USA, guerra alle elettriche cinesi: Biden pronto a quadruplicare le tasse d'importazione

[Strato1541]

Originariamente inviato da the_joe

Non è questione di celebrarlo o meno, è solo una presa di coscienza, la realtà è ben diversa da quella che immaginate, di un popolo di scimmie appese agli alberi.

Tu sai cosa gli altri pensano dei cinesi? Storicamente sono i più grandi mercanti mai esistiti, possono essere "scimmie"?
Sono FURBI e da 30 anni a questa parte per incompetenza (o dolo) gli abbiamo affidato la produzione di tutto, ora il conto ci sta tornando indietro..
La domanda è aver goduto delle "magliettine" ad 1 euro dei prodotti di elettronica a 5 per 20 anni è stato meglio rispetto a tenerci la nostra industria? E soprattutto è vero che se l'avessimo mantenuta i costi dei prodotti ( e ambientali) sarebbero stati così alti come alcuni paventano ?
Se sono i primi a non rispettare gli accordi del WTO e si cerca di riequilibrare la cosa dove stanno i problemi?
La notizia è che lo stanno facendo gli USA con il democraticissimo BIDEN, non i "populisti sovranisti" cattivi di qualche stato europeo...

[the_joe]

Originariamente inviato da azi_muth

Le magliettine non c'entrano nulla, quella roba è andata e probabilmente è anche un bene visto che abbiamo un problema di produttività: dobbiamo creare roba ad alto valore per i mercati globali.
Non possiamo rimanere un paese avanzato facendo magliettine.
Si tratta di mantenere le filiere che sono un minimo ancora competitive e approfittare del reshoring, il rientro di produzioni critiche o strategiche, attirando grandi aziende e investimenti progetto che tra l'altro è anche appoggiato dall'EU in particolare per la parte relativa alla lavorazione.




Il risultato lo abbiamo visto uscendo da assoluti perdenti dalla globalizzazione. La strada giusta è quella francese: attirare aziende e investimenti, che poi magari possano incorporare le pmi e sopratutto mantenere un clima favorevole.
Ma bisogna fare un grande lavoro anche su di noi. Perchè è inutile girarci intorno le grandi imprese e il capitale da noi sono viste male. Ma non è che possiamo campare di ristoranti, pizza e micro aziende che offrono lavori a nero, non hanno soldi per fare innovazione e pagare un management di qualità ma lo affidano "a mio cuggino".

Per attirare investimenti servirebbero alcune cose che mancano in Italia da decenni, una burocrazia snella e cooperante, un sistema giuridico perlomeno mediamente logico e non l'accozzaglia di leggi, decreti e regolamenti a volte contraddittori e anche perchè no, veloce e un sistema di infrastrutture e di trasporti.

Il solito nozionismo da due soldi che usa concetti tagliati con l'accetta....

Ti do una notizia: lo strumento del dazi è perfino ammesso nel WTO se verificano condizioni anomale come gli aiuti di stato e il dumping. Sono strumenti politici che servono a riequilibrare mercati che sono già distorti da comportamenti che nulla hanno a che vedere con il mercato.

Ripeto che mettere dazi a una nazione che produce praticamente il 100% della tecnologia e altre merci indispensabili è come suicidarsi commercialmente in pochi mesi soprattutto considerando che non abbiamo materie prime e energia, non so se ti sei accorto che stiamo diventando la minoranza nel mondo.

[the_joe]

Originariamente inviato da Strato1541

Tu sai cosa gli altri pensano dei cinesi? Storicamente sono i più grandi mercanti mai esistiti, possono essere "scimmie"?
Sono FURBI e da 30 anni a questa parte per incompetenza (o dolo) gli abbiamo affidato la produzione di tutto, ora il conto ci sta tornando indietro..
La domanda è aver goduto delle "magliettine" ad 1 euro dei prodotti di elettronica a 5 per 20 anni è stato meglio rispetto a tenerci la nostra industria? E soprattutto è vero che se l'avessimo mantenuta i costi dei prodotti ( e ambientali) sarebbero stati così alti come alcuni paventano ?
Se sono i primi a non rispettare gli accordi del WTO e si cerca di riequilibrare la cosa dove stanno i problemi?
La notizia è che lo stanno facendo gli USA con il democraticissimo BIDEN, non i "populisti sovranisti" cattivi di qualche stato europeo...

