dice che xxxx yyyy, allora il processore è un entità quantistica che oscilla fra xxxkkk ecc..", allorché arriva l'ingegnere della intel e mi guarda così: ......
In generale nell'ambito umanistico vedo tanto tanto spreco di carta a volte...in un circuito chiuso autoreferenziale in cui alla fine tutto può rientrare ed essere valido...se ci pensiamo il filosofo o l'antropologo non hanno alcun limite o vincolo...l'elucubrazione non la si nega a nessuno...anche se parte da basi incerte o del tutto assenti magari...è brutto da dirsi ma secondo me c'è anche gente che piglia qualche concetto di qua, qualche parolone di là e crea la sua teoria...e nessuno, in quel tipo di sistema (spesso autoreferenziale appunto), glielo andrà mai a contestare...anzi quella teoria diventerà pure un precedente citabile sui forum e nei libri, in un concatenarsi di gente che si cita e si mette in bibliografìa a vicenda

[gianly1985]

Originariamente inviato da Banus

Secondo me, invece di vedere le risposte, conviene concentrarsi sulle questioni poste dai filosofi (come il "problema difficile" di David Chalmers) e sulle loro implicazioni nelle varie discipline... già questo un compito tutt'altro che banale

Mah domande o risposte non cambia molto, anche per porsi le domande giuste bisogna essere "abilitati"...io potrei chiedermi, nell'esempio di prima, come fa un processore a fare un calcolo e questa domanda sarebbe comunque priva di qualsiasi interesse...
Poi che possa venir fuori qualche domanda particolarmente originale, interessante e che, per puro caso, non contraddica alcuna delle nostre conoscenze scientifiche sul sistema nervoso (o non trovi già risposta in esse), è sicuramente possibile eh...ma non so se è la regola...

[Banus]

Originariamente inviato da gianly1985

Poi il ridurre il sistema nervoso a un sistema governato dalle comuni leggi fisiche (verissimo ovviamente) mi pare una semplificazione enorme...non basta di certo "sapere questo" per comiciare a ragionarci su...e come se io pretendessi di mettermi a ragionare sul funzionamento di un computer sapendo SOLO che in esso valgono le normali leggi della fisica...

Ma infatti dicevo che si ricorre ad assunzioni generali per poter costruire un discorso coerente pur non conoscendo come funziona il cervello... se la mente non è altro che lo stato di un sistema fisico (e non tutti sono d'accordo su questo, ma sorvoliamo ) allora puoi supporre, avendo una tecnologia sufficientemente avanzata, di misurare tutte le interconnessioni, il loro stato di eccitazione etc.. fino allo stato di ogni atomo, nei limiti fisici; e con questi dati, costruirne una copia identica. Oppure simularne l'evoluzione con un computer. Già questo tipo di esperimenti ideali pone un gran numero di problemi, e la presenza di contraddizioni può significare un errore nelle assunzioni, nelle definizioni o nel ragionamento.
Considera che questi problemi riguardano più la distinzione fra soggettività/oggettività, l'autocoscienza (in termini di "io penso" cartesiano) e la coscienza degli altri (vedi gli "zombie"), che il funzionamento del cervello. Sono effettivamente problemi metafisici, e quindi anche una conoscenza molto dettagliata dei meccanismi neurologici non sarà sufficiente a dare una risposta. E' effettivamente un altro ambito
La neurobiologia tuttavia è utile a guidare i ragionamenti in casi dove è possibile testare alcune ipotesi, come nel caso del ruolo della memoria nella costruzione dell'identità o nel problema del libero arbitrio. In quest'ultimo caso la misurazione di un lieve gap fra l'attivazione dei neuroni e l'istante di decisione (riportato dal soggetto) e l'influenza della TMS sulla decisione (mantenendo intatto il senso di "libera scelta") sono molto significative

[gianly1985]

Originariamente inviato da Banus

Ma infatti dicevo che si ricorre ad assunzioni generali per poter costruire un discorso coerente pur non conoscendo come funziona il cervello...

Cosa di cui non capisco il senso...e grazie che il discorso poi risulta coerente, praticamente parte da dove dice lui...configurandosi appunto come discorso autoreferenziale...

se la mente non è altro che lo stato di un sistema fisico

Mi pare una grossa semplificazione...sebbene questa frase dialetticamente tu mi potresti dimostrare essere vera...ma non è certo questo (da quel poco che ci ho capito io e me ne assumo pienamente la responsabilità) l'approccio per capire la mente! E come se il supercomputer per battere Kasparov analizzasse le sue partite dal punto di vista degli atomi delle pedine della scacchiera è una cosa che può far solo fare comodo a chi vuole appunto forzatamente trovare relazioni con la fisica quantistica o altro...ma ad altro non serve...è vero che il cervello può essere indagato analizzando la sua attività elettrica, ma non si può di certo ridurre la mente a quello o in generale a un semplice "stato fisico"...la mente è un pattern di attivazione di neuroni variabile istante per istante, ma questo non c'entra niente con la fisica "di basso livello" a cui cercano di ricondurlo certe teorie...quindi no fisica quantistica nei miei pensieri, almeno imho

(e non tutti sono d'accordo su questo, ma sorvoliamo )

Manco io
E insieme a me credo tutti quelli che si occupano di mente aprendo crani o piantando elettrodi nel cervello dei topolini
Mi sa che solo i filosofi sono d'accordo

allora puoi supporre, avendo una tecnologia sufficientemente avanzata, di misurare tutte le interconnessioni, il loro stato di eccitazione etc..

