In che modo il ritiro degli italiani dall'Iraq favorisce la pace?

[ni.jo]

Originariamente inviato da gpc
Allora mettimi nella bibliografia

fatto.

[buster]

Originariamente inviato da gpc
Può darsi che mi perda io, eh

Però vorrei che analizzassi anche quest'altro aspetto della faccenda per capire il perchè della mia osservazione: nel caso di un ritiro USA e GB, chi concretamente potrebbe sostenere l'impegno che ora loro stanno affrontando?

Invece di incominciare da un ritiro di truppe, perchè non pensare ad un ritiro ai vertici?
Da Bremer in giù... uno ad uno.

E per tornare in topic: il ritiro delle truppe italiane sarebbe proprio un segnale politico in questo senso, teso ad evidenziare come ci si stia infilando in una strada senza uscita...

[gpc]

Originariamente inviato da ni.jo
fatto.

.....

Originariamente inviato da ni.jo
(cfr: GPC, 2004, hwupgarde's forum )

ma rotfl

[gpc]

Originariamente inviato da buster
Invece di incominciare da un ritiro di truppe, perchè non pensare ad un ritiro ai vertici?
Da Bremer in giù... uno ad uno.

E per tornare in topic: il ritiro delle truppe italiane sarebbe proprio un segnale politico in questo senso, teso ad evidenziare come ci si stia infilando in una strada senza uscita...

Il discorso del ritiro dei vertici non credo che sia una soluzione alla situazione in iraq...
e riguardo all'altra cosa che dici, beh, il problema è che la strada è a senso unico e non abbiamo (tranne twinpigs) la macchina del tempo per tornare indietro e cambiare un po' di "se... se...", per cui trovo che un ritirarsi in questo momento sarebbe totalmente controproducente (visto che in ogni caso non mi hai ancora indicato una soluzione alternativa percorribile ). Io direi che a questo punto c'è da salvare il salvabile... e l'unico modo per farlo è stare lì e cercare di portare il paese alle elezioni.

[buster]

Originariamente inviato da gpc
.... (visto che in ogni caso non mi hai ancora indicato una soluzione alternativa percorribile )....

Il ritiro ai vertici sarebbe un passo; la sostituzione graduale delle truppe l'altro. Gli USA che pagano le proprie quote all'ONU e che investono 1/100 di quello che spendono per le loro truppe attualmente in una interforze sotto comando ONU una bella utopia in cui mi gongolo per i prossimi 10 sec...

[gpc]

Originariamente inviato da buster
Il ritiro ai vertici sarebbe un passo; la sostituzione graduale delle truppe l'altro. Gli USA che pagano le proprie quote all'ONU e che investono 1/100 di quello che spendono per le loro truppe attualmente in una interforze sotto comando ONU una bella utopia in cui mi gongolo per i prossimi 10 sec...

(per il gongolamento)

Vista la situazione, in cui o spari o ti sparano, credo che mandare i caschi blu sarebbe uguale a mandare scudi umani per contenere le esplosioni delle autobombe...

[ni.jo]

Originariamente inviato da gpc
(per il gongolamento)

Vista la situazione, in cui o spari o ti sparano, credo che mandare i caschi blu sarebbe uguale a mandare scudi umani per contenere le esplosioni delle autobombe...

non che i g.i stiano facendo molto di meglio, però

[gpc]

Originariamente inviato da ni.jo
non che i g.i stiano facendo molto di meglio, però

g.i? Chi sono, i GDI di Command&Conquer (che effettivamente... )?

Ma appunto, quello che dico io è che, pensa a com'è la situazione con un esercito in campo, pensa a cosa sarebbe con una forze che non può sparare praticamente nemmeno dopo che gli hanno sparato...!

[ni.jo]

Originariamente inviato da gpc
g.i? Chi sono, i GDI di Command&Conquer (che effettivamente... )?

Ma appunto, quello che dico io è che, pensa a com'è la situazione con un esercito in campo, pensa a cosa sarebbe con una forze che non può sparare praticamente nemmeno dopo che gli hanno sparato...!

