[Thread Ufficiale V4.0] AMD K10 Phenom2/Athlon2: L'era dei 45nm AMD!

[Negative_creep]

Ma scusate, a parte i vari programmi, a me sembra che da sempre il binomio WINTEL (per chi non sapesse http://it.wikipedia.org/wiki/Wintel) sia sempre rimasto valido, o sbaglio?

http://www.hwsetup.it/news/reader.php?objid=10429

Finchè Windows e Intel sviluppano tecnologia insieme, è logico pensare che Intel ha seri motivi per pretendere da Microsoft "qualcosa in cambio" per l'aiuto o le risorse concesse.
Ma è mai possibile che non esista un vero benchmark capace di chiarire l'effettiva velocità di un processore? Logico, un benchmark che giri su Linux...

[unnilennium]

Originariamente inviato da Negative_creep

Ma scusate, a parte i vari programmi, a me sembra che da sempre il binomio WINTEL (per chi non sapesse http://it.wikipedia.org/wiki/Wintel) sia sempre rimasto valido, o sbaglio?

http://www.hwsetup.it/news/reader.php?objid=10429

Finchè Windows e Intel sviluppano tecnologia insieme, è logico pensare che Intel ha seri motivi per pretendere da Microsoft "qualcosa in cambio" per l'aiuto o le risorse concesse.
Ma è mai possibile che non esista un vero benchmark capace di chiarire l'effettiva velocità di un processore? Logico, un benchmark che giri su Linux...

il binomio vale x le applicazioni e l'universo delle cpu x86, nonsolo intel quindi.
per quanto riguarda un bench veramente affidabile, consiglio di visitare www.phoronix.com, dove c'è una suite completa basata su linux x fare bench... e dai risultati si evince che intel ha l'architettura migliore,ma ch le cpu amd vanno meglio di come vadano coi bench windows, il divario è sicuramente più ridotto

[ale7750]

Originariamente inviato da Negative_creep

cut...
Ma è mai possibile che non esista un vero benchmark capace di chiarire l'effettiva velocità di un processore? Logico, un benchmark che giri su Linux...

Ma anche se esistesse (vedi linux) per gli utenti non cambierebbe nulla, in quanto la stragrande maggioranza usa sistemi win, in cui il procio AMD è castrato.
Quante persone pensi possano guardare un bench su linux e dire: "beh effettivamente AMD è quasi alla pari ma costa molto di meno"?

[carlottoIIx6]

Originariamente inviato da unnilennium

il binomio vale x le applicazioni e l'universo delle cpu x86, nonsolo intel quindi.
per quanto riguarda un bench veramente affidabile, consiglio di visitare www.phoronix.com, dove c'è una suite completa basata su linux x fare bench... e dai risultati si evince che intel ha l'architettura migliore,ma ch le cpu amd vanno meglio di come vadano coi bench windows, il divario è sicuramente più ridotto

in quegli articoli l'unico phenom che compare è l'x3 710... non di
certo il top gamma!

come distribuzione linux ubuntu è la migliore, per chi non ha esigenze specifiche!
si installa facilmente ed ovunque!

tra windows è
linux c'è un gap di prestazioni, a volte a vantaggio di linux a volte di windows!
non sempre conviene l'oepn source!
non serve fare confronti a mio avviso su diversi sistemi operativi
non si scoprirà mai il migliore!
è palese che un processore va meglio in alcune cose, l'altro in altre!
inoltre ci sono utenti che usano solo un sistema operativo... magari migrassero all'open source! ma i giochi...

per me esistono utenti che possono comprare uno o l'altr indifferentemente, altri con esigenze specifiche possono scegliere (budget, applicazioni particolari ecc)

bisognerebbe più che altro monitorare se esce qualche aggiornamento windows particolare
per compensare le limitazioni.
inoltre amd sempra elogiare win7.
infine usare qualche trucchetto per fregare intel e le sue limitazioni!
quel che serve e fare test, usando amd riconosciuto intel
e intel riconosciuto amd

inoltre non bisogna prendere i test come oro colato,
in virtu dell'ottimizzazione, dell'uso che si fa del compèuter e
anche in vista dell'influenza che ha esircitato in passato, in futuro non si sa... intel sui siti!

