Il nucleare Siriano

[Predator_ISR]

Originariamente inviato da cdimauro

Questo non dimostra che sia il governo a finanziarli. Dimostra soltanto che, se è vero che sono prodotti soltanto in Iran, è questo lo stato di provenienza.

Sull'IranGate hai nulla da dire? Le armi che sono finite in mano all'Iran sai mica da dove provenivano? Dalla Luna o dall'esportatore di democrazia in pectore?

Stai dicendo che il governo degli ayatollah non esercita nessun controllo sulla produzione e gestione delle armi. Ovviamente tale procedura (di non controllo)l'applicano anche agli ordigni esplosivi (IED ed EFP) che di tanto in tanto vengono trovati inesplosi in iraq ed afghanistan.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Predator_ISR

Stai dicendo che il governo degli ayatollah non esercita nessun controllo sulla produzione e gestione delle armi. Ovviamente tale procedura (di non controllo)l'applicano anche agli ordigni esplosivi (IED ed EFP) che di tanto in tanto vengono trovati inesplosi in iraq ed afghanistan.

No, sto dicendo che non c'è nessuna prova che sia effettivamente il governo a far avere quei razzi agli Hezbollah.

Un contro è produrre, tutt'altra cosa fare avere.

[Predator_ISR]

Originariamente inviato da cdimauro

No, sto dicendo che non c'è nessuna prova che sia effettivamente il governo a far avere quei razzi agli Hezbollah.

Un contro è produrre, tutt'altra cosa fare avere.

Produrre e/o fornire armi, a paesi terzi, non e' come produrre e/o fornire un qualsiasi bene di largo consumo: il controllo da parte delle autorita' governativa esiste; credo che questo sia un concetto largamente condiviso. Tuttavia, se questo non e' il caso dell'iran a maggior ragione e' meglio che non producano armi di distruzioni di massa, ai visto mai che appunto non effettuando nessun controllo finiscano nelle mani sbagliate?

[cdimauro]

E' il concetto di "mani sbagliate" che è ampiamente opinabile.

Ad esempio nell'IranGate erano gli USA a fornire armi all'Iran...

[Predator_ISR]

Originariamente inviato da cdimauro

E' il concetto di "mani sbagliate" che è ampiamente opinabile.

Ad esempio nell'IranGate erano gli USA a fornire armi all'Iran...

Questione di punti di vista: un'atomica in mano alla banda di bin laden e mullah omar io la considero in mani sbagliate.

Quindi in sostanza condividi la considerazione che un'implicazione del governo iraniano (a livello da accertare ovviamente) e' plausibile.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Predator_ISR

Questione di punti di vista: un'atomica in mano alla banda di bin laden e mullah omar io la considero in mani sbagliate.

Io estendo il concetto a tutti. Non dovrebbe averla nessuno.

Quindi in sostanza condividi la considerazione che un'implicazione del governo iraniano (a livello da accertare ovviamente) e' plausibile.

Nel campo delle ipotesi è una possibilità, non v'è dubbio.

Un po' come è plausibile che dietro le mine sparse in mezzo mondo ci sia il nostro governo, considerato che siamo i maggiori produttori mondiali di questi ordigni disumani, e come dici tu qualche controllo il nostro governo dovrebbe pur farlo, visto che non si tratta certo di giocattoli.

[Predator_ISR]

Originariamente inviato da cdimauro

Io estendo il concetto a tutti. Non dovrebbe averla nessuno.

La storia recente mi dice che dall'agosto 1945 alla caduta del muro di berlino quel tipo di arma in mano a governi occidentali e del vecchio orso sovietico ha solo svolto potere di deterrente. Questo e' un dato di fatto, non so se i paesi di cui si parla qui adesso possano garantire la stessa cosa.

Originariamente inviato da cdimauro

Nel campo delle ipotesi è una possibilità, non v'è dubbio.
Un po' come è plausibile che dietro le mine sparse in mezzo mondo ci sia il nostro governo, considerato che siamo i maggiori produttori mondiali di questi ordigni disumani, e come dici tu qualche controllo il nostro governo dovrebbe pur farlo, visto che non si tratta certo di giocattoli.