'mizziga 'un conosci GI Joe?
http://www.usatoday.com/news/world/i...-25-iraq_x.htm

[Anakin]

Originariamente inviato da twinpigs
la soluzione c'era!
non invadere l'iraq e continuare con la via "diplomatica" del dialogo e dei controlli
(visto che era PALESE anche se solo adesso si è saputo con CERTEZZA che Saddam con le armi di cui disponeva poteva spaccare i culi ai passeri)
come hanno chiesto centinaia e centinaia di milioni di persone di tutto il mondo con le manifestazioni pacifiste

se la soluzione c'era io non lo so.
comunque concordo,la via da percorrere era quella diplomatica.
sono tra quelli che reputano e reputavano uno sbaglio l'intervento armato(anche se devo dire,che temevo anche peggio,perche' non dirlo?).

a ogni modo la via diplomatica non ha nulla a che vedere con quel che avevano in mente la totalita' dei bamba che bruciavano le bandiere Usa,o di una larga fetta di coloro che appendevano gli stracci colorati sui balconi.
la via diplomatica si fa con due cose, la prima è la pressione militare e la seconda la compattezza di tutti gli stati.

senza la prima,la via diplomatica forse la intrattengo con la fatina turchina,non certo con uno stato dittatoriale.
gli ispettori Onu,con cui dovevamo continuare son tornati per la pressione militare Usa,mica per altro.

senza la seconda,la prima è fortemente indebolita e resa meno credibile.
motivo per cui Francia e Germania per parare il culo ai loro interessi,sono pesantemente responsabili al pari degli Usa(ma forse sono ben piu' ipocriti) del fallimento della via diplomatica.

[gpc]

Originariamente inviato da ni.jo
'mizziga 'un conosci GI Joe?
http://www.usatoday.com/news/world/i...-25-iraq_x.htm

Scusa è che sono condizionato da anni di gioco a C&C...

[gpc]

Originariamente inviato da Anakin
[...]coloro che appendevano gli stracci colorati sui balconi.
[...]

Metaforicamente parlando, hai appena aperto il recinto di una mandria di tori infuriati sventolando una bandiera... ehm... rossa...

[ni.jo]

Originariamente inviato da Anakin
se la soluzione c'era io non lo so.
comunque concordo,la via da percorrere era quella diplomatica.
sono tra quelli che reputano e reputavano uno sbaglio l'intervento armato(anche se devo dire,che temevo anche peggio,perche' non dirlo?).

a ogni modo la via diplomatica non ha nulla a che vedere con quel che avevano in mente la totalita' dei bamba che bruciavano le bandiere Usa,o di una larga fetta di coloro che appendevano gli stracci colorati sui balconi.
la via diplomatica si fa con due cose, la prima è la pressione militare e la seconda la compattezza di tutti gli stati.

senza la prima,la via diplomatica forse la intrattengo con la fatina turchina,non certo con uno stato dittatoriale.
gli ispettori Onu,con cui dovevamo continuare son tornati per la pressione militare Usa,mica per altro.

senza la seconda,la prima è fortemente indebolita e resa meno credibile.
motivo per cui Francia e Germania per parare il culo ai loro interessi,sono pesantemente responsabili al pari degli Usa(ma forse sono ben piu' ipocriti) del fallimento della via diplomatica.

'sto peggiorando, son quasi d'accordo (stracci a parte)...
Mi vien solo da aggiungere che la mancata prosecuzione della via diplomatica ha non poche ragioni d'essere nella ormai decisa ed archiviata volontà di chiudere il discorso Saddam già (forse) dai tempi dell'elezione di Dabliù, e comunque sicuramente da prima di quanto voigliono farci intendere...

[twinpigs]

Originariamente inviato da Anakin
se la soluzione c'era io non lo so.
comunque concordo,la via da percorrere era quella diplomatica.
sono tra quelli che reputano e reputavano uno sbaglio l'intervento armato(anche se devo dire,che temevo anche peggio,perche' non dirlo?).

a ogni modo la via diplomatica non ha nulla a che vedere con quel che avevano in mente la totalita' dei bamba che bruciavano le bandiere Usa,o di una larga fetta di coloro che appendevano gli stracci colorati sui balconi.
la via diplomatica si fa con due cose, la prima è la pressione militare e la seconda la compattezza di tutti gli stati.

senza la prima,la via diplomatica forse la intrattengo con la fatina turchina,non certo con uno stato dittatoriale.
gli ispettori Onu,con cui dovevamo continuare son tornati per la pressione militare Usa,mica per altro.

senza la seconda,la prima è fortemente indebolita e resa meno credibile.
motivo per cui Francia e Germania per parare il culo ai loro interessi,sono pesantemente responsabili al pari degli Usa(ma forse sono ben piu' ipocriti) del fallimento della via diplomatica.

