Non date la colpa ai Rottweiler.....

[Fallen Angel]

Sinceramente il discorso di Rgart mi pare pienamente condivisibile...
Non mi pare abbia detto tutte queste "stronzate" come elegantemente le definisci...
Sono d'accordo con te che alcune razze sono utili in certi campi ed utilizzi: Guida per gli invalidi, Soccorso alpino, Soccorso in mare, Rilevazione di Esplosivi e tartufi, anche compagnia per molte categorie di persone e pet terapy. Però limitiamone l'uso e la contestualizzazione ai campi in cui sono utili e alle attività a cui sono preposti, alcune razze sono obbiettivamente inutili in un ambiente e in un tipo di società urbana.
Perchè dovrei mettermi in giardino un cane pastore?! Ti sembra abbia senso?
Oppure un cane da soccorso alpino in appartamento, dovessi rimanere sepolto da una valanga di abbigliamento da lavare?
Un cane sminatore al parco? Forse per aiutarmi ad evitare i prodotti lasciati dai suoi simili?
Altrimenti potrei dirti che il miglior animale per trovare il tartufo è la scrofa, inoltre del maiale non si butta via nulla per cui me lo posso portare allegramente al parco...
Per non parlare poi dei cani da guerra, oltre ad essere ormai del tutto anacronistica questa cosa mi verrebbe da dire che consentire di girare con un cane da guerra è come permettere di andarsene in centro con delle belle mine anticarro o un lancia missili scorpion anticarro tanto per fare le debite proporzioni con i tempi... Nessuno mette in dubbio che possano servire a qualcosa in qualche luogo ma sono un pelino fuori contesto! Insomma alcuni dei tuoi usi sembrano dare del tutto ragione a rgart....
Essù un pò di senso critico... non facciamo l'agiografia dei cani, non sai quante volte ho litigato con la gente delle associazioni cinofile.
Sembra quasi che le persone sviluppino per questi animali una passione disperata o deviata...

[Sehelaquiel]

Originariamente inviato da Fallen Angel

Sinceramente il discorso di Rgart mi pare pienamente condivisibile...
Non mi pare abbia detto tutte queste "stronzate" come elegantemente le definisci...
Sono d'accordo con te che alcune razze sono utili in certi campi ed utilizzi: Guida per gli invalidi, Soccorso alpino, Soccorso in mare, Rilevazione di Esplosivi e tartufi, anche compagnia per molte categorie di persone e pet terapy. Però limitiamone l'uso e la contestualizzazione ai campi in cui sono utili e alle attività a cui sono preposti, alcune razze sono obbiettivamente inutili in un ambiente e in un tipo di società urbana.

Perche' dovresti limitare la mia liberta' di avere un cane di una qualunque razza, che fino a prova contraria non si diletta a uccidere a sbranare uomini o bambini che siano?

Originariamente inviato da Fallen Angel

Perchè dovrei mettermi in giardino un cane pastore?! Ti sembra abbia senso?
Oppure un cane da soccorso alpino in appartamento, dovessi rimanere sepolto da una valanga di abbigliamento da lavare?

Hai detto una cosa parzialmente sensata, tenere un san bernardo in un piccolo appartamento non dandogli la liberta' necessaria e non facendolo uscire spesso e' un po' crudele. Pero' ricordiamoci che sono dei cani da compagnia, ossia, vogliono la tua presenza. E' piu' crudele lasciarlo fuori in un parco gigantesco che dentro casa. C'e' molta gente che indubbiamente non dovrebbe avere un cane, ed e' per questo che sono d'accordo per il patentino.

Originariamente inviato da Fallen Angel

Un cane sminatore al parco? Forse per aiutarmi ad evitare i prodotti lasciati dai suoi simili?

Questo semmai non e' colpa del cane, ma colpa del padrone che non raccoglie gli escrementi.

Originariamente inviato da Fallen Angel

Altrimenti potrei dirti che il miglior animale per trovare il tartufo è la scrofa, inoltre del maiale non si butta via nulla per cui me lo posso portare allegramente al parco...

Nessuno ti nega la possibilita' di addomesticare un maiale e di portarlo al parco.

