Ragazzi sveglia, la situazione è grave

[cdimauro]

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Beh, siamo ricaduti sostanzialmente nel brevetto sulle idee (o concetti primitivi... O teoremi matematici...) che non piaceva a nessuno

No, perché non riesci a definire il concetto primitivo di ordinamento...

Quindi non si puo` brevettare nulla che non sia un'algoritmo? E perche` mai?
Ci sono studi, impegno e costi elevati dietro anche gli studi di usabilita` e di design di interfacce...

Indubbiamente. In effetti di Monnalisa è giusto che ce ne sia soltanto una. Brevettiamo anche questi allora...

Altri tempi: l'affare brevetti era ancora fantascie(men)za, o quasi. Adesso non sono tanto sicuro che andrebbe ancora cosi`.

Non conosco la legislazione in materia.

Continuo a dubitare, per il semplice fatto che ne io, ne a quanto pare te, abbiamo copiato alcunche, se non l'idea appunto.

Certamente. Ma qualcuno prima di noi c'è arrivato. La stessa cosa si può applicare anche in altri campi: se partendo da miei studi riesco ad arrivare a una gomma come quella della Uniroyal, che resiste sul bagnato, perché dovrei pagargli il brevetto?

Quindi, il brevetto torna semplicemente a tutelare il piu` forte, sia quello che arriva prima, sia quello che ha piu` soldi da "investire". E, tornando al (pragmatico) discorso di qualche post prima, non vedo che tutela possa offrire questo sistema a chi non e` gia forte...

Questo è un altro discorso, ed è dovuto alla "stortura" implementativa, sul quale sono d'accordo con te. Ma vediamo intanto di vedere se la definizione va bene, che è il cardine del discorso...

Infatti, come principio, sono contro anche quel tipo di brevetti. Proprio perche` il contesto e` molto simile (se sia lo stesso o meno, non ho i mezzi per dirlo)

A mio avviso sono identici: Bubble-sort = molecola; due oggetti ben definiti (uno dai passi dell'algoritmo, l'altro dalla distribuzione spaziale degli atomi e dai loro legami).

Se non ci fosse alcuna tutela per le molecole, a che pro le case farmaceutiche investirebbero tanti soldi in ricerca, quando alla fine gli altri potrebbero facilmente copiarne i risultati?

[cdimauro]

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Il motivo e` sempre lo stesso: hanno soldi, potere e una posizione di privilegio. E vogliono mantenerla a qualunque costo, schiacchiando tutti gli altri, alla faccia di ricerca, progresso e meritocrazia (che ci sono, non lo metto in dubbio, ma che siano il motivo principale, beh...)

L'implementazione non va bene, e ripeto: sono d'accordo. Vediamo se almeno sulla definizione possiamo mettere un punto fermo.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Cfranco
Non é assolutamente identica , le molecole *nuove* create possono essere brevettate , ma i principi di funzionamento e i metodi di ricerca no , qualcun altro può produrre molecole simili che funzionino nella stessa maniera.

Non esattamente: possono creare molecole simili, ma non riprodurre lo stesso principio attivo, che poi è quello che realmente serve e che viene brevettato (la "parte" di molecola che fa lo sporco lavoro). Oggi posso creare una molecola che trasporta il principio attivo in un modo, e domani ne posso creare un'altra che lo fa in modo diverso: in ogni caso, ciò che viene tutelato è, appunto, il principio attivo.

Gli algoritmi sono idee allo stato puro che vengono poi implementate specificatamente in un programma , é il programma finito che ha diritto di essere protetto , non l' idea che ci sta dietro .

Bene, allora se creo una molecola diversa, ma che contiene lo stesso principio attivo, dovrei essere a posto e fregare la casa farmaceutica che ha speso anni di ricerca (e soldi) nella creazione del principio attivo. Non si può fare.
Lo stesso dovrebbe accadere per il software: se io invento un nuovo algoritmo, dovrei essere tutelato, a prescindere dell'implementazione effettiva.

Un bel po' di anni fa ho speso MESI nell'ideazione e nella costruzione di un "Trie" (un particolare albero di ricerca), con particolari proprietà che risultano molto utili nella fase compressione di un file (e probabilmente anche nei database): secondo il tuo ragionamento, rilasciando il programma dovrei essere tutelato soltanto per quest'ultimo, mentre chiunque altro potrebbe prendere visione del mio algoritmo e in poco tempo utilizzarlo nei propri programmi. Ho fatto tanto lavoro per gli altri. Mi spiace, ma "non ci sto": il "mazzo" me lo sono fatto io, e vorrei che tutti gli sforzi fatti me li possa godere a pieno titolo.
D'altra parte, nessuno impedisce agli altri di farsi un altrettanto "mazzo" creandosi un altro algoritmo per fare la stessa cosa, no? Qual è il problema?

