Marte e quella famosa faccia!!!

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc
Io sto per perdere la pazienza...

Rileggi la tua signature
Se tu non conosci l'epistemologia.....imparala

[ChristinaAemiliana]

Oh boni eh!

Qui non stiamo in Politica, nessuno si incazzi con nessuno!

[gpc]

Originariamente inviato da lowenz
Rileggi la tua signature
Se tu non conosci l'epistemologia.....imparala

Ok, io studio l'epistemologia, tu, in ordine d'importanza:
- italiano
- scienze (a livello scuola elementare)
- fisica

poi, quando sarai in grado di affrontare un discorso serio e non a livello "ufologico" (perchè questo è il livello), ne riparliamo.

[gpc]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Oh boni eh!

Qui non stiamo in Politica, nessuno si incazzi con nessuno!

Zitta tu che sei solo superutente, non moderatrice, che qui non t'ha chiamato nessuno

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc
Ok, io studio l'epistemologia, tu, in ordine d'importanza:
- italiano
- scienze (a livello scuola elementare)
- fisica

poi, quando sarai in grado di affrontare un discorso serio e non a livello "ufologico" (perchè questo è il livello), ne riparliamo.

Sìsì
Banus, mi fai da testimone?
Gpc leggiti Kuhn per iniziare

[ugox@]

raga, poi potreste rispondere alla domanda che vi ho posto prima!!!

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc
Ma vedi che non riesci a capire?
La legge fisica c'è, è universale e bona, fine, non scappi.
Il fatto che noi possiamo avere dei modelli non accurati o non conoscerle non c'entra 'na mazza con la loro esistenza.
Qui è questione di logica, nemmeno di scienza...

Guarda che dire che una cosa "è" senza dire come la si "conosce" non è un atteggiamento scientifico.
Nella scienza si parla delle cose di cui si ha esperienza, i fenomeni, modellandoli con strumenti matematici per poterli descrivere e farne previsioni (ecco le teorie scientifiche). Non ci si occupa dell'esistenza. Di quella di occupa la filosofia con i suoi metodi.
E soprattutto in scienza non si parte dalla legge, ma sempre dal fenomeno. E' il fenomeno ad essere l'oggetto d'analisi, non la legge: la legge è prodotto di sintesi successiva e non esiste a priori.
La scienza non può dimostrare l'esistenza di nulla, può solo descrivere. E siccome siamo uomini descrive secondo le nostre categorie e non può uscire da quelle perchè la scienza è un prodotto del pensiero umano. Ma cosa c'è di così complicato da capire?
Anche a me non piace l'idea di una scienza "debole" (l'ho detto prima) ma è un dato di fatto innegabile. Negarlo vuol dire non avere capito nulla di cosa è veramente la scienza, cioè un potente strumento d'analisi/sintesi e nulla di più.

Vuoi un illustre parallelo? Anche la matematica volle autofondarsi con Hilbert, poi arrivò Goedel e spazzò via tutti i suoi sogni.

[lowenz]

Giusto per dire che non sono l'unico a non credere all'universalità (perchè il problema sta nell'universalità, non certo nella locale validità) ma ho illustrissimi precursori:

http://www.ildiogene.it/EncyPages/Ency=Popper.html

Secondo Popper, è del tutto illusorio sperar di costruire una logica di tipo induttivo che, a partire da un numero necessariamente finito di asserzioni singolari sia capace di condurre ad asserzioni di carattere universale, come le leggi e le teorie scientifiche. La credenza che la scienza proceda induttivamente da fatti empirici a teorie è logicamente ingiustificata (2), poiché non esiste alcuna regola che possa garantirci che "una generalizzazione inferita da asserzioni vere, per quanto ripetute spesso, sia vera". (3)

Insomma o Popper è un ufologo o quello che ho detto io è pienamente accettabile e sensato.
Per chi non sapesse chi è Popper:

