Mi vergogno di essere europeo!

[Adric]

Originariamente inviato da jumpermax
tutto ciò immagino sia di fondamentale importanza... quindi insomma il nazismo è stato antisemita, gli arabi che sostengono le stesse posizioni naziste no. Al massimo antiebrei ma questo è tutt'altro discorso....

Odio religioso e odio razziale non sono necessariamente sinonimi.
Nel nazismo c'era un odio essenzialmente razziale; negli arabi invece c'è piu' un odio religioso e politico verso l'esistenza dello stato d'Israele e la sua politica estera.
Gerusalemme (Al-Quds in arabo) e' la terza citta' santa dell'Islam dopo La Mecca e Medina.

http://www.homolaicus.com/religioni/islam/islam.htm
"Proprio qui, sul colle ove Abramo -così vuole la leggenda islamica- stava per sacrificare Isacco, è stato costruito uno dei monumenti più antichi dell'architettura musulmana: la moschea del califfo Omar, che con la sua cupola dorata domina il panorama della città. Ma per i musulmani Gerusalemme è importante anche perché Maometto, prima di rompere con gli ebrei di Medina, aveva insegnato a pregare rivolti in quella direzione. Infine a Gerusalemme, secondo la tradizione, Maometto sarebbe asceso in cielo e nel giorno del giudizio l'angelo Israfil suonerà la tromba."

[jumpermax]

Originariamente inviato da Adric
Odio religioso e odio razziale non sono necessariamente sinonimi.
Nel nazismo c'era un odio essenzialmente razziale; negli arabi invece c'è piu' un odio religioso e politico verso l'esistenza dello stato d'Israele e la sua politica estera.
Gerusalemme (Al-Quds in arabo) e' la terza citta' santa dell'Islam dopo La Mecca e Medina.

scusa per capire bene... quindi le persecuzioni naziste erano anche contro gli arabi? Quanti furono sterminati nei campi di concentramento?

[SaMu]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Basta sventagliare l'antisemitismo come scudo, Sharon è la causa di quel risentimento, non l'ebraismo.

L'antisemitismo non l'ho neanche nominato e sbaglia secondo me chi lo nomina.

Ma la seconda cosa che dici, e che molti ripetono in queste ore "E' Sharon la causa del risentimento", è falsa.. falsa nei fatti.. contraddetta dalla storia, da quanto è stato detto e scritto negli ultimi 30 anni.. anni in cui Sharon NON era al governo.

Le stesse parole, lo stesso risentimento, c'era per Barak.. c'era per Rabin (rivalutato post mortem, ingiuriato in vita proprio come lo è oggi Sharon).. c'era per Begin.. e per tutti gli altri governanti.

Ecco alcuni documenti.. sono i primi che ho trovato online, ma ci sarebbe da cercarne per giorni e giorni.. titoli di articoli (presi dalla bibliografia di una tesi di laurea).. attenzione alle date, perchè in nessuno di quegli anni governava Sharon:

Ennio Polito, “Menachem Begin, l’odio al potere”, in l’Unità, 13 giugno 1982, p.3

Maurizio Matteuzzi, “Uno Stato terrorista”, in Il Manifesto, 02 ottobre 1985, editoriale.

Ennio Polito, “C’è un’alternativa alla marcia dei due opposti terrorismi?”, in l’Unità, 11 maggio 1984, p.6

P.So., “C’è un antisemitismo che nasce a Tel Aviv”, in l’Unità, 13 agosto 1982, p.13

Andrea Aloi, intervista a Maxime Rodinson, “Israele, la colpa. Tel Aviv sfida le leggi della storia”, in l’Unità, 26 settembre 1982, p.11

Ennio Polito, “La guerra di Begin: scenari che mutano e stragi da fermare”, in l’Unità, 03 agosto 1982, p.3

Marcella Emiliani, “Terrorismo, figlio bastardo di entrambi”, in l’Unità, 30 ottobre 1991, p.3



E chiudo con una dichiarazione:

“L’immagine di un Israele nemico della pace, quando non ‘razzista’ o ‘imperialista’, ancora diffusa in settori della sinistra e del movimento pacifista, esce dunque definitivamente dal bagaglio politico del PCI”

Questo lo diceva Achille Occhetto nel 1990 di ritorno dal viaggio in Israele, con Rabin al governo, 10 anni prima che arrivasse Sharon.