Non mi aspetto che domani su i maggiori mezzi d'informazione, sia pubblicato/presentato un articolo o servizio nel quale la leadership iraniana ammette quanto da me riportato: e' evidente che formalmente si parli di ipotesi.
Comunque nell'esporre il mio concetto mi limito ad analizzare cosa avviene in quei paesi, su quello che avveniva o tuttora avviene nel mio paese be credo che esiste una magistratura che deve fare il suo lavoro: se sono stati fatti illeciti nella vendita di armi che gli autori ne rispondano alla giustizia, in primo luogo a quella italiana.

[cdimauro]

Il nostro paese è falso e ipocrita tanto quanto gli altri.

Ad esempio c'è una legge che impedisce la presenza di armi atomiche nel nostro territorio, ma... ci sono da ANNI!

Anche dopo lo scandalo se n'è saputo più nulla? Non mi pare. Scomettiamo che sono ancora lì, in barba a qualunque legge e magistratura?

E' solo un altro esempio, oltre a quello delle mine e in generale del commercio delle armi, dove i numeri e le statistiche sono camuffati ad arte, e la verità nei pochi casi in cui emerge arriva soltanto per puro caso, ad esempio perché confrontando i nostri dati sull'esportazione di armi verso un paese, e quelli di questo paese per quanto riguarda i suoi dati sull'importazione delle suddette, non combaciano...

EDIT. Ho visto che hai aggiunto la risposta alla mia prima frase. La funzione di deterrente è universale: usare l'atomica su un paese che può fare lo stesso contro di noi è pura follia.

[Predator_ISR]

Originariamente inviato da cdimauro

Il nostro paese è falso e ipocrita tanto quanto gli altri.

Ad esempio c'è una legge che impedisce la presenza di armi atomiche nel nostro territorio, ma... ci sono da ANNI!

Anche dopo lo scandalo se n'è saputo più nulla? Non mi pare. Scomettiamo che sono ancora lì, in barba a qualunque legge e magistratura?

E' solo un altro esempio, oltre a quello delle mine e in generale del commercio delle armi, dove i numeri e le statistiche sono camuffati ad arte, e la verità nei pochi casi in cui emerge arriva soltanto per puro caso, ad esempio perché confrontando i nostri dati sull'esportazione di armi verso un paese, e quelli di questo paese per quanto riguarda i suoi dati sull'importazione delle suddette, i dati non combaciano...

Credo che volevi dire ......ci sono STATE per anni. attualmente mi spiace sfatarti il mito ma nn ce ne sono.

[dantes76]

Il video fornito dal governo americano, che spiega il tutto


http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_depth/7366235.stm

[easyand]

Originariamente inviato da cdimauro

No, sto dicendo che non c'è nessuna prova che sia effettivamente il governo a far avere quei razzi agli Hezbollah.

Un contro è produrre, tutt'altra cosa fare avere.

guarda che le fabbriche di armi sono sotto controllo governativo in iran e di proprietà dello stato...
Come se qualche materiale di armamento potesse uscire dal paese senza il controllo governativo...dai perfavore, per difendere la tua posizione stia rasentando il ridicolo

[easyand]

Originariamente inviato da cdimauro

E' il concetto di "mani sbagliate" che è ampiamente opinabile.

Ad esempio nell'IranGate erano gli USA a fornire armi all'Iran...

calma, l'iran gate fu una bella porcata, ma portata avanti in privato dalla CIA e non dal governo americano inteso come dipartimento di stato.
In pratica siccome il congresso negava i fondi alla CIA per appogiare i contras hanno ben pensato di autofinanziarsi vendendo armi sottobanco agli iraniani, ma armi comperate al mercato nero nessun materiale di provenienza americana o che poteva far risalire agli stati uniti.
Fu un operazione ombra della CIA che quando scoperta fu duramente repressa

[easyand]

Originariamente inviato da cdimauro

Io estendo il concetto a tutti. Non dovrebbe averla nessuno.

Nel campo delle ipotesi è una possibilità, non v'è dubbio.

Un po' come è plausibile che dietro le mine sparse in mezzo mondo ci sia il nostro governo, considerato che siamo i maggiori produttori mondiali di questi ordigni disumani, e come dici tu qualche controllo il nostro governo dovrebbe pur farlo, visto che non si tratta certo di giocattoli.

eh no, le nostre mine erano vendute con regolari contratti con i governi esteri su approvazione del governo e alla luce del sole, c'è una differenza sostanziale

PS: interessante vedere come la gente si sia svegliata riguardo le atomiche presenti in italia proprio quando non ve ne sono praticamente più, quando le ha avute nel proprio giardino per davvero per più di 40 anni....ahhh è proprio vero...se la TV non ne parla il fatto non esiste.
E in ogni caso la presenza sul nostro territorio di tali ordigni è regolata dagli accordi NATO firmati dall' italia e dagli accordi bilaterali italia-usa, e quindi non è da considerarsi illegale.

