Calderoli e le sue magliette...

[Nicky]

Originariamente inviato da Ileana

il ragionamento non sta in piedi.
Perchè se scendi in piazza il bambino in africa non smette d'avere fame.
Ci sono altrimodi per agire, le adozioni a distanza, ad esempio.

Se gli islamici moderati scendessero in piazza farebbero un bel rumore, visto che sostieni siano così tanti (ma nella mia esperienza, e ne ho conosciuti tanti, non ne ho beccato uno, sfiga mia). E chiarirebbeor la loro posizione, mettendo inc risi la convinzione che loro sono tutti uguali.

Invece non lo fanno, e il dubbio, umanamente parlando, sorge.

Io son convinta che se scendessero in piazza, rimarrebbero comunque gli esaltati che si fanno saltare per aria e non cambierebbe assolutamente nulla.
Così come la mia esperienza e la tua sono assolutamente irrilevanti per giudicare un intero popolo che non conta di certo due o tre persone al suo "attivo"

Il problema non solo le vignette che sono "innocenti" e in un paese in cui vige la libertà di espressione e la satira assolutamente legittime.

Su questo abbiamo pareri diversi.
Io le trovo brutte e offensive,....credo che la satira dovrebbe essere usata in maniera migliore.
Ma de gustibus...

Il problema è quando un ministro ne fa un uso politico e di bandiera anti-islam.

Il succo era questo, nè più nè meno

[flisi71]

Originariamente inviato da Nicky

Abbiamo posizioni troppo diverse, per capirci.
Per te i musulmani sono tutti uguali, per me no..così come non lo sono gli ebrei e i cristiani.
La vita mi ha insegnato che credere nella medesima religione non ci rende dei caproni, tutti identici e senza cervello.
Io pur essendo cristiana non mi ritengo affatto uguale a tanti altri che credono nel mio stesso Dio.

Anche io al penso come te, sulla scorta della mia modesta esperienza che non mi fa vedere alcun punto di contatto con tanti altri italici cattolici.
Da ciò esprimo il dubbio che negli altri paesi, e in culture diverse, vi possa esserne almeno una dove esiste un'unica posizione granitica.


Ciao

Federico

[Ileana]

Originariamente inviato da Nicky

Io son convinta che se scendessero in piazza, rimarrebbero comunque gli esaltati che si fanno saltare per aria e non cambierebbe assolutamente nulla.
Così come la mia esperienza e la tua sono assolutamente irrilevanti per giudicare un intero popolo che non conta di certo due o tre persone al suo "attivo"

e qui che ti sbagli.
GLi estremisti usano come bandiera proprio , non avendo voci discordanti al loro interno, il rapprensentare (ipoteticamente) tutto il mondo islamico.
Se ci fossero voci discordanti, piazze intere gremite di mussulmani che protestano contro certi atti, questo presupposto crollerebbe davanti agli occhi del mondo intero, e forse pure davanti agli occhi di quegli integralisti meno integralisti (scusate il gioco di parole).
E sarebbe un colpo molto duro per il terrorismo islamico.


Come è successo con la Mafia in Italia, non è stata ancora sconfitta del tutto, ma quando ha perso, agli occhi di tutti, il fattore "noi rappresentiamo tutto il sud", ha cominciato a perdere pezzi, importanza e molto altro.

[Onisem]

Originariamente inviato da Ileana

IO le ho trovate molto meno offensive che una vignetta sul Papa NAzista, poichè gira che ti rigira, non hanno calunniato nessuno.
Sono stati messi in vignette slogan che sono LORO. Sono loro a sminutire la loro causa asserendo di farlo solo perchè dopo hanno un apradiso pieno di vergini.

Il papa invece è provato che non sia un Nazista.

Il papa mica è dio od il profeta, è un uomo. Schernire un sacerdote, per quanto in alto nella scala gerarchica, non mi pare equivalente a sfottere la figura portante di una religione: dio, figlio di dio o profeta che sia. Detto questo, non giustifico nè comprendo reazioni tanto violente, così come trovo estremamente stupido, oltre che irresponsabile, provocarle ed aizzarle.

[zerothehero]

a) insulti di alcun tipo rivolti a personaggi politici o pubblici. La critica deve essere sempre rispettosa delle idee altrui e sempre nei limiti del commento e non dell'insulto.
b) Apologie di ideologie politiche, religiose, o qualsiasi enfatizzazione di superiorità di una razza, etnia, nazionalita', regione, ideologia o credo religioso.
c) Sono da evitare atteggiamenti sarcastici e denigratori, in modo da rendere il clima delle discussioni il più sereno possibile.

