Papa: Islam ci odia perchè l'Europa è troppo atea

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da lowenz

LOL che teorema con conseguenze lollose

However, one can calculate that there are 2^903 (a number that has 272 decimal digits!) ways to arrange red and green string among 43 pegs, which is a number beyond ordinary comprehension (scientists estimate that there are about 80 digits in the number of electrons in the universe).

Un informatico che faccia un minimo di ricerca ha semre a che fare con algoritmi in NP, quindi ci siamo un po' abituati a dire che le cose possono andare come 2^qualcosa. E basta che sto qualcosa sia variabile e non limitabile, che puoi praticamente buttare nel water l'algoritmo, e dire che devi trovare approssimazioni, casi buoni, e via dicendo.

E' una cosa fica perchè in quei casi, e' veramente un'inezia la differenza fra l'avere il supercalcolatore o lo scassone di 5 anni fa. Per aggirare quei problemi ci vuole solo la testa e la matematica. E credo sia l'unica branca dell'informatica dove una laurea ha la sua reale motivazione di esser stata presa

[lowenz]

Originariamente inviato da Scoperchiatore

Un informatico che faccia un minimo di ricerca ha semre a che fare con algoritmi in NP, quindi ci siamo un po' abituati a dire che le cose possono andare come 2^qualcosa. E basta che sto qualcosa sia variabile e non limitabile, che puoi praticamente buttare nel water l'algoritmo, e dire che devi trovare approssimazioni, casi buoni, e via dicendo.

E' una cosa fica perchè in quei casi, e' veramente un'inezia la differenza fra l'avere il supercalcolatore o lo scassone di 5 anni fa. Per aggirare quei problemi ci vuole solo la testa e la matematica. E credo sia l'unica branca dell'informatica dove una laurea ha la sua reale motivazione di esser stata presa

Vero, infatti fra le facoltà di ingegneria scelsi quella informatica proprio per fare informatica teorica (oltre che per la parte multimediale).

[indelebile]

L'anatema contro Darwin
Ieri l'intervento critico del Papa sulla teoria dell'evoluzionismo. Di questo modello teorico e della conoscenza abbiamo parlato con Mauro Dorato, professore di Filosofia della scienza
Marzia Bonacci


Dopo le parole di domenica a Monaco che hanno infiammato le pagine dei giornali provocando una copiosa serie di interventi e di riflessioni critiche o accondiscendenti verso l’analisi pontificia della società occidentale, prosegue la visita del Papa Benedetto XVI in Baviera. Ieri l’ex cardinale Ratzinger era a Islinger Feld, vicino a Ratisbona, dove ha celebrato la messa all’aperto davanti a 300 mila fedeli. Un bagno di folla, occasione per rinnovare il proprio monito all’umanità contemporanea che ha, in Europa, il proprio fondamento nell’Illuminismo e nella scienza.
Il primo obiettivo critico è stata proprio quest’ultima, in modo particolare nella sua concezione evoluzionistica. Una teoria, che a detta del Papa, manifesta tutto il suo carattere “irragionevole” perché “i conti sull’uomo e sul mondo senza Dio non tornano”. Un giudizio che muove dall’evidenza che non è possibile, secondo Benedetto XVI, spiegare l’ Universo, matematico e ordinato, mettendo da parte “la Ragione creatrice”.
Non meno critica la valutazione pontificia sull’Illumisnismo. Portatore di una razionalità autonoma rispetto al divino, la stagione francese che significò la nascita dell’età moderna viene considerata come l’inizio di una scienza che “si impegna con solerzia a cercare una spiegazione del mondo in cui Dio diventi superfluo”. E anche in questo caso però, secondo il Papa, “i conti non tornano”.
Della teoria darwiniana, del suo alterego cattolico, ovvero il creazionismo, ma anche del ruolo della scienza nell’epoca e nella storia dell’umanità abbiamo parlato con Mauro Dorato, professore di Filosofia della Scienza all’Università di Roma Tre.