Basta con le falsità.. con tutte le falsità, però. Basta parlare di antisemitismo per ogni critica ad Israele, ma basta anche dire che si critica OGGI SHARON: non è vero.

[buster]

Originariamente inviato da Adric
...
Nel nazismo c'era un odio essenzialmente razziale; negli arabi invece c'è piu' un odio religioso e politico verso l'esistenza dello stato d'Israele e la sua politica estera.
....

A parte che mi pare si stia andando ot: il nazismo aveva fortissime componenti spiritualiste e religiose, al contrario di molti movimenti antisemiti diffusi su tutto il globo a inizio novecento.
La generalizzazione per cui negli arabi ci sia odio verso israele la trovo inquietante: forse sarebbe meglio che tu circoscrivessi questa tua affermazione a gruppi precisi e distinti. Credo sia già difficile raggruppare le molte sfaccettature del mondo arabo in un'unica definizione, ma da qui ad attribuire un ipotetico comune odio religioso verso Israele credo si compia un'acrobazia del pensiero difficilmente suffragabile da evidenze storiche.

[Adric]

Mio padre con l'esercito italiano venne catturato a Salonicco in Grecia e fu prigioniero in Germania (non so per quanto tempo; non mi ha mai parlato di questo, avevo solo 10 anni quando morì) .
Quindi NON sono un revisionista storico. Sono morti 6 milioni di ebrei (c'è chi dice 4 milioni, chi 8); ma sono stati internati anche zingari, gay e disabili nei campi di concentramento nazisti.
Ma e' pur vero che Stalin ha fatto sterminare 10 milioni di contadini russi.
Arabi in Europa prima della seconda guerra mondiale ce n'erano ben pochi (paesi balcanici dell'ex Impero Ottomano a parte).

[buster]

Originariamente inviato da SaMu

...... in l’Unità, 13 giugno 1982, p.3

...... in Il Manifesto, 02 ottobre 1985, editoriale.

...... in l’Unità, 11 maggio 1984, p.6

...... in l’Unità, 13 agosto 1982, p.13

...... in l’Unità, 26 settembre 1982, p.11

...... in l’Unità, 03 agosto 1982, p.3

...... in l’Unità, 30 ottobre 1991, p.3

Lo sapevo che eri abbonato!

[jumpermax]

Originariamente inviato da buster
A parte che mi pare si stia andando ot: il nazismo aveva fortissime componenti spiritualiste e religiose, al contrario di molti movimenti antisemiti diffusi su tutto il globo a inizio novecento.
La generalizzazione per cui negli arabi ci sia odio verso israele la trovo inquietante: forse sarebbe meglio che tu circoscrivessi questa tua affermazione a gruppi precisi e distinti. Credo sia già difficile raggruppare le molte sfaccettature del mondo arabo in un'unica definizione, ma da qui ad attribuire un ipotetico comune odio religioso verso Israele credo si compia un'acrobazia del pensiero difficilmente suffragabile da evidenze storiche.

??? non so dove hai letto ma hai letto molto male....
in ogni caso... generalizzare? Guarda israele non è benvista qua figurati nelle piazze arabe. Non c'è bisogno certo di andare a scomodare gli integralisti islamici per trovare preconcetti antisemiti e antiisraeliani. Basta guardare le dichiarazioni del primo ministro malese o qualche manifestazione nei pochi paesi dove si possono fare... o anche le manifestazioni qua di casa nostra dove si inneggiano ai martiri suicidi e si bruciano le bandiere di israele... ti sembrano manifestazioni di affetto?
a me no....

[buster]

Perdonami, ma credo che finchè si penserà che "gli arabi" nutrono odio religioso verso Israele (o verso l'occidente, a seconda del momento) non si potranno fare grandi passi verso la pace.
Giusto sarebbe definire e circostanziare gruppi e avvenimenti.
Ma questo, tuttavia, rigorosamente imho.

p.s.: sarà che un sacco degli arabi che ho conosciuto e che conosco della questione palestinese se ne fregano molto di più di tutti noi....

