Da Greenpeace al sì al nucleare, il salto di Patrick Moore

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da entanglement

bè per quello allacciato alla rete mi è stato dato un contributo "a fondo perso" dal comune.

se chiedo un prestito per 30000€ ad una banca e gli do garanzie di solvibilità, poi lo posso spendere in un impianto offgrid, in preservativi prosecco e mignotte, in azioni ... che gliene frega ad una banca ?

E grazie, ma senza incentivi non si ripaga da solo...

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da entanglement

dei dati numerici scritti da commissioni di nomina politica, in periodo di guerra fredda, scusa ma me ne faccio poco.

Guerra fredda nel 2000? Oltretutto le stesse conclusioni (nessuna evidenza significativa di aumento per leucemie e tumori diversi da quello alla tiroide) sono confermate dal rapporto IAEA di sei anni dopo (QUESTO) dove peraltro gli studiosi non si fanno il minimo problema ad alzare la stima dei tumori alla tiroide da circa 2000 a quasi 5000, con tanto di grafico che evidenzia l'impennata dell'incidenza di tale patologia negli anni intercorsi fra i due studi.

Il rapporto suddetto, oltretutto (e come ho già detto) stima che un aumento ci possa essere in futuro e che possa non essere stato ancora evidente perché è passato ancora troppo poco tempo e pertanto si consiglia di proseguire la sorveglianza medica della popolazione coinvolta.

Proprio grazie a tale sorveglianza, inoltre, è stato scoperto un aumento significativo di incidenza e mortalità delle malattie del sistema cardiocircolatorio, e anche in questo caso è stata consigliato un attento approfondimento (si pensa che lo stress al quale sono state sottoposte queste povere persone possa aver causato il fenomeno).

Naturalmente entrambi i dati (tumori/leucemie e malattie cardiocircolatorie) sono da pesare con attenzione perché già solo il fatto di effettuare un monitoraggio così attento (screening almeno annuale su tutti!) introduce un problema nel momento in cui si confronta con i "dati standard" (che potrebbero restituire risultati inferiori semplicemente perché non tutti i casi reali sono stati diagnosticati).

Infine, fare stime di rischio per le piccole dosi (e quindi fare previsioni) è difficile: le statistiche che abbiamo sono "figlie" di Hiroshima e Nagasaki (più qualche altro gruppo di grandi irraggiati, ad esempio per partiche mediche a base di radiazioni ritenute sicure molto tempo fa) e l'estrapolazione alle piccole dosi si basa su assunzioni teoriche che possono anche indurre errori notevoli. Insomma: non resta che aspettare.

Ad ogni modo, tutto questo per dire che gli studi "ufficiali" non mi sembrano affatto faziosi o fatti coi piedi.

Originariamente inviato da entanglement

che garanzie ho io che me la becco sotto casa (e "sotto casa" per una centrale nucleare è un bel range) che il potere politico italiano sia maturo a sufficienza da osservare da qui a quarant'anni ogni norma di sicurezza del caso ?

Eh...come si può rispondere? E' chiaro che questa sia la preoccupazione di tutti, tecnici compresi, lo dice anche il prof.Zucchetti, che cito di nuovo:

Ma verso il nucleare civile – che pure con il nucleare militare ha una pericolosa cuginanza – occorre avere un atteggiamento differente: esso si sviluppera’ credo inevitabilmente nei prossimi anni, e sara’ un FATTO che ci dovremo trovare a fronteggiare al meglio: ci sara’ bisogno, magari proprio da parte di chi e’ stato contrario in passato, di una forte sorveglianza per evitare storture, abusi, cattiva gestione, sempre possibili soprattutto quando chi dovrebbe gestirlo – diciamoci la verita’ – ha una tradizione di corruzione, malgoverno, inefficienza, come l’attuale compagine governativa italiana.