Io la penso in modo diametralmente opposto, l'avere avuto accesso a prodotti dal basso costo ha spinto verso il basso tutta la filiera dalla produzione al commercio con conseguenze sugli stipendi e sull'economia, d'altra parte una corsa al ribasso non è mai una buona cosa sia in ottica economica che ambientale.

Detto questo, prima dovremmo preoccuparci di rendere la nostra produzione concorrenziale e poi pensare ai dazi, perchè se i dazi li mettono loro o limitano le esportazioni verso l'occidente, sono volatili per diabetici altro che auto elettriche.

[Darkon]

Originariamente inviato da azi_muth

Le magliettine non c'entrano nulla, quella roba è andata e probabilmente è anche un bene visto che abbiamo un problema di produttività: dobbiamo creare roba ad alto valore per i mercati globali.
Non possiamo rimanere un paese avanzato facendo magliettine.
Si tratta di mantenere le filiere che sono un minimo ancora competitive e approfittare del reshoring, il rientro di produzioni critiche o strategiche, attirando grandi aziende e investimenti progetto che tra l'altro è anche appoggiato dall'EU in particolare per la parte relativa alla lavorazione.

Quindi turismo, moda e medicina. Queste sono le filiere competitive. Ci potrei aggiungere aerospaziale ma è una filiera estremamente particolare che eventualmente è da esaminare a parte.
Manteniamole sia chiaro, sono il primo a dire che vanno mantenute ma da qua a sperare in una sorta di riscatto industriale la vedo dura.

Realisticamente noi possiamo giocare su cose estremamente hightech, sul fatto che sappiamo fare ricerca bene e che sulla medicina siamo più avanzati. Infine che loro in generale sono poco creativi e quindi anche lato moda e design spesso hanno bisogno di noi ma ripeto un conto è dire manteniamo certe filiere che sono la nostra eccellenza tutt'altro conto è sperare in una sorta di ritorno in vita dell'industria pesante.

Il risultato lo abbiamo visto uscendo da assoluti perdenti dalla globalizzazione. La strada giusta è quella francese: attirare aziende e investimenti, che poi magari possano incorporare le pmi e sopratutto mantenere un clima favorevole.

Teoricamente hai ragione ma praticamente in Italia rasenta l'impossibile. In tantissime aree d'Italia se anche solo ventili di voler fare un capannone per una PMI e ti parlo di roba moderna con un impatto visivo tutto sommato positivo hai una schiera di NIMBY che va dal bifolco al sindaco con tutta la giunta.
Non puoi capire le PEC e raccomandate che arrivano anche solo perché una azienda fa passare un mezzo pesante e non ti dico da un vicolo di paese ma sulla statale.
Mi direi... segnalazioni inutile che rimangono carta... certo! Ma è per farti capire il clima e il motivo per cui tutto sommato certe dinamiche in Italia non le avrai mai.

L'italiano medio vuole un paese che non cambia, fermo agli anni '80 e forse forse qualcuno vorrebbe si fosse fermato anche prima e sono contro a tutto.

Ma bisogna fare un grande lavoro anche su di noi. Perchè è inutile girarci intorno le grandi imprese e il capitale da noi sono viste male.

Non solo... anche la media impresa e il, passami il termine, piccolo borghese.

Ma non è che possiamo campare di ristoranti, pizza e micro aziende che offrono lavori a nero, non hanno soldi per fare innovazione e pagare un management di qualità ma lo affidano "a mio cuggino".