Sto leggendo un pò i post del thread e ci sarebbero da ammonire un bel pò di persone.
Siete invitati ad usare toni civili, in caso contrario scattano i provvedimenti o la chiusura del thread.

[ilprincipe78]

Originariamente inviato da Ileana

e qui che ti sbagli.
GLi estremisti usano come bandiera proprio il fatto che, non avendo voci discordanti al loro interno, il rapprensentare (ipoteticamente) tutto il mondo islamico.
Se ci fossero voci discordanti, piazze intere gremite di mussulmani che protestano contro certi atti, questo presupposto crollerebbe davanti agli occhi del mondo intero, e forse pure davanti agli occhi di quegli integralisti meno integralisti (scusate il gioco di parole).
E sarebbe un colpo molto duro per il terrorismo islamico.

Scusa, ma mi sfuggono le tue fonti d'informazione.
Dai tuoi ragionamenti è come direi "italiani tutti mafiosi", (oltre a pizza e mandolini). Informiamoci invece di ragionare per luoghi comuni.
Per la cronaca anche il tuo leader Fini già nei giorni scorsi aveva condannato Calderoli.
Un esempio sul fatto in questione:

La condanna delle autorità libiche. Un comunicato delle autorità della città di Bengasi, ripreso dall'agenzia libica Jana, "denuncia energicamente gli atti irresponsabili di quelle persone, che non esprime la moralità del popolo libico ed il suo comportamento civile e la sua fermezza nei confronti delle offese cui sono sottoposti l'Islam ed i musulmani, sia che si tratti di ciò che è stato pubblicato dalla stampa danese, o di ciò che è stato dichiarato dal ministro italiano per le Riforme".

[zerothehero]

Originariamente inviato da Onisem

Il papa mica è dio od il profeta, è un uomo. Schernire un sacerdote, per quanto in alto nella scala gerarchica, non mi pare equivalente a sfottere la figura portante di una religione: dio, figlio di dio o profeta che sia. Detto questo, non giustifico nè comprendo reazioni tanto violente, così come trovo estremamente stupido, oltre che irresponsabile, provocarle ed aizzarle.

Un ministro che ha una frazione del potere esecutivo (ministro delle riforme) e che nel bene o nel male rappresenta l'Italia non può usare le vignette per scopi politici e/o di partito.
E' questo il male imho, non le vignette in sè.

[Nicky]

Originariamente inviato da Ileana

e qui che ti sbagli.

Non credo di sbagliare, indipendentemente da quello che dicono gli integralisti.
Credo che continuerebbero a fare quello che fanno, dato che la religione è solo un pretesto e gli interessi in ballo sono ben altri.

[Ileana]

Originariamente inviato da ilprincipe78

Scusa, ma mi sfuggono le tue fonti d'informazione.
Dai tuoi ragionamenti è come direi "italiani tutti mafiosi", (oltre a pizza e mandolini). Informiamoci invece di ragionare per luoghi comuni.
Un esempio sul fatto in questione:

La condanna delle autorità libiche. Un comunicato delle autorità della città di Bengasi, ripreso dall'agenzia libica Jana, "denuncia energicamente gli atti irresponsabili di quelle persone, che non esprime la moralità del popolo libico ed il suo comportamento civile e la sua fermezza nei confronti delle offese cui sono sottoposti l'Islam ed i musulmani, sia che si tratti di ciò che è stato pubblicato dalla stampa danese, o di ciò che è stato dichiarato dal ministro italiano per le Riforme".

non ho detto che gli italiani sono tutti mafiosi.
Ho detto che quest'immagine ha resistito finoa quando non c'è stato un vero e proprio movimento popolare che ha portato avanti (e sta portando avanti) una durissima lotta alla mafia.


In quesi paesi non esiste, e me lo hai confermato tu con quella notizia.
Sono il governo e la polizia ad andare contro a quella gente, non c'è un movimento popolare al pari del nostro contro la mafia.
E finchè non ci sarà, sarà difficile uscire da questa situazione.

[Onisem]

Originariamente inviato da zerothehero

Un ministro che ha una frazione del potere esecutivo (ministro delle riforme) e che nel bene o nel male rappresenta l'Italia non può usare le vignette per scopi politici e/o di partito.
E' questo il male imho, non le vignette in sè.

Certo, su questo sono perfettamente d'accordo. E mi pare di aver espresso più volte, seppur in versione edulcorata ( ), quello che penso del ahimè ministro della Repubblica Calderoli.