Ma questo IMHO deve valere come invito (soprattutto rivolto all'opposizione!) a tirarsi su le maniche e a effettuare questa sorveglianza, non come scusa per scivolare nell'immobilismo.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Partendo dal presupposto che la gestione di una centrale nucleare sia in attivo, i fondi per il decommissioning finale vengono accantonati durante l'attività. Se poi l'azienda che la gestisce fallisce per altri motivi, l'impianto è comunque in grado di ripagare l'investimento e garantire i fondi per lo smantellamento, chiunque la rilevi.

1) stai partendo dal presupposto che sia in attivo. Ma prima di arrivare in attivo ad una centrale occorrono un bel po' di anni. Periodo che si può allungare anche di parecchio nel caso di ritardi nella costruzione, che portano inevitabilmente ad aumentare i costi e quindi ad aumentare il prezzo di vendita dell'energia. Il che comporta ovviamente che il prezzo dell'energia all'ingrosso non scenda al di sotto di una certa soglia pena il rischio di non rientrarci mai delle spese. Ergo il presupposto è abbastanza a rischio di per sè.
2) Si l'azienda può fallire e qualcuno può rilevare la centrale pagandola per quanto vale che è proporzionale ovviamente alla sua durata di vita.
Al di sotto di un certo valore però i costi di smaltimento potrebbero essere più alti dei ricavi. Quindi chi se ne fa carico me lo spieghi? Te lo dico io come funziona: nel caso di un'azienda normale si chiude e lo stabile va all'asta o resta invenduto, andando in rovina.
Che facciamo con una centrale? la lasciamo andare in rovina? te lo dico io cosa facciamo: una bella manovra finanziaria per pagare le spese di chiusura.

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da jumpermax

1) stai partendo dal presupposto che sia in attivo. Ma prima di arrivare in attivo ad una centrale occorrono un bel po' di anni. Periodo che si può allungare anche di parecchio nel caso di ritardi nella costruzione, che portano inevitabilmente ad aumentare i costi e quindi ad aumentare il prezzo di vendita dell'energia. Il che comporta ovviamente che il prezzo dell'energia all'ingrosso non scenda al di sotto di una certa soglia pena il rischio di non rientrarci mai delle spese. Ergo il presupposto è abbastanza a rischio di per sè.
2) Si l'azienda può fallire e qualcuno può rilevare la centrale pagandola per quanto vale che è proporzionale ovviamente alla sua durata di vita.
Al di sotto di un certo valore però i costi di smaltimento potrebbero essere più alti dei ricavi. Quindi chi se ne fa carico me lo spieghi? Te lo dico io come funziona: nel caso di un'azienda normale si chiude e lo stabile va all'asta o resta invenduto, andando in rovina.
Che facciamo con una centrale? la lasciamo andare in rovina? te lo dico io cosa facciamo: una bella manovra finanziaria per pagare le spese di chiusura.

Ci sono svariati studi economici che sono stati riportati più volte su questo argomento, e anche in questo stesso thread, io mi baso su questi calcoli e stime.
Poi per "attivo" ovviamente intendo che genera utili al netto dell'ammortamento dell'investimento iniziale e dei vari costi, non quando è stato superato il punto di payback.

[MaxArt]

Originariamente inviato da jumpermax

Non passi dalla rete esterna, il contatore a valle dell'inverter immette energia direttamente nella rete domestica.
Il secondo contatore è collegato tra la rete domestica e la rete di distribuzione ed è bidirezionale: l'energia viene in primo luogo consumata in loco e solo l'eccedenza finisce in rete.

La sapevo diversa ma grazie dell'informazione. In ogni caso, continua a non spostare il problema in maniera avvertibile: il fotovoltaico ha quei costi, al giorno d'oggi.

Sulla questione efficienza un inverter per uso domestico passa ampiamente il 90%, il problema direi che non si pone proprio, visto e considerato che non paghi la fonte.

Sì che la paghi, perché non crederai che i soldi per gli incentivi vengano anch'essi dal cielo?
Anzi, la cosa forse più odiosa è che TUTTI gli Italiani TI pagano gli incentivi, senza averne NULLA in cambio.

che settore industriale pensi che ci possa essere su un mercato che ha iniziato a vendere solo negli ultimi 2-3 anni? Il mercato genera un indotto, attira industrie straniere che devono aprire sedi fare investimenti, mandare personale.