Karl Raimund Popper (Vienna, 1902 - Londra, 1994) fece, ancor giovanissimo, diverse esperienze intellettuali (fisica, matematica, musica, politica), lavorando per un certo periodo presso la clinica per l'infanzia di Alfred Adler. Si laureò in filosofia nel 1928, iniziando a lavorare come insegnante di matematica e fisica nella scuola media.
Ebbe stretti rapporti con il Circolo di Vienna, anche se non ne fece mai parte e, anzi, ne prese ben presto le distanze, criticando molte posizioni da questo sostenute.
Dopo l'occupazione nazista dell'Austria, fu costretto a emigrare in Nuova Zelanda, dove gli fu offerta una prestigiosa cattedra al Canterbury University College di Christchurch. Finita la guerra, gli fu offerta la possibiltà di tornare in Europa grazie alla cattedra di logica e poi a quella di metodologia presso la London School of Economics.
Abbandonò l'insegnamento nel 1969; nel 1985 si trasferì a Kenley (Londra), dove rimase fino alla morte.
Popper ha avuto numerosi riconoscimenti per la sua attività di ricerca, come la nomina a membro della Royal Society o quella a membro dell'International Academy for Philosophy of Science, e ancora membro onorario della Royal Society della Nuova Zelanda, membro onorario della London School of Economics and Political Science. Fu nominato Sir nel 1965 e insignito di molte lauree ad honorem (Inghilterra, America, Nuova Zelanda).
Le sue opere sono state tradotte nelle principali lingue del mondo.

[Banus]

Originariamente inviato da gpc
Ma non diciamo fregnacce per favore... quindi le misure non esistono. Bene, bum. Avanti il prossimo...

Non hai mai sentito parlare del paradosso di Banach-Tarski?
In poche parole, prendi una sfera, la ritagli per bene in 10 pezzi, e poi ricomponi i pezzi 5 a 5 formando due sfere ciascuna con lo stesso volume di quella iniziale. Curioso, no?
I ritagli sono qualcosa di molto strano, ma se lo spazio fisico si comporta in tutto e per tutto come R^3 o insiemi simili (e tutte le teorie attuali, relatività compresa, lo assumono) allora è possibile anche per il nostro spazio. Allora, che cosa è il volume?
(A proposito, se hai sentito parlare di principio olografico, può darsi che un sistema sia determinato solo dalla sua superficie. Quindi il volume potrebbe essere illusorio nel nostro universo).

Originariamente inviato da ugox@
raga, che ne pensate nel ritorno indietro nel tempo, grazie alla teoria ( non ricordo chi è stato a formularla) della deformazione delle molecole o dello spazio...

Non ne ho mai sentito parlare, probabilmente è una balla
L'unico modo compatibile con le attuali leggi fisiche di viaggiare nel tempo è deformare lo spazio/tempo in modo da avere il tempo che si ripiega su se stesso (closed timelike curve, curve chiuse di tipo tempo). Ma non si sa ancora se sia possibile senza tirare in ballo cose impossibili (tipo cilindro rotante di lunghezza infinita).
Il problema dei viaggi nel tempo è che violano la causalità. Visto che su questa praticamente si fonda tutta la scienza, sarà l'ultima cosa a cui si rinuncerà in una teoria

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Marò, quanto scrivete...

Per una volta che c'è una discussione accesa in Scienza

[ChristinaAemiliana]

Allora...

Io sono un seguace di Einstein...e quindi per la proprietà transitiva un seguace di un certo signor Bridgmann, altrimenti detto il padre dell'operazionismo.

I concetti della fisica per un operazionista sono equivalenti a un gruppo di operazioni mediante le quali la grandezza fisica si misura e quindi si determina. Cos'è la lunghezza? E' quella grandezza che si misura facendo la tale serie di operazioni, usando il tale strumento.