Non devi convincere me... io ti do ragione ma al tempo stesso ti dico c'è veramente speranza di poter creare un cambio di mentalità del genere? Tra l'altro dovresti far cambiare mentalità a una marea di gente e in un tempo relativamente breve se non vuoi perdere il treno. È realmente possibile? Io purtroppo non sono molto ottimista ma spero di sbagliarmi.

Il solito nozionismo da due soldi che usa concetti tagliati con l'accetta....

Ti do una notizia: lo strumento del dazi è perfino ammesso nel WTO se verificano condizioni anomale come gli aiuti di stato e il dumping. Sono strumenti politici che servono a riequilibrare mercati che sono già distorti da comportamenti che nulla hanno a che vedere con il mercato.

Ma guarda che io non ho mica detto che non era ammesso o che sono illegali o cose del genere. Io ho detto una cosa diversa e cioè che alla fine anche quando sono stati attuati non sono serviti a niente se non per un brevissimo periodo spesso inferiore a 5 anni.
Senza contare che se fai un dazio alla Cina e la Cina fa un dazio a noi siamo NOI i più fragili e crolliamo NOI per primi.
Il WTO per anni ha illuso di poter creare equilibri di mercato ma il dato reale è che quando si è scontrato con economie finanziariamente forti non è riuscito a fare sostanzialmente niente se non misure che hanno cambiato poco e niente e ripeto valide giusto nel breve termine.

[azi_muth]

Originariamente inviato da the_joe

Per attirare investimenti servirebbero alcune cose che mancano in Italia da decenni, una burocrazia snella e cooperante, un sistema giuridico perlomeno mediamente logico e non l'accozzaglia di leggi, decreti e regolamenti a volte contraddittori e anche perchè no, veloce e un sistema di infrastrutture e di trasporti.

Per attrarre investimenti intanto bisognerebbe non essere ostili alle imprese, cosa che non mi sembra plausibile se come vedi c'è gente che in teoria dovrebbe essere nata nel '89 ma ragiona con la testa di uno nato in unione sovietica negli anni '50 che loda un sistema autoritario e dirigistico...sul fatto che sia realmente comunista parliamone.

Originariamente inviato da the_joe

Ripeto che mettere dazi a una nazione che produce praticamente il 100% della tecnologia e altre merci indispensabili è come suicidarsi commercialmente in pochi mesi soprattutto considerando che non abbiamo materie prime e energia, non so se ti sei accorto che stiamo diventando la minoranza nel mondo.

E io ti ripeto che non si puo' parlare di questioni complesse di politica ed economia internazionale come se fossimo al bar dello sport a fare il tifo.

I dazi sono strumenti di pressione possono essere modulati e gestiti e a loro volta anche aggirati.
Non che tu domani metti i dazi e la Cina smette di venderti quello che ti serve...non funziona così anche perchè anche loro hanno una filiera che conta sui tuoi acquisti.

La realtà che in prospettiva dobbiamo cercare di diventare più resilienti perchè strategicamente le dipendenze con paesi politicamente poco amichevoli possono diventare delle debolezze.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Darkon

Ma guarda che io non ho mica detto che non era ammesso o che sono illegali o cose del genere. Io ho detto una cosa diversa e cioè che alla fine anche quando sono stati attuati non sono serviti a niente se non per un brevissimo periodo spesso inferiore a 5 anni.
Senza contare che se fai un dazio alla Cina e la Cina fa un dazio a noi siamo NOI i più fragili e crolliamo NOI per primi.

E' tutto relativo. Le vie si trovano volendo, lo abbiamo visto con la Russia e lì siamo passati da una dipendenza pressochè totale a trovare alternative sulle forniture e prezzi che sono quasi tornati a livello di pre crisi in 3 anni. Qui il processo sarebbe più graduale, d'altra parte bisogna iniziare visto come si sta mettendo il quadro geopolitico.