[Negative_creep]

Originariamente inviato da ale7750

Ma anche se esistesse (vedi linux) per gli utenti non cambierebbe nulla, in quanto la stragrande maggioranza usa sistemi win, in cui il procio AMD è castrato.
Quante persone pensi possano guardare un bench su linux e dire: "beh effettivamente AMD è quasi alla pari ma costa molto di meno"?

Vorrei vedere se uscisse una notizia del tipo "Windows limita le prestazioni delle cpu AMD utilizzando ecc..." sicuramente qualcosa si muoverebbe, così come è stato per le cause contro Intel (se non fosse successo nulla dal punto di vista legale nello scontro tra Amd e Intel magari tu mi diresti "E chi si metterebbe in causa contro un colosso come Intel???" ) eppure Amd i risultati li ha avuti, tanto che Intel mise tutto a tacere pagando subito una somma in denaro in favore di Amd....
Quindi secondo me, visto che le persone che usano processori Amd non sono poche, se venisse fuori una notizia del genere, intanto Microsoft ci perderebbe la faccia, secondariamente non dico assolutamente che gli utenti Windows passerebbero a Linux, ma qualcosa verrebbe fatto per colmare il gap prestazionale, ed è quello che ci si aspetta.

Purtroppo però queste cose le sappiamo solo noi in questo Thread Ufficiale e in altri siti di minor rilievo, o meglio, sicuramente sarebbe efficace se uscisse come news in testate come hwupgrade o tom's...

[carlottoIIx6]

Originariamente inviato da Negative_creep

Vorrei vedere se uscisse una notizia del tipo "Windows limita le prestazioni delle cpu AMD utilizzando ecc..." sicuramente qualcosa si muoverebbe, così come è stato per le cause contro Intel (se non fosse successo nulla dal punto di vista legale nello scontro tra Amd e Intel magari tu mi diresti "E chi si metterebbe in causa contro un colosso come Intel???" ) eppure Amd i risultati li ha avuti, tanto che Intel mise tutto a tacere pagando subito una somma in denaro in favore di Amd....
Quindi secondo me, visto che le persone che usano processori Amd non sono poche, se venisse fuori una notizia del genere, intanto Microsoft ci perderebbe la faccia, secondariamente non dico assolutamente che gli utenti Windows passerebbero a Linux, ma qualcosa verrebbe fatto per colmare il gap prestazionale, ed è quello che ci si aspetta.

Purtroppo però queste cose le sappiamo solo noi in questo Thread Ufficiale e in altri siti di minor rilievo, o meglio, sicuramente sarebbe efficace se uscisse come news in testate come hwupgrade o tom's...

non penso che windows abbia questo potere.... solo i programmi vanno ricompilati!
potrei sbagliarmi per quel che so... ma
non corriamo con la fantasia...
il problema del sistema operativo è solo una questione di abitudine...
inoltre di solito... si sa no?
linux è gratis!
(
pensate quanti soldi risparmieremo come sistema italia, mettendo open source negli uffici pubblici!
se qualcuno dei nostri politici avesse so una
idea buona, solo una a caso!!!
invece fanno il digitale terrestre e tagliano sulla banda larga!!
)
e ci fai tutto come windows... e spesso trovi cloni di programmi funzionanti anche se non hanno tutte le funzioni... sempre gratis!

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da Negative_creep

Vorrei vedere se uscisse una notizia del tipo "Windows limita le prestazioni delle cpu AMD utilizzando ecc..."

Windows non limita un bel niente...
Il problema riguarda i compilatori Intel non il kernel di Windows...

sicuramente qualcosa si muoverebbe, così come è stato per le cause contro Intel (se non fosse successo nulla dal punto di vista legale nello scontro tra Amd e Intel magari tu mi diresti "E chi si metterebbe in causa contro un colosso come Intel???" )

Diverse commissioni antitrust hanno già dichiarato Intel colpevole di concorrenza sleale e inoltre la FTC gli è addosso sulla questione "compilatori razzisti" e altre accuse più o meno gravi...

eppure Amd i risultati li ha avuti, tanto che Intel mise tutto a tacere pagando subito una somma in denaro in favore di Amd....