[jumpermax]

Originariamente inviato da buster
Perdonami, ma credo che finchè si penserà che "gli arabi" nutrono odio religioso verso Israele (o verso l'occidente, a seconda del momento) non si potranno fare grandi passi verso la pace.
Giusto sarebbe definire e circostanziare gruppi e avvenimenti.
Ma questo, tuttavia, rigorosamente imho.

p.s.: sarà che un sacco degli arabi che ho conosciuto e che conosco della questione palestinese se ne fregano molto di più di tutti noi....

La maggioranza degli arabi è molto probabilmente contraria all'esistenza stessa dello stato di israele... e sotto sotto credo che ci sia anche qualcuno che lo pensa qua da noi... specie leggendo certi post... questo certo non vuol dire che tutti gli arabi odino isralele. Insomma del sondaggio, tanto per fare un esempio si è detto che gli europei vedono israele come massima minaccia per la pace mondiale... ma questo non vuol dire certo che tutti gli europei lo pensino (curioso per gli italiani Israele non è al primo posto...) Samu ad esempio, (che almeno per adesso è europeo ), non lo pensa anzi la ritiene un'infamia.
Altro discorso è invece quello dell'integralismo islamico che certo non si limita alla questione dell'odio... qua proprio siamo di fronte a qualcosa di molto più pericoloso e violento. E qua si sarebbe bene differenziare... ne ho parlato anche ieri sera ma sembra che ci sia qualcuno che ancora non abbia capito quanto sia diffuso e pericoloso.

[Adric]

il nazismo aveva fortissime componenti spiritualiste e religiose, al contrario di molti movimenti antisemiti diffusi su tutto il globo a inizio novecento.

Puoi approfondire il discorso ? Non sono uno storico. Io questo fervore religioso nel nazismo non lo trovo; ma e' anche vero che non ho studiato la vita e il pensiero del conte de Gobineau o di altri ideologhi e pensatori.

La generalizzazione per cui negli arabi ci sia odio verso israele la trovo inquietante

Non puoi negare che sia molto radicata l'antipatia, anche se l'odio e' in buona parte indotto in loro dai governi dei paesi arabi per distogliere l'attenzione dai loro problemi interni (prassi comune a molti paesi del mondo questa).

forse sarebbe meglio che tu circoscrivessi questa tua affermazione a gruppi precisi e distinti.

Visto che mi contesti l'affermazione e che indubbiamente sei maggiormente informato di me in materia, potresti specificare di quali gruppi parli ? Sono sempre felice di imparare qualcosa.

per il fatto dell'OT siamo gia' nella sezione OT, quindi no problem, ti autorizzo io

[buster]

Originariamente inviato da Adric

....

per il fatto dell'OT siamo gia' nella sezione OT, quindi no problem, ti autorizzo io

Ti ringrazio dell'autorizzazione, ma a parte che è l'1 e mezza e io alle 4 mi sveglio per il ramadan, credo che SaMu non sarebbe così contento che gli infarciamo il 3d di dotte elucubrazioni sul nazismo e i movimenti antisemiti di inizio novecento. Inoltre non sono a casa, quindi tutta la mia memoria storica (che si basa sui testi di studio) è affidata alle mie sole capacità mnemoniche. Troppo poco per affrontare discussioni di questo calibro. Sulle differenze tra i vari gruppi arabi ho già postato alcune cose in passato: se però avrai voglia di aprire un paio di discussioni ad hoc, prometto di parteciparvi con passione.
'notte

[Linux&Xunil]

Originariamente inviato da buster
Lo sapevo che eri abbonato!

[Ciaba]

....forse(e nn voglio di nuovo fare polemica), se Israele stesse nei confini che gli competono(come del resto democraticamente fanno tutti gli altri stati del mondo,...o quasi), ci sarebbero meno contrasti, meno problemi e meno dubbi negli europei. Le colonie rappresentano solo l'arroganza di un paese nei confronti di un altro(qualunque esso sia)...ma si sà,.. si inizia a parlare di destra estremista israeliana......

[Linux&Xunil]

Posizione tagliente e decisa.. di chi?

Non c'è stata alcuna posizione, come giustamente hai ricordato non esiste un ministro degli esteri europeo.. ci sono stati vari direttori, un asse Francia-Germania, un asse Italia-Spagna, la Gran Bretagna per suo conto, gli altri in formazione sparsa..

