Il nucleare Siriano

[zerothehero]

Originariamente inviato da cdimauro

Due pesi e due misure. As usual.

Quando vedrò Pakistan, India e Israele bombardati per aver costruito illegalmente le loro atomiche, prenderò atto che finalmente organismi come l'ONU hanno motivo di esistere.

Nel frattempo qualunque altro stato sovrano, Iran e Siria inclusi, ha il diritto di costruire il proprio armamento nucleare.

E ISraele ha il diritto di bombardarli se cagano in modo sbagliato col nucleare, allora.. ^_^
ISraele non ha aderito ad alcuna convenzione per la limitazione delle armi nucleari, l'Iran si...potrebbe denunciare l'accordo, ma ovviamente non lo fa, perchè sarebbe un'ammissione dell'ovvio. (cioè che l'IRan vuole rompere il monopolio israeliano atomico in medioriente)

Non capisco questa rincorsa all' "equità" e ad una giustizia che finirà con l'impiccarci (come il movimento legista cinese)...l'Iran e la Siria è bene che non rompano i coglioni più di quello che già fanno, quindi niente atomica, per favore.
Nel frattempo, onde evitare problemi, partirei con lo scudo in collaborazione con la fed. russa, per rendere incolmabile la capacità distruttiva e di deterrenza tra noi e loro.

[zerothehero]

Originariamente inviato da cdimauro

Nemmeno la Corea del Nord. Non si capisce, quindi, cos'abbiano da lamentarsi gli USA per il fatto che abbiano delle atomiche.

Più che gli Usa, là ce lo zampino della Cina che ha minacciato a più riprese di farli morire letteralmente di fame.
Corea e Libia sono state dissuase con la diplomazia a continuare su quella strada, l'Iran deve prendere altre sportellate.
Quando si renderanno conto che perseguire il nucleare con le raffinerie a pezzi e con il Baluchistan stranamente in fiamme non ha molto senso, cambieranno idea anche loro...anche perchè lo strike israeliano in Siria non è solo un'operazione militare illegale ma anche un avvertimento grande come una casa all'IRan.

[cdimauro]

Originariamente inviato da ..::CRI::..

Non si capisce, quindi, perchè continui a dire che Israele si è dotato di atomica sbattendosi del trattato...

OK, ne aveva diritto.

Originariamente inviato da zerothehero

E ISraele ha il diritto di bombardarli se cagano in modo sbagliato col nucleare, allora.. ^_^
ISraele non ha aderito ad alcuna convenzione per la limitazione delle armi nucleari, l'Iran si...potrebbe denunciare l'accordo, ma ovviamente non lo fa, perchè sarebbe un'ammissione dell'ovvio. (cioè che l'IRan vuole rompere il monopolio israeliano atomico in medioriente)

Potrebbe anche uscirsene fuori.

Non capisco questa rincorsa all' "equità" e ad una giustizia che finirà con l'impiccarci (come il movimento legista cinese)...

E' lo stesso motivo per cui esistono le leggi: per essere rispettate.

l'Iran e la Siria è bene che non rompano i coglioni più di quello che già fanno, quindi niente atomica, per favore.
Nel frattempo, onde evitare problemi, partirei con lo scudo in collaborazione con la fed. russa, per rendere incolmabile la capacità distruttiva e di deterrenza tra noi e loro.

Sull'atomica ok, posto che potrebbero anche uscirsene dal trattato.

Per lo scudo lo vedo difficile, visto che Putin è abbastanza contrariato.

[cdimauro]

Originariamente inviato da zerothehero

Più che gli Usa, là ce lo zampino della Cina che ha minacciato a più riprese di farli morire letteralmente di fame.

Ma non erano in buoni rapporti con la Cina? E' il Giappone ad essere più preoccupato per il nucleare nord coreano.

Corea e Libia sono state dissuase con la diplomazia a continuare su quella strada, l'Iran deve prendere altre sportellate.
Quando si renderà conto che perseguire il nucleare con le raffinerie a pezzi e con il Beluchistan stranamente in fiamme non ha molto senso, cambieranno idea anche loro...anche perchè lo strike israeliano in Siria non è solo un'operazione militare illegale ma anche un'avvertimento grande come una casa all'IRan.

