José Bono: "Fidel Castro come Pinochet"

[Ziosilvio]

Dal sito Web del Corriere della Sera:

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Il ministro della Difesa spagnolo paragona il líder máximo al dittatore cileno

Il ministro della Difesa spagnolo paragona il líder máximo al dittatore cileno
Convocato l'ambasciatore. «Fidel è molto arrabbiato»

MADRID — Fidel Castro è molto arrabbiato con il suo amico Zapatero. Non è gli è piaciuta per niente l'equiparazione al dittatore cileno Pinochet, tanto più che il paragone è stato fatto da un ministro di un governo, quello spagnolo, che si è adoperato fin dall'inizio del mandato per superare le frizioni dell'era Aznar e per normalizzare le relazioni fra Cuba e Ue. Il ministro degli Esteri cubano ha convocato l'ambasciatore spagnolo all'Avana per esprimere il suo profondo «rammarico» in una protesta formale, chiedere spiegazioni ed esigere una rettifica dopo le dichiarazioni del ministro della Difesa spagnolo José Bono che, in missione a Caracas per assistere alla firma di un contratto di vendita di aerei e navi militari al Venezuela, aveva parlato del controverso presidente venezuelano Hugo Chavez, visto come il fumo negli occhi dall'Amministrazione Bush, di Castro e di Pinochet.

ELEZIONI — «Chavez — ha detto — può piacere o non piacere però non è arrivato al potere come Fidel Castro o come Pinochet. Ci è arrivato con le elezioni e ci resta con le elezioni. E' qualcosa che vale di più che l'opinione che possa avere un governo o un signore particolare sulla democrazia venezuelana». Il ministro della Difesa Bono, famoso per le sue uscite estemporanee e poco diplomatiche, si riferiva al governo USA che, tramite l'ambasciatore a Madrid, aveva manifestato il suo malessere per le forniture militari ad un leader come Chavez che, secondo gli americani, vuole esportare la sua «rivoluzione bolivariana» ad altri Paesi latinoamericani e che è «un fattore destabilizzante nella regione». Il governo Zapatero, attratto dal pingue contratto da due miliardi di dollari, non ha tenuto conto delle pressioni Usa ed ha, secondo il loquace Bono, «riaffermato la sua sovranità». Le parole del ministro della Difesa sono volate all'Avana e l'ambasciatore spagnolo è stato immediatamente convocato al ministero degli Esteri. Il paragone fra Castro e Pinochet risulta odioso agli occhi del regime dell'isola caraibica che non si vede allo specchio come una dittatura. Come è logico, il governo di Cuba esige ora dal governo spagnolo che Bono rettifichi le sue affermazioni.

ORDINE — Non è facile che ottenga soddisfazione perché da fonti a lui vicine sembra che Bono non voglia ritrattare niente. Salvo che non arrivi un ordine di Zapatero. Bono pensa che non vi sia niente da rettificare, a meno che non si dimostri l'impossibile: che Castro ha conquistato il potere attraverso libere elezioni. Il líder máximo, dicono le stesse fonti, può rispondere pubblicamente e spiegare perché il Cile è stato una dittatura sotto Pinochet e Cuba non è una dittatura sotto Castro. Il ministro Bono ha creato un caso in un momento in cui il governo è sulla difensiva su diversi fronti. Il premier Zapatero ne avrebbe fatto volentieri a meno, anche perché la polemica con Cuba porta alla luce i rapporti non facili che esistono fra il populista, e molto popolare, ministro della Difesa e il poco popolare ministro degli Esteri Moratinos, che paga lo scarso peso all'interno del Partito socialista. Moratinos, che si era opposto alla vendita di materiale militare a Chavez, non è stato ascoltato da Zapatero. Il ministro degli Esteri avrebbe dovuto uscire rafforzato dal vertice euromediterraneo di Barcellona ma il mezzo fallimento della riunione non gli permetterà di alzare la voce contro il protagonismo in politica estera del suo collega Bono.

Mino Vignolo
01 dicembre 2005

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[FastFreddy]

Up!

Chissà come mai sto thread è finito quaggiù...