Ma hai frainteso la mia critica, non ce l'ho con l'impotente Unione, mi rendo conto che non ha gli strumenti.. quando scrivo Europa parlo di europei, i cittadini non i burocrati di Bruxelles.

Tu saresti favorevole alla creazione in un ministro degli esteri unico e di una forza militare fuori dalla Nato per i paesi della UE?

[Max2]

Originariamente inviato da SaMu
L'antisemitismo non l'ho neanche nominato e sbaglia secondo me chi lo nomina.

Ma la seconda cosa che dici, e che molti ripetono in queste ore "E' Sharon la causa del risentimento", è falsa.. falsa nei fatti.. contraddetta dalla storia, da quanto è stato detto e scritto negli ultimi 30 anni.. anni in cui Sharon NON era al governo.

Le stesse parole, lo stesso risentimento, c'era per Barak.. c'era per Rabin (rivalutato post mortem, ingiuriato in vita proprio come lo è oggi Sharon).. c'era per Begin.. e per tutti gli altri governanti.

Ecco alcuni documenti.. sono i primi che ho trovato online, ma ci sarebbe da cercarne per giorni e giorni.. titoli di articoli (presi dalla bibliografia di una tesi di laurea).. attenzione alle date, perchè in nessuno di quegli anni governava Sharon:

Ennio Polito, “Menachem Begin, l’odio al potere”, in l’Unità, 13 giugno 1982, p.3

Maurizio Matteuzzi, “Uno Stato terrorista”, in Il Manifesto, 02 ottobre 1985, editoriale.

Ennio Polito, “C’è un’alternativa alla marcia dei due opposti terrorismi?”, in l’Unità, 11 maggio 1984, p.6

P.So., “C’è un antisemitismo che nasce a Tel Aviv”, in l’Unità, 13 agosto 1982, p.13

Andrea Aloi, intervista a Maxime Rodinson, “Israele, la colpa. Tel Aviv sfida le leggi della storia”, in l’Unità, 26 settembre 1982, p.11

Ennio Polito, “La guerra di Begin: scenari che mutano e stragi da fermare”, in l’Unità, 03 agosto 1982, p.3

Marcella Emiliani, “Terrorismo, figlio bastardo di entrambi”, in l’Unità, 30 ottobre 1991, p.3



E chiudo con una dichiarazione:

“L’immagine di un Israele nemico della pace, quando non ‘razzista’ o ‘imperialista’, ancora diffusa in settori della sinistra e del movimento pacifista, esce dunque definitivamente dal bagaglio politico del PCI”

Questo lo diceva Achille Occhetto nel 1990 di ritorno dal viaggio in Israele, con Rabin al governo, 10 anni prima che arrivasse Sharon.

Basta con le falsità.. con tutte le falsità, però. Basta parlare di antisemitismo per ogni critica ad Israele, ma basta anche dire che si critica OGGI SHARON: non è vero.

il risentimento verso una politica non è un risentimento "personale" ... oggi si crtica la politica di Sharon, ieri si criticava la politica sbagliata di qualcun'altro ... domani di un altro ancora se le cose non miglioreranno ... mi pare ovvio ...

[flisi71]

Vergognarsi di essere europeo per le risposte date ad UNA domanda fatta ad un campione di cittadini di vari paesi dell'Unione?




"Minacciare" di emigrare altrove!


Ma crescere prima di sparare cazzate no, eh?

[cerbert]

Davvero, non pensavo che un sondaggio avrebbe potuto divertirmi così tanto.

Primo viene, ovviamente, il divertimento di vedere i sostenitori della democrazia diretta, gli assertori del fatto che una posizione espressa a maggioranza in un contesto democratico sia inevitabilmente corretta (e PONDERATA), diventare rossi dall'ira e rossi dall'imbarazzo (il che ci dà un bel viola) nel disperato tentativo di accusare i cittadini europei di essere degli irrazionali razzisti, pavidi e disinformati, e contemporaneamente di negare la rappresentatività dello strumento sondaggio (MA VAAAAAAA!!! ).

