Fuori i fascisti dall'università

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da riaw
veramente non era nemmeno sulle modalità, ma sui partecipanti

in pratica, il problema era che chi l'ha organizzata non gli stava "simpatico", e la volevano bloccare.
indipendentemente dall'oggetto della discussione.


molto, molto intelligente e democratica come cosa

io direi sulle modalità di organizzazione.

cmq tanto per chiarire, che un ad un ministro venga contestata la possibilità di parlare è grave, che un ministro presti la sua figura ad associazioni non meglio identificate è altrettanto grave.

in ogni caso dal titolo del topic a questo post, credo siano emersi molti particolari che danno un quadro diverso all'accaduto

[evelon]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
cmq tanto per chiarire, che un ad un ministro venga contestata la possibilità di parlare è grave, che un ministro presti la sua figura ad associazioni non meglio identificate è altrettanto grave.

Il ministro non presta, il ministro parla.

Il punto è che quelle associazioni hanno diritto di esistenza finche non commettono crimini.

Se i manifestanti avevano modo di dire che quelle associazioni hanno finalità eversive o sono contro l'ordine costituito o hanno fini violenti allora dovevano andare in procura invece che a manifestare.
Altrimenti sono nel torto marcio ad occupare delle aule per impedire il convegno (contrastati giustamente dalle forze dell'ordine), sono nel torto marcio a contestare il convegno stesso ed i suoi organizzatori, punto e basta.

E penso che mi conosci da abbastanza tempo per sapere che i fini (che ho appreso quì) di quelle associazioni sono lontani dai miei.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da jumpermax
Le br non sono illegali perchè comuniste ma perché fanno attentati e ammazzano delle persone. Non facciamo paragoni che non c'entrano nulla pls. Il discorso OGM non è una buffonata visto che il convegno era su quell'argomento. Ora, o tu sei in grado di smentire che si sia effettivamente parlato di questo e allora il discorso cambia o altrimenti è inutile che insisti su questo punto.

ah, perchè tu credi che certe associazioni neofasciste si limitino a fare i convegni sugli ogm?
ma dai, su..

si fossero pure trovati per fare merenda con dei panini al prosciutto avrei trovata azzeccatissima una presa di distanze dagli altri frequentatori dell'università.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da evelon
Purtroppo è vero.

In realtà a me sembra che qui si cerchi di far passare addirittura che quelle associazioni NON HANNO DIRITTO DI ESISTENZA o le persone a loro associate NON HANNO DIRITTO DI INTERVENIRE A CONVEGNI nelle università qualunque sia lo scopo degli stessi.

Pur non simpatizzando per quelle associazioni queste posizioni sono al di fuori di ogni logica civile.

no, le associazioni neofasciste non hanno diritto di esistenza, IN QUANTO FASCISTE.

ed è inutile che ci giriamo attorno, dall'inizio del secolo sono il braccio armato della destra.. altro che convegni sugli ogm.

[jumpermax]

Originariamente inviato da -kurgan-
no, le associazioni neofasciste non hanno diritto di esistenza, IN QUANTO FASCISTE.

ed è inutile che ci giriamo attorno, dall'inizio del secolo sono il braccio armato della destra.. altro che convegni sugli ogm.

Ma non è questo il punto. Se è una questione legale fai una denuncia alla magistratura per chiederne lo scioglimento. Se è una valutazione politica allora non ci vedo molta differenza tra questi e i campi antimperialisti (sempre ammettendo che si tratti di vere associazioni neofasciste perché il termine si appiccica spesso a sproposito). Ma a me certo non verrebbe mai in mente di protestare contro un convegno dei campi antimperialisti sugli OGM. Chiaro che se il convegno fosse per raccogliere i fondi per la resistenza irachena protesterei e non poco, ma c'è una differenza sostanziale tra censurare un movimento e censurare certe espressioni che non possono essere accettate da una società civile.

[evelon]

Originariamente inviato da -kurgan-
no, le associazioni neofasciste non hanno diritto di esistenza, IN QUANTO FASCISTE.

Perchè lo dice Kurgan ?
Perchè lo dicono quelli che hanno tentato di occupare le aule?

Questo è un assurdo.
Se non violano la legge hanno tutto il DIRITTO di esistere che piaccia o meno.

Se si deve sciogliere un'associazione in base alle idee che segue (e non in base alle sue azioni) si arriva al paradosso..