[cdimauro]

Originariamente inviato da Cfranco
Anche questo mi trova in grande disaccordo , l' idea dell' algoritmo é generalmente un lampo ispiratore che può avere spalle una grande pensata o un bicchiere di troppo indifferentemente e non é mai un lavoro di gruppo ,

Diciamo che per buona parte delle volte è così. Ma esistono tante idee che saltano fuori lavorando in gruppo.

il "lavoro" che si svolge e che richiede anni é la sua effettiva implementazione in maniera usabile .

Diciamo che si perde anche molto tempo per verificare se l'idea è consistente e/o utilizzabile.
In ogni caso, perché non dovrebbe essere tutelato tutto questo lavoro? Insomma, l'operaio che va in fabbrica a lavorare, per ogni ora di lavoro percepisce dei soldi, mentre un ricercatore che lavora anche anni, non dovrebbe avere un corrispettivo per tutto ciò?

[Ikitt_Claw]

Attualmente non posso rispondere per esteso al resto, mi limito ad uno scambio di battute qui:

Originariamente inviato da cdimauro
Un bel po' di anni fa ho speso MESI nell'ideazione e nella costruzione di un "Trie" (un particolare albero di ricerca), con particolari proprietà che risultano molto utili nella fase compressione di un file (e probabilmente anche nei database): secondo il tuo ragionamento, rilasciando il programma dovrei essere tutelato soltanto per quest'ultimo, mentre chiunque altro potrebbe prendere visione del mio algoritmo

Stop. Immaginiamo una situazione senza brevetti, ma a parte questo identica a quella attuale. Tu rilasci il tuo software (perche` quello ti preme, non l'implementazione del Trie o il raffinamento degli algoritmi), ma closed source.
Il fatto stesso che non sia disponibile il sorgente -e che tu possa benissimo vietare il reverse engineering- protegge di fatto il tuo investimento.
Come fa qualcuno a "copiare"? Prende bruttamente la tua libreria, o porzione di codice binario, e lo sbatte nel suo software? Puoi accorgertene, citarlo in giudizio e vincere. Legge il sorgente? Se lo legge, date le premesse, te l'ha rubato. Allora puoi accorgertene, citarlo e vincere. Oppure puo` chiederti il permesso di accedere all'algoritmo e/o al sorgente. Puoi fare il prezzo che vuoi, oppure impedirglielo, ricandendo nelle condizioni precedenti.

Cosa aggiunge il brevetto a tutto questo? Cosa potrebbe accadere se un cdimauro in un mondo parallelo brevettasse il suo bravo lavoro? Succederebbe semplicemente che, se vieni a sapere che qualcun altro, dopo di te, ha lavorato sui trie e/o ha commercializzato un software che usa i trie, quel cdimauro parallelo potrebbe citarlo preliminarmente in giudizio quella persona, e metterlo nelle peste per potenziale violazione di brevetto: poi stara` a lui dimostrare che non e` cosi`, se effettivamente non e` cosi`.
(Riflessione personale: e questa sarebbe tutela del proprio lavoro? Prima sparo e poi chiedo? mah...)

Tutto questo, non lo nego affatto, ha i suoi bravi vantaggi: quando si ha il coltello dalla parte del manico pero`. E considerando il portafoglio di brevetti gia` in possesso di multinazionali varie, a noi rimangono coltellini da cucina, mentre questi hanno fior di machete, claymore scozzesi, katane...

D'altra parte, nessuno impedisce agli altri di farsi un altrettanto "mazzo" creandosi un altro algoritmo per fare la stessa cosa, no? Qual è il problema?

Il problema rimane la formulazione del brevetto. O brevetti (proteggi) il particolare codice suddetto del tuo Trie (la cosa che si avvicina di piu` alla realizzazione in campo informatico, ma il paragone rimane improrpio), o bene o male, con indirezioni piu` o meno numerose, brevetti un'idea.
E questa e` una stortura, o lo diventa quando una SCO/Eolas a caso si accorge di te.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Attualmente non posso rispondere per esteso al resto, mi limito ad uno scambio di battute qui:

OK, non c'è problema.