Originariamente inviato da Fallen Angel

Per non parlare poi dei cani da guerra, oltre ad essere ormai del tutto anacronistica questa cosa mi verrebbe da dire che consentire di girare con un cane da guerra è come permettere di andarsene in centro con delle belle mine anticarro o un lancia missili scorpion anticarro tanto per fare le debite proporzioni con i tempi... Nessuno mette in dubbio che possano servire a qualcosa in qualche luogo ma sono un pelino fuori contesto!

I cani da guerra non sono una razza specifica. Non hai capito bene perche' ci sono certe razze che sono ottime da usare nei contesti di guerra, ma che sono altrettanto ottime da usare in un contesto tipico della nostra societa'.

Originariamente inviato da Fallen Angel

Insomma alcuni dei tuoi usi sembrano dare del tutto ragione a rgart....
Essù un pò di senso critico... non facciamo l'agiografia dei cani, non sai quante volte ho litigato con la gente delle associazioni cinofile.
Sembra quasi che le persone sviluppino per questi animali una passione disperata o deviata...

Ho un buon senso critico ed il tuo post non mi ha fatto cambiare idea. Come ha detto un altro utente, in molti casi preferisco la compagnia di un buon cane che di certe persone. Ed il cane manco ce l'ho lo sai perche'? perche' non ho le risorse (tempo, dedicazione) per mantenerlo. Forse in un futuro lontano...

[Fallen Angel]

[quote=Sehelaquiel;16808142]Perche' dovresti limitare la mia liberta' di avere un cane di una qualunque razza, che fino a prova contraria non si diletta a uccidere a sbranare uomini o bambini che siano?

Per via del costo sociale e della sproporzione tra rischi e benefici sostanzialmente. Per lo stesso motivo per cui è vietato guidare macchine con un certo numero di cavalli da neopatentati o acquistare liberamente armi.
La cosa è complicata dal fatto che in questo caso si ha a che fare con un essere sensiente che non può essere controllato in maniera razionale come una pistola o un'automobile.
A questo punto bisogna decidere se l'animale è perfettamente controllabile con addestramento e selezione oppure no e regolarsi di conseguenza, ti incollo un mio post di poco sopra, dimmi cosa ne pensi:
Se come dicono alcuni "cinofili" un cane ben addestrato e allevato diviene perfettamente prevedibile quasi come fosse qualcosa di meccanico allora poche storie, in caso di questi incidenti il cane andrebbe soppresso e il padrone dovrebbe essere messo in galera per omicidio colposo visto che il fatto dipenderebbe automaticamente dalla sua incuria. Insomma vista la possibile "messa a norma" e prevedibilità ottenibile il cane sarebbe equiparato ad uno strumento.
Di certo il numero di cani delle razze più pericolose si ridurrebbe significativamente; le persone non perfettamente sicure non ne sceglierebbero di certo uno visti i rischi o almeno ne pagherebbero le conseguenze.

Se invece, come io credo, essendo esseri viventi, e dato che l'etologia è solo relativamente predittiva, i cani restano in larga parte imprevedibili e inconoscibili dobbiamo per la pubblica salvaguardia proibire determinate razze per le quali il rapporto costi/benefici è svantaggioso e che risultano pericolose per i proprietari e per la collettività. E' inammissibile accettare di introdurre negli spazi pubblici o privati degli elementi di rischio ingiustificati e gratuiti e contrario ad ogni filosofia di prevenzione del rischio che dovrebbe guidare le scelte del legislatore.

Non ci sono possibilità credo sia un aut aut...

Tieni conto che sono a favore di quelle razze che sono più portate ad integrarsi nello schema della nostra società e soprattutto hanno usi costruttivi tipo i Golden Retriever con patentini di salvataggio o anche come compagnia o pet terapy, in quel caso il rapporto costi benefici e il rischio connesso è del tutto accettabile anzi positivo.

Solo non sono convinto nel cercare di integrare razze sviluppate e adatte per altri tipi di vita alla nostrà realtà attuale.
Insomma non posso consigliare e accettare nelle nostre città cani che consiglierei ad un mongolo della steppa o ad un inuit...
Non so se mi sono spiegato.

[johannes]

Originariamente inviato da the_joe

Certo, a morte la nonna!!!!!

Però al TG hanno detto che è uscita per fare una passeggiata e i cani erano CHIUSI NEL LORO RECINTO e quando è rientrata, invece erano liberi e non ha fatto in tempo a fare nulla perchè è stata aggredita, e a quanto dicono adesso stanno indagando su CHI HA LIBERATO I CANI.....