L'accordo tra Intel e AMD è stato raggiunto di comune accordo...
Oltre al risarcimento in denaro AMD ha ottenuto la cessazione della campagna "sconti" sulle CPU Intel e altri accordi la quale non si conoscono i dettagli...

Quindi secondo me, visto che le persone che usano processori Amd non sono poche, se venisse fuori una notizia del genere, intanto Microsoft ci perderebbe la faccia, secondariamente non dico assolutamente che gli utenti Windows passerebbero a Linux, ma qualcosa verrebbe fatto per colmare il gap prestazionale, ed è quello che ci si aspetta.

Microsoft c'entra molto poco in questa faccenda.
Aveva già ricevuto accuse di mancato supporto sulle CPU K6 e Win98, non rischierebbe un accusa di complicità con Intel dopo i suoi trascorsi giudiziari...

Purtroppo però queste cose le sappiamo solo noi in questo Thread Ufficiale e in altri siti di minor rilievo, o meglio, sicuramente sarebbe efficace se uscisse come news in testate come hwupgrade o tom's...

Nel mondo software questa situazione è ben conosciuta, purtroppo un colosso come Intel faceva e fa tutt'ora paura.
Inoltre non è facile spiegare il meccanismo di esclusione usato dei compilatori Intel a persone che conoscono la differenza tra un PC e un tostapane solo per la presenza di una tastiera...

[unnilennium]

Originariamente inviato da carlottoIIx6

in quegli articoli l'unico phenom che compare è l'x3 710... non di
certo il top gamma!

come distribuzione linux ubuntu è la migliore, per chi non ha esigenze specifiche!
si installa facilmente ed ovunque!

tra windows è
linux c'è un gap di prestazioni, a volte a vantaggio di linux a volte di windows!
non sempre conviene l'oepn source!
non serve fare confronti a mio avviso su diversi sistemi operativi
non si scoprirà mai il migliore!
è palese che un processore va meglio in alcune cose, l'altro in altre!
inoltre ci sono utenti che usano solo un sistema operativo... magari migrassero all'open source! ma i giochi...

per me esistono utenti che possono comprare uno o l'altr indifferentemente, altri con esigenze specifiche possono scegliere (budget, applicazioni particolari ecc)

bisognerebbe più che altro monitorare se esce qualche aggiornamento windows particolare
per compensare le limitazioni.
inoltre amd sempra elogiare win7.
infine usare qualche trucchetto per fregare intel e le sue limitazioni!
quel che serve e fare test, usando amd riconosciuto intel
e intel riconosciuto amd

inoltre non bisogna prendere i test come oro colato,
in virtu dell'ottimizzazione, dell'uso che si fa del compèuter e
anche in vista dell'influenza che ha esircitato in passato, in futuro non si sa... intel sui siti!

veramente c'hanno un database con un sacco di cpu , sia amd che intel.. mica ci sono solo le review. cmq siamo francamente ot.. scusa capitano

[ale7750]

Originariamente inviato da Negative_creep

Purtroppo però queste cose le sappiamo solo noi in questo Thread Ufficiale e in altri siti di minor rilievo, o meglio, sicuramente sarebbe efficace se uscisse come news in testate come hwupgrade o tom's...

Hai centrato il problema.
Ci vorrebbe un'azione di informazione di grandissima portata per cercare di cambiare il sistema.
Quanto tempo ha impiegato AMD per portare alla luce le pratiche scorrette di Intel?
E alla fine quest'ultima se ne è uscita con il mld a AMD.
Ben poca cosa rispetto al danno: d'immagine e di fatturato.
Ci vorranno altri 4/5 anni per far cambiare sistema a Microsoft.
Nel frattempo l'utente medio continuerà a comprare Intel...

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da ale7750

Hai centrato il problema.
Ci vorrebbe un'azione di informazione di grandissima portata per cercare di cambiare il sistema.
Quanto tempo ha impiegato AMD per portare alla luce le pratiche scorrette di Intel?
E alla fine quest'ultima se ne è uscita con il mld a AMD.
Ben poca cosa rispetto al danno: d'immagine e di fatturato.
Ci vorranno altri 4/5 anni per far cambiare sistema a Microsoft.
Nel frattempo l'utente medio continuerà a comprare Intel...

lo ripeto...
Windows non limita un bel niente...
Il problema riguarda i compilatori Intel non il kernel di Windows...
Se proprio vogliamo cercare il pelo nell'uovo Microsoft ha favorito Intel mantenendo in vita ancora oggi gli OS a 32bit e ritardando e mal supportando Win XP X64...