Se un'associazione di destra (per quanto estrema ma legale) non ha diritto di esistenza ad un'associazione di comunisti cosa dobbiamo fare?
Fucilazione di tutti gli iscritti sulla pubblica piazza?

[SaMu]

Fascista è

Chi tiene in salotto un busto di Mussolini e si comporta democraticamente.

o

Chi tiene in camera una bandiera della pace e impedisce agli altri di entrare in università con blocchi alle entrate, spintoni e petardi?

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da SaMu
Fascista è

Chi tiene in salotto un busto di Mussolini e si comporta democraticamente.

o

Chi tiene in camera una bandiera della pace e impedisce agli altri di entrare in università con blocchi alle entrate, spintoni e petardi?

supponendo che la tua logica porti a dire la 2,
e visti i metodi usati dalla polizia in questo specifico episodio, stai accusando le forze dell'ordine di usare metodi fascisti???

detto da te, è allucinante!!!

[SaMu]

Un noto utente ora impossibilitato a rispondere mi dice: io dico SI, fuori ogni associazione che si rifa a dogmi fascisti dalle università, prima con le buone, poi con la pacifica opposizione, anche fisica.


Io invece dico NO, le idee sono libere, la legge non punisce le idee, non è vietato pensare che Mussolini fosse un eroe o che il fascismo sia stata l'età migliore, se qualcuno in nome di queste idee (o in nome di nessuna idea) compie azioni illegali ci sono organismi preposti a indagare e processare.

Non certo gli autoproclamati tribunali dell'Idea composti dai giovani di sinistra! Scherziamo?!


Ne' mi sembra tollerabile questo razzismo culturale, per cui Alemanno se parla "certo non parla di OGM", è il ministro dell'Agricoltura e da mesi parla di OGM? "Certo non parlavano di OGM".

Alla stessa stregua dovremmo pensare che ogni riunione di giovani studenti di sinistra sia una riunione illegale in preparazione di azioni comuniste sovversive? E quindi giustificare "picchetti anticomunisti" che impediscano con la pacifica opposizione, anche fisica, lo svolgersi di tali riunioni?


No, niente di tutto questo, non dovrebbe accadere niente di tutto questo, e la mia personale diagnosi è che i giovani italiani di oggi siano talmente privi di una bussola, talmente ancorati al passato e lontani dal futuro, che sono costretti a sceneggiare scontri di un'altra epoca e di altre ideologie per riempire il vuoto politico e culturale di oggi.

Non sapendo o non potendo pensare al futuro, occupano il tempo giocando ai soldatini, vestiti con divise che odorano di naftalina.

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu
Un noto utente ora impossibilitato a rispondere mi dice: io dico SI, fuori ogni associazione che si rifa a dogmi fascisti dalle università, prima con le buone, poi con la pacifica opposizione, anche fisica.


Io invece dico NO, le idee sono libere, la legge non punisce le idee, non è vietato pensare che Mussolini fosse un eroe o che il fascismo sia stata l'età migliore, se qualcuno in nome di queste idee (o in nome di nessuna idea) compie azioni illegali ci sono organismi preposti a indagare e processare.

Non certo gli autoproclamati tribunali dell'Idea composti dai giovani di sinistra! Scherziamo?!


Ne' mi sembra tollerabile questo razzismo culturale, per cui Alemanno se parla "certo non parla di OGM", è il ministro dell'Agricoltura e da mesi parla di OGM? "Certo non parlavano di OGM".

Alla stessa stregua dovremmo pensare che ogni riunione di giovani studenti di sinistra sia una riunione illegale in preparazione di azioni comuniste sovversive? E quindi giustificare "picchetti anticomunisti" che impediscano con la pacifica opposizione, anche fisica, lo svolgersi di tali riunioni?


No, niente di tutto questo, non dovrebbe accadere niente di tutto questo, e la mia personale diagnosi è che i giovani italiani di oggi siano talmente privi di una bussola, talmente ancorati al passato e lontani dal futuro, che sono costretti a sceneggiare scontri di un'altra epoca e di altre ideologie per riempire il vuoto politico e culturale di oggi.

Non sapendo o non potendo pensare al futuro, occupano il tempo giocando ai soldatini, vestiti con divise che odorano di naftalina.