Stop. Immaginiamo una situazione senza brevetti, ma a parte questo identica a quella attuale. Tu rilasci il tuo software (perche` quello ti preme, non l'implementazione del Trie o il raffinamento degli algoritmi), ma closed source.
Il fatto stesso che non sia disponibile il sorgente -e che tu possa benissimo vietare il reverse engineering- protegge di fatto il tuo investimento.
Come fa qualcuno a "copiare"? Prende bruttamente la tua libreria, o porzione di codice binario, e lo sbatte nel suo software? Puoi accorgertene, citarlo in giudizio e vincere.

Problema: il divieto di reverse engineering vale anche per me. Come faccio ad accorgermi che utilizza il mio codice senza infrangere la legge che dovrebbe tutelarmi?

Legge il sorgente? Se lo legge, date le premesse, te l'ha rubato. Allora puoi accorgertene, citarlo e vincere.

Anche qui, come sopra: dovrei violare la legge per poterlo fare...

Oppure puo` chiederti il permesso di accedere all'algoritmo e/o al sorgente. Puoi fare il prezzo che vuoi, oppure impedirglielo, ricandendo nelle condizioni precedenti.

Benissimo. Per quelli che sono onesti il problema non si pone: pagano sempre, a prescindere da tutto.

Cosa aggiunge il brevetto a tutto questo? Cosa potrebbe accadere se un cdimauro in un mondo parallelo brevettasse il suo bravo lavoro? Succederebbe semplicemente che, se vieni a sapere che qualcun altro, dopo di te, ha lavorato sui trie e/o ha commercializzato un software che usa i trie, quel cdimauro parallelo potrebbe citarlo preliminarmente in giudizio quella persona, e metterlo nelle peste per potenziale violazione di brevetto: poi stara` a lui dimostrare che non e` cosi`, se effettivamente non e` cosi`.
(Riflessione personale: e questa sarebbe tutela del proprio lavoro? Prima sparo e poi chiedo? mah...)

OK, ma se fai una causa per potenziale violazione del brevetto, qualche base per poterla sostenere dovresti pur averla, altrimenti rischi di perderla e di dover risarcire la controparte: non è una cosa che mi sognerei di fare, portafoglio alla mano...

Tutto questo, non lo nego affatto, ha i suoi bravi vantaggi: quando si ha il coltello dalla parte del manico pero`.

OK, quindi possiamo mettere un punto sulla definizione (il brevetto, concettualmente va bene come tutela per il lavoro di ricerca)?

E considerando il portafoglio di brevetti gia` in possesso di multinazionali varie, a noi rimangono coltellini da cucina, mentre questi hanno fior di machete, claymore scozzesi, katane...

D'accordo: l'implementazione attuale non va bene.

Il problema rimane la formulazione del brevetto. O brevetti (proteggi) il particolare codice suddetto del tuo Trie (la cosa che si avvicina di piu` alla realizzazione in campo informatico, ma il paragone rimane improrpio), o bene o male, con indirezioni piu` o meno numerose, brevetti un'idea.
E questa e` una stortura, o lo diventa quando una SCO/Eolas a caso si accorge di te.

In questo caso hai ragione. Il problema, però, rimane sempre lo stesso: tirare fuori un'idea è la cosa più "costosa" in termini di risorse impiegate, mentre la sua implementazione porta via molto meno tempo. Se si tutela soltanto l'implementazione, dando la possibilità agli altri di poter fare lo stesso, non si copre in alcun modo tutto il tempo e le risorse impiegati per la messa a punto dell'idea. Se perdo anni nel creare il principio attivo dell'aspirina, vorrei poter essere tutelato anche da chi, a lavoro finito, può riprodurre lo stesso risultato, anche se in un altro modo o con altri mezzi...
Che poi esistano attualmente dei problemi di carattere implementativo, è evidente e mi trovi d'accordo. Anche negli USA la legge dovrebbe essere uguale per tutti, ma alla fine se hai abbastanza soldi riesci a cavartela sempre lo stesso, mentre per il poveraccio che non si può permettere neppure un avvocato non c'è giustizia (formale) che tenga...