[Vash_85]

A me tutte queste cose, scusate se lo dico, sembrano delle lotte contro i mulini...l'utente medio, quello da supermercato, acquisterà sempre intel+nvidia+windows non c'è niente da fare...
Vedeste quanti ne girano nei supermercati specie nel periodo natalizio a scrutare con il volantino in mano e a vedere quanti GIGA (credo sia un unità di misura a titolo unitario della potenza dei pc) ha questo o quel pc...
Provate ad informare uno di quelli...
Oppure ti capitano quelli che devono rifare il pc dell'ufficio (in genere commercialisti) visto che il pII è schiattato e vogliono l'intel i5 per far girare il programma di contabilità della buffetti o danea.... non mi azzardo nemmeno a dirgli che con un sempron+vga integrata fa le stesse cose e che quei soldi per l'i5 sono buttati....

[Negative_creep]

Originariamente inviato da capitan_crasy

L'accordo tra Intel e AMD è stato raggiunto di comune accordo...
Oltre al risarcimento in denaro AMD ha ottenuto la cessazione della campagna "sconti" sulle CPU Intel e altri accordi la quale non si conoscono i dettagli...

Mica ho detto il contrario...Ho detto "Intel ha messo tutto a tacere pagando subito" come dire "Vabbè va, AMD ha ragione, diamole il contentino subito, l'importante è che la faccenda finisca qui e che i giornali non diano troppo peso alla vicenda".
Insomma, come quando beccano in flagrante qualcuno importante in situazioni sconvenevoli, quel qualcuno tira fuori il portafoglio e dice "quanto vuoi per star zitto e lasciar perdere la cosa?"
Ricordiamo che Otellini commentò la sentenza,dichiarando prima della PAX:
"Crediamo che la decisione sia sbagliata e che ignori la realtà di un mercato molto competitivo come quello dei microprocessori – caratterizzato da costante innovazione, miglioramento delle performance e abbassamento dei prezzi. Non vi è stato alcun danno per i consumatori. Intel si appellerà"
http://www.tomshw.it/news.php?newsid=18083

Talmente sicuro dell'onestà della sua azienda che poi ha deciso di pagare piuttosto che andare avanti con i processi.

Originariamente inviato da capitan_crasy

Nel mondo software questa situazione è ben conosciuta, purtroppo un colosso come Intel faceva e fa tutt'ora paura.
Inoltre non è facile spiegare il meccanismo di esclusione usato dei compilatori Intel a persone che conoscono la differenza tra un PC e un tostapane solo per la presenza di una tastiera...

Beh io sinceramente dopo la news dell'FTC ne ho sentito parlare nuovamente solo in questo Thread, ed è proprio questo il problema...
Quindi se non riguarda in alcun modo il kernel di windows, ma le applicazioni in generale, tutti i bench compilati con compilatori Intel sarebbero inaffidabili, ma non vi è una lista dei nomi dei programmi? In modo da poterli automaticamente identificare..

[Pihippo]

Originariamente inviato da Negative_creep

Cut

Beh io sinceramente dopo la news dell'FTC ne ho sentito parlare nuovamente solo in questo Thread, ed è proprio questo il problema...
Quindi se non riguarda in alcun modo il kernel di windows, ma le applicazioni in generale, tutti i bench compilati con compilatori Intel sarebbero inaffidabili, ma non vi è una lista dei nomi dei programmi? In modo da poterli automaticamente identificare..

Ciao
Ora non vorrei dire cassate immani ma comunque:
Sarà un impresa immane in quanto molti programmi non vengono compilati con un solo compilatore specifico ma a pezzetti, ovvero si ottimizza parte del codice con uno parte con un altro... Il fatto è che spesso le performance di un applicativo risiedono nel 10% del codice che girerà per il 90% del tempo sulla cpu ed essendo l'ICC molto performante è possibilissimo che buona parte dei programmi desktop abbia questo 10% di codice ottimizzato con ICC, ad esempio MS Visual Studio ed ICC si integrano molto bene insieme http://developer.intel.com/software/...svccompat3.pdf

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da Negative_creep

Mica ho detto il contrario...Ho detto "Intel ha messo tutto a tacere pagando subito" come dire "Vabbè va, AMD ha ragione, diamole il contentino subito, l'importante è che la faccenda finisca qui e che i giornali non diano troppo peso alla vicenda".
Insomma, come quando beccano in flagrante qualcuno importante in situazioni sconvenevoli, quel qualcuno tira fuori il portafoglio e dice "quanto vuoi per star zitto e lasciar perdere la cosa?"