[-kurgan-]

"«Chavez — ha detto — può piacere o non piacere però non è arrivato al potere come Fidel Castro o come Pinochet. Ci è arrivato con le elezioni e ci resta con le elezioni. "

cosa un pò diversa da quello che si legge nel titolo

1- è una difesa a chavez, che non vedo nominato nel titolo.. trattato spesso come un dittatore.
2- fidel castro non e' salito al potere con le elezioni come pinochet, ma il secondo è stato giusto un attimo più sanguinario

ricordo in passato un bel topic con appassionate difese a pinochet, pare fosse un santo.

[FastFreddy]

Originariamente inviato da -kurgan-

1- è una difesa a chavez, che non vedo nominato nel titolo.. trattato spesso come un dittatore.
2- fidel castro non e' salito al potere con le elezioni come pinochet, ma il secondo è stato giusto un attimo più sanguinario

Mi chiedo allora come mai Fidel si sia così adirato che: "Il ministro degli Esteri cubano ha convocato l'ambasciatore spagnolo all'Avana per esprimere il suo profondo «rammarico» in una protesta formale, chiedere spiegazioni ed esigere una rettifica"

Evidentemente anche Fidel ha capito quello che ha riportato il corriere della sera

[FastFreddy]

Originariamente inviato da -kurgan-

ricordo in passato un bel topic con appassionate difese a pinochet, pare fosse un santo.

Di certo non da parte mia...

[FastFreddy]

Originariamente inviato da -kurgan-

"«Chavez — ha detto — può piacere o non piacere però non è arrivato al potere come Fidel Castro o come Pinochet. Ci è arrivato con le elezioni e ci resta con le elezioni. "

Mi sembra che il paragone sia corretto, Pinochet e Fidel sono entrambi dittatori, Chavez no (+ o -, visto che sul senso democratico di Chavez ci sarebbe molto da discutere)

[Andala]

Il motivo di questa uscita è dovuto al contratto di fornitura militare Spagna-Venezuela che sarà firmato a giorni ed è fortemente osteggiato dal governo USA.
Gli USA nell'ultimo anno hanno visto perdere progressivamente voce in capitolo sugli affari del Centro Sud America, fatta eccezione per ora in Colombia dove tuttavia il popolo è riuscito ad ostacolare con successo le privatizzazioni dei servizi.

Ciao,

Andala

[nomeutente]

Originariamente inviato da -kurgan-

2- fidel castro non e' salito al potere con le elezioni come pinochet, ma il secondo è stato giusto un attimo più sanguinario

C'è anche da dire che Fidel Castro non poteva certo candidarsi in libere elezioni contro Batista...

[FastFreddy]

Originariamente inviato da nomeutente

C'è anche da dire che Fidel Castro non poteva certo candidarsi in libere elezioni contro Batista...

Ma non ne ha neanche indette dopo...

Una dittatura si è sostituita ad un'altra dittatura...

[Dezseven]

Cosa ne sapete voi della storia di Fidel.
E' un uomo che(con il Che) è riuscito a rovesciare un regime imposta dalla democraticissima USA e che in 40 anni nonostante non ci sia niente sull'isola di CUBA(c'è l'embargo, sapete cosa è l'embargo!!!) garantisce una SCUOLA e una SANITA' eccellente(mica come in Sicilia che si muore per una semplice operazione di appendicite). Noi invece dobbiamo vivere in un paese al quale non manca niente ma che sprofonda ogni giorno verso una mediocrità della quale molti di noi ne fanno parte

[*sasha ITALIA*]

Originariamente inviato da Dezseven

Cosa ne sapete voi della storia di Fidel.
E' un uomo che(con il Che) è riuscito a rovesciare un regime imposta dalla democraticissima USA e che in 40 anni nonostante non ci sia niente sull'isola di CUBA(c'è l'embargo, sapete cosa è l'embargo!!!) garantisce una SCUOLA e una SANITA' eccellente(mica come in Sicilia che si muore per una semplice operazione di appendicite). Noi invece dobbiamo vivere in un paese al quale non manca niente ma che sprofonda ogni giorno verso una mediocrità della quale molti di noi ne fanno parte

verissimo

da Wikipedia

Istruzione e sanità vennero rese accessibili a tutti, anche alle persone che vivevano negli angoli più remoti dell'isola. Le statistiche dell'UNESCO confermano che il tasso di educazione di base a Cuba è tra i più alti dell'America Latina.
Contrariamente alla situazione riscontrabile in molte altre nazioni Latino Americane e Caraibiche, nessun bambino cubano vive per la strada. I tassi di mortalità infantile sono i più bassi della regione (perfino più bassi di nazioni come gli Stati Uniti), la sanità è eccellente e tutti i cubani ricevono latte quasi gratis fino all'età di sette anni. A parte i programmi di intrattenimento, la televisione cubana trasmette corsi di livello universitario per la popolazione adulta.
I media cubani, controllati dal regime, spesso evidenziano il contrasto tra i soddisfatti bambini cubani e le loro controparti a Bogotá, Los Angeles o Buenos Aires -- che spacciano droga, sono trascinati nella prostituzione, o vivono in baraccopoli.