[zerothehero]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Ora per controbilanciare sarebbe bello che i siriani attaccassero un reattore israeliano.

Uno per uno non fa male a nessuno.

fg

Che ci provasse pure l'Alawita.

[zerothehero]

Originariamente inviato da cdimauro

Un po' come è plausibile che dietro le mine sparse in mezzo mondo ci sia il nostro governo, considerato che siamo i maggiori produttori mondiali di questi ordigni disumani, e come dici tu qualche controllo il nostro governo dovrebbe pur farlo, visto che non si tratta certo di giocattoli.

L'Italia non produce più mine, visto che ha aderito alla convenzione per il bando di queste armi.

[zerothehero]

Originariamente inviato da cdimauro

No, sto dicendo che non c'è nessuna prova che sia effettivamente il governo a far avere quei razzi agli Hezbollah.

Un contro è produrre, tutt'altra cosa fare avere.

Che Hezbollah sia una creatura nelle mani dell'Iran è acclarato...e poi secondo te i razzi (tra l'altro tutti di fabbricazione iraniana, altro caso fortuito)chi glieli dà?
Siria (per logorare ISraele e fare pressione sul Golan) e Iran (per esportare la loro rivoluzione e fare pressione su Israele).
Infatti la Siria si è opposta fermamente all'estensione del mandato unifil sui confini della Beeka..toh...guarda caso.
Guardiamo in faccia alla realtà..senza le operazione illegali di Israele a quest'ora avremmo una Siria e un Iraq dotati di armamento nucleare, cosa chiaramente contraria ai nostri interessi.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Predator_ISR

Credo che volevi dire ......ci sono STATE per anni. attualmente mi spiace sfatarti il mito ma nn ce ne sono.

A parte il fatto che l'importante è che la legge sia stata violata, non che adesso non lo sia più, easyand dice che "praticamente" non ce ne sono più. Ergo: qualcuna sarà ancora rimasta.

Originariamente inviato da easyand

guarda che le fabbriche di armi sono sotto controllo governativo in iran e di proprietà dello stato...
Come se qualche materiale di armamento potesse uscire dal paese senza il controllo governativo...

Il problema, se non si fosse capito, è COME escono dall'Iran: è lo stato che se ne occupa, o sono aziende che hanno l'autorizzazione all'esportazione?

dai perfavore, per difendere la tua posizione stia rasentando il ridicolo

Non mi sembra che t'abbia mai mancato di rispetto, e queste offese quindi te le potevi risparmiare.

Puoi benissimo esprimere il tuo dissenso senza scadere sul personale, sfruttando questa bella lingua che è l'italiano, che dovresti avere imparato sui banchi di sQuola.

Se poi è una questione caratteriale, fatti dare una ripassata dai tuoi genitori, che a quanto pare non hanno fatto un buon lavoro sul piano educativo.

Originariamente inviato da easyand

calma, l'iran gate fu una bella porcata, ma portata avanti in privato dalla CIA e non dal governo americano inteso come dipartimento di stato.
In pratica siccome il congresso negava i fondi alla CIA per appogiare i contras hanno ben pensato di autofinanziarsi vendendo armi sottobanco agli iraniani, ma armi comperate al mercato nero nessun materiale di provenienza americana o che poteva far risalire agli stati uniti.
Fu un operazione ombra della CIA che quando scoperta fu duramente repressa

Ma tu guarda: non l'avrei mai detto. A quanto pare la CIA è discarica dei panni sporchi.

Considerato l'elenco chilometrico di porcate "made in CIA", due sono le cose: o sono coglioni gli americani che continuano a mantenere un ente col potere di fare operazioni di bassa lega come questa in barba a leggi et similia, oppure semplicemente gli sta bene che le cose stiano così.

Originariamente inviato da easyand

eh no, le nostre mine erano vendute con regolari contratti con i governi esteri su approvazione del governo e alla luce del sole, c'è una differenza sostanziale

Balle. Come dicevo in precedenza, una pratica comune è quella di dichiarare l'esportazione di X armi verso un paese, quando in realtà gliene abbiamo vendute Y, con Y >> X.