Se ad AMD l'accordo e la cifra non li andava bene non accettava di certo.
Detto questo le altre cause quali la commissione europea antitrust e la denuncia della FTC continuano al di là dell'arcordo con AMD...
Ti ricordo che la FTC sa benissimo che i compilatori Intel sono studiati per danneggiare qualsiasi altra CPU X86 non Intel...

Ricordiamo che Otellini commentò la sentenza,dichiarando prima della PAX:
"Crediamo che la decisione sia sbagliata e che ignori la realtà di un mercato molto competitivo come quello dei microprocessori – caratterizzato da costante innovazione, miglioramento delle performance e abbassamento dei prezzi. Non vi è stato alcun danno per i consumatori. Intel si appellerà"
http://www.tomshw.it/news.php?newsid=18083

Talmente sicuro dell'onestà della sua azienda che poi ha deciso di pagare piuttosto che andare avanti con i processi.

Di certo il CEO Intel può dire quello che vuole (non dirmi che ti aspettavi che lui stesso ammettesse le sue colpe e quelle di Intel), ma sa benissimo che si trova seduto su una testata nucleare pronta ad esplodere alla minima mossa falsa; quindi deve stare molto attento a quello che dice e soprattutto a quello che farà...

Beh io sinceramente dopo la news dell'FTC ne ho sentito parlare nuovamente solo in questo Thread, ed è proprio questo il problema...
Quindi se non riguarda in alcun modo il kernel di windows, ma le applicazioni in generale, tutti i bench compilati con compilatori Intel sarebbero inaffidabili, ma non vi è una lista dei nomi dei programmi? In modo da poterli automaticamente identificare..

Personalmente è dai tempi del K7 se sento di strani aumenti di prestazioni cambiando ID della CPU da AuthenticAMD a GenuineIntel; uno dei programmi più sotto accusa era photoshop...

[wispo]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Personalmente è dai tempi del K7 se sento di strani aumenti di prestazioni cambiando ID della CPU da AuthenticAMD a GenuineIntel; uno dei programmi più sotto accusa era photoshop...

Eh ma a questo punto dovremmo tutti passare ad Ubuntu ed usare programmi open source "ricalcanti" i più famosi (tipo appunto Photoshop) per le varie esigenze, come foto/video/audio editing, rendering ecc, giusto?
Avremmo le stesse possibilità di goderci appieno i nostri AMD, e facendoli lavorare nel pieno delle prestazioni, pure....

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Se esiste un K10 a 32nm servirà più che altro a sviluppare il nuovo processo produttivo e non per confrontarsi a d'armi pari con il nehalem...

Infatti quello che penso, e l'ho postato tempo addietro, a proposito dell'FX5000 comparso su CPU-Z, potrebbe anche essere una sorta o di Phenom II sul 32nm e HKMG, oppure un 45nm HKMG... tanto il discorso FX rappresenta un numero limitato di produzione, che andrebbe a braccetto con la metodologia di sviluppo del silicio, un po' come fa Intel con tik-tak. Credo sia più facile portare un film già a posto (il Phenom II) per testare il silicio 32nm che partire direttamente da un nuovo film.