Il Papa ha definito l’evoluzionismo-darwinismo come “irragionevole”. Qual è l’attualità di questo modello epistemologico?

Questo dell’irragionevolezza sembra un giudizio quanto meno di parte, perché abbiamo molte conferme empiriche della teoria dell’evoluzione che vengono dalla parentela genetica esistente tra tutti gli animali e l’uomo. L’uomo e lo scimpanzè per esempio, condividono più del 95% del Dna. Oltre alla genetica e alla biologia molecolare, ulteriori evidenze a favore dell’evoluzionismo darwiniano provengono da altri rami della biologia, quali la zoologia comparata e l’embriologia: lo sviluppo di un embrione umano ricapitola quello delle specie.
Dal punto di vista empirico e scientifico, dire che oggi è assai ragionevole credere nell’evoluzionismo. Per quanto ogni teoria scientifica sia rivedibile, sembra improbabile che in futuro la nostra conoscenza della biologia si possa basare su un paradigma diverso da quello evoluzionistico darwiniano.

Il Pontefice nello specifico ha sostenuto che nella prospettiva cattolica esiste una Ragione creatrice che ha plasmato il mondo procedendo in modo razionale conferendogli ordine. Pensare, come vogliono gli scienziati evoluzionisti, che questa Ragione creatrice sia superflua significa non spiegare più l’ordine razionale del mondo…

Ora è più chiaro a cosa si riferisca il Papa in questa sua stigmatizzazione dell’evoluzionismo come “irragionevole”. L’evidenza scientifica a nostra disposizione esclude che ci sia un disegno preordinato riguardo all’esistenza delle varie specie viventi: le modifiche del DNA sono casuali, non orientate da un progetto Abbiamo sufficienti ragioni per essere dubbiosi rispetto all’ipotesi che le specie siano state create e non si siano evolute a partire da un’unica “radice”. Se si vuole insistere sul creazionismo in una cornice evoluzionistica, si dovrebbe provare a ipotizzare che Dio abbia creato la prima entità capace di autoriprodursi e poi non sia più intervenuto: ma questo equivarrebbe a diminuire la sua importanza, perchè alla fine significa diminuire la sua stessa “razionalità”.
Quello del papa sembra più un il frutto di un irragionevole quanto legittimo atto di fede che di un giudizio razionale che tenga conto di ciò che sappiamo da un punto di vista scientifico

Esiste secondo lei una compatibilità fra i due modelli di spiegazione, cioè l’evoluzionismo-darwinismo e il creazionismo?

Alcuni sostengono di sì, ma a mio parere il conflitto è insanabile. Almeno, se per creazionismo si intende l’idea che Dio abbia creato la vita e abbia prescritto un ordine nello sviluppo delle varie specie sulla base di un suo disegno finalistico. Ma al di la del problema del rapporto di compatibilità fra le due teorie, quello che è importante sottolineare è che non abbiamo bisogno dell’ ipotesi di un Dio trascendente per spiegare l’evoluzione: bastano infatti un meccanismo di replica del patrimonio genetico che preveda errori di copiatura ovvero mutazioni, e poi l’intervento della natura che seleziona le specie più adatte. Questi sono i tre ingredienti fondamentali dell’evoluzione, che da soli consentono di spiegare tutto l’ordine che vediamo attorno a noi. Anche l’applicabilità della matematica all’universo fisico, pure menzionata dal papa, può essere spiegata in modo alternativo: l’ordine del mondo fisico può emergere dal caos in modo spontaneo.

Da una prospettiva teologico-filosofica, qual è l’elemento teorico che maggiormente rende l’evoluzionismo-darwinismo inaccettabile per la Chiesa?