ma non dimentichiamo, cosa ben più importante

Il regime di Castro è stato frequentemente accusato di numerosi abusi dei diritti umani, inclusa la tortura, l'imprigionamento arbitrario, i processi ingiusti, e le esecuzioni extra-giudiziarie. Molti sostengono che diverse migliaia di morti ingiustificate sono avvenute sotto il pluridecennale governo di Castro.
I critici citano anche la censura, la mancanza di libertà di stampa, la mancanza di diritti civili, la messa fuori legge dell'opposizione politica e la mancanza di libertà e democrazia nelle elezioni cubane.
Castro stesso continua a sostenere che gli Stati Uniti continuano a combattere una guerra segreta contro Cuba, usando spie e mercenari, e che molti attivisti per i diritti umani sono in realtà agenti degli USA. I suoi sostenitori pensano che le misure spesso drastiche di Castro sono giustificate per impedire agli USA di installare un leader straniero. L'opposizione al regime è quindi spesso dipinta come illegittima, e come una cospirazione guidata dagli Stati Uniti.

...

Negli ultimi tempi, all'aumento dell'opposizione interna ha fatto riscontro una stretta repressiva del regime. Tre criminali (probabilmente pure dissidenti) che avevano dirottato con le armi un bastimento pieno di civili e di bambini sono stati fucilati dopo che si venne a sapere che si trattava di collaboratori della CIA. Alcuni reporter stranieri che erano a Cuba in incognito senza regolare visto giornalistico sono stati espulsi dal paese.

[FastFreddy]

Originariamente inviato da Dezseven

Cosa ne sapete voi della storia di Fidel.
E' un uomo che(con il Che) è riuscito a rovesciare un regime imposta dalla democraticissima USA e che in 40 anni nonostante non ci sia niente sull'isola di CUBA(c'è l'embargo, sapete cosa è l'embargo!!!) garantisce una SCUOLA e una SANITA' eccellente(mica come in Sicilia che si muore per una semplice operazione di appendicite).

Mi sembri il corrispettivo di sinistra di quelli che dicevano che quando c'era Mussolini tutto funzionava....

A Cuba è vero che ci sono un sacco di medici per abitante, ma è anche vero che sono poco preparati, con scarse risorse tecnologiche, con scarsità di medicinali e che la mortalità infantile è decisamente più elevata di qualsiasi paese europeo....

Originariamente inviato da Dezseven

Noi invece dobbiamo vivere in un paese al quale non manca niente ma che sprofonda ogni giorno verso una mediocrità della quale molti di noi ne fanno parte

Ne fanno parte sopratutto quelli che vanno avanti per luoghi comuni dipingendo paradisi ideologici dove nella realtà ci sono solo inferni materiali...
Per molti Cuba è un Paradiso del socialismo reale, convinzione che rimane tale fino a quando non vanno a visitarla di persona...

[nomeutente]

Originariamente inviato da FastFreddy

Ma non ne ha neanche indette dopo...

Una dittatura si è sostituita ad un'altra dittatura...

Non so se ne avevo già discusso con te o con qualcun altro...

Il deficit di democrazia che c'è a Cuba non lo puoi identificare con la mancanza di elezioni.
A Cuba le elezioni ci sono e sono nella maggior parte del loro funzionamento elezioni reali con un meccanismo molto interessante.
I delegati sono scelti direttamente dai cittadini (il partito non ci mette il becco) e sono votati non sulla base di promesse elettorali ma sulla base del loro curriculum. I cubani hanno grande senso civico ed i delegati sono persone rispettate da tutti perché si preoccupano realmente di svolgere onestamente il loro mandato (a differenza dei politici della democrazie, non percepiscono un compenso per quello che fanno e devono anche continuare a svolgere il mestiere che facevano prima).
Dal 1992, inoltre, tutti i delegati superiori (provinciali e nazionali) non sono più scelti dai delegati municipali con elezione di secondo grado, ma sono anch'essi scelti dai cittadini.
Nel 1998 il 98% dei cubani ha eletto i 600 delegati nazionali, i quali hanno eletto Fidel Castro alla carica di presidente del consiglio di stato.