Israele ha il vizietto di fare a meno dei trattati e dell'ONU: che non si lamenti poi se ci saranno ritorsioni.

[zerothehero]

Originariamente inviato da cdimauro

Potrebbe anche uscirsene fuori.

Sarebbe il loro più grande errore...speriamo.

Per lo scudo lo vedo difficile, visto che Putin è abbastanza contrariato.

Se gli USa la smettono di infiltrarsi come blatte in tutta l'asia centrale, vedrai che l'accordo sarà a portata di mano.
E poi uno scudo non è in grado di difenderti dal lancio simultaneo di 4-5000 testate atomiche, quindi la deterrenza della fed russa non è intaccata.

[cdimauro]

Originariamente inviato da zerothehero

Sarebbe il loro più grande errore...speriamo.

Perché? Altre nazioni sono fuori dal trattato, e non mi pare se la passino tanto male (a parte la Corea del Nord).

[zerothehero]

Originariamente inviato da cdimauro

Perché? Altre nazioni sono fuori dal trattato, e non mi pare se la passino tanto male (a parte la Corea del Nord).

Guarda il contesto.
La strategia iraniana non è quella di dire "denunciamo il trattato, perchè vogliamo un armamento atomico", ma "noi vogliamo il nucleare civile" (salvo poi rifiutare l'assistenza europea e del quartetto su un reattore ad acqua leggera, ovviamente )
Perchè non lo fanno?
Perchè qualora ammettessero di voler perseguire la strada delle armi nucleari, non si troverebbero solo contro ISraele, ma contro Egitto, Giordania, Arabia Saudita, Kuwait e gran parte degli stati arabi a maggioranza sunnita che hanno visto da sempre la rivoluzione dei chierici sciiti come un problema.
Non possono permetterselo e infatti non lo fanno.

[easyand]

Originariamente inviato da cdimauro

Il problema, se non si fosse capito, è COME escono dall'Iran: è lo stato che se ne occupa, o sono aziende che hanno l'autorizzazione all'esportazione?

il mercato delle armi non è come quello delle auto o di altri generi, ogni vendita deve essere autorizzata dal governo. Ovviamente quelle agli hezzy sono fatte sottobanco dal governo iraniano e di certo non dall' industria, visto che è impossibile che materiali del genere escano dal paese. non sobo scemi gli iraniani

Originariamente inviato da cdimauro

Non mi sembra che t'abbia mai mancato di rispetto, e queste offese quindi te le potevi risparmiare.

non è un offesa è una costatazione, ti arrampichi sugli specchi, non so se per "barare" apertamente o per non conoscenza dell' argomento specifico e della parte "tecnica"

Originariamente inviato da cdimauro

Ma tu guarda: non l'avrei mai detto. A quanto pare la CIA è discarica dei panni sporchi.

Considerato l'elenco chilometrico di porcate "made in CIA", due sono le cose: o sono coglioni gli americani che continuano a mantenere un ente col potere di fare operazioni di bassa lega come questa in barba a leggi et similia, oppure semplicemente gli sta bene che le cose stiano così.

ma perchè alla fine ha avuto piu successi che sconfitte, ma ovviamente i successi non li conosciamo (o ne sconosciamo pochi) mentre le sconfitte prima o poi mandano nella merda qualcuno e quel qualcuno fa trapelare informazioni per tentare di salvarsi il culo.

Originariamente inviato da cdimauro

Balle. Come dicevo in precedenza, una pratica comune è quella di dichiarare l'esportazione di X armi verso un paese, quando in realtà gliene abbiamo vendute Y, con Y >> X.

12 anni fa ho visto una copia di un documento del nostro governo e una dello stato a cui abbiamo venduto delle armi (non erano mine, ma adesso non ricordo di preciso di cosa si trattasse, perché è passato troppo tempo) in cui traspariva questo "giochetto".
Purtroppo è difficile risalire alla vera entità dell'esportazione delle armi perché non sempre vengono commessi errori grossolani come questo.