Il fatto che l’uomo riesca spiegare tutta una serie di eventi, prima considerati del tutto misteriosi e inspiegabili, con la sua ragione. Una ragione diversa da quella creatrice perché fallibile, ma che attraverso lo sforzo congiunto di generazioni di scienziati sta progressivamente illuminando i fenomeni dell’universo che ci circonda.
Certo, ancora non sappiamo precisamente come sia nata la vita: non ci sono infatti in proposito teorie unanimemente condivise. Ma non possiamo escludere che un domani non si possa spiegare in modo scientificamente soddisfacente anche questo grande enigma: non dimentichiamoci che la scienza sperimentale è relativamente giovane (se la facciamo iniziare convenzionalmente con Galileo). Che non ci sia bisogno di un essere soprannaturale per spiegare la vita e la sua origine: è questo credo il messaggio più difficile da accettare per la Chiesa.

Effettivamente le parole del Papa in riferimento all’Illuminismo, pronunciate ieri a Ratisbona, muovono proprio in tal senso. “Una parte della scienza – ha affermato Benedetto XVI- si impegna con solerzia a cercare una spiegazione del mondo in cui Dio diventi superfluo” ma, ha aggiunto, alla fine “i conti non tornano”…

Esattamente quello che stavamo dicendo prima. Credo invece che l’Illuminismo abbia dato all’uomo una maggiore fiducia nei propri mezzi. L’idea invece che l’uomo non possa “salvare se stesso”, e quindi vivere in modo eticamente giusto, e soprattutto comprendere l’universo senza la guida di qualcun altro, ecco questa è l’idea non viene accettata dalla Chiesa. Invece è proprio l’idea centrale dell’Illuminismo: la concezione per cui gli uomini generazione dopo generazione, pezzo dopo pezzo, con le loro teorie fallibili riescono a comprendere sempre più e sempre meglio la natura che ci circonda. In questo senso non abbiamo più bisogno di teorie che pongono la spiegazione ultima in un Dio che è al di fuori del mondo, e che ha creato il mondo per qualche suo progetto. Proprio per questo il messaggio dell’Illuminismo è più che attuale. Un messaggio che dà all’uomo la fiducia di riuscire a comprendere l’Universo senza l’aiuto di una Ragione soprannaturale: considerando ciò che la scienza ha già spiegato, non è una fiducia irragionevole.

Una riflessione è risultata e risulta di grande attualità: quella sul limite della ricerca scientifica. Da filosofo della scienza, crede che debba esserci un valico, un confine insuperabile?

Questo è un tema che tocca le applicazioni della scienza e soprattutto delle scienze biomediche, che in questi ultimi trenta-quaranta anni hanno conosciuto un grande progresso. Ovviamente non possono non esistere dei limiti al nostro desiderio di conoscere. Ma è difficile rispondere a questa domanda in astratto: dovremmo infatti considerare dei casi e scendere nello specifico. Se l’applicazione di una teoria pone un problema etico, si cerca di risolverlo nell’interesse dell’umanità, tenendo presente la legge morale kantiana, in base alla quale gli esseri umani sono fini e non solo mezzi. Ma, naturalmente, nell’interesse dell’umanità c’è anche la conoscenza, che è fra i valori più importanti della nostra vita e non solo per le sue conseguenze applicative.

[Bet]

Originariamente inviato da indelebile

....
Della teoria darwiniana, del suo alterego cattolico, ovvero il creazionismo...

quoto solo questo perchè la tiritera si basa tutto su questo assunto...

ho già citato ieri in questo stesso thread un passo di un documento del precedente pontefice, sul quale ovviamente concorda l'attuale, il quale afferma che non c'è opposizione tra queste due concezioni perchè rispondono a due domande diverse (detta banalmente, al come e al perchè)... sono campi distinti e mi meraviglio che un prof di filosofia della scienza sia caduto in questo tranello... roba da matricole... ma a quanto pare questo non interessa e si preferisce abboccare a titoli come questa intervista o come quello dell'ansa pur di vedere confermati i propri pregiudizi. Lo ripeto, il darwinismo nel momento in cui diventa paradigma filosofico esce dal suo campo ed è illeggittimo, il creazionismo nel momento in cui lo si legge scientificamente non ha senso (poi ovviamente uno puo' concordare o meno).
L'attacco era ovviamente diretto all'evoluzionismo come paradigma filosofico cosa che è storicamente avvenuta e attestata da parecchi ottimi libri. Il tutto peraltro si capisce proprio alla luce della critica della degenerazione di parte dell'illuminismo e della critica all'ipertrofia della tecnica che fanno, guardacaso, da cornice sia all'articolo citato, sia soprattutto ai discorsi fatti dal papa in questi giorni.