Originariamente inviato da Darkon

Il WTO per anni ha illuso di poter creare equilibri di mercato ma il dato reale è che quando si è scontrato con economie finanziariamente forti non è riuscito a fare sostanzialmente niente se non misure che hanno cambiato poco e niente e ripeto valide giusto nel breve termine.

No direi che l'ordine internazionale di stampo istituzionale liberale che sta crollando man mano che il mondo unipolare muta in multipolare.

E il caro vecchio realismo politico che ritorna.

[the_joe]

Originariamente inviato da azi_muth

Per attrarre investimenti intanto bisognerebbe non essere ostili alle imprese, cosa che non mi sembra plausibile se come vedi c'è gente che in teoria dovrebbe essere nata nel '89 ma ragiona con la testa di uno nato in unione sovietica negli anni '50 che loda un sistema autoritario e dirigistico...sul fatto che sia realmente comunista parliamone.

Certamente, come ho detto servono molte cose che latitano da decenni e dove nessun governo ha mai avuto il coraggio di mettere mano.

E io ti ripeto che non si puo' parlare di questioni complesse di politica ed economia internazionale come se fossimo al bar dello sport a fare il tifo.

Non l'ho mai fatto.

I dazi sono strumenti di pressione possono essere modulati e gestiti e a loro volta anche aggirati.
Non che tu domani metti i dazi e la Cina smette di venderti quello che ti serve...non funziona così anche perchè anche loro hanno una filiera che conta sui tuoi acquisti.

Come visto con le sanzioni messe alla Russia, alla fine noi siamo la parte debole per cui ci andrei molto cauto con le affermazioni.

La realtà che in prospettiva dobbiamo cercare di diventare più resilienti perchè strategicamente le dipendenze con paesi politicamente poco amichevoli possono diventare delle debolezze.

Purtroppo per le materie prime e i combustibili siamo fortemente dipendenti proprio da quei regimi dai quali dovremmo stare alla larga e se come abbiamo fatto, diamo loro in mano anche la manifattura, cosa vogliamo sperare nel breve periodo?

Mettere i dazi sulle auto elettriche non farà altro che lasciare tutto com'è, con le nostre industrie che vivacchiano senza tante pretese, i prezzi delle auto sempre più alti e i cinesi che se ne fregano.

[Darkon]

Originariamente inviato da azi_muth

E' tutto relativo. Le vie si trovano volendo, lo abbiamo visto con la Russia e lì siamo passati da una dipendenza pressochè totale a trovare alternative sulle forniture. Qui il processo sarebbe più graduale, d'altra parte bisogna iniziare visto come si sta mettendo il quadro geopolitico.

Guarda che non è esattamente così. Nel 2023 l'Italia ha potuto fare a meno della Russia anche perché è stato l'anno in cui abbiamo fatto il record per il minor consumo di gas.
Senza contare che non abbiamo affatto azzerato le importazioni dalla Russia ma solo diminuite... in maniera più che importante certo ma tutt'ora circa il 5% del fabbisogno è coperto da importazioni dalla Russia.
Questo per dirti che ce lo siamo potuti permettere su UN prodotto, per quanto importante come il gas, e pagando delle conseguenze importanti perché inizialmente tutti abbiamo pagato dei prezzi dell'energia a dir poco folli.
Fare la stessa cosa con la Cina avrebbe un costo che non saprei nemmeno da dove iniziare a calcolarlo e ti aggiungo un altro dato:

Te metti i dazi e la Cina decide nel libero mercato di vendere il debito sovrano che attualmente ci compra. Solo con questa semplice mossa che sia chiaro che nemmeno la Cina vuol fare ma che potrebbe fare ci manda a default. Non un default controllato e rimediabile eh... ci manda a default in 24 ore e poi è resa o terza guerra mondiale che essendo fra potenze atomiche probabilmente finisce col mondo di fallout.

Fidati siamo già oltre il punto di non ritorno... ovvio che saranno fatte tasse e altre manovre per far sembrare che facciamo qualcosa ecc... ecc... ma alla fine vedrà la luce solo roba tutto sommato depotenziata e che impatta limitatamente.