Fin qui il dato positivo.

Il dato negativo, cioè l'effettivo deficit di democrazia, è piuttosto da rilevare nel fatto che a Cuba (come peraltro in molte democrazie) esistono i reati di opinione. La differenza con le democrazie sta nel fatto che a Cuba questi "reati" sono puniti con pene molto più severe.
Esiste poi naturalmente la censura su tutte le idee che sono riconducibili ai suddetti "reati".

Questi sono i dati nudi e crudi.
Si possono poi interpretare come meglio si crede e tirarli dalla propria parte dicendo che le elezioni non sono libere (se Castro ti sta antipatico) oppure che i dissidenti sono pericolosi terroristi e quindi meritano il carcere (se Castro ti sta simpatico). A me Castro come persona non suscita particolari emozioni, per cui mi permetto il lusso di credere che entrambe queste affermazioni siano false.

[jumpermax]

Originariamente inviato da nomeutente

Nel 1998 il 98% dei cubani ha eletto i 600 delegati nazionali, i quali hanno eletto Fidel Castro alla carica di presidente del consiglio di stato.

[...]
Si possono poi interpretare come meglio si crede e tirarli dalla propria parte dicendo che le elezioni non sono libere

Certo come no... immagino che avrebbero potuto anche eleggere qualcun altro

[Locurtola]

Originariamente inviato da FastFreddy

A Cuba è vero che ci sono un sacco di medici per abitante, ma è anche vero che sono poco preparati, con scarse risorse tecnologiche, con scarsità di medicinali e che la mortalità infantile è decisamente più elevata di qualsiasi paese europeo....

Veramente, a detta del Cardinale Bertone (quindi non propriamente uno con falce e martello tatuato sopra al cuore), che ho avuto modo di ascoltare in una recente conferenza, la sanità a Cuba è molto preparata: a detta sua, vengono accolti sull'isola anche dottori stranieri (immagino sud americani) per corsi di aggiornamento. Inoltre, buona parte dei medici sono spesso inviati in azioni umanitarie al di fuori dall'isola. Non so paragonarteli agli standard europei, ma malaccio non devono essere.

E Bertone è stato a colloquio proprio con Castro, quindi immagino sia una fonte affidabile.

Direi che di Cuba istruzione e sanità sono pochi dei punti inattaccabili...

Piccolo OT, riporto un piccolo aneddoto raccontato da Bertone in merito alla sua visita cubana.

Dice di aver parlato a lungo con Castro, di aver trovato un ottimo interlocutore, intelligente, furbo e preparato sui problemi di attualità internazionale. Alla fine della lunga chiaccherata, molto cortese e secondo i canoni (a detta di Bertone, Castro non ha mai chiuso del tutto i ponti con la Chiesa, e la Chiesa ha fatto altrettanto), Castro ha regalato una scatola di sigari al cardinale, dicendo di goderseli ma di non regalarli, perchè i sigari vanno regalati solo ai propri nemici...

[nomeutente]

Originariamente inviato da jumpermax

Certo come no... immagino che avrebbero potuto anche eleggere qualcun altro

Formalmente possono fare quello che vogliono, ma sostanzialmente finché Castro è vivo e funzionante continueranno ad eleggere lui.

Del resto anche tu formalmente puoi eleggere Berlusconi o Prodi o altri, ma sostanzialmente gli altri non esistono.
Per cui la differenza è solo di quantità: là viene imposto 1, nelle democrazie ne viene imposto 1 o l'altro.

In ogni caso, consideravo e considero Castro un residuato della burocrazia stalinista. Però non considero Cuba una dittatura punto, ma un paese con grandi potenzialità in cui c'è un tappo che è appunto Castro (ovviamente ci sono anche altri).
Valuterei molto positivamente se ci fosse una serie di riforme per eliminare il deficit di democrazia in termini di libertà di opinione e di dialettica ai vertici dello stato (e spero che quando non ci sarà più il "lìder maximo" sia possibile fare qualcosa in tal senso).
Tuttavia se mi dici (come pensano gli americani nel loro "piano per instaurare la democrazia a Cuba" o in generale i "democratici") che bisogna sostituire le elezioni dirette dei delegati con elezioni partitocratiche e lobbistiche come avviene in tutte le cosiddette democrazie, ti dico che non sono d'accordo. Ciò che serve a Cuba non sono certo centinaia di politici più o meno corrotti con uno stipendio da 10 mila dollari al mese (anzi, credo che questi non servano proprio a nessuno e che sia un po' tirato definire questo sistema "democrazia").