Quello che dici non fa una piega. Già lo schema era vecchio negli anni 70... che si riproponga nel 2000 a 60 anni da quello originale mi sembra ridicolo. le posizioni neofasciste o di destra estrema si ritrovano incredibilmente sovrapposte a quelle di sinistra, i temi sono praticamente gli stessi, contro israele, contro gli stati uniti per lo stato sociale, un giustizialismo quasi forcaiolo, contro le multinazionali, contro le democrazie occidentali... non dovrebbero avere più spazio temi del genere ma non è proibendo loro di parlare che si risolve la questione.

[powerslave]

Originariamente inviato da SaMu
Un noto utente ora impossibilitato a rispondere mi dice: io dico SI, fuori ogni associazione che si rifa a dogmi fascisti dalle università, prima con le buone, poi con la pacifica opposizione, anche fisica.


Io invece dico NO, le idee sono libere, la legge non punisce le idee, non è vietato pensare che Mussolini fosse un eroe o che il fascismo sia stata l'età migliore, se qualcuno in nome di queste idee (o in nome di nessuna idea) compie azioni illegali ci sono organismi preposti a indagare e processare.

Non certo gli autoproclamati tribunali dell'Idea composti dai giovani di sinistra! Scherziamo?!

Le idee sono libere,creare un associazione che porti il nome del duce è anticostituzionale,movimenti ispirati al fascismo sono anticostituzionali,indipendemente da ciò che fanno.Il fatto che il nome di Mussolini sia cifrato attraverso le sue iniziali in codice e che foro etc. etc. si spacci per un "circolo culturale" quando è invece un movimento neofascista(o non lo è?) cambia solo la forma,rendendola "a norma di legge", ma non la sostanza e viola nella sostanza il principio costituzionale per cui il fascismo è bandito dall'Italia.
Ora,se formalmente è ammissibile l'esistenza di tali associazioni,moralmente è inamissibile e,visto che eliminarli con la violenza sarebbe di fatto più fascista dei movimenti stessi,mettere in atto tutte le manifestazioni possibili nell'ambito del legale e del pacifico perchè questi movimenti non prendano piede è un dovere morale di chiunque abbia un minimo a cuore la costituzione e il sangue con cui questa è stata scritta.Non è un tribunale di giovani di sinistra che dovrebbe farlo ma qualunque Italiano ,tantoppiù se ministro della Republica(invece di partecipare ai loro convegni).

[recoil]

Originariamente inviato da powerslave
Le idee sono libere,creare un associazione che porti il nome del duce è anticostituzionale,movimenti ispirati al fascismo sono anticostituzionali,indipendemente da ciò che fanno.Il fatto che il nome di Mussolini sia cifrato attraverso le sue iniziali in codice e che foro etc. etc. si spacci per un "circolo culturale" quando è invece un movimento neofascista(o non lo è?) cambia solo la forma,rendendola "a norma di legge", ma non la sostanza e viola nella sostanza il principio costituzionale per cui il fascismo è bandito dall'Italia.
Ora,se formalmente è ammissibile l'esistenza di tali associazioni,moralmente è inamissibile e,visto che eliminarli con la violenza sarebbe di fatto più fascista dei movimenti stessi,mettere in atto tutte le manifestazioni possibili nell'ambito del legale e del pacifico perchè questi movimenti non prendano piede è un dovere morale di chiunque abbia un minimo a cuore la costituzione e il sangue con cui questa è stata scritta.Non è un tribunale di giovani di sinistra che dovrebbe farlo ma qualunque Italiano ,tantoppiù se ministro della Republica(invece di partecipare ai loro convegni).

ti faccio presente che diverse persone vedono con disgusto la falce e il martello e magari hanno parenti che hanno pagato con il sangue un certo tipo di regime. solo che il partito comunista non è affatto illegale. che dovrebbero dire quelle persone? perché il fascismo è proibito e il comunismo no?
il fascismo lo abbiamo provato sulla nostra pelle, il comunismo per fortuna no, ma questo non significa che siano stati entrambi terribili.

capisci cosa intendo? per me se uno è nostalgico del ventennio sono affari suoi e può continuare a manifestare le sue idee liberamente, finché si mantiene nella legalità e fintanto che non inneggia al razzismo e alla violenza. altrettanto vale per un fanatico seguace della grande madre Russia.

questi foro 752 e 2.11 si sono macchiati di qualche crimine o l'unica loro colpa è quella di essere troppo di destra?
sono andati in giro a picchiare ebrei ed extracomunitari? hanno inneggiato ai campi di concentramento? hanno fatto qualche tipo di pressione sulle categorie sopra citate?
è possibile e se venisse documentato non farei fatica a crederlo. però vorrei qualche prova, altrimenti si continua a parlar male di un'associazione solo perché è schierata dalla parte opposta e questo non mi sta bene.