Però poveri cani e a morte la nonna

chi ha scritto "a morte la nonna"?
io no di certo, comunque il responsabile, a quanto pare, sarebbe il giardiniere.

[BMWZ8]

[quote=Fallen Angel;16808799]

Originariamente inviato da Sehelaquiel

Perche' dovresti limitare la mia liberta' di avere un cane di una qualunque razza, che fino a prova contraria non si diletta a uccidere a sbranare uomini o bambini che siano?

Per via del costo sociale e della sproporzione tra rischi e benefici sostanzialmente. Per lo stesso motivo per cui è vietato guidare macchine con un certo numero di cavalli da neopatentati o acquistare liberamente armi.
La cosa è complicata dal fatto che in questo caso si ha a che fare con un essere sensiente che non può essere controllato in maniera razionale come una pistola o un'automobile.
A questo punto bisogna decidere se l'animale è perfettamente controllabile con addestramento e selezione oppure no e regolarsi di conseguenza, ti incollo un mio post di poco sopra, dimmi cosa ne pensi:
Se come dicono alcuni "cinofili" un cane ben addestrato e allevato diviene perfettamente prevedibile quasi come fosse qualcosa di meccanico allora poche storie, in caso di questi incidenti il cane andrebbe soppresso e il padrone dovrebbe essere messo in galera per omicidio colposo visto che il fatto dipenderebbe automaticamente dalla sua incuria. Insomma vista la possibile "messa a norma" e prevedibilità ottenibile il cane sarebbe equiparato ad uno strumento.
Di certo il numero di cani delle razze più pericolose si ridurrebbe significativamente; le persone non perfettamente sicure non ne sceglierebbero di certo uno visti i rischi o almeno ne pagherebbero le conseguenze.

Se invece, come io credo, essendo esseri viventi, e dato che l'etologia è solo relativamente predittiva, i cani restano in larga parte imprevedibili e inconoscibili dobbiamo per la pubblica salvaguardia proibire determinate razze per le quali il rapporto costi/benefici è svantaggioso e che risultano pericolose per i proprietari e per la collettività. E' inammissibile accettare di introdurre negli spazi pubblici o privati degli elementi di rischio ingiustificati e gratuiti e contrario ad ogni filosofia di prevenzione del rischio che dovrebbe guidare le scelte del legislatore.

Non ci sono possibilità credo sia un aut aut...

Tieni conto che sono a favore di quelle razze che sono più portate ad integrarsi nello schema della nostra società e soprattutto hanno usi costruttivi tipo i Golden Retriever con patentini di salvataggio o anche come compagnia o pet terapy, in quel caso il rapporto costi benefici e il rischio connesso è del tutto accettabile anzi positivo.

Solo non sono convinto nel cercare di integrare razze sviluppate e adatte per altri tipi di vita alla nostrà realtà attuale.
Insomma non posso consigliare e accettare nelle nostre città cani che consiglierei ad un mongolo della steppa o ad un inuit...
Non so se mi sono spiegato.

Quoto totalmente.

è quello che dico io: se qualcuno può girare in un luogo pubblico con un potenziale strumento di morte quale è un rottweiler, perchè non farlo con una magnum?

è la stessa identica cosa.

[RS7000]