[Ileana]

Originariamente inviato da Nicky

Non credo di sbagliare, indipendentemente da quello che dicono gli integralisti.
Credo che continuerebbero a fare quello che fanno, dato che la religione è solo un pretesto e gli interessi in ballo sono ben altri.

vero, ma una volta caduta la loro "bandiera" sarà più difficile per loro portare avanti i loro inetressi.
Quindi sorge un'ulteriore domanda: gli islamici moderati non reagiscono per paura, o perchè in fondo hanno interessi comuni agli integralisti?

la domanda è legittima.

11 morti per una maglietta........senza parole

[Ileana]

Gheddafi, la miccia e il pretesto

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E' stato un attacco preannunciato contro il nostro consolato a Bengasi. Erano giorni che Gheddafi aizzava la piazza contro Calderoli colpevole di aver promosso una «nuova crociata contro l'Islam». Ma anche contro l'Italia perché «non vuole chiudere con il passato fascista». Il governo Berlusconi era al corrente dei seri rischi a cui andava incontro. Eppure il ministro leghista si è prestato ad innescare la miccia che ha dato fuoco alle polveri, rifiutandosi di recedere dall' ostentazione delle magliette con le vignette su Maometto ritenute blasfeme. Ed ora che si fa la conta dei morti e dei feriti, le responsabilità sono chiare.
E di un regime tirannico possa essere messo in discussione, le dimissioni del nostro ministro sono a questo punto assolutamente doverose. C'era da attenderselo che l'Italia avrebbe finito per pagare proprio con la Libia il suo conto nella vicenda delle vignette blasfeme. L'ex colonia è una spina nel fianco da quando nel 1970 Gheddafi espulse in massa i ventimila italiani che vi risiedevano da generazioni, sequestrando tutte le loro proprietà. Ieri la televisione libica ha dato ampio risalto al discorso fatto dal presidente del Congresso generale del popolo (il Parlamento), prima dell'attacco al nostro consolato, in cui ha tuonato: «Dobbiamo riaprire il dossier con l'Italia. Il Congresso chiede la rottura delle relazioni con l'Italia.
E' arrivata l'ora in cui è il popolo che deve agire contro le vignette che irridono il nostro profeta e contro il ministro delle Riforme italiano che ha lanciato una nuova crociata contro l'Islam». Chi è stato in Libia sa bene che nessuno si sognerebbe mai di sfilare in corteo e tantomeno di attaccare una sede diplomatica se non glielo ordina il regime. Le poche immagini trasmesse enfatizzano una rara collera diffusa tra le migliaia di persone che hanno manifestato a Bengasi, urlando «con il sangue, con lo spirito, ci sacrificheremo per te oMohammad(Maometto) ». Che il presidente del Parlamento libico abbia strumentalizzato l'atteggiamento di Calderoli appare evidente dalle sue dichiarazioni: «Il ministro italiano ha chiesto al Papa di indire una nuova crociata contro l'Islam, vuole usare la forza contro l'Islam. Vogliono innalzare la croce nella terra dell'Islam. Noi diciamo no.
La Nazione islamica è sana nonostante la collusione di taluni. Gheddafi è pronto a guidarla. In passato gli aggressori fascisti si erano illusi di sottometterci, quando avevamo poche armi ma tanta fede. Ora la Storia si ripete. Pensavamo che l'Italia fosse cambiata.Mada sotto le ceneri emerge un'Italia che vuole riesumare il passato. Fino ad ora non ci vogliono indennizzare per le vittime e i danni coloniali ». Si tratta di un annoso contenzioso che Gheddafi fa riemergere a piacimento per usarlo come clava quando decide di infierire contro l'Italia. Aumentando ogni volta la posta, anche se per il nostro Paese quel contenzioso è chiuso. A ottobre di ogni anno Gheddafi celebra la «Giornata della vendetta» contro l'Italia, un giorno di lutto in cui si rievocano le atrocità della guerra fascista per mantenere vivo l'odio e il risentimento nei confronti degli italiani.
Anche se poi la Libia e l'Italia hanno uno stretto e intenso rapporto economico e commerciale, in cui la parte del leone la fanno le esportazioni di petrolio e gas libico. E' in questo contesto di per sé problematico, nonostante l'intenso lavoro diplomatico svolto dal ministro dell'Interno Pisanu per contenere il flusso dei clandestini, che è esploso il caso Calderoli sfociato nell'attacco mortale contro il nostro consolato. Non tenerne conto sarebbe fuorviante. Il ministro leghista è certamente colpevole di aver assunto, mantenendo un incarico ufficiale, un atteggiamento provocatorio che ha finito per coinvolgere la responsabilità del governo e mettere in pericolo la sicurezza delle istituzioni italiane.
Ma l’esplosione di violenza era già stata decisa. Gheddafi attendeva solo il pretesto. Calderoli glielo ha offerto.
Magdi Allam
18 febbraio 2006

http://www.corriere.it/Primo_Piano/E...llam1802.shtml

[ilprincipe78]

Originariamente inviato da Ileana

non ho detto che gli italiani sono tutti mafiosi.
Ho detto che quest'immagine ha resistito finoa quando non c'è stato un vero e proprio movimento popolare che ha portato avanti (e sta portando avanti) una durissima lotta alla mafia.