[eclissi83]

Originariamente inviato da cdimauro
In questo caso hai ragione. Il problema, però, rimane sempre lo stesso: tirare fuori un'idea è la cosa più "costosa" in termini di risorse impiegate, mentre la sua implementazione porta via molto meno tempo. Se si tutela soltanto l'implementazione, dando la possibilità agli altri di poter fare lo stesso, non si copre in alcun modo tutto il tempo e le risorse impiegati per la messa a punto dell'idea. Se perdo anni nel creare il principio attivo dell'aspirina, vorrei poter essere tutelato anche da chi, a lavoro finito, può riprodurre lo stesso risultato, anche se in un altro modo o con altri mezzi...

è proprio questo il punto! se io faccio una molecola che agisce allo stesso modo dell'aspirina perchè dovrei pagarti??? tu hai creato un prodotto che è la molecola, non hai creato il suo modo di agire! se voglio usare la tua molecola, giustamente io ti pago..
prendiamo ad esempio il software di videoscrittura: ipotizziamo che Word sia stato il primo programma di videoscrittura e che sia stato brevettata l'idea del programma stesso: tutti gli altri pagherebbero per fare un programma alternativo a Word. Se tu fossi un programmatore (e lo sei), faresti mai un programma di videoscrittura? penso di no visto quanto costa usare un brevetto!!!

[PiloZ]

firmato

eclissi83 RulleZ
intanto visto che mitra non ne possiedo carico il kalashnikov

ciao e buona discussione a tutti.

[LukeHack]

mah...le idee non sono brevettabili,questo è sicuro...
un prodotto FISICO lo è,ma non le idee,che sono di solito frutto
di GRUPPI di persone,o cmq nascono da idee PRECEDENTI..
VOGLIAMO allora pagare tutti i cadaveri di newton,galileo,von neumann ecc?

[cdimauro]

Originariamente inviato da eclissi83
è proprio questo il punto! se io faccio una molecola che agisce allo stesso modo dell'aspirina perchè dovrei pagarti??? tu hai creato un prodotto che è la molecola, non hai creato il suo modo di agire! se voglio usare la tua molecola, giustamente io ti pago..

Se riesci a creare una molecola che funziona allo stesso modo, pur avendo un principio attivo diverso, accomodati pure...

prendiamo ad esempio il software di videoscrittura: ipotizziamo che Word sia stato il primo programma di videoscrittura e che sia stato brevettata l'idea del programma stesso: tutti gli altri pagherebbero per fare un programma alternativo a Word. Se tu fossi un programmatore (e lo sei), faresti mai un programma di videoscrittura? penso di no visto quanto costa usare un brevetto!!!

Il concetto di (video) scrittura è troppo astratto per essere formalizzato.

[cdimauro]

Originariamente inviato da LukeHack
mah...le idee non sono brevettabili,questo è sicuro...

Io sono convinto del contrario...

un prodotto FISICO lo è,ma non le idee,che sono di solito frutto di GRUPPI di persone,

In parte, ma non è sempre così.

o cmq nascono da idee PRECEDENTI..

Non è sempre così.

VOGLIAMO allora pagare tutti i cadaveri di newton,galileo,von neumann ecc?

Generalmente le leggi non hanno valore retroattivo: non si può condannare una persona per un crimine commesso PRIMA che una legge lo definisse...

[Ikitt_Claw]

Originariamente inviato da cdimauro
No, perché non riesci a definire il concetto primitivo di ordinamento...

Chi se ne importa: ho gia` catturato quello di scambio di valori in memoria, su cui si basa una ricchissima parte di algoritmi. Ma ci torno sotto...

Indubbiamente. In effetti di Monnalisa è giusto che ce ne sia soltanto una.

E` giusto che ci sia una Monnalisa, ma e` giusto che ci continui a essere interesse nel campo.

Certamente. Ma qualcuno prima di noi c'è arrivato. La stessa cosa si può applicare anche in altri campi: se partendo da miei studi riesco ad arrivare a una gomma come quella della Uniroyal, che resiste sul bagnato, perché dovrei pagargli il brevetto?

Dipende da tante cose: da dove sei partito ad esempio (conoscenza Uniroyal o no?), e se Uniroyal vuole dei soldi per questo (vabbeh, certo che si, era un discorso teorico).

Questo è un altro discorso, ed è dovuto alla "stortura" implementativa, sul quale sono d'accordo con te. Ma vediamo intanto di vedere se la definizione va bene, che è il cardine del discorso...

OK, dato che qui son varie pagine che si va avanti, mi permetto di fare il punto della situazione per quanto mi riguarda.