Originariamente inviato da Sehelaquiel

Il mio esempio sul fatto che molti esseri umani non servono a niente, SUPERFICIALMENTE, e' una analogia in risposta alla tua affermazione (del cazzo), dove voleva sottolineare, tra le righe, che tutti gli esseri umani hanno diritto di vivere, se non cercano di andare in conflitto con le liberta' altrui (ad esempio, se uccidono, dovrebbero venire a loro volta uccisi, perche' sono degli elementi destabilizzanti per la societa'). L'analogia si applica ai cani ed agli altri esseri viventi, HANNO TUTTO IL DIRITTO AL MONDO DI VIVERE: anche se sono apparentemente inutili, tu non ti puoi permettere di sparare ondate di letame affermando che andrebbero soppressi, PER IL SOLO FATTO CHE TU, PER SFORTUNA MIA E DEGLI ALTRI, SEI UN ESSERE VAGAMENTE SIMILE ALL' ESSERE UMANO, e le tue stronzate che invadono questo forum mi tangono direttamente, essendo scritte da una bestia ignorante quale sei e che purtroppo e' legata geneticamente a me, in un modo eccezionalmente minuto naturalmente, ed avendo io una empatia da imbarazzo (un mio difetto). Sono inutili per te, sono utili per altri, ed essendo degli esseri viventi, se non vanno in diretto conflitto con la nostra soppravivenza, hanno il diritto di essere lasciati in pace. Vuoi una analogia? Tu ed i tuoi genitori che ti hanno fatto nascere, dio solo sa come, andrebbero soppressi, perche' evidentemente TU SEI TROPPO POCO INTELLIGENTE PER VIVERE IN QUESTA SOCIETA', e perche' i tuoi genitori, geneticamente quasi identici a te, non hanno avuto il coraggio di abortire vedendo la storpiatura di un abominio di un essere umano che si stava sviluppando nell' utero. E' per il bene dell' umanita'. Uno, tre in meno non cambia molto, ma se cominciamo da te ed i tuoi simili, e' matematico che il mondo diventera' migliore. Ed almeno l'aria, un po' piu' pulita.

Ho già segnalato questo post ai moderatori. Chiedo bannaggio immediato di questo utente

[Sehelaquiel]

Originariamente inviato da RS7000

Ho già segnalato questo post ai moderatori. Chiedo bannaggio immediato di questo utente

we rs, come va? Un uomo sfigato ultra trentenne ridotto a scoparsi i travioni brasiliani infettati di aids, cosi' sfigato che gli si e' pure rotto il preservativo. Ho la memoria molto lunga

Tranquillo che la sospensione sta arrivando, sono un morto che cammina, virtualmente si intende.

[tazok]

Originariamente inviato da Leron

4. i cani da guardia non hanno più motivo di esistere, esistono sistemi migliori e a più buon mercato per evitare furti o intrusioni

questo non sò quanto sia vero.
un contadino direbbe esattamente l'opposto.

[Fallen Angel]

Tu e gli Ascolani non fate testo, si parlava di cani nelle società moderne e civilizzate

Salutami i fratelli Fortuna!
Visto di ritorno dall'Italia sono così pigro che pur di perdere tempo passo le giornate a disquisire di canidi :P

[tazok]

Originariamente inviato da Fallen Angel

Tu e gli Ascolani non fate testo, si parlava di cani nelle società moderne e civilizzate

Salutami i fratelli Fortuna!
Visto di ritorno dall'Italia sono così pigro che pur di perdere tempo passo le giornate a disquisire di canidi :P

cazzo li in america ultimamente ci sono stati problemi mooolto peggiori dei canidi...


e comunque in bicicletta, a Colonnella..stai attento, che qualche cane ti si può affilare dietro anche a te..

[plut0ne]

Originariamente inviato da Sehelaquiel

we rs, come va? tutto apposto con il hiv? presumo che sta ancora nei primi stadi dato che riesci a postare. Un uomo sfigato ultra trentenne ridotto a scoparsi i travioni brasiliani infettati di aids, cosi' sfigato che gli si e' pure rotto il preservativo. Ho la memoria molto lunga

Tranquillo che la sospensione sta arrivando, sono un morto che cammina, virtualmente si intende.

ma cosa ti è successo stasera?? ti ha morso na tarantola

mi sa che stavolta la sospensione sarà parecchio lunga.. hai esagerato..all fine si parlava di cani eh...

p.s. se rs fosse veramente hiv+ non mi sembra il caso di parlare così...saresti veramente mooooooolto peggio delle persone che hai descritto nel tuo primo post....altro che uccidere i cani...

[Sehelaquiel]

Originariamente inviato da plut0ne

ma cosa ti è successo stasera?? ti ha morso na tarantola

mi sa che stavolta la sospensione sarà parecchio lunga.. hai esagerato..all fine si parlava di cani eh...

p.s. se rs fosse veramente hiv+ non mi sembra il caso di parlare così...saresti veramente mooooooolto peggio delle persone che hai descritto nel tuo primo post....altro che uccidere i cani...

mi sa che hai ragione, sono andato un po' oltre, anche se dubito che sia realmente infetto. edito vah.

Resta il fatto che mi fa un po' schifo che mi ha quotato, e che e' sfigato in tutti i sensi possibili.

[wolf64]

Oggi sono stato attaccato da un bassotto....