E a parte questo, un'altra pratica squallida è quella di vendere armi a paesi a cui non dovremmo sfruttando paesi terzi a cui possiamo, e che non si fanno scrupoli a rivenderli a paesi "ostili".

apparte che non si discuteva di numeri, ma ogni esportazione di armamenti è autorizzata dal governo.
Se tu hai prove che vendiamo a chi si può che poi rivende a chi non può presentale che sono tutto orecchi, davvero

Originariamente inviato da cdimauro

E come avremmo dovuto saperlo, di grazia? Secondo te appena arrivavano questi ordigni i militari l'avrebbero strombazzato ai quattro eventi per farlo sapere a tutto il popolo italiano?

guarda che era cosa di dominio pubblico eh, se "voi" non ve ne siete mai interessati non so che dire, io l'ho sempre saputo.
Fino ai primi anni '90 sia l'aeronautica che l'esercito avevano a disposizione armamenti nucleari americani custoditi sul nostro suolo, è vecchissima come storia.

Originariamente inviato da cdimauro

L'Italia è uno stato SOVRANO, fino a prova contraria. E se c'è una legge che impedisce la presenza di armi atomiche nel NOSTRO territorio, DEVE essere rispettata. NATO o non NATO.

ma...cosa stai dicendo? l'italia è uno stato sovrano si, infatti quegli accordi sono stati firmati dal legittimo governo eletto dal popolo italiano

Originariamente inviato da cdimauro

Alla fine il diritto internazionale non vale una sega: contano soltanto gli interessi. Se sono i nostri, tutto ok anche quando viene violato. Se sono quelli degli altri, pretendiamo che venga fatto rispettare.

Due pesi e due misure. As usual.

wellcome to the real world

[cdimauro]

Originariamente inviato da easyand

il mercato delle armi non è come quello delle auto o di altri generi, ogni vendita deve essere autorizzata dal governo. Ovviamente quelle agli hezzy sono fatte sottobanco dal governo iraniano e di certo non dall' industria, visto che è impossibile che materiali del genere escano dal paese. non sobo scemi gli iraniani

Nulla di nuovo quindi: a quanto pare la pratica del "sottobanco" è trasversale e adottata da tutti, "buoni" e "cattivi".

non è un offesa è una costatazione, ti arrampichi sugli specchi, non so se per "barare" apertamente o per non conoscenza dell' argomento specifico e della parte "tecnica"

Dove starei barando?

ma perchè alla fine ha avuto piu successi che sconfitte, ma ovviamente i successi non li conosciamo (o ne sconosciamo pochi) mentre le sconfitte prima o poi mandano nella merda qualcuno e quel qualcuno fa trapelare informazioni per tentare di salvarsi il culo.

Ah, quindi conta soltanto la bilancia positiva: se sono più i successi è tutto ok, anche se per arrivarci si è arrivati a pratiche squallide.

apparte che non si discuteva di numeri, ma ogni esportazione di armamenti è autorizzata dal governo.

Allora dovresti spiegarmi che interessi ha il governo a dichiarare di avere esportato X quando in realtà ha esportato Y.

Se tu hai prove che vendiamo a chi si può che poi rivende a chi non può presentale che sono tutto orecchi, davvero

No, non ne ho.

guarda che era cosa di dominio pubblico eh, se "voi" non ve ne siete mai interessati non so che dire, io l'ho sempre saputo.
Fino ai primi anni '90 sia l'aeronautica che l'esercito avevano a disposizione armamenti nucleari americani custoditi sul nostro suolo, è vecchissima come storia.

Mai saputo. Le tue fonti quali erano? Anzi, più precisamente: per "dominio pubblico" cosa intendi?

Quanto al "voi" ti faccio presente che in questo thread la discussione è "uno a molti", dove l'uno è rappresentato da me, e il molti da tutti quelli con cui ho avuto a che fare. Mi spieghi perché hai usato questo vocabolo?

ma...cosa stai dicendo? l'italia è uno stato sovrano si, infatti quegli accordi sono stati firmati dal legittimo governo eletto dal popolo italiano

Se c'è una legge il governo la DEVE rispettare. L'unico organo in grado di modificare la legislazione è il parlamento, o il popolo facendo uso di referendum.

wellcome to the real world

Allora che senso ha lamentarsi se Siria e Iran fabbricano l'atomica? Che ognuno si faccia gli affari suoi, visto che le norme non valgono niente.