Secondariamente, ma non meno divertente, è la pretesa di alcuni di avere un sondaggio su questo tema che sia "neutrale" facendo però a priori una selezione dei paesi interessati. Ovvero un sondaggio imparzialissimo che dica "Tra questi paesi cattivi diteci chi è il più cattivo" ... e prendersela pure quando i tecnici fanno notare che è una stronzata. Nel caso non fosse già saltato agli occhi, nel sondaggio sono stati inseriti paesi che negli ultimi decenni sono stati coinvolti o sono tuttora coinvolti in operazioni militari contro altre nazioni o popolazioni più la UE che funge, ma solo in parte, da "variabile di controllo". Perchè il sondaggio NON ERA su quale paese fosse meno democratico, ma su quale paese fosse una maggiore minaccia per la pace... cosa volevate che ci mettessero? I paesi delle "Guerre dimenticate" di cui se ne sbattono tutti o la Repubblica di San Marino?

Poi, come sempre, mi diverte la memoria praticamente nulla o, quanto meno, selettiva. Si ricordano a gran voce dichiarazioni di leader distanti anche migliaia di Km da Israele e non uno che ricordi le parole di odio, le definizioni razziste, le negazioni di dignità umana lasciate alla storia dai contestati leader israeliani verso arabi in generale e palestinesi, a portata di mano, in particolare.

Infine, non posso che divertirmi a notare il ribaltamento di alcuni dati di fatto. Perchè possiamo dire tutto ma in ordine di graduatoria sulla scala dei candidati al genocidio, PRIMA vengono comunque i palestinesi. Come recita un rapporto congiunto FAO-Croce Rossa che ha esplicitamente affermato che la politica israeliana delle "enclosures" di cui il Muro e l'ultima frontiera, tagliando i corsi d'acqua, spezzettando le terre e impedendo il libero spostamento dei lavori agricoli ha di fatto ridotto i palestinesi in una situazione di TOTALE insicurezza alimentare o, se preferite il termine più duro FAME!

E ora, come siete andati a contestare il Commissariato Diritti Umani, come siete andati a contestare le Risoluzioni ONU, come siete andati a contestare l'Europa e gli Europei (peraltro senza motivazione) , andate anche a contestare FAO e Croce Rossa.

E meno male che saremmo noi i "casseur"

[Fratello Cadfael]

Originariamente inviato da Adric
.... Sono morti 6 milioni di ebrei (c'è chi dice 4 milioni, chi 8); ma sono stati internati anche zingari, gay e disabili nei campi di concentramento nazisti.
Ma e' pur vero che Stalin ha fatto sterminare 10 milioni di contadini russi.
...

E basta con questa stupida contabilità macabra.
Il fatto che Stalin sia stato più sanguinario di Hitler non può in alcun modo riabilitare nazisti e fascisti. Sono tutte dittature sulle quali ormai il giudizio storico di condanna dovrebbe essere unanime e incondizionato.

[Dona*]

Diverse persone (non io... non riduco l'esser italiano a queste cose) si vergognano di esser italiani da 2 anni a questa parte... come vedi questione di punti di vista, Samu.

[cerbert]

Originariamente inviato da Proteus
Perchè ti sorprendi Cerbert ?, non dirmi che non sapevi anche prima che le cose stavano così. Da che mondo è mondo ognuno, più o meno elegantemente, tira l'acqua al suo mulinol asciando, se possibile perchè il vantaggio sarebbe doppio, a secco gli altri e questo in modo generalizzato a partire dai rapporti tra gli uomini per terminare con gli stati e le organizzazioni sovranazionali ed in questo contesto si auspica la pace ?.

Non siamo ridicoli, la pace la potremo avere, con prudenza perchè pure essa, come la guerra, presenta pesanti effetti collaterali negativi, e parsimonia quando la perseguiremo tutti anche nella vita di tutti i giorni.

Ciao

In realtà non mi stavo stupendo.
Stavo ridendo di una situazione comica, classica e vecchia come il mondo ma che, come gli sketch di Stanlio&Ollio non smette di divertirmi.

Anche perchè, come sappiamo, la comicità non è nel normale, ma nell'esasperazione del normale.

Così non è l'incoerenza ad essere risibile perchè è umana, ma l'esasperazione dell'incoerenza.
Non è il desiderio che gli altri la pensino come noi ad essere comico, ma lo stupirsi, anche con violenza, che non sia così.