1) perchè non ha nulla a che vedere?
veramente si manifestava per il NON intervento armato
qualunque mezzo usato per evitare ciò era ben accetto
quindi anche "la via diplomatica".
Tranne che tu sia in malafede circa i presupposti morali di centinaia di milioni di persone

2) Già ... Perez ha bombardato e sterminato palestinesi prima di giungere per vie diplomatiche alla fine della 1° intifada

3) Per la pressione militare ... mi pare che all'onu si discutesse su:
- continuare i controlli degli ispettori onu
- bombardare senza se e senza ma (vedi usa e gb)

la pressione militare stile usa aveva scopi che PRESCINDEVANO dalla risoluzione diplomatica, infatti miravano:
a) Alla guerra senza se e senza ma
b) Al non ACCERTAMENTO dei presupposti guerrafondai
c) Questi presupposti ANCORA rimangono FAVOLE (quindi E' FALLITA la logica aberrante della "guerra preventiva")

casomai la PURA pressione militare sarebbe STATA UTILE NEL TEMPO ...
E per questo ci si poteva mettere daccordo per fare pressione con "caschi blu'" (scommetto che se usa e gb fossero stati daccordo si poteva fare questo "tipo di prex militare" )

Bush ha utilizzato la pressione militare NON per fini diplomatici ma per fini bellici!


La situazione attuale è l'effetto puro della politica guerrafondaia senza se e senza ma di push:
destabilizzazione dell'area MO, terrore che si allarga a macchia d'olio, compressione dei diritti umani in tutto "l'occidente".

e dato che insiste con questa sua logica non rimane altro che pensare che tutto ciò faccia parte dei "tornaconti"

[Anakin]

Originariamente inviato da twinpigs
1) perchè non ha nulla a che vedere?
veramente si manifestava per il NON intervento armato
qualunque mezzo usato per evitare ciò era ben accetto
quindi anche "la via diplomatica".
Tranne che tu sia in malafede circa i presupposti morali di centinaia di milioni di persone

2) Già ... Perez ha bombardato e sterminato palestinesi prima di giungere per vie diplomatiche alla fine della 1° intifada

3) Per la pressione militare ... mi pare che all'onu si discutesse su:
- continuare i controlli degli ispettori onu
- bombardare senza se e senza ma (vedi usa e gb)

la pressione militare stile usa aveva scopi che PRESCINDEVANO dalla risoluzione diplomatica, infatti miravano:
a) Alla guerra senza se e senza ma
b) Al non ACCERTAMENTO dei presupposti guerrafondai
c) Questi presupposti ANCORA rimangono FAVOLE (quindi E' FALLITA la logica aberrante della "guerra preventiva")

casomai la PURA pressione militare sarebbe STATA UTILE NEL TEMPO ...
E per questo ci si poteva mettere daccordo per fare pressione con "caschi blu'" (scommetto che se usa e gb fossero stati daccordo si poteva fare questo "tipo di prex militare" )

Bush ha utilizzato la pressione militare NON per fini diplomatici ma per fini bellici!


La situazione attuale è l'effetto puro della politica guerrafondaia senza se e senza ma di push:
destabilizzazione dell'area MO, terrore che si allarga a macchia d'olio, compressione dei diritti umani in tutto "l'occidente".

e dato che insiste con questa sua logica non rimane altro che pensare che tutto ciò faccia parte dei "tornaconti"

guarda che c'è un sottile,ma enorme dettaglio.
parlavamo di chi era per "la via diplomatica".

chi era per la "via diplomatica" è un qualcuno che doveva aver chiaro che in Iraq c'era un problema da risolvere(cosa non spesso assimilata da larga parte dei manifestanti)
questo problema chi voleva risolverlo,voleva risolverlo con sforzi diplomatici.
alcuni tra questi non manifestavano,altri manifestavano.

poi c'erano un bel po di persone che manifestavano,che erano contro la guerra.
ma il loro problema era(per non elencare invece gli odii piu' bassi..tipo antiamericanismo ecc) prevalentemente il non intervento armato.
ma non si rendevano conto(non metto in dubbio la buonafede,quanto la loro capacita' di analisi),che invocare una pace senza se e senza ma.
era al pari di fare il contrario(guerra senza se e senza ma),una grandiosa scemenza.
questi possono anche pensare di essere sostenitori della "via diplomatica",ma non si rendevano conto,nella loro ingenuita'(perche' per me è tale) che la "via diplomatica" era possibile,pensabile ed immaginabile solo,e dico solo,se la possibilita' del intervento armato,era si un ultima risorsa,ma era una possibilita' esistente e accettata.
(questa è la pressione militare..non lanciare bombe ogni tanto)