Ma di che parli, 2-3 anni?!? Ti ripeto che siamo tra i maggiori produttori mondiali di energia fotovoltaica, ma l'industria è tutta giapponese, americana, cinese, anche svizzera ma NON italiana! E per l'eolico è lo stesso: abbiamo crucchi, giapponesi, cinesi ma italiani niente.
Il fatto è che non basta creare la richiesta di materiali per far sorgere l'industria, perché a volte mancano proprio i presupposti. In Italia non abbiamo le grandi realtà chimiche e siderurgiche per creare aziende industriali fotovoltaiche ed eoliche, quindi per forza dobbiamo partire da un passo indietro. E se mancano queste realtà, la ricerca la fai altrove, cioè nelle università, ottenendo sviluppo e personale qualificato.

Privato un paio di palle. La centrale deve essere smantellata anche se il privato va in fallimento. Chi si fa carico del rischio? Lo stato. Chi gestisce lo smaltimento delle scorie? lo stato. Sfatiamo definitivamente il mito che ci siano imprese private in grado di competere nel settore.

In caso di fallimento la centrale diventa delle banche, e loro si preoccuperanno (dovranno farlo) di tutto il resto, dal ripagare i creditori a far arrivare la centrale a fine vita. O non crederai che tutte le garanzie che le banche hanno richiesto servano solo per far figura? Servono in casi come questi.
Le scorie vengono gestite a livello statale, è vero, ma non gratis: i privati versano un contributo caricato sul costo finale dell'unità di energia.

Originariamente inviato da jumpermax

Quanto costa la gestione in sicurezza delle scorie nucleari per i millenni a venire? E' ridicolo anche solo pensare di poter fare una stima economica di un processo del genere.

Infatti non credo si farà mai: si seguiranno altre strade.

Ad armi pari vuol dire che i privati si fanno carico di tutto dalle garanzie economiche, fino alla gestione delle scorie. Perché se hanno bisogno dell'intervento dello stato per farlo ovviamente non parliamo più di un mercato libero.

Curioso: se hai una centrale termoelettrica, però, puoi non farti carico della CO2 e delle polveri liberate in aria...
Se dello smaltimento se ne occupa lo Stato questo non rende meno libero il mercato, perché il fatto che sia di gestione statale non significa che sia qualcosa a fondo perduto, ma solo che il problema è affrontato in maniera centrale e quindi più razionale ed efficiente. E lo Stato non opera gratis, quindi la libertà del mercato non viene pregiudicata.
Anzi, sicuramente i produttori di energia termoelettrica sono anche avvantaggiati, perché le loro scorie semplicemente le disperdono per aria e non devono più preoccuparsene.

In ogni caso questo non esclude, anche se non mi risultano realtà a riguardo, che ci possano essere enti privati di gestione di scorie nucleari anche ad alta attività, così come oggi ci sono gli enti privati per la gestione dei RSU.

Originariamente inviato da entanglement

vai in banca a chiedere una fidejussione con quest'argomento

Guarda che te la possono benissimo dare. O pensi che il mercato nucleare sia fermo? Guardati in giro.
Non si tratta di progetti assurdi, del tipo la scommessa che tra 100 anni avremo tutti macchine volanti. Si tratta di realtà che sono già dietro l'angolo.

Originariamente inviato da entanglement

questa è un'idiozia. voterò Zaia per la cronaca ...

Cosa sarebbe un'idiozia, scusa? E che c'entra Zaia?

Originariamente inviato da entanglement

bè per quello allacciato alla rete mi è stato dato un contributo "a fondo perso" dal comune.

E poi si lamentano i comuni che non hanno più i soldi dell'ICI... ma pensa te...

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Ma questo IMHO deve valere come invito (soprattutto rivolto all'opposizione!) a tirarsi su le maniche e a effettuare questa sorveglianza, non come scusa per scivolare nell'immobilismo.

O, peggio ancora, nell'avversione a priori.
Bravissima e condivido.