[Unax]

si inizia

https://www.corriere.it/motori/news/...4e8a572f.shtml

[the_joe]

Originariamente inviato da Unax

si inizia

https://www.corriere.it/motori/news/...4e8a572f.shtml

Era logico che fosse così, d'altra parte oltre 30 milardi non li recuperi facilmente con altre tasse e una volta a regime per gli automobilisti pagare le accise sui carburanti o sull'elettricità sarà la stessa cosa.

[ferste]

Originariamente inviato da the_joe

Era logico che fosse così, d'altra parte oltre 30 milardi non li recuperi facilmente con altre tasse e una volta a regime per gli automobilisti pagare le accise sui carburanti o sull'elettricità sarà la stessa cosa.

ma come fanno a stabilire se l'elettricità usata è per un auto o per il frigorifero? Colpiscono solo le colonnine pubbliche? Colpiscono tutta l'energia elettrica?

[Strato1541]

Originariamente inviato da ferste

ma come fanno a stabilire se l'elettricità usata è per un auto o per il frigorifero? Colpiscono solo le colonnine pubbliche? Colpiscono tutta l'energia elettrica?

Dalle colonnine pubbliche è facile ovviamente, in casa anche..
Esistono più modi per registrare gli assorbimenti energetici in casa, la tecnologia non solo "amica" dell'utente..
Quindi non è un problema se viene deciso ( al momento non è deciso).
Oppure possono essere applicate delle tasse una tantum tipo bollo proporzionale al consumo ( scatola nera piace per ridurre i costi assicurativi? Può servire anche a registrare i km e quindi un'imposta).
Ci cono mille e più modi per "aggredire" direttamente o indirettamente il consumo energetico, in questo non sfidare il legislatore...

[Ripper89]

Originariamente inviato da the_joe

Cioè?

Cioè sarebbe giusto per chi non ha lavorato subire le conseguenze della concorrenza cinese.

Il fatto che in UE non siano capaci di realizzare automobili full elettric a prezzi onesti dovrebbero essere letteralmente problemi dell'UE e non di noi acquirenti che non possiamo comprarci un auto senza essere derubati perchè non possiamo comprare un auto cinese al reale prezzo a cui potrebbero vendercela.

[Ripper89]

Originariamente inviato da Darkon

Guarda che non è esattamente così. Nel 2023 l'Italia ha potuto fare a meno della Russia anche perché è stato l'anno in cui abbiamo fatto il record per il minor consumo di gas.
Senza contare che non abbiamo affatto azzerato le importazioni dalla Russia ma solo diminuite... in maniera più che importante certo ma tutt'ora circa il 5% del fabbisogno è coperto da importazioni dalla Russia.
Questo per dirti che ce lo siamo potuti permettere su UN prodotto, per quanto importante come il gas, e pagando delle conseguenze importanti perché inizialmente tutti abbiamo pagato dei prezzi dell'energia a dir poco folli.

Ci siamo staccati dal gas russo per attaccarci a quello fornito dal Qatar ( stato notoriamente simbolo di democrazia e rispetto per i diritti dell'uomo ) e dagli stati uniti che ce lo vendono al quadruplo del prezzo rispetto allo stesso venduto sul loro territorio.
Questo non è esattamente quel che possiamo definire un "Affarone".

[Strato1541]

Originariamente inviato da Ripper89

Cioè sarebbe giusto per chi non ha lavorato subire le conseguenze della concorrenza cinese.

Il fatto che in UE non siano capaci di realizzare automobili full elettric a prezzi onesti dovrebbero essere letteralmente problemi dell'UE e non di noi acquirenti che non possiamo comprarci un auto senza essere derubati perchè non possiamo comprare un auto cinese al reale prezzo a cui potrebbero vendercela.