In quesi paesi non esiste, e me lo hai confermato tu con quella notizia.
Sono il governo e la polizia ad andare contro a quella gente, non c'è un movimento popolare al pari del nostro contro la mafia.
E finchè non ci sarà, sarà difficile uscire da questa situazione.

Ovvio che "italiani tutti mafiosi" è un assurdo luogo comune, come dire "islamici tutti terroristi o conniventi".
Ovvio che le dichiarazioni le facciano le autorità (in quanto rappresentanti del popolo).
Ovvio che siano le Forze dell'ordine (in Italia, in Libia, in Giappone o alle Seycelles), a dover reprimere e controllare l'ordine pubblico.
Ovvio che non serve andare in Libia o in qualsiasi Paese islamico, per capire che la convivenza pacifica con gli islamici è quotidiana. Quante centinai di migliaia di islamici ci sono in Italia? Quanti esaltiti ne conosci? Io conosco invece diversi esaltati italiani che farebbero piazza pulita di extracomunitari e stranieri...

[mt_iceman]

Originariamente inviato da Ileana

http://www.corriere.it/Primo_Piano/E...llam1802.shtml

ma tu pensi che di questo articolo alla gente che sta qui ad attaccare senza prerogative (esclusa nicky e pochi altri) freghi qualcosa?

[Ileana]

Originariamente inviato da mt_iceman

ma tu pensi che di questo articolo alla gente che sta qui ad attaccare senza prerogative (esclusa nicky e pochi altri) freghi qualcosa?

no, la speranza è l'ultima a morire.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Harvester

11 morti per una maglietta........senza parole

No, 11 morti per sedare i tumulti dovuti ad un ministro irresponsabile.

LuVi

[Nicky]

Originariamente inviato da Ileana

vero, ma una volta caduta la loro "bandiera" sarà più difficile per loro portare avanti i loro inetressi.

Sarebbe auspicabile che tu abbia ragione, ma ci credo poco
Così come vedo la mafia che continua a fare i suoi interessi, anche se la gente malsopporta questa situazione.

Quindi sorge un'ulteriore domanda: gli islamici moderati non reagiscono per paura, o perchè in fondo hanno interessi comuni agli integralisti?

la domanda è legittima.

Spero per paura.
Se così non fosse, che devo dire ho avuto torto sin'ora e spero che la religione sparisca dalla faccia della terra.
Non ha senso credere in un dio se serve a vivere male qui sulla terra.

[Ileana]

Originariamente inviato da ilprincipe78

Ovvio che "italiani tutti mafiosi" è un assurdo luogo comune, come dire "islamici tutti terroristi o conniventi".

no, chiunque nonc ondanni se non è un terrorista in prima persona èc onnivente.
Questo concetto io lo applico a chiunque e per qualunque cosa.

Ovvio che le dichiarazioni le facciano le autorità (in quanto rappresentanti del popolo).

un dittatore quale Gheddafi lo rappresenta seriamnete?

Ovvio che siano le Forze dell'ordine (in Italia, in Libia, in Giappone o alle Seycelles), a dover reprimere e controllare l'ordine pubblico.

vero, esistono però manifestazioni pacifiche di dissenso.

Ovvio che non serve andare in Libia o in qualsiasi Paese islamico, per capire che la convivenza pacifica con gli islamici è quotidiana.

quando ci sarà una cattedrale a La Mecca potrò darti ragione.

Quante centinai di migliaia di islamici ci sono in Italia? Quanti esaltiti ne conosci?

molti, e vivendo in un quartiere dove 2 famiglie su 3 sono straneire e quantomeno 1 su 2 sono islamiche, posso dirti che non ho ancora incontrato, tra queste, dei moderati. Ripeto, sfiga mia.

Io conosco invece diversi esaltati italiani che farebbero piazza pulita di extracomunitari e stranieri...

idem.
Ma il mio giudizio su di loro non muta di molto rispetto a quello verso gli integralisti islamici.
Con la differenza che un integralista islamico solitamente non sta molto a discutere. Un imbecille die nostri fa anche quello.

Originariamente inviato da Lucio Virzì

No, 11 morti per sedare i tumulti dovuti ad un ministro irresponsabile.

LuVi

tumulti....per una maglietta (!!!).
ancora più senza parole.