[prio]

Originariamente inviato da marash

mi genufletto e bacio mano (interessante parallelo con la mafia) a nazi ratzi

1.2 - Discussioni politiche
Non sono consentiti/e:
a) insulti di alcun tipo rivolti a personaggi politici o pubblici.

5 gg di sospensione, e consiglio di lettura del regolamento.

[Brand]

Che bello, che cosa splendida, che cosa da leccarsi i baffi fosse se la profezia di Malachia fosse vera...attenderemo.


Fin quando sotto la finestra di P.zza S.Pietro accorreranno migliaia di persone a pendere dalle labbra di quella persona, egli potrà permettersi di sparare di tutto.

Come siamo rovinati.

[lowenz]

La distinzione fra "come" e "perchè" nei riguardi della Creazione fu una trovata simpatica del cardinale nonmiricordocomesichiama e da cui Galileo prese spunto nella sua difesa quando la Chiesa lo attaccò: il problema è che il "come" che il "perchè" non è detto siano incorrelati.....anche se indipendenti

[lowenz]

Originariamente inviato da Bet

mi meraviglio che un prof di filosofia della scienza sia caduto in questo tranello... roba da matricole...

Se rileggi bene la dichiarazione la distinzione la sa benissimo solo che non lo convince

Esiste secondo lei una compatibilità fra i due modelli di spiegazione, cioè l’evoluzionismo-darwinismo e il creazionismo?

Alcuni sostengono di sì, ma a mio parere il conflitto è insanabile. Almeno, se per creazionismo si intende l’idea che Dio abbia creato la vita e abbia prescritto un ordine nello sviluppo delle varie specie sulla base di un suo disegno finalistico. Ma al di la del problema del rapporto di compatibilità fra le due teorie, quello che è importante sottolineare è che non abbiamo bisogno dell’ ipotesi di un Dio trascendente per spiegare l’evoluzione: bastano infatti un meccanismo di replica del patrimonio genetico che preveda errori di copiatura ovvero mutazioni, e poi l’intervento della natura che seleziona le specie più adatte. Questi sono i tre ingredienti fondamentali dell’evoluzione, che da soli consentono di spiegare tutto l’ordine che vediamo attorno a noi. Anche l’applicabilità della matematica all’universo fisico, pure menzionata dal papa, può essere spiegata in modo alternativo: l’ordine del mondo fisico può emergere dal caos in modo spontaneo.

Ovviamente da non-finalista concordo con lui per quanto riguarda il disegno finalistico prescritto.
Quello che mi fa ridere è che anche lui si dimentica che la fisica dà semplicemente un MODELLO del mondo, non il mondo.

Ma è così complicato capire che c'è un abisso fra "modello del mondo" e "mondo"?

[Bet]

Originariamente inviato da lowenz

Se rileggi bene la dichiarazione la distinzione la sa benissimo solo che non lo convince

Esiste secondo lei una compatibilità fra i due modelli di spiegazione, cioè l’evoluzionismo-darwinismo e il creazionismo?

Alcuni sostengono di sì, ma a mio parere il conflitto è insanabile. Almeno, se per creazionismo si intende l’idea che Dio abbia creato la vita e abbia prescritto un ordine nello sviluppo delle varie specie sulla base di un suo disegno finalistico. Ma al di la del problema del rapporto di compatibilità fra le due teorie, quello che è importante sottolineare è che non abbiamo bisogno dell’ ipotesi di un Dio trascendente per spiegare l’evoluzione: bastano infatti un meccanismo di replica del patrimonio genetico che preveda errori di copiatura ovvero mutazioni, e poi l’intervento della natura che seleziona le specie più adatte. Questi sono i tre ingredienti fondamentali dell’evoluzione, che da soli consentono di spiegare tutto l’ordine che vediamo attorno a noi. Anche l’applicabilità della matematica all’universo fisico, pure menzionata dal papa, può essere spiegata in modo alternativo: l’ordine del mondo fisico può emergere dal caos in modo spontaneo.