Stante la mia modesta conoscienza dell'aspetto legislativo/giuridico, e alla luce della mia esperienza sinora acquisita, la mia posizione e`:
- considerando che lo scopo ideale del brevetto e` la tutela dell'autore -nel senso che deve potere essere in grado di continuare le ricerche, non che deve diventar ricco e mettersi in panciolle- e l'avanzamento del progresso globale, le modalita` con cui vengono attualmente utilizzati i brevetti sul SW sono praticamente antitetiche alle ipotesi suddette e aberranti, e qui concordiamo tutti.
- nel campo del software, la protezione introdotta dal brevetto e` ridondante, o comunque non necessaria a proteggere l'innovazione come in altri campi. Ho espanso questo discorso con il caso Closed Source, che continuo (e concludo) sotto.
- nel caso del software, non e` facilmente delineabile un confine netto tra idea pura e implementazione. Dall'illuminazione geniale (o dalla semplice soluzione ottenuta al millesimo caffe`) alla produzione del prodotto software finale, ci sono solo trasformazioni formali, semplici traduzioni (e non traduzioni semplici! )
- in virtu` del punto precedente, brevettare un'algoritmo (che mi pare si concordo` qualche pagina addietro avere fortissime analogie con un teorema matematico, questo pero` dichiarato non brevettabile...). Si puo` dibattere sulla genericita` dell'algoritmo sottoposto a (richiesta di) brevetto, ma questo sposta il problema e basta: chi decide quando un'algoritmo e` "sufficientemente specifico"? L'algoritmo di scambio di qualche post fa, per dire, e` sufficientemente specifico?
equivale, in modo piu` o meno celato, a brevettare un'idea, e cio` e` indesiderato come s'e` detto.
- l'unica cosa che puo` aver senso brevettare, forse, (c'e` margine di discussione) in informatica, potrebbe essere l'eseguibile col corredo di librerie, file di configurazione e via discorrendo. Sarebbe l'analogo del prodotto tangibile finito, ma anche qui vi sarebbe parecchio da discutere.

Questa in sintesi la mia posizione sulla faccenda allo stato attuale.
Non per voler chiudere il thread -ma neanche per continuarlo all'infinito-. ma per ora, chiarificazioni a parte, non ho molto da aggiungere.

A mio avviso sono identici: Bubble-sort = molecola; due oggetti ben definiti (uno dai passi dell'algoritmo, l'altro dalla distribuzione spaziale degli atomi e dai loro legami).

Non proprio, perche` il Bubble-sort puo` essere realizzato in moltissime (infinite) maniere diverse. La molecola no.

Se non ci fosse alcuna tutela per le molecole, a che pro le case farmaceutiche investirebbero tanti soldi in ricerca, quando alla fine gli altri potrebbero facilmente copiarne i risultati?

Non sono nel settore e non so risponderti.

[Ikitt_Claw]

Originariamente inviato da cdimauro
Problema: il divieto di reverse engineering vale anche per me. Come faccio ad accorgermi che utilizza il mio codice senza infrangere la legge che dovrebbe tutelarmi?
Anche qui, come sopra: dovrei violare la legge per poterlo fare...

No calma: la tesi mia e`: la protezione aggiuntiva dei brevetti, di fatto, consiste nel diritto di sparare a chi sta sulla via comunale, perche` potrebbe invadere la tua proprieta` privata.
D'altronde, il tapino potrebbe anche continuare imperterrito per i fatti suoi, infatti, se sopravvive alla sparatoria, puo` (provare a) dimostrare che semplicemente stava andando al bar, e chiedere risarcimento.

OK, ma se fai una causa per potenziale violazione del brevetto, qualche base per poterla sostenere dovresti pur averla, altrimenti rischi di perderla e di dover risarcire la controparte: non è una cosa che mi sognerei di fare, portafoglio alla mano...

Il problema non e` l'onesto, come dicevi tu.
Sono le litigation companies, o le multinazionali che non gradiscono concorrenza.
La tesi del sottoscritto (e di altri, vabbeh), e` che nel caso specifico dell'informatica, data la diversa (e immateriale) natura del software, l'idea della brevettabilita` porti naturalmente al brevetto sulle idee e quindi alle storture. Ne ho parlato nell'altro mio messaggio.

OK, quindi possiamo mettere un punto sulla definizione (il brevetto, concettualmente va bene come tutela per il lavoro di ricerca)?