Originariamente inviato da jumpermax

1) stai partendo dal presupposto che sia in attivo. Ma prima di arrivare in attivo ad una centrale occorrono un bel po' di anni.

Ma che caspita stai dicendo? L'attivo ci può essere sin dal primo anno. Mi sa che non hai la minima idea di come si facciano questi conti...
Non devi fare solo la somma monetaria di quello che hai venduto e paragonarlo con quello che hai speso. L'attivo è una condizione del bilancio stagionale, che rende conto che i ricavi ottenuti dalla vendita dell'energia sono maggiori della somma di:
1. costi del ciclo del combustibile;
2. manutenzione e operatività dell'impianto;
3. tasso di ammortamento previsto;
4. contributo al decommissioning.
Se ciò non capita, si è in passivo. Se si è in passivo, non vuol dire nemmeno che la bancarotta sia dietro l'angolo: perché ciò accada, deve mancare la fiducia dei partner finanziari, che non sono più disposti a coprire le mancanze di liquidità.

Che facciamo con una centrale? la lasciamo andare in rovina? te lo dico io cosa facciamo: una bella manovra finanziaria per pagare le spese di chiusura.

Guarda che questo capita per qualsiasi realtà industriale, mica solo per le centrali nucleari.
Che poi lo Stato, o le banche, siano quasi costretti ad agire in caso di bancarotta, beh, in realtà questo è un bene, perché non si rischia che venga tutto abbandonato.
Solo in Italia abbiamo avuto l'incoscienza di abbandonare tutto

[entanglement]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Eh...come si può rispondere? E' chiaro che questa sia la preoccupazione di tutti, tecnici compresi, lo dice anche il prof.Zucchetti, che cito di nuovo:



Ma questo IMHO deve valere come invito (soprattutto rivolto all'opposizione!) a tirarsi su le maniche e a effettuare questa sorveglianza, non come scusa per scivolare nell'immobilismo.

bè ma questo dice che sarò messo davanti al FATTO compiuto. il nucleare secondo sto tizio qua è INEVITABILE. e la patata bollente del controllo costante è della società civile ? (dentro una società privata poi ?)

ma chi crede di essere sto tizio qui ? non mi frega che sappia risolvere gli hamiltoniani ad occhi chiusi, il testo da te riportato è infarcito di bestialità.

e i precedenti potrebbero essere l'industria chimica (Marghera e la Saras tanto per non andar troppo lontano...) : quanta voce in capitolo ha avuto la società civile sul controllo d'esercizio dell'impianto di porto Marghera ? e sulla Saras ? la società civile non è composta al 50%+1 di fisici delle particelle ...

[entanglement]

Originariamente inviato da MaxArt

In ogni caso questo non esclude, anche se non mi risultano realtà a riguardo, che ci possano essere enti privati di gestione di scorie nucleari anche ad alta attività, così come oggi ci sono gli enti privati per la gestione dei RSU.

e cosa ci dicono i precedenti nella gestione dei rifiuti in questo paese ?

Originariamente inviato da MaxArt

Guarda che te la possono benissimo dare. O pensi che il mercato nucleare sia fermo? Guardati in giro.
Non si tratta di progetti assurdi, del tipo la scommessa che tra 100 anni avremo tutti macchine volanti. Si tratta di realtà che sono già dietro l'angolo.

ah si me la possono dare anche per goldoni prosecco e mignotte se è per questo.
sulle macchine volanti non commento

Originariamente inviato da MaxArt

Cosa sarebbe un'idiozia, scusa? E che c'entra Zaia?

che sarei contrario al nucleare perchè l'ha proposto berlusconi. non mi piace berlusconi ma non è che se l'avesse proposto bersani avrei scritto cose diverse. Anche se l'avesse proposto dipietro o bossi.