Rimettiamo in fila le cose: è l'EU che con norme liberticide ha deciso che le auto devono essere elettriche, perchè le termiche seppure più costose rispetto al passato le produciamo e siamo leader!
Ovvio che non si converta una filiera in 10-15 anni

[fabius21]

Originariamente inviato da azi_muth

E' tutto relativo. Le vie si trovano volendo, lo abbiamo visto con la Russia e lì siamo passati da una dipendenza pressochè totale a trovare alternative sulle forniture e prezzi che sono quasi tornati a livello di pre crisi in 3 anni.

Ma leggendo alcuni articoli, sembra che le forniture russe, facciano una sosta in un altro paese e magicamente non sono più russe.
Come il made in italy, che basta mettere l'etichetta in italia, e lo diventa.

Edit:
La situazione è veramente complicata per il futuro dell'economia per noi occidentali.

[Ripper89]

Originariamente inviato da Strato1541

Rimettiamo in fila le cose: è l'EU che con norme liberticide ha deciso che le auto devono essere elettriche, perchè le termiche seppure più costose rispetto al passato le produciamo e siamo leader!
Ovvio che non si converta una filiera in 10-15 anni

Siamo leader perchè bandiamo le altre dal nostro mercato, come stiamo facendo per le elettriche cinesi e sanzioniamo chi ci minaccia laddove ci conviene, con buona pace ai messaggi di libertà di competere per tutti.

Che le auto termiche costino di più è tutto da dimostrare, fino a prova contraria è l'ennesima manovra per accorciare il gap con le elettriche.
Perchè se le auto termiche costassero in maniera simile a qualche anno fa è ovvio che non ci sarebbe mercato alcuno per le elettriche.

Che non si possa convertire una filiera in 10-15 anni lo dicono loro, la Cina lo fa anche in meno.

è l'EU che con norme liberticide ha deciso

Esattamente l'ha deciso l'UE.
Il che significa che nel parlamento europeo ci sono persone che NON fanno il nostro interesse, ma quello di altri.
Un altro grande esempio di democrazia, assecondata ovviamente da una magistratura che tratta i colpevoli in pieno stile Eva Kaili.

[Strato1541]

Originariamente inviato da Ripper89

Siamo leader perchè bandiamo le altre dal nostro mercato, come stiamo facendo per le elettriche cinesi.
Che le auto termiche costino di più è tutto da dimostrare, fino a prova contraria è l'ennesima manovra per accorciare il gap con le elettriche.
Perchè se le auto termiche costassero in maniera simile a qualche anno fa è ovvio che non ci sarebbe mercato alcuno per le elettriche.

Che non si possa convertire una filiera in 10-15 anni lo dicono loro, la Cina lo fa anche in meno.

Siamo leader perchè la facciamo meglio , da sempre! I cinesi non sanno fare motori termici! Sono anni che tentano di entrare nel nostro mercato con le loro auto ma non ci sono ancora riusciti.. Ed ecco che arriva l'elettrico e la norma che li aiuta..Altro che libero mercato..

[CYRANO]

Originariamente inviato da Unax

si inizia

https://www.corriere.it/motori/news/...4e8a572f.shtml

Bene



Cksjjaaiajsjwhsisjbssn

[Ripper89]

Originariamente inviato da Strato1541

Siamo leader perchè la facciamo meglio , da sempre! I cinesi non sanno fare motori termici! Sono anni che tentano di entrare nel nostro mercato con le loro auto ma non ci sono ancora riusciti.. Ed ecco che arriva l'elettrico e la norma che li aiuta..Altro che libero mercato..

La Cina attuale come la conosciamo ora esiste da non molti anni, è ovvio che in passato non aveva nemmeno le risorse per poterlo fare.
Facciamo meglio e ci assicuriamo che altri non sappiano replicare con sanzioni e dazi.

Ed ecco che arriva l'elettrico e la norma che li aiuta..Altro che libero mercato..

Oltre alla norma ci vogliono anche le risorse.
E loro le hanno avute, noi no.