No, vedi sopra. In una certa misura mio malgrado, sono contro tutto il sistema brevettuale (idea e implementazione attuale) applicato al SW. Non voglio convincere alcuno della veridicita` della mia tesi, ma le motivazioni le ho fornite.
Aggiungo anche che ritengo, come detto, sulla base della mia esperienza assai discutibile la "protezione" che il brevetto garantirebbe/

In questo caso hai ragione. Il problema, però, rimane sempre lo stesso: tirare fuori un'idea è la cosa più "costosa" in termini di risorse impiegate,

Ma anche la piu` inutile, dato che sino a prova contraria si vende il prodotto che concretizza l'idea, non l'idea

mentre la sua implementazione porta via molto meno tempo.

Dipende dall'implementazione, non e` mica sempre cosi` specie nel campo hi-tech.

Che poi esistano attualmente dei problemi di carattere implementativo, è evidente e mi trovi d'accordo. Anche negli USA la legge dovrebbe essere uguale per tutti, ma alla fine se hai abbastanza soldi riesci a cavartela sempre lo stesso, mentre per il poveraccio che non si può permettere neppure un avvocato non c'è giustizia (formale) che tenga...

Mi trovi d'accordo. A parer mio, parlando di queste cose, gioverebbe ricordarci che noi (mi permetto di usare il plurale, in questo caso) utenti o sviluppatori medi, siamo quasi sempre dalla parte della vittima...

[eclissi83]

Originariamente inviato da cdimauro
Il concetto di (video) scrittura è troppo astratto per essere formalizzato.

ah si? ora il concetto di videoscrittura è astratto... mentre l'ordinamento con il bubble sort no... per favore... sono entrambi prodotti: l'uno è realizzato per facilitare la stesura e la modifica di testi, l'altro per rendere più efficace i metodi di ordinamento; entrambe le cose vengono usate per uno scopo specifico, quindi sono entrambi prodotti...

[LukeHack]

Originariamente inviato da eclissi83
ah si? ora il concetto di videoscrittura è astratto... mentre l'ordinamento con il bubble sort no... per favore... sono entrambi prodotti: l'uno è realizzato per facilitare la stesura e la modifica di testi, l'altro per rendere più efficace i metodi di ordinamento; entrambe le cose vengono usate per uno scopo specifico, quindi sono entrambi prodotti...

infatti qua qualcuno gira la frittata come gli pare...

Generalmente le leggi non hanno valore retroattivo: non si può condannare una persona per un crimine commesso PRIMA che una legge lo definiss

ho capito,quindi è giusto che un grande scenziato come isaac newton sia morto povero,ed è giusto che un ingegnere della microsoft mandi sul lastrico la digital,ne acquisisca tutti i dipendenti,rubi l'idea di NT,la brevetta e cosi prende i soldi di un'idea DI ALTRI,ripeto DI ALTRIII mentre i poveracci della digital hanno chiuso bottega....
e tutto questo perchè la digital non può rivalersi sulla retroattività del brevetto
(lei lo ha INVENTATO prima NT,ma la microzozz lo ha brevettato prima..)
come dire :"chi va a Roma perde la poltrona!"...
complimenti,gran bel modo di pensare

[eclissi83]

Originariamente inviato da LukeHack
come dire :"chi va a Roma perde la poltrona!"...
complimenti,gran bel modo di pensare

non mi puoi che trovare d'accordo...

[cdimauro]

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Chi se ne importa: ho gia` catturato quello di scambio di valori in memoria, su cui si basa una ricchissima parte di algoritmi.

OK. E non brevettabile, visto che è un concetto in uso da migliaia di anni a questa parte...

Ma ci torno sotto...

Bene.

E` giusto che ci sia una Monnalisa, ma e` giusto che ci continui a essere interesse nel campo.

Non di sola Monnalisa vive il pittore...

Dipende da tante cose: da dove sei partito ad esempio (conoscenza Uniroyal o no?), e se Uniroyal vuole dei soldi per questo (vabbeh, certo che si, era un discorso teorico).

Il discorso era: se invento un tipo di ordinamento che poi si rivela essere l'insertion sort senza sapere nulla della sua esistenza, perché dovrei pagare? Quindi la conoscenza della Uniroyal non c'è.

OK, dato che qui son varie pagine che si va avanti, mi permetto di fare il punto della situazione per quanto mi riguarda.

OK.

Stante la mia modesta conoscienza dell'aspetto legislativo/giuridico, e alla luce della mia esperienza sinora acquisita, la mia posizione e`:
- nel campo del software, la protezione introdotta dal brevetto e` ridondante, o comunque non necessaria a proteggere l'innovazione come in altri campi. Ho espanso questo discorso con il caso Closed Source, che continuo (e concludo) sotto.