Originariamente inviato da MaxArt

E poi si lamentano i comuni che non hanno più i soldi dell'ICI... ma pensa te...

quando un comune se lo può permettere, e la pensa diversamente da te, perchè no ?
[/quote]

sui conti chi non ha idea di quello che dice sei te. per andare in attivo dal primo anno, un reattore deve costare meno di

.093223 (€/kwh gennaio 2010, acquirente unico)*24*365
Ans = 816.63348 €/kw


compresa la costruzione, costi d'esercizio, ciclo del combustibile, ecc, e considerando downtime di manutenzione = 0

nessun reattore costa così. si rientra in attivo, se tutto va bene, dopo 10-15 anni, ad oggi peggio del fotovoltaico nella pianura padana, con contributi di stato e sempre lo stato che va a coprirti il rischio d'impresa.

se uno fallisce con un impianto fotovoltaico, ci ha perso dei soldi, PUNTO. smonti i moduli dal territorio occupato, e morta lì, se fallisce il gestore di una centrale nucleare, il territorio va bonificato, e poi lo convinci tu un immobiliarista che ci può investire ?

[MaxArt]

Originariamente inviato da entanglement

e cosa ci dicono i precedenti nella gestione dei rifiuti in questo paese ?

Stiamo facendo un discorso di massima, mi pare. Ma vuoi che Christina continui a riportare quel brano?

che sarei contrario al nucleare perchè l'ha proposto berlusconi. non mi piace berlusconi ma non è che se l'avesse proposto bersani avrei scritto cose diverse. Anche se l'avesse proposto dipietro o bossi.

E chi parlava di te? Io commento un dato di fatto, cioè dalla forte contrapposizione aprioristica che c'è tra i due schieramenti.

quando un comune se lo può permettere, e la pensa diversamente da te, perchè no ?

Alla faccia, mi trasferisco a Treviso...
Avrei tanti altri modi per rendere un servigio alla comunità piuttosto che dare a fondo perduto soldi per progetti fotovoltaici di pochi cittadini nella Val Padana.

sui conti chi non ha idea di quello che dice sei te. per andare in attivo dal primo anno, un reattore deve costare meno di

.093223 (€/kwh gennaio 2010, acquirente unico)*24*365
Ans = 816.63348 €/kw


compresa la costruzione, costi d'esercizio, ciclo del combustibile, ecc, e considerando downtime di manutenzione = 0

nessun reattore costa così. si rientra in attivo, se tutto va bene, dopo 10-15 anni, ad oggi peggio del fotovoltaico nella pianura padana, con contributi di stato e sempre lo stato che va a coprirti il rischio d'impresa.

Hai moltiplicato il valore di .093223 €/kwh (che cos'è e da dove l'hai ottenuto? Devi scriverlo) per il numero di ore all'anno, e hai ricavato cosa?
Ma hai almeno una vaga idea di cosa stiamo parlando?
Un consiglio: la mattina, prima di scrivere, beviti un bel caffé.

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da entanglement

sui conti chi non ha idea di quello che dice sei te. per andare in attivo dal primo anno, un reattore deve costare meno di

.093223 (€/kwh gennaio 2010, acquirente unico)*24*365
Ans = 816.63348 €/kw


compresa la costruzione, costi d'esercizio, ciclo del combustibile, ecc, e considerando downtime di manutenzione = 0

nessun reattore costa così. si rientra in attivo, se tutto va bene, dopo 10-15 anni, ad oggi peggio del fotovoltaico nella pianura padana, con contributi di stato e sempre lo stato che va a coprirti il rischio d'impresa.

se uno fallisce con un impianto fotovoltaico, ci ha perso dei soldi, PUNTO. smonti i moduli dal territorio occupato, e morta lì, se fallisce il gestore di una centrale nucleare, il territorio va bonificato, e poi lo convinci tu un immobiliarista che ci può investire ?

Guarda che essere in attivo significa che i ricavi annui superano le quote di ammortamento e i costi annui, che poi il pareggio venga raggiunto in un anno, cinque o in un secolo è del tutto irrilevante.