ora questo,larga parte di coloro che manifestavano,non lo avevano in mente manco per scherzo.
se gli ispettori Onu,erano potuti tornare,è stato grazie alla voce grossa Usa.
larga parte dei manifestanti era contro la voce grossa Usa,si schierava contro la voce grossa Usa..e crede nello stesso tempo di dirsi per gli ispettori?quando senza quella voce grossa gli ispettori non sarebbero stati neanche ammessi?
gli Usa fino ad un certo punto si erano mossi anche bene,ma ad un tratto non hanno avuto piu' appoggio,ma non dal punto di vista delle scelte (è lecito correggersi),ma dal punto di vista degli obiettivi dal punto di vista morale..Francia e Germania piu' che indecisi sul modo,si sono messi contro gli Usa(per interessi di cui nessuno parla),e cio' è stato un errore imperdonabile al fine di un successo diplomatico.

[buster]

Io vi ho capiti... volete fare incacchiare Samu a tutti i costi
Vi si dice di cosa non dovete parlare e subito voi ne parlate.. e poi lui non torna più sul suo 3d...

Saaamuuuuuuuuuuu!!

[ni.jo]

intanto, altro piccolo passo per la costituzione iraquena.
http://www.rai.it/news/articolornews...012884,00.html

[jumpermax]

Originariamente inviato da twinpigs
1) perchè non ha nulla a che vedere?
veramente si manifestava per il NON intervento armato
qualunque mezzo usato per evitare ciò era ben accetto
quindi anche "la via diplomatica".
Tranne che tu sia in malafede circa i presupposti morali di centinaia di milioni di persone

No, non credo proprio che qualsiasi soluzione diplomatica potesse essere migliore della guerra. Una soluzione che avesse contemplatoSaddam ancora al potere per i prossimi anni e nessuna forma di controllo delle sue azione sicuramente sarebbe stata peggiore sotto ogni punto di vista.

2) Già ... Perez ha bombardato e sterminato palestinesi prima di giungere per vie diplomatiche alla fine della 1° intifada

Fammi capire: Israele avrebbe intrapreso uno sterminio di massa con bombardamenti a tappeto senza nessun pretesto? E con cosa sarebbero stati fermati scusa? Immagino ci siano stati almeno 100'000 morti dopo lo "sterminio"...

3) Per la pressione militare ... mi pare che all'onu si discutesse su:
- continuare i controlli degli ispettori onu
- bombardare senza se e senza ma (vedi usa e gb)

la pressione militare stile usa aveva scopi che PRESCINDEVANO dalla risoluzione diplomatica, infatti miravano:
a) Alla guerra senza se e senza ma
b) Al non ACCERTAMENTO dei presupposti guerrafondai
c) Questi presupposti ANCORA rimangono FAVOLE (quindi E' FALLITA la logica aberrante della "guerra preventiva")

casomai la PURA pressione militare sarebbe STATA UTILE NEL TEMPO ...
E per questo ci si poteva mettere daccordo per fare pressione con "caschi blu'" (scommetto che se usa e gb fossero stati daccordo si poteva fare questo "tipo di prex militare" )

Non credo proprio. Francia e Russia avevano cospicui accordi economici con il dittatore irakeno, la sua caduta è stata un bel danno dal loro punto di vista. Perchè mai avrebbero dovuto appoggiare una pressione militare su Saddam?

Bush ha utilizzato la pressione militare NON per fini diplomatici ma per fini bellici!


La situazione attuale è l'effetto puro della politica guerrafondaia senza se e senza ma di push:
destabilizzazione dell'area MO, terrore che si allarga a macchia d'olio, compressione dei diritti umani in tutto "l'occidente".

e dato che insiste con questa sua logica non rimane altro che pensare che tutto ciò faccia parte dei "tornaconti"

La situazione attuale ha radici un tantinello più profonde, parte dal terrorismo internazionale passa per gli attacchi alle 2 torri e arriva ai giorni nostri. Per gli irakeni per quanto vi possiate stracciare le vesti c'è molta più speranza adesso che un anno fa. Non era solo un dittatore sanguinario probabilmente aveva anche qualche vistoso segno di squilibrio. Uscire da una guerra disastrosa come quella con l'Iran e buttarsi alla conquista del Qwait con un paese già in ginocchio non avrebbe altre spiegazioni. Certo lui contava sul fatto che l'occidente ha "il ventre molle" e non si sarebbe mai mosso contro di lui. E certo dipendesse da chi è contro la guerra senza se e senza ma il Qwait sarebbe ancora la 19° provincia irakena...

[ni.jo]

3 03 2004

[gor]

e secondo tè quell'immagine farà cambiare idea a quelli che sono convinti che l'italia deve ritirare le sue truppe?