Sul serio , mi stavo sparando i miei 20 km di corsa su sentieri da MTB e passando vicino ad una proprietà aperta c'era una signora con 3 cagnolini, però 2 facevano casino e basta, mentre il bassotto vedendo che non mi fermavo ha deciso di passare alle vie di fatto, l'unico disturbo è stato un morso che però, per l'altezza, è arrivato sulle stringhe delle mie Mizuno!
Se rimaneva agganciato me lo tiravo dietro sino alla fine della corsa (con la signora dietro che lo richiamava, chissà se ce la faceva! ).

Beh, a parte questo episodio tutto sommato divertente, ho pensato a come sarebbe stato meno divertente se era un cane dalle dimensioni più consistenti.

Io vado spesso a correre, vado in montagna a fare trekking, arrampicata, ecc, esco in MTB, muovendomi spesso in mezzo alla natura incontro molti animali considerati da molti pericolosi, cinghiali in primis, ma anche vipere, così molti mi chiedono se non ho paura, mai avuto un minimo problema, come ti vedono se ne vanno, gli unici animali che mi rompono le palle sono i cani, se passi vicino ad una proprietà dalla quale sono riusciti ad uscire, se ne trovi uno troppo vispo e con un padrone idiota che ti dice che è buono e vuole solo giocare, che poi dico, se sai di avere un cane che rompe i coglioni a quelli che corrono e a quelli in bici devi proprio portarlo su delle piste ciclabili? Boh...

Devo anche dire che sono una minima parte quelli che rompono le palle, la maggior parte sono buoni, io comunque quando trovo quelli aggressivi tengo una scaletta di atteggiamenti che parte dal cercare di farmi amico il cane, il cercare vie di fuga se questa cosa non funziona, sino allo sparargli sul muso un getto di spray al peperoncino e subito dopo uccidere l'animale (ovviamente se questo ha cercato di attaccarmi realmente, io amo gli animali, cani compresi, ma se un essere vivente cerca di uccidermi o ci riesce o io uccido lui), ovviamente se poi il padrone ha qualcosa da dire poi si trova le sue!

Una nota finale per Sehelaquiel: non entro nella discussione che stai facendo con l'altro forumista, sono cazzi vostri e ve li sbrigate voi, intendiamoci , però spero che le tue affermazioni sulla sieropositività da HIV non siano discriminatorie, perchè in quel caso ti chiedo di scusarti per la cosa in quanto avere un'infezione come quella non è certo indice di essere sfigati o meno, ho diversi cari amici che sono morti per quell'infezione, certo, era magari gente che aveva sbagliato nella vita, magari persone che erano state in carcere, ma al di là di tutto erano cari amici, ci siamo parati il culo molte volte a vicenda in tempi un po più turbolenti, perciò mi da particolarmente fastidio una discriminazione di questo genere, se discriminazione è, se non lo è come non detto!

[Sehelaquiel]

Originariamente inviato da wolf64

Una nota finale per Sehelaquiel: non entro nella discussione che stai facendo con l'altro forumista, sono cazzi vostri e ve li sbrigate voi, intendiamoci , però spero che le tue affermazioni sulla sieropositività da HIV non siano discriminatorie, perchè in quel caso ti chiedo di scusarti per la cosa in quanto avere un'infezione come quella non è certo indice di essere sfigati o meno, ho diversi cari amici che sono morti per quell'infezione, certo, era magari gente che aveva sbagliato nella vita, magari persone che erano state in carcere, ma al di là di tutto erano cari amici, ci siamo parati il culo molte volte a vicenda in tempi un po più turbolenti, perciò mi da particolarmente fastidio una discriminazione di questo genere, se discriminazione è, se non lo è come non detto!

si ho sbagliato, e mi scuso, anche se da quanto mi ricordo (quel suo thread e' molto vecchio) e' una farsa (falso allarme). Avevo ragionato a priori che probabilmente non e' infetto, e per questo che mi sono permesso di scrivere quel pezzetto, giusto per flammare. Se e' infetto quello che ho detto e' molto grave, e mi scuso di nuovo.

Sul fatto che e' sfigato, e' da intendere che e' molto sfortunato, ossia che ha avuto sfiga nel rompere il preservativo. Non era mia intenzione essere discriminatorio verso i seriopositivi, del resto l'uomo nel mio avatar e' stato ritratto nel bel pieno dell' aids, morendo pochi mesi dopo.