Qui divergiamo: io estendo la tutela a tutti i campi. O tutti o nessuno.

- nel caso del software, non e` facilmente delineabile un confine netto tra idea pura e implementazione. Dall'illuminazione geniale (o dalla semplice soluzione ottenuta al millesimo caffe`) alla produzione del prodotto software finale, ci sono solo trasformazioni formali, semplici traduzioni (e non traduzioni semplici! )

D'accordo.

- in virtu` del punto precedente, brevettare un'algoritmo (che mi pare si concordo` qualche pagina addietro avere fortissime analogie con un teorema matematico, questo pero` dichiarato non brevettabile...).

Io brevetterai anche quello: per dimostrare l'ultimo teorema di Fermat ci sono voluti quasi 350 anni; il professore inglese che l'ha fatto, ha impiegato più di 3 ore per illustrarlo ai suoi colleghi, e ha scritto un libro per documentarla più semplicemente. Questo per dire che non è sempre vero che i teoremi li troviamo dimostrati dietro l'angolo... Esattamente come gli algoritmi, appunto.

Si puo` dibattere sulla genericita` dell'algoritmo sottoposto a (richiesta di) brevetto, ma questo sposta il problema e basta: chi decide quando un'algoritmo e` "sufficientemente specifico"?

Ne possiamo parlare. Intanto vediamo se è giusto che gli studi e le ricerche vengano tutelati.

L'algoritmo di scambio di qualche post fa, per dire, e` sufficientemente specifico?

Dal punto di vista formale, è un algoritmo, quindi lo è.

equivale, in modo piu` o meno celato, a brevettare un'idea, e cio` e` indesiderato come s'e` detto.

Per me è desiderabile.

- l'unica cosa che puo` aver senso brevettare, forse, (c'e` margine di discussione) in informatica, potrebbe essere l'eseguibile col corredo di librerie, file di configurazione e via discorrendo. Sarebbe l'analogo del prodotto tangibile finito, ma anche qui vi sarebbe parecchio da discutere.

Appunto. Anche perché rimangono sempre le questioni relative a ciò che può fare l'industria farmaceutica, e l'esempio delle gomme Uniroyal.

Questa in sintesi la mia posizione sulla faccenda allo stato attuale.
Non per voler chiudere il thread -ma neanche per continuarlo all'infinito-. ma per ora, chiarificazioni a parte, non ho molto da aggiungere.

Idem. Le nostre posizioni sono sostanzialmente ferme...

Non proprio, perche` il Bubble-sort puo` essere realizzato in moltissime (infinite) maniere diverse.

No, il bubble-sort lo puoi realizzare in un solo modo (poi esistono delle varianti dell'algoritmo, che lo velocizzazioni, ma sono già diversi). Una discriminante non è certo la diversità del tipo di dati su cui agisce.

La molecola no.

La molecola la puoi creare a partire da procedimenti diversi, ma alla fine sempre quella è. Idem per il bubble-sort: lo puoi implementare su tipi di dati diversi, ma i passi sono sempre gli stessi.

Non sono nel settore e non so risponderti.

OK.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
No calma: la tesi mia e`: la protezione aggiuntiva dei brevetti, di fatto, consiste nel diritto di sparare a chi sta sulla via comunale, perche` potrebbe invadere la tua proprieta` privata.
D'altronde, il tapino potrebbe anche continuare imperterrito per i fatti suoi, infatti, se sopravvive alla sparatoria, puo` (provare a) dimostrare che semplicemente stava andando al bar, e chiedere risarcimento.

Mi sembra un po' una forzatura, forse caratterizzata dalla stortura implementativa che perma ormai questo discorso. Dal punto di vista formale/di definizione, la questione mi sembra diversa.

Il problema non e` l'onesto, come dicevi tu.
Sono le litigation companies, o le multinazionali che non gradiscono concorrenza.
La tesi del sottoscritto (e di altri, vabbeh), e` che nel caso specifico dell'informatica, data la diversa (e immateriale) natura del software, l'idea della brevettabilita` porti naturalmente al brevetto sulle idee e quindi alle storture. Ne ho parlato nell'altro mio messaggio.

E su questo sono d'accordo: è l'implementazione attuale il problema, non la definizione, che serve idealmente a tutelare i diritti di chi ha buttato sangue anche per anni nella ricerca...