L'operazionismo, in linea teorica, appare la metodologia ideale della fisica, anzi di più...lo strumento che consente di separare la fisica dalla metafisica. Ma vista la complessità concettuale della fisica, soprattutto della fisica moderna, è illusorio pensare di poter risolvere tutto in una sequenza di operazioni. Quindi l'operazionismo, per non diventare anch'esso un dogma pericoloso, deve essere accompagnato dal suo opposto, che è l'ideale della massima generalità e semplicità logica, quello della bellezza formale della teoria, esemplificato dal rasoio di Okham. E' evidente che questi due ideali siano contrapposti e, presi singolarmente e assolutizzati, perdano di senso: è la loro sintesi che permette alla fisica di formarsi e di essere feconda.

In tutto questo discorso, però, non bisogna perdere d'occhio l'obbiettivo di una teoria fisica. La fisica parte dai fenomeni, dagli eventi, che sono i suoi concetti fondamentali, come i numeri lo sono per l'aritmetica e i punti per la geometria. A questo punto una teoria fisica deve spiegare e prevedere i fenomeni fisici e le loro concatenazioni: in questo senso si dice che una teoria è dotata di potere interpretativo e di potere euristico.

Il contenuto fisico di una teoria, allora, non è altro che l'insieme dei fatti sperimentali che la teoria è in grado di interpretare e prevedere.

Ma una teoria fisica ha anche un contenuto formale, che è in estrema sintesi il linguaggio con cui è scritta.

Il contenuto formale di una teoria, però, ammesso per ipotesi che sia coerente, non viene determinato mediante criteri logici, ma secondo criteri storici, di tradizione, di opportunità. Infatti è opportuno, per ovvie ragioni, cercare di racchiudere (nei limiti del possibile) il contenuto fisico delle nuove teorie nello schema formale delle vecchie.

Ma allora, in pratica, cosa è fisicamente significativo, indipendentemente dal contesto, e cosa non lo è?

Se prendiamo ad esempio la meccanica, ciò che appare fisicamente significativo è l'esistenza di alcune espressioni analitiche, scalari o vettoriali, che si conservano nel tempo: energia, impulso, momento angolare.

Queste grandezze hanno in meccanica classica la loro definizione, ma appena si esce dal dominio della meccanica classica le corrispondenti espressioni perdono le loro proprietà conservative e quindi la loro utilità. Allora vengono generalizzate e sostituite da nuove espressioni ancora dotate di proprietà conservative.

Salviamo il formalismo classico, cioè caliamo la nuova teoria nella struttura formale della vecchia, se scegliamo tra tutti i formalismi coerenti possibili proprio quello che si riduce alle vecchie definizioni al limite classico.

Quindi nel nostro semplice esempio le leggi di conservazione sono ciò che esiste al di là del formalismo, ciò che è tangibile e sperimentabile qualsiasi linguaggio formale io scelga di parlare. Le definizioni particolari di energia, impulso e momento angolare, sono invece irrilevanti e costituiscono la struttura formale della meccanica.

Ehm, si capisce qualcosa?

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da gpc
Zitta tu che sei solo superutente, non moderatrice, che qui non t'ha chiamato nessuno

'A Ulisse...se vuoi un moderatore ti chiamo Jumper eh...

[ugox@]

questa discussione mi ha preso!!!
a scuola non avrei mai tanto interesse ad ascoltare queste spiegazioni!!! vuol dire che davanti al pc è più facile apprendere(la famosa teoria di ugox@)

[Banus]

Originariamente inviato da lowenz
poiché non esiste alcuna regola che possa garantirci che "una generalizzazione inferita da asserzioni vere, per quanto ripetute spesso, sia vera".

Hume

Per chi non sapesse chi è Popper:

Ma te la sei salvata da una parte questa oppure è google che ti restituisce sempre lo stesso link?

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da ugox@
questa discussione mi ha preso!!!
a scuola non avrei mai tanto interesse ad ascoltare queste spiegazioni!!! vuol dire che davanti al pc è più facile apprendere(la famosa teoria di ugox@)

Ho un'idea! Fondiamo il liceo forumistico Hardware Upgrade!