[easyand]

Originariamente inviato da cdimauro

Nulla di nuovo quindi: a quanto pare la pratica del "sottobanco" è trasversale e adottata da tutti, "buoni" e "cattivi".

questo è poco ma sicuro

Originariamente inviato da cdimauro

Dove starei barando?

era un ipotesi ma non credo tu stia barando, pecchi solo di conoscenze specifiche

Originariamente inviato da cdimauro

Ah, quindi conta soltanto la bilancia positiva: se sono più i successi è tutto ok, anche se per arrivarci si è arrivati a pratiche squallide.

si chiamano servizi segreti per un motivo

Originariamente inviato da cdimauro

Allora dovresti spiegarmi che interessi ha il governo a dichiarare di avere esportato X quando in realtà ha esportato Y..

ah non so, l'hai tirata fuori tu questa storia

Originariamente inviato da cdimauro

Mai saputo. Le tue fonti quali erano? Anzi, più precisamente: per "dominio pubblico" cosa intendi?.

Quanto al "voi" ti faccio presente che in questo thread la discussione è "uno a molti", dove l'uno è rappresentato da me, e il molti da tutti quelli con cui ho avuto a che fare. Mi spieghi perché hai usato questo vocabolo?

qualsiasi pubblicazione riguardante la difesa italiana, addirittura il 6° stormo di Ghedi e il 5° di Rimini avevano quale missione ufficiale lo strike nucleare e vi si addestrava regolarmente, mentre un reggimento dell' EI (ho un vuoto sul numero) aveva in dotazione i missili nucleari tattici Lance.
Si trovano on line anche discussioni parlamentari in merito vecchie di 20 anni con cui si descrivono con dovizia di numeri la quantità di testate presenti in italia nel 1988, interessante assai: http://lists.peacelink.it/disarmo/2007/04/msg00017.html
Allo stato attuale ciò che si cita nel documento è tutto stato smantellato o ritirato nei primi anni '90 conseguentemente alla fine dell' URSS e i reparti che gestivano tali armamenti sciolti.

Con "voi" intendo coloro che come te si sono "svegliati" sull' argomento armi nucleari in italia praticamente ieri

Originariamente inviato da cdimauro

Se c'è una legge il governo la DEVE rispettare. L'unico organo in grado di modificare la legislazione è il parlamento, o il popolo facendo uso di referendum.

se quelle armi sono state in italia per 40 anni e la cosa è di dominio pubblico mi sa che non c'è chissà che violazione, visto che la presenza di tali ordigni è regolata da precisi accordi.
Ma ammetto che non sono un esperto giurista e non ho presente il testo completo della normativa che citi....cercando ho trovato solo una proposta di legge di iniziativa popolare in merito.

Originariamente inviato da cdimauro

Allora che senso ha lamentarsi se Siria e Iran fabbricano l'atomica? Che ognuno si faccia gli affari suoi, visto che le norme non valgono niente.

è il grande gioco della poltica estera, e come in ogni gioco c'è chi vince e c'è chi perde....dipende chi mette in campo i giocatori migliori e la strategia migliore

[easyand]

ahhhh, ora ho trovato la normativa che tu (credo) stai citando, la questione è semplice, l'italia firmando il trattato (nel 1975) e si impegna a non costruire armi atomiche o ospitarne sul proprio territorio, ma secondo tale trattato i paesi che alla data della firma dispongono di armi nucleari o ne hanno di presenti sul proprio territorio possono continuare a tenerle.

[cdimauro]

Originariamente inviato da easyand

si chiamano servizi segreti per un motivo

Certamente: sono segreti, non illegali. Anche se la legge attribuisce più poteri alle forze di intelligence, devono operare comunque nella legalità.