[nomeutente]

Originariamente inviato da Locurtola

la sanità a Cuba è molto preparata: a detta sua, vengono accolti sull'isola anche dottori stranieri (immagino sud americani) per corsi di aggiornamento.

Vero.

Originariamente inviato da dottor Hiroshi Nakajima, Direttore Generale dell'Organizzazione Mondiale della Sanità

Cuba può insegnare molto al mondo sul modo di affrontare i problemi della salute nelle circostanze difficili che sta vivendo l'umanità

[jumpermax]

Originariamente inviato da nomeutente

Formalmente possono fare quello che vogliono, ma sostanzialmente finché Castro è vivo e funzionante continueranno ad eleggere lui.

Del resto anche tu formalmente puoi eleggere Berlusconi o Prodi o altri, ma sostanzialmente gli altri non esistono.
Per cui la differenza è solo di quantità: là viene imposto 1, nelle democrazie ne viene imposto 1 o l'altro.

In ogni caso, consideravo e considero Castro un residuato della burocrazia stalinista. Però non considero Cuba una dittatura punto, ma un paese con grandi potenzialità in cui c'è un tappo che è appunto Castro (ovviamente ci sono anche altri).
Valuterei molto positivamente se ci fosse una serie di riforme per eliminare il deficit di democrazia in termini di libertà di opinione e di dialettica ai vertici dello stato (e spero che quando non ci sarà più il "lìder maximo" sia possibile fare qualcosa in tal senso).
Tuttavia se mi dici (come pensano gli americani nel loro "piano per instaurare la democrazia a Cuba" o in generale i "democratici") che bisogna sostituire le elezioni dirette dei delegati con elezioni partitocratiche e lobbistiche come avviene in tutte le cosiddette democrazie, ti dico che non sono d'accordo. Ciò che serve a Cuba non sono certo centinaia di politici più o meno corrotti con uno stipendio da 10 mila dollari al mese (anzi, credo che questi non servano proprio a nessuno e che sia un po' tirato definire questo sistema "democrazia").

giusto cribbio... a che serve la democrazia? Un sistema maggioritario bipolare è equivalente ad un sistema dove c'è un solo nome sulla scheda elettorale...

[nomeutente]

Originariamente inviato da jumpermax

giusto cribbio... a che serve la democrazia? Un sistema maggioritario bipolare è equivalente ad un sistema dove c'è un solo nome sulla scheda elettorale...

Non ho detto questo. Ma se vuoi ridurre tutto il mio ragionamento a questo perché le mie idee son diverse dalle tue, sei libero di farlo.

[jumpermax]

Originariamente inviato da nomeutente

Non ho detto questo. Ma se vuoi ridurre tutto il mio ragionamento a questo perché le mie idee son diverse dalle tue, sei libero di farlo.

non hai detto questo?

anche tu formalmente puoi eleggere Berlusconi o Prodi o altri, ma sostanzialmente gli altri non esistono.
Per cui la differenza è solo di quantità: là viene imposto 1, nelle democrazie ne viene imposto 1 o l'altro.

o anche


se mi dici [...]che bisogna sostituire le elezioni dirette dei delegati con elezioni partitocratiche e lobbistiche come avviene in tutte le cosiddette democrazie, ti dico che non sono d'accordo

la differenza tra democrazia e regime è solo nella "quantità" di persone che puoi scegliere? La libertà di scegliere una sola persona, è una libertà o una presa in giro? La cosiddetta democrazia è qualcosa che si può ritenere un'optional? Mettere in galera i dissidenti politici, ridurre a zero l'opposizione è la stessa cosa che prevedere nel codice reati di opinione (tra i quali ricordo, la diffamazione e la calunnia, che sono a tutela delle parti lese, oppure l'apologia di reato) Il discorso in cui non si coglie la differenza tra democrazia e regime l'hai fatto tu non io.