[Banus]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ho un'idea! Fondiamo il liceo forumistico Hardware Upgrade!

Questa mi piace
Traviamo i pargoli fin da giovani

[ugox@]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ho un'idea! Fondiamo il liceo forumistico Hardware Upgrade!

sarebbe una bella idea!!! io faccio il prof???

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Banus

Non hai mai sentito parlare del paradosso di Banach-Tarski?
In poche parole, prendi una sfera, la ritagli per bene in 10 pezzi, e poi ricomponi i pezzi 5 a 5 formando due sfere ciascuna con lo stesso volume di quella iniziale. Curioso, no?
I ritagli sono qualcosa di molto strano, ma se lo spazio fisico si comporta in tutto e per tutto come R^3 o insiemi simili (e tutte le teorie attuali, relatività compresa, lo assumono) allora è possibile anche per il nostro spazio. Allora, che cosa è il volume?
(A proposito, se hai sentito parlare di principio olografico, può darsi che un sistema sia determinato solo dalla sua superficie. Quindi il volume potrebbe essere illusorio nel nostro universo).

Io c'ero già rimasta male quando mi hanno spiegato che i numeri pari (o quelli dispari, a scelta) sono tanti quanti i numeri naturali...mi è bastato poco...

Per una volta che c'è una discussione accesa in Scienza

Già, e poi ci partecipa GP...è un vero cabaret!!! Corro a fare i popcorn...

[Banus]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Io c'ero già rimasta male quando mi hanno spiegato che i numeri pari (o quelli dispari, a scelta) sono tanti quanti i numeri naturali...mi è bastato poco...

Sì ma questa è molto peggio
Ha vagamente a che fare con il risultato che l'insieme di punti di un segmento e di un quadrato hanno la stessa cardinalità. Qui però invece di semplici relazioni biunivoche si usano solo isometrie. Il teorema in pratica dice che non si può definire una misura che vada bene per tutti gli insiemi. Ci si deve accontentare di quasi tutti
C'è di mezzo il solito assioma della scelta

Bello il post sull'operazionismo.. c'è di mezzo un certo Regge?

[jumpermax]

Originariamente inviato da lowenz
Vuoi un illustre parallelo? Anche la matematica volle autofondarsi con Hilbert, poi arrivò Goedel e spazzò via tutti i suoi sogni.

Godel non è certo un problema... anzi. la matematica stabilisce un legame tra assiomi non si cura del fatto che siano veri...

[lowenz]

Originariamente inviato da jumpermax
Godel non è certo un problema... anzi. la matematica stabilisce un legame tra assiomi non si cura del fatto che siano veri...

Io parlavo dell'autofondamento della matematica come tentativo di creare qualcosa di completo e coerente in sè: avere le 2 cose insieme si è dimostrato non essere possibile, almeno introducendo l'aritmetica. In sistemi formali più semplici (non tutto l'edificio matematico) è possibile ottenere sia completezza sia coerenza.

Ci tengo a sottolineare che anni fa, prima di fare filosofia al liceo e interessarmene per mio conto (anche grazie all'amico di sempre Banus) ero del parere che la scienza portasse proprio all'universalità. Poi un giorno mi dissero: "Guarda che i modelli scientifici sono sempre e comunque un modo per guardare il mondo, non il mondo. Quando crei un modello scegli e al tempo stesso perdi qualcosa, scegli quello che vuoi considerare e perdi quello che non vuoi considerare".
La scienza non potrà mai, con mio SOMMO DISPIACERE predicare nulla sull'esistenza delle cose e sull'universalità dei risultati trovati. E' una chimera, e questo lo è per la sua stessa struttura gnoseologica, che ne è del resto il suo punto forte.
Non bisogna infatti confondere scienza con scientismo

Poi però capita anche a me di dire "Le teorie scientifiche hanno valore universale".....ma è in momenti concitati