E fin qui ci siamo...vedi eeg, esami vari, ecc. Anche se quello di certo non rappresenta la mente nella sua totalità, ci vuole una commistione di anatomia ed elettrofisiologia, perché oltre al pattern di attivazione fondamentali sono i circuiti creatisi.

fino allo stato di ogni atomo, nei limiti fisici;

Ecco invece qui secondo me scendiamo troppo in profondità e creiamo una forzatura che è funzionale solo a lanciarsi in contaminazioni con la fisica quantistica, ecc....

Oppure simularne l'evoluzione con un computer.

Non voglio portare sfiga, ma se partono dagli atomi e dalla fisica quantistica la vedo molto dura Vedi esempio degli scacchi...
Una simulazione della mente, volendola fare proprio dal basso basso basso, secondo me dovrebbe partire dal livello chimico dei neurotrasmettitori e neuropeptidi e relativi recettori, fornire una rappresentazione anatomica (ovviamente in divenire) dei circuiti nervosi, creare un modello efficace di plasticità sinaptica, dei pattern di attivazione dei neuroni, poter simulare tutti gli input e gli output possibili, saper reagire coerentemente (sia a breve termine che a lungo termine) a determinate stimolazioni e...basta così. Niente "stato fisico" o applicazione di principi della fisica quantistica, roba più macroscopica ma allo stesso tempo molto più complessa e non semplicistica come prefigurato da quelle teorie che trattano il cervello alla stregua di una macchina termica di cui misurare i parametri termodinamici e le proprietà di stato

Già questo tipo di esperimenti ideali pone un gran numero di problemi, e la presenza di contraddizioni può significare un errore nelle assunzioni, nelle definizioni o nel ragionamento.

Io scorgo errori madornali nelle assunzioni...

Considera che questi problemi riguardano più la distinzione fra soggettività/oggettività, l'autocoscienza e la coscienza degli altri, che il funzionamento del cervello.

Eh ma se vogliamo tener fuori il concetto di anima anche queste cose le devi spiegare con qualcosa che sta nel tuo cervello..
E comunque mi sembra che si spingano oltre il parlare di soggettività, ecc...si parla proprio di meccanismi con cui la mente funziona..

o nel problema del libero arbitrio.

Per quello che ho studiato io non esiste, tutto ciò che facciamo è deciso da qualcun altro (il nostro cervello) in seguito agli input dall'esterno (non solo di quel momento ovviamente, vale anche l'esperienza passata che ha fatto configurare i circuiti in un certo modo), poi una copia di quello che si decide viene mandata ad una certa area cerebrale che dà l'illusione che a decidere sei stato tu, costruendo in un certo senso la tua soggettività.(cfr. Kandel, "Principi di Neuroscienze", però richiede un minimo di neuroanatomia e fisiologia) Questo è quello che accettano oggi gli autori di quel libro..(usato in ogni dove nei corsi di neurofisiologia e di neurologia). Ovvio che c'è ancora tanto da capire e che ci si può riflettere sopra, elucubrare, ecc. ma almeno PARTIAMO DA QUESTO..non da dove piace partire a chi scrive certe teorie
Ah, prima che si ribatta "Eh ma allora deterministicamente STESSI STIMOLI -----> STESSO COMPORTAMENTO???", ricordo che sull'albero dendritico di un neurone arrivano una quantità enorme di stimoli inibitori ed eccitatori contemporaneamente e basta una sola molecola di neurotrasmettitore eccitatorio o inibitore in più o in meno a portare il neurone a potenziali locali sufficienti a far scattare il potenziale d'azione dal monticolo assonico....capirai bene che se una singola molecola di nt può fare la differenza possiamo pensare che in questi fenomeni ci sia una certa componente stocastica...perciò quello che ho detto non significa che per forza di cose STESSI STIMOLI -----> STESSO COMPORTAMENTO.....(a parte il fatto che è difficile anche solo pensare di poter ricreare precisamente gli stessi stimoli, può essere solo fatta idealmente una cosa del genere....)

In quest'ultimo caso la misurazione di un lieve gap fra l'attivazione dei neuroni e l'istante di decisione (riportato dal soggetto) e l'influenza della TMS sulla decisione (mantenendo intatto il senso di "libera scelta") sono molto significative

Bè l'istante di decisione "riportato dal soggetto" non fa molto testo..proprio perché probabilmente il soggetto è solo uno spettatore inerme a cui viene inviata una "copia" della decisione...inquietante vero? dove sono IO adesso? Sono in un armadietto di una nave che si muove da sola?? ...ogni tanto guardandomi allo specchio me lo chiedo (maleddetto Kandel )

[lowenz]

Muovendomi nell'armadietto posso alterare il movimento della nave, proprio perchè il sistema è caotico e basta una minima differenza nelle condizioni iniziali per capitare da tutt'altra parte

[lowenz]

Originariamente inviato da gianly1985

Bè l'istante di decisione "riportato dal soggetto" non fa molto testo..proprio perché probabilmente il soggetto è solo uno spettatore inerme a cui viene inviata una "copia" della decisione...inquietante vero?

Posso sapere l'opinione che ne hanno i medici credenti in una qualsiasi religione?

Sarebbe gradito l'intervento di un qualsiasi credente (GPCCCCC yoohooooo )