No, vedi sopra. In una certa misura mio malgrado, sono contro tutto il sistema brevettuale (idea e implementazione attuale) applicato al SW. Non voglio convincere alcuno della veridicita` della mia tesi, ma le motivazioni le ho fornite.
Aggiungo anche che ritengo, come detto, sulla base della mia esperienza assai discutibile la "protezione" che il brevetto garantirebbe

Sì, ma in un mondo fatto col solo diritto d'autore e col divieto di reverse engineering, come vorresti, la tutela sarebbe ancora più difficile. Il brevetto, sempre idealmente, darebbe maggiori garanzie.

Ma anche la piu` inutile, dato che sino a prova contraria si vende il prodotto che concretizza l'idea, non l'idea

Certo, ma poi te lo copiano velocemente e non puoi mettere a frutto tutto il tempo che c'hai perso, ed è questo il punto...

Dipende dall'implementazione, non e` mica sempre cosi` specie nel campo hi-tech.

Dalla mia esperienza, mi sembra che si verifichi l'esatto contrario...

Mi trovi d'accordo. A parer mio, parlando di queste cose, gioverebbe ricordarci che noi (mi permetto di usare il plurale, in questo caso) utenti o sviluppatori medi, siamo quasi sempre dalla parte della vittima...

Purtroppo.

[cdimauro]

Originariamente inviato da eclissi83
ah si? ora il concetto di videoscrittura è astratto...

La scrittura (da cui la videoscrittura deriva) è un concetto primitivo che non è certamente vecchio quanto l'uomo, ma sicuramente quanto l'homo sapiens...

mentre l'ordinamento con il bubble sort no...

No.

per favore... sono entrambi prodotti: l'uno è realizzato per facilitare la stesura e la modifica di testi,

Già parli di un'implementazione, che è una cosa ben diversa.

l'altro per rendere più efficace i metodi di ordinamento;

Sai cogliere la differenza fra il concetto di ordinamento e quello di ordinamento col Bubble-sort? La questione sta tutta qui...

entrambe le cose vengono usate per uno scopo specifico, quindi sono entrambi prodotti...

Il Bubble-Sort di per sé non è un prodotto: lo è la sua particolare implementazione un tipo di dati ben definito che trovi su un programma. Cosa ben diversa, appunto.
Chiaro?

[cdimauro]

Originariamente inviato da LukeHack
infatti qua qualcuno gira la frittata come gli pare...

Forse qualcuno ha difficoltà a comprendere ciò di cui stiamo parlando...

ho capito,quindi è giusto che un grande scenziato come isaac newton sia morto povero,

Hai scelto proprio l'esempio più sbagliato di questo mondo: evidentemente non conosci proprio la storia di questo illustre (!) scienziato, che nella sua vita s'è fatto ben pochi scrupoli...
Comunque, se avessi la minima infarinatura di qualche concetto giuridico dovresti capire che la retroattività non è può essere utilizzata. E' come pretendere di condannare Caino per aver ammazzato suo fratello Abele: lo puoi fare, perché la legge che proibisce l'omicidio è stata introdotta MOLTO DOPO; per lo stesso motivo Dio stesso non può marchiarlo col segno dell'infamia.

ed è giusto che un ingegnere della microsoft mandi sul lastrico la digital,ne acquisisca tutti i dipendenti,rubi l'idea di NT,la brevetta e cosi prende i soldi di un'idea DI ALTRI,ripeto DI ALTRIII mentre i poveracci della digital hanno chiuso bottega....

La Digital non ha chiuso bottega: è stata acquisita da HP, in ultima istanza, se non ricordo male. Se le cose fossero come dici, Digital avrebbe potuto intentare causa alla MS per far valere i propri diritti.

e tutto questo perchè la digital non può rivalersi sulla retroattività del brevetto
(lei lo ha INVENTATO prima NT,ma la microzozz lo ha brevettato prima..)

Vedi sopra: i brevetti hanno valore finché non si dimostra che qualcuno ha realizzato la stessa cosa prima. Se Digital era in grado di farlo, perché non l'ha fatto?
A me risulta che molti ingegneri di Digital lavorino per MS, e sono quelli che hanno contribuito a realizzare NT, appunto.

come dire :"chi va a Roma perde la poltrona!"...
complimenti,gran bel modo di pensare

Meglio del tuo, sicuramente: debbo ancora vedere un contributo concreto da parte tua alla discussione...