[riaw]

Originariamente inviato da powerslave
Le idee sono libere,creare un associazione che porti il nome del duce è anticostituzionale,movimenti ispirati al fascismo sono anticostituzionali,indipendemente da ciò che fanno.

da quanto mi risulta l'unica cosa che è anticostituzionale è la ricostituzione del partito fascita.

dove hai letto quello che stai dicendo?

[powerslave]

Originariamente inviato da riaw
da quanto mi risulta l'unica cosa che è anticostituzionale è la ricostituzione del partito fascita.

dove hai letto quello che stai dicendo?

legge Scelba

[riaw]

Originariamente inviato da powerslave
legge Scelba

no alt un secondo.
tu hai detto che è incostituzionale, non che è contrario a una legge.
ma lo dice una legge o lo dice la costituzione???

[powerslave]

Originariamente inviato da recoil
ti faccio presente che diverse persone vedono con disgusto la falce e il martello e magari hanno parenti che hanno pagato con il sangue un certo tipo di regime. solo che il partito comunista non è affatto illegale. che dovrebbero dire quelle persone? perché il fascismo è proibito e il comunismo no?
il fascismo lo abbiamo provato sulla nostra pelle, il comunismo per fortuna no, ma questo non significa che siano stati entrambi terribili.

capisci cosa intendo? per me se uno è nostalgico del ventennio sono affari suoi e può continuare a manifestare le sue idee liberamente, finché si mantiene nella legalità e fintanto che non inneggia al razzismo e alla violenza. altrettanto vale per un fanatico seguace della grande madre Russia.

questi foro 752 e 2.11 si sono macchiati di qualche crimine o l'unica loro colpa è quella di essere troppo di destra?
sono andati in giro a picchiare ebrei ed extracomunitari? hanno inneggiato ai campi di concentramento? hanno fatto qualche tipo di pressione sulle categorie sopra citate?
è possibile e se venisse documentato non farei fatica a crederlo. però vorrei qualche prova, altrimenti si continua a parlar male di un'associazione solo perché è schierata dalla parte opposta e questo non mi sta bene.

Sorvolo sul parallelo errato oltre che offensivo(anche se non credo fosse nelle tue intenzioni) tra comunismo e fascismo,ne ho già parlato altrove ed è un argomento che ritengo non possa essere dibbattuto su questo forum senza generare flame e insulti(non per causa tua, sia chiaro)
Se invece è riferito ad un movimento che oggi inneggi a Stanlin o ai gulag condivido il disgusto.

nonostante questo capisco benissimo cosa intendi dalla seconda parte del tuo discorso,non lo trovo sbagliato e in parte lo condivido: non vado a manifestare per ogni italiano che si ritiene o si dichiara fascista e la cosa mi interessa relativamente(ho persino amici che si dichiarano fascisti) ,provo però sdegno se un ministro della republica riconosce leggittimità morale ad un associazione fascista e non mi sento di condannare chi questo sdegno lo manifesta publicamente.
Foro 751 e 2.11 possono anche fare le messe nere nelle loro sedi al suono di "faccetta nera-remix",l'importante è che non lo facciano in una piazza o in un'università publica,ma nella coscienza che in Italia questo non è ammesso ne tollerato.
Bada bene,questo non perchè sono di sinistra o perchè il fascismo è
di estrema destra(essere ultraconservatori è un diritto,il fascismo non esaurisce l'estrema destra e sostenere questo è offendere la destra),ma perchè Italiano e per la MIA coscienza storica e politica.

[powerslave]

Originariamente inviato da riaw
no alt un secondo.
tu hai detto che è incostituzionale, non che è contrario a una legge.
ma lo dice una legge o lo dice la costituzione???

La legge in questione ,assieme ad altre di cui mi sfugge il nome, si occupa di attuare la XII disposizione della costituzione Italiana.
Sul processo che portò alla scrittura di questa sua parte e sugli analoghi nelle costituzioni europee(vedi costituzione tedesca) esite ampia documentazione che chiarisce il significato delle "formule"(perchè spesso di formule si tratta) utilizzate durante la costituente.