Altrimenti l'Irangate non sarebbe stato nemmeno uno scandolo, ma semplicemente una pentola scoperchiata.

ah non so, l'hai tirata fuori tu questa storia

Forse perché ci sono vincoli all'esportazione di armi?

qualsiasi pubblicazione riguardante la difesa italiana, addirittura il 6° stormo di Ghedi e il 5° di Rimini avevano quale missione ufficiale lo strike nucleare e vi si addestrava regolarmente, mentre un reggimento dell' EI (ho un vuoto sul numero) aveva in dotazione i missili nucleari tattici Lance.
Si trovano on line anche discussioni parlamentari in merito vecchie di 20 anni con cui si descrivono con dovizia di numeri la quantità di testate presenti in italia nel 1988, interessante assai: http://lists.peacelink.it/disarmo/2007/04/msg00017.html
Allo stato attuale ciò che si cita nel documento è tutto stato smantellato o ritirato nei primi anni '90 conseguentemente alla fine dell' URSS e i reparti che gestivano tali armamenti sciolti.

Con "voi" intendo coloro che come te si sono "svegliati" sull' argomento armi nucleari in italia praticamente ieri

Guarda che non ho vissuto in un pozzo negli ultimi 34 anni passati in Italia: quelle informazioni non erano accessibili al popolo, e mai i media ne hanno parlato.

Quindi il tuo "voi" è del tutto immotivato. Che poi gente come te o quelli di peacelink ne fossero a conoscenza, beh, non è che rappresentate il cittadino medio.

è il grande gioco della poltica estera, e come in ogni gioco c'è chi vince e c'è chi perde....dipende chi mette in campo i giocatori migliori e la strategia migliore

Quindi possiamo affermare senza timore di smentite che trattati e diritto internazionali non valgono niente, giusto?

A questo punto perché lamentarsi se Iran e Siria vogliono farsi l'atomica, e se gli Hezbollah ricevano armi anche direttamente dallo stato iraniano? Non c'è alcun motivo: rientrato tutto nella "pratica comune", no?

Originariamente inviato da easyand

ahhhh, ora ho trovato la normativa che tu (credo) stai citando, la questione è semplice, l'italia firmando il trattato (nel 1975) e si impegna a non costruire armi atomiche o ospitarne sul proprio territorio, ma secondo tale trattato i paesi che alla data della firma dispongono di armi nucleari o ne hanno di presenti sul proprio territorio possono continuare a tenerle.

Fantastico. Una legge capestro soltanto per chi, all'epoca, NON aveva armi atomiche, e quindi obbligandoli a non averne in futuro...

[easyand]

Originariamente inviato da cdimauro

Certamente: sono segreti, non illegali. Anche se la legge attribuisce più poteri alle forze di intelligence, devono operare comunque nella legalità.

err, sbagliato! sono legittimati a violare la legge, la CIA è legittimata a violare la legge dei paesi in cui opera.
Possiamo discutere se è giusto o sbagliato ma è cosi

Originariamente inviato da cdimauro

Forse perché ci sono vincoli all'esportazione di armi?

si ma tipologia solitamente non di quantità

Originariamente inviato da cdimauro

Guarda che non ho vissuto in un pozzo negli ultimi 34 anni passati in Italia: quelle informazioni non erano accessibili al popolo, e mai i media ne hanno parlato.

Quindi il tuo "voi" è del tutto immotivato. Che poi gente come te o quelli di peacelink ne fossero a conoscenza, beh, non è che rappresentate il cittadino medio.

che i media non ne abbiano parlato molto ci posso anche stare, ma che tali info non fossero di dominio pubblico (non dico i minimi dettagli per carità) assolutamente no, era cosa risaputa e nel mio garage ho decine di articoli degli anni '80 che ne parlano.

Originariamente inviato da cdimauro

Quindi possiamo affermare senza timore di smentite che trattati e diritto internazionali non valgono niente, giusto?

valgono finche vengono rispettati, quando non lo sono o si fa finta di non vedere o qualcuno fa qualcosa, semplice

Originariamente inviato da cdimauro

A questo punto perché lamentarsi se Iran e Siria vogliono farsi l'atomica, e se gli Hezbollah ricevano armi anche direttamente dallo stato iraniano? Non c'è alcun motivo: rientrato tutto nella "pratica comune", no?

il fatto che sia comune di certo non prescinde dal fatto che a chi non sta bene la cosa non debba attivarsi per farla cessare

Originariamente inviato da cdimauro

Fantastico. Una legge capestro soltanto per chi, all'epoca, NON aveva armi atomiche, e quindi obbligandoli a non averne in futuro...

il trattato mirava a combattere la proliferazione nucleare, ovvero la diffusione dell armi atomiche nel mondo, fu conseguenza dello sviluppo di armi atomiche in india e israele


PS: manco a farlo apposta su Rivista Italiana Difesa di questo mese c'è un articolo molto completo sul VEVAK, ovvero i servizi segreti iraniani, molto molto interessante, e si parla anche dell' argomento aiuti segreti a hezbollah, hamas & co.