Lascia perdere, mi dispiace un sacco per i tuoi conoscenti ed amici, e mi rendo perfettamente conto che ho scritto una idiozia tremenda.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da Sehelaquiel

Quante stronzate in un post solo.

I cani hanno POCHI compiti utili? e' di una ignoranza da far venire i brividi.. I cani che proteggono le greggie cosa sono (i border colie, ecc)? i cani che assistono gli invalidi, per esempio i ciechi ed i sordi (i pastori tedeschi, i golden retriever, ecc)? o senno' i cani di polizia (i pastori tedeschi solitamente)? i cani da guardia che proteggono proprieta' o altre cose (come i rottweiler, doberman)? i cani che soccorrono le persone (ad esempio in montagna, i san bernardi sono famosi per questo)? i cani che si specializzano nel fiutare e trovare narcotici, esplosivi, ecc? i cani da guerra, che nei tempi passati potevano tirare giu' le persone ed i cavalli, e che in questi tempi sono spesso usati per trovare mine e soldati (leggiti questa pagina e riempi il vuoto nella tua scatola cranica con un po' di cultura: http://en.wikipedia.org/wiki/Sergeant_Stubby ). E questi NON sono tutti.

Il mio esempio sul fatto che molti esseri umani non servono a niente, SUPERFICIALMENTE, e' una analogia in risposta alla tua affermazione (del cazzo), dove voleva sottolineare, tra le righe, che tutti gli esseri umani hanno diritto di vivere, se non cercano di andare in conflitto con le liberta' altrui (ad esempio, se uccidono, dovrebbero venire a loro volta uccisi, perche' sono degli elementi destabilizzanti per la societa'). L'analogia si applica ai cani ed agli altri esseri viventi, HANNO TUTTO IL DIRITTO AL MONDO DI VIVERE: anche se sono apparentemente inutili, tu non ti puoi permettere di sparare ondate di letame affermando che andrebbero soppressi, PER IL SOLO FATTO CHE TU, PER SFORTUNA MIA E DEGLI ALTRI, SEI UN ESSERE VAGAMENTE SIMILE ALL' ESSERE UMANO, e le tue stronzate che invadono questo forum mi tangono direttamente, essendo scritte da una bestia ignorante quale sei e che purtroppo e' legata geneticamente a me, in un modo eccezionalmente minuto naturalmente, ed avendo io una empatia da imbarazzo (un mio difetto). Sono inutili per te, sono utili per altri, ed essendo degli esseri viventi, se non vanno in diretto conflitto con la nostra soppravivenza, hanno il diritto di essere lasciati in pace. Vuoi una analogia? Tu ed i tuoi genitori che ti hanno fatto nascere, dio solo sa come, andrebbero soppressi, perche' evidentemente TU SEI TROPPO POCO INTELLIGENTE PER VIVERE IN QUESTA SOCIETA', e perche' i tuoi genitori, geneticamente quasi identici a te, non hanno avuto il coraggio di abortire vedendo la storpiatura di un abominio di un essere umano che si stava sviluppando nell' utero. E' per il bene dell' umanita'. Uno, tre in meno non cambia molto, ma se cominciamo da te ed i tuoi simili, e' matematico che il mondo diventera' migliore. Ed almeno l'aria, un po' piu' pulita.

Originariamente inviato da Sehelaquiel

we rs, come va? Un uomo sfigato ultra trentenne ridotto a scoparsi i travioni brasiliani infettati di aids, cosi' sfigato che gli si e' pure rotto il preservativo. Ho la memoria molto lunga

Tranquillo che la sospensione sta arrivando, sono un morto che cammina, virtualmente si intende.

Questa volta hai davvero esagerato.
10 giorni di sospensione e il predicozzo:
Cui prodest? Cos'hai ottenuto facendo così? Te lo dico perché capisco perfettamente che ti rendi conto di aver passato la misura, ne valeva la pena? Hai espresso le tue opinioni in un modo che fa passare la voglia alla gente di leggere e le fa scadere ad opinione di chi non ha argomenti migliori che insulti e flames - ovvero carta straccia.
Davvero: siamo fuori dalla grazia di dio. E in maniera del tutto futile.

[Lucrezio]

Lascio chiuso perché la discussione non promette niente di buono. Se qualcuno vuole la riapertura mi faccia un fischio