[riaw]

Originariamente inviato da powerslave
La legge in questione ,assieme ad altre di cui mi sfugge il nome, si occupa di attuare la XII disposizione della costituzione Italiana.
Sul processo che portò alla scrittura di questa sua parte e sugli analoghi nelle costituzioni europee(vedi costituzione tedesca) esite ampia documentazione che chiarisce il significato delle "formule"(perchè spesso di formule si tratta) utilizzate durante la costituente.

thanks per la precisazione, me la vado a vedere meglio

[recoil]

Originariamente inviato da powerslave
Sorvolo sul parallelo errato oltre che offensivo(anche se non credo fosse nelle tue intenzioni) tra comunismo e fascismo,ne ho già parlato altrove ed è un argomento che ritengo non possa essere dibbattuto su questo forum senza generare flame e insulti(non per causa tua, sia chiaro)
Se invece è riferito ad un movimento che oggi inneggi a Stanlin o ai gulag condivido il disgusto.

chiaramente il parallelo non era rivolto alle ideologie ma alle dittature che, concorderai con me, hanno fatto danni ovunque, fossero esse di stampo comunista o fascista.
solo che se uno inneggia a Castro (tanto per fare un nome) o a Guevara è un figo, se uno inneggia (mi chiedo come faccia) a Mussolini è nell'illegalità.
questo perché in Italia siamo rimasti scottati con il fascismo (purtroppo), se avessimo provato il comunismo (quello dittatoriale) la norma XII della costituzione avrebbe una parolina diversa.

ecco sintetizzato il mio pensiero: se uno è nostalgico di quel periodo storico mi sta bene, basta che non tiri fuori cazzate come le leggi razziali o il desiderio di guerra.

nonostante questo capisco benissimo cosa intendi dalla seconda parte del tuo discorso,non lo trovo sbagliato e in parte lo condivido: non vado a manifestare per ogni italiano che si ritiene o si dichiara fascista e la cosa mi interessa relativamente(ho persino amici che si dichiarano fascisti) ,provo però sdegno se un ministro della republica riconosce leggittimità morale ad un associazione fascista e non mi sento di condannare chi questo sdegno lo manifesta publicamente.

il punto è che se l'associazione rimane nella legalità non vedo perché un ministro, o un docente o un esperto dovrebbero rifiutarsi di presiedere una conferenza organizzata da tale associazione se condividono, almeno in parte, certi valori.
è chiaro che un antifascista non avrebbe mai accettato di andare a parlare di fronte a gente che si rifà a quel periodo ma questo non per rispetto alla costituzione ma per (giustificabili) opinioni personali.

probabilmente anche io mi sarei tirato indietro perché non ho simpatia per gli estremisti dell'una e dell'altra parte. ma non sarei nemmeno andato fuori dall'università a protestare

[Scoperchiatore]

Mah, su una cosa siamo sicuri: alle 8 di mattina era bloccata una intera via (poco importante) e avevo visto sfilare già 6 cellulari della polizia (in contromano su una via affollatissima )
Non ci facevano neanche passare per ENTRARE nella facoltà (Ingegneria e Scienze Politiche sono l'una di fronte l'altra, ma il convegno di Alemanno si teneva a 200 metri dall'entrata di Ing, proprio su un'altra via!)

Sinceramente per quelle 50-100 persone che manifestavano, predisporre altrettanti poliziotti e misure di sicurezza così esagerate mi è sembrato molto esagerato.

Cmq, visti i tipi, qualche botta hanno fatto bene a dargliela pure quelli del foro qualche tranvata se la meriterebbero.

La cosa che non capisco è come mai a Scienze Politche sia stato organizzato un convegno sugli OGM (che c'entrano con le SP?? immagino che sia stato fatto per Biologia che sta nello stesso palazzo, altrimenti non ha senso) e sia stato organizzato da un gruppo di destra quando SP è da sempre la facoltà scielta dai sinistri/comunistoidi/anarchici (che non sanno neanche chi è Stirner o Lenin....)

Cmq, a chi di noi andava verso il bar di quell'edificio, hanno anche chiesto documenti e talvolta sono stati restii a farci tornare in aula ma cazzo, non si vede che siamo i perfetti nerd che dalla politica lo prendono solo nel culo?