[cdimauro]

Originariamente inviato da easyand

err, sbagliato! sono legittimati a violare la legge, la CIA è legittimata a violare la legge dei paesi in cui opera.
Possiamo discutere se è giusto o sbagliato ma è cosi

Che sia sbagliato è fuori discussione, ma il punto è che la CIA ha violato anche le leggi degli stessi USA.

si ma tipologia solitamente non di quantità

Non penso sia solo questo. Comunque quei documenti li ho visti 12 anni fa, per cui è già tanto che ricordi quello che ho riportato.

che i media non ne abbiano parlato molto ci posso anche stare, ma che tali info non fossero di dominio pubblico (non dico i minimi dettagli per carità) assolutamente no, era cosa risaputa e nel mio garage ho decine di articoli degli anni '80 che ne parlano.

Articoli di quali riviste? Rivista Italiana Difesa, che hai riportato sotto, non è certo rivolta alla "massa".

valgono finche vengono rispettati, quando non lo sono o si fa finta di non vedere o qualcuno fa qualcosa, semplice

Quindi non valgono niente. Le norme devono valere SEMPRE, non quando fa comodo.

il fatto che sia comune di certo non prescinde dal fatto che a chi non sta bene la cosa non debba attivarsi per farla cessare

Allora possiamo fare a meno delle norme internazionali, perché tanto se a uno stato "non sta bene" una cosa si può "attivare" per "farla cessare".

il trattato mirava a combattere la proliferazione nucleare, ovvero la diffusione dell armi atomiche nel mondo, fu conseguenza dello sviluppo di armi atomiche in india e israele

E quindi è servito a consolidare le potenze nucleari dell'epoca e a mettere in scacco chi non aveva costruito armi atomiche. Un bell'esempio di principio di uguaglianza ed equità, non c'è che dire...

PS: manco a farlo apposta su Rivista Italiana Difesa di questo mese c'è un articolo molto completo sul VEVAK, ovvero i servizi segreti iraniani, molto molto interessante, e si parla anche dell' argomento aiuti segreti a hezbollah, hamas & co.

Ecco, ma si tratta di una rivista che non è esattamente "di massa". Il "dominio pubblico" di cui parlavi prima ha un target piuttosto elitario e ben lontano dal cittadino comune.

[Predator_ISR]

Credo che il termine "dominio pubblico" deve essere interpretato come non coperto da segreto di stato. Questo significa che nessuno t'impedisce di leggertela, a condizione che tu faccia lo sforzo di leggerla.

[cdimauro]

E che sappia anche DOVE andare a leggerla...

[Predator_ISR]

Originariamente inviato da cdimauro

E che sappia anche DOVE andare a leggerla...

Solitamente, quando voglio capire o semplicemente studiare un argomento, lo sforzo di cercarmi la documentazione devo farlo.

[blackgnat]

Originariamente inviato da Predator_ISR

Credo che volevi dire ......ci sono STATE per anni. attualmente mi spiace sfatarti il mito ma nn ce ne sono.

O.T.

non è per far polemica ... avresti una fonte attendibile a riguardo ?

[Predator_ISR]

Come sai le uniche fonti attendibili sono i documenti ufficiali, se io li avessi o ne avessi preso visione, non pubblicherei qui - come in nessun altro forum - fonti e riferimenti. Poi se vogliamo restare nell'ambito dell'informazione condivisa be li abbiamo diverse fonti, dalle riviste specializzate nell'ambito difesa a informazioni raccolte (senza per questo fare dell'humint) da persone che hanno preso parte al programma di riconversione di alcuni siti preposti alla custodia degli ordigni nucleari.

[blackgnat]

http://www.repubblica.it/2007/09/sez...-atomiche.html

il documento in lingua originale non mi sembra una fonte "di parte" ... se vuoi posto anche quello