Chiaramente il procio nel passaggio a 32nm non incrementa l'IPC concettualmente, o se incrementa, sarà solo per timing più aggressivi delle cache, ma comunque senza stravolgimenti di potenza, quindi sempre con l'i7 che rimane obiettivamente superiore, ma a parità di core e di frequenza. Se poi un Phenom II su base 32nm possa essere venduto a stock sopra i 4GHz, anche avendo l'IPC inferiore la potenza aumenta.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Vash_85

A me tutte queste cose, scusate se lo dico, sembrano delle lotte contro i mulini...l'utente medio, quello da supermercato, acquisterà sempre intel+nvidia+windows non c'è niente da fare...
Vedeste quanti ne girano nei supermercati specie nel periodo natalizio a scrutare con il volantino in mano e a vedere quanti GIGA (credo sia un unità di misura a titolo unitario della potenza dei pc) ha questo o quel pc...
Provate ad informare uno di quelli...
Oppure ti capitano quelli che devono rifare il pc dell'ufficio (in genere commercialisti) visto che il pII è schiattato e vogliono l'intel i5 per far girare il programma di contabilità della buffetti o danea.... non mi azzardo nemmeno a dirgli che con un sempron+vga integrata fa le stesse cose e che quei soldi per l'i5 sono buttati....

Se poi vogliamo fare un altro esempio.... quanti utenti medi hanno e stanno comprando i portatili con l'Atom pensando di comprare un vero pc e non un oggetto da solo internet e stop?
Il negoziante la prima cosa che ti dice "autonomia 7 ore", "peso contenuto", ecc. ecc. Non ti dice mica che la potenza non c'è! E' questo il livello di informatizzazione dei clienti italiani... e per un negoziante scorretto è un gioco da bambini venderti quello che fa comodo a lui.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da wispo

Eh ma a questo punto dovremmo tutti passare ad Ubuntu ed usare programmi open source "ricalcanti" i più famosi (tipo appunto Photoshop) per le varie esigenze, come foto/video/audio editing, rendering ecc, giusto?
Avremmo le stesse possibilità di goderci appieno i nostri AMD, e facendoli lavorare nel pieno delle prestazioni, pure....

Quante volte ho installato Linux... e poi che ho fatto? OpenOffice è un bel programma, ma Office di Microsoft lo conosco meglio... alla fine lo tieni 2 settimane e poi riformatti la partizione per reinstallare windows.

A casa si sa che puoi fare come vuoi... solo gli esercizi pubblici guardano a Linux... perché ad esempio un Internet Point quando installa 10 PC un conto è che abbia 10 linux e Open Office, ed un altro l'SO di microsoft con Office... risparmia un pacco di soldi, ma per esperienza personale, quando vai a stampare con Open Office un file di Poverpoint o di Word a volte ti si incasinano le stampe ed almeno un PC con windows e Office ci vuole.

[Vash_85]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Se poi vogliamo fare un altro esempio.... quanti utenti medi hanno e stanno comprando i portatili con l'Atom pensando di comprare un vero pc e non un oggetto da solo internet e stop?
Il negoziante la prima cosa che ti dice "autonomia 7 ore", "peso contenuto", ecc. ecc. Non ti dice mica che la potenza non c'è! E' questo il livello di informatizzazione dei clienti italiani... e per un negoziante scorretto è un gioco da bambini venderti quello che fa comodo a lui.

Pensa che il fratello di un mio carissimo amico aveva comprato una copia originale di gtaIV, pagandola anche uno sproposito, e pretendeva di installarla sul netbook con atom+gma.....addiritturà comprò anche un lettore dvd usb solo per l'occasione

Sono stato 3 ore a spiegargli perché l'installazione non gli andava avanti, e lui ogni volta se ne usciva con la frase.

"EHH HO CAPITO MA QUELLO IL PORTATILE E' NUOVO COME FA A NON INSTALLARSI!!"

[oclla]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Quante volte ho installato Linux... e poi che ho fatto? OpenOffice è un bel programma, ma Office di Microsoft lo conosco meglio... alla fine lo tieni 2 settimane e poi riformatti la partizione per reinstallare windows.

Io uso OpenOffice anche su win
Non si può lavorare con un word che si pianta inspiegabilmente a casaccio...

Originariamente inviato da Vash_85

Pensa che il fratello di un mio carissimo amico aveva comprato una copia originale di gtaIV, pagandola anche uno sproposito, e pretendeva di installarla sul netbook con atom+gma.....addiritturà comprò anche un lettore dvd usb solo per l'occasione

Sono stato 3 ore a spiegargli perché l'installazione non gli andava avanti, e lui ogni volta se ne usciva con la frase.

"EHH HO CAPITO MA QUELLO IL PORTATILE E' NUOVO COME FA A NON INSTALLARSI!!"

Lol fantastico..