Ovviamente da non-finalista concordo con lui.
Quello che mi fa ridere è che anche lui si dimentica che la fisica dà semplicemente un MODELLO del mondo, non il mondo.
Ma è così complicato da capitare che c'è un abisso fra "modello del mondo" e "mondo"?

l'avevo letto ma non posso fare l'analisi parola x parola ed ho sintetizzato...
l'obiezione cade alla radice quando si evidenzia che i due modelli rispondo a istanze diverse, l'evoluzionismo al come, e la creazione al perchè.... cio' vuol dire che puo' andare benissmo l'evoluzione come ce la descrivono e Dio abbia voluto l'uomo e l'abbia voluto amare. In questo senso l'evoluzone non puo' dire nulla e non puo' escludere nulla... a meno che non pretenda illegittimamente di uscire dalle sue competenze.
Ovviamente si puo' anche concordare che Dio non sia necessario a spiegare l'evoluzione (proprio perchè non è questa la sua "funzione"), ma non necessario non significa, come tu ben sai, impossibile

[lowenz]

Originariamente inviato da Bet

non necessario non significa, come tu ben sai, impossibile

Ovvio

[Bet]

Originariamente inviato da lowenz

Ovvio

e quindi...

[Franx1508]

non è ovvio un kaiser,nelle scritture donde nasce la creazione non si accenna all'evoluzione,ogni specie è immutata ed immutabile.
poi se come al solito i credenti operano il trasformismo camaleontico di cui siamo abituati pur di giustificare le proprie invenzioni è un altro discorso...

[Bet]

ciao Franx, tutto bene?

[Franx1508]

Originariamente inviato da Bet

ciao Franx, tutto bene?

io stò benissimo.non si può dire lo stesso di certi castelli per aria.

[Bet]

Originariamente inviato da Franx1508

io stò benissimo.

Bene. La salute è importante

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da lowenz

Vorrei sapere il modo in cui "approcci" la questione "principio antropico", a prescindere dalle due formulazioni (la forte e la debole), cioè se lo inquadri in un'ottica esclusivamente scientifica o no.

Il principio antropico debole è una verità necessaria, almeno in questo universo; e possiamo approcciarlo come ci pare.

Il principio antropico forte... bah, a me sembra più filosofia che scienza.
Sarò un platonista, ma non mi riesce proprio di capire per quale motivo un universo "debba" sviluppare la vita. Non è che l'universo smette di esistere se nessuno lo osserva.

[Franx1508]

Originariamente inviato da Bet

Bene. La salute è importante

a proposito di salute,se l'ateismo fosse una religione,allora la salute sarebbe una malattia.

[Jaguar64bit]

Per me l'uomo è l'unico dio di se stesso , fine.

[Franx1508]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Il principio antropico debole è una verità necessaria, almeno in questo universo; e possiamo approcciarlo come ci pare.

Il principio antropico forte... bah, a me sembra più filosofia che scienza.
Sarò un platonista, ma non mi riesce proprio di capire per quale motivo un universo "debba" sviluppare la vita. Non è che l'universo smette di esistere se nessuno lo osserva.

da un punto di vista superiore si.se non esiste un soggetto anche l'oggeto scompare.una pietra che coscienza ha di stare nell'universo?esiste come lo vediamo noi?no.le filosofie orientali ne danno un'idea.

[lowenz]

Originariamente inviato da Franx1508

a proposito di salute,se l'ateismo fosse una religione,allora la salute sarebbe una malattia.

Beh la salute non esiste come "stato", ma come "processo di sostentamento"

Ogni secondo nascono e vengono distrutti dal tuo sistema immunitario migliaia di piccole neoplasie dovute a codifiche errate delle proteine di membrana causate da mutazione nel DNA indotte dall'esposizione a sollecitazioni energetiche