12 anni fa ho visto una copia di un documento del nostro governo e una dello stato a cui abbiamo venduto delle armi (non erano mine, ma adesso non ricordo di preciso di cosa si trattasse, perché è passato troppo tempo) in cui traspariva questo "giochetto".
Purtroppo è difficile risalire alla vera entità dell'esportazione delle armi perché non sempre vengono commessi errori grossolani come questo.

E a parte questo, un'altra pratica squallida è quella di vendere armi a paesi a cui non dovremmo sfruttando paesi terzi a cui possiamo, e che non si fanno scrupoli a rivenderli a paesi "ostili".

PS: interessante vedere come la gente si sia svegliata riguardo le atomiche presenti in italia proprio quando non ve ne sono praticamente più, quando le ha avute nel proprio giardino per davvero per più di 40 anni....ahhh è proprio vero...se la TV non ne parla il fatto non esiste.

E come avremmo dovuto saperlo, di grazia? Secondo te appena arrivavano questi ordigni i militari l'avrebbero strombazzato ai quattro eventi per farlo sapere a tutto il popolo italiano?

E' chiaro che, visto lo squallore in cui versa la gestione militare, porcate come queste devono farle sottobanco, senza farsene accorgere.

E in ogni caso la presenza sul nostro territorio di tali ordigni è regolata dagli accordi NATO firmati dall' italia e dagli accordi bilaterali italia-usa, e quindi non è da considerarsi illegale.

L'Italia è uno stato SOVRANO, fino a prova contraria. E se c'è una legge che impedisce la presenza di armi atomiche nel NOSTRO territorio, DEVE essere rispettata. NATO o non NATO.

Originariamente inviato da zerothehero

L'Italia non produce più mine, visto che ha aderito alla convenzione per il bando di queste armi.

Una buona notizia ogni tanto in un mare di melma.

Originariamente inviato da zerothehero

Che Hezbollah sia una creatura nelle mani dell'Iran è acclarato...e poi secondo te i razzi (tra l'altro tutti di fabbricazione iraniana, altro caso fortuito)chi glieli dà?
Siria (per logorare ISraele e fare pressione sul Golan) e Iran (per esportare la loro rivoluzione e fare pressione su Israele).
Infatti la Siria si è opposta fermamente all'estensione del mandato unifil sui confini della Beeka..toh...guarda caso.

Su razzi et similia ho risposto sopra.

Sulla Siria ti rispondo sotto.

Guardiamo in faccia alla realtà..senza le operazione illegali di Israele a quest'ora avremmo una Siria e un Iraq dotati di armamento nucleare, cosa chiaramente contraria ai nostri interessi.

Sì, guardiamola in faccia la realtà: è esattamente quella che hai candidamente espresso adesso.

Alla fine il diritto internazionale non vale una sega: contano soltanto gli interessi. Se sono i nostri, tutto ok anche quando viene violato. Se sono quelli degli altri, pretendiamo che venga fatto rispettare.

Due pesi e due misure. As usual.

Quando vedrò Pakistan, India e Israele bombardati per aver costruito illegalmente le loro atomiche, prenderò atto che finalmente organismi come l'ONU hanno motivo di esistere.

Nel frattempo qualunque altro stato sovrano, Iran e Siria inclusi, ha il diritto di costruire il proprio armamento nucleare.

[..::CRI::..]

Originariamente inviato da cdimauro

Troppo semplice, ma soprattutto NON rispecchia la realtà: vedi Pakistan, India e Israele che si sono dotati dell'atomica VIOLANDO I TRATTATI che stai sbandierando.

Guarda che ne Pakistan, ne India e ne Israele hanno firmato il trattato di non proliferazione.

[cdimauro]

Nemmeno la Corea del Nord. Non si capisce, quindi, cos'abbiano da lamentarsi gli USA per il fatto che abbiano delle atomiche.

[..::CRI::..]

Originariamente inviato da cdimauro

Nemmeno la Corea del Nord. Non si capisce, quindi, cos'abbiano da lamentarsi gli USA per il fatto che abbiano delle atomiche.

Non si capisce, quindi, perchè continui a dire che Israele si è dotato di atomica sbattendosi del trattato...