PS: Non si capisce poi l'esempio di chi fallisce con il fotovoltaico. Se l'impianto è stato progettato bene e i conti sono stati fatti correttamente come minimo si ripaga da solo, e allora per quale motivo andrebbe smantellato? Se il proprietario fallisce (per altri motivi, evidentemente) o lo tiene o lo vende, di certo non ha senso disfarsi di un investimento che rende. E lo stesso discorso vale per le centrali nucleari e qualsiasi altro tipo di impianto in caso di fallimento della società che lo gestisce.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da entanglement

bè ma questo dice che sarò messo davanti al FATTO compiuto. il nucleare secondo sto tizio qua è INEVITABILE. e la patata bollente del controllo costante è della società civile ? (dentro una società privata poi ?)

ma chi crede di essere sto tizio qui ? non mi frega che sappia risolvere gli hamiltoniani ad occhi chiusi, il testo da te riportato è infarcito di bestialità.

e i precedenti potrebbero essere l'industria chimica (Marghera e la Saras tanto per non andar troppo lontano...) : quanta voce in capitolo ha avuto la società civile sul controllo d'esercizio dell'impianto di porto Marghera ? e sulla Saras ? la società civile non è composta al 50%+1 di fisici delle particelle ...

Googla il suo nome (Massimo Zucchetti) e capirai subito che non è un tizio di quelli che dicono "non si deve", "non bisogna" e poi lasciano a non meglio precisati "altri" l'onere di scoprire come ottenere ugualmente il risultato. Al contrario, è una persona che si fa un tombino così denenciando (con cognizione di causa) e proponendo, quindi proprio l'antitesi del barone pieno di sé che pontifica dall'alto della sua cattedra

Nel suo intervento, poi, mi pare chiaro che si riferisse all'opposizione, quindi a coloro che hanno comunque un "peso politico" dello stesso tipo di chi decide di procedere con il nucleare, e non alla gente in generale (anche se chiaramente tutti siamo coinvolti, dato che eleggiamo le suddette persone). Quello che il prof sta dicendo non è "tiè, il nucleare si farà lo stesso, alla faccia vostra " ma che il nucleare a fissione con altissima probabilità sarà un passo necessario e quindi, ipotizzando che si proceda, coloro che avrebbero preferito che non si facesse dovrebbero evitare di comportarsi alla moda dell'opposizione italiana (cioè: aspettare e magari pure sperare che lo schieramento opposto faccia casino per poi puntare il dito e prodursi in un "ve l'avevo detto, se ci fossimo stati noi al governo questo non sarebbe successo!"), ma collaborare e attivarsi proprio per evitare che si concretizzino le situazioni per le quali, se la decisione fosse stata affidata a loro, avrebbero deliberato altrimenti.

Chiaramente, tutto questo implica anche che la società civile debba avere i mezzi per denunciare efficacemente alle autorità eventuali irregolarità (al giorno d'oggi pare che tale compito sia svolto solo da "Striscia la notizia"...)

In ogni caso, è chiaro che la società non abbia i mezzi e le conoscenze per esercitare funzioni di controllo su fenomeni tanto complessi...ma allora, per le stesse ragioni, non dovrebbe nemmeno avere il potere decisionale diretto al riguardo, altrimenti il risultato sarebbe uno solo: fermare tutto quello che "irrazionalmente" sembra non essere perfettamente controllabile, o più semplicemente quello che "fa paura" (nucleare, inceneritori, TAV, vaccini...)

Insomma, se le decisioni importanti e complesse fossero prese in accordo con quello che farebbe la società (intesa come media del comportamento e delle abitudini dei singoli membri), probabilmente le prenderemmo in accordo con gli oroscopi... La società civile, a mio avviso, dovrebbe preoccuparsi di mettere al governo gente di cui poi si fida, piuttosto che piazzarci quello che al giro sembra il male minore per poi cercare di fermarne ogni iniziativa (perché chiaramente la fiducia su queste basi non c'è); e se al momento delle elezioni non c'è davvero nessun candidato che ispiri, allora nel corso della legislatura, invece di spalare guano e basta, occorre attivarsi affinché la volta dopo spunti fuori qualcuno che meriti, altrimenti sarà sempre un ripetersi ciclico della medesima sensazione di sfiducia totale.